Победа русских войск в Куликовской битве

Победа русских войск в Куликовской битве

8 (21) сентября 1380 года русские воины одержали победу в Куликовской битве. Это сражение стало одним из важнейших событий, которые до сих пор определяют сознание русского человека, его понимание истории и судьбы народа, Руси-России.

С 1359 по 1380 год на престоле Золотой Орды сменилось более 25 властителей, а многие улусы попытались стать самостоятельными. Это время в русских летописях получило название «Великая замятня». В западной части государства (от Крыма до правого берега Волги) фактическая власть была в руках беклярбека Мамая, он занимал одну из двух главных должностей в правительстве Золотой Орды, в его функции входило руководство армией, внешней политикой и верховный суд. Первоначально Мамай поддерживал Московское княжество, он с митрополитом Алексием (тот в годы малолетства князя Дмитрия был фактическим главой московского правительства) подписал договор об уменьшении дани с Руси, отдал ярлык на великое княжение московскому князю Дмитрию Ивановичу.

«Великое розмирье» между Москвой и Мамаевой Ордой началось в 1374 году. Произошла серия конфликтов, которые в итоге привели к большой войне. Весной 1376 года московский воевода и литовский князь Дмитрий Михайлович Боброк-Волынец во главе русской рати вторгся в Волжскую Булгарию, захватил её столицу, взял откуп в 5 тыс. рублей с татарских властей и посадил там русских сборщиков пошлины. В августе 1377 года на берегу р. Пьяны ордынское войско под началом царевича Араб-шаха Музаффара разгромило русские силы под началом суздальско-нижегородского княжича Ивана Дмитриевича, сына великого князя нижегородского Димитрия Константиновича. 11 августа 1378 года русская рать под командованием великого князя московского и владимирского Дмитрия Ивановича почти полностью уничтожила 50-тыс. ордынскую армию, её руководитель Бегич и ещё четверо ордынских князей погибли. До этого ордынцы разорили Рязанские земли.


После поражения войска Бегича Мамай решил наказать Москву и повторить поход Батыя. Он стал готовить большой поход. К лету 1380 года было сформировано мощное войско, его численность исследователи оценивают в 90 – 150 тыс. воинов. В состав ордынской рати входили половецкие, аланские, касожские (и другие представители народов Кавказа), буртасские отряды, европейские (итальянские) наёмники и т. д. Кроме того, Мамай вступил в союз с великим князем литовским Ягайло и рязанским князем Олегом.

Великий князь московский и владимирский Дмитрий, готовясь к решающей схватке, известил всех русских князей о нависшей угрозе и призвал их объединить силы для отражения вражеского вторжения. Чтобы выиграть время и получить информацию о неприятельских войсках, в Орду был послан с богатыми дарами Захарий Тютчев. Он смог сообщить в Москву о союзе Мамая с Ягайло и Олегом. Кроме того, были организованы дальние дозоры, войсковая разведка подтвердила данные посла и в дальнейшем извещала русское командование о продвижении вражеского полчища.

Мамай направил к Дмитрию посольство. Московское правительство предложило возобновить выплаты прежней дани, но Мамай требовал «старую дань». Дмитрий отказался, схватка стала неизбежной.

Дмитрий назначил сбор войск в Коломне. Русь смогла выставить примерно 40-70 тыс. армию, которая состояла из полков под началом 23 князей и воевод. Здесь были полки почти всех земель Северо-Восточной Руси, включая силы Суздальского, Тверского великих княжеств. По различным причинам не было полков нижегородских, новгородских и рязанских. К войскам Дмитрия присоединились псковские и брянские дружины под началом двух литовских князей Андрея и Дмитрия Ольгердовичей — братьев Ягайло. Войско было весьма разнообразным: от «кованной рати» великого князя Дмитрия (ударные соединения тяжёлой кавалерии), профессиональных отрядов князей и бояр, до ополченцев из всех слоев населения Руси. Уже в Коломне великий князь и его правая рука, двоюродный брат - удельный князь Серпуховской Владимир Андреевич, свели полки в пять тактических единиц — передовой (сторожевой) полк, большой полк, полки правой и левой руки и засадный («западной») полк. Дмитрий стал во главе большого полка, Владимир Андреевич — полка правой руки (его полк затем станет засадным, а полк правой руки возглавит Андрей Ольгердович), а полк левой руки - Глеб Брянский.

Русское командование решило не ждать вторжения противника за Оку и соединения ордынских сил с армией Ягайло. Дмитрий решил идти кружным путем, по окраинным рязанским землям навстречу золотоордынскому войску и разгромить Мамая до подхода литовской армии. 30 августа русские войска переправились через Оку у устья р. Лопасня и двинулись к верховьям Дона. Дальняя разведка сообщала о передвижениях и численности вражеского войска. 5 сентября русские полки вышли к устью р. Непрядва. На военном совете в деревне Чернова было принято решение переправиться на правый берег Дона и вступить в смертельный бой с врагом. В спешном порядке начали строительство переправ для пяти полков, в ночь на 7 сентября войска завершили переход на другой берег. Мосты после этого уничтожили, чтобы и мысли не возникало о возможности отступления. Кроме того, водная преграда с тыла обеспечивала защиту от внезапного удара со стороны армии Ягайло.

7 сентября русская разведка под началом Семена Мелика вступила в бой с передовыми частями врага и нанесла им значительный урон. Дмитрий, получив известие о приближении неприятельского войска, поручил воеводе Дмитрию Михайловичу Боброк-Волынскому построить армию для сечи. Построение войска проходила под прикрытием сторожевого полка под командованием князей Симеона Оболенского и Ивана Тарусского и дозоров на флангах. В центре был поставлен большой полк во главе московским боярином Тимофеем Вельяминовым, полком правой руки командовал литовский князь Андрей Ольгердович, полком левой руки — князья Василий Ярославский и Федор Моложский, засадными войсками — князь Владимир Андреевич Серпуховский и воевода Дмитрий Боброк-Волынец. Резервом, за левым флангом большого полка, руководил литовский князь Дмитрий Ольгердович. Великий князь Дмитрий одел доспехи простого воина и встал в первые ряды войска, великокняжеская броня была передана боярину Михаилу Бренку, который встал под великокняжеское знамя в большом полку (он погиб в сражении). Засадный полк встал в большой дубовой роще, расположенной в 2 км юго-восточнее устья Непрядвы (в Зеленой Дубраве). В ночь на 8 сентября русские полки выстроились в боевые порядки.

Утром 8 сентября над холмистой местностью долго стоял густой туман, к 11 часам он рассеялся, и русские полки двинулись вперед. Навстречу выступили войска Мамая, ордынская армия имела в центре боевого порядка пехоту (в том числе европейских наёмников), а на флангах конные соединения. Армия Золотой Орды имела значительное численное преимущество, но не могла его реализовать из-за ограниченного фронта развертывания войск. Построение армии Мамая было глубоким, видимо, ордынцы планировали одним мощным ударом сломить сопротивление русских войск. Однако, атакуя в лоб, Мамай не имел возможности применить любимую тактику ордынских войск – совершить обход или охват сил врага. Мамай был вынужден принять сражение на невыгодных для него условиях.

После сближения противостоящих друг другу армий, по сообщению «Сказания о Мамаевом побоище», произошло традиционное для средних веков единоборство богатырей-поединщиков. С русской стороны выехал витязь Пересвет, а со стороны врага — богатырь Темир-Мурза (Челубей). Оба бойца погибли в схватке. Затем произошло столкновение сторожевого полка с передовыми татарскими частями, бой шёл около часа. В двенадцатом часу дня русское командование двинуло основные войска навстречу врагу. Полк правой руки защитил свой фланг оврагами и перелесками у речки Нижний Дубяк, а полк левой руки речкой Смолка. Начался кровавый бой. «И тако сступишася обе силы великиа на бой, — сообщает русский летописец, — и бысть брань крепка и сеча зла зело, и лиашеся кровь, аки вода, и падоша мертвых множество бесчислено от обоих сил, от татарскиа и русскиа...; всюду бо множество мертвых лежаху, и не можаху кони ступати по мертвым; не токмо же оружием убивахуся, но сами себя бьюще, и под коньскыми ногами умираху, от великие тесноты задыхахуся, яко немощно бе вместитися на поле Куликове...».

Русский правый фланг отразил все вражеские атаки. В центре, куда первоначально был нанесён главный удар вражеских сил, шла яростная сеча. Противник после трех часов битвы стал одолевать, русские силы несли большие потери. Однако русские воеводы смогли выправить положение, прорыв фронта был предотвращён. Критическая ситуация сложилась на левом фланге русской армии: левое крыло под страшным давлением неприятеля было большей частью уничтожено и стало отходить, только вмешательство резерва Дмитрия Ольгердовича устранило угрозу прорыва ордынцев в тыл русского центра.

Победа русских войск в Куликовской битве


Около 3 часов дня воевода Дмитрий Боброк повёл в наступление засадный полк. Русская тяжёлая конница нанесла мощный удар во фланг и тыл вражеским порядкам, которые продолжали давить на остатки полка левой руки (Мамай в это время ввел в бой резервы, посчитав, что наступил решающий момент битвы). Одновременно в общее наступление пошли силы русского центра и правого фланга. Удар засадных сил стал решающим в Куликовской битве. Ордынские войска были сильно изнурены, крупных резервов у Мамая не осталось. Татары начали отступать. Мамай не стал ждать исхода сражения и с охраной бежал. За ним побежали и остальные войска. Русские войска преследовали противника до р. Красивая Меча на расстоянии около 50 км. Был захвачен весь вражеский обоз.

Это была полная победа, хотя и досталась она большой ценой – русская армия потеряла до половины воинов и около 60 % всего командного состава. Армия Мамая была полностью разгромлена. Ягайло, узнав о поражении союзника, поспешно отступил (хотя часть литовских войск позднее перехватила обозы с ранеными русскими воинами). Москва после этой битвы стала общепризнанным центром восточнославянских земель.

Победа русских войск в Куликовской битве
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

Видео в тему

Читайте также
Комментарии 176
  1. bask 16 сентября 2012 09:18
    Что можно свазать.Были богатыри на Руси.А если серьёзно вот ,что может сделать сплочённый Русский народ.победить любого врага .НАМ ПРИМЕР НА ДЕНЬ СЕГОДНЯШНИЙ. Пока нас будут разделять ,Америка будет править,миром.
    bask
    1. vozn_ser 17 сентября 2012 02:08
      Всегда интересно анализировать итоги битв и победы предков, как в 1945, но интереснее смотреть их предысторию, как в 1941, и причины поражений - для тех кому интересно, прочитайте книгу "Батый" В.Ян. многое проясниться - напоминает нынешнюю ситуацию.
      Недавно читал, прочитайте и Вы сделайте вывод, что бы история не повторялась один в один тысячелетиями! Ведь оповещен - значит - защищен!
      vozn_ser
      1. ё-моё 17 сентября 2012 21:41
        Ещё очень интересен в этом плане роман Ильяса Есенберлина "Кочевники". Заканчивается он как раз приходом к власти в Крымском улусе Мамая и подготовкой к походу на Москву.
    2. мангуст 17 сентября 2012 09:24
      не только были! а есть! причем реальных прошедших огонь и воду! Афган и Чечню, и я горжусь их дружбой
      мангуст
  2. подводник 16 сентября 2012 09:39
    Сколько живу-впервые узнал, что на стороне Мамая воевали итальянские наёмники!!!
    А Пересвет был из Брянска...( тогда ещё Дебрянска-от слова дебри)
    1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 16 сентября 2012 09:55
      Не совсем итальянские....это была лучшая на то время в Европе генуэзская пехота
      1. подводник 16 сентября 2012 10:11
        Спаибо ,всё равно это меня очень сильно удивило!
        1. Zmitcer 16 сентября 2012 19:37
          Цитата: подводник
          это меня очень сильно удивило

          История?Наука такая?! Не не слышап. laughing
          Zmitcer
          1. подводник 16 сентября 2012 21:12
            Слышал. учил, на пять и зачёт.
            Вопросы ещё есть?
            1. elf71 17 сентября 2012 09:16
              история кпсс тоже наука? многие тут её изучали
              elf71
      2. vozn_ser 17 сентября 2012 02:19
        Она была неэффективна против универсальной армии Великих моголов (да именно - моголов) читайте историков! И моголы планировали дойти до Атлантического океана - если бы не наши с вами предки, принявшие удар на себя и давшие шанс развитию западу в 200 лет!!!
        vozn_ser
        1. elf71 17 сентября 2012 09:17
          Великих моголов

          так называли монголов в Индии - особенности произношения индуиских наречий
          elf71
        2. Алекс 4 января 2014 19:35
          Цитата: vozn_ser
          И моголы планировали дойти до Атлантического океана
          Когда слышу такие утверждения, возникает два вопроса:
          1) откуда информация (насколько мне известно, письменных источников они после себя почти не оставили)
          2) а они о нем, Атлантическом океане-то, хоть знали?
      3. elf71 17 сентября 2012 09:15
        Генуя известна флотом... про "известность" пехоты ни кто из историков не слыхал... самый ближний анклав генуэзсцев на черном море в то время на считывал десяткок рыцарей и сотню-другую копейщиков и лучников... интересно сколько из этой "армады" участвовало в т.н. куликовской битве
        elf71
    2. Братец Сарыч 16 сентября 2012 10:50
      Я думаю, что история про Куликовскую битву очень сильно отредактирована в последующем! Далеко не так все там просто было...
      Вообще странно, что до этого вам не попадались упоминания про генуэзскую пехоту, в свое время, к юбилею Куликовской битвы, было про это все очень много материалов...
      Также странно, что не упомянули про то, что Пересвет был иноком, как и Ослябя, и направил их Сергий Радонежский - обычно на этом принято акцентировать особое внимание...
      Братец Сарыч
      1. colonel 16 сентября 2012 11:04
        Чего не знал, так это про то, что
        часть литовских войск позднее перехватила обозы с ранеными русскими воинами
        , рыцари, блин.
        1. stalker 16 сентября 2012 13:47
          А этими "литовскими войсками" были киевляне и пр. представители бывших юго-западных княжеств древней Руси...
          stalker
          1. мангуст 17 сентября 2012 09:30
            точно, но стоит напомнить, что большинство русских людей тогда уже ушли на север, остались, говоря современным языком, остались деклассированые элементы, как низы-гопота, так и верхи легшие под литву
            мангуст
        2. мангуст 17 сентября 2012 09:27
          именно рыцари, их романтический облик это творчество романистов
          мангуст
        3. elf71 17 сентября 2012 09:32
          , рыцари, блин.

          нет это писатели... как нет документированных подтверждений и подтверждений на самом поле произошедшей битвы так и нет этому подтверждения
          К тому же в этот период истории Великое Княжество Литовское на 90% состояло из украинцев соответственно армия была тоже укомпектована теми кого стали в скором времени называть казаками и казачьей пехотой(кстати именно пехота считалась одной из лучших в европе и ближнем востоке, не так кавалерию боялись как пехоту)
          elf71
          1. Zmitcer 17 сентября 2012 09:47
            Цитата: elf71
            Великое Княжество Литовское на 90% состояло из украинцев

            laughing как можно с утра так перебрать? ну как дайте документальное подтверждение симу.. Или это из библии про виликих укров? laughing
            Zmitcer
            1. smile 17 сентября 2012 12:31
              Zmitcer
              Кстати. белорусские литвины зародились на той же помойке, что и великие укры.
              Так, что не издевайтесь над коллегой :))).
              1. ДИМС 17 сентября 2012 12:37
                Литвины зародились отнюдь не на помойке, незнание истории не дозволяет уничижительное отношение к другим нациям
                ДИМС
                1. smile 17 сентября 2012 13:02
                  ДИМС
                  Если вы внимательно читали высказывания Zmitcer, то вы, вероятно даже поняли, что он полагает. что литвины - это иное название белоруссов. Он полагает, что литовцы не имеют к ним никакого отношения. Сама идея, что литвины - не литовцы и не их предки, а именно "древние белоруссы" зародилась в 20 веке примерно по тем же причинам и у таких же деятелей. как и в ситуации с древними украми, учившими санскриту индусов и строившими Римскую империю. Подобные Zmitcer начисто игнорируют тот факт. что само понятие украинцы и белорусы зародилось через века после того, как ВКЛ почило в бозе.
                  Я неплохо знаком с литовской историей и подобное издевательство над здравым смыслом вызывает возмущение.
                  Поскольку я уничижительно высказался в отношении мифических народов, то приписать мне национальную нетерпимость вы можете столь же обоснованно, как если бы я нехорошо отзывался о хоббитах.
                  Пожалуйста, внимательно читайте и, желательно, осмысливайте информацию в полном объеме, прежде чем закипать праведным гневом....эмоции мешают размышлять.
                  А где проживали литовские племена (которых русские называли литвинами), впоследствии слившиеся в общую литовскую нацию я прекрасно знаю. Не в Белоруссии. Позже, когда литовцы мирным и немирным путем подмяли под себя значительные русские территории, наши стали называть всех, кто проживал на территории ВКЛ литвинами. Точно также, как до сих пор всех выходцев из России называют русскими. Я достаточно объяснил свою позицию?
                  1. ДИМС 17 сентября 2012 13:21
                    Все гордо называли себя русскими?
                    ДИМС
                  2. Николай С. 17 сентября 2012 13:51
                    Цитата: smile
                    Я неплохо знаком с литовской историей и подобное издевательство над здравым смыслом вызывает возмущение.

                    Приятно задать вопрос знающему человеку. Вот был князь с языческим именем Миндовг, который вроде как основатель будущего великого княжества Литовского. Самая первая его столица - Новогрудок. Княжество называется Чёрная Русь (Не Чёрмная как галицкая, даже не Белая - это позднейшее). Это байки?
                    Любопытны и действия этого Миндовга. Он ведёт войну на истребление соседнего действительно литовского племени ятвягов. Даже союз для этого с Орденом заключает, по которому "дарит" Ордену не принадлежащих Чёрной Руси жемойтов и аукштайтов. Тоже байки?
                    1. Жаман-Урус 17 сентября 2012 17:45
                      Вы не Витовтом путаете? По поводу подарков Хрущев так и Крым и Надтеречный районо подорил так что это не аргумент.
                    2. Zmitcer 17 сентября 2012 21:34
                      hi снимаю шляпу. а они подобные вопросы старательно избегают. Так же как и то что литву и само название её дали пруссы. А тут вдруг откуда не возьмись, люди в звериных шкурах выскочили и давай всю Русь завоевывать wassat . А то что было Княжство Полоцое, Туровское,Галиция, Киев их это не пугает и не смущает. У них один ответ -мы литва, хотя вопрос: А куда тогда делась Жмудь?... и кроме того что понаделали суффиксов в названии князей и городов, больше ничем примечательным они не известны. Ещё момент. Они в самом названии Великого княжства Литовское,Русское и Жемойтское, всегда опускают название последней области..стесняются feel
                      Zmitcer
                    3. shkodnik 28 сентября 2012 22:10
                      "Княжество называется Чёрная Русь" не было никогда княжества с таким названием. Данное название известно по западноевропейским источникам XV—XVII вв. и не встречается ни в одном из восточнославянских источников.Чёрной Русью (Russia nigra) иногда называли все русские земли, находившиеся под властью Великого княжества Литовского и Речи Посполитой,
                      shkodnik
                    4. Алекс 5 января 2014 12:48
                      Цитата: Николай С.
                      Вот был князь с языческим именем Миндовг, который вроде как основатель будущего великого княжества Литовского. Самая первая его столица - Новогрудок. Княжество называется Чёрная Русь
                      Насколько помню, при коронации Миндовг назвался "королем Литвы" (не ВКЛ, не княжества Литовского и не какой-либо Руси). По крайней мере так говорят в Новогрудском историко-краеведческом музее, в котором пришлось поработать.
                  3. elf71 18 сентября 2012 12:47
                    Позже, когда литовцы мирным и немирным путем подмяли под себя значительные русские территории, наши стали называть всех, кто проживал на территории ВКЛ литвинами

                    В самой ВКЛ делили население на литвинов и русинов
                    То что поздней стали называть всех проживающих литвинами, это из оперы что до сих пор все из ссср это русские
                    elf71
                    1. Zmitcer 18 сентября 2012 18:32
                      Цитата: elf71
                      население на литвинов и русинов

                      Googl знаете? загуглите "литвин".. я как видите вас сильно утруждаю, при минимальном усилии, помогая вам узнать много нового. Даже в Смоленской или Брянской областях -говорили что -я литвин. И как бы вам этого не хотелось вы у себя в кружке лгите, здесь это выглядит смешным.. Были литвины, затем,когда нас оккупировала Московское государство, при переписи православных писали- беларус, католиков- поляк...
                      Zmitcer
                2. ё-моё 17 сентября 2012 21:54
                  Кстати, в 72-73гг , в кинотеатрах шёл фильм литовской киностудии(не помню названия, к сожалению) об экспансии рыцарей крестоносцев в Восточную Пруссию и практически полное уничтожение народа пруссов(западных славян). Судя по всему эти пруссы и были историческими предками нынешних литовцев.
                  1. elf71 18 сентября 2012 12:51
                    О последнем короле литовского племени пруссов
                    Пруссы это одно из литовских племен, а не чьи то прародители
                    А вот то что интересный факт это то что даже покорившись немцам литовцы пруссы сохранили свой порядок и менталитет. И когда Пруссия завоевала германские княжества, то как раз прусский(литовский) порядок пришёл на смену гадюшнику и бардаку который принят был в германии до того момента. Прошу сразу не путать прусский порядок с прусской муштрой
                    До того пока в германии не ввели прусский порядок отзывы о немцах были самым очень плохими считалось что все немцы лодыри, алкаши и бездельники
                    elf71
            2. elf71 18 сентября 2012 12:37
              Давайте не мешать мух с котлетами
              Литовские племена проживали на территории Литвы, западной беларуси и территории пруссии(теперешний калининград)
              То что на западе беларуси сейчас литовской речи не услышишь то есть такое понятие, как ассимиляция. За тысячу лет прибалтийцы перемешались с поляками, беларусами и украинцами в этих местах. Особенно учитывая что на протяжении столетий эти территории переходили то польше, то россии...
              Литовцы компактно встречаются до сих пор на западной украине, но речь уже давно забыли. Это я на 100% потому как в моём роду они как раз есть и около тысячи лет живут на территории севера Хмельницкой области
              elf71
              1. Zmitcer 18 сентября 2012 18:39
                Цитата: elf71
                как в моём роду

                всё ясно..Я вам скажу, что про великих Укров, и то интересней, там есть хоть какая-то логика, чем читать бред про 3 десятка полуголых язычников, без письменности, без городов, которые типа "завоевали" Русь.. Ничего в вашем бреде не смущает? wassat То что вы тут пытаетесь наковырять - бред, это я знаю на 100%.
                Zmitcer
          2. sichevik 17 сентября 2012 12:07
            Вроде в те времена еще не было ни России, ни Украины, ни Беларуси. А были всевозможные княжества. О каких украинцах может идти речь?
          3. smile 17 сентября 2012 12:29
            elf71
            Вы не запамятовали, что украинцев тогда ващщщще не було? эдак лет полтысячи? Вас это не смущает? А так все верно, 90 % население ВКЛ того времени - православные, проживавшие на захваченных и присоединенных иными путями землях наших предков. Только процент литовцев в войске был гораздо выше.
            1. ДИМС 17 сентября 2012 12:39
              Про "захваченные земли" если можно, подробнее.
              ДИМС
              1. smile 17 сентября 2012 13:22
                ДИМС
                Сами понимаете, что на рабочем месте не всегда можно писать лекции...вкратце:
                В конце 12-начале 13 часть русских княжеств более менее мирным путем присоединились к литве.Население присоединенных княжеств - сборная солянка, местами преобладали поляки. Методы - союзы, династические браки, изредка захваты. Все, как обычно. В период ослабления русских княжеств и прихода в гости кочевников часть русских княжеств добровольно присоединилось к Литве, спасаясь от нашествия, так как она обладала значительным военным потенциалом. Часть была захвачена Литвой. Далее все как обычно - то они к нам в гости с целью поживиться и захвата территорией. то мы к ним. ...
                Ну неужто вы этого не знаете?
                Изначально литовская аристократия была моноэтническая, затем кровь была изрядно разбавлена, но литовцы и поляки преобладали. Впоследствии преобладали поляки .
                Имена первых литовских князей были стопроцентно литовскими. Эти имена используются до настоящего времени свыше тысячелетия.
                1. Мёбиус 17 сентября 2012 18:31
                  В конце 12-начале 13 часть русских княжеств более менее мирным путем присоединились к литве.

                  Первоисточник пожалуйста, либо ссылочку на документик. Википидию не предлагать. Кстати, поясните название Жмудь, ссылочку на карту дайте.
                  Мёбиус
                2. Zmitcer 17 сентября 2012 19:22
                  Цитата: smile
                  В конце 12-начале 13 часть русских княжеств более менее мирным путем присоединились к литве

                  школота. вот читая подобные опусы, думаешь,это люди придуриваются или действительно так считают. это ведь полный бред. Жаль что темы статьи другая.Просто не сколько фактов: до 16 века, эти дикие язычники жемойты и айкуштайты, не имели ни письменности. А в 12-13 веке даже городов. Первой столицей Литвы,был Новогрудок. Литва зарождалась на территории Беларуси - это я кратко. Всё делопроизводство велось на руском.Так и говорили-язык наш руский. Загуглите "литвин". А читать эти бредни про жемойтов -это просто вынос мозга. Просто украли название, и как дети радуются. В 18 веке,при переписи населения в Вильно (они с присобачили и он стал Вильнюсом) коренных литовцев 2%. laughing Евреев 17%! Так о чём можно говорить, в столице "ихней" Лиетувы -голубей и евреев (без обид) больше их.. тут без комментариев. И так всё понятно. hi Про поляков тут ещё проще. При переписали православных писали беларус, католиков- поляк.
                  Zmitcer
                  1. Николай С. 17 сентября 2012 19:34
                    Цитата: Zmitcer
                    В 18 веке,при переписи населения в Вильно (они с присобачили и он стал Вильнюсом) коренных литовцев 2%.

                    Боюсь ошибиться, но столько литовцев в Вильне (на современном русском - Вольная) было на момент передачи города СТАЛИНЫМ в состав Литовской ССР.
                3. elf71 18 сентября 2012 12:56
                  Поляков в ВКЛ было крайне мало ибо только с создании Унии и Речи Посполиты началось засилие всего польского
                  В самой ВКЛ преобладали те кого сейчас принято называть украинцами
                  При этом если говорить о Речи посполитой то украинцы и там составляли половину населения. И когда украина в ходе войн вышла из речи посполитой это был просто смертный приговор для речи... ибо как то без казаков дела пошли скажем даже не плохо, а просто ни как... и Речь сдулась как мыльный пузырь
                  elf71
            2. elf71 18 сентября 2012 12:32
              ВЫ знаете это то же самое что сказать что тысячу лет назад на территории германии не было немцев... жили всякие там тевтоны... а немцев не было ни одного... потом фея взмахнула волшебной палкой и вдруг появилась целая наци
              Уймитесь уже!
              Давайте называть так как народ называется сейчас чтобы не запутаться, т.к. предки тех кто сейчас является украинцами воевал из древними греками и римлянами, а то что они называли их скифами или сарматами, а не славянами это не так уж важно
              Литовцев в войсках особенно стоящих на южных и восточных рубежам вообще не было... им малость не до того было надо было напор немцев останавливать
              elf71
          4. BigRiver 17 сентября 2012 17:15
            Это Вы откуда взяли?:}}}
            Если говорить про территорию, то нынешнея Беларуссия-Украина - это примерно, 35-40 процентов ВКЛ.
            А украинцев, как единого народа тогда не было.
            Казачья пехота конца XIV века, это звиняйте, "Слоны в вакууме".
            1. elf71 18 сентября 2012 13:01
              в ВКЛ входило беларусь, литва и украина
              Вы сами надеюсь сможете сложить численность и увидете что литва пара миллионов, 8млн белорусов, 45млн украинцев

              у меня написано те кого потом СТАЛИ называть казаками... и разделяет это не тыща лет а какое то столетие
              А если вы вообще с историей не дружите то зачем упоминать "слонов"
              Будет вам известно что упоминание о казаках встречается в исторических хрониках с 14 века
              elf71
              1. Zmitcer 18 сентября 2012 18:43
                Цитата: elf71
                в ВКЛ входило беларусь, литва и украина

                Т.М.! wassat Как это так могло,что Беларусь входило в состав Великого княжства Литовского, Руского и Жемойтского, когда само понятие Беларусь, появилось лишь в конце 16 века и то ещё довольно смутно. Как так б.. она могла куда входить??? wassat если её ещё не было?? думать не пробовали?
                Zmitcer
              2. Алекс 5 января 2014 13:06
                Цитата: elf71
                в ВКЛ входило беларусь, литва и украина
                Вы сами надеюсь сможете сложить численность и увидете что литва пара миллионов, 8млн белорусов, 45млн украинцев

                1) Когда было ВКЛ, не было ни Белоруссии, ни Украины.
                2) Откуда численность населения?
                3) 45 млн украинцев - бред. Даже в советские времена цифра в 52 млн описывала количество "населения в Украине", а не "количество украинцев". Секите разницу, а для этого учите историю.
            2. Алекс 5 января 2014 13:01
              Цитата: BigRiver
              Если говорить про территорию, то нынешнея Беларуссия-Украина - это примерно, 35-40 процентов ВКЛ.
              Про территорию нынешней Белоруссии, пожалуй, соглашусь. Но вот про НЫНЕШНЮЮ и тем более ВСЮ территорию Украины - это вы, батенька, слегка погячились. По факту, НЫНЕШНЯЯ Украина - спасибо "клятим комунякам" - включает Донбасс, Крым, Таврию и Бессарабию с Буковиной, до того никогда в ее состав не входившими. Да и с Галичиной, этим гнойным нарывом, тоже не все так просто (ИМХО, она вообще не Украина, а так, гнилая отрыжка Европы на нашу голову).

              P.S. Кстати, сам я украинец (так, на всякий случай).
          5. Комментарий был удален.
          6. Алекс 5 января 2014 12:41
            Цитата: elf71
            К тому же в этот период истории Великое Княжество Литовское на 90% состояло из украинцев
            Это по каким же переписям населения такие точные цифры? Или из справочника "потолок"?
        4. саруман 17 сентября 2012 11:28
          Цитата: colonel
          Чего не знал, так это про то, что часть литовских войск позднее перехватила обозы с ранеными русскими воинами, рыцари, блин.


          В те времена большинство "литовцев" были православными и говорили на древнеруссом языке.
          1. Zmitcer 18 сентября 2012 19:17
            Цитата: саруман
            большинство "литовцев"

            Уважаемый, в то время не было такого понятия- литовец. Те о ком вы пишите-это были жемойты, аукштайты, ятвяги- это балтские племена. Было только понятие литвин- славяне, говорившие по руски, по вероисповеданию как католики, так и православные.
            Zmitcer
      2. Ross 16 сентября 2012 14:37
        Братец Сарыч,

        Я думаю, что история про Куликовскую битву очень сильно отредактирована в последующем! Далеко не так все там просто было...


        Совершено справедливое высказывание. Князья Владимиро-Суздальской Руси со времен Батыя были союзниками Орды, использовали войска союзника в междуусобной войне и имели ярлык Хана на сбор дани со всех князей для Орды. Сам Александр в статье пишет: Первоначально Мамай поддерживал Московское княжество, он с митрополитом Алексием (тот в годы малолетства князя Дмитрия был фактическим главой московского правительства) подписал договор об уменьшении дани с Руси, отдал ярлык на великое княжение московскому князю Дмитрию Ивановичу.

        Но не договаривает тот факт, что Мамай в последствии решил перенести свою ставку в Москву и отказаться от услуг князя Дмитрия, что и послужило важнейшей причиной раздора. И то, что Митрополит всея Руси не поддержал Дмитрия и даже отлучил его от церкви! За желание биться с Мамаем! И Сергий Радонежский попросил митрополита потянуть с гонцом в Константинополь с известием от отлучении. Все очень непросто, потому и в обоих армиях были и татары и русичи.
        1. мангуст 17 сентября 2012 09:32
          не отлучал,, хотя по сути правильно
          мангуст
      3. мангуст 17 сентября 2012 09:26
        ну так, сейчас историей "занимаются" как правило неоязычники, кстати я удивился, что это статья на форуме единственная, обошедшаяся бес перкунов и прочих мокошей
        мангуст
      4. elf71 17 сентября 2012 09:28
        Сильно отредактировано это вообще мягко сказано... на куликовом поле не одна экспедиция не нашла вообще ни чего... просто ни чего
        единственная находка на поле датируются 15-16веком...
        если там была сеча, то видимо не видимо следов должно остаться... вот я сам был на поле где козаки с ляхами сражались так там земля до сих пор "звенит", а поле не пахотное, но где не копми так следы боёв остались, что это за "великое" сражение на месте которого ни чего находят - это раз
        Второе это то что в иностранных хрониках даже в украинских и беларусских нет ни чего про это сражение не упоминается вообще и в этот год вообще битв согласно этим хроникам не было
        Третье то что до сих пор татары негативно относятся к этой битве и многие с кем разговаривал занимающиеся историей(преподаватели казанского университета) утверждают, что нет документальной базы про мамая и это побоище в татарских хрониках... опять же оригинальненько так
        Выводы делать не буду и в споры вдаваться тоже
        elf71
        1. Алекс 5 января 2014 13:10
          Цитата: elf71
          татары негативно относятся к этой битве и многие с кем разговаривал занимающиеся историей(преподаватели казанского университета) утверждают, что нет документальной базы про мамая и это побоище в татарских хрониках...
          Зато, когда я был в 1985 г на конференции в Казани, то многие профессора того самого университета всерьез говорили, что "Слово о полку Игоревом" написано татарином...

          Выводы делать не буду и в споры вдаваться тоже
    3. vozn_ser 17 сентября 2012 02:15
      А до этого был не вымышленый Герой Руси - Евпатий Коловрат (рязанец)! Прочитайте книгу "Батый" В. Ян. - очень интересно!
      vozn_ser
      1. мангуст 17 сентября 2012 09:33
        герой был, на Яна не ссылайтесь, он писатель, а не историк, про Евпатия существуют и исторические работы
        мангуст
      2. elf71 17 сентября 2012 09:34
        Для подтверждения личности отсылать к книге как то по детски
        Но всё же Коловрат историческая личность... но у нас обычно восхвалять принято на руси только князей да митрополитов хотя как по идее хвалить то этих олухов не за что... просто историю так пишут для власть придержащих
        так же как и сейчас...
        elf71
    4. TROFka 17 сентября 2012 02:26
      И теперь в одной из самых высоких точек Брянска красуется его памятник...Недавно у парня, который на свадьбе лез ленточку завязывать (у нас так принято) что он такого сделал, в ответ услышал: "А х** его знает." Обидно как-то стало...
      TROFka
    5. ё-моё 17 сентября 2012 21:44
      Да, на стороне Мамая принимала участие в Куликовской битве генуэзская пехота. Это профессиональные наёмники, "дикие гуси" той поры. По некоторым данным с Куликового поля ни один из них не ушёл.
  3. bask 16 сентября 2012 09:46
    Западники всё историю ,гадют,, против России.,,,гадить ,,и пытаться покорить Русь их вековая мечта. Наполеоновский поход веь с запад против Руси .ВОВ тоже самое. По Блоку Россия щит между западом и востоком .
    bask
  4. пухлый 16 сентября 2012 09:54
    150 тыс воинов! Я представляю какой за ним шел обоз: камазы с сеном, провиантом, кузницей, реммастерские, лазареты и банно-прачечное хозяйство, трофейная команда, интенданты и пр... Вообще-то современные историки ставят под сомнение сам факт битвы на Куликовом. Главное, что побили Мамая. А как - не важно.
    пухлый
    1. baltika-18 16 сентября 2012 10:21
      Цитата: пухлый
      Вообще-то современные историки ставят под сомнение сам факт битвы на Куликовом. Главное, что побили Мамая. А как - не важно.

      Вы не правы,факт Куликовской битвы не отрицается историками разных направлений,как приверженцев классической теории,так и новых веяний.Подвергается сомнению лишь место,где проходила сама битва.Выдвигаются различные версии:Тульская область,Рязанская и даже территория современной Москвы.
      1. elf71 17 сентября 2012 09:43
        Как можно отрицать существование битвы про которую ни кому не известно, т.к. ни у кого в летописях она не упоминается. А летописи московского княжества были переписаны первый раз ещё при Иване Грозном, потом генеральная чистка была при Петре Первом, многие "открытия" произошли во времена написания "истории государства российского" когда по находили массу "источников", которые при проверках вдруг сгорали, и оставались только "переписанные" версии.... вот на них и строится теория Рюриковичей, которым надо было доказать, что они де стояли перед построеним России, а на деле куда не плюнь брехня
        Я помню изучал историю возникновения Золотой орды в российско-советском патетическом изложении, а потом когда попались нормальные источники не обезображенные брехнёй был просто шокирован на сколько всё наши писаки и псевдо-историки обрехали и нафантазировали
        И то что у нас покрыто "мраком" полностью документировано и не плохой фильм снят о молодости Чингисхана притом китайцами ... Всем рекомендую смотреть... определенный шок гарантирован
        elf71
        1. косопуз 17 сентября 2012 12:08
          elf71 (1) Сегодня, 09:43
          то что у нас покрыто "мраком" полностью документировано и не плохой фильм снят о молодости Чингисхана притом китайцами ... Всем рекомендую смотреть... определенный шок гарантирован
          ------------------------------------------------------------------------------
          Старая истина – нет пророка в своём Отечестве.
          А китайский фильм не может претендовать на объективность уже по той причине, что Чингиз-хан у них – монголоид.
          Между тем как сохранилось описание внешности Чингиз-хана, как человека с жёлтыми волосами и зелёными глазами.
          И скорее всего он не был исключением в своём племени, потому что при раскопках старой Рязани и других русских городов, погибших в ходе монгольского похода на Русь, не было обнаружено ни одного монголоидного останка. Чтобы не идти против этого факта, упомянутому в комментах В.Янковскому (В.Яну) в книге «Батый» пришлось описывать гигантский костёр, на котором монголы после взятия Рязани, сжигали тела своих погибших воинов.
          Но опять неувязка – кости, особенно черепа, на кострах полностью не сгорают. Температура не та. И, если бы монголы 13-го века были монголоидами, то их останки имели бы место. Однако все находки носят исключительно европеидный вид.
          Отсюда: если в походе на Русь принимали участие и монголы, то они в расовом отношении были европеидами. То есть – монголы 13-го века и нынешние – это совершенно разные народы. И настоящей истории «тех» монголов мы ещё не знаем.
          И вряд ли узнаем, учитывая последовательную многовековую политику китайских властей по скрытию любых исторических фактов и археологических находок на территории Китая, не вписывающихся в официальную и не подлежащую сомнению версию истории образования и развития китайского государства.
          И ещё. Упоминаемые в обсуждениях книги «Батый» В.Яна и «Зори над Русью» Рапова действительно хороши для нашей смены – сегодняшних школьников. И им эти книги надо рекомендовать, чтобы прививать интерес к истории. Но людям постарше желательно читать более серьёзные книги.
          Этот период достаточно глубоко рассмотрен в труде В.Кожинова «История Руси. Современный взгляд», который я и рекомендую для тех, кого заинтересовала данная тема. Там же автор исследовал и ту роль, которую в организации похода на Русь Мамая и Витовта (стратегические «клещи»), сыграл исторический «друк» Руси – наигуманнейший Ватикан.
        2. Бек 17 сентября 2012 14:56
          Эльфу.

          Приветсвую. Эти советские учебники так мозги запудрили, что до сих пор отряхнуться не можеи.
          Бек
    2. мангуст 17 сентября 2012 09:34
      историки как раз и не ставят под сомнение, в отличии от "историков"!
      мангуст
  5. Игарр 16 сентября 2012 09:54
    Странно.
    В более ранних статьях Александр Самсонов все больше в духе "новых веяний" писал.
    А тут - чисто традиционная история.
    ...
    "Победа русских войск"...и то хорошо.
    Значит Ольгердовичи с войском - русские. Ну и Великое княжество Литовское - тоже. Что я и так знал.
    На стороне Д.Донского и татарские войска были (так называемые) .
    А среди Мамаевского воинства - генуэзская пехота. В фильме она, кстати показана - практически в традиционных римских шлемах. Анахронизм, нет?
    ....
    Победа!
    И этим словом все сказано.
    1. smile 16 сентября 2012 12:12
      Игарр
      доспехи наиболее боеспособной в то время пехоты Европы - генуэзцев, не имели ничего общего с древнеримскими - это латная пехота. Вооружение тоже кардинально изменилось...прогресс аднака...:))))
    2. мангуст 17 сентября 2012 09:36
      и чё? многие ольгердовичи служили Москве в последствии к примеру Голицины? да и не забывай они были православными людьми
      мангуст
  6. xorgi 16 сентября 2012 10:05
    В детстве книгу читал интересную про этот период. Кажется "Зори над Русью"
    1. Орик 16 сентября 2012 15:52
      Прекрасная, жизнеутверждающая книга, всем советую. Очень хорошо показан процесс собирания земель до Куликовой битвы, жаль не изучают в школе.
  7. bashkort 16 сентября 2012 10:17
    Ага, в итоге дрались народы, которым потом вместе бок о бок воевать пришлось веками. А до этого истинно русские крошили с удовольствием друг друга. Да и мы, башкиры, тем же занимались, не скрою.
    1. smile 16 сентября 2012 12:16
      bashkort
      А чего скрывать-то, обычное дело в период феодальной раздробленности. Кстати, русские этим перестали заниматься раньше, чем башкиры...не обижайтесь.
    2. мангуст 17 сентября 2012 09:43
      у тебя в школе кто были друзья? не те ли с которыми ты в начале по честнаку один на один подрался? laughing
      мангуст
  8. bask 16 сентября 2012 11:11
    Сейчас ,,современная,, историческая наука ,сплошная лож и политическая коньюктура .Куликовская битва была.И Русь победила и стала единой!!!!И духовным вдохновителем был ВЕЛИКИЙ СВЯТОЙ ЗЕМЛИ РУССКОЙ Сергий Радонежский.Как нам живущем в современной России ек хватает такого,ДУХОВНОГО ОТЦА.
    bask
  9. Жаман-Урус 16 сентября 2012 11:37
    Мне больше импонирует версия изложенная Бушковым в книге "Россия которой не было". Как историк по образованию могу сказать что класическая версия "монгольского ига" не выдерживает ни каких вопрос. Попробуйте проведите 150 000 конницы даже на тысячу км, неговоря уже о том что при Батые они пришли из монгольских степей и до Венгрии за лет пять.
    Можете минусовать но вопросов очень много а официальная историческая наука ответа на них не даёт.
    1. Николай С. 16 сентября 2012 13:36
      Цитата: Жаман-Урус
      Как историк по образованию могу сказать что класическая версия "монгольского ига" не выдерживает ни каких вопрос.

      "Ига" для северо-восточной Руси не было, даже если внимательно читать только традиционных историков. Это политтехнологический жупел, который был нужен предыдущим властям.
    2. baltika-18 16 сентября 2012 13:39
      Цитата: Жаман-Урус

      Мне больше импонирует версия изложенная Бушковым в книге "Россия которой не было". Как историк по образованию могу сказать что класическая версия "монгольского ига" не выдерживает ни каких вопрос. Попробуйте проведите 150 000 конницы даже на тысячу км, неговоря уже о том что при Батые они пришли из монгольских степей и до Венгрии за лет пять.
      Можете минусовать но вопросов очень много а официальная историческая наука ответа на них не даёт.

      Зачем же минусовать.Совсем даже наоборот.Классическая история на многие вопросы отмалчивается,не стыковок очень много.В коментах перечислять не буду,тут надо статью писать.Я уже для себя подборку начал делать этих исторических не стыковок.
      1. мангуст 17 сентября 2012 09:44
        естественно, но лучше эти стыковки заполнить бредом?
        мангуст
    3. Орик 16 сентября 2012 15:58
      Почему минус, действительно 150 000 у Батыя при захвате Руси, не реальная цифра. Они бы просто подохли в наших лесах, ведь это минимум 450 000 лошадей, каждый татарин имел еще заводных коней, кочевники. Придумали чтоб не так обидно было описывать поражение. Реально 20-30 тысяч всадников, учитывая ресурсы тогдашних раздробленных княшеств и братскую резню князей, оказалось достаточным. Уроки и по сей день не выучены!
      1. REPA1963 16 сентября 2012 16:18
        А если ещё учесть что регулярных войск не было кроме дружины а это где то от 30 до 100 человек в зависимости от возможности княжеской казны..
        REPA1963
        1. smile 16 сентября 2012 22:49
          REPA1963
          Да неужто вы и впрямь полагаете, что в Русских княжествах, размером с европейскую страну было по 30 - 100 профессиональных воинов........просто подумайте.....или посчитайте....не хочу вас обижать, поскольку у нас нет идеологических разногласий (:))) ) .....но я вполне серьезно взываю к вашему здравому смыслу!
          1. REPA1963 17 сентября 2012 21:58
            У каждого князя была своя дружина ,я не помню сейчас где но я в свое время читал что дружина максимум была около сотни бойцов,остальное ополчение,так что за что купил за то и продаю......
            REPA1963
        2. мангуст 17 сентября 2012 09:45
          ошиблись как минимум на порядок, к тому же существовало городское ополчение, личные дружины бояр
          мангуст
      2. Орик 16 сентября 2012 20:26
        Ну какие умники минусуют? Вы только представте, что представляла северо-восточная Русь в 13 веке, это леса и островки пашни, дороги подобные наши лесным по которым нечасто ходили лесовозы, не зря большое значение имели реки и волоки. Как вы в лесу несколько сотен тысяч лошадей прокормите и людей в придачу? Князья могли себе позволить содержать 200-400 дружинников, остальное не проффесиональное войско мобиралось при нужде. Батый пришел с проффесиональным войском, одержавшим не мало побед, сложившиеся в своем взаимодействии подразделения и жесткая дисциплина, наличие современных вооружений. Сплотится князья не смогли, посмотрите сколько собрал великий князь на реке Сити 10-15 тысяч.
        1. smile 16 сентября 2012 23:08
          Ори
          Не собираюсь спорить. но собираюсь спросить. - кто доставал византийские владения постоянно, иногда весьма ощутимо за сотни лет до описываемых событий? Чьи флоты сжигали. либо не сжигали те же византийцы? Чей щит прибивали-не прибивали на ворота Царьграда (лично я полагаю - не прибивали. но отступное взяли), кто испортил жизнь хазарам и печенегам. которых вряд ли можно назвать земледельцами с 30-100 воинов.......или, если это было. но прошло, объясните. что явилось причиной катастрофического падения численности славянских (хрен с ним, пусть - склавинских, да хоть антов) племен и воинов, которые они были в состоянии выставить к описываемым событиям? Что, правда - улучшение методики возделывания земли, повышавшее количество урожая с единицы и способствовавшее увеличению численности населения и высвобождению свободных рук, в том числе и для развивавшихся ремесел....неужто строительство городов, урбанизация, то бишь?
          Уважаемый профессиональный историк Жалман Урус. ответьте - куда людей дели? Меж страницами фоменковских опусов засушили? Простите, но....ладно, хамить не буду......но если вы не согласны со мной, то почему не наезжаете на своих собеседников. которые, видать. не знают, что вы, вслед за своим гуру легко половину предков славян перекрестили в татар и тем махом решили проблему? :))))
          Вы часом, РЕН ТВ не любите смотреть? :)))) Если признаете, то вопросов больше не возникнет...в принципе.
          1. саруман 17 сентября 2012 11:42
            Цитата: smile
            Не собираюсь спорить. но собираюсь спросить. - кто доставал византийские владения постоянно, иногда весьма ощутимо за сотни лет до описываемых событий? Чьи флоты сжигали. либо не сжигали те же византийцы? Чей щит прибивали-не прибивали на ворота Царьграда (лично я полагаю - не прибивали. но отступное взяли), кто испортил жизнь хазарам и печенегам. которых вряд ли можно назвать земледельцами с 30-100 воинов.......или, если это было. но прошло, объясните. что явилось причиной катастрофического падения численности славянских (хрен с ним, пусть - склавинских, да хоть антов) племен и воинов, которые они были в состоянии выставить к описываемым событиям?


            Норманны очень небольшим числом воинов держали Западную и часть Южной Европпы в страхе сотню лет. И что? Также славяне, своими набегами держали в страхе Византию.
          2. Жаман-Урус 17 сентября 2012 18:13
            Численность населения безусловно выросла. Но при всём этом если вы разделите гос-во на даже десять княжеств количество войнов сумарно в них будет меньше чем в едином гос-ве. Каждый воин професионал это нахлебник которого надо кормить целым селом, плюс период начала тринадцатого века самый рассвет междуусобиц. Посчитайте сколько раз штурмовали и брали Киев за десяток лет. Из крупнейшего города Европы он превратился в захолустье с разрушеными укреплениями и даже без князя при штурме "монголами" его защищал тысячкий Дмитрий без дружины ибо Даниил Галицкий никого не оставил.Разумеется княжества Северо-Восточной Руси обладали войском не в 100-300 войнов. Думаю количество професиональных войск Влад-Сузд княжества было в 3000-5000 войнов (дружины князя удельных князей бояр, городская пограничная стража) плюс ополчение городское и земское таким образом армия на Сити действительно могла составить 10-15 тыс человек. Вопрос как монголы кочевники степняки могли зимой в лесу разбит коренных лесовиков славян. Попробуйте провести пусть даже 30 000 тысяч конных войнов зимой на расстояние в тысячу километров в отрыве от баз снабжения.
            По поводу каго я перекрестил перечитайте внимательно Бушкова (кстати я не настаиваю что его версия аксиома, просто человек задает неудобные вопросы и пытается думать). По моему татары 12 в очень отличають от нынешних так же как и славяне русы того же периода от русских 21века. И те и другие состовляли конгломерат племен славянского тюркского угорского происхождения живших по соседству и разумеется., воевавших сотрудничающих роднившихся друг с другом. И "Орда" "Иго" это один из эпизодов их, НАШЕЙ истории но вот почему то сильно перевранный историками С уважением.
        2. мангуст 17 сентября 2012 09:47
          уважаемый, а как на Руси жили тогда 6-7 миллионов человек? без пашен? без скота? (крестьяне)???? прежде чем писать попробуйте представить? к тому же нашествие было зимой, когда реки и болота стали дорогами
          мангуст
    4. мангуст 17 сентября 2012 09:42
      водили и не раз, 200 000 конницы не такая уж и большая величина, если идут несколькими колоннами, не путайте степных неприхотливых лошадок с арабскими скакунами, не путайте современные системы снабжения войск с тогдашними грабежами населения, по поводу кормления полумиллиона лошадей, хочу напомнить, что на зиму крестьяне заготавливали корма для миллионов лошадей и коров, овец и коз, десятки миллионов куриц и уток. и будет вам щастье.
      мангуст
      1. vladim.gorbunow 17 сентября 2012 11:34
        ,,Меньше, и почти в два раза, - ответил я. - От Майкопа до Знаменки примерно тысяча верст. При суточном переходе в тридцать - тридцать пять верст для преодоления этого расстояния необходимо тридцать - тридцать пять суток. Прибавим еще десять - двенадцать - на дневки после каждого трехсуточного перехода, пять - семь - на возможные стычки с бандитами и на' неблагоприятные условия погоды. Следовательно, через полтора-два месяца армия выйдет в район сосредоточения. ... Казалось, наши доводы были убедительными, но Каменев ( Главком) все еще колебался." Будённый Семён Михайлович <<Пройдённый путь>> Оказывается тысячекилометровый рейд 16 -17 тысяч конников в 1920 г представлялся делом сложным и сомнительным.
  10. bask 16 сентября 2012 11:46
    И Рязань ,,,сами жители подожгли и сравняли сземлёй ,а потом друг ,друга перерезали,,..У дар монголов был страшной силы.Руси стоило неимоверных усилий оправиться .Да и князей Русских полегло не мало,что говоруть о дружинниках и мирном населении.Такая же участь постигла и Булгарское государство.
    bask
    1. Орда 16 сентября 2012 16:11
      У дар монголов был страшной силы




      монголов таких или таких?


      может таких

      Орда
      1. подводник 16 сентября 2012 16:37
        Я так понимаю это в Монголии?
        ДАААА это страшно прикольная сила:монголы-орки блин...
        1. Орда 16 сентября 2012 17:24
          Я так понимаю это в Монголии?
          ДАААА это страшно прикольная сила:монголы-орки блин...


          вы правильно понимаете.Не выглядит монгольский народ ни устрашающе,ни воинственно,ни даже солидно,что ли.Все "великие,победы и всё славное прошлое" осталось далеких виртуальных историях придуманных екатериненскими немцами.На самом деле монголы -это небольшой кочевой народ без всякого славного прошлого,очень бедный и очень несчастный -по нашим понятиям.
          Орда
          1. подводник 16 сентября 2012 21:07
            Это я про монголо-фашистов--- просто РЖУНИМАГУ..пародия на нацистов....такими как раз амеров и надо пугать!!
            Остальные монголы просто обычные люди ,ни больше ни меньше...
            1. подводник 16 сентября 2012 21:19
              Наверно монголо-нацисты минусуют?
          2. мангуст 17 сентября 2012 09:51
            в тех монголов уже и нет, эти потомки ойратов
            мангуст
      2. И-16М 16 сентября 2012 17:26
        Удивительный снимок (первый), слов нет. На одной фотокарточке все фашисты Монголии (если это монголы), включая фотографа laughing
        И-16М
        1. Geton 16 сентября 2012 19:20
          Кстати в вермахте и современные монголы служили . И даже в плен к нам попадали .
          Geton
          1. И-16М 16 сентября 2012 19:57
            Это из серии невероятно но факт smile
            И-16М
          2. Zmitcer 16 сентября 2012 22:55
            Цитата: Geton
            в вермахте и современные монголы служили . И даже в плен к нам попадали

            laughing не видите противоречия в своём комментарии? wassat да и к чему это? про монголов в армии вермахта не слышал, а вот про русскую армию,на службе у фашистов, да. хотя всё же не понятно,к чему вы это прилепили..
            Zmitcer
            1. подводник 16 сентября 2012 23:26
              Вот-вот а кого-то попеняете незанием истории....
              Прочитайте поподробнее о штурме горда Берлин Красной Армией в 1945г.,надеюсь что-нибудь откроете для себя новое... laughing laughing laughing laughing laughing laughing
            2. Geton 17 сентября 2012 08:22
              http://topwar.ru/uploads/images/2012/635/rtar590.png

              Zmitcer Чё зубоскалить - то , книги почитай что - ли.
              Geton
              1. подводник 17 сентября 2012 11:40
                Geton
                Спасибо уважаемый за такую уникальную статистику
                Очень удивило наличие пленённых:
                1.Югославов(вот так и "братушки"...)
                2.Евреев(на чьей стороне они воевали???)
                3.Цыган(а этих вообще кто смог заставить воевать???)
                1. Geton 17 сентября 2012 11:51
                  Цитата: подводник
                  2.Евреев(на чьей стороне они воевали???)

                  Помните плакат " идеальный немецкий солдат " ? На нём изображён Вернер Гольдберг чей папа - еврей . По еврейским законам они могут воевать за страну пребывания . К тому же нацистская идея многим из них казалась честнее сионистского вранья .
                  Geton
                  1. Geton 17 сентября 2012 12:31
                    Никогда „сионистская работа“ не была более действенной и плодотворной, чем в Германии 1933-38 гг. Молодой берлинский раввин Иоахим Принд, перебравшийся впоследствии в США и ставший главой Американского еврейского конгресса, в книге „Мы, евреи“, опубликованной в немецкой столице в 1934 г., откровенно радовался национал-социалистической революции, „благодаря которой покончено с ассимиляцией, и евреи снова станут евреями“.


                    В 30-е годы значительно увеличился тираж журнала „Юдише рундшау“. „Сионистская деятельность достигла в Германии невиданного размаха“, – удовлетворенно отмечала американская „Еврейская энциклопедия“.


                    С особым энтузиазмом и пониманием к нуждам „новых израэлитов“ относились в СС. Одно из эсэсовских изданий в течение всего июня 1934 г. писало „о необходимости повышения еврейского национального самосознания, увеличения еврейских школ, еврейских спортивных и культурных организаций“, (ф. Никосия. „Третий рейх и палестинский вопрос“. Издание Техасского университета, 1985 г.).


                    В конце того же 1934 г. офицер СС Леопольд фон Мильденштейн и представитель сионистской федерации Германии Курт Тухлер совершили Совместный шестимесячный вояж в Палестину для изучения на месте „возможностей сионистского развития“. Вернувшись из поездки, фон Мильденштейн написал серию из 12 статей под общим названием „Нацист путешествует по Палестине“ для геббельсовской газеты „Ангрифф“. Он выражал искреннее восхищение „пионерским духом и достижениями еврейских поселенцев“. По его убеждению, „нужно всячески содействовать сионизму, ибо он полезен как для еврейского народа, так и для всего мира“. Видимо, для того, чтобы увековечить память о совместной поездке нациста и сиониста, „Ангрифф“ даже выпустила медаль, на одной стороне которой была изображена свастика, а на другой – шестиконечная звезда Давида. (Журнал „Истори тудей“. Лондон, № 1, 1980 г.).

                    Мухин " Крестовый поход на восток "
                    Geton
                    1. подводник 17 сентября 2012 13:21
                      Вот уж и не знаю что думать....
                      1. Geton 17 сентября 2012 15:56
                        Прочитать Мухин " Крестовый поход на восток " , в книге масса ссылок на первоисточники .
                        Geton
                2. Николай С. 17 сентября 2012 13:57
                  Цитата: подводник
                  1.Югославов(вот так и "братушки"...)

                  Хорваты нам братушки? Не знал. Надо сербам сказать, а то они не знают, что усташи им братушки.
                3. Орда 17 сентября 2012 17:01
                  .Югославов(вот так и "братушки"...)


                  из югославии братья,сербы,черногорцы(почти тоже самое ,что и сербы),македонцы,а вот хорваты(католики) тут дело другое во время войны усташи-хорватские фашисты воевали на стороне гитлера.Правда Иосиф Броз по кличке Тито был хорват. Боснийцы,македонцы не знаю на чьей стороне были.
                  Орда
                  1. Geton 17 сентября 2012 17:53
                    Приветствую Орда . Босняки - мусульмане , воевали за Гитлера !
                    Geton
              2. ботан.su 17 сентября 2012 23:33
                Geton,
                С чего Вы взяли, молодой человек, что всех этих пленных мы битвах с вермахтом захватили? Вас цифра 639635 японцев не настораживает? Тогда на даты посмотрите. По 2.09.1945. А Победа в Великой отечественной у нас когда?
                Или Вы не знаете, что вторая мировая победой над Германией не ограничилась... Вот такие мастера чтения документов и переформатируют потом историю. Внимательнее надо книги читать!
          3. smile 16 сентября 2012 23:24
            Geton
            Попадали в плен монголоиды. Из Монголии их было совсем немного. Были манчжуры, тибетцы, даже корейцы. Были выходцы из британской индии - их было большинство. В основном в спецчастях СС. В регулярные части Вермахта их не брали. Кстати, труп гурха от трупа монгола нашему солдату отличить было весьма сложно....их и сейчас-то. живых.....не идентифицируешь...
            Кстати в РККА служили монголоиды из Тувы, которая не являлась частью СССР. Все никак руки не дойдут этот вопрос провентиллировать....
            1. Geton 17 сентября 2012 08:19
              Смотрим чуть выше таблицу официальную , если есть чем , то дополняем - новые знания никому не повредят !
              Geton
      3. Geton 16 сентября 2012 19:22
        У 2-3 слева башмаки хорошие .
        Geton
  11. саша 19871987 16 сентября 2012 12:13
    монголы так долго простояли на Русской земле,ибо мы в то время были разрозненными княжествами... так что кавказ нельзя упускать... он оплачен кровью наших солдат....
  12. Орда 16 сентября 2012 13:08
    Это фрагмент ярославской иконы "Сергей Радонежский с житием" датируется серединой 17 в.
    история иконы такова в 1959 с помощью средств современной химии икону удалось отчистить от последующих слоёв олифы ,которая чернеет со временем.Вот-это то и спасло икону,если бы ТИишники, пардон -канонические историки-это бы увидели раньше то мы бы НИКОГДА больше не увидели -этот исторический артефакт,не сомневайтесь икона была бы уничтожена,как и многие фрески в церквах и монастырях.
    И что мы видем на иконе? Два войска Дмитрия Ивановича и тёмника Мамая.Но ,что войска Дмитрия,что войска Мамая у ВСЕХ одинаковые ЕВРОПЕЙСКИЕ лица,но по ТИ войска Мамая -большинство АЗИАТЫ! Дальше больше войска Мамая спускаются с ХОЛМА и переправляются через реку ,в соответствии с "Задонщиной" ,может покажете ,где в предполагаемом месте битвы в Тульской обл. по канонической версии есть холм с ,которого можно спустится и пересечь реку?
    Дальше войска Дмитрия и войска Мамая сражаются под одними и теми же Красными флагами-стягами.


    http://chronologia.org/Reconstr/Capital5-10.htm

    Орда
    1. Орда 16 сентября 2012 13:14
      фрагмент иконы
      Орда
    2. И-16М 16 сентября 2012 17:39
      При всём уважении. Но фантазию автора в расчёт не берёте, тем более написана икона много веков спустя. Допускаю, что автор знал о Куликовской битве не более нас с вами.
      И-16М
      1. Орда 16 сентября 2012 20:19
        При всём уважении. Но фантазию автора в расчёт не берёте, тем более написана икона много веков спустя. Допускаю, что автор знал о Куликовской битве не более нас с вами.


        вы думаете ,что иконописец 17в. вдруг почему то забыл ,что Орда пришла с Азии и перепутал восток с западом? Это стандартный ответ традиционных историков,правда ещё говорят про канонические правила написания икон,дескать писать под одну гребёнку-это канон написания иконы.
        Но это врятли. Если учесть ,что набеги крымских татар по ТИ на Москву продолжались до середины 15в. ,а сама Крымская Орда просуществовала даже дольше,чем время когда была написана ярославская икона,то становится понятным вся несостоятельность соображений о невежестве иконописца.
        Орда
    3. мангуст 17 сентября 2012 09:53
      гм, а кто вам сказал, что ордынцы монголоиды? основная их масса составляла потомки половцев, предков львиной доли современных укроинцев
      мангуст
  13. Smoke 16 сентября 2012 13:27
    Генуэзскую пехоту Мамай был вынужден нанять через посредников-купцов итальянцев в Крыму после сокрушительного поражения войск Бегича, когда ордынскую рать вырезали подчистую практически без потерь. Воевода Боброк привнес в тактику ведения боя русских войск новшества, которые кардинально поменяли армию Москвы. Если раньше главной силой средневекового войска были рыцари (дружинники) - по сути тяжелая кавалерия, то воевода Боброк сделал ставку на пехоту : по сути построение армии напоминало фалангу Александра Македонского, когда копья сзади идущих воинов были длиннее копий впереди идущих, и таким образом перед врагом получалась сплошная стена копий, на которые кони кочевников отказывались прыгать. Рать Бегича сразу после переправы через реку была опрокинута именно такой "фалангой", после этого Мамай понял что без такой же пехоты ему вообще ловить нечего и нанял генуэзских наемников.
  14. пухлый 16 сентября 2012 13:35
    Глянул в Вики. Дык там такая каша... Кароч, еще тысячу лет будут споры: кто, где, с кем и чем все кончилось.
    пухлый
  15. Setrac 16 сентября 2012 14:21
    Статья в минус (хотя я сам минусы не ставлю, ценю ЛЮБОЕ мнение, особенно если автор может его обосновать) потому что тут банальное переписывание официальных источников, тут что, сайт для первоклашек? Традиционную версию мы и без вас знаем.
    1.Я считаю что битвы в районе Дона быть не могло, логистика того времени не позволяла уводить армию далеко от баз снабжения, если столица Москва (раз там сбор вернее под москвой), то куликово поле надо искать не далее 100 км от Москвы.
    2. Можно водить значительные силы вдоль рек, если у вас мощный торговый флот.
    3. Возможно масштаб сражения был гораздо меньше, небольшие (относительно) отряды можно уводить достаточно далеко от баз снабжения.

    Насчет феодальной раздробленности ещё одна правдивая ложь. Это как сейчас, у славян вроде раздробленность и Сербию можно вбомбить в каменный век, но никакие современные монголо-татары не решаются напасть на Россию, а те кто напали уже почти 70 лет под оккупацией. Так и в то время Киевское княжество с его менее 100к населения относительно легко завоевать, то могущественная Владимиро-Суздальская Русь (княжество) с населением почти 3 млн человек на боялось никаких монголо-татар.
    1. colonel 16 сентября 2012 17:35
      Вы бы про логистику Чингиз хану или Бату хану объяснили. А то они, по простоте душевной, дошли "до последнего моря". Святополк окоянный.
      1. Setrac 16 сентября 2012 17:47
        Все великие военначальники прошлого об этом знали, а кто не знал величия не достиг, а если тебе, лузер позорный нечего сказать, то лучше молчи, а то сижу тут и размышляю, ты идиот или троль?
        1. colonel 17 сентября 2012 21:56
          На личности переходишь, юноша. Ну, ну. .............й
    2. smile 16 сентября 2012 23:41
      Setrac
      Вопрос - логистику при постройке Египетских пирамид вы представить можете. или вы веруете в инопланетян?
      ......
      Еще вопрос - каким образом римские пехотинцы времен рассвета империи могли производить столь быстрые и дальние суточные переходы? Заметьте, техника не менялась до конца 19 века.

      Предпоследний! Каким образом Наполеон поддерживал среднюю скорость движения своих войск, в том числе и кавалерии, если лафеты полевой артиллерии всех стран того времени никак не были рассчитаны на марши по 50 верст в сутки....тем более - на такие дистанции.
      Если вы скажете. что разбирали - произведите рассчет - сколько лощадей на ствол, и части лафета.....

      и если вы не устали - ответьте, каким образом свыше 600 тысячная армия Наполеона, имеющая гораздо большие обозы. чем могли быть у монголов, и имеющая те же средства передвижения и снабжения, что и они вообще смогла допереться до Москвы?
      И лошадей, жрущих все, вплоть до травы из под снега (у монголов) не сравнивайте, пожалуйста со строевыми европейскими лошадьми.....
      Дошло? Логистика - страшная сила!!!! :)))))
  16. SpartakV 16 сентября 2012 15:05
    Каноническое изложение конечно не добавляет интереса к возможно великому событию в истории России. И упоминание Бушкова совершенно справедливо. Мы жили и продолжаем жить когда История России остается в основном лженаукой.
    SpartakV
  17. Zmitcer 16 сентября 2012 15:37
    НЕ обратил бы внимание на это сочинение, если бы не столько не то, с каким пафосом описана внутри ордынская разборка, между Московским Улусом и Центром и дата 8 сентября. Так как 8 сентября - это день нашей воинской славы! Когда в битве при Орше мы победили превосходящие силы войска Московского княжства. Фраза в статье: "определяют сознание русского человека, его понимание истории и судьбы народа, Руси-России" - просто умиляет своей глупостью и напыщенностью. Во -первых: если говорить, о победе Руских войск над татарами, то надо в ПЕРВУЮ очередь говорить о битве на Синих водах. Это действительно была первая и крупная победа,которая способствовала освобождению Руси, от татар.во-вторых: НЕ путайте понятия Русь и Россия. Это то же самое что ставить знак равно Германия и Пруссия. В обоих случаях Германия и Московия (Россия) -это захватчики и оккупанты.Что касается того что Ягайло "узнав о поражении союзника, поспешно отступил"- ну так это ещё одна ложь. Ягайло не вступил в бой намеренно.
    Zmitcer
    1. Орик 16 сентября 2012 16:06
      О шляхским гонором понесло, вы от своей дури теряли независимость не раз. Мир меняется и глядишь ваш патрон США скоро не сможет вам помогать, да и сейчас не очень помогают. Тогда придется договариваться и с Великой Германией и Великой Россией. Пафос сынок это у тебя!
    2. Жаман-Урус 16 сентября 2012 18:53
      Сколько же у вас комплексов, если вы так гордитесь победой в битве между братскими народами. Победе при Синих водах я могу порадоваться вместе с вами. А Орша это не то чем можно гордиться как русским так и литвинам.
      1. Zmitcer 16 сентября 2012 19:21
        [quote=Жаман-Урус] победой в битве между братскими народами[/quote- это вы о чём?
        Жаман-урус, вам советская идеология так сильно промыла мозги, что вымыла весь мозг? Это факт! І мы,гэтым ганарымся! мы сражались за свою НЕЗАВИСИМОСТЬ от московии! За свабодную Літву, за незалежнасць! о каком братстве вы говорите? когда оно было? wassat
        Zmitcer
        1. Жаман-Урус 16 сентября 2012 19:30
          "сильно промыла мозги, что вымыла весь мозг" Я думал вы адекватнее но видимо без оскорблений никак, непрмытый вы мой. Но коли вы такой самостийный и непромытый что вы делаете на московитском майте да ещё и пишете на русском. "Гэть на Литвинщину"
          1. Zmitcer 16 сентября 2012 19:56
            Цитата: Жаман-Урус
            пишете на русском

            Каб вы зразумелі. А крамя,як "гэць",ёсць яшчэ аргументы? І не блытайце: сомостийны -гэта па Ўкраінскі! Таму лепш пішы па расейску, калі чаго не ведаешь.И не надо давать неуместные советы, иначе я могу посоветовать идти вместе с ними. А если вы считаете что я не прав- приведите достойные аргументы. Только без бабской истерики и и словоблудия.
            Zmitcer
            1. smile 17 сентября 2012 00:06
              Zmitcer
              Ир кэйп тау ня геда! Ка ту ман дабар дар пасакиси, мано драугас? Гал бут тау неко пасакити, ар ня?
              Ответьте мне, пожалуйста, на своем родном языке (естественно не на белорусском диалекте русского)...если вы свой язык пронесли сквозь 600 лет....
        2. stalker 16 сентября 2012 21:10
          А как вас чудаков на букву "м" татарва на Ворксле размазала чего не пишешь?) Хотел уже Витовт "королем Литвы и Руси именоваться", да обосрался так, что мама не горюй
          stalker
        3. smile 16 сентября 2012 23:57
          Zmitcer
          Вах. вы, сударь, хоть одно литовское слово знаете?
          А вы знаете, что к таким, как вы литовцы справедливо относятся как к смешным рабам. просящимся обратно в ярмо?
          А вы можете объяснить. каким образом называющие себя ныне литвинами (проект весьма недавний - чуть более четверти века) объясняют, факт. что литовцы украли у них имена. язык и обычаи....причем так. что эти, не к ночи упомянутые, о спертом забыли...э
          эдак лет на шестьсот?
          Витовт -Витаутас
          Ольгерд - Альгирдас
          Ягайло - Ягелло - основатель династии польских Ягеллонов
          Кейстут - Кястас-Кейстутис
          Гедыминас - без изменений

          Я дал нашу версию имен одних из первых основателей литовского государства, действительно захватившего значительные русские земли. Справа -общеупотребительные и довольно часто встречающиеся литовские имена в нашей транскрибции...

          Эй...литвин несчастный, у вас имена хто спер? Мы?Или литовцы? А заставить забыть свой язык и даже имена явно никто, кроме КГБ не смог!
          Не смешите людей, не позорьтесь. Вы на сайте почти два месяца. неужто не поняли, что психов здесь очень не много?
          1. Мёбиус 17 сентября 2012 18:44
            Не смешите людей, не позорьтесь. Вы на сайте почти два месяца. неужто не поняли, что психов здесь очень не много?

            С интересом читаю грамотные, взвешенные комментарии, но встречаются крайне истеричные.
            Мёбиус
    3. Симон 16 сентября 2012 19:38
      Да, он испугался воевать с русичами, он может только раненых убивать в обозах.
    4. revnagan 16 сентября 2012 22:34
      Цитата: Zmitcer
      Ягайло не вступил в бой намеренно.

      Ага,применил хитрый тактический приём-изматывание противника бегством.
    5. мангуст 17 сентября 2012 09:56
      как ты думаешь а мнение литовского улуса кто-то спрашивал? ой пардон у вас даже улуса не было,
      мангуст
      1. Zmitcer 19 сентября 2012 00:01
        Цитата: мангуст
        у вас даже улуса не было,

        совершенно верно. так как мы не входили в состав Орды. У нас было крупнейшее государство Европы, с первой, среди славянских государств конституцией.
        Zmitcer
  18. Задира 16 сентября 2012 15:47
    Zmitcer,
    Ягайло не вступил в бой намеренно.

    Конечно намеренно, его стерегла рать Олега Рязанского.
  19. Zmitcer 16 сентября 2012 16:11
    Цитата: Задира
    его стерегла рать Олега Рязанского
    -абсолютно нет. Тогда и Олег и Ягайло приняли одно и тоже решение, хотя оба могла повернуть копья против московии. И Вы знаете, Ягайло тоже не один пришёл, а тоже,и правильнее сказать: нас рать. wink Тут несколько,иных причин. Одна из них, хоть у него и был договор,что в случае победы, ему будет отдана Москва,но всё-таки московиты были единоверцы, и воевать на стороне татар,извечных врагов, его войска не захотели. Можно также привести пример того, что на стороне московитов были литвинские князья. Так что решение не вступать в бой-это было больше вынужденное решение, но он его сделал. А вот если бы решил атаковать, то это была бы совсем уже другая история.
    Zmitcer
    1. подводник 16 сентября 2012 16:27
      Да зассал твой Ягайло-вот и весь сказ.....
      Если бы......да кабы......то выросли грибы,бы
    2. revnagan 16 сентября 2012 22:38
      Цитата: Zmitcer
      А вот если бы решил атаковать, то это была бы совсем уже другая история.

      Да, а если бы у бабушки были яй..усы, она была бы дедушкой.
      История не терпит сослагательных наклонений(слова не мои,кого то из великих).
  20. REPA1963 16 сентября 2012 16:25
    Из всего этого ясно что реальных свидетельств того времени НЕТ а написать потом можно что угодно,свежий пример:70 лет не прошло со 2ой мировой а уже столько неправды понаписано а лет через 50 вообще не поймут люди что правда а что вымысел.У каждого своя правда будет .И это в 20 веке и в 21 теперь уже . а что уж говорить о 12 веке. когда писали клинописью на бересте.
    REPA1963
  21. Братец Сарыч 16 сентября 2012 16:52
    Грузинскую компанию уже переврали до неузнаваемости, а тут детально расписано кому какой князь что сказал, да куда рать повел - а наши "князья" еще пару недель назад лавры победы над Мишико делили да не поделили...
    Братец Сарыч
  22. стер 16 сентября 2012 17:02
    Спасибо за пересказ одной из легенд. Кто и когда сражался на "Куликовом поле", все же неизвестно. Есть много версий, но судя по всему, шла внутренняя борьба за власть между военной верхушкой и земским конгломератом.
    Во времена первого Романова историю почистили, удалили лишнее и неудобное и слепили нео-миф о монголах поганых и прочих татаровях.
    Какие монголы в нашей полосе в 14 веке? Даже официальная история уже признала - поход от золотого Керулена и голубого Онона больше смахивает на сказку.
  23. Игарр 16 сентября 2012 17:47
    Вот зарекался..сам себе..про историю..встревать.
    Не могу удержаться.
    Битва ни Синих Водах.
    А..битва на реках - это битва в пустыне, блин, Эль-Аламейн.
    ".." На речке Синюха, в околицах нынешнего Ново-Архангельска Кировоградской области, осенью 1362 года состоялась знаменитая битва при Синих Водах.
    Здесь войска литовского князя Ольгерда одержали победу над татарскими войсками, возглавляемые тремя татарскими князьями – Бек-Ходжи, Кутлу-бугом (наместники золотоордынского хана) и Димитрием (христианин, правитель княжества Феодоро), управлявшими Подольской землей.
    Войско князя Ольгерда, который лично принимал участие в битве, состояло не только из его рыцарей, но и из отрядов боярства Киевщины и Черниговщины, отделов Любарта из Волыни и князей Кориатовичив из Подолья.
    Результат этой битвы – свержение власти монголо-татарских ханов на украинских землях, после которого Киевщина, Подолье, Полесье и ряд других украинских земель были включены в состав Великого княжества Литовского, в составе которого пользовались полной автономией.
    1363 год – это славная историческая дата, действительно ставшая поворотной для истории Украины. Литовский князь Ольгерд Гедиминович, разгромив Орду, фактически восстановил, после 120 летнего владычества татаро-монголов, свободу православной западной Руси, т.е. нынешней Украины и Белоруссии, положив тем самым начало складыванию своеобразной западной культуры, которая со временем стала культурой украинцев.
    Конечно, Ольгерд был литовским князем, но большинством полков командовали киевские, переяславские и путивльские князья, составляющие основную часть войск Ольгерда.
    Эта дата совершенно была непопулярна в царской и Советской России, потому что она говорила об отделении и культурной инаковости Украины от Великороссии. Ведь в это время Россия, будучи вассалом Орды, всячески помогала ей хлебом и населением в тыловых работах.
    Принято считать, что конец татаро-монгольскому игу положила битва на Куликовом поле в 1380 году, но через два года Москва была сожжена татарами и еще довольно долго платила дань Великому Хану – за этот период московская знать слилась с татарской, унаследовав во многом золотоордынские порядки и традиции. "
    ...
    Все знают где находится река Синяя, (Синюха, Зилупе )?
    Из отрывка, что я привел - всем понятно - для чего рубилово устроили?
    брал отсюда.....- http://ss4u.forum2x2.ru/t741-topic
    ...
    Полосовались - из-за куска земли.
    Важное дело. Не спорю.
    Но на освобождении от власти ОРДЫ - не катит.
    Хоть утопите меня в этой самой Залупе.
    ....
    История......
    "продажная девка политики".
    ...
    Все эти битвы....до 16 века..высосаны из пальца.
    Или еще откуда.
    1. Игарр 16 сентября 2012 17:58
      Такой вот пассаж - "..Принято считать, что конец татаро-монгольскому игу положила битва на Куликовом поле в 1380 году, но через два года Москва была сожжена татарами и еще довольно долго платила дань Великому Хану – за этот период московская знать слилась с татарской, унаследовав во многом золотоордынские порядки и традиции. "
      ....
      Кто как думает - если бы "татары" сожгли речушку Зилупе ??? - украинские и белорусские князья слились бы с татарской знатью?
      ...
      И вся традиционная история - из таких вот...допущений.
      Читать тошно.
    2. ДИМС 16 сентября 2012 18:16
      Не всё так просто. Была ещё битва на Ворскле, в которой Великое Княжество Литовское потерпело такое поражение, от которого так и не оправилось. Именно слабость княжества привела к созданию Ржечи Посполитой.
      ДИМС
    3. Николай С. 16 сентября 2012 20:28
      Весёлые "учебники" истории сейчас на Украине. Даже комментарий не требуется.
      Пассаж про помощь "населением в тыловых работах" особенно внушаить.
      1. ДИМС 16 сентября 2012 20:43
        Об очень странных монгольских траекториях. Ну или о несовпадениях в датах.
        ДИМС
  24. Geton 16 сентября 2012 18:05
    Нашёл интересный материальчик в одном блоге , автор некий Пионер . Мне кажется это будет интересно форумчанам : Что и сколько кушала кавалерийская лошадь в русской армии. Согласно петровскому уставу армейской лошади полагалось следующее довольствие (заметим, в холодное время лошадь потребляет кормов значительно больше):
    «Один рацион на сутки.
    Овса 2 гарнца. Сена 16 фунтов.
    Сечки 2 гарнца. Соломы 1 сноп».

    Это довольно много, и поэтому прокормить в походе кавалерию было непростой задачей. Военный устав Петра I от 1716 года снабжению коней фуражом уделял 54 главу.
    «Понеже конский корм, а именно сено не всегда может припасено и за войском везено быть, и для того необходимо фуражировать принуждено».

    Конечно, лошадей можно отпустить пастись, если имеются пастбища, они сами себя прокормят. Но тогда когда же на них же воевать? В европейских армиях кавалерийских лошадей обеспечивали кормами, а кочевая конница жила подножным кормом, с этим никто не спорит. И поэтому у кочевников не было иного способа идти в дальний поход кроме вести с собой несколько сменных лошадей, 5-10 на каждого воина. Чем дальше поход, тем больше лошадей.

    Утверждают, что по сравнению с чингисхановой эпохой кочевники к 16 веку отчего-то настолько деградировали, что уже не помнили своей письменности, не умели обрабатывать металлы, утратили государствообразующие социальные и культурные институты. И с трудом выучились кой-какой цивилизации лишь в середине 20 века. Допустим. А лошадки у них тоже деградировали?

    Глубоко не станем копать, возьмём «Кавалерийские уставы, наставления, тактика конницы» 20 века.

    Заглянем в пособие для инструкторского состава Осоавиахима «Служба конницы», автор некий И.Салитан. Понятно, что залогом побед красной конницы являлись энтузиазм пролетарских масс, большевистское руководство и гений тов. Сталина. Однако даже от советской лошади в силу её скотской классовой несознательности нельзя требовать стахановских подвигов. Красноармейцы и командиры обязаны тщательно ухаживать за кавалерийской лошадью, хорошо кормить и знать её физические возможности.

    Физические возможности лошадей таковы.

    Конный полк может двигаться беспрерывно 7-8 часов в сутки. Затем необходим привал не менее 2,5-4 часов. После чего движение может быть продолжено ещё в течении 4-6 часов. Таким образом конница способна проходить от 40 до 85 км в стуки, максимум 100 км. Каждые 1,5 часа кратковременный привал. После привала 1 км проходить обязательно шагом.

    Заметим, это движение кавалерийского отряда без проблем подножного кормления лошадей.

    Нормальный конный марш 50 км или 7-8 часов в сутки. Форсированный марш 75 км. В любом случае лошади должны отдыхать не менее 8-10 часов в стуки. Через каждые 2-3 дня похода лошадям нужно устраивать дневки, то есть день отдыха. Максимум чего можно добиться от конницы это два марша по 100 км в стуки, но затем не менее 2 суток отдыха.

    Прошу обратить внимание, что здесь идёт речь о физических возможностях кавалерийских лошадей 20 века. Низкорослая монгольская лошадка лучше приспособлена жить в суровых степных условиях, но её физические кондиции и потенции заметно хуже, чем у европейской кавалерийской лошади.

    Нормальная походная скорость конницы 7-8 км/час. Можно гнать лошадок со скоростью до 10 км/час, но не дольше 3-4 часов. И этот форсаж крайне плохо сказывается на их физическом состоянии.
    Geton
    1. Geton 16 сентября 2012 18:07
      По плохим дорогам, по снегу или в тёмное время суток кавалерия движется не более 4-5 км/час.

      Так-то вот, лошадка не трактор – завёл и поехал. Она скотина нежная, привередливая. Чуть что не так – заболела, заморилась, поголодала или съела чего-нибудь нехорошего, – и тут же откинет все свои четыре копыта. Имеется богатая историческая практика гибели конницы от падежа лошадей.

      С того же сайте процитирую статью А.М. Портнова «Основы тактики кавалерии начала 20-го века», по существо пересказ кавалерийских уставов первой половины 20 века. Мне кажется, это познавательно.
      «… Подвижность в основном зависит от состояния конского состава, от умений и навыков кавалерийского начальника и от правильной эксплуатации и сбережения коня каждым кавалеристом и определяется степенью маршевой подготовки личного и конского состава и втянутостью его в продолжительную работу, часто на широких аллюрах. Исходя из того, что нормальная суточная работа лошади равна в среднем 7—8 час. при средней скорости движения в 7—8 км в час, величина нормального суточного перехода будет 50—60 км. Если для покрытия этого же расстояния необходимо будет в силу условий местности, погоды или времени суток затратить времени более, чем 7—8 час, переход будет уже форсированным, так как для совершения его потребуется напряжение сил лошади сверх нормы. Точно так же форсированным будет переход, величина которого больше 50—60 км, так как в этом случае суточная работа лошади будет или больше 7—8 часов или увеличится скорость движения. Как правило, в целях сбережения сил лошади и бойца при необходимости совершать форсированные марши рекомендуется делать их не больше 70—75 км в сутки, причем после 2 дней движения (при нормальном переходе после 2—3 дней) необходимо назначать дневки. Только в исключительных случаях суточный переход можно доводить до 100 км, двигаясь не более 2 суток подряд, после чего требуется полный отдых продолжительностью не менее двух суток».
      Geton
      1. Geton 16 сентября 2012 18:09
        Свойства кавалерии

        «1. Чувствительность к потерям. Если в пехоте потери ограничиваются лишь выбытием из строя людей, то в кавалерии болезнь или ранение коня выводит из строя и бойца. В случае эвакуации по болезни или ранению бойцов, их здоровые лошади остаются в части и требуют за собой ухода, на что отвлекаются другие бойцы. Всадник в бою представляет собой большую мишень, чем пехотинец, а конная часть на марше легче поражается авиацией противника. Все это делает конницу более уязвимой и чувствительной к потерям.

        2. Трудность управления. Бой ведется обычно на большой площади и протекает быстрее и скоротечнее, чем в пехоте. Кавалерийское соединение для боя расчленяется по фронту и в глубину, структура боевого порядка в процессе боя часто и быстро меняется. При этих условиях возникают трудности в своевременной отдаче дополнительных распоряжений и внесении изменений в план боя. Это требует весьма продуманного первоначального плана боя, построения правильного боевого порядка и проявления в необходимых случаях инициативы командирами даже самых мелких подразделений.

        3. Трудность восстановления. Конные части, понесшие потери в бою, требуют не только пополнения людьми, но и ремонта лошадей. (Последнее зависит не только от наличия конских ресурсов в стране вообще, так как лошади эти должны быть специально подготовлены в запасных и ремонтных частях для службы в строю под седлом. Естественно, что в процессе войны, при затяжном ее характере, резерв подготовленного конского состава истощается, приходится проводить ускоренную подготовку лошадей, а следовательно, давать в части неполноценный состав (худших кровей и менее подготовленный), который приходится уже доучивать и выдерживать непосредственно в боях. Эта трудность восстановления потерь требует от каждого кавалериста особо бережного отношения к своему коню, чтобы максимально сократить потери в конском составе.

        4. Кавалерия нуждается в отдыхе. Это свойство присуще всем родам войск, но в кавалерии оно сказывается особо. Можно потребовать от коня большого напряжения, длительных форсированных маршей, но до определенного предела. Запас его физических сил есть тот предел, на который боец и часть в целом могут рассчитывать в использовании коня, если хотят сохранить его для строя и для дальнейшей работы. Вот почему нужен нормальный отдых для восстановления сил не только бойцов, но и лошадей, и там, где при одинаковом по времени напряжении пехота сможет продолжать действовать, кавалерии нужно будет дать отдых».
        Geton
        1. Geton 16 сентября 2012 18:10
          И в заключение приведу ещё одну поучительную цитату из статьи «Пехота на марше». Заранее предуведомлю читателей, там содержится некоторый полемический перехлёст. Кавалерия в среднем обладает примерно вдвое большей подвижностью, чем пехота. Однако содержание и снабжение кормами больших масс конницы более сложная техническая задача.
          «… Современному человеку трудно себе представить, что марш конницы ничем не отличается от марша пехоты. Ни по скорости движения, ни по величине суточного перехода. И кавалерист утомляется ничуть не меньше, чем пехотинец. Вот только забот и хлопот у него больше, у чем у пешего солдата, ведь ему нужно позаботиться не только о себе и своих ногах, но и о коне. Сидит он на коне только когда конь стоит, а в движении кавалерист практически стоит в стременах на полусогнутых ногах, совершая корпусом движения вверх-вниз в такт шагу лошади. Так что практически получается, что конь идет по земле, а кавалерист идет в воздухе. И через каждые 2-3 километра движения конник слезает с коня и ведет его в поводу тоже 2-3 километра, давая отдых последнему.

          Будучи знакомыми с кавалерией по многочисленным фильмам, мы почему то думаем, что конь это вроде живого мотоцикла. В "Трех мушкетерах" д'Артаньян спешит в Лондон за подвесками королевы, день и ночь погоняя свою лошадь галопом. На самом деле галопом, да и другим быстрым аллюром лошадь выдерживает 2-4 километра, потом выдыхается, падает и часто просто умирает. "Загнал лошадь" - можно такие слова встретить иногда в старых книгах.

          "А для чего она тогда нужна эта кавалерия?" - спросите вы. Кавалерия подвижный род войск, который позволяет наносить быстро фланговые удары, преследовать и рассеивать бегущего противника, быстро доставлять донесения и передавать приказания в пределах этих же 2-4 километров, нести дозорную службу. Т.е. она превосходит в подвижности пехоту на небольших расстояниях, на поле боя. А вот в переходах на большие расстояния кавалерия не превосходит пехоту.

          От автора. И вот что я еще узнал от старых настоящих кавалеристов - всадник на коне едва ли сможет сможет догнать конную повозку, как это мы нередко видим в фильмах. А если тележка пароконная (что обычно и бывает), то и вовсе никогда. Не верите? Возьмите тяжеленный рюкзак, килограмм этак на 30, взгромоздите его на себя и попытайтесь посоревноваться с товарищем, который тянет за собой такой же груз, но на тележке. Не сомневаюсь, что он оставит вас далеко позади».


          Как видите, историю грандиозных кочевых империй сочинили люди крайне далёкие от техники кавалерийского дела и проблем вождения больших масс конницы. Гуманитарии, им в голову не пришло задуматься над чепуховым вопросом, что и как лошадка кушает, сколько может бегать и прочее. У них представления простые: могучей кочевник вскочил на своего четвероногого друга и как ветер поскакал без дорог покорять древний и средневековый мир. http://pioneer-lj.livejournal.com/1228789.html
          Geton
          1. Игарр 16 сентября 2012 18:25
            Ах, красота, Geton.
            Только за...
            То-то...в качестве мощи и несокрушимости использовали - квадригу.
            Что пресловутые римляне, что тачанки.
            Только вот управлять - четверкой - такой спец должен был, мама не горюй.
            ....
            А..монгольские лошадки тем и хороши были - что ухода за ними требовалось.
            Почему?
            Потому что лошадки - сами по себе в степи бродили.
            И ...уходчиков (наездников, т.е.) - к себе не подпускали.
            Чуяли - иначе до Последнего моря скакать придется. Галопом. По снежному насту.
            ...
            Армии..кочевников...
            Банды...вермахта...
            Орды..."морских котиков".
            1. Geton 16 сентября 2012 18:37
              Товарищ Пионер ещё конкретно про монгольских лошадей рассказывает , но не хочу загромождать тему .
              Geton
    2. Бек 16 сентября 2012 20:19
      Кетону.

      Материал интересный. Но хочу сказать следующее. Кавалерийские лошади 20 века несомненно были рослы, красивы, резвы. Но резвы только на короткие дистанции до 5 км. Степные лошадки отличались одним, это своей выносливостью, Оченб юольшой выносливостью. Вот вы писали о маршах кавалерийских лошадей. Они шли рысью и скорее всего рпройдя 100 км, врядли были способны на следующий день к переходу. Степные лошади отстанут в галопе от кавалерийской лошади на 2 км. Это беспорно. Но у нас как традиция тренировки лошадей существуют с давних времен конные скачки (Байга) на 50 км. Кони идут непрерывным галопом около 2 часов. Ни один чистокровный, кавалерийский конь такого не выдержит. Ну а переходы рысью так степным лошадкам и здесь впереди. Степная конница считалась стремительной не потому, что быстро скакала в атаку, а потому, что могла совершать длительные марши и появляться внезапно там где её не ждали.
      Бек
      1. Geton 17 сентября 2012 04:40
        Однако спортивные достижения не показатель возможности кавалерии (да и пехоты), особенно древней или средневековой. Для конного подразделения важно не только дойти до пункта назначения, но и дойти всем вместе. То есть скорость марша определяется возможностями самой медленной группы. И в принципе, кавалерия способна пройти два марша по 100 км в стуки, но затем потребуется дать не менее 2 суток отдыха лошадям. А отборная лошадь способна под седлом сделать и 150, и 200 км, а рекордистка даже 300 за сутки, и, может быть, даже не околеет в конце пути.

        Общее правило, кавалерия в длительных походах постепенно отстает от пехоты. Условный рубеж месяц пути, после чего пехота начинает обгонять конницу.
        http://pioneer-lj.livejournal.com/1230282.html
        Geton
      2. Geton 17 сентября 2012 05:05
        Цитата: Бек
        Они шли рысью
        шагом они шли , рысь - это форсаж .
        Заглянем в пособие для инструкторского состава Осоавиахима «Служба конницы», автор некий И.Салитан. Понятно, что залогом побед красной конницы являлись энтузиазм пролетарских масс, большевистское руководство и гений тов. Сталина. Однако даже от советской лошади в силу её скотской классовой несознательности нельзя требовать стахановских подвигов. Красноармейцы и командиры обязаны тщательно ухаживать за кавалерийской лошадью, хорошо кормить и знать её физические возможности.
        Geton
      3. Geton 17 сентября 2012 05:41
        Ещё не затронут вопрос о питании как лошадей , так и всадников .
        Geton
        1. Бек 17 сентября 2012 11:10
          Вижу вы подкованы.

          Но если иметь в виду и сменных лошадей.
          Бек
          1. Geton 17 сентября 2012 13:16
            Согласитесь , боевую лошадь нужно кормить не только на выпасе . Без обоза здесь не обойтись , в сутки на человека примерно 2,5 кг хлеба , именно хлеба , а не сухарей от них - понос . По лошадям выше давалась инфа , ну немного уменьшите рацион с поправкой на менее крупную породу в то время .
            Geton
            1. Geton 17 сентября 2012 22:38
              Цитата: Бек
              Но если иметь в виду и сменных лошадей.

              Товарищ Бек , любой поход имеет конечную цель , он ограничен во времени и расстояниях , здесь даже сменные лошади не выход если вам нет возможности вернуться на свои базы . Все средневековые войны происходят на сравнительно небольшой территории . Отряды перемещаются от города к городу по торговым путям либо по рекам . За ними стоит государство , которое снабжает их ресурсами , и им есть куда вернуться на своё ПМЖ .
              Geton
          2. мангуст 18 сентября 2012 08:24
            к вопросу о кормах для лошадей, писал, о том, что на Руси (о чудо, корма заготавливали на зиму для скотины) забыл упомянуть, что кроме русских это делали и половцы, посмотрите на донцов, они точно так же вели свое хозяйство как и половцы, только с уклоном в зерновое производство, но точно так же кормили зимой скот, а половцы так же имели огромные стада лошадей и зимние корма для них, собственно поэтому первый удар был по ним, для восстановления (ремонта) "лошадиного парка" потери которого пошли в корм наездникам,
            з.ы. умиляют потуги фоменковцев отрицать очевидное, типа больших масс кавалерии не было, на что я готов с ними согласится, даже посюсюкать в ожидании вызванной скорой психиатрички
            з.ы. при этом приводят нормы снабжения лошадей из 20 века, забывая в принципе про то, что типы снабжения из магазинов установились только в 17 веке
            мангуст
  25. SpartakV 16 сентября 2012 18:33
    Следует помнить, что литовский князь Ольгерд ни к современным полякам, ни тем более современнным литовцам никакого отношения не имеет.
    SpartakV
    1. Zmitcer 16 сентября 2012 19:12
      С вами соглашусь! Называли мы себя -литвинами!Российский историк Николай Костомаров писал: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа»; «В 15 столетии на территории теперешней России выделялись четыре области восточнославянского мира: Новгород, Московия, Литва и Русь. В 16-17 вв., когда Новгород был стерт — Московия, Литва и Русь»[8]. - это из викпендии про определение "литвин".Замечу,что Новгород был стёрт,Иваном Грозным,чтобы он не объединился С Литовской Русью.
      Zmitcer
      1. smile 17 сентября 2012 00:17
        Zmitcer
        ох знаю я место. где некие люди называют себя то наполеонами, то хоббитами...ну. кто во что горазд..:)))ежели пошукать, то и для литвинов место найдется.....их в принципе немного - одного дурдома вполне хватит...:)))))
      2. datur 17 сентября 2012 21:25
        Zmitcer,
        ".Замечу,что Новгород был стёрт,Иваном Грозным,чтобы он не объединился С Литовской Русью.--- да вообще то стоит до сих пор!!!!! yes laughing lol
        1. Zmitcer 18 сентября 2012 01:07
          Цитата: datur
          да вообще то стоит до сих пор!!!!!
          - Я не говорю что он не стоит. Загуглите "Новгородский погром" посмейтесь.
          crying
          Zmitcer
    2. smile 17 сентября 2012 00:15
      SpartakV
      Имя Альгирдас вам ни о чем не говорит? Попытайтесь назвать мне хоть какой-нибудь народ (можно неевропейский:)))). использующий это имя....будьте добры.
      заодно подготовьтесь объяснять. как лабасы это имя стибрили и заставили народ - первооткрыватель забыть это имя....удачи! :))) Я жду:)))
      1. Zmitcer 17 сентября 2012 00:54
        Цитата: smile
        Я жду:)))

        мдя.. что можно объяснить смешливой собаке? ))) если вы сейчас свои комментарии будите изображать гавС, а не просто гав, то это отнюдь не будет означать,что вы знаете современный литовский (жемойтский). Так и то что изменив имена Витовт на Витаутус, Ольгерд на Альгидрис, они не станут литовцами,а по нашему жемойтами. Пример доступный для понимания привёл?....удачи! :)))
        Zmitcer
        1. smile 17 сентября 2012 02:12
          Zmitcer
          бить убогих грешно, посему вам повезло...буду объяснять...
          1.литовцы-генерация 3 племен,одно из которых -жямайты. 3 основных диалекта в большей мере сходны с исходными, чем старослав с русским.
          2.жямайтийский диалект отличается от литературного-как белорусский от русского.
          3.литовский знаю...родители-граждане литвы
          4.в мире нет народа,который бы продолжал использовать имена Витаутас, альгирдас на протяжении тысячелетия,
          5.я сделал для вас скидку-учитывая уровень безграмотности, объяснял кратко,попонятнее...надеюсь. дошло
          совет;поменьше вещайте...не позорьтесь...
  26. Бек 16 сентября 2012 18:43
    ДЛЯ ЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫХ.

    Статья написана по лекалу советских учебников. Не говорю, что, то, что сейчас изложу последнея истина, но это версия Гумилева. Ура-патриотов прошу не напрягаться, пропустите мимо ушей.

    После смерти хана Джанибека в 1359 году началась "Великая замятна". Один претендент резал другого. В эту борьбу включился и темник Мамай женатый на младшей сестре Джанибека. Так как Мамай был не Чингисова рода, то он при себе держал какого либо слабосильного чингизида, провозгласив его ханом. К 1380 годам остались два соперника. Мамай и 18 летний законный представитель чингизидов Тохтамыш. Мамай захватил власть в Орде. А Тохтамыш бежал в Самарканд к эмиру Тимуру. Тимур поддержал Тохтамыша. С его поддержкой Тохтамыш двинулся от Самарканда на Волгу собирая по пути войска и посылая письма к видным подданным с указанием не подчиняться Мамаю.

    Князь Дмитрий Донской пользуясь замятней лет 7 уже не платил выход. А и кому платить сменялись ханы часто. Мамай потребовал выплаты себе. Дмитрий отказал. Вот и случилась Куликовская битва в которой Мамай потерпел сокрушительное поражение. Мамай бежал. В Это время через Волгу переправилось войско Тохтамыша. Мамай снова собрал войска и вышел на встречу с Тохтамышом. Два войска стояли в боевых порядках перед битвой. И тут войны Мамая спешились с коней и преклонили одно колено. Этим они признавали власть законного хана Тохтамыша. Мамай бежал в Крым где и был убит.

    Князь Дмитрий ободренный Куликовым полем и Тохтамышу не платил выхода. В 1382 году хан Тохтамыш взял и сжег Москву. Дмитрий из Москвы бежал. Потом прошло премирение и Тохтамыш подтвердил княжение на Москве Дмитрию.

    Окончачетельный выход Руси из Золотой Орды случился только в 1480 году. Когда князь Московский Иван 111 отказался платить дань. Хан Ахмат двинул свое войско, Иван свое. Два войска встретились на реке Угре. Два дня продолжалось противостояние. Хан Ахмат не решился на битву и развернул коней.

    Еще одно. Никаких монгол потомков нынешних монгол Монголии в войсках Золотой Орды не было. В русских летописях тех лет нет ни одного упоминания этнонима монгол. Упоминаются только золотоордынцы и татарва, что одно и тоже. В 13-16 веках в летописях фигурировали татары, таурмены, таумены, тюркмене ( я тюрк), тортмене то есть тюрки. И к 16 в сохранилось только татары. И только в 1817 г. Христофор Крузе издал Атлас по Европейской истории, где впервые ввел в научный оборот термин монголо-татарское иго. Непонятно с чего и с какой стати. Да и ярлыки русским князьям ханы Золотой Орды писали на тюркском языке кипчакского говора тюркским письмом с одновременным переводом на язык получателя.
    Бек
    1. Жаман-Урус 16 сентября 2012 19:22
      Иван сто одинадцатый это круто. Гумилёв и вы прсто жжёте. Так вопрос кем был Чингиз-хан? Тюрк, монгол, а может быть славянин? Где развалины Каракорума? Что за термин тортмене, терт это четыре на тюркском а мене-тюкоязычная версия английского man-человек?Слышу впервые. Торки да эти племена упоминаются веке в XI но отношения к ласическим "монгола-татарам" не имеют. Статья просто вольный пересказ старых учебников, фильм к ней слишком пафосный с постоянным упоминанием автора. Вобщем коментарии интереснее самого материала.
      1. Бек 16 сентября 2012 21:11
        Жаман Урусу.

        Но зачем так нервно. Спокойно можно обсудить. К чему ирония про Ивана, вы прекрасно знаете, что имелось в виду число 3. Обычно принято числительные царственных особ писать и обозначения веков писать в римских числах. Вот я и поставил три единицы.

        Кем был Чингиз хан это вопрос и здесь, в ограничении коментов, его не осветить. Просто можно на слух, лингвинистически, сопоставить чисто монгольское имя Галдан Цэрэн и имена Бурундай, Субудай, Тонькуньюк. Не чувствуете дисонас слуха. Не знаю почему если Чингиз был монгол то свои столицу назвал Кара корум. По монгольски не знаю перевод, по тюркски Черный двор. В начале 13 века монгольской письменности не существовало. Писцами были уйгуры и каким письмом они писали кроме уйгурского то есть тюркского. Монголы в 13 веке проживали в большей своей части в Манчжурии, и во Внутреней Монголии. Во внутреней Монголии и сейчас монголов проживает в два раза больше чем в самой Монголии. Это между Китайской стеной и пустыней Гоби. И назывались они тогда племенами сяньби. И по мере ухода тюрок на запад заселяли опустевшие земли. Когда умер Чингисхан Бату было 12 лет, через восемь лет он пошел на Русь. Как возможно монголам, если они были монголы за 10-15 лет забыть свой монгольский язык и писать ярлыки на тюркском языке. Эти ярлыки хранятся где-то в русских музеях. Почему это в степях нынешней Монголии стоят стелы с тюркской рунической письменностью 6-7 веков. Все это вопросы и ответить на них в формате сайта невозможно. Дая и не знаю ответов. Я хочу поставить эти вопросы ученным, но как-то судьба с ними не сводит.

        Тюрки с англосаксами за всю свои историю не контактировали, только в 20 веке. И созвучие МАН чисто случайное. По моему мнению в русских летописях. -таурмены, таумены, тюркмены, торкмены это искаженное, а иностранные слова зачастую искажаются, особенно в ранние века, искаженные - тюркиляр. Если спрашивать в те времена - кто вы, тюркский ответ будет биз тюркиляр - мы тюрки. Отсюда возможен ряд - тюркиляр, торколар, татарлар.

        До Батыева нашествия в дружинах русских князей основная конница состояла из тюрков. У киевских князей это половцы. У владимирских кобуи - коп уй - многодомные, многошатровые, Торки искаженные тюрки. Еще где-то служили черные клобуки -каракалпаки - черные шапки.

        Мое предположение. Прародина тюрков это степи нынешней Монголии, там наши самые ранние письменные источники. Оттуда волнами и уходили тюрками на запад в 1 веке на юг Казахстана. Во втором веке на север Казахстана. Последнея волна в 13 веке. И когда тюрки 13 века пришли в Казахстан они впервую очередь столкнулись с тюрками пришедшими ранее.
        Когда я учился в школе, по советским учебникам, мне очень жаль было свой народ, так его освещала советская пропаганда. И только после 90 годов вскрылся целый исторический пласт который был спрятан от нас. Поэтому сейчас недоумение, масса вопросов, а у ура-патриотов пренебрежение.
        Бек
        1. Geton 17 сентября 2012 04:09
          Цитата: Бек
          Кара

          Как вариант кара - северный .
          Geton
        2. Жаман-Урус 17 сентября 2012 18:41
          Тоньюкюк-если я не ошибаюсь. Политический деятель Второго Тюркского каганата. (тюрки певого и второго каганата по Гумилевы были более монголоидны чем окружающие их племена сянбийцев тобасцев и уйгур-те вообще рыжебородые европеоиды). Стелы Бильге кагана и Кюльтегина имеют мало отношения как к монголам так и к пантюркизму(рекомендую работу Л. Н. Гумилева"Древние тюрки"). Тюркюты или же тюрки их поставившие практически исчезли их ближайшие потомки народы Алтая. Волны переселения из Азии вполне возможны но КЛАСИЧЕСКАЯ история Чингизхана и иже с ним СКАЗКА (моё мнение). Завоевать Китай СР Азию остов Ява Кавказ пол Европы несамому развитому в военном экономическом и социальном плане народу не подсилу.
          1. romb 17 сентября 2012 20:18
            Тогда объясните пож-та, какой народ на Ваш взгляд мог быть настолько развитым, чтобы завоевать указанные территории? Сразу скажу, что европейцы, арабы и китайцы (последние отчасти) отпадают, т.к. в эпоху средневековья эти народы какой-либо особо мудреной тактикой и военными технологиями не обладали. Так было, по крайней мере пока не началась эра огнестрельного оружия, вот тогда европейцы всем и вставили.
            1. Бек 18 сентября 2012 11:39
              Ромбу.

              Меня тоже занимал вопрос почему тюрки создавали такие огромные, но неустойчивые во времени империи. Пришел к одному выводу. Вполне возможно, что других просто не вижу.

              Если взять коней, оружие, доспехи то по своему ТТХ, в те времена, они были примерно одинаковы у всех народов. По моему мнению остается одно. Это дисциплина исполнения приказов, личная храбрость и мужество.

              Неустойчивость тюркских империй объясняю одним. Не было твердого механизма престолонаследия. Если был авторитетный лидер государство было монолитным. После смерти лидера начинались дрязги. Наследник престола считался равнм или даже недостойным по авторитету другим аристократам. Начиналась свара, отделение целых регионов в самостоятельные улусы.
              Бек
          2. Бек 18 сентября 2012 11:03
            Жаман-Урусу.

            Не подталкивай, не подталкивай, скрытно, уважаемый, мои коменты к пантюркизму.

            Тюркииты исчезли, это неоспоримо. Как то, что тюркские языки и тюркские родственные народы существовали и до них. Просто историки и лингвисты взяв и гегемонию в степи за точку отсчета, назвали их именем группу родствнных народов и языков. При других обстоятельствах могли назвать и уйгурскими и кыргизскими.
            Бек
        3. мангуст 18 сентября 2012 08:31
          в войске Батухана, было только 2 000 войнов из собственной Великой Орды (и не факт, что именно монголов, а не скажем ойратов) остальные "местные были" по этому глупость не порите, во времена обсуждаемые здесь из 4 " (иран)"
          великого (китай, восточная сибирь), Джангатайский улус (восточная Средняя Азия, улус иль-ханов, остался существовать только улус Джучи, так, что не стоит тянуть собственно на монгол
          мангуст
          1. Бек 18 сентября 2012 09:56
            Мангусту.

            Уважаемый мне кажется, что по поводу 2000 или 4000 тысяч собственных войск, ну например Бату хана это историческая ошибка. Во первых с таким количеством завоевать тюркские племена Казахстана невозможно.

            По моему. Эти 2000-4000 тысячи это личная гвардия, охрана хана, нукеры-телохранители. Вот и все.
            Бек
      2. romb 17 сентября 2012 16:29
        Если Вы живете в Казахстане, спросите как будет по казахский слово (местоимение) - я.
        Вот Вам и ответ!
    2. Николай С. 16 сентября 2012 20:07
      Бек, ты хороший парень, только меньше апломба и меньше читай Мурада Аджи.
      Его хотя и называют тюркским Фоменко, но он скорее сравним с многочисленными пародистами Фоменко.

      Я не буду поправлять все твои косяки. Но хотя бы в общеизвестных не прокалывайся.
      Цитата: Бек
      Два дня продолжалось противостояние
      "Противостояние" продолжалось не два дня, даже не два месяца, если считать от переправ на Оке, и "великое стояние на Угре" было длительным, только сражение на переправе длилось 4 дня.
      Вот здесь кратенько: www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda1480.htm Там же есть кликабельная ссылка на летопись.
      Что характерно. Ахмат не дождался союзника литвина Казимира, т.к. против того выступил союзник Москвы крымский хан Менгли-Гирей, а срочно бежать Ахмату понадобилось, когда он узнал что Сарай и окрестности разоряют войска Ноздреватого, пришедшие из Казани.

      И насчёт того, кто был, кто не был в Орде. Тюрки до Орды были хорошо известны на Руси - это половцы со столицей в Шарукани недалеко от Харькова. Причём, читая генеалогию и т.п. даже про Игорев поход, создаётся впечатление, что все там уже переженились и тюркский язык ходил наравне с русским. Но половцы были первыми, кто попал под монгольское истребление. И обратившись к Руси, половцы защиту получили. Любопытны и здесь летописные пассажи, что надо идти защищать "своих поганых" (язычников). И пошли ... на Калку. Про монгол же русские летописи говорят, что пришли народы доселе незнаемые. Если интересно, оторву зад, дам ссылки. Так вот монголы своих злейших врагов (по Гумилёву) половцев-тюрок на Руси скорее истребили. После них не осталось тюрок на Руси в таком количестве как до них.
      Кстати монголы, завоёвывая страны, никому не навязали ни своей религии, ни своего языка. Были ж ещё и Китай и всякоразная Азия.

      Насчёт ярлыков я тебе уже писал. Но если ты упорствуешь, то приведи ссылки на эти "ярлыки". Кроме тех четырёх документов на чагатайском, недавно найденных в Турции и Польше.
      1. ДИМС 16 сентября 2012 20:22
        Цитата: Николай С.
        Но половцы были первыми, кто попал под монгольское истребление. И обратившись к Руси, половцы защиту получили. Любопытны и здесь летописные пассажи, что надо идти защищать "своих поганых" (язычников). И пошли ... на Калку.

        Я бы не был так категоричен. Погуглите Золотарёвское городище Битва народов.
        Там только наконечников стрел около двух тысяч нашли.
        ДИМС
        1. Николай С. 16 сентября 2012 20:36
          ДИМС
          Золоторёвское городище - 1237г.
          Калка - 1223г.

          Вы о чём?
          1. ДИМС 16 сентября 2012 20:49
            Об очень странных монгольских траекториях. Ну или о несовпадениях в датах. Дата 1237г. взята с потолка, летописных источников нет.
            ДИМС
      2. Задира 16 сентября 2012 21:14
        Николай С.,
        Тюрки до Орды были хорошо известны на Руси - это половцы со столицей в Шарукани недалеко от Харькова

        Половцы (комани), ранее печенеги, по Татищеву народ сарматского корня. Вот, что он пишет в т.1, ч.2 своей знаменитой "Истории": "Печенеги имя Сарматское, значит скорый или быстрый и скачущий конемъ; по обстоятельствамъ были Сарматы и близъ Рускихъ странъ по Дону и Донцу, а некогда по Днепру и за Днепръ обитали; они многия нападения в Русь чинили, но последи в Половцы пременились; ибо как Половцы въ тех же местахъ явились, тогда имя Печенегъ у Рускихъ Историковъ угасло... Законъ ихъ был языческой, но много напоследокъ от болгаръ Волскихъ приняли Магометанство, а от Рускихъ Христианство, какъ имена Князей ихъ на многихъ местахъ ово Арабския, ово Христианския..."
      3. Бек 16 сентября 2012 22:00
        Николай.

        Привет. Ты тоже хороший парень. Только вот в прениях у тебя тон категоричный косяки, апломб и т. п. Я же стараюсь употреблять предположительные вы ражение. И только потому, что если погрузится в исторические материалы то там много несоотвествий и противоречий. И если не учитывать их наш диалог может перейти в никому не нужную конфронтацию. Мурада Аджи я не читал, только его выкладки в прессе. Вот он настоящий ура-патриот, но теперь уже тюркский. Теперь представим что я читал автора Х вы читали автораУ. Эти авторы в своих выводах противостяли друг другу, ну например век назад. Если я буду считать за истину, категорично, только Х а вы, категорично, только У то разговора у нас не получится. Тем более если вы будете говорить косяк, не может быть. А вполне может быть возможно, что эти Х и У оба были неправы.

        Вообще-то я завожу эти темы ещё по одной причине. Меня огорчают крики ура-патриотов воспитанных только на советских учебниках и кричащих в коментах. У вас не было государственности, культуры, письменности и прочая. Они эти ура патриоты хоть как-то пробегут глазами наши прения. Может и задумаются.

        Со школьной скамьи меня смущал один пассаж в учебнике истории. Когда войска Субудая через Дербентский проход вышли в предкавказские степи их встретили половцы. Монголы на переговорах заявили половцам - МЫ С ВАМИ ОДНОЙ КРОВИ. Дайте нам пройти. Ну потом напали на половцев. Еще тогда я задумался как может быть одной крови. Монгол это совсем другая группа народов. Русский может признать одной крови украинца, белорусса, но никак не англичанина или исландца. Вот если войско Субудая, или часть его состояло из найманов или керейтов то тогда можно говорить об одной крови с половцами. Те и те тюрки. Вполне возможно, что это ляпус редакции. Но вопрос в моем сознании был поднят.

        Вот вы сейчас объяснили мне противостояние на Угре. И это хорошо так как я подробностей не знал. И никогда не скажу категоричное не гони косяк. То что тюрки до Орды были известны Руси это аксиома. Многие русские князья ходили с половецкой кровью в жилах. Например Невский, его мать была половчанкой. Меня смущает другое. Монголы завоевали Казахстан. Бату хану 12 лет когда умирает Чингис хан. через восемь лет Бату с монгольским войском идет на Русь. А на Руси их монголами не называют. Ханы пишут ярлыки на тюрксом, чагатайский это тоже тюрки. Где сами монголы?. Советские историки, чтобы закрыть эту несуразицу, говорят, что монголы отюречились. Как можно за 10-15 лет отюречиться. Тем более аулы это монопоселения, это не большие города. Здесь стоит тюркский аул, чере 50 километров монгольский. Ну как ЗАВОЕВАТЕЛИ могли отюречится. Это мы должны были омонголится. Вот в чем вопрос. Это в русском языке должны быть монголизмы, а не тюркизмы. Ну дайте мне хоть один монголизм в русском языке.
        Бек
        1. Николай С. 17 сентября 2012 03:10
          1. Какое ПРЯМОЕ отношение монгольская ИМПЕРИЯ имеет к казахской государственности? Чингис-хан казах?

          2. Откуда учебник истории знает, что обезличенные монголы говорили обезличенным половцам на кавказской границе? Как это могло быть зафиксировано и в каком документе? Тот учебник был полон ничем не обоснованными мифами. Один миф о татаро-монгольском иге чего стоит.

          3. Напишу ещё раз. Но точно помню, что я Вам уже писал про ярлыки на чагатайском - староузбекском. Не знаю, кто удалил из профайла. Думаю, что покину этот флудерский сайт для школьников. Кстати, я попросил Вас привести ссылки в подтверждение Ваших слов, Вы это не сделали. На серьёзных сайтах это потеря лица.

          Документов империи Чингиз-хана сохранилось множество. Только они на русском, на персидском ... Вот только на тюркском их всего четыре. Они появились в позднее время. И обстоятельства их появления делает эти документы сомнительными. В прошлый раз я давал ссылку на критику этих источников. Сейчас искать не буду. Текст источников в переводе на русский с описанием источников здесь www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1380-1400/Pisma_zol_chanov/text.p
          html?id=3955 Сайт тоже так себе, хоть и далеко не википедия. Просто по Сигизмунду Герберштейну приходилось смотреть сканы самого первого Базельского издания - перевод на vostlit сфальсифицирован. Второй раз лучшую ссылку искать не буду.

          4. А в Китае монголы (по-Вашему тюрки) обкитаились, а в Персии обперсились, а дальше - обарабились? Монголо-татарское заваоевание не несло смены языка. Вот более раннее завоевание тюркютами Средней Азии принесло к вам тюркский язык, а затем некоторым угрофинским народам на Волге и некоторым кавказским. Вот и стал тюркский язык родным одновременно для монголоидов и европеоидов.
          1. Бек 17 сентября 2012 11:28
            Николаю

            !. Никакой. Так как казахская нация к тому времени не сложилась. Даже зачатков консолидайии не было. Я говорю о смеси тюркских племен и народов.

            2. Ноя ведь специально упомянул, что это может быть ляпус. А учебник это где-то 61-63 годов выпуска.

            Я понимаю ссылки в современности, тем более на сайтах нужны. Но предоставить их не могу. Так как, что я пишу, что имею в голове. Что когда то прочел ещё задолго до интернета. И естественно я не могу дать адрес, автора, главу, страницу.

            У меня сложилось впечатление от вашего глубокого знания материала и некого снобизма знаюшего человека, что вы профессиональный историк в крайнем случае человек с сильным интересом к истории. Я же не историк, у меня просто интерес.На основании этого у меня есть к вам предложение, если конечно оно вас заинтересует.

            Если вы дадите мне свой почтовый адрес я вышлю вам сформулированные вопросы которые, как вы поняли, не дают мне покоя уже много лет. Я не могу найти на них ответа. А с ученными мужами, которым я мог бы задать вопросы, судьба меня не сводила. Может быть вопросы ставящие меня в тупик заинтересуют и вас. И я чувствую у вас имеется намного больше возможностей использовать исторические материалы. Которых у меня нет.
            Бек
            1. Николай С. 17 сентября 2012 13:23
              Бек

              Находим консенсус. Если нажать на моё имя, то откроется профайл. Там есть "отправить сообщение". Пока писать лучше через эту личку. А там и почтой обменяемся. Кстати, у меня есть знакомый чингизид по фамилии Букейханов. Он - казах.

              В качестве бонуса прокомментирую вот это.
              Цитата: Бек
              Князь Дмитрий Донской пользуясь замятней лет 7 уже не платил выход.

              А кому во время замятни было платить, не 7, все 20 с небольшим лет?

              В отношении Руси с Ордой вопрос налогов был не определяющим и не главным. Северо-восточная Русь благодаря Невскому построила союзнические, вассальные, но полностью автономные отношения. На Руси не было татар, кроме тех, кто приезжал на службу князьям. Ни в какие вопросы монголы не вмешивались. Выход в 10% обеспечивал полную защиту от внешних врагов. Недорого. Для Руси это было не иго, а передышка для бурного развития. Сложилось так не сразу. При Невском северо-восточная Русь не платила ничего, даже когда монголы оказывали поддержку Невскому в междуусобной войне с братом-западником Андреем. Только когда стало известно, что запад подготовил армию в поход в отместку за Чудское озеро, то тогда в 1262 году впервые заплатили, монголы прислали войско. Но Невский так и не дал провести перепись. Перепись провели только при его сыне. Причём налог собирала община, передавала боярам, а ханские баскаки уже были как инкассаторы. Но в 1327 произошло восстание в Твери, где вырезали всех монгол вместе с баскаками. Причем, по налогу (игу) вопросов не было. Не понравилось как себя вели. Коня хотели нахально купить. Узбек провел туда карательный походик, но внук Невского московский князь Иван Калита каким-то образом сумел убедить Узбека, что не надо монголам приезжать на Русь за деньгами, что он сам будет собирать налог со всей Руси и доставлять в Орду. После этого Москва стала расти как на дрожжах. И была самым заинтересованным городом в сохранении монгольской власти.

              Кроме денег был ещё налог кровью - набор в ордынские войска.

              Поэтому резня Бердибеком своей семьи была для Руси трагедией. Т.к. не стало защиты. Поэтому Москве пришлось экстренно строить стены Кремля (и наращивать вооружения). До то не было. Только если деревянные. Пока Литва отвоёвывала у потерявшей центральную власть Орды север современной Украины (Остальное оставалось в Орде, затем в Крымском ханстве и Турции до Екатерины II) стены успели построить, за которыми и пересидели несколько походов Литовщины.
              Поэтому Русь поддерживала восстановление Орды, сначала Урус-хана, затем Тохтамыша в т.ч. военными действиями. И если победа над правобережным узурпатором Мамаем - это прямая поддержка Тохтамышу. То захват Тахтамышем Москвы в 1382 году трактуется некоторыми как ответная услуга. В Москве не было Дмитрия. Там тогда командовал ЛИТОВСКИЙ князь Остей. С какой стати? Был переворот?
              Так продолжалось до 1395 года, когда, судя по произошедшим событиям, Русь договорилась с Тимуром о том, что Тимур не вступает в её пределы, а она, в своё очередь, не дала войск в защиту поволжских ордынских городов, которые Тимур выжег.

              С того года дружба кончилась, началась вражда. Орда переориентировалась на союз с Литвой. Начались постоянные войны. Налог если и удавалось в какой-то год с Руси сорвать, то это был скорее не налог, а военная контрибуция. В 1430 году умер литвинский князь Витовт. С этого времени начался не только закат великого княжества Литовского, но и окончательный развал Орды. Отделились левобережные ханства, Сибирь, Средняя Азия, Казанское, Крымское. С того времени Золотую Орду называют просто Большой Ордой. Её и представлял Ахмат на Угре.
        2. мангуст 18 сентября 2012 08:44
          вы любите Гумилева? тогда должны знать, что в то время "родство" скорее отсчитывали по общей Вере, что у степняков она могла быть в тенгри-хана практически не отличима, что у моголоидных племен, что у европеидных.
          з.ы. сам термин монголоид- ни о чем не говорит? не китаеид? не японеид??? ведь именно при нашествии Батыя в европе впервые познакомились с этой рассой
          мангуст
  27. Geton 16 сентября 2012 18:52
    Взято оттуда же http://pioneer-lj.livejournal.com/1230282.html Сверхъестественная выносливость монгольской лошадки определяется её медлительностью: «у монгольской лошади быстрый шаг, свободный галоп, рысь не развита» (БСЭ). То есть бедное животное просто не способно быстро бегать на своих коротких ногах.

    Большая советская энциклопедия (БСЭ) свидетельствует:
    «Аллюры (от франц. allure, буквально — походка), виды движения лошади. Различают естественные и искусственные аллюры. Естественные аллюры: шаг (медленный аллюр): лошадь последовательно поднимает и ставит на землю одну за другой все четыре ноги; смена ног по диагонали. Длина шага 1,4—1,8 м, скорость у лошадей быстрых аллюров 5—7 км/ч, у лошадей рабочих шаговых пород 3,5—4,5 км/ч. Рысь — ускоренный аллюр в два темпа: лошадь переставляет одновременно две ноги по диагонали. Укороченная рысь (трот): длина шага около 2 м, скорость 13—15 км/ч. Нормальная (полевая) рысь имеет фазу безопорного движения. Длина шага 2,2 м, скорость до 20 км/ч. Размашистая рысь: лошадь ставит задние ноги впереди следов соответствующих передних. Длина шага до 6 м. Наибольшая скорость рысаков на коротких дистанциях (1,6—3,2 км) до 50 км/ч. Иноходь — аллюр в два темпа; лошадь поднимает и опускает то обе левые, то обе правые ноги. Иноходь резвее рыси. Галоп — скачкообразный аллюр в три темпа с безопорной фазой. Длина шага (маха) при коротком галопе 1,5—2 м, при обыкновенном (кентер) 3 м, при быстром (карьер) 5—7 м. Скорость при обыкновенном галопе около 20 км/ч, при быстром до 60 км/ч. Прыжок — отталкивание от земли вперёд одновременно обеими задними конечностями. Рекорд прыжка лошади в высоту 2,47 м, в длину 8,3 м.»

    «Лит.: Книга о лошади, сост. под руководством С. М. Буденного, т. 1, М., 1952».


    Монгольская лошадка не умеет бегать рысью, в крайнем случае, пускается в «свободный галоп», то есть убегает прыжками как попало. Но галоп, тем более «свободный», крайне неэкономичный способ бега. В галоп европейские кавалеристы пускали лошадей при завершении атаки в заключительном броске на противника. А обычное быстрое передвижение конницы происходило на рысях. И как раз к рыси монгольская лошадка и не способна. То есть монгольские всадники на монгольских лошадях не в состоянии ни догнать кавалеристов иных народов, ни убежать от них.
    Geton
    1. Geton 16 сентября 2012 18:53
      Таким образом, монгольская конница не только не могла сражаться с персидской, арабской и европейской кавалерией, для монгольского всадника убежать от пехоты реальная проблема. Нормальная скорость движения монгольской лошадки 4-5 км/час. Резво бегающий человек вполне способен догнать всадника на монгольской лошади.

      Комичнее лихой атаки монгольской конницы, должно быть, выглядели бы всадники на ослах или ишаках.
      Geton
      1. Братец Сарыч 16 сентября 2012 20:16
        Меня ваша подборка изрядно повеселила...
        Братец Сарыч
        1. Geton 17 сентября 2012 04:13
          Всегда пожалуйста . Главное - чтоб было познавательно .
          Geton
      2. Бек 17 сентября 2012 11:32
        Кнтону.

        Это вопрос. Без всяких там. Как к знающему.

        Объясните тогда победы войск Батыя в Польше и Венгрии. Там ведь была латная европейская коница. А пехоты как таковой у степных войск и не бывает.
        Латная конница должна была бы сокрушить легкую степную конницу.
        Бек
        1. Geton 17 сентября 2012 13:05
          Русская лёгкая конница + латные дружинники сломали поляков - половцев .
          Geton
          1. Geton 17 сентября 2012 13:46
            «Фигура татарина под ногами Генриха II, герцога Силезии, Кракова и Польши, помещенная на могиле в Бреслау этого князя, убитого в битве с татарами при Лигнице 9 апреля 1241 г.» Как видим " татарин " типичный казачина - ушкуйник .
            Geton
            1. romb 17 сентября 2012 15:53
              Заранее прошу прощения, что вклиниваюсь в Ваш разговор!
              Но что Вас так сильно удивляет в этом рисунке, вроде бы татары как нация и так относятся к европеоидной расе, следовательно каких-либо противоречии нет.
              1. Geton 17 сентября 2012 16:15
                Поволжских булгар назвали татарами в 20 веке . Я ответил на ваш вопрос ? Если на сайт зайдёт камрад Орда то поговорите с ним - он более компетентен в этом вопросе .
                Geton
        2. ФИМУК 17 сентября 2012 14:22
          вот вот вот все ранее высказанные мнения подводят к одному...не было "татаро- монгольского ига " и слова такого не было, оно появилось благодаря семейству "Романовых".
          А на вопрос кто вырубил европейское продвинутое войско только один внятный ответ- аналогичное продвинутое войско Русичей и их сателлитов.
          Дальнейшие прения кого в тех рядах было больше бессмысленно, ясно одно была империя потом развалилась и все описанные разборки это внутриусобная дележка власти.
          ЗЫ
          А вы думаете, откуда имперские замашки у теперешних московитов. Историю можно переписать, а вот генотип нет, он или есть или нет так сказать ты или черный или белый.
          ФИМУК
          1. косопуз 17 сентября 2012 16:34
            ФИМУК (1) Сегодня, 14:22
            вот вот вот все ранее высказанные мнения подводят к одному...не было "татаро- монгольского ига " и слова такого не был
            ---------------------------------------
            Насчёт "татаро- монгольского ига" действительно масса вопросов.
            Например официальная наука характеризует его как крайне тяжёлое, иссушающее саму душу русского народа.
            Между тем она же свидетельствует, что татарам платили десятину. Но точно такую же десятину все народы Европы платили папе Римскому, но почему-то никто это игом не называет.
            Кроме того встаёт вопрос: были ли какие-то ещё ига, о которых история замалчивает?
            Например, на "Око планеты" мне попался интересный комент, который привожу как иллюстрацию народной памяти, которая хранит свою историю:

            "Бросьте. На самом деле всё проще. Основная мотивация Бжезинского в зоологической ( многовековой) ненависти поляка к Русскому и России.

            Почти все знают - что такое монгольское иго. Но почти никто не берет в толк , что было и польское иго. Причем много хуже монгольского.

            Дело видимо в замалчивании этого прискорбного факта Советской историографией.
            А граница польской империи проходила по самому подмосковью. А в 1610-м году .. они и Москву даже захватывали. Так что 90% исконно Русских земель пару веков находились в польском рабстве.
            Натурально! И монголам далеко до поляков было .. по части грабежа , кровожадности и презрения к русскому народу.. который именовался поляками их словом -

            И некое " жалкое" .. задрипанное московское княжество ... на задворках ойкумены... Вдруг начало прирастать и крепнуть. Отобрало у поляков " их кресы" .. со всем "быдлом" .. . А "быдло" у шляхты не имело даже права на жизнь. Любой мелкий гоноровый мог повесить .. сварить ит.д. Просто проходя мимо ... мог отрубить голову или руку , проверяя заточку сабли.

            И это "задрипанное" московское княжество , заняло " законное" польское место ... и лишило их и гонора и кормушки.

            Москвич этого не поймёт. . Но я знаю - что говорю. И моя прабабка из Ужгорода даже турок помнила .. не то что Австрийцев . и ( Тем более!!!) поляков.

            Рассказывать , конечно , можно долго" .
            1. мангуст 18 сентября 2012 08:49
              боред фоменки про десятину чудовищно лжив! Орде платили по деньге (серебрянная монета) с дыма! (дома)
              мангуст
      3. мангуст 18 сентября 2012 08:47
        хи-хи-хи, тока когда башкиры в 1812-13 года гарцевали, на своих "не резвых" лошадках по Парижу (а их лошадки не сильно отличались от монгольских) что- то на них не жаловались laughing
        мангуст
  28. bask 16 сентября 2012 19:48
    Это Русские дружинники из воинственных Монголов ,грозы всей Европы сделали тихих малочисленных кочевников.
    bask
  29. Setrac 16 сентября 2012 20:13
    Добавлю свои пять копеек про вторжение Батыя, итак сравниваем официальную историю с реальной географией:
    Монголы (про татар в конце) идут якобы с востока, заострим внимание на наших соседей:
    Монголы уничтожают таинственный народ Угры, которые якобы жили в предгорьях Урала, но угры существуют в наше время - это венгры (Венгрия - по английски -Hungary).
    Далее монголы уничтожают половцев , но никакие половцы до нашего времени не дожили (далее не более чем мои размышления), но зато до нас дошли Поляки, в язычестве они были половцами, окатоличенные стали поляки.
    Следом монголы уничтожают мифическую "Волжскую Булгарию", но Болгария - современное государство где живет 10 млн болгар, зато на Волге никакие этнические булгары не сохранились.
    Теперь про татар, если монгол мы ассоциируем с реально существующими монголами, с реально существующей территорией, то у татар вроде нет своей исторической территории, но это не совсем так. в Карпатах есть такая территория - Татры.
    Таким образом мы видим картину вторжения с запада а не с востока, агрессоры не грязные кочевники, а военнизированные христианские монашеские ордены, которые огнем и мечем насаждали христианство на Руси, хочу обратить внимание на одинаковый размер дани у мифических монгол и у вполне реальной церкви -десятина. Впоследствии христиане, придя на Руси к власти переписали историю чтоб скрыть свою зверскую роль в истории России.

    Добавлю забавное наблюдение: и так нападает Бату хан на Русь, пишем это слово латинской транскрипцией BaTuKaH, а теперь читаем по русски, правильно - это Ватикан, теперь понятно откуда растут ноги у великого монголо-татарского нашествия, ясно кто виноват в смерти 8 миллионов славян (из 12 миллионов). Таким образом католики нам не друзья и никогда ими не были, они нам злейшие враги, обращу внимания что протестанская Германия тоже воевала против ватикана, что закончилось физическим уничтожением династии германских королей.
    1. стер 16 сентября 2012 21:16
      Еще одна версия, вполне толковая. Могло быть и так. Или все сразу, но теперь и не разобрать. Но никаких монголов из современной Монголии тут никогда не было.
    2. Орда 16 сентября 2012 22:50
      Теперь про татар, если монгол мы ассоциируем с реально существующими монголами, с реально существующей территорией, то у татар вроде нет своей исторической территории, но это не совсем так. в Карпатах есть такая территория - Татры.


      ,а как бы вы расценили такой источник



      это из французкой энциклопедии второй половины 18в
      в этом случае откуда тартары?
      Орда
      1. Setrac 16 сентября 2012 23:01
        Видел я такие карты, это же 18 век, хотя все равно дает много пищи для размышления.
    3. romb 17 сентября 2012 01:09
      Название государства Хунгари происходит из названия племенной группы - Гун (н) название племени, приставка гар означает народ. Не зря ведь они себя считают наследниками Атиллы.
      Насчет половцев. Почему это они не дожили? А как же кипчаки?
    4. Geton 17 сентября 2012 04:22
      Сетрак версию что вы привели впервые выдвинул НА Морозов , но в русских летописях , да и в европейских она не отображается .
      Geton
    5. саруман 17 сентября 2012 12:40
      Прикольненко. Такую версию впервые читаю. Особенно про Бату-Кана понравилось. Креативно.
  30. Братец Сарыч 16 сентября 2012 20:15
    Для вас открытие, что венгры в Венгрию откочевали с Урала? И в языке много нам известных слов сохранилось, типа школа - ишкола, шапка - шапка и т.п....
    Для вас открытие, что у казанских татар самоназвание было булгары?
    Татры с татарами увязать - смело и сильно...
    Братец Сарыч
    1. Setrac 16 сентября 2012 20:45
      К сожалению татары-татры не мое изобретение, мал есче.
      Ага, венгры перекочевали в венгрию, болгары в болгарию, половцы в польшу, как удобно объяснять все нестыковки недоказанными измышлениями.
      А скажите мне куда откочевали римляне? Есть италики, никаких этнических ромеев в италии нету, зато они есть Румынии, целый народ 22 млн человек.
      Хочу обратить внимание на город Костанца вблизи устья Дуная, зачем измышлять мифический Константинопль на Боспоре, если вот он в устье Дуная, узловая точка, через которую придунайские государства (в том числе и Священная Римская империя германской нации) торговали со славянскими государствами через черное море. Такой ход вещей выглядит естественным.
    2. Geton 17 сентября 2012 04:16
      Всё просто Аттила = Батый , а Татры с татарами - это от Морозова .
      Geton
  31. Setrac 16 сентября 2012 21:19
    Только что читал про фоменковцев и традиционалистов:
    даются три ссылки
    Вот блестящий пример:
    Статья Зализняка http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm
    Ответ Фоменко http://www.chronologia.org/article3.htm
    Ответ Зализняка на ответ Фоменко http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk2.htm
    из них вторая ссылка битая, то-есть читатель читает только первую и третью, вот такими бессовестными методами пользуются сторонники официальной истории.
    Попытка обратить на это внимание на форуме привела к тому что меня обвинили в спаме.
    http://pioneer-lj.livejournal.com/1227599.html?view=79545935#t79545935 тут
  32. Boris55 16 сентября 2012 21:58
    Очень популярно и доходчиво: Миф о татаро-монгольском иге: http://klin.ucoz.net/forum/14-73-1
  33. Rodriques 16 сентября 2012 22:55
    В общем так, кому положено (сильные, профессиональные военные)-воюют, умные - думу думают, всё просто smile не надо ссориться yes
    1. Geton 17 сентября 2012 04:55
      И вероломного врага , что осадил наш град - она поднимет на рога из установок Град ! Ага . В смысле СА
      Geton
  34. studentmati 17 сентября 2012 00:33
    Двумя руками поддерживаю аналогичные статьи! С моим интеллектом анализировать и оценивать их придётся долго, поэтому ВЕРЮ в объективность авторов! Спасибо! Жду новых публикаций!
    1. Орда 17 сентября 2012 07:44
      Спасибо! Жду новых публикаций!


      лучше старые почитай
      Орда
  35. дмб 17 сентября 2012 11:51
    Честно говоря комментарии во многом напоминают рассказ вольноопределяющегося из "Бравого солдата Швейка" о том, как его приятель, редактируя журнал о животных вел полемику с оппонентами, уснащая свои статьи цитатами из Брема и ругательствами. Перед глазами встает яркая картина. Вооруженные дрекольем и клавиатурой скалигеровцы и фоменко-носовцы сходятся в великой битве за истину. Не имея бесспорных аргументов они начинают измерять лошадиные желудки, а по кривизне нарисованной в 19-м веке сабли. определять химический состав стали, из которой она изготовлена. Давайте уж признаемся, история никогда не была точной наукой. Фактически она является прикладной дисциплиной. И прикладывается, как правило, государственниками с целью укрепления государства . А посему до тех пор пока Ледовой побоище, Куликовская битва, Полтава, Бородино, танковое сражение под Прохоровкой будут укреплять мою страну, я буду всеми силами стремиться к поддержанию официальной версии. Мне глубоко плевать, что там пишет безумный Соколов. Я твердо знаю. Мы победили под Прохоровкой. потому, что видел Красное знамя над рейхстагом, а не свастику над Кремлем.
    1. Geton 17 сентября 2012 12:01
      Это как у чинайцев " исправление имён " перед тем как двигаться дальше во времени и пространстве . Ну или что -то в это роде .
      Geton
    2. Setrac 17 сентября 2012 12:02
      А норманская теория тоже укрепляет государственность? Вы согласны с тем что пришли норманы и научили "нуу тупыыых" русских жить? Или вы согласны с тем что пришли грязные немытые пастухи и легко победили мощнейшее государство? И не одно!
      1. Geton 17 сентября 2012 12:44
        Цитата: Setrac
        Setrac (1) Сегодня, 12:02 ↑  -2 
        А норманская теория тоже укрепляет государственность? Вы согласны с тем что пришли норманы и научили "нуу тупыыых" русских жить? Или вы согласны с тем что пришли грязные немытые пастухи и легко победили мощнейшее государство? И не одно!

        Боже упаси ! Я пытаюсь сказать что нужно очистить наше прошлое от романовско - шлёцеровско - миллеро- байерско- карамзинско - соловьёвской " штукатурки " . То есть " исправление имён " .
        Geton
  36. pinachet 17 сентября 2012 20:48
    все может быть..но у монголов то про это что написано....? нет у них не хрена ! у них и письмености то не было до последнего времени .
    всю нашу историю нам немцы написали в 18 веке .с ними боролся Ломоносов ,который по народным приданиям (он бы с русского севера кто не знает) знал не то что писали немцы.
    вот вопрос для тех кто сомневается .,на каком языке писались ярлыки на княжение ?..,куликовская битва это элемент гражданской войны ,а татарская конница была с обеих сторон!!
    на многие моменты истории которые проходили еще 200 лет назад сейчас при всеобщей доступности информации можно посмотреть с другой стороны.
    1. Zmitcer 17 сентября 2012 21:22
      Цитата: pinachet
      куликовская битва это элемент гражданской войны

      и это с большего правда.
      Zmitcer
    2. Geton 17 сентября 2012 21:37
      Цитата: pinachet
      на многие моменты истории которые проходили еще 200 лет назад сейчас при всеобщей доступности информации можно посмотреть с другой стороны.

      200 лет назад грамотных да и было то 2- 3 процента , а писали историю чиновники по этому ведомству то есть идеологи .
      Geton
      1. мангуст 18 сентября 2012 08:52
        коммунистическая сказка
        мангуст
  37. Бек 18 сентября 2012 10:49
    Почитал коменты. Много есть непонятностей, да так и должно быть 700 лет ведь прошло. На некоторые непонятности выскажу свое мнение.

    Говорят, что половцев не осталось и следа. Не так это. Кыпчаки из Барабинских степей, северных склонов Алтая, в 10 веке переместились в северный Казахстан. Далее перешли Волгу и вторглись в южнорусские степи потеснив печенегов на запад. Кыпчаки жили как в южно-русских степях так и в степях северного Казахстана. Кыпчаков в южно-русской степи русичи и прозвали половцами, а те, что жили в степи Казахстана так и оставались кипчаками. В состав казахского народа и сейчас входит племя кыпчак.

    Ига на Руси как такового не было. В русских городах не стояли золотоордынские гарнизоны. Своими вотчинами князья управляли сами. С населения взимался только естественный налог и он был меньше нынешнего российского. Десятая часть имущества. Отсюда и пошла десятина. Ига не было, по современному говоря, было федеративное устройство государства.

    Своей сохраностью православие Руси обязано веротерпимостью тюрок и положениям ЯСЫ. Режисер Тарковский в свое время пытался посеять семена вражды показав в своей картине как золотоордынцы въезжают в церковь на конях. Благо всходы этих семян были вялые. В ясе есть раздел определяющий преступление против религии, таковыми являются - ПРИТЕСНЕНИЕ ЛЮБОЙ ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ В МИРЕ ЦЕРКВЕЙ И ДУХОВЕНСТВА, ОСКОРБЛЕНИЯ РИТУАЛИСТИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА.

    Ярлыки ханские на эту тему. Важнейший из них и первый по времени Менгу-Темиров от 1279 г. "Им русская вера, под страхом смертной казни, ограждается от всяких хулений и оскорблений, а принадлежности внешнего богослужения, как-то: книги, иконы и проч. — от похищения и повреждения, затем, духовенство, как черное, так и белое, вместе с так назыв. богадельными людьми, освобождается от всех даней, пошлин и повинностей и, наконец, признается неприкосновенность всех церковных имений и свобода церковных людей от каких бы то ни было общественных работ" Позднее этот ярлык был дополнен следующим - "русским митрополитам предоставляется суд над принадлежащими им людьми или их холопами, рабами, во всех уголовных делах, не исключая разбоя и татьбы с поличным:"

    И последнее. Хан Узбек в 1340 годах принял в Орде государственную религию ислам. Преследовал за неприятие кроваво. Но это касалось только кочевого населения и не касалась славян. Русские сохранили Православие.
    Бек
    1. Николай С. 18 сентября 2012 11:28
      Цитата: Бек
      Десятая часть имущества.

      Бек, ну какого ещё имущества? Дохода. Человек заработал, что-то за год - десятину надо отдать. Но община и это регулировала. С семей, потерявших кормильца и т п., налог не взимали.

      "Гарнизонов" не было в северо-восточной Руси - благодаря Александру Невскому. Южная Русь напрямую управлялась татарами.

      Я на оба письма ответил. Ответы должны были выскочить при входе на этот форум. Если закрыл, то вновь их можно посмотреть в "личном кабинете".
      1. Бек 18 сентября 2012 12:03
        Николаю.

        Ну, наверное не так написал. Я имел в виду, перепутав, с кочевым населением. С 10 баранов 1 отдай. Со 100 отдай 10. Можно и в денежном выражении. Или и такого не было.

        Южная Русь это Рязань, Киев? Может быть там и сидел какой нибудь управляющий, но гарнизон не стоял.

        Первый ответ прочитал. Спасибо за коментарии. Но вот смущает меня протобулгары. Не знаю в по какой причине они разделились в 7 веке. Вы пишите из-за хазар. Одна часть ушла верх по Волге и основала на Каме Волжскую Булгарию впоследствии Казанское ханство. Другая часть ушла во главе с ХАНОМ Аспарухом на Дунай в Валахию и образовала там Булгарское ханство. Какие славянские народы или угоро-финские могли иметь ТИТУЛ хан. И сейчас в Болгарии есть параходы и школы имени основателя Болгарии - хана Аспаруха.
        Бек
        1. Николай С. 18 сентября 2012 12:46
          Южная Русь - это Киев и не только, но не Рязань. После начала замятни Ольгерд из Киева выгнал хана Фёдора. Гарнизоны в каждом местечке, конечно, не стояли, но как это было, можно понять по осколку Золотой Орды Крымскому ханству. Ведь до Екатерининских времён граница ханства на левом берегу была севернее Керменчука (Кременчуга Полтавской обл), на правом - ещё севернее. Про это свежая память и много написано, это уже не летописное время.

          Пусть Вас это не удивляет, но у русских князей был и титул каган (как следует из некоторых летописей). Какие такие тюрки могли быть там на момент разгрома Хазарией причерноморской Булгарии? Тогда после тюркитского завоевания только формируется тюркоязычная общность в самой Средней Азии.
          1. Бек 18 сентября 2012 13:28
            Николаю.

            Каган или каганат?. Некоторые европейские источники и Русь называли Русским или Московским каганатом, кажется четвертым. Хазарский каганат и далее.

            Ну, насчет формирования тюркских народов и языков в Прикаспии и на Волге, вы знаете мою точку зрения, я вашу. Наверное не стоит поднимать дискуссию на сайте. Потому как это не расхождение в датах и направлениях, а позиция. Позиции же одним абзацем не обрушишь.
            Бек
            1. Николай С. 18 сентября 2012 15:26
              Каганат - гособразование. Каган - титул.
              Москва - каганат? Оригинально. Это, скорее, сейчас.
              К моменту образования Москвы каганатов уже не было.

              Насчёт формирования тюркских языков я свою позицию подкрепляю мнением кое-каких историков, а Вы только своей твёрдой убеждённостью.
              1. Бек 18 сентября 2012 15:37
                Николаю.

                Ну, ладно. Не Московский. Русский, Хазарский, Аланский и далее.
                Но, кажеться, каганатом его называли не русские. Это в писаниях европейских историков. Если приблизительно, то было время, когда они восточное называли каганатом, по подобию Хазарского каганата. Где этот титул был естественным. Может и не так. Но тогда назовите русского кагана? Чтобы его так называли не только европейцы.

                Убежденность это не логика. Я просто во многих местах читал, что многие склоны к тому, что ярлыки писались на тюркском.

                Поставим вопрос по другому, наоборот. Я высказал свое мнение. Теперь вы скажите на каком языке писались ханские ярлыки?
                Бек
                1. Николай С. 18 сентября 2012 16:21
                  Например, Митрополит Иларион в «Слово о законе и благодати» каганом называет Владимира.

                  Про язык ярлыков я писал уже не раз, в т.ч. в обсуждении этой статьи. Вы невнимательны.
                  1. Бек 18 сентября 2012 17:41
                    Николаю.

                    Извиняюсь, запамятовал, недоглядел.

                    Вы говорите четыре ярлыка чагатайских и я вам отвечал, что чагатайский это тоже язык тюрки. Вообщето большой разницы, лично для меня как любителя, нет, на чагатайском или кипчакском наречии, все равно на тюрки. Я и не настаивал на каком то отдельном наречии.

                    Ну, а то что тюрки не переводили свои дела в летописи это общеизвестно. Поэтому и пользуются услугами китайских, персидских, европейских историков и русскими летописями. Хотя некоторые русские летописи подвергаются критике на их достоверность.

                    Ну да ладно. Вы поняли мою позицию любителя. Я понял вашу позицию профессионала. А профессионалы как и положено деляться на школы приверженные той или иной доктрине. А обсуждать ту или иную школу, без обладания профессиональных знаний, я не могу. Думаю закончим на этом, потоиу как далее это углубление в детали, которыми я не владею, а вы, учитывая ваш характер, будете раздражаться этим не владением.

                    Маленькое пожелание, которое можете пустить по боку. Этот сайт для общения людей, а не профессионалов. Люди говорят что знают и на что имеют смутное представление. Здесь идет общение, а не симпозиум. Так, что поучайте не раздражаясь.

                    Всего вам хорошего. Спасибо за общение.
                    Бек
              2. Setrac 18 сентября 2012 21:38
                Уважаемый Николай С наука требует доказательств, мнение других таковыми не являются, так делает официальная история, давит авторитетами, не предъявляя доказательств.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня