Военное обозрение

Искусство более условное. «Художественная галерея» Тассилин-Аджер…

136
Искусство более условное. «Художественная галерея» Тассилин-Аджер…
Вот она – самая скандальная фигура среди всех прочих в Тассилин-Аджер: «Великий бог марсиан»… Но только вот бог ли это, и точно ли марсиан?


«В память своей победы над колдуньей Льок высек на Священной скале старуху с пышным лисьим хвостом. Тут же рядом он выбил другой рисунок — мужчина с заячьей головой ведет за руку ребенка. Заячью голову он изобразил, чтобы всем было понятно, кто спас девочку; Льоком — маленьким зайцем — назвала его мать, когда он родился».
«Листы каменной книги», Линевский А. М.

Материальная история нашей Родины. Хотя данный наш цикл и называется «материальная история нашей Родины», обойтись без сравнения её памятников с памятниками в других местах просто невозможно. Таким образом мы сравнили изображения эпохи палеолита и более позднего времени в наших пещерах с пещерами Франции и Испании. Но вслед за палеолитом начался мезолит и неолит, принёсший человечеству множество новых открытий. Лук и стрелы появились ещё в верхнем палеолите – это доказано, но вот керамика и ткачество – всецело заслуга людей неолита. Но почему-то их искусство оказалось совсем непохожим на искусство их предшественников. Ну, скажем, так же как реализм в живописи не имеет ничего общего с импрессионизмом, хотя и на тех, и на этих полотнах изображён один и тот же предмет или пейзаж. Да, но где на земном шаре в наибольшем количестве встречаются изображения этой эпохи? Конечно же, в пустыне Сахара, в районе плато Тассилин-Аджер, где ещё в 1909 году были обнаружены огромные и яркие рисунки, на которых древние художники запечатлели людей, животных и сцены из своей жизни. Здесь находятся петроглифы, начиная от VII тысячелетия до н. э. и вплоть до VII века н. э. С 1982 года это объект культурного наследия ЮНЕСКО. Причём их более… ну просто очень много! В одних источниках говорится о 15 000, в других – о сотнях тысяч. В любом случае, глядя на них, мы понимаем, что безжизненная сегодня пустыня когда-то была плодородной землёй, по которой текли реки и бродили огромные стада травоядных, а по берегам озёр селились племена людей, промышлявших охотой, рыбной ловлей и собирательством. Сегодня здесь пустыня, но изображения эти сохранились, вот сегодня и отправимся на них посмотреть!

Разные стили, разные времена


Рисунки Тассилин-Аджер выполнены в разных стилях, что доказывает, что нарисованы они были в разное время. Самые среди них ранние — это петроглифы, что покрыты тёмным слоем накопившейся за тысячелетия патины — датируются 6000-2000 лет до н. э. и отличаются тем, что выполнены в натуралистическом стиле. На них мы видим главным образом сцены охоты, а животные относятся к «эфиопской фауне»: это слоны, носороги, жирафы, страусы и антилопы, а также буйвол вымершего вида. Как и в эпоху палеолита, изображения животных на этих рисунках очень реалистичны.


Похожие на изображения в Тассилин-Аджер встречаются на Юге и в других местах. Вот, например, петроглифы в Бир-Хума в 30 километрах от Наджрана на границе Саудовской Аравии и Йемена


Археологи обнаружили изображения одногорбого верблюда и лошадей, которым 12-14 тысяч лет, и на территории нашей страны. Так, прежде неизвестные наскальные рисунки были найдены на высокогорном плато Укок на Алтае!

Рисунки более позднего времени от них сильно отличаются. Кроме животных на них много людей так называемого «бушменского типа». Это прежде всего рисунки людей в масках, и с луками в руках. За характерный внешний вид французский исследователь Анри Лот, изучавший «картины» Тассилин-Аджер в 1956-1957 гг., дал им прозвище «круглоголовые люди».


Ещё один объект ЮНЕСКО: Петроглифы монгольского Алтая в Монголии


Там же были обнаружены и вот эти изображения колесниц…

Время домашних животных…


Период конца 3000-1000 лет до н. э. характеризуется тем, что рисунки этого времени сделаны красками, и изображают в основном уже домашних животных – овец, коз, круторогих быков. А ещё здесь мы можем увидеть лошадей и собак, слонов, муфлонов и жирафов, хотя последних и немного. Изображения выполнены более условно, нежели предыдущие. Люди опять-таки в масках, с луками и стрелами в руках. Кроме того, их оружием являются также дротики и топоры. Одежды мужчин – короткие и широкие плащи, одежда женщин – юбки в форме колокола. Многие женщины, изображённые на рисунках, имеют ярко выраженную стеатопигию или… повышенное содержание подкожного жира на ягодицах, от чего они очень напоминают фото Микель Руффинелли из Лос-Анджелеса, тогда как мужчины, напротив, почему-то изображены с вытянутыми и тонкими телами современных андрогинов. Вне всякого сомнения, что оставили эти изображения племена скотоводов, которые также охотились и занимались собирательством.


Вот они женщины – «толстопопы» из Тассилин-Аджер!


А это охотник и его дичь

Солнце с запада или с востока?


На изображениях, относящихся к середине 2 тысячелетия до н. э. — началу нашей эры, мы видим уже лошадей, запряжённых в повозки, то есть это практически те же самые колесницы, что можно увидеть и на петроглифах в нашей Сибири…

К этому же времени относятся и изображения быков или баранов с диском на голове, очень похожим на солнечный. Раз баран и солнечный диск, то это вроде бы явно египетское влияние, не так ли? Однако есть мнение, что культ солнца был распространён по всей Ливии. И очень может быть, что в долину Нила он проник именно с запада, а не наоборот, поскольку рисунки Тассилин-Аджер древнее, чем культ бога Амона-Ра в Египте.


Чем заняты эти люди? А они воюют! За что воюют? За скот!


Колесница из Тассилин-Аджер. Совсем такая же, как и на Алтае! (Без пришельцев из космоса здесь точно не обошлось!)

А ещё изображение верблюда и… множество каменных ножей…


Время 200-700 гг. н. э. по принятой периодизации – это четвёртый период — или «период верблюда». Тут мы видим их изображения, и, очевидно, они связаны с начавшимся опустыниванием этого региона.

Рисунки – рисунками, но и для археологов Тассилин-Аджер – место очень привлекательное и богатое на находки. Здесь среди скал нашли большое количество наконечников стрел, много скребков, каменных ножей и зернотёрок – словом, целый «универмаг» изделий людей разных исторических периодов. Ну а находки органических останков позволили провести их радиоуглеродный анализ и определить здесь время пребывания человека, пусть даже и с определённой долей погрешности.


Что здесь изображено, и кто это… мы никогда уже не узнаем! Одна из многочисленных загадок Тассилин-Аджер!

«Жозефина и сёстры»!


Как здесь уже отмечалось, рисунки на плато Тассилин-Адджер впервые заметили в 1909 году. Изучать их принялся французский офицер Бренан, который занимался ими с 1932 по 1940 год, и сделал с них множество зарисовок. Тут в планы исследователя вмешалась Вторая мировая война. Поэтому опубликованы эти зарисовки были лишь после её окончания, причём целый ряд из них получил в высшей степени произвольное толкование. Так, одна из них получила название: «Жозефина, продаваемая своими сёстрами». Почему? Да потому, что на этой сцене видна группа женщин, и вот одну из них— «Жозефину» (ну так захотелось назвать её первооткрывателю!) — её сёстры вроде бы насильно тащат к группе мужчин. Но о том, что на этом рисунке изображено на самом деле, мы можем лишь только гадать.

Четыре стиля – четыре эпохи!


В 1933 году другой исследователь – Л. Жолео дал периодизацию рисунков Тассилин-Аджер, которая состояла из четырех временных периодов:

1. «эпоха буйвола» с рисунками животных и людей «бушменского типа»;
2. «эпоха африканского слона» с изображениями домашних животных, и барана с солнечным диском на голове, а также «солнечного быка»;
3. «эпоха лошади» с лошадьми, и изображениями колес и колесниц;
4. «эпоха верблюда» — самый последний период, ближайший к современности.

Данная периодизация, равно как и датировки рисунков, нуждались в дополнительной корректировке. Поэтому в 1956-1957 гг. сюда вновь была отправлена экспедиция Анри Лота, который здесь бывал уже в 1934 г., и хорошо разбирался в наскальных изображениях.

Доминик Лажу против Анри Лота и «великого бога марсиан»


Экспедиция Лота провела в Сахаре полтора года и изучила рисунки Тассилин-Аджер очень внимательно. Датировку в четыре эпохи Лот подтвердил, а по возвращении ещё и издал книгу «В поисках фресок Тассилин-Аджера», написанную живым и понятным языком, что вызвало к ней интерес широких масс общественности. Но… ряд учёных посчитал его работу слишком уж «популярной», а многие предположения, высказанные им на её страницах, притянутыми за уши! Вот почему один из участников этой экспедиции, фотограф Жан-Доминик Лажу, спустя некоторое время вновь туда отправился, 10 месяцев работал в очень тяжёлых условиях, но смог-таки заново перефотографировать все рисунки, которые сфотографировал Лот, и издал свою книгу, сопроводив её очень скупыми, но очень даже дельными комментариями.


Сцена охоты на антилоп. Всё понятно, не так ли? Но почему у мужчин-охотников такие нитевидные тела? Что этим самым хотел сказать художник? А ведь он хотел – это несомненно. Первозданная непосредственность живописи палеолита в эпоху неолита была утрачена. Но зато живопись стала говорящей, теперь в ней присутствовали не только образы, но и известные и художнику, и зрителям знаки, понятные им, но, увы, непонятные нам

Например, он говорил о том, что определение возраста по стилю – вещь весьма затруднительная. Рисунки, по его мнению, не позволяют точно определить вид тех или иных животных или расовую принадлежность людей. Нужно, как он считал, изучать костные останки и только на основе их анализа делать выводы. Но особенно ему не понравились «люди в скафандрах» – изображения фигур в странных костюмах, одну из которых Лот именно так и назвал: «Великий бог марсиан». По мнению Лажу, нам сложно понять духовный мир и рождённые им образы в воображении у древних. И вряд ли стоит считать, что они всегда рисовали только с натуры…


А вот это рисунок уже известного нам Пьера Жубера. Может быть, древний художник на плато Тассилин-Аджер рисовал именно так?!

Время рисунков уточняется, а гаплогруппы не перестают удивлять…


Затем изучением рисунков в Сахаре занялся итальянец Фабрицио Мори. Его исследования позволили установить возраст наскальных изображений в Тассилин-Аджер более точно. Выяснилось, что они древнее, чем считали раньше. Так, оказалось, что неолит здесь, а также ряда других сопутствующих районов, древнее, чем неолит Южной Европы и Киренаики, причём керамика в Сахаре появилась в одно и то же время с появлением керамики в Передней Азии. Что же касается знаменитых гаплогрупп, по которым сегодня определяется очень многое, то генетики обнаружили, что носители субклада R1b1a2-V88 Y-хромосомной гаплогруппы R1b пришли на берега озера Чад с территории… Евразии 5700-7300 лет тому назад. То есть это были азиаты, а почернели они, значит, уже здесь, на месте!

Продолжение следует…
Автор:
136 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Gato
    Gato 28 ноября 2021 06:37
    +13
    Гм.. Если или когда археологи будущего раскопают руины нашей цивилизации, то они будут абсолютно уверены, что в наши времена царил какой-то фаллический культ. Ну судя по творчеству наших подъездных троглодитов
    1. kalibr
      28 ноября 2021 07:15
      +11
      Цитата: Gato
      судя по творчеству наших подъездных троглодитов

      Не знаю как у Вас - у меня в доме все подъезды совершенно чистые... От жильцов зависит.
    2. LisKat2
      LisKat2 28 ноября 2021 07:37
      +12
      В нашем подъезде были такие "ударники" живописи. Днём и вечером чисто,а утром граффити. Знакомая ,с второго этажа,взяла 2 дога и подежурила часика 3. Когда "художники" пришли,она им в лицо краской из баллончика. Днём одного опознали,краска выдала,провели беседу. И уже с мая стены чистые
      1. parusnik
        parusnik 28 ноября 2021 07:49
        +12
        wink Уничтожили, тягу к творчеству wink
        1. LisKat2
          LisKat2 28 ноября 2021 09:37
          +5
          Вам понравится, если у Вас перед квартирой стены будут разрисованы?
      2. Кроу
        Кроу 28 ноября 2021 08:11
        +25
        "Художника обидеть может каждый, зато художник - сразу всех"
        1. LisKat2
          LisKat2 28 ноября 2021 09:53
          +13
          Где-то находила информацию: Микеланджело, когда рисовал: "Страшный суд" в аду нарисовал монастырского эконома и ещё нескольких персонажей, что его"доставали ",они побежали жаловаться папе римскому. Сикст уже знал о происшедшем и притворно сочувствуя сказал:
          - Не в моей власти вернуть из ада. Это посилам лишь всевышнему.
          Так он на века опозорил своих обидчиков
        2. Krasnodar
          Krasnodar 28 ноября 2021 13:37
          +11
          Цитата: Кроу
          "Художника обидеть может каждый, зато художник - сразу всех"

          Художника обидеть может каждый
          Поэта бездарью назвать
          А вот боксёра не обидишь
          Боксеры, люди, молодцы! fellow
          1. Кроу
            Кроу 28 ноября 2021 13:54
            +10
            - Эй,ты!Сюда иди!Закурить... не найдётся?
            - Я - боксёр и неделю назад уже объяснял вам,что не курю.
            - Извините,уважаемый,мы Вас не узнали. Богатым будете...
          2. Astra wild2
            Astra wild2 29 ноября 2021 17:52
            0
            "боксера не обидешь",а то будет бо бо
      3. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 28 ноября 2021 08:13
        +9
        Радикальное решение! love
      4. Astra wild2
        Astra wild2 28 ноября 2021 08:57
        +6
        У нас такого "художника" дети выследили . Оказался солидный дядя"активист"самое больше возмущался варварством, во всем винил Путина и молодых девушек-распутниц. Дети выследили и на всех подъездах наклеили афиши: все гадости в доме рисует из 24 квартиры.
        Он участковому жаловался,но...в подъезде стены чистыми стали . Больше его не видим и не слышим,куда-то уехал,а квартира пустая
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 28 ноября 2021 11:28
          +7
          Цитата: Astra wild2
          Больше его не видим и не слышим,куда-то уехал,а квартира пустая

          Обидится и сменил «пещеру» творческих потугов! fellow
          Если серьезно, подъезды не место для граффити, впрочем как и много другое. Но ряд стен домов, трансформаторных будок, заборов и крыш моего города Екатеринбурга разрисованы красивыми граффити и рисунками, которые делают места краше и ярче.
          Например, бетонный забор Уралмашзавода украшен рисунками школьников ко дню победы.
          1. Astra wild2
            Astra wild2 29 ноября 2021 07:18
            +1
            Кое,где и нас такое появляется,но 2/3:"Саша+Маша",когда этим занимаются дети - ещё простительно,но взрослые это перебор. Чтобы они там не писали
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 29 ноября 2021 08:28
              0
              Цитата: Astra wild2
              Кое,где и нас такое появляется,но 2/3:"Саша+Маша",когда этим занимаются дети - ещё простительно,но взрослые это перебор. Чтобы они там не писали

              Смотря, что:



              1. Astra wild2
                Astra wild2 29 ноября 2021 13:38
                0
                Верхняя и нижняя мне нравятся
              2. Mihaylov
                Mihaylov 29 ноября 2021 14:26
                +1
                Добавлю еще из Старой Руссы:
                [center]
                1. Astra wild2
                  Astra wild2 29 ноября 2021 17:56
                  0
                  Ф. М. Достоевский,но ещё смахивает на одного одиозного персонажа А. И.
  2. Xlor
    Xlor 28 ноября 2021 07:06
    +10
    Затем изучением рисунков в Сахаре занялся итальянец Фабрицио Мори

    Этот итальянец мелко плавает. Сюда бы Эриха фон Дёникена - вот бы у кого разыгралось воображение... wink
    1. kalibr
      28 ноября 2021 07:17
      +7
      Цитата: Xlor
      Сюда бы Эриха фон Дёникена - вот бы у кого разыгралось воображение...

      Он и был там и написал об этом. А в фильме "Назад в будущее" даже снялся на фото "Великого бога..."
  3. LisKat2
    LisKat2 28 ноября 2021 07:22
    +6
    Всем доброго утра.
    Я даже не слышала о Тасселин-Аджера,где она?
    Нитевидные охотники, возможно, художник таким образом хотел сказать: охотники нашего племени стремительные как молнии.
    В то время охотники были: важными персонами в племени.
    Возможно, художник подлизывался к охотникам. Кушать и художник хочет
    1. parusnik
      parusnik 28 ноября 2021 07:51
      +9
      Тасселин-Аджера,где она?
      плато в юго-восточной части Алжира, в пустыне Сахара.В учебниках по истории упоминалось,класс 5 кажется..
      1. LisKat2
        LisKat2 28 ноября 2021 09:58
        +3
        Вероятно, знаете выражение: "девечья память"?
        Вы запомнили это,а я нет. Так что все согласно законам природы
        1. parusnik
          parusnik 28 ноября 2021 12:25
          +7
          Я еще больше запомнил,когда сдавал экзамен по истории первобытнообщиного строя,на первом курсе истфака ,кажется.. wink Забавный случай вышел, когда пришел на экзамен считал, что меньше чем на 2 не расскажу wink Ибо в голове смешалось все как в доме Облонских.Пришел преподаватель.Сказал, кто хочет оценку на бал выше? Считал, что шансы мизерные,откликнулся..Че-то помог принести, перенести..Пошел сдавать.Первый вопрос, как раз и был о древнем искусстве,на свою удачу прочитал книгу на эту тему.Упомянул ее,принимающий попросил поподробнее о книге рассказать..Оказалось, сдаю автору..сдал на отлично wink С учетом того, что была обещана оценка на бал выше..Сам охренел... wink
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 28 ноября 2021 14:00
            +6
            Я на экзамене обычно говорю - "первому отвечающему на балл выше". Возникает некоторый энтузиазм. Потом добавляю - "отсчёт от единицы". Энтузиазм пропадает.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 28 ноября 2021 18:29
              +5
              Цитата: Авиатор_
              Я на экзамене обычно говорю - "первому отвечающему на балл выше". Возникает некоторый энтузиазм. Потом добавляю - "отсчёт от единицы". Энтузиазм пропадает.

              Да Сергей, ну Вы если мягко «не добрый человек».
              Все свои экзамены сдавал первым и позже сам давал поблажку кто сдавал первым.
              Любой человек (студент или матёрый профессионал) испытывает стресс при любой аттестации. Зачем это усугублять и показывать свое превосходство. Самое главное увидеть желание курсанта или слушателя понимание и стремление знать. Не всем это дано и многие идут путём зубрежки, а это страшно. Да эффективно при сдаче тестовых заданий и различных ЕГЭ и ОГЭ, но в конечном итоге мы получаем безынициативное «тело». Оно надо?
              Мое мнение простое, знает или не знает учащийся зависит в первую очередь от преподавателя. Это в школе один предмет «юзают» по пять-семь лет. У тебя только семестр или два, максимум три. За это время ты или зажжешь в Курсанте огонёк любви к дисциплине или нет. Все зависит от тебя. Если не лежит душа студента к твоему предмету ты должен найти струнку которая приведёт его к уважению и пониманию необходимости его знания. Если же курсант, не учил и пришёл сдавать на авось - это твоё поражение и твоя неудовлетворительная оценка.
              Если честно, концу преподавательской практики стал понимать, что все средства хороши - если ты заставил писать студента шпоры или флаги - это тоже плюс.
              Ну и последнее, шутка в аудитории она всегда хороша, но матёрые преподы меня научили двум непререкаемым правилами: они всегда дети и ты должен быть для них правильным и понятным!
              Ну где-то, так.
              1. Авиатор_
                Авиатор_ 28 ноября 2021 23:33
                +1
                Владислав, я честно говорю студентам (и школьникам на подготовительных курсах) что готовлю специалистов для работы у себя или в аналогичном подразделении. И мне неучи не нужны. На дипломе я с ними повторять школьную физику не намерен, всему своё время. Некоторые понимают, и потом хорошо работают. Но для многих из них институт - это продолжение "счастливого детства". Вот к таким я строг, а поскольку я совместитель, то деканату меня очень трудно уломать в этом вопросе.
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 29 ноября 2021 07:03
                  +3
                  Утро доброе Сергей!
                  С «точными науками» в Вузах (ну кроме «высшей математики» я не сталкивался), но думаю и там можно найти «изюминку», которая затянет студента «с ушами». По своему опыту, как заместитель начальника ФДПО знаю, что «приходящих» преподавателей надо «настраивать» на учебный процесс. Многие из них исключительные практики или теоретики, но не облагаюсь методиками, как делиться своими знаниями с студентами. Поэтому я или начальник факультета всегда «прокатывали» совместителя на двух - трёх занятиях, потом на «рюмкой чая» говорили тет-на-тет. Недопонимания не было.
                  Просить за «детей» у профессорско-преподавательского состава глупо, всегда нужно находить другие мотивации для достижения результата. Самый лучший - понимание преподавателем цели и задачи. Этот куда эффективнее, чем порочная практика противопоставления административного состава и ППС.
                  Сам лично физику не знаю, ну только если основы.
                  С искренним, уважением!
                  1. Авиатор_
                    Авиатор_ 29 ноября 2021 08:23
                    +1
                    Самый лучший - понимание преподавателем цели и задачи. Этот куда эффективнее, чем порочная практика противопоставления административного состава и ППС.

                    Вот и я о том же. В администрации главное - выпустить, качество их не волнует, они же не для себя стараются. Для них трагедия, если студент-целевик (т. е. за него платит предприятие) отчисляется по неуспеваемости. А я, как представитель того же предприятия, им заявляю, что готовлю сотрудников для себя, знаю, что в настоящий момент надо и этому и учу. Это так называемая "система физтеха", созданная в конце 40-х годов прошлого века, когда после университетской программы студентам на старших курсах спецкурсы читали совместители, которые готовили студентов непосредственно для последующей работы на этом же предприятии. Внедрена была система в МФТИ и МИФИ, именно это позволило в кратчайшие сроки создать атомное оружие и его носители. Была у меня статья на эту тему в "Технике-Молодёжи" №11 за 2004 г. Название - "Знает ли товарищ Сталин, что Петров затеял в ЦАГИ?"
    2. kalibr
      28 ноября 2021 08:14
      +8
      Цитата: LisKat2
      где она?

      В Сахаре. Юг Сахары. Посмотрите в Гугле на карте.
    3. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 28 ноября 2021 08:27
      +11
      Цитата: LisKat2
      Нитевидные охотники, возможно, художник таким образом хотел сказать: охотники нашего племени стремительные как молнии.

      Наверное все проще худые после продолжительного голода. Духи или боги послали погибающему племени «оленей», охотники взяли добычу и племя было спасено. Картина благодарность племени духам ниспославшим охоту.
      Если честно все это догадки и гадания на кофейной гуще, но опыт показывает, чем проще объяснение тем оно ближе к истине.
      Теперь если пошло такое дело.

      Вячеслав Олегович подписал изображение «Охотник и его добыча», я же считаю что изображена собака. Хвост кренделем, да ещё поднятый. Волк свой хвост «стелят». Впрочем уже во втором и третем поколении одомашненные волки или их помесь с собаками хвосты «носят».
      Ну традиционное Вячеславу Олеговичу спасибо, работа интересная и увлекательная. Прочитал с удовольствием!
      1. kalibr
        28 ноября 2021 08:42
        +6
        Рад, что Вам понравилось. И... Ваша трактовка имеет смысл, безусловно.
      2. LisKat2
        LisKat2 28 ноября 2021 10:02
        +2
        Я тоже думала,что это охотник и его собака.
        Кстати, собака получилась как живая
  4. Korsar4
    Korsar4 28 ноября 2021 07:34
    +9
    Простор для толкования оставляют эти рисунки. Битва за скот и охота - более-менее понятны. А остальное - включение фантазии.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 28 ноября 2021 08:45
      +10
      Утро доброе Сергей!
      Цитата: Korsar4
      Простор для толкования оставляют эти рисунки. Битва за скот и охота - более-менее понятны. А остальное - включение фантазии.

      Я думаю наоборот шикарная основа для писателей художественных книг о истории. Последнюю из подобных читал у Бернарда Корнуолла «Стоунхендж». На мой не просвещённый взгляд изумительное художественное облачение событий строительства, с максимальной привязкой результатов археологических раскопок.
      Да видение Автора, но оно основано на аретефакты и современные изыскания ученых. Впрочем в послесловии Бернард доскональности описывает, что он домыслил, а что взято им у арезеологов.
      Аналогичные книги, в основном детские есть и у отечественных авторов. Я помню как минимум две. Одна по писанинам в Ленинградской области, вторая пещере в Азии (название на букву Т». Печально, что вспомнить ни Авторов, ни названия книг не смог. Старею видимо.
      1. Korsar4
        Korsar4 28 ноября 2021 09:07
        +10
        Доброе утро, Владислав!

        Наверное. Книги мимо меня прошли. Поэтому рисунки труднее оживают.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 28 ноября 2021 09:51
          +11
          Сергей, привет!
          Я эти книги тоже не читал, но некоторые рисунки древних, при взгляде на них, оживают в буквальном смысле слова.
          Рискну выложить. bully
          1. Korsar4
            Korsar4 28 ноября 2021 10:04
            +11
            Привет, Константин!
            Вероятно, не было отдельных пещер, куда до 18 лет не допускали.
            Впрочем, тогда явно быстрее взросление происходило.
            1. Морской Кот
              Морской Кот 28 ноября 2021 10:09
              +10
              тогда явно быстрее взросление происходило.

              Несомненно, потому как до 18 лет явно доживали немногие. request
      2. LisKat2
        LisKat2 28 ноября 2021 10:06
        +3
        Я помню только "Борьба за огонь" и"Пещерный лев" в 4 классе читала. А теперь собираюсь перечитать
    2. Gato
      Gato 28 ноября 2021 15:47
      +3
      остальное - включение фантазии

      Более того, проекция фантазером современных ему понятий. Как, напрмер, "продажа сестры" lol
  5. Lynx2000
    Lynx2000 28 ноября 2021 07:43
    +10
    Вот она – самая скандальная фигура среди всех прочих в Тассилин-Аджер: «Великий бог марсиан»

    К подписи на первое фото наскального рисунка.

    Это видимо бог солнца - Ра, в Кош-Агачском районе Республики Алтай. wink
    А может быть это просто ритуальное "фото" воина на тропе войны как этот?

    В местах Пазырыкских курганов (Республика Алтай) также встречаются изображения повозок и колесниц

    Животные в упряжке напоминают лося или оленя.
    В кургане обнаружена и реконструирована:
  6. тлауикол
    тлауикол 28 ноября 2021 08:09
    +11
    Среди алтайских петроглифов, при желании, тоже можно найти и ракеты, и инопланетян, и даже телепузиков lol Я знаю несколько человек на сайте, кто точно бы нашел
    1. kalibr
      28 ноября 2021 08:18
      +8
      Цитата: тлауикол
      Я знаю несколько человек на сайте, кто точно бы нашел

      Я тоже знаю. В зеркале вижу каждый день. Но... это началось в 1968 году и закончилось в 78-ом. По молодости простительно... И потом лекции об этом читались очень хорошо!
      1. Морской Кот
        Морской Кот 28 ноября 2021 09:21
        +11
        Доброе утро, Вячеслав! hi
        Спасибо, утро началось не только с рассвета, но и с хорошей статьи. yes
        По поводу "Великого бога марсиан", так кто только этим ни увлекался, я тоже отдал должное "товарищам пришельцам". Кстати, по этому поводу можно сделать очень неплохую статью, и не одну. Как думаете?

        Иерусалим.

        Майя.
        1. Кроу
          Кроу 28 ноября 2021 09:42
          +10
          Индия

          учёные уже определили возраст этих рисунков - им порядка 10 000 лет...
          1. Морской Кот
            Морской Кот 28 ноября 2021 10:06
            +10
            Ну так у индусов и тексты есть с описанием полётов на Вимане.
            Махаршии Бхараваджа:
            «Ввиду того, что она летает со скоростью птицы, она называется виманой»
            (Veda-Saamyaat Vimaano Andajaanam

            Вот только построить такой аппарат пока не получается ни у кого. (о фрицах не будем). yes
            1. Кроу
              Кроу 28 ноября 2021 10:27
              +12
              Не будем.Просто что хочу сказать - многим изображениям подобным ответ нашли,конечно

              По словам Мацея Гржелчика, на которые ссылается Daily Mail, на рисунках - земляне, которые в ритуальных целях надели на себя головы буйволов. Мол, сходство заметно в деталях. У «большеголовых» можно разглядеть характерные углубления на темечках – такие же, как у буйволов между рогами.Это не пришельцы в шлемах с антеннами, а земляне, водрузившие на головы корзины.

              Но полно же таких,на которые смотришь,и кроме как «да хрeн его мaму знает» сказать нечего...
              1. Морской Кот
                Морской Кот 28 ноября 2021 10:37
                +10
                ... «да хрeн его мaму знает» сказать нечего...

                Точно, именно это и приходит в голову. yes

                Человекоуправляемая торпеда, блин! bully
                1. evgen1221
                  evgen1221 28 ноября 2021 21:58
                  +1
                  запечетлен первый слалом на бревне по реке. Может и так быть, забава иди часть задания на инициации.
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 28 ноября 2021 10:51
                +12
                Этим летом в Эрмитаже проводилась временная выставка

                многие экспонаты которой очень напоминают элементы наскальных рисунков.
              3. evgen1221
                evgen1221 28 ноября 2021 21:56
                0
                Ну я думаю что мода была у соседнего или этого племени шляпы носить такие дома, от жары и дождика видимо помогало. ))) каккие нафиг инопланетяне когда чем проще обьяснение тем оно как правило точнее.
            2. ee2100
              ee2100 28 ноября 2021 11:09
              +9
              Привет Костя!
              Есть старый анекдот на эту тему. Приведу,как можно ближе к оригиналу.
              "Рисует древний человек на стене пещеры. Подходит к нему соплеменник и спрашивает:
              - Что ты рисуешь? Где ты видел таких животных? У тебя ящерицы огромных размеров с 3 головами, какие-то летающие медведи с четырьмя крыльями! (и так далее)
              На что художник отвечает:
              - Мы умрём и через много лет придут в нашу пещеру археологи с историками вот пусть они себе голову и ломают." hi laughing
              1. Морской Кот
                Морской Кот 28 ноября 2021 11:16
                +10
                Саша, привет! hi
                Да, время течёт, а жизнь не меняется. bully
                1. ee2100
                  ee2100 28 ноября 2021 11:59
                  +7
                  Ничто не ново под луною:

                  Что есть, то было, будет ввек.

                  И прежде кровь лилась рекою,

                  И прежде плакал человек,

                  И прежде был он жертвой рока,

                  Надежды, слабости, порока."
                2. ee2100
                  ee2100 28 ноября 2021 12:30
                  +6
                  В 1986 и 1990 г.г. я видел НЛО и не только я,было ещё достаточно свидетелей. Ещё один раз видел,но это 50/50.
                  В апреле 1992 г.возвращялся из Москвы и со мной в купе оказался мужчина, жаль не спросил ни имя, не фамилию.
                  Всю ночь проговорили на эту тему и другие,опосредованно с этим связанные.
                  То,что мы не одни в этом мире и на Земле ,у меня сомнений не вызывает.
                  Понимаю,что будет кому над моим комментарием покуражится, да и пусть.
                  "Не могу поступиться принципами". drinks am
                  1. Авиатор_
                    Авиатор_ 28 ноября 2021 14:05
                    +7
                    Самым главным доказательством существования Внеземного Разума является то, что он никоим образом не пытается связаться с нами.
                    1. ee2100
                      ee2100 28 ноября 2021 14:33
                      +5
                      Не согласен.Есть т н. контактеры,можно относиться к этому по разному,но аварии в Чернобыле и Фукусима показали что связь есть.
                      1. Авиатор_
                        Авиатор_ 28 ноября 2021 14:41
                        +6
                        но аварии в Чернобыле и Фукусима

                        Наиболее вероятный вариант - раздолбайство и там, и там. Причём, в случае Фукусимы гораздо сильнее.
                      2. ee2100
                        ee2100 28 ноября 2021 15:06
                        +4
                        Я не про причину, а как прекратилась ядерная реакция или точнее,что её остановило.
                        Про Фокусиму не знаю, а вот про Чернобыль первый мне рассказывал человек, про которого я упомянул.
                        Он сказал, что все усилия прекратить ядерную реакцию на реакторе были бесполезны и контактеры обратились к "неким силам" и через некоторое время прилетело НЛО зависло над ректором и температура после этого начала подать.
                        Мой коллега был в зоне с начала мая 1986 г.
                        Я решил косвенно проверить эту информацию. И он рассказал буквально следующее: как прибыли, разместились в палатках и практически до конца мая отрабвтывали команды 'вспышка справа, вспышка слева " и только в конце мая непосредственно приступили к ликвидации последствий взрыва
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 28 ноября 2021 16:55
                        +6
                        Саша, у меня близкий друг-киевлянин был командиром группы радиометрической разведки (или как там правильно) и почти каждый день облетал на вертушке место катастрофы. Он там был с первой недели аварии и до консервации "саркофага". Приезжал ко мне в гости в Москву и рассказывал о том, что и как там происходило, но ни слова ни о каком НЛО не было сказано. Если бы было что-то, я бы узнал, тем более, что через год он вообще уехал из страны и с тех пор я его больше не видел.
                      4. ee2100
                        ee2100 28 ноября 2021 17:55
                        +3
                        Мой коллега тоже ни чего не видел. Но как-то интересно всё совпало.
                      5. Морской Кот
                        Морской Кот 28 ноября 2021 18:02
                        +2
                        Не знаю. Одно дело жить в палатках, другое -- регулярно летать на вертушке.
                      6. evgen1221
                        evgen1221 28 ноября 2021 22:01
                        0
                        В 90х в спид инфо и иже поездных побрехушках, что только не писали. Кушать хотелось однако. Но многие до сих пор в те мифы верят.
                      7. ee2100
                        ee2100 28 ноября 2021 15:08
                        +4
                        Есть в интернете видео где вокруг рактора Фокусимы кружатся НЛО
                      8. Авиатор_
                        Авиатор_ 28 ноября 2021 16:20
                        +4
                        Он сказал, что все усилия прекратить ядерную реакцию на реакторе были бесполезны и контактеры обратились к "неким силам"

                        Оно, конечно, интересно, только ядерная реакция прекратилась после взрыва выделившегося водорода, разбросавшего графит с плутонием и ураном, а потом было горение графита с заражением местности. Вот это горение и надо было остановить.
                  2. Морской Кот
                    Морской Кот 28 ноября 2021 16:48
                    +2
                    Я ничего подобного не видел, но из этого не следует, что этого нет. А учитывая огромное количество всевозможных жизненных форм на старушке-Земле, отрицать их наличие в глубинах Космоса, по крайней мере, нелепо.
                    У нас был смешной случай в Севастополе, как-то полуночничали на старой батарее и вдруг прибегает парень и вопит, что над Балаклавой висит НЛО! Все сразу вскочили и полезли на бруствер. И точно, в том направлении, высоко в чёрном небе, висит яркий красный огонь, висит и не двигается. Народ полез за фотоаппаратами и начал снимать. Сколько мы там торчали не помню, но огонь не гас и места положения своего не менял. Короче, всем надоело и пошли к столу пить вино и обнимать девочек. Наутро, продрав глаза, сразу посмотрели на небо -- там пусто.
                    Чуть позже знакомые моряки объяснили природу этого "феномена", оказалось, это аэростат ВМФ, который вытягивал антенну дальней радиосвязи с нашими подводными лодками, а в Балаклаве была их подземная база. Я потом видел этот аэростат в "лежачем" положении на склоне горы.
                    Вот такая история. yes drinks
        2. kalibr
          28 ноября 2021 11:31
          +6
          Цитата: Морской Кот
          Кстати, по этому поводу можно сделать очень неплохую статью, и не одну. Как думаете?

          Была уже! Есть на моем профиле. Но когда - не помню. И теги не помню...
          1. Морской Кот
            Морской Кот 28 ноября 2021 11:40
            +3
            Жаль, я бы почитал с интересом. yes
            1. kalibr
              28 ноября 2021 14:13
              +3
              Цитата: Морской Кот
              Жаль, я бы почитал с интересом.

              Попробую найти, Константин.
            2. kalibr
              28 ноября 2021 14:23
              +3
              Цитата: Морской Кот
              Жаль, я бы почитал с интересом. yes

              НАШЕЛ! https://topwar.ru/142041-voyna-mirov-ili-voyna-s-nevezhestvom.html
              1. Морской Кот
                Морской Кот 28 ноября 2021 16:04
                +3
                Спасибо, порадовали! fellow drinks
                1. kalibr
                  28 ноября 2021 17:00
                  +3
                  А Вы меня сколько раз радовали? Долг платежом красен.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 28 ноября 2021 17:08
                    +3
                    Да какие между нами долги, просто приятное общение в хорошей компании. drinks
    2. Кроу
      Кроу 28 ноября 2021 08:37
      +13
      Нет,мы их сейчас не замечаем
      1. Korsar4
        Korsar4 28 ноября 2021 09:08
        +10
        По дороге читать - нарушение техники безопасности. Как и наушники в ушах.
    3. Lynx2000
      Lynx2000 28 ноября 2021 09:52
      +9
      Цитата: тлауикол
      Среди алтайских петроглифов, при желании, тоже можно найти и ракеты, и инопланетян, и даже телепузиков lol Я знаю несколько человек на сайте, кто точно бы нашел

      Там вообще очень много таких, которые сами являются творцами "наскальной живописи", причем не только посланий будущим поколениям: "Петя В. (Новосиб) и Ваня П. (Челяба)", но и более ранних, как считают археологи, поверх петроглифов неолита, отмечены более поздние скифского периода и тюркского... yes
      А псевдо почитателей Рериха в весенне-летний период можно встретить в самых неожиданных местах. Они много чего могут рассказать и про инопланетян, иных существ, благо в Уймонской долине произрастает "чудо-трава"... wink
      1. тлауикол
        тлауикол 28 ноября 2021 10:04
        +11
        Да, есть там одна рожа, на «Мать Уистлера» в исполнении мистера Бина похожа - да отсохнет рука рисовавшего
  7. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 28 ноября 2021 08:15
    +12
    Как и в эпоху палеолита, изображения животных на этих рисунках очень реалистичны.

    Изображения выполнены более условно, нежели предыдущие.

    живопись стала говорящей, теперь в ней присутствовали не только образы, но и известные и художнику, и зрителям знаки, понятные им, но, увы, непонятные нам

    нам сложно понять духовный мир и рождённые им образы в воображении у древних И вряд ли стоит считать, что они всегда рисовали только с натуры…

    Уже самые древние люди обладали зачатками абстрактного и образного мышления. А некоторые современные гордятся тем, что отстают от древних в этом вопросе. Нарисовано - значит так и было. Хубилай - европеоид, песьеголовцы и Тартария - были, нарисовано же!
    Люди неолита и то были не столь примитивны. laughing
    1. kalibr
      28 ноября 2021 08:46
      +6
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Люди неолита и то были не столь примитивны

      Да уж... Причем в "Романе о Трое" изданной в Нюрнберге в 1456 году изображен бой героев Троады одетых в турнирные доспехи в шлемах "жабья голова". Что было совершенно невозможно, потому, что в них не воевали. Но художник-современник нарисовал... Зачем? Не знал к чему такой шлем или хотел подчеркнуть сказочность происходящего?
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 28 ноября 2021 09:46
        +7
        Скорее всего, автор рисунка просто никогда не видел войны, а видел только турниры.
      2. AllBiBek
        AllBiBek 28 ноября 2021 14:19
        +6
        Э... Вообще-то это канон что для миниатюр, что для книжных иллюстраций в то время в Европе.
        Там гонялись не за достоверностью, а за узнаваемостью по элементам.
        Процент умеющих читать тогда был не особо большой.
        Во всех иконографиях всех видов вплоть до 18-19 веков - всё ровно то же самое.
    2. ee2100
      ee2100 28 ноября 2021 09:09
      +7
      Про песьеголовых и Тартарию написано у Марка Николаевича Поло,на труд которого так любят ссылаться оффисторики.
      Т.е. тут читаю ,а тут не читаю?
      Это Вы подразумеваете под абстрактным мышлением?
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 28 ноября 2021 11:01
        +7
        Что такое абстрактное мышление можно поинтересоваться в сети.
        Абстрактное мышление — это мышление об объектах, принципах и идеях, которых нет в физическом мире.

        Именно это я и подразумеваю.
        Процесс любого познания, грубо говоря, строится следующим образом: сбор информации,
        её анализ, обобщение, выдвижение новых гипотез, проверка этих гипотез. Без умения мыслить абстрактно анализ, обобщение и выдвижение гипотез невозможны, а значит и невозможен процесс познания. Вернее, он сводится просто к бессистемному накоплению знаний, исключающему целенаправленный их поиск.
        Про Тартарию и песьеголовцев писал отнюдь не один Марко Поло. Обобщив эти сведения, исследователь строит гипотезу о существовании того и другого. После этого он включает абстрактное мышление и планирует мероприятия по проверке этой гипотезы - рассуждает в каких конкретно источниках он может найти дополнительные подтверждения существования этих объектов и исследует эти источники. В случае, если подтверждения отсутствуют, гипотеза отвергается как ложная.
        В случае с Тартарией мы исследуем все возможные источники информации об возможном существовании этого государства: документы (летописи, географические атласы, карты, международные договоры, государственные акты), археологию (нумизматика, геральдику, сфрагистику и т.п.), генетику, лингвистику, короче, исследуем все источники, в которых непременно должна была остаться информация об искомом объекте. Если, кроме некоторых карт и атласов, таковой нет, а её нет, можно делать вполне обоснованный вывод о том, что сведения о Тартарии, полученные нами из письменных источников не соответствуют действительности, то есть, в части, касающейся Тартарии они ложны.
        Ничто не отвергается огульно, только после проверки, и просто на слово никто никому не верит. В той части, в которой сведения того же Поло подтверждаются другими источниками, их принимают.
        1. ee2100
          ee2100 28 ноября 2021 11:18
          +5
          Вы,Михаил, свой комментарий адресуете не согласным с оффисторией,в т.ч. и Дмитрию (Бар1).
          Общаясь с Вами я понял,что прочитав много книг по истории у Вас сложились определённые мнения на разные её промежутки и эти мнения не особо отличаются от оффистории.
          Что такое труд историка на ту или иную тему? Это в первую очередь осмысления исторических фактов и личное мнение историка по ним же. Как и под воздействием чего сформировано его мнение- это другой вопрос.
          Прочитав труд историка, Вы с нами соглашаетесь или нет. Если да,то Вы доверяете мнению автора. И его мнение становится Вашим.
          Дмитрий (Бар1) он пользуется другими источниками и доверяет больше им!
          И у Вас и у Дмитрия это чисто вопрос веры.
          А раз мнения разделились, то истина где-то по середине! hi
          1. kalibr
            28 ноября 2021 15:37
            +5
            Цитата: ee2100
            пользуется другими источниками

            Он пользуется НЕ ДРУГИМИ ИСТОЧНИКАМИ, а лишь НЕКОТОРОЙ ИХ ЧАСТЬЮ. Слепые трогали слона: слон похож на дерево - сказал один, трогая ногу; на змею - хобот, ну и т.д. Тоже и с Баром он "трогает" только часть, не касаясь всего остального. Отсюда его выводы не могут быть верны. Речь не о доверии или недоверии - с этим в церковь к батюшке, а к качественным и количественным фактам истории. Одни более информативны, другие - менее. Но все решает комплексное исследование. КОМПЛЕКСНОЕ!
            1. bk0010
              bk0010 28 ноября 2021 19:01
              +1
              Цитата: kalibr
              Слепые трогали слона: слон похож на дерево - сказал один, трогая ногу; на змею - хобот, ну и т.д.
              Три слепых слона трогали мудреца. Первый слон сказал, что мудрец похож на мокрый блин. Остальные слоны с ним согласились.
        2. kalibr
          28 ноября 2021 11:21
          +5
          Цитата: Хозяин Трилобита
          В той части, в которой сведения того же Поло подтверждаются другими источниками, их принимают.

          Золотые слова! Но, боюсь, для неофитов от истории изложено слишком уж сложно, много слов, в том числе и малопонятных... так что скорее всего и этот "выстрел" пройдет мимо.
        3. ee2100
          ee2100 28 ноября 2021 11:35
          +4
          По поводу Тартарии.
          Не видел ни одной работы, где бы было как-то обосновано её отсутствие.
          Если территория имеет свой флаг и символ - это говорит уже о многом.
          На картах,где изображена Тартария отсутствует легенда,но все условные изображения они одинаковы для всей карты,а это значит, что отмечая что-то на территории Тартарии автор в этом не сомневался.
          Многоие области отмеченные на картах имеют и сегодня такое же название.
          Литературных источников достаточно. Например Михалон Литвин, Мавро Обини, который ссылается на работу Еремея Русского и др.
          И ещё вопрос .Как называлась территория к востоку от Камы-Волги до Дальнего востока?
          И вообще, кто-то из историков серьёзно исследует эту тему?
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 28 ноября 2021 13:17
            +8
            Начну с конца.
            Историю Тартарии, по причине отсутствия таковой изучает только Фоменко. История заблуждения о Тартарии хорошо известна и рассмотрена во всех аспектах.
            Как называлась территория? Вопрос некорректен. Разные её области а разное время разными народами назывались по-разному. Дешт-и-Кипчак, Заволочье, Кок-Орда, Великая Пермь, степи мунгальские, несть им числа...
            Перечисленные вами авторы никогда не бывали в тех местах о которых писали и не видели того, что описывали.
            Карты составлялись по рассказам путешественников, которые, в свою очередь, пересказывали слышанное в пути, если сами ничего не сочиняли - отсюда и ошибки.
            Флаг и символ - выдумки, либо искажения. Встречалось и то и другое.
            Бара зовут Павел. На других сайтах он пишет под ником Павел Ордынский.
            Изучая труды историков, я всегда тщательно и вдумчиво изучаю ссылки, комментарии, часто проверяю источники, при этом всегда мысленно ставлю себя на место оппонента автору, часто бываю с ним не согласен, спрашиваю себя, можно ли тот или иной текст понять или интерпретировать иначе. Иногда, двигаясь по ссылкам, могу прочитать целую главу из книги другого автора, или всю статью, цитату из которой приведена. Видимо, сказывается профессиональная деформация "человека, который сомневается". Так что это не вопрос веры, точно. Я слишком хорошо знаю, как быстро любое расследование заходит в тупик, если пренебречь каким-то из имеющихся фактов или довериться источнику без проверки.
            И да, Александр, хотел вам сказать, что термин "официальная история" всегда вызывает во мне глухое и стойкое раздражение. История - наука и она одна. Всё остальное, что вы принимаете за историю - либо публицистика, либо политика, либо сказки. Либо всё вместе. Нет "официальногой" позиции в науке. Есть в той или иной степени обоснованные научные концепции и есть псевдонаука, представители которой сознательно или по глупости нарушают выработанные долгой историей человечества принципы научного познания.
            1. Комментарий был удален.
            2. ee2100
              ee2100 28 ноября 2021 14:30
              +2
              Вы считаете, что Британская энциклопедия 1771 г. это не документ? И всё что там написано это ошибки и заблуждения?
              Кто-то из русских учёных подверг сомнению этот труд?


              Три Тартарии со столицами (британская энциклопедия)
              Флаг Тартарии.
              Лызлов , написавший историю Скифии- тоже заблуждался? Но почему-то современники Лызлова, да позднее не относились к его книге,как к заблуждению.
              Бар 1 - Дмитрий или Павел это его личное дело,главное,что мы говорим об одном человеке.
              Оффистория на то она и офф,что не допускает иного толкования исторических событий и фактов ,кроме, как ею же принятых и по этому это её очень роднит с религией.
              Если я допускаю, что при трактовке событий надо исходить в т.ч. из личного опыта и элементарной логики и др. и выводы полученные после этого противоречат официально принятым. И посе этого я должен в здравом уме верить этим сказкам которые описали историки.
              История наука очень политизирована и никогда она не сможет быть "чистой".
              1. kalibr
                28 ноября 2021 15:43
                +6
                Вообще-то на флаге герб Казани. Татар и Тартар для англичанина в России значит почти одинаково. "Да и кто там этих азиатов разберет". Так что увы, но именно Британская энциклопедия по этому вопросу 1771 года источником являться не может по определению. Есть и такие источники (см. источниковедение) которые относятся к числе непроверяемых и... выводятся из оборота. И правильно: ведь если есть герб, то где монеты? И если есть столица, то... где она в земле? С монетами...
              2. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 28 ноября 2021 16:08
                +7
                Труды Птолемея тоже научные. Энциклопедии тоже могут ошибаться. Но в данном случае это, скорее всего, не ошибка, а просто терминологическая путаница и термин Тартария употребляется в том же значении, в каком мы употребляем, например, Сибирь. И через три века тогдашний фоменко будет доказывать существование страны Сибирь. А что это за цифры напротив названий вы разбирались?
                Однажды Бар тоже выложил картинку, на которой, по его словам были указаны расстояния до столиц государств, в числе которых была и Тартария. Но это были просто соотношения мер длины, не более того.
                Вы проверили источник, из которого взяли эти картинки? Откуда они там? Что они означают? Не вырваны ли из контекста? Не сфальсифицированы ли?
                Нет. Вы этого не сделали. Почему? Не привыкли. А я привык.
                Флаг этот мне знаком. Это флаг Казанского ханства в XVI в. Того самого, что было разгромлено Иваном Грозным. И никакой Тартарии.
                По поводу таблицы разберитесь сами - найдите первоисточник, разберитесь что эта таблица демонстрирует, какую информацию даёт и только потом пытайтесь делать выводы.
                А будет время - включите логику и здравый смысл и задумайтесь: если предположить, что Тартария действительно существовала, какие следы от неё остались бы в реальной действительности, где их искать.
                По собственному опыту знаю, что подобные споры заканчиваются тезисом "всё сфальсифицировано". Если вы собираетесь к нему прибегнуть, то нам лучше дискуссию прекратить уже сейчас.
                Да, ещё по поводу Тартарии. В XV-XVI вв. в Европе так называли ничто иное, как Орду, просто потому, что в ней жили татары. В то время, когда Русь числилась частью Орды, её называли "русской" или "московской" Тартарией, что и отображено на некото́рых картах. Потом появилась Крымская Тартария, Великая Тартария, именуемая у нас Большой Ордой и т.д., по мере развала Орды.
                Но государства Тартария, тем более славянского, и уж тем более, русского не существовало никогда.
                А Лызлов... Его труды сейчас интересны разве что с точки зрения истории науки - эволюция обывательских взглядов на историю и географию. Он не был учёным.
                1. ee2100
                  ee2100 28 ноября 2021 17:53
                  +4
                  Дискуссия мало продуктивна. Моё мнение что Тартария это искажённая латыть Terra Tataria
                  Татары это самоназвание и ни коим образом один народ.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 28 ноября 2021 19:30
                    +3
                    И это никоим образом не государство, имеющее свои столицу, герб, флаг, границы и государственный аппарат. Этим названием европейцы могли называть территорию Великой Степи в силу отсутствия достоверной информации о ней. Люди, проживавшие на этой территории, называли её как угодно, только не Тартарией.
                    1. ee2100
                      ee2100 28 ноября 2021 19:36
                      +1
                      Я ни где и не написал,что это государство.
          2. kalibr
            28 ноября 2021 14:40
            +4
            Цитата: ee2100
            И ещё вопрос .Как называлась территория к востоку от Камы-Волги до Дальнего востока?
            И вообще, кто-то из историков серьёзно исследует эту тему?

            Несколько лет назад вышла моя 4 книга в Оспрей в Англии о воинах Татарии и сопряженных с ней княжеств, Обдорским, княжеством Бардака (откуда пошло "бардак"). 5 книга должна была быть о воинах Западной Сибири и тайги, 6-ая - восточная Сибирь, чукчи, удэге... 5 книга была написана. Мой соавтор Дэвид Николь поднимал в ней вопрос о "Тартарии" со своей стороны, по своим источникам. Пришел к выводу, что это искажение слова "Тартар" то есть... "ад кромешный", место где обирают Гоги и Магоги, задвинутые горами А. Македонским. На этом и все. Нет следов материальной культуры. Но книга хотя и подготовлена была на все 100%, не вышла. Тема узкая поэтому "экономика" + 2014 год - "политика". Так что все материалы по ней в издательстве. Я себе ничего не оставляю, если выходит книга. Зачем? Но... вот подгадили политика с экономикой. Так что тему изучали... я поверхностно, а нафиг глубоко, а Николь - основательно. И... тоже... "нафиг". Но... мы всегда плетемся в з... Например, до сих пор у нас верят в 25 кадр, когда на Западе все знают, что автор этой "брехушки" уже давно сел в тюрьму за нее и чуть ли уже не вышел... Так и здесь. Есть библиотека Ватикана. Там донесения миссионеров со всех концов света и...0 информации о Тартарии. Хотя о землях тамошних информация есть. Но... я не могу поехать в Рим с ними работать. А РАН не даст денег тем, кто может, на расследование "черной кошки в черной комнате, которой еще и там нет".. Хотите сами поискать - поезжайте в Рим, библиотека открыта для всех...
        4. balabol
          balabol 28 ноября 2021 19:57
          +3
          Михаил, мне кажется очень интересно описан процесс рождения легенд и их "оживление" в романе «Баудолино» (Baudolino, 2000 г.) Умберто Эко. Тут и беспредельная вера в чудеса, сплетение личных интересов и игра ума, наивность толпы и политические интересы. Тонкое чувство средневекового мира, присущее автору, придает художественному произведению ощущение историзма.
    3. AllBiBek
      AllBiBek 28 ноября 2021 14:24
      +8
      По сравнению с людьми мезолита у них по большинству позиций регресс, кстати.
  8. Astra wild2
    Astra wild2 28 ноября 2021 08:33
    +4
    Цитата: parusnik
    wink Уничтожили, тягу к творчеству wink

    И не говорите: фирменные варвары
  9. Astra wild2
    Astra wild2 28 ноября 2021 08:42
    +2
    Коллеги,Вячеслав Олегович,здравствуйте. Сегодня знаменательный день:хрюшу уличили,что прогуливала уроки истории !!!
    Завтра с девочками посмеемся: задавака и ....прогульщицей оказалась
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 28 ноября 2021 09:04
      +4
      Цитата: Astra wild2
      Сегодня знаменательный день:хрюшу уличили,что прогуливала уроки истории !!!

      Уроки в воскресенье?
      1. Astra wild2
        Astra wild2 29 ноября 2021 07:21
        +1
        Она в 5 классе,все уроки истории считала выходным
    2. LisKat2
      LisKat2 28 ноября 2021 10:11
      +3
      Моли бога,чтоб тебя за язык не подвесили.
      Новый весьма строг
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 28 ноября 2021 10:59
        +7
        Цитата: LisKat2
        Моли бога,чтоб тебя за язык не подвесили.
        Новый весьма строг

        Да «женская дружба» явление исключительно мною не понимаемое. Даже сказал бы в принципе!
  10. Ольгович
    Ольгович 28 ноября 2021 08:49
    +4
    пришли на берега озера Чад с территории… Евразии 5700-7300 лет тому назад. То есть это были азиаты, а почернели они, значит, уже здесь, на месте!


    бедные БЛМы в Англии и США: и побелеют и покраснеют со временем..И как потом жить?
  11. ee2100
    ee2100 28 ноября 2021 09:01
    +5
    Доброе всем утро!
    Тема очень интересная, но как обычно больше вопросов, чем ответов.
    "мы понимаем, что безжизненная сегодня пустыня когда-то была плодородной землёй, по которой текли реки и бродили огромные стада травоядных, а по берегам озёр селились племена людей, промышлявших охотой, рыбной ловлей и собирательством. Сегодня здесь пустыня, но изображения эти сохранились, вот сегодня и отправимся на них посмотреть!"(c).
    Почему так произошло, что некогда цветущий край превратился в практически безжизненную пустыню и судя по рисункам это произошло не так давно. Интересно это учёным? Естественно, наверное и историкам тоже.
    Изучается этот процесс, наверное да,но кроме гипотез ничего!
    Что заставляет человека заниматься искусством и рисованием в частности? Откуда эта тяга к прекстному? Надо признать, что это заложено самой природой,что и это и отличает его от животного.
    Почему рисовал ? Наверное у него это у него хорошо получалось и экстрополируя этот процесс на наше время можно сказать ,что художника что-то впечатлило и он это изобразил или просто выполнил чей-то заказ.
    Последний абзац про гаплогруппы в очередной раз противоречит утверждению, что Африка это прородина всего человечества.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 28 ноября 2021 10:44
      +7
      Цитата: ee2100
      Последний абзац про гаплогруппы в очередной раз противоречит утверждению, что Африка это прородина всего человечества.

      Наверное все намного сложнее.
      Исследования, генома докатывают обратное, что предки человека пришли из Африки. То, что возможна обратная миграция никто не исключал.
      1. ee2100
        ee2100 28 ноября 2021 10:59
        +4
        Автор в своей статье затронул время т.н. неолита. И те люди, которые поселились в районе озера Чад и пришли туда как раз в это время.
        Что было раньше- науке это не известно. Есть гипотезы и не более.
        Делать вывод,что если в Африке намешано огромное количество гаплогрупп, то и прородина человечества там не совсем корректно.
        Вы сами указываете на миграцию. Может и действительно прородина человечества Африка, а может и нет.
        1. kalibr
          28 ноября 2021 11:24
          +4
          Цитата: ee2100
          Что было раньше- науке это не известно. Есть гипотезы и не более.

          Читать надо больше! Если чего-то не знаете Вы, это не значит, что этого не существует.
  12. депрессант
    депрессант 28 ноября 2021 09:56
    +11
    Многие женщины, изображённые на рисунках, имеют ярко выраженную стеатопигию или… повышенное содержание подкожного жира на ягодицах, от чего они очень напоминают фото Микель Руффинелли из Лос-Анджелеса, тогда как мужчины, напротив, почему-то изображены с вытянутыми и тонкими телами современных андрогинов.


    В северной Африке обычай откармливать девочек сохранился до сих пор -- древний менталитет несмотря на исламизацию (берберы) оказался устойчив и реализуется в виде гаважа.
    Это средневековый обычай ранних браков, состоящий в том, что девочке в возрасте 5-6 лет устраивают смотрины, после которых родители начинают усиленно откармливать ребенка.
    Чтобы следовать этому обычаю, в Мавритании, а это арабы, берберы и негры, девочку кормят так (в ущерб питания остальных членов семьи), чтобы к 12 годам она набрала не менее 80 кг. Мавританские арабы и негры в массе своей очень бедные, удачное замужество – шанс для девочки попасть в семью, материально более обеспеченную. А это возможно, если она соответствует стандартам местной красоты. А красивой в Мавритании считается очень толстая женщина, потому у стройных девушек нет шанса выйти замуж.
    Ну, вот... Откормили? И в 12-13 лет -- замуж!
    1. Liam
      Liam 28 ноября 2021 12:05
      +3
      Цитата: депрессант
      В северной Африке обычай откармливать девочек сохранился до сих пор

      стеатопигия ничего общего с откармливанием не имеет.Это генетическое "отклонение" (очень распространено у женщин племен Boscimani e Ottentotti) встречается у племен живущих в пустынях.Физиологические причины такой девиации-те же отчего у верблюдов горб есть.В пустыне запас жиров очень нужная вещь
      1. танк66
        танк66 29 ноября 2021 12:13
        +1
        совершенно верно.тип женских фигур-подтверждает факт того,что готтентоты- одна из самых древних рас Африки
    2. Кроу
      Кроу 28 ноября 2021 13:33
      +11
      При чем здесь ягодицы,какие отклонения,где это все у автора комментария увидели,к чему написали..Людмила Яковлевна писала именно об откармливании именно с целью в дальнейшем удачно выдать замуж.Смотрел тоже об этом..Нет,я все понимаю - на вкус и цвет все фломастеры разные,но это чересчур..Я тоже анорексичек за женщин не признаю,но это..ну это уж слишком...ну куда...
      1. депрессант
        депрессант 28 ноября 2021 13:56
        +9
        Да разные у меня предположения.
        Прочитала о массовых захоронениях Верхнего палеолита и, соответсвенно, Нижнего неолита. И так выкручиваются авторы исследований, и эдак, причем разные, а по всему получается, что это была эпоха невиданных и бессмысленных жертв -- с нашей точки зрения бессмысленных. Людей вырезали целыми поселениями. Все друг друга. Потому их культура исчезла. Мало того, как я и подозревала, людей не просто приносили в жертву, их еще ели. Это пока бронза не набрала силу. И хотя из палеолита в неолит протянулся культ толстой Венеры (там всего много -- помимо ягодиц), так, может, он не в нашем гуманном смысле протянулся как культ женщины-матери, а в смысле заготовки для еды на случай голода? Как запас еды. Мужчина был ценен. Воин-охотник, он часто погибал. Его надо было беречь. Зачем лишний раз подвергать его опасности на охоте, если рядом -- ходячий запас еды? И это не моё предположение, это уже знание. Ели людей и приносили их в жертву как в Европе, так и на острове Пасха. И неужели не ели в Африке? Особенно жирных, вкусных женщин? Времена каннибализма прошли, а обычай откорма женщин в Мавритании и кое-каких иных местах остался. Но для чего это делается, уже забыли.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 28 ноября 2021 14:16
          +4
          И много там, в верхнем палеолите, массовых одноактных захоронений?
          Мне вот известно ровно одно. В Пшедмостях. 18 человек, судя по всему - клан-семья.
          Всё остальное как бы нифига не массовые, там многоактные некрополи, и в верхнем палеолите захоранивали индивидуально, двойками, и тройками.
          1. депрессант
            депрессант 28 ноября 2021 14:51
            +8
            Ряд исследователей связывают постепенное исчезновение поселений культуры линейно-ленточной керамики с массовыми убийствами жителей целых поселений. Одним из доказательство этого является, например, обнаруженное в 2009 году захоронение под названием Херксхайм, расположенное на юго-западе Германии, — об этом сообщал журнал Antiquity. ходе раскопок ученые нашли около 500 человеческих скелетов — гораздо больше, чем составляла численность обычного поселения культуры линейно-ленточной керамики, — со следами не только преднамеренных увечий, но и каннибализма. Более того, археологи полагают, что люди были убиты не в результате военных действий, так как на их костях отсутствовали следы ранений.

            Они были убиты, будучи абсолютно здоровыми, а их тела (по крайнее мере, частично) были разделаны и съедены. Некоторые черепа были превращены в чаши, выполнявшие ритуальные функции, — их края были настолько острыми, что пить, не поранив губ, и з них практически невозможно. Погребения, обозначающие места массовых убийств, также были найдены в Тальхайме (Германия) и Аспране-ан-дер-Цайе (Австрия). Группе археологов под руководством Кристиана Майера из Майнцского университета Иоганна Гутенберга удалось обнаружить еще одно подобное захоронение — оно расположено на территории немецкой коммуны Шёнек. Результаты анализа погребенных в могиле останков 26 человек были опубликованы в журнале PNAS.

            По материалам ресурса ГАЗЕТА.РУ.
            1. AllBiBek
              AllBiBek 28 ноября 2021 16:56
              +5
              Э... От верхнего палеолита - а речь идёт о нём - и до линейно-ленточной немножко больше чем от первого камня первой пирамиды и до наших дней.
              Ну как немножко... Раз в 5-6.
              С Уважением
        2. kalibr
          28 ноября 2021 15:45
          +5
          Цитата: депрессант
          Но для чего это делается, уже забыли.

          +++++++++++++++++++++++++++++++
  13. LisKat2
    LisKat2 28 ноября 2021 10:15
    +3
    С вами хорошо: весело и познавательно, но у женщин в выходные уйма дел
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 28 ноября 2021 10:49
      +4
      Правильный и уважаемый подход, вкусно покормить своего мужчину!
      Не обижайтесь, не удержался сёрничал немного. laughing
      1. kalibr
        28 ноября 2021 13:47
        +5
        Цитата: Коте пане Коханка
        вкусно покормить своего мужчину!

        Ну, например, так: салат из зелени: помидорка, огурчик, руккола, петрушка, укроп и красный перец - полить оливковым маслом, соль и перец по вкусу. Первое - финская уха из головы семги и ее хвоста. На второе: жареная свежайшая печенка (естественно не пережареная до черноты!) с гарниром из бурого риса и своей собственной кабачковой икры. Потом компот из черноплодной рябины и яблок. После чего работается ( и пишется особенно хорошо!)
        1. Undecim
          Undecim 28 ноября 2021 18:42
          +3
          После чего работается ( и пишется особенно хорошо!)

          Работать после такого обеда - извращение. Адмиральский час – время послеобеденного отдыха.
          1. kalibr
            28 ноября 2021 21:33
            +1
            Цитата: Undecim
            Адмиральский час – время послеобеденного отдыха.

            После адмиральского часа, естественно!
    2. kalibr
      28 ноября 2021 11:26
      +4
      Цитата: LisKat2
      но у женщин в выходные уйма дел

      У настоящих мужчин их не меньше, Екатерина. У мужиков... да, пожрал и лежи на диване мордой в телевизор.
      1. bubalik
        bubalik 28 ноября 2021 17:40
        +2
        лежи на диване мордой в телевизор
        ,, в телефон,почитывая ВО wassat
  14. депрессант
    депрессант 28 ноября 2021 10:54
    +8
    Так вот. Не касаясь пока истоков столь губительного обычая, как гаваж, хочу отметить, что для его реализации девочку, плохо набирающую вес, отправляют для откармливания на специальную ферму (так и называются эти зведения!) -- не наталкивает ли слово "ферма" на нехорошие мысли по поводу происхождения древнего обычая?
    Для откармливания девочки на ферме в течение двух месяцев используется специальное традиционное меню из очень калорийных продуктов, таких, как кус-кус, фасоль, верблюжье молоко, масло и арахис. Калорийность такого рациона часто достигает 16 000 ккалорий в сутки, что нередко приводит к ухудшению здоровья ребенка и ведет к заболеваниям печени и сердца, а также сосудистым патологиям. Это похоже на откармливание домашней птицы для производства фуагра. И это при том, что стандартная норма для ребенка этого возраста – 1500 ккал, а для активного взрослого в течение дня нужно не более 3000 ккал.
    Из-за варварского обычая гаваж тяжелые хронические заболевания, появляющиеся у многих девочек уже в раннем возрасте, в дальнейшем приводят к ранней смерти. Но обычай примитивных народов просто так не перешибёшь! Минздрав Мавритании, конечно, с ним борется, но... В настоящее время с учетом того, что маленькая девочка зачастую не в состоянии съесть такой огромный объем пищи, для утолщения ребенка в последнее время стали применять дешевые таблетки первых поколений, а именно: контрацептивы и антигистаминные средства.
    Но...
    Согласно арабской поговорке, бытующей в Мавритании, "женщина столько занимает места в сердце мужчины, сколько она весит".
    1. депрессант
      депрессант 28 ноября 2021 11:09
      +8
      Да, ещё забыла добавить. Мавритания расположена к северу от пустыни Сахара. Она как раз то место, куда ушли любители толстых женщин после опустынивания территории wassat )))
      1. Liam
        Liam 28 ноября 2021 11:53
        +1
        Цитата: депрессант
        Мавритания расположена к северу от пустыни Сахара

      2. Undecim
        Undecim 28 ноября 2021 18:36
        +3
        Мавритания расположена к северу от пустыни Сахара.

        Людмила Яковлевна - к югу. Хотя если смотреть с Южного полюса - то да, к северу
        (Я. Перельман, "Занимательная физика". Книга 2, Глава 8. Магнетизм. Электричество)
    2. kalibr
      28 ноября 2021 11:30
      +9
      Дикари - есть дикари! Сегодня - под тонкой оболочкой цивилизации!
      Недаром сказано: Твой жребий — Бремя Белых!
      Награда же из Наград —
      Презренье родной державы
      И злоба пасомых стад.
      Ты (о, на каком ветрище!)
      Светоч зажжешь Ума,
      Чтоб выслушать: «Нам милее
      Египетская тьма!»
      1. депрессант
        депрессант 28 ноября 2021 12:22
        +8
        Вячеслав Олегович, с вашей подачи я же вгрызлась в неолит и до сих пор его грызу wassat )))
        Там чудо-чудное обнаружилось по части потребления пищи. Нашла-таки подтверждение своих догадок. Напишу немного позже )))
        1. kalibr
          28 ноября 2021 13:41
          +6
          Цитата: депрессант
          Вячеслав Олегович, с вашей подачи я же вгрызлась в неолит и до сих пор его грызу )))
          Там чудо-чудное обнаружилось по части потребления пищи. Нашла-таки подтверждение своих догадок. Напишу немного позже

          Вот это меня радует больше всего. Пассивно воспринимать информацию и может... Вот перейти на активный уровень дано не каждому!
  15. bubalik
    bubalik 28 ноября 2021 14:56
    +10
    Петроглифов на реке Пегтымель.
    Река Пегтымель берёт начало в Паляваамских горах, пересекает Пегтымельский хребет и впадает в Восточно-Сибирское море к востоку от Чаунской губы и мыса Шелагского. Петроглифы выбиты на её скалистых берегах примерно в 40-50 километрах от устья.Основное скопление изображений находится примерно на протяжении полутора километров Куйкуульского обрыва, который в высоту достигает 30 м. На каждой из 12 скал расположены десятки изображений.
    Изображены на пегтымельских утесах, главным образом, звери – олени, волки, медведи, киты, но есть на древних рисунках и изображения людей, а также неких фантастических антропоморфных существ. Возраст петроглифов составляет почти две тысячи лет. Удалось установить, какими инструментами были выполнены наскальные изображения. В ту давнюю эпоху жители чукотского Заполярья изготавливали орудия труда преимущественно из камня, однако, как показали исследования, многие петроглифы были высечены на скалах не каменными, а металлическими резцами.

    Этот вывод стал весомым аргументом в пользу существовавшего у археологов предположения о том, что в первые века нашей эры племена, населявшие северные районы Чукотки, не только знали, что такое металл, но достаточно широко использовали его. Выплавлять металл древние жители арктической тундры и побережий Ледовитого океана не умели, но, судя по тому, что он у них был, они поддерживали связи с людьми, обитавшими за сотни километров к югу от полярного круга.
  16. Keer
    Keer 29 ноября 2021 04:10
    0
    Верхний петроглиф - сцена войны судя по размерам лошадей и оружию всадников не раньше 2000 г. до н. э бронзовый век. А скорее и гораздо позже..
  17. алексей сидяйкин
    алексей сидяйкин 21 февраля 2022 20:10
    -2
    Сумбурно конечно но пойдет. Вот только про почерневших европеоидов не верно, ибо они и так далеко не светленькими были. Хотя и не чёрными но тёмнокоричневымии кирпичного цвета это точно. Примерно как современные азиаты и дравиды.