Военное обозрение

Цусимское сражение и З.П. Рожественский. Казнить нельзя помиловать

347

Лично мне, как автору статей, всегда приятны отклики на мои материалы, пусть даже и критического толка. Конструктивная критика со стороны компетентного читателя особенно хороша. Как минимум она даст начало плодотворной дискуссии, в ходе которой стороны приятно проведут время, даже если в итоге каждый останется при своем мнении.


Но нередко бывает и так, что знающие люди подсказывают мне факты, которые я упустил, снабжают материалами, которых у меня не было, или объясняют, почему мои трактовки того или иного события ошибочны. Благодаря такой обратной связи, я становлюсь компетентнее в вопросах, которые мне интересны и о которых я пишу.

Узнавать новое – само по себе бесценно, да и мои материалы от этого только выигрывают.

И потому – от всей души приветствую уважаемого М. Климова, опубликовавшего статью «Главный виновник Цусимы», в которой автор оппонирует моим многочисленным материалам по указанной тематике. Ведь, в отличие от меня, видевшего боевые корабли только с пляжа, Максим Климов – морской офицер, немалую часть своей жизни отдавший флоту.

От кого, как не от него, следует ждать конструктивной и компетентной критики?

О тезисах


Их у М. Климова настолько много, что одно только их перечисление займет половину статьи. И потому совершенно неудивительно, что для хоть сколько-то развернутого обоснования этих тезисов места автору уже не хватило. А жаль. В первых же абзацах своей работы М. Климов указывает:

«В февральском номере за 1989 год центрального печатного органа ВМФ СССР, журнала «Морского Сборника», вышла абсолютно позорная (и по уровню, и по содержанию) статья В. Чистякова «Четверть часа для русских пушек».

Увы, никакого объяснения, почему эта статья заслужила термин «позорная» уважаемый М. Климов не приводит, а ведь было бы очень интересно узнать его аргументацию. К тому же, не приведя никакого доказательства, М. Климов лишает меня возможности возразить по существу.

Мне остается только повторить, что с версией В. Чистякова я во многом согласен и сегодня.

Попросту говоря, японцы обладали столь большим превосходством в скорости, что легко могли навязать русской эскадре свою волю и вступить в сражение в максимально выгодном для них положении. Они этого не сделали: петля Х. Того представляется вынужденным решением, которое пришлось принять японскому флотоводцу, когда он понял, что четверка броненосцев типа «Бородино» все-таки успевает занять свое место в строю, и атаковать на контркурсе придется не слабую левую колонну, а всю русскую эскадру.

Далее мой уважаемый оппонент пишет:

«Абсолютно неадекватное, неврастеничное управление Рожественским эскадрой в завязке боя чуть не привело к столкновению кораблей и потребовало стопорения хода у «Осляби».

Опять же, никаких объяснений столь суровой характеристики З.П. Рожественского М. Климов не дает.

Так что мне остается лишь напомнить уважаемым читателям, что у маневра, как и у любого действия, есть план и есть исполнение. З.П. Рожественский в показаниях Следственной комиссии представил математическое объяснение своего маневра, оно логично и вполне убедительно: русский адмирал был уверен в том, что выход в голову русской эскадры 1-го броненосного отряда не создаст проблем 2-му.

Но маневр, как мы знаем, не получился – а почему?

Причин может быть две: или З.П. Рожественский неправильно рассчитал, или же исполнители маневра ошиблись при его производстве (например, «Бородино» сильно оттянул в строю). Во втором случае, вероятно, все равно следует говорить об ошибке адмирала, ибо на эскадре он первый после бога и в ответе за все. Но вот термины «неадекватное» и «неврастеническое» в этом случае будут едва ли применимы.

Так вот, если З.П. Рожественский допустил ошибку в перестроении, да не просто ошибку, а ошибку грубую, заставляющую усомниться в его вменяемости, то, вероятно, М. Климову, не понаслышке знакомому с морем, не составило бы труда пояснить, в чем она заключалась. Увы, в его статье ничего такого нет. Зато читаем:

«Разумеется, по версии адвокатов, «Зиновий ни при чем».

Кто они, эти адвокаты?

Если открыть мою статью «Цусима. Ошибки З.П. Рожественского и гибель «Осляби», то в ней написано:

…З.П. Рожественский, конечно, совершил ошибку при перестроении: в силу тех или иных причин, перечисленных выше, создал ситуацию, в которой «Орел» не успевал пройти перед «Ослябей».

В чем же тогда меня упрекают?

А вот в чем: в обсуждении статьи «Переживания адмирала Рожественского» в одном из своих комментариев я написал:

«Так вот в этой ситуации любой вменяемый командир «Осляби» плавно уменьшил бы ход заранее, возможно – сделал бы коордонат вправо, но пропустил бы «Орла» вперед, избежал бы и столкновения, и остановки броненосца. Бэр же гордо пер вперед до последнего, а когда столкновение было уже неминуемо – устроил экстренное торможение и встал ввиду неприятеля…»

С одной стороны, я, наверное, должен гордиться, что достиг уровня, при котором публикуются рецензии не только на мои статьи, но уже и на мои комментарии. Да и не «штафирка» какая публикует – профессионал, офицер флота!

А с другой – уважаемые читатели, я приношу вам свои глубочайшие извинения. Мне, безусловно, не стоило в столь уничижительной форме отзываться о боевом офицере, погибшем вместе со своим броненосцем. Все дело в том, что комментарий обычно не воспринимается, как нечто публичное, это как бы разговор двух людей. А в таком разговоре иной раз и выражения покрепче проскочить могут… И я действительно иной раз позволял себе лишнего. Впредь обязуюсь быть внимательнее к своим словам.

Но вернемся к «Ослябе» и ее командиру. Уважаемый М. Климов совершенно не согласен с моими выкладками и пишет:

«Коротко: предлагаемый диванными флотоводцами Бэру «коордонат вправо» приводил, с высокой вероятностью, либо «Орла» – под таран «Осляби», либо «Ослябю» – под таран «Орла» (у Макарова в «Рассуждениях…» этот вопрос был хорошо расписан), просто потому, что справа от «Осляби» «Орел» и находился».

Мне остается лишь напомнить моему оппоненту, что маневр перестроения 1-го боевого отряда в голову левой русской колонны продолжался 29 минут. То есть В.И. Бэр почти полчаса наблюдал за тем, как 1-й броненосный отряд выходит в голову его броненосцу. И если Зиновию Петровичу не было видно, что в ходе перестроения его концевой «Орел» не успевает пройти перед «Ослябей», то уж на самом «Ослябе» это было очевидно задолго до того, как создалась реальная угроза столкновения, а «Орел» оказался справа от «Осляби».


Все это я описывал в деталях в вышеупомянутой статье. И в ней я пришел к выводу, что принять меры во избежание можно было задолго до того, как «Орел» оказался справа от «Осляби». Хоть коордонат, хоть простое уменьшение скорости. Выражаясь автомобильными терминами, З.П. Рожественский «подрезал» «Ослябю». На дороге этот маневр опасен, потому что оставляет водителю считанные секунды (а то и доли секунды) на реакцию, а у В.И. Бэра времени было намного больше…

По моему мнению, у флагмана 2-го броненосного отряда было достаточно времени, чтобы исключить возникновение аварийной ситуации. Вместо этого «Ослябя» продолжал идти заданным курсом с заданной скоростью, что называется, «до последнего», а затем совершил «экстренное торможение», причем даже без уведомления следующих за «Ослябей» броненосцев о своем маневре. Это, на мой взгляд, ошибка, причем ошибка весьма грубая: отсюда я и сделал вывод, что оплошность З.П. Рожественского могла быть легко исправлена В.И. Бэром, который вместо этого сильно усугубил ее.

Опровержения этого моего предположения статья «Главный виновник Цусимы» не содержит.

Далее М. Климов пишет:

«Откровенное недоумение вызывают попытки г. Колобова оправдать крайне неудачную окраску кораблей Второй эскадры».

Но опять не объясняет нам, почему окраска 2-й Тихоокеанской была «крайне неудачной»?

Да, очень многие наши офицеры считали, что японцам будет проще целиться по черно-желтым кораблям. Но вот сами японцы так, похоже, не думали – в доступных мне документах я не увидел ничего такого, а из их рапортов получается, что они плохо наблюдали наши корабли примерно на том же расстоянии, что и мы – японские.

«Желтые трубы, по версии А. Колобова, это тоже была какая-то «хитрая маскировка»?

Давайте посмотрим на фото любого русского броненосца той эпохи. «Ослябя» и «Князь Суворов» приведены выше, вот еще.


Сильно ли желтый цвет выделяется на фоне серого неба?

Лучше ли в этом отношении была окраска 1-й Тихоокеанской эскадры и, если да, то насколько?


Понятно, что фотографии – дело такое, там ведь и ретушь сплошь и рядом применялась, которая искажает цветовосприятие, да и черно-белые они. Но да, я действительно высказал предположение, что «не исключено, что З.П. Рожественский, планируя черно-желтой окраской защищать свои корабли от ночных атак, не допустил все же большой ошибки и не облегчил японцам стрельбу так, как сегодня об этом принято считать». Ориентировался я при этом в основном на известные мне японские рапорты. Вполне допускаю, что могу ошибаться, и готов принять аргументированное опровержение.

Где же оно?

Совершенно непонятно, что М. Климов имеет возразить против отказа германских угольщиков сопровождать русскую эскадру далее Мадагаскара. Есть вполне общеизвестные факты – З.П. Рожественский настаивал на скорейшем уходе из Мадагаскара, и отказ германских угольщиков сопровождать 2-ю Тихоокеанскую эскадру стал одним из «стоп-факторов», которые помешали ему это сделать.

Или дело исключительно в том, что я не полностью процитировал соответствующий том официальной истории?

Это да. Я написал:

«компания отказывается снабжать углем русскую эскадру иначе, кроме как в нейтральных водах, а потому ни о какой перегрузке угля в океане не может идти и речи».

В то время как в оригинале сказано:


Каюсь, грешен. Однако эта моя ошибка, равно как и ее исправление, не имеют отношения ни к решениям З.П. Рожественского, ни к обстоятельствам задержки эскадры на Мадагаскаре.

Зачем тогда мой уважаемый оппонент тратил на нее время?

Далее М. Климов составил 6 пунктов из претензий к З.П. Рожественскому, перечислять которые я не вижу смысла, потому что ни одна из них не конкретизирована. Ну вот что прикажете отвечать на:

«Во-первых, было более чем достаточно критической информации об отставании и откровенно ненормальной ситуации у нас на флоте по целому ряду военных вопросов».

Каких вопросов?

На что должен был повлиять Рожественский?

Об этом я могу только гадать. Ну а поскольку гадалка из меня так себе, я лучше отвечу на те тезисы моего уважаемого оппонента, которые он подкрепил хоть какими-то доказательствами.

Сражение, «поворот Того» и последний шанс Рожественского


Здесь тезис М. Климова очень прост.

Головному отряду З.П. Рожественского, в составе четверки эскадренных броненосцев типа «Бородино», следовало в завязке боя развить 15-узловый ход и броситься на японский флот. В этом случае, по мнению автора, 1-й броненосный отряд вышел бы на короткую дистанцию (10–12 кабельтов) с броненосцами Х. Того. Тут-то и сказались бы качества русских бронебойных снарядов, которые на такой-то уж дистанции наверняка проломили б японскую броню. В то же время четверка «Бородино» была неплохо защищена от фугасных снарядов и, по М. Климову, не претерпела бы чрезмерного ущерба в бою «накоротке». А вот японцы – еще как претерпели бы, мой уважаемый оппонент прогнозирует, ни много ни мало, гибель нескольких японских броненосцев и выигрыш Цусимского сражения русской эскадрой!


Альтернативно-историческое «фото»: «Бородино» добивает «Асахи». Так его, супостата!

Но для этого, по М. Климову, необходимо было выйти на короткую дистанцию.

В этом последнем утверждении я совершенно солидарен с моим оппонентом.

Если и было расстояние, с которого русские корабли в завязке боя могли нанести решительные повреждения японцам – так это с 10–12 кабельтовых.

Вопрос за малым – какое чудо должен был совершить З.П. Рожественский, чтобы сойтись с «Микасой», «Асахи», «Сикисимой» и «Фудзи» накоротке?

Мне таковое неизвестно, но давайте посмотрим, что предлагает мой уважаемый оппонент. Ниже я буду цитировать М. Климова и давать к нему свои комментарии.

«Во-первых, начальная дистанция боя до «Микасы» была 32 каб».

К сожалению, точное расстояние от русских до японских кораблей нам достоверно неизвестно.

По З.П. Рожественскому, когда «Суворов» открыл огонь, до «Микасы» было 32 кабельтова. Но японцы имеют другое мнение – по их данным, «Микаса» открыл огонь по «Суворову» с 6 500 м или с 35–35,5 кабельтов (в зависимости от того, в каких считать – в международных или артиллерийских). «Сикисима» – и вовсе с 6 800 м (36,7–37,1 кабельтов).

Не будем забывать, что японцы в завязке сражения проходили через точку поворота «Петли Того», к которой приближались русские корабли, и потому «Сикисима», открывший огонь, после разворота на новый курс должен был быть заметно ближе к русским кораблям, нежели «Микаса» тремя минутами ранее. Но у японцев выходит наоборот, ведь 37 кабельтов заметно больше, чем 32 кабельтова.

Именно поэтому нельзя утверждать, что сражение началось на 32 кабельтовых.

Можно говорить о том, что сражение началось на дистанции от 32 до 37 кабельтовых. И все, сказанное мною выше – это не тайна за семью печатями, все это имеется в официальных русских и японских источниках, которые доступны уже не один десяток лет.


«т. е. при скорости броненосцев 15 узлов (2,5 каб в минуту) ее можно было за 8 минут сократить до 10–12 каб».

Нельзя.

Это невозможно геометрически.

Предположим, что М. Климов прав, и что «Суворов» открыл огонь по «Микасе» с расстояния 32 кабельтова. Предположим также, что у З.П. Рожественского была волшебная палочка, которая позволяла моментально увеличить скорость с 11 с небольшим до 15 узлов. Предположим, что «Суворов», как только стал ясен новый курс японской эскадры (т. е. после разворота «Микасы»), бросился на 15-ти узлах к месту нахождения этого самого «Микасы».

Спустя 8 минут «Суворов», пройдет 8 минут*2,5 кабельтова = 20 кабельтов и окажется в 12 кабельтовых от…

Чего?

«Микасы»?

Да ничуть не бывало.

«Суворов» приблизится на 12 кабельтов к точке, в которой восемь минут тому назад находился «Микаса».

Вот только «Микасы» там уже не будет. Потому что он все эти 8 рассчитанных М. Климовым минут уходил от точки, в которой японский флагман находился в момент открытия огня «Суворовым». Уходил на тех же 15 узлах, пройдя за 8 минут все те же 20 кабельтов.


Схема очень упрощенная и годится только для иллюстрации основного принципа расчета

К сожалению, невозможно рассчитать точное расстояние до «Микасы» при таком маневре, так как достоверно неизвестен курсовой угол на «Микасу» с «Суворова» в начале сражения.

Если правы японцы, то оно будет много больше, чем если правы русские. Но ни в каком случае ни о каких 12 кабельтовых и речи идти не может.

И да, конечно, русские броненосцы могли повернуть не к точке поворота, а наперерез японскому броненосцу, чтобы максимально сблизиться с ним с учетом скорости и направления его движения. Но такая точка будет отстоять от начальной позиции «Суворова» куда как дальше 32 кабельтов, так что о сближении на 10–12 (откуда все же взялись эти 10 кабельтов у М. Климова? 32–20=12) кабельтов нельзя и мечтать.

Ну ладно, что это мы все про «Микасу», как будто это единственный японский броненосец?

Были ведь и другие! Но вот, к примеру, четвертый в строю «Асахи» последним из броненосцев прошел точку поворота и лег на новый курс примерно через 3–4 минуты после открытия огня «Суворовым». Но для того чтобы сблизиться с ним на означенные М. Климовым 12 кабельтов, русской эскадре следовало преодолеть 20 кабельтов не за 8, а за 3–4 минуты. Путем нехитрых вычислений видим, что для этого нашим броненосцам понадобилось бы развить скорость уже не 15, а всего каких-то 30–40 узлов.

Вынужден констатировать, что уважаемый М. Климов в своем расчете перепутал понятия «скорость русской эскадры» и «скорость сближения русской эскадры с японской».

Как бы это объяснить в двух словах?

Если я бегу со скоростью 10 км в час к человеку, который стоит на месте, наша скорость сближения 10 км/ч. Но если этот человек отвернулся и уходит от меня со скоростью 4 км/ч, то, невзирая на мою скорость 10 км/ч, расстояние между нами сокращается всего на 6 км/ч. Если мне не изменяет память, более подробные пояснения содержит учебник математики за пятый класс.

На самом же деле на момент открытия огня «Суворовым» дистанция между ним и «Микасой» составляла 32–37 кабельтов. Если бы русские броненосцы немедленно бросились бы к точке, где находился японский флагман, причем – сразу же развили 15 узлов, то, спустя примерно 4 минуты, в ней (или около нее) находился бы четвертый в строю «Асахи», и расстояние между «Суворовым» и «Асахи» было бы 22–27 кабельтов и далее – уже не сокращалась бы.

Попросту говоря, в идеальном для русских варианте, дающем скорейшее сокращение расстояния, курсы русских броненосцев «на рывке» и японского отряда были перпендикулярны. Дистанция от «Суворова» до «Асахи» становилась бы гипотенузой прямоугольного треугольника.

Наши корабли сокращали бы один из катетов со скоростью в 15 узлов, но «Асахи» с той же скоростью увеличивал бы второй катет, отчего гипотенуза (то бишь расстояние между «Суворовым» и «Асахи») оставалась бы неизменной. Остальные русские броненосцы, очевидно, находились бы от «Асахи» еще дальше, так как в завязке боя расстояние между ними и «Микасой» было больше 32–37 кабельтов.

Я совершенно не склонен обвинять М. Климова в сознательной подтасовке фактов.

Но очень прошу его в следующей статье, посвященной разгрому умопостроений «диванного флотоводца Колобова», отнестись внимательнее как к историческим фактам, так и к собственным расчетам.

Тут ведь как?

Поторопился – получил реальную возможность выйти на 10–12 кабельтов и перетопить все броненосцы Х. Того. А ведь стоило заметить ошибку в расчете – и исчисленные 10–12 кабельтов превращаются в 22. Стоило проверить данные по дистанции в начале боя – и даже эти 22 кабельтова превращаются уже в 22–27.

А если еще перед тем, как писать про

«мощный продольный огонь (2х12 дюймовых и 6х6 дюймовых орудий каждого броненосца)»,

который русские броненосцы якобы могли развить при таком вот броске, с карандашом в руках смоделировать движение русских кораблей и посмотреть на сектора обстрела их орудий…

Да, после этого от версии о возможности выхода лучших русских броненосцев на «кинжальный» огонь – не остается уже камня на камне.

Ну так мы же истину пытаемся найти, а не собственные теории любой ценой подтвердить, разве нет?

Чего бы добился З.П. Рожественский, последуй он рекомендациям уважаемого М. Климова?

В сущности, только одного – сблизился примерно на 15 кабельтов с концевым японской колонны «Ниссином», «упираясь» при этом «Суворовым» в строй броненосных крейсеров Камимуры.

Был ли при этом шанс уничтожить японский броненосный крейсер сосредоточенным огнем лучших русских броненосцев?

Да, был. Мизерный.

Какой ценой?

Это вполне очевидно, ведь русская эскадра попыталась проделать схожий маневр, когда «Александр III» повернул под корму ушедшему вперед 1-му боевому отряду Того. Мне остается лишь напомнить хронометраж:

14:26 – «Суворов» выходит из строя. «Александр III» сперва следует за ним, потом, поняв, что флагман З.П. Рожественского не управляется, возвращается на прежний курс и затем поворачивает на японский строй.

14:40 – «Александр III», совершенно избитый, выходит из строя. В дальнейшем занял место то ли позади «Орла», то ли позади «Сисоя Великого», но эскадру вести не мог и существенного влияния на бой оказать не мог тоже.

Итого – японской эскадре, с их «беспомощными» фугасными снарядами, хватило от силы 14 минут (при плохом курсовом угле для четверки броненосцев Х. Того), чтобы выбить атакующий их строй броненосец типа «Бородино». При том, что стреляли они в это время, конечно же, не только по «Александру III».

Фактически, бросив вперед 1-й броненосный отряд, можно было бы при удаче разменять его (а за ним – и всю остальную эскадру, неспособную сколько-то долго продержаться под японским огнем) на один броненосный крейсер японцев, счастье – если на два, но последнее – крайне сомнительно. А вот вероятность того, что не удастся потопить даже и один японский корабль – весьма велика.

На такое можно было решиться, лишь заранее зная, что Цусимское сражение будет проиграно нами всухую. Но ни один морской бой Русско-японской войны, ни перестрелка 27 января 1904 года, ни бой при Шантунге, ни сражение «России», «Громобоя» и «Рюрика» с крейсерами Х. Камимуры – никак не свидетельствовали о том, что японцам такое под силу.

Соответственно и жертвовать своими лучшими кораблями в завязке сражения З.П. Рожественскому не было никакого резона.

О пристрелке, калибрах, дальности стрельбы и «связке» методов управления огнем с маневром


Рассуждая о дистанциях артиллерийского боя, М. Климов пишет:

«Якобы «новатор» Рожественский (с 25–32 каб) выглядит несколько забавно на фоне Кладо, писавшего еще в 1898 году в учебнике для гардемаринов Морского корпуса о действенном артиллерийском огне с 53 каб».

В данном случае М. Климов, на мой взгляд, снова допускает ошибку, но она вполне извинительна. Он, конечно, морской офицер, но (вроде бы) не артиллерист.

С удовольствием поясняю, что управление огнем на больших дистанциях – это не рукописная заметка о том, что «оно возможно». Это – методика, и я настоятельно рекомендую М. Климову ознакомиться… Ну, например, с этим:


Здесь очень доступно излагаются общие положения методики успешной стрельбы, в том числе и на расстояния свыше 50 кабельтов.

Да, это более поздняя книга (1927), но в этом плюс – она содержит опыт не только Русско-японской, но и Первой мировой войны. Готов выслать эту книгу уважаемому М. Климову, чтобы он получил возможность сравнить и увидеть, насколько далеки были размышления Кладо от реальных механизмов успешного артогня.

Написать о возможности стрелять на 53 каб – не новаторство. Новаторство – начать учиться стрелять на большие для тех лет расстояния и пытаться выработать механизмы, позволяющие не только стрелять на них, но и попадать.

Можно спорить, на какие именно дистанции учил своих комендоров стрелять З.П. Рожественский, но именно он пошел на увеличение дистанции артиллерийской стрельбы от того, что было до него. А что не дошел до идеальной методики – так до нее никто, ни один флот к началу Русско-японской не дошел.

Дальнейшие рассуждения М. Климова о пристрелке интересны, но, увы, не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Новаторство З.П. Рожественского заключается не в том, что он применил пристрелку, она использовалась на всех соединениях кораблей, сражавшихся в Русско-японскую (в том числе и вооруженных старыми орудиями, для которых М. Климов почему-то считает пристрелку невозможной), а в том, что он лично ввел метод «вилки» в качестве обязательного.

И да, М. Климов абсолютно прав в том, что и пристрелка, и «вилка» были известны задолго до описываемых событий, но факт в том, что до З.П. Рожественского принцип «вилки» не был введен в качестве обязательного ни на одном соединении русских кораблей.

Я не буду изображать знатока, утверждая, что знаю, почему такое произошло (потому что – не знаю), но выскажу одну догадку.

Русские моряки ближе к Русско-японской войне собирались пристреливаться на недолетах, избегая «перебрасывать» снаряд через цель, потому что стреляли снарядами, не взрывающимися при ударе о воду. Всплески таких боеприпасов видны плохо, но лучше всего – на фоне цели. Соответственно, вроде бы логично было дать сперва недолет, а затем, корректируя дальность, приближать падения вплоть до накрытия цели – таким образом достигалась хорошая наблюдаемость за падениями собственных снарядов.

Этими соображениями руководствовались наши морские офицеры или какими-то другими? Но, повторяю, именно принцип «вилки» стал впоследствии обязательным даже при стрельбе бронебойными снарядами, не дававшими разрыва о воду. И в нашем флоте назначил его таковым именно З.П. Рожественский.

Я, понятное дело, тоже не артиллерист, и могу ошибаться. Но, если это и так, то М. Климов не раскрывает моих ошибок. Более того – вынужден с сожалением констатировать, что мой уважаемый оппонент, принявшись рассуждать о японских кораблях, не потрудился изучить ни статистику, ни особенности управления огнем на них. Так, М. Климов пишет:

«Начав войну в артиллерийском отношении откровенно «бледно» (например, первый бой с порт-артурской эскадрой и обстрел Владивостока)».

В бою 27 января 1904 г. японцы израсходовали 79 снарядов калибром 305-мм, добившись 8 попаданий в русские корабли. Точность составила 10,1 %, что для эскадры, впервые вступившей в сражение, едва ли заслуживает эпитета «бледно». Тем более что она могла быть и еще выше, если некоторое количество 305-мм снарядов японцы сознательно израсходовали не по русской эскадре, а по городу.

Отмечу также, что полгода спустя, в сражении в Желтом море японцы, израсходовав 633 254–305-мм снарядов добились 58 попаданий (за все время сражения), точность их главного калибра составила 9,16 %. Она, понятное дело, не снизилась, просто там были совсем другие и куда более сложные условия стрельбы.

Русская эскадра из тяжелых орудий при Шантунге добилась от силы 19 попаданий, израсходовав 567 снарядов, то есть точность наших тяжелых орудий оказалась почти втрое ниже (3,35 %).

«…они решительно и настойчиво работали над совершенствованием главного инструмента войны, и получили резкий скачок эффективности в ее ходе».

Как ни странно, наши работали тоже – в результате в Цусиме русская эскадра продемонстрировала куда более высокий класс стрельбы, нежели 1-я Тихоокеанская. Подробнее – тут «О качестве стрельбы русской эскадры в Цусимском сражении»; «О результативности стрельбы главных сил японцев в бою при Шантунге» и «О точности русских кораблей в Цусиме и японских – при Шантунге».

Поэтому вывод М. Климова о том, что

однако в нашем флоте все это случилось только после «цусимского погрома»,

совершенно не соответствует действительности.

Кроме того, в рассуждениях моего уважаемого оппонента присутствует забавное противоречие.

М. Климов говорит о том, что нужно было учиться стрелять на достаточно большие дистанции (по Кладо – так 53 каб), в то время как «решительно и настойчиво» повышавший уровень боевой и политической подготовки Х. Того почему-то пришел к тому, что в Цусиме следует вести бой не далее чем на 33 кабельтовых и уж во всяком случае не более чем 38 кабельтов (7 000 м).

Лично я, изучая доступные мне источники, пришел к выводу, что состояние материальной части, уровень теории артиллерийского дела и т. д. и т. п. позволяли кораблям эпохи Русско-японской войны вести эффективный огневой бой на 25–45 кабельтов. И я не увидел у М. Климова решительно ничего, что могло бы опровергнуть этот вывод.

Факты таковы, что Российский императорский флот после появления скорострельных орудий в предвоенные годы действительно «искал себя», пытаясь нащупать наиболее эффективные методы управления огнем. И что на этом пути наши действующие морские офицеры-артиллеристы наделали ряд ошибок – чего стоило устойчивое мнение о том, что пристрелка вообще не нужна и вредна. Также верно и то, что имеющиеся у нас методики управления огнем были далеки от оптимальных. Все это было раскрыто мною в моем «цусимском» цикле статей.

Но З.П. Рожественский совершил важный вклад в становление артиллерийского дела – утвержденный им принцип «вилки» в сочетании с повышенной интенсивностью артиллерийской подготовки и переходу к учениям на повышенную дальность (свыше 25 кабельтов) дали вполне закономерный результат – в завязке Цусимы 2-я Тихоокеанская стреляла весьма и весьма хорошо – на уровне японцев в Желтом море.

Другой вопрос, что русские артиллеристы находились в заведомо худших условиях – снаряды не рвались при падении в воду и попаданиях, что затрудняло управление огнем, оптические прицелы массово рассогласовывались с линией прицела и т. д.

То есть у Российского флота был некоторый уровень, З.П. Рожественский предпринял определенные меры, которые привели к позитивному результату.

В чем же его обвинять?

В том, что не дошел до идеальной техники ведения огневого боя?

Так, повторяю, в те годы никто к ней не пришел.

Следующий аргумент моего уважаемого оппонента:

«Еще раз повторюсь – в этот период времени артиллерийское дело в части способов ведения огня (и маневрирования при этом!) развивалось «семимильными шагами», и итог этих буквально «нескольких лет работы» особенно нагляден даже не по Цусиме, а примеру стрельбы английского броненосца «Кинг Эдвард VII» в октябре 1905 года».

Тут возникает несколько вопросов к М. Климову.

Почему в качестве иллюстрации успешности довоенной подготовки британского флота используются данные послевоенных стрельб?

Разве М. Климову неизвестно, что британские наблюдатели находились на японских кораблях бессменно и имели возможность передавать бесценный боевой опыт адмиралтейству Туманного Альбиона, не дожидаясь окончания военных действий?

Почему в качестве иллюстрации взят лучший результат учений?

И почему этот лучший результат не сравнивается с лучшими результатами учений З.П. Рожественского?

Согласно письма младшего минного офицера корабля лейтенанта П.А. Вырубова 1-го, во время третьей учебной стрельбы на Мадагаскаре, состоявшейся 19 января 1905 г., из шести учебных снарядов, выпущенных носовой башней главного калибра, в щит попало пять (83 %). Дистанция точно неизвестна, но, с учетом воспоминаний артиллерийских офицеров 2-й Тихоокеанской, она составляла порядка 25–40 кабельтов (возможно, и больше) против 30 кабельтов у англичан. И этот результат достигнут после тяжелых переходов, в тропиках, в общем – условия едва ли сопоставимы с британскими.

Отдельно хотелось бы сказать о «маневрировании со стрельбой», о котором пишет М. Климов.

Безусловно, условия артиллерийских учений должны быть максимально приближены к боевым. Но точно также верно и то, что до Русско-японской войны практически во всех флотах учения эти были весьма далеки от такого. Собственно, если какой-то флот и отрабатывал эскадренную стрельбу в движении (не маневр, но всё-таки) – так это как раз Российский императорский флот и был.

Да, он делал это далеко не лучшим способом, но он это делал.

Возможно, М. Климов во 2-й части своего материала расскажет нам об аналогичных учениях японского флота?

Мне лично о таковых неизвестно.

Могу также отметить, что учения по маневрированию на 2-й Тихоокеанской проводились весьма регулярно.

«Собственно, это и ответ на тезис о якобы «высокой эффективности» огня Второй эскадры (якобы «отлично подготовленной» ЗПР): пока была дистанция – и оптика была и точность. Только вот закончилось это очень быстро».

Соглашусь с тем, что массовый выход из строя оптических прицелов сыграл свою роль. Но не могу не отметить, что оптический прицел – это всего лишь один из элементов системы управления артиллерийским огнем. У этой системы очень много задач, которые необходимо разрешить для успешного поражения противника, но в решении которых оптический прицел помочь не может. Тут и необходимость определения дистанции и параметров движения цели, тут и расчет поправок, и наблюдение за падениями снарядов и многое-многое другое. Русские корабли с началом сражения терпели ущерб по всем направлениям – тот же выход из строя централизованного управления огнем с передачей его в плутонги.

Поэтому сводить все исключительно к прицелам никак нельзя.

Но забавно и другое.

М. Климов столько нелестных слов высказывает по части недостаточной подготовки Российского флота, отсутствию методик и прочего. А тут, с его слов, получается: ничего этого не надо было – достаточно было хорошие прицелы поставить, и вот – отличные результаты стрельбы гарантированы…

Ну и наконец, к фугасным снарядам.

По М. Климову:

«Как будет показано далее, ответственность за это несет лично и персонально сам Рожественский как начальник МГШ».

Подтверждение этому тезису одно – оказывается, о полезности фугасных снарядов говорил сам Кладо в 1898 году! А вот З.П. Рожественский не прислушался, проигнорировал, а значит – виноват!

Что ж, довожу до сведения уважаемого М. Климова, как на самом деле обстояли дела с фугасными снарядами у русского флота.

Хотя – стоп!

Перед тем, как перейти к снарядам, вынужден напомнить, что З.П. Рожественский в 1903–1904 гг. не был (да и не мог быть) начальником МГШ, просто потому, что МГШ (Морской генеральный штаб) появился в Российской империи в 1906 году. А З.П. Рожественский был начальником ГМШ (Генеральный морской штаб).

Вроде бы – какая разница: ну подумаешь – опечатка, с кем не бывает, я и сам иной раз в публикации мог такое сморозить, что стыдно было потом читать...

И я бы не стал заострять на этом внимания уважаемого читателя, если бы не одно «но».

Все дело в том, что у ГМШ и МГШ имелись принципиальные отличия.

В 1903–1904 гг. ГМШ состоял из военно-морского учётного отдела и отдела личного состава. Все! Вооружением занимались другие структуры. Потому требовать от начальника ГМШ фугасных снарядов, мягко говоря, не по адресу.

Да, это может показаться странным, но в 1903 году ГМШ не то что вооружением, он даже стратегией и тактикой боя толком заниматься не мог.

Да, стратегическая часть должна была ведать вопросами:

1. Боевого использования кораблей флота, соединений кораблей, мореплавания, стратегии и тактики боя, совершенствованием форм и способов боевых действий сил ВМФ.

2. Обеспечения всеми необходимыми запасами кораблей в море.

3. Сбора и обработки информации о деятельности военных флотов других государств.

4. Использования новых технических средств вооружения, совершенствования образования всех категорий личного состава ВМФ, разработки и издания руководящих документов по деятельности кораблей и флотов.

Но в составе ГМШ она появилась только на основании приказа за № 28 от 14 февраля 1904 года в соответствии с Высочайшим указом от 2 февраля того же года.

И да, у кого-то может возникнуть вопрос: «А почему З.П. Рожественский сразу не потребовал себе необходимых полномочий?»

Вопрос по делу, отвечаю – о необходимости создания в составе ГМШ такого отделения наши офицеры и адмиралы говорили и писали с 1888 года. В 1903 году этого пытался добиться не кто иной, как Ф.К. Авелан, который в том же году становится управляющим Морским министерством. И по сравнению с которым новоиспеченный «начштаба» З.П. Рожественский... Ну, вы поняли, кто такой по калибру?

Но даже и у генерал-адьютанта Ф.К. Авелана это получилось годом позже, уже после начала Русско-японской войны!

Со своей стороны, могу только просить моего уважаемого оппонента в будущем, давая оценку деятельности З.П. Рожественского на посту начальника ГМШ все-таки учитывать то, чем в реальности был ГМШ в период 1903–1904 гг.

Но вернемся к снарядам.

Необходимость фугасных снарядов с высоким содержанием ВВ была осознана аж в 1889 г. Проблема заключалась в том, что отечественная промышленность просто не могла тогда производить тонкостенные снаряды, что было необходимо для обеспечения большого содержания ВВ. В итоге выпускали то, что наша промышленность может производить.

Решение об отказе от испытаний «цусимских» фугасных снарядов было принято в 1897 г., причем не на уровне начальника Генерального Морского Штаба, а на уровне Управляющего Морским Министерством (на тот момент – Тыртова). Но в дальнейшем, в 1901–1902 гг. какие-то ограниченные испытания все-таки провели (Черноморский флот, стрельбы по береговой батарее на Тендровской косе) и сочли эффект 152-мм фугасных снарядов вполне удовлетворительным. Более подробно обо всем этом уважаемый М. Климов может узнать из документа:

Цусимское сражение и З.П. Рожественский. Казнить нельзя помиловать

Сам З.П. Рожественский в момент проведения этих испытаний служил на Балтийском флоте и присутствовать на них не мог, а затем – знал о них лишь из отчетов.

В силу вышесказанного, как М. Климов возлагает ответственность за отсутствие у нас фугасных снарядов на З.П. Рожественского – для меня загадка.

Но представим себе, что сразу после назначения на новую должность в 1903 году, в письменном столе своего предшественника на посту начальника ГМШ З.П. Рожественский нашел волшебную палочку. Да-да, ту самую, при помощи которой наши броненосцы должны были в завязке Цусимского сражения моментально увеличить скорость с 11,5 до 15 узлов или более. И, взмахнув ею, обрел необходимые полномочия для решения вопроса по фугасным снарядам.

Дальше-то что?

Производственных мощностей для тонкостенных снарядов – как не было, так и нет, пироксилина для их снаряжения – как не было, так и нет. Да и самих снарядов нет.

Просто напомню, что неплохие фугасные снаряды, даже когда потребность в них была осознана, были разработаны (а не поставлены на флот, разницу М. Климов, я уверен, знает отлично) только в 1907 году, то есть спустя 2 года после Цусимы.

Ну вот вроде бы и все.

В завершении статьи, хочу сказать уважаемому Максиму Климову, что я очень рад видеть в его лице нового автора, пишущего на тему Русско-японской войны на электронных страницах «ВО».

Я благодарю М. Климова за неравнодушие к «делам давно минувших дней» и с нетерпением жду продолжение его критики моих скромных трудов. Ведь если моему уважаемому оппоненту в будущем удастся опровергнуть мои «диванно-адмиральские» тезисы (ну, хотя бы один из них), то это, бесспорно, пойдет на пользу всем – и мне, и уважаемым читателям.
Автор:
347 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 24 ноября 2021 05:49
    +9
    Ну вот дожили! Навеяло нечто из старой советской школьной программы - ответ революционера Белинского на письмо писателя Гоголя!
    Если честно, у меня только одна претензия к З.П. Рожественскому - если не смог избежать боя, то сделай хоть, что-то! Увы во время Цусимы со стороны вице-адмирала даже не для победы, а для «выхода из боя с поднятой головой» было сделано ровно - ничего.
    Андрею за статью спасибо, хотя мое мнение, что истина где-то посередине!
    1. Бородач
      Бородач 24 ноября 2021 06:04
      +6
      Андрей, слишком много Климова в статье.
    2. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2021 06:47
      +9
      Ну как?:)
      Петля Того все же не на пустом месте возникла, в завязке боя - держался на одном курсе, давая артиллеристам показать себя. Затем - ушёл на "малую окружность" - других способов избежать охвата головы у него и не было. А затем - тяжёлое ранение, и как тут командовать? Пока был в разуме - держался неплохо, а потом уже какой с него спрос?
      1. A_Mazkov
        A_Mazkov 24 ноября 2021 07:45
        +7
        Добрый день, Андрей!
        Там по маневрированию есть 2 версии:
        1. Клопье-де-Колонга что после 14.05 NO23 - 2 румба вправо - NO23 - 4 румба вправо,
        2. Рожественского что после 14.00 4 румба влево (на японцев), потом отворот вправо (в схеме приложенной Семеновым к книге так и есть).
        Надо отметить, что в обоих вариантах возврат на NO23, и уж тем более ворочать на японцев, значит подставляться под их охват. То есть, Рожественский облегчил задачу Того при любом варианте.
        1. Андрей из Челябинска
          24 ноября 2021 18:05
          +4
          ПРиветствую, Антон!
          Цитата: A_Mazkov
          2. Рожественского что после 14.00 4 румба влево (на японцев), потом отворот вправо (в схеме приложенной Семеновым к книге так и есть).

          Маневрирование там вообще довольно запутанная тема. Я вот думаю, сесть на досуге и попробовать, пройдя по всем источникам, определить положение кораблей в завязке сражения. Точно там ничего не восстановить, но хотя бы наиболее достоверный вариант - попробовать можно
          Под охват Рожественский не подставлялся - тут уж даже и не пойму, как это у Вас получилось
          1. A_Mazkov
            A_Mazkov 24 ноября 2021 20:58
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска

            Под охват Рожественский не подставлялся - тут уж даже и не пойму, как это у Вас получилось


            Это не у меня, а у самого Рожественского "Японцы пристреливались минут около 10-ти: сначала попадали только осколки и брызги от разрывавшихся об воду снарядов, но уже в 2 часа неприятель стал непрерывно попадать, тогда как мы стреляли нехорошо.
            Полагая изменить расстояние, я склонил курс на 2 румба влево, но продержался на новом курсе не более 5-ти минут, потому что «Миказа» и с ним 5-ть броненосцев много выдвинулись и сосредоточили огонь на «Суворове» и «Александре», причем сам «Миказа» был недостаточно подставлен огню наших судов. Около 2 ч. 5 м. я приказал повернуть на 4 румба вправо. Приблизившись вследствие этого поворота к левому траверзу «Суворова», «Миказа» стал снова быстро выдвигаться вперед".
            Я лишь ошибся в румбах.
            Но вообще-то я считаю что Рожественский, возможно из-за ранения в голову, что-то путает, а верно маневрирование описанное Клапье-де-Колонгом, так как оно не противоречит показаниям Филипповского.
          2. A_Mazkov
            A_Mazkov 24 ноября 2021 21:36
            +6
            Цитата: Андрей из Челябинска

            Под охват Рожественский не подставлялся - тут уж даже и не пойму, как это у Вас получилось

            P.S: Но и по Филлипповскому получилось плохо: "В 2 часа 07 мин. изменили курс вправо на 2 R., чтобы изменить расстояние, так как неприятель хорошо пристрелялся.
            В 2 часа 15 мин. легли на старый курс NO 23°. Около этого времени ранен адмирал, флаг-капитан, убита 2-ая смена рулевых и 2 гальванера при измерении расстояния. Разбит левый дальномер Барра и Струда, перенесли правый дальномер на левую сторону, но через несколько минут и он был разбит".
            По этому и вывод: Рожественский облегчил задачу Того при любом варианте (что по 1-му, что по 2-му).
            Хочу отметить, что в первую очередь лично меня удивляет именно маневрирование Рожественского в бою. Для командира Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота оно как минимум странно и строго говоря нелепо.
            1. Андрей из Челябинска
              25 ноября 2021 17:45
              +6
              Цитата: A_Mazkov
              P.S: Но и по Филлипповскому получилось плохо: "

              Думаю, пора мне садиться за статью маневрирования в завязке сражения:)))))
              1. A_Mazkov
                A_Mazkov 25 ноября 2021 18:01
                +4
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: A_Mazkov
                P.S: Но и по Филлипповскому получилось плохо: "

                Думаю, пора мне садиться за статью маневрирования в завязке сражения:)))))


                Лучше уж тогда ряд статей, как Вы про бой в Желтом море написали.

                Но будет сложно, так как при ознакомлении с показаниями, рапортами и воспоминаниями про Цусимское сражение, в том числе и японскими, в голову приходит только поговорка "Врет как очевидец".
          3. Kayuk
            Kayuk 27 ноября 2021 20:32
            +1
            Маневрирование там вообще довольно запутанная тема. Я вот думаю, сесть на досуге и попробовать,

            Приветствую, Андрей Николаевич! За статью плюс.
            Статья М. Климова конечно написана вызывающе и даже провоцирующе, но она дала Вам новый импульс мыслей и действий. Мысли в этой статье я прочел, и для себя ничего нового не нашел, все верно как всегда для тех, кто внимательно читал Ваши аргументированные статьи и раньше.
            По поводу действий: Разбор маневрирования эскадр - это очень сложная тема и к ней подходил пока только Чистяков. После чего появилась много новых теорий и предположений по этому бою. Второй вариант, поддерживающий Чистякова, я прочел у Б. Галенина. Там еще большее продолжение Чистякова с фантастическими выводами, правда не лишенными логики и смысла. И все вроде сходится, но только если - дистанция первого открытия огня с 32 кабельтовых.... А вот и нет, Александровский в своей книге "Цусима", пишет, что все таки с дистанцией правы японцы (37 каб., а не 32), так как у них уцелели и старшие артиллеристы кораблей, и журналы, и первые донесения. Правда он пишет, что на японской схеме мы периодически идет 15-ти узловых ходом, что тоже не верно. А ведь от первой дистанции потом можно попытаться установить и курсовой угол встречи эскадр в этом бою, из-за чего сломано столько копий. Согласен, труд здесь предстоит капитальный, нелегкий. Но он стоит того, потому как смотришь сейчас на официальную схему завязки сражения и понимаешь, что даже не военный человек при таком положении не начал бой на этом угле, где могут стрелять только носовые башни 5-6 кораблей. И схему эту критикуют, и есть множество других схем, но она почему-то до сих пор - официальная... Все очень странно, как и то, о чем мы дискутировали с Алексеем Рытиком - о Заключении по Цусимскому бою, составленном в 1906 году (вместе с этой якобы официальной схемой), а вышедшем в свет аж в сентябре 1917 года....
            Удачи!
          4. ignoto
            ignoto 28 ноября 2021 09:13
            +1
            Очень хорошая идея.
            А еще лучше, если Вы подготовите материал по реальному соотношению сил.
            Реальному, с учетом всех известных ньюансов.
            Очень хорошо, что Вы опровергли устоявшуюся в традиционной историографии версию о перегрузке кораблей русской эскадры топливом.
            И пишите о перегрузке японских кораблей.
            Но жаль, что Вы сделав один шаг, не делаете другой.
            Еще 15 февраля 2013 года, то есть более восьми лет назад, на сайте "Альтернативная история" появилась статья Земляка "К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую войну. "Микаса". В той статье Земляк,хотя и приблизительно,но очень достоверно, рассчитал перегрузку флагмана Того.
            По его подсчетам, броненосец принял дополнительно к нормальному водоизмещению еще 2191 тонну топлива,боеприпасов, масла,воды.
            С учетом его строительной перегрузки в 784 тонны общая перегрузка по сравнению с проектной составила 2975 тонн.
            Таким образом ,верхняя кромка его главного пояса оказалась ниже ватерлинии примерно на тридцать сантиметров. Вы в обсуждении статьи участвовали. аргументы Вас убедили. А дальше ни автор статьи,ни Вы не пошли.
            Между тем, из приведенной информации следуют два вывода.
            Во первых : в Цусимском бою ватерлинию "Микасы" защищал лишь верхний, короткий пояс толщиной 152 мм крупповской брони. Оконечности по ватерлинии не защищены. Перегружены были все корабли, даже миноносцы. Три современных японских броненосца выросли из "Канопуса", имели примерно одни размеры и водоизмещение. Соответственно, приняли примерно равное с флагманом количество топлива и иных материалов, в перегрузку.
            С учетом того, что "Сикисима" по проекту имела более высокий пояс, а в реале имела меньшую перегрузку строительную ( 510 тонн вместо 784 тонн у "Микасы" )
            то в Цусиме верхняя кромка главного пояса должна была находится на уровне ватерлинии. "Асахи" перегрузки строительной не имел ( во всяком случае такой информацией я не обладаю ), а это значит, что его главный пояс выступал над ватерлинией на двадцать-двадцать пять сантиметров. Про "Фуджи" ( "Фудзи" ) уже давно, еще в 2004 году написал Балакин : даже без перегрузки топливом его забронированный объем был настолько мал, что при повреждении оконечностей и их заполнении водой положительная плавучесть не обеспечивалась.
            "Ниссин" и "Кассуга" в связи с перегрузкой "утопили" свои пояса в оконечностях под ватерлинию. Насколько погрузились пояса "недоделышей" Камимуры не известно, но, они и до перегрузки, в нормальном водоизмещении, выступали над ватерлинией всего на шестьдесят сантиметров.
            Вывод из первого следствия : защита ватерлинии большинства кораблей японцев была значительно хуже, чем принято думать. Связано это с громадной перегрузкой топливом. Фактически, "Микаса" в этом плане приблизился к "Ослябе", защита которого,из-за перегрузки ( строительной,эксплуатационной"0 по ватерлинии обеспечивалась верхним коротким поясом толщиной 102 мм гарвеевской брони.
            Во - вторых : такое значительное увеличение водоизмещения вызванное перегрузкой по топливу привело к значительному увеличению осадки, а все это вместе, к снижению скорости хода. Реальной, а не достигнутой на испытаниях в идеальных условиях.
            Балакин еще в 2004 году написал, что броненосец "Фуджи" ( "Фудзи" ) уже в июле 1904 года не мог развивать скорость более 15 узлов. Эту информацию Балакин дал в разделе об энергетических установках японских броненосцев.
            Я не склонен давать необдуманные цифры, и значительно занижать скорость хода этого устаревшего броненосца значительного перегруженного топливом, в Цусимском сражении. Я считаю, что корабль, который имел до события скорость 15 узлов, после значительной перегрузки сохранить эту скорость не может.
            Например, в ПМВ и ВМВ это не удавалось никому, даже японским кораблям. то есть законы физики едины для всех. Поэтому, скорость в 14 узлов я считаю совершенно реальной для этого броненосца, и соответственно, для всего первого японского отряда. Аналогично и для кораблей Каммимуры. Тот же Балакин, в 2006 году написал, что скорость хода "Адзумы" , к сентябрю 1904 года не превышала 16 узлов. И держать он ее мог только очень короткое время. Сразу вспоминается, что после второго ремонта "Варяг" кратковременно достиг хода в 18 узлов, но его длительная скорость не превышала 14 узлов. Исходя из этого, я предполагаю, что в Цусиме, реальная длительная скорость хода "Адзумы", грандиозно перегруженной топливом, как и все японские корабли не превышала 14 узлов. А,значит, и всего отряда Каммимуры.
      2. 27091965i
        27091965i 24 ноября 2021 08:26
        +13
        Добрый день.
        Уважаемый Андрей спасибо за интересную статью.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Петля Того все же не на пустом месте возникла, в завязке боя - держался на одном курсе, давая артиллеристам показать себя. Затем - ушёл на "малую окружность" - других способов избежать охвата головы у него и не было

        По вопросу действий в начале боя З.П. Рожественского можно сделать только предположение. Всё предпринятое им очень сильно совпадает с тем, о чём писал в одной из своих теорий адмирал Philip Howard Colomb, он указывал, что превосходство в скорости одной из эскадр не даёт ей преимущество в бою. Если эскадра с меньшей скоростью имеет преимущество в орудиях крупного калибра, то эскадра имеющая превосходство в скорости победить в бою не сможет. При произведении маневра для занятия более выгодного положения по отношению к эскадре противника головные корабли попадут под сосредоточенный артиллерийский огонь эскадры противника. Это и пытался осуществить З. П. Рожественский выдвигая первый отряд в голову эскадры. Но при этом Philip Howard Colomb указывал на необходимость грамотного маневрирования, скорость эскадр он определял в 15 и 10 узпов. Я не знаю был ли З. П. Рожественский почитателем работ Philip Howard Colomb, поэтому повторюсь это всего лишь предположение.
        1. Андрей из Челябинска
          24 ноября 2021 18:07
          +5
          Цитата: 27091965i
          По вопросу действий в начале боя З.П. Рожественского можно сделать только предположение. Всё предпринятое им очень сильно совпадает с тем, о чём писал в одной из своих теорий адмирал Philip Howard Colomb

          Спасибо за подсказку! Этот момент мне в голову не приходил, надо будет посмотреть, хотя и есть сомнения, что Рожественский воевал по Коломбу. Но все-таки:) hi
          1. 27091965i
            27091965i 25 ноября 2021 12:59
            +5
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Спасибо за подсказку! Этот момент мне в голову не приходил, надо будет посмотреть, хотя и есть сомнения, что Рожественский воевал по Коломбу. Но все-таки:)


            Андрей в примечаниях к статье контр-адмирала А. Бубнова " К 25- летию Руско-Японской войны" есть указание;

            " Не задолго до Цусимского сражения Штаб адмирала З. П. Рожественского разослал на суда эскадры для сведения( значит он её одобрял) записку Л. Ф. Добротворского о тактике " современного морского боя" в применение к 2-ой эскадре Тихого океана; эта тактика целиком основана на устаревших идеях Фурнье, даже при поверхностном рассмотрении не выдержала не какой критики, а потому на эскадре и не была введена...., но вместе с тем не какой другой тактике на эскадре и не существовало "

            Я написал так, как текст идет в примечании.
            Думаю можно только предполагать, каких, З. П. Рожественский, взглядов придерживался при планировании проведения боя, но он об этом не чего не говорил.
            1. Андрей из Челябинска
              25 ноября 2021 17:51
              +3
              Цитата: 27091965i
              Не задолго до Цусимского сражения Штаб адмирала З. П. Рожественского разослал на суда эскадры для сведения( значит он её одобрял) записку Л. Ф. Добротворского о тактике " современного морского боя" в применение к 2-ой эскадре Тихого океана

              Честно - не уверен. У него и так навалом было занятий, чтобы перечитывать такие вот записки, и вряд ли их следует рассматривать как руководство к действию - в части той же артиллерии он не возражал против наличия на эскадре прямо противоречащих друг другу работ. При этом одна была официальной, а вторая, получается, просто для сведения.... Все же по тактике следует смотреть приказы Рожественского. Но поковыряться в литературе, распространяемой 2ТОЭ, конечно, было бы интересно...
              1. 27091965i
                27091965i 25 ноября 2021 20:43
                +2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Честно - не уверен. У него и так навалом было занятий, чтобы перечитывать такие вот записки, и вряд ли их следует рассматривать как руководство к действию


                Времени за весь поход эскадры у него было предостаточно, к тому же его должность обязывала ознакомляться не только с этими записками, но и большинство новшеств в вопросах не только тактики, но и артиллерии, кораблестроении и т. д.
      3. Очень добрый
        Очень добрый 24 ноября 2021 10:33
        +4
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Пока был в разуме - держался неплохо,

        а стой фронта перед - это "пока был в разуме"?
        видел я в море подобных начальников - с НЕРВНЫМИ маневрами, и не только бессмысленными но и "отставить руль право 5, руль право 30!!!" и т.д.
        а еще у них бывало - кнопки из-за спин операторов тыкать
        так же бессмысленно
        так что далеко не каждый маневр в море имеет смысл
        мягко говоря
        порой - нервы и неспособность себя их контролировать
        1. Очень добрый
          Очень добрый 24 ноября 2021 11:20
          +1
          Цитата: Очень добрый
          а стой фронта

          в смысле того что ожидал его от джапов
        2. Андрей из Челябинска
          24 ноября 2021 18:08
          +2
          Цитата: Очень добрый
          а стой фронта перед - это "пока был в разуме"?

          Да, Максим:)))) Если внимательно изучите обстоятельства, то имелись все шансы (и основания предполагать), что эскадра вот-вот выйдет на неприятеля, развернутого в строй фронта.
          1. Очень добрый
            Очень добрый 25 ноября 2021 10:49
            -2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            основания предполагать), что эскадра вот-вот выйдет на неприятеля, развернутого в строй фронта.

            fool
            КАКИЕ?!?!? -
            лживые бредни в показаниях ЗПР не предлагать
            1. Андрей из Челябинска
              25 ноября 2021 17:55
              +3
              Цитата: Очень добрый
              КАКИЕ?!?!? -

              Если совсем коротко - он долгое время находился под наблюдением крейсеров и следовало с минуты на минуту ожидать главных сил, а шел кильватером... А впереди был туман. Место для ловушки идеальное
              Цитата: Очень добрый
              лживые бредни в показаниях ЗПР не предлагать

              Так достаточно проанализировать видимость эскадры:))))))
      4. kalibr
        kalibr 24 ноября 2021 15:29
        +1
        Уважаемый Андрей! Все понимаю, прочитал с интересом. Но объем статьи слишком велик. Такие статьи плохо воспринимаются...
        1. Андрей из Челябинска
          24 ноября 2021 18:09
          +2
          Доброго времени суток, уважаемый Вячеслав! Что делать - ответ Максиму растягивать на 2 статьи совсем не хотелось
          1. kalibr
            kalibr 24 ноября 2021 18:21
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            ответ Максиму растягивать на 2 статьи совсем не хотелось

            Потому и написал, что "понимаю". Но Вы все-таки подумайте в смысле на будущее...
    3. Эдуард Ващенко
      Эдуард Ващенко 24 ноября 2021 06:57
      +5
      Владислав,
      доброе утро.
      Статьи хорошие и диспут замечательный.
      Но, дилетантский,
      нет опоры на источники и историографию, вырванные из контекста фотки кое каких документов, с которыми тоже мешанина, просто спор между: Я так вижу, а я так вижу".
      А в таком ракурсе спор может быть бесконечен.
      Повторюсь, никаких ссылок на первоисточники, документы штабов, архива ВМФ, воспоминания участников, с их проверкой иными свидетельствами и т.д. Просто по страница Новикова-Прибоя, при все уважении к этому, любимому мной с детства писателю.
      С уважением,
      hi
      1. Андрей из Челябинска
        24 ноября 2021 07:02
        +11
        Простите, это как - нет опоры?:)))) Я обычно указываю в статьях откуда что берется по Цусиме - пишу обычно на основании официальной историографии (шеститомник) , с приложениями, благо там рапорты офицеров, показания следственной комиссии и проч.Официальная история японцев - Мейдзи, переводы японских рапортов СМИ, выполненные интересующимися...
        1. рюрикович
          рюрикович 24 ноября 2021 07:05
          +9
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Простите, это как - нет опоры?

          У Э.Ващенко, официального историка ,кандидата и.н. своя точка зрения smile
          1. Эдуард Ващенко
            Эдуард Ващенко 24 ноября 2021 12:50
            +3
            Уважаемый Андрей Николаевич,
            это не точка зрения laughing , так оно только и работает.
            У автора свое мнение, имеет право, но это дилетантизм, в хорошем смысле, но дилетантизм.
            Если Вы учились в школе, наверняка знакомы с учебниками истории, их кто написал? Откуда А. Пушкин или А. Дюма, что бы написать свои прекрасные выдумки узнали о Борисе Годунове или Ришелье?
            Откуда всё взял и уважаемый автор этой статьи? Он же в архивах ВМФ и пр. не сидел, по японски не читает?
            и т.д. и .т.п.
            Это все сделали историки и по методикам которым я описал.
            И в друг появился ...тернет , люди научились читать, прочти одну - две книги тех же историков и нашли "страшные противоречия"!!! Куда там!
            И пошла плясать губерния: историки ничего не знают.
            Думаю, прежде чем такое утверждать, надо хотя бы по своей специальности чего то немножко достичь.
            Как там в Библии: в чужом глазу?
            С уважением,
            hi
            1. рюрикович
              рюрикович 24 ноября 2021 14:54
              +7
              Я слава богам школу (можно сказать советскую) закончил без троек. Книги люблю читать с детства(благодарю родителей),особенно исторические и по морской тематике. И что самон интересное,когда ныне пойному учиелю истории задавал вопросы,призванные углубить знания,а ответ слышал "Глинский, я даю то,что вам положено знать". Это по тому,ЧЕМУ нас учили в школе. С появление интернета попросту появилось гораздо больше данных. Осталось их только связать воедино и сделать для себя определенные выводы. И вдруг выясняется, что историки зачастую опелируют данными так как им удобно.Часто видишь ссылки на работы ,которые ничуть не отличаются от той,куда берется инфа. На неудобные вопросы, на другие точки зрения,которые основываются на археологии,генетике,той же механике,химии историки откровенно ложат болт. Даже обычная логика хромает! Многие объявляютя чуть ли не еретиками. Далеко не надо ходить - исследования Волансеого ро славянскому языку игнорируются ибо не читаемые этрусские надписи вдруг заговорили если разбирать их на основе славянкого рунического алфавита. Кирпич,изобретенный в конце 15го века всплывает в храмах 12-го века. Историки не безгрешны,и они не хотят признавать выводы, которые их не устраивают и ревизию с привлечением более узких специалистов проводить не хотят, ибо рухнет вся хронология.
              Читаю как официальные работы авторов с регалиями, так и так называемых альтернативщиков. И часто для меня побеждают последние. Потому что копают,ищут, думают и анализируют, а не ссылаются только на удобные выводы др. авторов в регалиями.
              Да ладно, если бы историки давали вполне логичные и разумны ответы,но они же сразу в штыки - неуч,как ты посмел усомниться в исторической науке и не веришь историкам. Книжки иди читай и далее в таком же духе. Испытанно на собственной шкуре smile
              Поскриптум. Может учебники истории и написали уважаемые люди,но где гарантия, что именно ЭТА версия истории истинна? Вы даёте её?? Или и дальше будет "вероятно","мы предполагаем" приниматься за истину wink
              Повторюсь, я очень много прочитал и читаю , и для меня "бумага все стерпит" не прокатывает. Металлургия, бумага, монеты, а в последнее время и картины с архитектурой и лингивисты опровергают многие исторические утверждения. Для меня лично.
              Не все так однозначно...
              С уважением, hi
              Ппс Прошу прощения за орфографию,пишу с телефона
              1. Эдуард Ващенко
                Эдуард Ващенко 24 ноября 2021 15:29
                +1
                И вдруг выясняется, что историки зачастую опелируют данными так как им удобно.Часто видишь ссылки на работы ,которые ничуть не отличаются от той,куда берется инфа. На неудобные вопросы, на другие точки зрения,которые основываются на археологии,генетике,той же механике,химии историки откровенно ложат болт. Даже обычная логика хромает!

                Андрей Николаевич,
                так это и в жизни так! Не замечали? И среди историков есть непрофессионалы, приспособленцы, как везде.

                Я уволили пожалуй пару десятков ИТ-сотрудников у которых хромала логика и все, что вы перечислили, но на этом основании я даже и подумать не могу сделать выводы о том, что ит-сотрудники не знакомы с жизненной логикой и тп. Для меня такие вывод как раз и свидетельствуют об её отсутствии.
                Странно слушать о том, что что то историки игнорируют? нумизматику что ли, так это часть исторической науки и все исследования по нумизматики сделаны историками. Археологи тоже историки. Различные виды химических и т.п. привнесли именно археологи, а не химики в археологический анализ. Антропология - тоже историки.
                Математические методы анализа ав исторических науках, тоже дисциплина которую учат историки и применяют.
                Повторюсь, все что вы знаете об истории, все предоставлено человечеством исключительно историками, с ХХ в. исключительно профессиональными историками. Но любая наука развивается, то что было актуально в 19 веке, в 21 выглядит крайне наивно, но так во всех науках, тем более связанных с развитием человека и его общества.

                И последние, я сейчас про "опровергателей". Спорить можно с тем, кто обладает равными или похожими знаниями. Это как пятилетний будет доказывать механику. что тот не так машину ремонтирует. Когда приходит "опровергатель", летописи в глаза не видевший, не умеющий читать на древнерусском, не знакомый с традицией и начинает доказывать, что все в летописях не так. Ну как это называется?
                К слову говоря, зачем быть голословным, приведите примеры работ профессиональных историков, которые Вы прочли, а их опровергли кто-то там?
                С уважением,
                Эдуард
                1. рюрикович
                  рюрикович 24 ноября 2021 21:50
                  +3
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  Ну как это называется?

                  Это, уважаемый Эдуард, называется другая точка зрения. smile
                  вы меня не убедили, вступать в полемику с Вами я не намерен,потому что это все равно ни к чему не приведет. Вы останетесь при своем. Я при своем.
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  овторюсь, все что вы знаете об истории, все предоставлено человечеством исключительно историками,

                  Вот это и приводит к тому, что появляется много альтернативных версий,потому что то, что написано историками вызывает вопросы.
                  Я давно зарекся не вступать в полемики с учеными-историками, потому что в данном случае это безполезно. Дать ссылку? А смысл, если историки все равно будут аппелировать только тем, что они поверят только на ссылки таких же официальных историков,как они request Я дам. Хотя бы почитайте А.Таманского "Другая история Римской Империи" hi
                  1. Эдуард Ващенко
                    Эдуард Ващенко 27 ноября 2021 11:15
                    0
                    А.Таманского "Другая история Римской Империи"

                    Доброе утро,
                    о том то и речь, что никто из "альтернативы" не назовет работ ученых, в который что то не та, а будет свою фэнтази выдавать за истину.
                    Я же просил Вас "не те" работы профессиональных историков ( хотя конечно и здесь брак есть, я могу об этом сказать и назвать). а не альтернативщиков, которые как некто Таманский на латыне и древнегречесском не читает, а силиться о чем то рассуждать, любые деды, играющие в домино истории и позабористее расскажут.
                    Не читайте бред, не порьте карму.
                    А ютуб не смотрел, посмотрю.
                    С уважением,
                    hi
                    1. ignoto
                      ignoto 28 ноября 2021 09:30
                      0
                      Калюжный и Воланский" : "Другая история войн", "Другая история техники", "Другая история литературы".
                      Нужен более основательный подход ?
                      Читайте живой журнал Андрея Степаненко.
                      В комментариях постоянно участвуют реальные историки.
                      1. Эдуард Ващенко
                        Эдуард Ващенко 28 ноября 2021 15:10
                        0
                        Уважаемый ignoto,
                        Читайте живой журнал Андрея Степаненко.

                        Оставьте свои советы себе, я как то могу сам разобраться, что мне читать. Тем более тратить время на всякий хлам.
                        good
                    2. рюрикович
                      рюрикович 28 ноября 2021 14:22
                      +1
                      Цитата: Эдуард Ващенко
                      о том то и речь, что никто из "альтернативы" не назовет работ ученых, в который что то не та, а будет свою фэнтази выдавать за истину.

                      Этим все сказано smile
                      Цитата: Эдуард Ващенко
                      Не читайте бред, не порьте карму.

                      Поверьте, очень часто работы ученых-историков выглядят точно бредом с точки зрения логики и здравого смысла.
                      hi
                      как некто Таманский на латыне и древнегречесском не читает, а силиться о чем то рассуждать, любые деды, играющие в домино истории и позабористее расскажут.

                      Видите, Вы даже не прочитали, а уже априори вынесли вердикт. И проблема не в том, что они не приводят ссылки на официальных историков, наоборот, дается очень много таковых,ибо на основе официоза и делаются исследования,показывающие,насколько в официальной истории все неоднозначно. Суть в том, вы даже не хотите понимать,на основании чего делаются те или иные выводы. А зачастую они делаются на основании доступных материалов. Только не тех, которые пишут официальные историки, а тех,которые они даже не рассматривают,подгоняя под свои работы результаты. Потому у вас сейчас очень много противников.Потому что вы заранее знаете тот ответ,который вам нужен. Потому у вас Помпеи и гибнут в 79г,как вам нужно, а не в 1631-м,о чем говорят карты...
                      1. Эдуард Ващенко
                        Эдуард Ващенко 28 ноября 2021 15:07
                        0
                        Поверьте, очень часто работы ученых-историков выглядят точно бредом с точки зрения логики и здравого смысла.

                        Это все, простите бал бал бла, ни одной работы профессиональных историков, гдже что то не так.
                        Слова слова слова...простите...на ветер.
                        PS я то знаю такие работы. Но я не голословен...
                        hi
                      2. рюрикович
                        рюрикович 28 ноября 2021 18:10
                        +1
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        профессиональных историков, гдже что то не так.

                        Вы,как и все историки, зацикленные на покрывании себе подобных. Вам, если человек предоставил свое мнение и оно логически и по техническим моментам отличается от признанных историками,но он не проф историк, значит он априори не прав smile Вам надо доказательства его работ,что бы были признаны вами, учеными историками. Замкнутый круг request
                        Постом ниже вы фактически все мнения людей,которые не согласны со школьной программой объявили ересью smile
                        Т.к. они сомневаются в работах ученых историков....
                        Знаете,Эдуард, я в любом случае останусь при своем мнении. Потому что я уже давно усомнился в ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ, которая сама петляет среди трех сосен. Это лично мое мнение. Просто порядком уже надоело читать про бредни татаро-монгольского ига и ахинею про "забыли, а потом вспомнили", что бы оправдать удлинение хронологии на бумаге. Потому что Вы никогда не примете другие мнения,кроме мнений себе подобных, а нас,тех кто смотрит шире официальных историков, все равно будет становиться больше.
                        Потому, дабы не было этих сварок на сайте, я не буду комментировать ваши работы. Как не комментирую и Шпаковского(ну кроме морской тематики smile ). Как к человеку, у меня к Вам вопросов нету, у нас разночтения по своим знаниям. А так как Вы к.и.н., а я нет, то в чем то что-то доказать Вам будет невозможно, потому что я не привожу работы других к.и.н. или обычных историков smile И Вы мне ничего не докажете, потому что по ряду своих каких-то знаний,основанных на логических,технических доводах я не приму Ваши работы(особенно по Древней Руси),как истину.
                        ПС На фасаде виллы Фараоне Миннела в 15 км от Неаполя есть эпитафия,посвященная извержению Везувия 15 декабря 1631 года. среди городов, погибших при этом извержении, упомянуты и Помпеи с Геркуланумом. Вы любите латынь? Вот вам оригинал

                        ну а если лень переводить, то вот перевод:
                        "Спустя 68 лет в 17 календы января (16 декабря 1631 года) в царствовании Филиппа IV.

                        Дым, пламя, рев, колебания, пепел, извержение ужасно дикого в то время Везувия, очевидно вызвало страх ни у одного, а у массы людей.

                        Раскаленный жар из отверстия огненной пещеры, неистово громко ревущий, пробил путь через сдерживающую поверхность к выходу, двинулся к Геллеспонту, яростно разрушил вершину горы, чудовищно и внезапно широко открыв зев горы, на следующий день хвост пепла тащился все заполняя подобно морю, враждебному морю.

                        Река серы, горящего битума, зловонных квасцовых камней, различных деформированных металлических руд, смесь воды и огня, сметающая лавина, дым, пепел, гибельные сточные воды разгрузили хребет горы.

                        Помпеи, Геркуланум, Октавианум, частично Ретина и Портичи, леса и виллы, и дома в одно мгновение разбросало, сожгло, разрушило, (потоком) неся все это перед собой, как добычу в безумном опустошающем триумфе. Исчезли фактически также мраморные памятники, глубоко похоронены, вопрошающий монумент Вице-короля действительно был разрушен. Еммануель Фонсека и Зуника. Как память о размерах людского бедствия, также и о принятых мерах по освобождению от каменного дождя и спасению полностью каждого из наших соплеменников.

                        Год Спасения 1634. Префект дороги Антонио Суарес Мессиа. "

                        Про ряд косвенных признаков,подтверждающих гибель городов в 17-м веке, а не 2000лет назад Вы можете сами найти в Инете. Только официальные историки подобное не замечают, а вот те,кто хочет узнать действительную историю,найдут... wink
                        https://ss69100.livejournal.com/3670870.html
                        Только не говорите, что ТАКИЕ доказательства подделка - это не красит историков, объявляющих подобные находки ересью или замалчивают их. В 21 веке информации гораздо больше, чем в советских учебниках и прикрыться авторитетом уже не получится. Сейчас нет авторитетов - сейчас есть информация и если они подтверждается (пусть даже она и не совпадает с официозом),то она авторитетней регалий....
                        Больше Вас не побеспокою своим "невежеством" на просторах ВО , живите и дальше в своем мире. Я буду жить и развиваться в своем.
                        С большим уважением, hi
                      3. Эдуард Ващенко
                        Эдуард Ващенко 28 ноября 2021 20:02
                        0
                        Андрей Николаевич,
                        добрый вечер,
                        меня мало волнует эта история (про Везувий), но приведенная Вами стелла об извержении в 1631 г., там четко же написано?
                        при чем тут извержение 79 года?
                        Везувий периодически извергается. То, что у кого то автора -"альтернативщика" отсутствуют причинно-следственные связи не повод смешивать разные события.
                        Тем более, что я сам был, как турист и на раскопках и в Неаполе, в Археологическом музее, и находки там в огромном количестве и конечно, совершенно никак не связанные с материальной культурой 17 века.
                        И если уж на то пошло, Логика как раз нам и говорит о том, что приведенные Вами доводы альтернативщика как раз и лишены самой логикой: человек не способен логически связать процессы, а уж тем более их обосновать. Такое поведение у Вами нелюбимых "историков" и прочих гуманитариев называется "пралогическим мышлением", т.е. мышлением совершенно лишенным логики.
                        Простите, за еще одну ремарку, но какая свять между Логикой и технической специальностью, ей Богу, не знаю. Логика как наука возникла как философское течение, связанное ни с техникой, а с абстрактным мышлением, таковым она и остаётся сегодня. Не стоит путать логику и математику, социальная жизнь частично имеет философские логические законы и не устроена по математическим законам.
                        Вы же не живете по законам математики, свою жизнь не планируете с помощью математической модели или проверяете прожитое математическим анализом?
                        Подумайте об этом.
                        А вот логика подсказывает не верить пиарщикам, ммм-щикам и тому подобным, включая наивных и совершенно нелогичных, как писали наши предки, любомудрствующих лукавых.
                        И напоследок, уважаемый Андрей Николаевич, здесь на ВО мне постоянно приходиться сталкиваться с шовинизмом со стороны людей с техническим образованием или специальностью. ВЫ конечно не такой, но я не просто историк, который всю жизнь просидел в тиши кабинетов. Это хобби по моей первой и любимейшей профессии.
                        Я пишу как раз с целью донести научные знания, в мире где неучи заполонили всё. Вся наша страна превратилась в альтернативу, где вместо профессионалов работают альтернативщики, куда не взгляни. Подумайте об этом.
                        А про технику, думаю, что мало кто из моих спорщиков-оппонентов может похвастаться тем, что он не просто работал на заводе, а построил его, как я.
                        Более не смею Вас задерживать.
                        Всегда готов к конструктивной дискуссии.
                        С уважением,
                        Эдуард
                      4. рюрикович
                        рюрикович 28 ноября 2021 22:27
                        0
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        меня мало волнует эта история (про Везувий), но приведенная Вами стелла об извержении в 1631 г., там четко же написано?
                        при чем тут извержение 79 года?
                        Везувий периодически извергается. То, что у кого то автора -"альтернативщика" отсутствуют причинно-следственные связи не повод смешивать разные события.
                        Красиво соскочили
                        laughing Я Вам привел это для того, что бы Вы поняли, что Помпеи и Геркуланум погибли в 1631 году,что четко указано. А это никак не вяжется с 79-м годом. Бинго wink А то, что "какой-то альтернативщик" указал на это, так понятно,сие ученым-историкам не аргумент....
                        Простите, за еще одну ремарку, но какая свять между Логикой и технической специальностью, ей Богу, не знаю.

                        А я вам вкратце поясню. Одно дело на бумаге написать(бумага все стерпит), а другое дело ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ обосновать возможность изготовления в определенный период времени определенной вещи. Если ученые от минералологии говорят, что стекло в том виде, в котором оно найдено на раскопках в Помпеях,научились, к примеру ,делать в средние века, то каким боком оно датируется 79-м годом?Стекло в чистом виде сохраняется не более 500 лет,потом оно кристаллизуется, темнеет, и еще через пару сотен лет становится минералом. Т.е за 1700 лет,прошедших до исторического обнаружения Помпей прозрачного стекла там не оказалось бы. А они было... Чудеса... Если металлурги говорят, что краны с такого то сплава научились делать в средние века,то каким боком они оказались в Помпеях. Ачто бы получить ту же бронзу,надо выдерживать определенную температуру в 950 градусов и пропорции компонентов. Это о том, почему сегодня так много противников у официальной истории! А потому, что она пренебрегает другими отраслями знаний. Потому когда тот же Таманский( а человек провел громадную аналитическую работу НА ОСНОВАНИИ ОФИЦИАЛЬНЫХ ДАННЫХ. С ним можно в некоторых местах поспорить,НО! Он издал книгу. Это уже о чем то говорит)логично и здраво рассуждает о том, что возникновение городов напрямую связано с определенным техническим укладом, с появлением и развитием металлургии, А для выплавки определенных сплавов нужны печи с определенными температурными характеристиками, для этого нужно ТОПЛИВО с определенными характеристиками, для этого нужен КИРПИЧ,который по официальным данным появился в 15-м веке.Технологически очень сложно увязать здраво то, что есть на самом деле и то, что говорят историки. Человек очень постарался,что бы это сделать и лично у меня к нему больше доверия, чем к историку, доказывающему небылицы 2-3 000летней давности. И объяснил гораздо логичнее и понятнее, чем официальные историки. И даже то, почему римские монеты находят на всем протяжении пути Васко де Гамы в Индию именно в местах его стоянок, и в самой Индии.Объясните, как монеты канувшего в летах государства с изображениями так называемых римских императоров попали на восточное побережье Африки и в Индию. А человек объяснил.
                        Я к тому, уважаемый Эдуард, что в нынешнем мире с его доступностью к информации можно много интересного узнать. И для этого не обязательно иметь ученые степени по истории. Потому гораздо интереснее,когда не только историки, а и металлурги, химики,геологи, строители, лингвисты,генетики, художники подключаются к объяснению исторических несуразиц. С их знаниями картина становится понятнее и яснее. smile
                        Я пишу как раз с целью донести научные знания, в мире где неучи заполонили всё. Вся наша страна превратилась в альтернативу, где вместо профессионалов работают альтернативщики, куда не взгляни. Подумайте об этом

                        В том то и дело, что думаю...Просто ненаучные знания описанных выше товарищей не всегда совпадают с научными знаниями историков.
                        А людей, которые не согласны с вашими выводами на основании каких либо своих умозаключений всегда можно невеждами обозвать...Или неучами... И я еще с такой формулировкой согласен,когда дело касается действительно fool людей,типа плоскоземельщиков разных...Но когда люди кропотливо с доказательной базой,основанной на технологичных знаниях касательно предмета поиска доказывают ошибочность исторических истин - то поверьте, они достойны,что бы их мнение было выслушано, проанализировано и принято к сведению, если правда действительно в том,что они раскопали.
                        Правда,уважаемый Эдуард, бывает гораздо интереснее вымысла hi
                        ПС Я ведь не просто так хожу в противниках у историков. Потому что мне хочется ПОНЯТЬ ,почему определенные вещи выглядят так, а не ВЕРИТЬ тому,что тебе говорят. И если я для себя в чем то убежден,значит доказательная база моих знаний гораздо понятнее и логичнее, чем предлагаемая официально.
                        Я, уважаемый Эдуард, человек пока еще думающий,могущий что то анализировать и делать определенные выводы.
                        С уважением,Андрей hi
                      5. Liam
                        Liam 28 ноября 2021 23:26
                        0
                        Цитата: рюрикович
                        На фасаде виллы Фараоне Миннела в 15 км от Неаполя есть эпитафия,посвященная извержению Везувия 15 декабря 1631 года. среди городов, погибших при этом извержении, упомянуты и Помпеи с Геркуланумом

                        Вас наверно удивит но города с такими же названиями существуют и сечас в тех местах.И существовали и в средние века .Если в следуещем году например Везувий их накроет ...то какой нибудь невежда от истории лет через 500 обьявит что и извержение 79 года и 1631 -фейк и мистификация недобросовестных официальных историков ,а на самом деле все случилось в 2022 году)

                      6. Эдуард Ващенко
                        Эдуард Ващенко 28 ноября 2021 15:12
                        0
                        Потому у вас Помпеи и гибнут в 79г,как вам нужно, а не в 1631-м,о чем говорят карты...

                        Странно после такого задавать вопросы, почему люди закончившие советскую школу, развалили СССР и продолжают разваливать Россию.
                        Как говориться, доказательство налицо.
                        hi
                  2. ignoto
                    ignoto 28 ноября 2021 09:27
                    0
                    Это называется историографией.
                2. рюрикович
                  рюрикович 26 ноября 2021 20:07
                  +1
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  Это как пятилетний будет доказывать механику. что тот не так машину ремонтирует. Когда приходит "опровергатель", летописи в глаза не видевший, не умеющий читать на древнерусском, не знакомый с традицией и начинает доказывать, что все в летописях не так

                  https://www.youtube.com/watch?v=kRI6xk89UXs
                  Просто, как мнение hi
              2. Saxahorse
                Saxahorse 24 ноября 2021 23:24
                +5
                Цитата: рюрикович
                Далеко не надо ходить - исследования Волансеого ро славянскому языку игнорируются ибо не читаемые этрусские надписи вдруг заговорили если разбирать их на основе славянкого рунического алфавита.

                Ну почему игнорируются.. Неоднократно попадались "разъяснения" что название этрусски (рассены) - означает русские. Уровень аргументации правда примерно такой же как в рассказах о древних украинцах.. lol
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 26 ноября 2021 12:26
                  +2
                  Цитата: Saxahorse
                  Уровень аргументации правда примерно такой же как в рассказах о древних украинцах.

                  То редкий случай, когда я с вами абсолютно солидарен!
              3. Vagabung
                Vagabung 25 ноября 2021 22:05
                +1
                Без троек и "ложат". Однако....
        2. Комментарий был удален.
        3. Эдуард Ващенко
          Эдуард Ващенко 24 ноября 2021 12:17
          +6
          Уважаемый Андрей,
          я написал о том, что спор интересный, но дилетантский, хотя в этом ничего плохого, как мне кажется нет.
          Дело в том, что когда мы говорим о профессиональном подходе, речь идет прежде всего об использовании всех источников, знание языка источника определяющее условие, и как минимум знания и использования большинства научной литературы по данному вопросу.
          Имеет ли право любой изучив некоторые документы составить свое мнение, конечно и безусловно да. Но будет ли это профессиональным исследованием - конечно нет.
          Это будет всего лишь мнение, которое никак не может равняться с научной работой.
          Мне, повторюсь, всё очень понравилось, как читателю, но я высказал мнение с точки зрения профессиональной оценки.
          С уважением,
          Эдуард
          1. Андрей из Челябинска
            24 ноября 2021 18:25
            +6
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Дело в том, что когда мы говорим о профессиональном подходе, речь идет прежде всего об использовании всех источников, знание языка источника определяющее условие, и как минимум знания и использования большинства научной литературы по данному вопросу.

            Уважаемый Эдуард, Вы же понимаете, что с такими требованиями подавляющую часть источников по РЯВ следует отправить на свалку истории.
            Что до меня, то свои статьи я пишу все же не на уровне некоторых документов - благодаря тому, что РГБ переводит множество документов в общедоступные электронные архивы, я получаю много возможностей, а уж что касается русскоязычных работ на тему РЯВ - я читал их если и не все, так процентов 85-90, начиная от Новикова-ПРибоя и Семенова и до Полутова и Поломошнова.

            Цитата: Эдуард Ващенко
            Но будет ли это профессиональным исследованием - конечно нет.

            Цитата: Эдуард Ващенко
            о будет ли это профессиональным исследованием - конечно нет.

            Статьи - это мое хобби, а не основной заработок. Так-то моя профессиональная деятельность совсем в другой области. Да, я бы с удовольствием занялся бы профессиональным исследованием, но кто мне даст на это денег и кто в это время будет кормить моих троих детей?
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Это будет всего лишь мнение, которое никак не может равняться с научной работой.

            Да я, в общем-то, и не претендую.
            1. Эдуард Ващенко
              Эдуард Ващенко 24 ноября 2021 19:09
              +4
              Андрей,
              ни в коем случае ни в чём не хотел Вас обвинить, простите, если это так.
              С уважением,
              Эдуард
              1. Андрей из Челябинска
                24 ноября 2021 19:11
                +5
                Я понимаю, и совершенно не в претензии hi
                Вот если доживу до пенсии, там уж развернусь во всю ширь:)))))
            2. ignoto
              ignoto 28 ноября 2021 09:34
              -1
              Хотелось бы, чтобы в своих статьях Вы использовали всю доступную информацию,не исключая ту информацию, которая в Вашу концепцию не вписывается , как это делают многие историки.
          2. ignoto
            ignoto 28 ноября 2021 09:32
            0
            Уровень научных работ зачастую бывает очень низким,это с точки зрения профессиональной оценки.
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 24 ноября 2021 14:08
        +8
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Статьи хорошие и диспут замечательный.
        Но, дилетантский,
        нет опоры на источники и историографию, вырванные из контекста фотки кое каких документов, с которыми тоже мешанина, просто спор между: Я так вижу, а я так вижу".
        А в таком ракурсе спор может быть бесконечен.

        Добрый день Эдуард, день добрый камрады! Трижды пытался выложить свой комментарий под статьей Андрея - не получалось.
        Ну бог любит упёртых пытаюсь четвёртый раз.
        Вопрос о дилетантстве.
        С подачи Эдуарда я озадачился, кто у нас в отечестве мог бы профессионально осветить вопрос Цусимы и военно-морского флота в частности, и увы пришёл к выводу, что только профессорско-преподавательский состав трёх военных вузов. Причём профессионально, только два имеют (имели) военные кафедры истории (с соответствующими учеными советами и диссертациями на тему военной истории). Названия Вузов не упоминаю специально, потому, что дальше печально. В открытом доступе ни один из соискателей ученых степеней не владеет языком второй половины источников о Цусиме (то бишь японским).
        Так что формально Эдуард прав.
        Теперь вернёмся к нашим «баранам». Неожиданно для себя, копая всю эту шелуху, я нашёл две свежих диссертации на тему Бородина (автореферата). То есть по теме, где ловить в принципе нечего уже как век, пошли новые защиты!!!
        Так рано ли мы «хороним» Цусиму?
        Андрей роет тему уже семь лет и честно на мой взгляд уже добился эволюции по теме на уровне других «историков от сохи». Да не Доценко, но к Широкораду уже близко. Да ему сильно мешает предвзятость в отношении определенных личностей истории, но этим страдали многие наши и не наши историки. Например - Штенциль.
        Я лично не согласен со многими тезисами Андрея, но уважаю его как Автора, с которым можно дискутировать. Причём признаю, что в последнее время дискутировать с ним мне становится все сложнее и сложнее из-за качественного багажа его знаний.
        Выводы: да Эдуард статьи Андрея на ВО - это не наука, а качественная журналистика. Но далеко не желтая бульварная пресса, а кропотливый труд, который имеет как это не удивительно научный потенциал. Пускай методология и «подхрамывет», так он как Автор статей и не ставил перед собой задач научной новизны, а работает с открытыми и опубликованными источниками. Причём объём их впечатляет.
        П.с. Если видите своего внука или внучку заведующим кафедры необходимо соблюсти три условия уважаемого Эдуарда (см. его коментарий). Серьезно тема не пахана и ждёт своего Рыбакова и Фортьянова!!!
        С искреннем уважением, Влад!
        1. Эдуард Ващенко
          Эдуард Ващенко 24 ноября 2021 15:10
          +2
          Владислав спасибо за столь обширный комментарий!
          Овечу скорее не Вам, а вообще.
          Еще раз добавлю, что я не в коем случае не предъявлял Андрею претензий в том, что тема "не та" или написано "не так", а наоборот, мне очень понравились его идеи. Сам я далек от темы, нельзя быть знатоком во всем, но в детстве 4-х томник Новикова-Прибоя зачитал до дыр... и т.п.
          Я писал только и только чем отличается научный и любительский поход.
          И, кстати говоря, у нас есть пример, когда человек увлекающийся историей, Исаев, стал профессионалом...но он к этому стремился и не отвергал общепризнанные принципы исследования.
          PS возможно по Бородино темы историографические? а возможно, диссернета на них нет laughing

          С уважением,
          hi
      3. ignoto
        ignoto 28 ноября 2021 09:25
        0
        К сожалению, опора на источники и историографию дает не так много.
        И это относится не только к этому историческому событию.
        Вся традиционная история трещит по швам.
        И началось это тогда, когда к изучению истории пришли технари.
        На данный момент есть несколько исследователей, которые значительно продвинулись в изучении истории нашей цивилизации.
        В первую очередь, я бы выделил Андрея Степаненко, который занимается изучением реальной истории более двадцати пяти лет. Его новые наработки регулярно появляются в его живом журнале, среди грамотных комментаторов есть и профессиональные историки.
    4. владимир1155
      владимир1155 24 ноября 2021 07:53
      -5
      Цитата: Коте пане Коханка
      если не смог избежать боя, то сделай хоть, что-то! Увы во время Цусимы со стороны вице-адмирала даже не для победы, а для «выхода из боя с поднятой головой» было сделано ровно - ничего.

      то что Андрей их Ч пытается отмазать труса и предателя Рожесвенского вызывает вопросы...... сама концепция и логика Андрея удручает нелогичностью.... предположим японцы бы стали удаляться на большой скорости от наших кораблей как пишет Андрей..... ну и что нам надо? просто вытесняем их, и они фактически дают нам проход в японское море, что нам и нужно! Главное предательство рожесвенского было в построении кораблей не фронтом, а походной колонной, и в результате выдача японцам броненосцев по одному на растерзание...... Климов ( при том что он часто со мной спорит) прав. можно обсуждать эффективность атриллерии, скорости если им дают возможность стрелять и двигаться, а если всех запрятали за головного и он один воюет, то один о в море не воин, против четверых... усугубил свое предательство мерзавец рожесвенский =виновник гибели тысяч моряков позорным бегством в начале боя
      1. Pilat2009
        Pilat2009 24 ноября 2021 10:13
        +7
        [quote=владимир1155[/quote]
        то что Андрей их Ч пытается отмазать труса и предателя Рожесвенского вызывает вопросы...... сама концепция и логика Андрея удручает нелогичностью.... предположим японцы бы стали удаляться на большой скорости от наших кораблей как пишет Андрей..... ну и что нам надо? просто вытесняем их, и они фактически дают нам проход в японское море, что нам и нужно! /quote]
        И получаем в репу от всей эскадры
        1. владимир1155
          владимир1155 24 ноября 2021 10:20
          0
          Цитата: Pilat2009
          И получаем в репу от всей эскадры

          в ваших словах нет ни смысла ни логики, поясните какая такая репа и с чего вы решили, что в нее получат (список), от кого и кому? пр что что несмотря на большое количесво миноносцев у японцев, броненосцев у них было в четре раза меньше чем у русских, при том были у нас еще крейсера коорые могли бы чикать японские миноносцы,... и еще, даже если бы не весь флот порвался даже если бы были потери....., хуже того что случилось в цусиме трудно представить, это было коллективное избиение русских кораблей по одному, предательство очевидно
          1. Pilat2009
            Pilat2009 24 ноября 2021 10:30
            +5
            Цитата: владимир1155
            Цитата: Pilat2009
            И получаем в репу от всей эскадры

            в ваших словах нет ни смысла ни логики, поясните какая такая репа и с чего вы решили, что в нее получат (список), от кого и кому? пр что что несмотря на большое количесво миноносцев у японцев, броненосцев у них было в четре раза меньше чем у русских, при том были у нас еще крейсера коорые могли бы чикать японские миноносцы,... и еще, даже если бы не весь флот порвался даже если бы были потери....., хуже того что случилось в цусиме трудно представить, это было коллективное избиение русских кораблей по одному, предательство очевидно

            В статье уже все разжевано-5 эбр отрываются от остальных в надежде сократить дистанцию,японцы уходят от них,держа под огнем,при этом японцы в любой момент могут повернуть влево или в право,охватив их,либо разбившись на 2 отряда.Крейсеров у японцев было как бы больше чем у нас.Вы рассчитываете бой,зная его итог,Рожественский итога не знал
            1. владимир1155
              владимир1155 24 ноября 2021 10:50
              -3
              Цитата: Pilat2009
              5 эбр отрываются от остальных в надежде сократить дистанцию,японцы уходят от них,держа под огнем,при этом японцы в любой момент могут повернуть влево или в право,охватив их,либо разбившись на 2 отряда.Крейсеров у японцев было как бы больше чем у нас
              ну во первы приемущество в скрости у японцев было но не тотальное, то есть просто так обойти наши 5 эбр с флангов (при том находясь под огнем наших пяти (а не одного БР) японцам бы не получилось...так что ваша концепция не живучая, тем более что у нас было не 5 эбр! а гораздо больше... я уже озвучивал, что надо было очевидно выстроиться во ФРОНТ ВСЕМИ броненосцами, однобашенный посередине, двухбашенные серпом охватывая позиции японцев так чтобы использовать обе башни, по краям крейсера для антиминоносной борьбы, и только транспорты позади строя... но даже ваша концепция про линию самых сильных впереди, все равно более плодотворная чем предательское выдвижение походной колонной, очевидно порочное, для всех хоть мало мальски знакомых с тактикой, для этого не нужна цусима это знали еще древние греки
              1. ignoto
                ignoto 28 ноября 2021 09:38
                +1
                Преимущества в скорости у японцев не было, реально они больше 14 узлов дать не могли. Все японские корабли были очень сильно перегружены топливом. Так, "Микаса", по расчетам принял дополнительно к проектному нормальному водоизмещению примерно 2191 тонну. С учетом строительной перегрузки в 784 тонны, его полная перегрузка относительно проектного нормального водоизмещения составила примерно 2975 тонн.
            2. Очень добрый
              Очень добрый 24 ноября 2021 11:09
              -1
              Цитата: Pilat2009
              5 эбр отрываются от остальных в надежде сократить дистанцию

              И ОНИ ЕЕ СОКРАЩАЮТ
              вплоть до дистанции УВЕРЕННОГО ПЕРФОРИРОВАНИЯ
              Цитата: Pilat2009
              японцы уходят от них

              на "Микасу" запрыгивают? lol

              Цитата: Pilat2009
              этом японцы в любой момент могут повернуть влево или в право

              "милости просим" - ибо все это на резко сократившихся дистанциях
              а отходить на увеличение - оставить подбитых на добивание
              Цитата: Pilat2009
              .Крейсеров у японцев было как бы больше чем у нас

              только вот перфорируются на правильных дистанциях они на раз
          2. Trapper7
            Trapper7 24 ноября 2021 10:54
            +6
            Цитата: владимир1155
            броненосцев у них было в четре раза меньше чем у русских

            Ого! То есть у нас было 16 эбров? круто. А Рожественский, подлец, 4 своих видимо накануне сам утопил.
            Ну и потом, Вы правда приравниваете Ушакова и Асахи?
            1. владимир1155
              владимир1155 24 ноября 2021 11:01
              -6
              Цитата: Trapper7
              Вы правда приравниваете Ушакова и Асахи?
              ну Ушаков не участвовал... а зря.... насчет количества? у япов была всего пара приличных эбр, но при этом все равно уступающих Бородину, так что Ушаков тоже был броненосец и в составе эскадры от него тоже бы был толк, так что преимущество по ЭБР было у нас примерно в 4 раза, вы занижаете возможности нашего флота и по снарядам и по составу кораблей....Просто очевидное предательство вас огорчает и вы психологически пытаетесь убежать в некую виртуальную голубую химеру где нет предательства, а есть просто недостатки кораблей и снарядов... тем более начитавшись других предателей во всеуслышанье объявившись о своей мечте "подражения России в войне" пославших террористов для уничтожения Макарова и Кондратенко терактами, и ... обвинивших во всем царя .... «Революционный класс не может не желать поражения своему правительству»
              Ленин открыто выступал за поражение России в войне https://www.gazeta.ru/science/2015/07/26_a_7656873.shtml
            2. ignoto
              ignoto 28 ноября 2021 09:44
              +1
              Зачем приравнивать "Ушакова" к "Асахи" ?
              У японцев всего четыре броненосца с 12" орудиями.
              Один устаревший, с неполным поясом по ватерлинии, нескорострельными установками главного калибра, большей частью неприкрытой броней артиллерией среднего калибра. И скоростью, до Цусимы в 15 узлов.
              В Цусиму все японские корабли вступили перегруженными, например главный пояс "Микасы" ушел под воду на тридцать сантиметров,оставив защищать ватерлинию короткий верхний пояс толщиной 152 мм.
              Кроме броненосцев у японцев восемь тихоходных броненосных крейсеров,главный калибр которых снаряжался снарядами массой 95,3 кг.
              Масса 254 мм снаряда "Ушакова" -225 кг.
      2. Ol Willy
        Ol Willy 24 ноября 2021 17:47
        +8
        Рожественский трус? Князь Суворов попал под обстрел в районе двух часов дня, с корабля Рожественского сняли только в районе пяти, притом раненого в голову. Притом его ещё довольно долго искали: рубка была раскорёжена в хлам, а самого Рожественского нашли в одной из орудийных башен где он пытался командовать огнём.

        На суде просил для себя расстрела, был помилован
        1. владимир1155
          владимир1155 24 ноября 2021 18:42
          -6
          Цитата: Ol Willy
          На суде просил для себя расстрела, был помилован

          не видел, не уверен, не верю,
        2. Очень добрый
          Очень добрый 25 ноября 2021 10:46
          -2
          Цитата: Ol Willy
          Рожественский трус?

          ТРУС
          На суде просил для себя расстрела, был помилован

          он прекрасно знал что после телеграммы Н2 если он будет молчать (о реально значимом) то ничего плохого для него не будет
      3. mmaxx
        mmaxx 25 ноября 2021 04:20
        +1
        Трусом и предателем уж не стоит называть. Не был ЗПР ни тем, ни другим.
        Просто обычная некомпетентность, исходящая из общих порядков на флоте и стране.
        По всей видимости, он еще и сломался морально до боя. Т. к. все пошло не так, как виделось из Петербурга. Это я отношу к той обреченности и бесплановости по проходу Цусимским проливом. По принципу: будь, что будет.
    5. Arzt
      Arzt 24 ноября 2021 08:52
      -2
      Если честно, у меня только одна претензия к З.П. Рожественскому - если не смог избежать боя, то сделай хоть, что-то! Увы во время Цусимы со стороны вице-адмирала даже не для победы, а для «выхода из боя с поднятой головой» было сделано ровно - ничего.

      Так точно. Фактически просто продолжали переть буром вперед, предоставив Того полную свободу действий.
    6. Юра 27
      Юра 27 24 ноября 2021 09:50
      +2
      [/quote]Вот только «Микасы» там уже не будет. Потому что он все эти 8 рассчитанных М. Климовым минут уходил от точки, в которой японский флагман находился в момент открытия огня «Суворовым». Уходил на тех же 15 узлах, пройдя за 8 минут все те же 20 кабельтов.[quote]

      Так это же отлично, "Суворов" выходит из под огня носовых японских орудий, причём и 6"-ых в т.ч. Правым бортом обстреливает уходящий "Ниссин", левым бортом флагман Камимуры, т.е. разрезает япов на две части, + убойная короткая дистанция по относительно слабобронированным японским броненосцам "для бедных".
    7. Очень добрый
      Очень добрый 24 ноября 2021 12:10
      +1
      Цитата: Коте пане Коханка
      если не смог избежать боя

      в одной этой фразе закладывается поражение
      Цусима (даже если бы она состоялась в любом другом месте) не могла не быть СРАЖЕНИЕМ С РЕШИТЕЛЬНЫМИ ЦЕЛЯМИ
      и одна сторона к этому готовилась, а другая "надеялась перетерпеть"
  2. Комментарий был удален.
  3. Эдуард Ващенко
    Эдуард Ващенко 24 ноября 2021 06:51
    +5
    "у японцев Того, а у нас НИКОГО"

    Это знали уже в 1905г.
  4. рюрикович
    рюрикович 24 ноября 2021 06:51
    +7
    Блин, надо статьи по тематике РЯВ давать либо вечером,либо на выходных, ибо когда утром идти на работу и успевашь только прочитать, на вразумительное мнение времени уже нету crying
    Кратко - уважаю адекватных,вразумительных авторов,кои пишут по делу ,логично и аргументировано yes hi
    Данному материалу плюс. Но хотелось бы, что бы когда будут кипеть страсти - истина не испарялась....
    По броску строем фронта ещё до баталий на ВО у меня возникали вопросы,потому лично я всегда считал подобное абсурдом, тем более при возросших дальностях боя и скоростях по сравнению с парусниками, для которых прорезание строя при тех условиях было возможным. Так что (опять же исключительно мое личное мнение) в данном споре побеждает уважаемый А.Колобов - геометрия и здравый смысл всяк повесомее эмоций будут request
    Все, на большее времени нету( а с мобильника писать в течении дня неудобно). Да и хотелось бы материал уважаемого М.Климова полностью узнать, что бы составить общую картину его мнения и претензий. hi
    1. Pilat2009
      Pilat2009 24 ноября 2021 08:01
      +9
      Господа,"эта музыка будет вечной".Каждый год к годовщине Цусимы разгорается холивар между одобрянцами и критиканцами.Причем все остаются при своих убеждениях,ведь каждый в душе Нельсон.Между тем все эти вопросы уже давно разложены на Цусимских форумах с точки зрения математики и логики.Добавлю что и у англичан в ходе Ютландского сражения косяков хватало,и у немцев.Англичане отстали 5 эскадрой от крейсеров Битти,в ходе развертывания Лк в линию у них был такой же бардак в конце,что и у Рожественского с Ослябей.один из флаг офицеров младшего флагмана одной из эскадр гф сказал ему:"сэр,если вы сейчас пойдете вперёд то войдёте в историю" ,что как бы намекает на рывок четверки бородинцев,но мл.флагман был приучен выполнять приказы...
      1. рюрикович
        рюрикович 24 ноября 2021 09:03
        +3
        Англичане отстали 5 эскадрой от крейсеров Битти,в хо

        Гм, а то, что крейсера Битти были всяк быстроходнее линкоров 5й эскадры это ничего? Учитываем что Битти был в роли догонящих и ему ничего не оставалось, как вдарить по газам и рогнаться за Хиппером,который спокойно вел того в ловушку. В итоге когда Эван-Томас вышел на дистанцию боя, то у Битти было уже минус 2 единицы. Иди Хиппер на 25 узлах,5 эскадра плелась бв и дальше вне дальности действий орудий. Но Хиппер шел медленее(ЕМНИП 22-23 узла) всполняя свою задачу,потому линкоры и осложрили ему жизнь пеоед самой встречей с главными силами Шеера. Это к тому, что скорость очень много значит в долгосрочной перспективе боя.
        ходе развертывания Лк в линию у них был такой же бардак в конце,ч

        С тем количеством кораблец,которые были у Джеллико,ничего удивительного smile Зато приняв правильное решение при развертывании получилась классическая crossing Т Шееру. Так что линкорам с 305мм артой практически не удалось пострелять кроме тех что шли за "Айрон Дюком". При таком количестве кораблей,что были при Ютланде,при тех скоростях и времени на принятие решений,ничего удивительного в косяках нету.
        А по поводу рывка бородинцев автор вроде бы доходчиво рассказал свое мнение. hi
        Прошу простить за орфографию - писать на мобиле задача еще та.... request lol
        1. Pilat2009
          Pilat2009 24 ноября 2021 09:47
          +2
          Цитата: рюрикович
          Англичане отстали 5 эскадрой от крейсеров Битти,в хо

          Гм, а то, что крейсера Битти были всяк быстроходнее линкоров 5й эскадры это ничего? Учитываем что Битти был в роли догонящих и ему ничего не оставалось, как вдарить по газам и рогнаться за Хиппером,который спокойно вел того в ловушку. В итоге когда Эван-Томас вышел на дистанцию боя, то у Битти было уже минус 2 единицы. Иди Хиппер на 25 узлах,5 эскадра плелась бв и дальше вне дальности действий орудий. Но Хиппер шел медленее(ЕМНИП 22-23 узла) всполняя свою задачу,потому линкоры и осложрили ему жизнь пеоед самой встречей с главными силами Шеера. Это к тому, что скорость очень много значит в долгосрочной перспективе боя.
          ходе развертывания Лк в линию у них был такой же бардак в конце,ч

          С тем количеством кораблец,которые были у Джеллико,ничего удивительного smile Зато приняв правильное решение при развертывании получилась классическая crossing Т Шееру. Так что линкорам с 305мм артой практически не удалось пострелять кроме тех что шли за "Айрон Дюком". При таком количестве кораблей,что были при Ютланде,при тех скоростях и времени на принятие решений,ничего удивительного в косяках нету.
          А по поводу рывка бородинцев автор вроде бы доходчиво рассказал свое мнение. hi
          Прошу простить за орфографию - писать на мобиле задача еще та.... request lol

          Все бы ничего,но Битти и Джеллико опоздали к точке встречи,а 5 эскадра отстала не из-за скорости а из-за ошибки местоположения.естественно на начало боя.
          1. рюрикович
            рюрикович 24 ноября 2021 15:02
            0
            Так это проблемы англичан,а не немцев smile hi
            1. Pilat2009
              Pilat2009 24 ноября 2021 18:38
              +2
              Цитата: рюрикович
              Так это проблемы англичан,а не немцев

              Так я и не возражаю.Я написал что косяки были и у англичан и у немцев
              1. рюрикович
                рюрикович 24 ноября 2021 21:37
                +1
                Цитата: Pilat2009
                Я написал что косяки были и у англичан и у немцев

                Дык да,только у немцев они не привели к потере 2 крейсеров-дредноутов в завязке сражения(бег на юг) request smile
                Вообще-то Ютландское сражение показывает,насколько управление крупными флотами сложно и и зависит от множества неизвестных,возникающих по ходу боя и которые надо решать быстро и правильно касательно ситуации.
                Если кратко, то первым был косяк у англичан - уже говорили про запоздалое вступление в бой 5-й эскадры. Второй,по моему мнению, у немцев - шествие главных сил одной колонной ,что привело к тому, что англичане оперативно вышли из капкана,как только увидели головные корабли немцев. В итоге в нужный момент времени когда необходим был огонь всего флота,корабли вступали в бой по одному по мере видимости противника.В итоге англичане успели развернуться и теперь добыча превратилась в наживку.Выведи Хиппер агличан на траверс Хохзеефлотте, что бы одномоментно могли участвовать не только линкоры 3 эскадры,но и 1-й,то итог для англичан был бы плачевнее. Но увы.... Да ладно, едем дальше. Учавствуя в бою только головными линкорами колонны и линейными крейсерами Шеер пошел в ловушку англичан,которые ,в отличие от Хиппера, изумительно вывели его прямехенько в центр удачно развернувшиегося строя Грандфлита. Ловушка захлопнулась и на темной стороне горизонта Шееру открылась фееричная картина залпов линкоров Джеллико. Спас немцев прекрасно отработанный маневр уклонения поворотом от противника. Шеер не поверил, кто перед ним и сунулся вторично. Косяк? Косяк. Пришлось отдавать самоубийственный приказ Хипперу ради спасения линкоров и снова отворачивать в сторону. Спасло то, что большие эскадры ну оооочень неповоротливы. В итоге англичане отрезали немцев от базы и осталость только ночь пережить. Тут наступил косяк у англичан. Выиграв позицию они смотрели вперед, а противник остался сзади ввиду более медленной эскадренной скорости из-за броненосцев Мауве. Что немцев и спасло. Они прошли буквально под хвостом у англичан. В итоге грубо по косякам перевес в сторону оных у англичан smile
      2. Андрей из Челябинска
        24 ноября 2021 18:37
        +3
        Цитата: Pilat2009
        .Между тем все эти вопросы уже давно разложены на Цусимских форумах с точки зрения математики и логики

        Глубоко ошибаетесь, Михаил
        1. ignoto
          ignoto 28 ноября 2021 09:46
          0
          Полностью соглашусь.
          Например, нет анализа сил сторон с учетом всех реальных ньюансов.
      3. mmaxx
        mmaxx 25 ноября 2021 04:25
        +2
        Странные эти предложения по строю фронта. Никаких вариантов с командирами до боя не рассматривалось. Что там командиры во время боя должны были понять, если бы Рожественский ломанулся на японцев? А при той разнице скоростей этот маневр был скорее всего и не осуществим. Несмотря на большое количество места в море и небольших скоростях передвижения, все равно на принятие решений остаются секунды. Пропустил, и уже нет смысла что-то делать. Видимость была плохая, погода плохая, расклады в начале еще не ясны.
        Если бы петля Того предусматривалась бы заранее, то можно было бы что-то рассматривать. А во время боя - поздно. Того бы просто прошел, Камимура могу отвернуть в другую сторону. При этом строй фронта очень невыгоден для артиллерийского боя. Крайние крабли можно просто стереть с поверхности. Т. к. они просто подставляются.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 25 ноября 2021 23:04
          +2
          Цитата: mmaxx
          При этом строй фронта очень невыгоден для артиллерийского боя.

          Строй фронта невыгоден для японских, казематных броненосцев. Для Бородинцев, с их шикарными секторами обстрела, наоборот выгоден.
          1. mmaxx
            mmaxx 26 ноября 2021 07:03
            +2
            Нос против борта никому не выгоден. И сильный огонь четко в нос. Орудия надо наводить поворотом корабля. Да и не слышал, чтобы проводились испытания стрельбой наших броненосцев на полные углы ведения огня. Нарисовать можно любые. А в деле - то разрушения, то чуть не туда и половина стволов выпадает. В общем везде нюансы.
            1. Надо принять решение. 2. Поставить сигнал. 3. Убедиться, что сигнал разобрали. 4. Сигнал на исполнение. 5. Увеличить скорость +повернуть. Все под огнем. Кто-то делал анализ сколько на это надо времени?Одна перекладка руля - это десятки секунд. Эскадру на такие маневры никто не тренировал. По всем схемам "Орел" находился в это время на траверзе "Осляби". Куда ему поворачивать? Одни вопросы. Пока будешь соображать, - ситуация уже ушла, раньше надо было думать.
            Думаю, что несмотря на опеределенную здравость, осуществить этот маневр наша эскадра не могла в принципе.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 27 ноября 2021 23:01
              0
              Цитата: mmaxx
              Нос против борта никому не выгоден.

              Полная абстракция однако.. Перечитайте еще раз то что Вам выше написали.
              1. mmaxx
                mmaxx 28 ноября 2021 05:37
                0
                Есть красивые картинки ЭБр типа "Бородино". Если смотреть с носа, там на тебя смотрят 2 305 и 8 152 стволов. Красота! Но это курс. угол ровно 0. Чуть вправо-влево и 152 пушек становится уже 4. Другим 4-м надо стрелять на другой борт без дальномера. Уже не то. Причем против волны. А у любого японца как было 4 305 и 7 152 с подветренного борта так и осталось.
                Не просматривается никаких преимуществ.
                Все и рассматривали этот маневр как авантюру, так как авантюрой был весь поход. И регулярный бой не давал шансов. Ну и была еще иллюзия и невоевавших офицеров, что главная роль принадлежит среднему калибру.
                На схемах в момент начала петли Того "Орел" находится почти за "Ослябей" - значит смысла начинать нет. Или начинать 3-мя броненосцами. А потом уже совсем нет. Достаточно просто прикинуть расчет времени на все операции для осуществления этого броска. А японцы в это время выходят один за другим в кильватер.
                И начинается мечта любого адмирала английской школы - палочка над t.
            2. rytik32
              rytik32 28 ноября 2021 01:26
              +1
              Цитата: mmaxx
              Эскадру на такие маневры никто не тренировал

              Вы хорошо копали эту тему?
              1. mmaxx
                mmaxx 28 ноября 2021 05:29
                0
                В ответ спрошу: такой маневр хоть когда-то рассматривался? Или тренировался?
                Я не помню. Приказ на бой ЗПР написал. Ничего такого там не проглядывалось. Совещаний не было.
                1. rytik32
                  rytik32 28 ноября 2021 14:09
                  +1
                  И рассматривался и тренировался по крайней мере на Мадагаскаре.
            3. Maxim G
              Maxim G 28 ноября 2021 19:22
              0
              Борт против носа выгоден, тем кто бортом бьёт, т.к. снаряды летящие в корабль, идущий к нему носом при перелетах не в воду падают , а в судно попадают.
          2. Kayuk
            Kayuk 28 ноября 2021 02:33
            0
            Для Бородинцев, с их шикарными секторами обстрела, наоборот выгоден.

            Возможно и выгодно идти строем фронта на японцев, но есть несколько маленьких НО:
            1) Тут правильно разобрали, что японцы стали бы отходить, и в какой то момент эта "Четверка" оказалась против 12-ти, плюс куча эсмов и еще авизо, которые ринулись бы в атаку (А японцы атаковали и днем). Наш второй и третий отряд по скорости не успевал за головными. При таком раскладе, сражение закончилось бы еще раньше. 2) Попасть в корабль, идущий на тебя носом, гораздо проще (как это не странно), чем идущий вдоль тебя бортом, так как перелетов и недолетов будет на порядок меньше. Не подпустили бы японцы нас на 10-15 кабельтовых.
            3) Здесь уже разбирали, что нашей эскадре бой на короткой дистанции был даже нежелателен.
        2. ignoto
          ignoto 28 ноября 2021 09:54
          +1
          Да не нужно было никакого строя фронта.
          Достаточно было просто разгрузить корабли перед боем.
          Хорошо, топлива приняли не сверх нормы.
          А иные припасы, так нужные в походе,но бесполезные, и даже вредные в бою почему не сняли ? А этих припасов были сотни тонн.
          Например, зачем тащить в бой колосниковые решетки ?
          Заменять в бою ? Легче котел заглушить.
          А разгруженные корабли имели бы скорость хода не отличающуюся от японской.
          Японцы перед боем свои корабли перегрузили. Например. "Микаса" принял примерно 2191 тонну топлива, боеприпасов ,воды,масла. И это к нормальному водоизмещению. Мало того, что скорость хода снизилась, так и главный пояс оказался под водой ( верхняя кромка ниже ватерлинии на тридцать сантиметров ).
  5. parusnik
    parusnik 24 ноября 2021 07:46
    +10
    Жаль, талантов нет, сценарий написал бы..за основу взял бы сценарий к фильму "Красная палатка".Кто смотрел , помнит: спустя сорок лет после крушения в Арктике дирижабля "Италия" престарелый генерал Нобиле продолжает мучиться, пытаясь найти для себя оправдание за свою не слишком блестящую роль в трагедии 1928 года. В своём воображении генерал снова и снова собирает в комнате участников тех событий, чтобы потребовать от них суда над собой. Лётчики Лундборг и Чухновский, исследователи Амундсен и Самойлович, метеоролог Мальмгрен и его возлюбленная Валерия, радист Бьяджи и капитан базового судна Романья становятся обвинителями, присяжными, свидетелями и адвокатами. Они заново с пристрастием рассматривают каждый шаг Нобиле от вылета экспедиции из Кингсбея до спасения оставшихся в живых советскими лётчиками и моряками. И снова каждый остаётся при своём мнении. А может Андрею из Челябинска и М. Климову объеденить усилия? Получить поддержку от Минкульта? Пригласить в режиссеры..Т.Бекмамбетова?На его кандидатуре не настаиваю...так как пример..фильма не плохая получится..
    1. Комментарий был удален.
    2. Trapper7
      Trapper7 24 ноября 2021 10:36
      +2
      Да кстати, рассмотреть, так сказать, вопрос со всех сторон)
    3. Морской Кот
      Морской Кот 24 ноября 2021 14:38
      +5
      Привет, Алексей! hi
      Помню этот фильм, смотрел с большим интересом, очень качественно снят и масса великолепных актёров.
      Харди Крюгер в роли Лундборга.



      А если по поводу Цусимы фильмы снимать, то разных сценаристов они будут очень разные, а кой у кого японцы и бой проиграют.
      А статьи у Андрея хороши, хотя порой и тенденциозны. Меня как-то не тянет участвовать в спорах на эту тему, ни кораблей этих, ни людей давно уже нет, осталась только память. Можно докопаться до отдельных деталей, но суть останется прежней -- разгром. request
      1. parusnik
        parusnik 24 ноября 2021 15:21
        +5
        но суть останется прежней -- разгром.
        Во истину, глаголите...
      2. mmaxx
        mmaxx 25 ноября 2021 13:54
        +5
        Не надо. Чтобы наши "художники" сняли что-то вроде "Адмирала".... Лучше уж пусть вообще ничего руками не трогают.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 25 ноября 2021 18:17
          0
          Ну, не все ж там кретины, смею надеяться.
          1. mmaxx
            mmaxx 26 ноября 2021 07:11
            0
            Наоборот. Нормальному человеку даже трудно представить, что такие кретины бывают.
      3. Korsar4
        Korsar4 25 ноября 2021 19:35
        +1
        Не знаю почему, но даже Новиков-Прибой не читается.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 25 ноября 2021 20:05
          +3
          У меня его "Цусима" была настольной книгой детства.
          В сети, кстати, есть ролик с компьютерной графикой этого боя, глянь, если не видел, у меня ссылки нет, но Фил знает где искать.
  6. ban
    ban 24 ноября 2021 09:11
    +4
    русская эскадра продемонстрировала куда более высокий класс стрельбы, нежели 1-я Тихоокеанская

    Результаты Цусимы как бэ говорят об обратном

    Поэтому вывод М. Климова о том, что

    однако в нашем флоте все это случилось только после «цусимского погрома»,

    совершенно не соответствует действительности.


    Да неужели? Посмотрите на распределение кораблей на отряды, что на 1-й, что на 2-й эскадре. На централизованное управление артогнем нашему начальству было просто плевать, оно даже не имело об этом представления, по факту его можно было организовать только на отряде бородинцев, да и этого не было сделано.

    в то время как «решительно и настойчиво» повышавший уровень боевой и политической подготовки Х. Того почему-то пришел к тому, что в Цусиме следует вести бой не далее чем на 33 кабельтовых и уж во всяком случае не более чем 38 кабельтов

    Представьте себе, да!
    Имея подавляющий перевес в средних орудиях, Того сделал все, чтобы этот перевес реализовать. Зачем ему бой на больших дистанциях, где огонь среднего калибра неэффективен?
    А что сделал Рожественский для реализации своего подавляющего перевеса в тяжелой артиллерии?

    Действительно,
    у японцев Того, а у нас НИКОГО
    1. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2021 18:43
      +5
      Цитата: ban
      Результаты Цусимы как бэ говорят об обратном

      Ну, если для Вас 230 меньше чем 38 - то да.
      Цитата: ban
      Да неужели? Посмотрите на распределение кораблей на отряды, что на 1-й, что на 2-й эскадре. На централизованное управление артогнем нашему начальству было просто плевать, оно даже не имело об этом представления

      А если б Вы хоть немного знали материал, то были бы в курсе, что японцы об этом не знали тем более. Более того - пожалуй, единственный флот, который отрабатывал централизованную стрельбу по одной цели до РЯВ - российский.
      Цитата: ban
      Представьте себе, да!
      Имея подавляющий перевес в средних орудиях, Того сделал все, чтобы этот перевес реализовать. Зачем ему бой на больших дистанциях, где огонь среднего калибра неэффективен?

      Почитайте хотя бы тут
      https://topwar.ru/186620-o-strelbe-na-dalnie-distancii-v-period-russko-japonskoj-vojny.html
      1. ban
        ban 24 ноября 2021 19:16
        +1
        Более того - пожалуй, единственный флот, который отрабатывал централизованную стрельбу по одной цели до РЯВ - российский

        И поэтому свели 10", 12"/40, 12"/35 и 8" в один отряд. Андрей, как Вы представляете централизованное управление огнем этих орудий по одной цели? Я не представляю. Если бы этим действительно занимались до войны, то начали бы приходить к all big guns, как американцы или Куниберти. А у нас 3" продолжали считать за действенную артиллерию.
        Как-то так
        https://topwar.ru/186620-o-strelbe-na-dalnie-distancii-v-period-russko-japonskoj-vojny.html

        Я это читал. Крайне не убедительно. Не было времени комментарии писать.
        Повторюсь, не стоит натягивать сову на глобус, защищая Рожественского
        1. Андрей из Челябинска
          25 ноября 2021 18:05
          +3
          Цитата: ban
          И поэтому свели 10", 12"/40, 12"/35 и 8" в один отряд. Андрей, как Вы представляете централизованное управление огнем этих орудий по одной цели?

          И что предлагаете? Не формировать 2-ой броненосный, оставить один "Сисой", и отправить 5 кораблей вместо 8 в составе 2ТОЭ?:))))) Ради унификации?
          Второе - централизованное управление этими орудиями по одной цели ровно такое же - как и на четверке "Бородино". Если бы Вы изучали историю, или хотя бы мои статьи, Вы бы знали, что главный калибр в плане управления огнем по сути "пристегивался" к среднему. То есть управляли огнем 152-мм орудий, а башни ГК все поправки пересчитывали самостоятельно и вели огонь по способности
          Цитата: ban
          сли бы этим действительно занимались до войны, то начали бы приходить к all big guns, как американцы или Куниберти

          До РЯВ никакие американцы и никакой Куинберти ни к чему не приходили. Идея только большие пушки до РЯВ крайне преждевременна
          Цитата: ban
          Я это читал. Крайне не убедительно.

          Неужели? И что же Вас не убедило? Вы не понимаете, что при скорострельности 1 выстр в 2 минуты и более вести точный огонь на большие дистанции нереально? Или, может, Вы оспариваете тот факт, что у наших орудий сдавала матчасть при стрельбе на большие дистанции? Ну-ну
          1. ban
            ban 25 ноября 2021 22:35
            0
            Не формировать 2-ой броненосный, оставить один "Сисой", и отправить 5 кораблей вместо 8 в составе 2ТОЭ?:))))) Ради унификации?

            Андрей, а поумнее ничего в голову не приходит?

            Если бы Вы изучали историю, или хотя бы мои статьи

            Какое у Вас самомнение развилось...
            Я завсегдатаем этого сайта стал, почитав Ваши прекрасные статьи про линкоры...
            Но Ваша последняя серия, извините, ни в какие ворота... Централизованно управлять огнем орудий с абсолютно разной баллистикой и т.п. Ага)
            В курсе, по какой причине Николай I (который не достроили) не стали 14" вооружать?

            До РЯВ никакие американцы и никакой Куинберти ни к чему не приходили

            В каком году Куниберти написал статью "Идеальный линкор для Королевского флота"?
            А американцы Мичиган стали проектировать когда?

            Вы не понимаете, что при скорострельности 1 выстр в 2 минуты и более вести точный огонь на большие дистанции нереально?

            Временем полета снаряда на 100 каб поинтересуйтесь

            Или, может, Вы оспариваете тот факт, что у наших орудий сдавала матчасть при стрельбе на большие дистанции


            Если бы, как Вы пишете, наш флот занимался до войны боевой подготовкой, как положено, это все бы выяснили ДО войны, а не во время нее
            1. Андрей из Челябинска
              26 ноября 2021 18:41
              +2
              С ума сойти:)
              Цитата: ban
              Какое у Вас самомнение развилось...

              Вообще фраза «изучайте историю или хотя-бы мои статьи» ставит мои статьи в несколько подчиненное и даже слегка уничижительное положение относительно истории. Увидеть тут мое самомнение… это надо талантом обладать.
              Цитата: ban
              Андрей, а поумнее ничего в голову не приходит?

              Поумнее было бы не обращать внимания на Ваши реплики. Что я и делал некоторое время. Но я, очевидно, не очень умен.
              Цитата: ban
              Но Ваша последняя серия, извините, ни в какие ворота... Централизованно управлять огнем орудий с абсолютно разной баллистикой и т.п. Ага)

              Этой фразой Вы показываете совершеннейшее незнакомство с темой. Ага:)
              До появления дредноутов ЭБР вынуждены были решать вопросы централизованного управления огнем разных калибров на одном корабле (имеется ввиду - в пределах одного корабля). Так вот, как я Вам уже писал, Вы можете прочитать мои статьи, можете, если не доверяете им, читать оригиналы документов – наставлений артиллеристам тех времен (до РЯВ и РЯВ, и даже кое-что разу после РЯВ). И если Вы это сделаете, то Вы узнаете, что централизованно управлялся огонь ТОЛЬКО средней артиллерии – то есть главарт давал поправки именно для нее. Исключение – если приходилось стрелять на дальность, превышающую дальность стрельбы 152-мм
              Дальномером, или там еще чем измерялась дистанция, главарт прикидывал параметры движения цели и определял поправки на горизонтальный прицел к 152-мм орудиям. По дальности он давал, судя по всему, дистанцию, на которую следует произвести выстрел, вертикальный угол определялся у орудия самостоятельно. А вот главным калибром главарт НЕ УПРАВЛЯЛ, башни ГК получали поправки по целику для 152-мм и затем пересчитывали их для 254-305-мм, самостоятельно. Также самостоятельно считали в башнях и изменение дистанции к моменту, когда орудие было готово произвести очередной выстрел. При таком управлении совершенно все равно было, что там за ГК у корабля – 305-мм/35 или 254-мм/40. Можно было бы на один корабль поставить пару 305-мм/35, одно 305-мм/40 и одно 254-мм – без разницы, все равно каждый расчет пересчитывал бы поправки к своим орудиям от данных для 152-мм самостоятельно.
              То есть существующий порядок НЕ ТРЕБОВАЛ однородности главного калибра. Но такой порядок имел существенный недостаток – точность ГК во многом зависела от людей «на местах», наиболее опытный артиллерист на корабле – главарт не контролировал огонь ГК.
              Вот только по другому в РЯВ быть просто не могло.
              Вы же механически накладываете опыт управления дредноутных времен на реалии РЯВ, что является ГРУБЕЙШЕЙ ошибкой.
              Цитата: ban
              В каком году Куниберти написал статью "Идеальный линкор для Королевского флота"?
              А американцы Мичиган стали проектировать когда?

              Вы бы на досуге ознакомились с тем, что писал Куинберти. Вы пишете о концепции «олл-биг-ган» с точки зрения удобства и эффективности управления огнем. А знаете, чем объяснял необходимость большого числа 305-мм орудий Куинберти? У него аргументация была совсем другая: мол, на большой дистанции толстую поясную броню сможет пробить только 305-мм снаряд. Соответственно, чем больше пушек, тем больше шансов, что хоть один да попадет в нужное место:) Я бы не хотел обижать этого талантливого итальянца, но написанное им, мягко говоря, ну вот просто ни в какие ворота. Все дело в том, что 305-мм снаряды орудий тех лет с большой дистанции главного бронепояса не пробивали от слова «никак». У нас, к примеру, на 305-мм ББ по наставлениям следовало переходить на расстоянии не свыше 20 кабельтов.
              А в рамках нашего диспута важно то, что предложение Куинберти НИКАК не было связано с управлением огнем.
              Мичиган – простите, Вы что, даже в справочник посмотреть ленитесь? Вы не знаете, что не то, что до, но даже и в ходе РЯВ, то есть в 1904-1905 г. американцы заложили 2 серии броненосцев аж с 3 калибрами?:))))) «Вирджинии» с 305-мм/203-мм/152-мм и «Коннектикуты» с 305-мм/203-мм/178-мм? Какой «олл-биг-ган»? Где?:)))))
              По секрету скажу, что кое-в чем Вы правы – американский флот действительно предлагал строить однокалиберные корабли. Такие предложения звучали с 1901 г а в 1903 г идею такого корабля оформила ежегодная морская конференция – причем, на основании военно-морской игры. Но Генеральный Совет флота, хотя сперва идею вроде и поддержал, в 1904 г потребовал все же проектировать корабль с 4*305-мм, 8*254-мм и 76-мм. То есть к идее Мичигана американцы пришли уже после РЯВ.
              Цитата: ban
              Временем полета снаряда на 100 каб поинтересуйтесь

              Да я-то уж много лет назад поинтересовался. Докладываю – 305-мм снаряд на 100 кабельтов не летал, потому как для него предельная дальность на наших ЭБР типа «Бородино» - 80 кабельтов на угле возвышения 15 град. На рекомую дистанцию снаряд летел около 33 секунд. Если же стрелять из черноморских установок, то на 100 кабельтов снаряд летел около 47 секунд.
              И?:)
              Цитата: ban
              Если бы, как Вы пишете, наш флот занимался до войны боевой подготовкой, как положено,

              «Положено» - это как?:))) Расскажите мне, неразумному, в каком флоте мира до РЯВ проводились учения по стрельбе на 70-80 кабельтов с расстрелом хотя бы по полтора десятка снарядов на орудие?
              Вы послезнание-то выключайте, когда судить беретесь. Я понимаю, что Александру Невскому куда сподручнее было немецкую рыцарскую «свинью» из 122-мм гаубиц-пушек расстрелять, но не было их у него, и упрекать в стиле «а чо не сделал, он же князь!» слегка абсурдно. Так вот Вы этим сейчас и занимаетесь. Подготовка флотов ВСЕХ стран до русско-японской страдала от ряда недоработок – стреляли на слишком малые дистанции, артиллерийские учения были оторваны от реальности, расход снарядов на них был мал, методики управления артогнем были крайне несовершенны. Российский императорский тут в какую-то худшую сторону не выделялся. Вы тут Рожественского упрекаете, чего он по методике Черноморских броненосцев огонь не концентрировал. А кто концентрировал? Японцы не то, что огнем соединения, они на начало РЯВ огнем одного корабля централизованно управлять не считали нужным. РЯВ всех встряхнула, все засуетились. И матчасть там уже совсем другая подошла – тот же Гейслер 1910 г – это громадный шаг вперед относительно того что стояло в РЯВ, о 9-футовых дальномерах в РЯВ только мечтать можно было, скорострельность 305-мм подтянули и т.д. и т.п.
              1. ban
                ban 26 ноября 2021 20:00
                0
                Мичиган – простите, Вы что, даже в справочник посмотреть ленитесь?

                Начало проектирования - 1902, утвержден к постройке - март 1905 г.
                Еще вопросы?
                На этом, думаю, бесплодную дискуссию можно и не продолжать.
                Как-то так
                1. Андрей из Челябинска
                  27 ноября 2021 11:18
                  +1
                  Цитата: ban
                  Начало проектирования - 1902, утвержден к постройке - март 1905 г.
                  Еще вопросы?

                  Где Вы взяли эту чушь? Реально "Саут Кэролайн" начали проектировать в сентябре 1904 г. С 4*305-мм и 8*254-мм.
                  Цитата: ban
                  На этом, думаю, бесплодную дискуссию можно и не продолжать.

                  Я тоже так думаю
          2. ban
            ban 25 ноября 2021 22:45
            -1
            Вы бы знали, что главный калибр в плане управления огнем по сути "пристегивался" к среднему.

            Если Вы под этим понимаете централизованное управление огнем ОТРЯДА кораблей по одной цели, то я даже не знаю...
            Поподробней поинтересуйтесь послевоенными стрельбами Практического отряда ЧФ, например, потом и обсудим
            1. Андрей из Челябинска
              26 ноября 2021 18:46
              +2
              Цитата: ban
              Если Вы под этим понимаете централизованное управление огнем ОТРЯДА кораблей по одной цели, то я даже не знаю...

              Да я знаю, что Вы не знаете. Проблема в том, что Вы и знать не хотите. Если б знали – Вам и в голову не смогло бы прийти требовать от довоенных наших эскадр методов, которыми работала Черноморская эскадра.
              А знай Вы историю – Вы бы и не стали этого требовать.
              Годы тренировок. Снарядов никто не жалел – те же 305-мм расходовались десятками на орудие в течении одной кампании. Скорострельность 305-мм – уже менее минуты. СУО – гейслер 1910 г, с автоматом расчета вертикальной поправки. Дальномеры, о которых Рожественский и мечтать не мог. Индивидуальная артиллерийская подготовка артиллерийских команд ПРЕВОСХОДНА.
              Организовываем централизованную стрельбу у м Сарыч по Гебену – 1 попадание за 15 мин. Напомнить, сколько корабли Рожественского (индивидуально куда слабее черноморских броненосцев подготовленных) в японцев за первые 15 мин вколотили? Дистанция, напомню, различалась не фатально.
              Вторая стрельба – у Босфора. 2 ЭБР ведут централизованный огонь по Гебену долго и упорно. Добиваются одного попадания. «Потемкин», вмешавшись без всякой централизации с ходу вломил второе попадание, на что ему понадобилось куда меньше времени и куда меньшего расхода снарядов.
              То есть централизованная методика, за которую Вы тут высказываетесь себя даже на ПРЕВОСХОДНОМ уровне подготовки черноморских броненосцев не «сыграла». А ведь ее подбирали не просто так, там как минимум ПЯТЬ разных методик опробовали, несколько сотен 305-мм снарядов на это израсходовав, и отрабатывали потом годами…
              1. ban
                ban 26 ноября 2021 20:05
                0
                Да, и напоследок.
                Вот этим перед войной и надо было заниматься не ЖАЛЕТЬ снарядов, а не в вооруженном резерве стоять.
                А ГДЕ был великий артиллерист - сидел в штабе и в носу ковырял
                1. Андрей из Челябинска
                  27 ноября 2021 11:27
                  +1
                  Цитата: ban
                  Вот этим перед войной и надо было заниматься не ЖАЛЕТЬ снарядов

                  К сожалению, Вы так и не поняли, что для довоенных тактических воззрений расход снарядов считался вполне достаточным. Другое дело, что война потребовала совершенно иного, и воззрения эти оказались неверными. Во всех флотах мира.
                  Цитата: ban
                  А ГДЕ был великий артиллерист

                  Он жил в стране, где управляющий морским министерством пожалел 70 000 руб. на испытание нового типа снарядов, т.е. основного оружия кораблей. В своем озлоблении Вы даже не понимаете, что Рожественский вовсе не был всемогущим.
                  Как не понимаете и того, что он как раз очень быстро по результатам войны сориентировался, и 2ТОЭ получила куда более интенсивную подготовку, чем положено было по довоенным правилам.
            2. Старший матрос
              Старший матрос 27 ноября 2021 20:38
              0
              Цитата: ban
              Поподробней поинтересуйтесь послевоенными стрельбами Практического отряда ЧФ, например, потом и обсудим

              Организован в 1906 году. Когда на ЧФ ровно три броненосца с новыми орудиями. "Три Святителя" и "Пантемельон" с 12\40 и "Ростислав" с 10\45. Еще есть два тарана с 12\35 и два таран и "Двенадцать апостолов" с 12\30.
              Как вы думаете составлялись отряды?
              На самом деле, марка главного калибра и длина ствола не имеет значения.
              1. ban
                ban 27 ноября 2021 23:21
                -1
                Централизованная артиллерийская стрельба - разновидность сосредоточен. арт. стрельбы, при которой упр-е огнем неск. кораблей по одной цели осуществляется с флагманского корабля.
                Военно-морской словарь, М. 1990.
                Если что, отрабатывали методику Пантелеймон и Три Святителя, потом к ним присоединились Евстафий и Иоанн Златоуст. Ростислав до начала ПМВ был кораблем 2-й линии.
                Как-то так.
                На самом деле, марка главного калибра и длина ствола не имеет значения.

                Поинтересуйтесь одной из причин, почему Николая I 14" не вооружили...
                А так да, значения не имеет... Поинтересуйтесь баллистикой...
                Мне вот удивительно - Вы с Андреем, ни уха ни рыла в артиллерийской стрельбе, уж извините пожалуйста, и делаете такие далеко идущие выводы.
                Но результаты Цусимы сами за себя говорят, как не натягивай сову на глобус
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 28 ноября 2021 19:39
                  0
                  Цитата: ban
                  Поинтересуйтесь одной из причин, почему Николая I 14" не вооружили...

                  Есть такая версия, что хотели чтобы у всей линейной бригады был единый главный калибр.
                  Но скорее, не было а) достаточного количества стволов. б) готовых башен. в) возможности воткнуть 14" башни на место 12".
              2. ban
                ban 27 ноября 2021 23:27
                -1
                Еще есть два тарана с 12\35 и два таран

                Вы извините, в своем уме? Какие тараны? Эти корабли проектировались для борьбы с босфорскими батареями, ну как-то так wassat
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 28 ноября 2021 19:43
                  0
                  В своем. Никаких других броненосцев на ЧФ не было. "Евстафий" и "Иоанн Златоуст" вступили в строй в 1911 году.
                  Цитата: ban
                  Эти корабли проектировались для борьбы с босфорскими батареями

                  Это только одна из задач.
          3. mmaxx
            mmaxx 26 ноября 2021 07:16
            +2
            Централизовано - или нет, но артиллерийским делом не занимались. Иначе сразу бы выявили, что скорострельность недостаточна и матчасть выходит из строя от стрельбы. Не говоря уже про снаряды..., прицелы..., дальномеры...
          4. ignoto
            ignoto 28 ноября 2021 10:01
            0
            Вместо поиска идеального прототипа для серийной постройки, не теряя времени на его поиски,ожидания чертежей,их переделки, строить вторую серию кораблей типа "Полтава". Хочется пояса в оконечностях ? Уменьшите толщину пояса "Полтавы" и сэкономленную массу испльзуйте для пояса в оконечностях.
            Силовую установку лучше не трогать, и этой достаточно.
            На приемных испытания - 16 узлов в течении двенадцати часов.
            А больше 15 узлов японцы не ходили отрядно.
            Зато, и построим быстрее, и на театр военных действий перебросим быстрее.
            Очень хочется, добавим и "Сисой".
      2. Очень добрый
        Очень добрый 25 ноября 2021 10:44
        -2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        пожалуй, единственный флот, который отрабатывал централизованную стрельбу по одной цели до РЯВ - российский.

        Вы ,Андрей, забыли КАКОЙ - острову Карлос!
        1. Андрей из Челябинска
          25 ноября 2021 17:57
          +2
          Цитата: Очень добрый
          Вы ,Андрей, забыли КАКОЙ - острову Карлос!

          Вы б хоть про учения у Мадагаскара прочитали бы, что ли:)
          1. Saxahorse
            Saxahorse 25 ноября 2021 23:08
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы б хоть про учения у Мадагаскара прочитали бы, что ли:)

            А там, у Мадагаскара, было три щита. Вы бы перечитали что ли. lol
            1. rytik32
              rytik32 25 ноября 2021 23:47
              +4
              Более того, в наставлении перед стрельбой рекомендовалось разделять огонь разных групп по разным щитам, если это возможно.
              Вот такая она странная централизация стрельбы wassat
            2. Андрей из Челябинска
              26 ноября 2021 18:36
              +2
              Цитата: Saxahorse
              А там, у Мадагаскара, было три щита.

              Угу. По одному на корабль 2ТОЭ и еще 2 щита сверху wassat
              1. Saxahorse
                Saxahorse 27 ноября 2021 22:55
                0
                Я рад что у вас проснулось наконец нечто вроде чувства юмора hi
  7. Astra wild2
    Astra wild2 24 ноября 2021 10:22
    +3
    Коллеги, Андрей,доброе утро.
    Уж не раз говорила, что я"сухопутная",но благодаря Андрею ,скажем,чуточку заинтересовалась историей флота.
    Меня подкупает в работах : 1) доступный язык изложения( не люблю научный);2)аргументированость(что заметно);3) открытость к диалогу и критике.
  8. Очень добрый
    Очень добрый 24 ноября 2021 10:30
    +1
    Разницу между КРП и КОП (курсом одержания пеленга) - в тексте статьи
    Причем никакое «соблюдение строя» здесь было не нужно, надо было в «кратчайшее» уменьшать дистанцию «по способности».

    я знаю wink
    Что касается ТОЧНОГО расчета маневра - рассчитать также не проблема - с одним НО - при наличии ТОЧНЫХ ДАННЫХ (а вот с ними - оставляет желать).
    Соответственно _ КРП (кстати на что?) КОП или нечто среднее между КОП на "Микасу" и КРП на точку поворота - уже ПО ОБСТАНОВКЕ - исходя из главной цели - выход на Дэф артиллерии.
    А возвращаюсь к "петле Того" - да, "шустрые" успели бы сбежать, но вот концевые броненосцы джапов - четко попадали под удар (не говоря уже к том что 15 уз - была вполне реальной скоростью ЭБР 1 отряда)
    + к этому - уменьшение дистанции и пробивание брони - сколько ЭБР джапов сохранили бы ход?
    + к этому такой маневр при движении Микасы "по Колобову" резко снижал эффективность ее огня (постоянные изменения КУ и Д)


    "Вилка Рожественского" - НЕ РАБОТАЕТ (в том виде так сказать "управления огнем" (в кавычках) принятого ЗПР), причем заведомо - что Цусима и показала

    По части "плясок вокруг дистанции", ЕЩЕ РАЗ - ПЕРВИЧНА МЕТОДИКА (т.е. то с чем у ЗПР был полный завал - просто в силу невозможности корректировать по цели за множеством и непонятно чьих султанов)
    англы именно работали над МЕТОДИКОЙ
    и дистанции здесь уже - частный случай и выводы

    а что касается "ах мы не знали - что так получится"
    ЗНАЛИ! - еще раз - это было даже в учебниках гардемаринам
    и "это" называлось - БОЙ С РЕШИТЕЛЬНЫМИ ЦЕЛЯМИ
    на эффективных дистанциях

    и именно БОЙ С РЕШИТЕЛЬНЫМИ ЦЕЛЯМИ и был "единственным приемлемым вариантом" - и для Того и для ЗПР, и умным людям это было ОЧЕВИДНО
    Того к этому и готовился
    ЗПР же готовился "перетерпеть"
    ПЕРЕТЕРПЕЛ

    подробный ответ после 2 части
    1. Darkesstcat
      Darkesstcat 24 ноября 2021 14:32
      +3
      Перетерпел звучит иронично))))
    2. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2021 18:49
      +5
      Цитата: Очень добрый
      А возвращаюсь к "петле Того" - да, "шустрые" успели бы сбежать, но вот концевые броненосцы джапов - четко попадали под удар

      Максим, еще раз. Бросок на противника приводит к тому, что Суворов окажется кабельтов в 15 к концевому Ниссину, при этом русские ЭБР в ходе рывка будут «переть» прямо на строй БРКР Камимуры. Но с последними сблизиться не удастся ни при каких раскладках – в крайнем случае развернутся «все вдруг» и уйдут
      По моему, Вы упускаете из виду тот факт, что у японцев было две «точки поворота» - Того и Камимура разворачивали свои отряды самостоятельно.

      Цитата: Очень добрый
      По части "плясок вокруг дистанции", ЕЩЕ РАЗ - ПЕРВИЧНА МЕТОДИКА (т.е. то с чем у ЗПР был полный завал - просто в силу невозможности корректировать по цели за множеством и непонятно чьих султанов)

      Максим, Вы забыли одно – Рожественский разрешал переносить огонь на другие корабли противника в случае, если стрельба по назначенной цели затруднена. В приказе дважды сказано «по возможности». И да, японцы стреляли точно так же:) У них изначально (приказом) задавались приоритетная цель, а в бою каждый был волен стрелять, куда ему вздумается. Именно поэтому японцы очень часто переносили огонь с одного русского корабля на другой
      Цитата: Очень добрый
      англы именно работали над МЕТОДИКОЙ

      И мы работали - я приводил анализ аж 3 методик, хотя их было больше:))))
      1. Очень добрый
        Очень добрый 25 ноября 2021 10:41
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        По моему, Вы упускаете из виду тот факт, что у японцев было две «точки поворота» - Того и Камимура разворачивали свои отряды самостоятельно.

        Детали не важны.
        Просто потому что в "альтернативной реальности" противник не будет действовать "по старому", на новые наши действия он будет действовать ПО НОВОМУ.
        Однако не подлежит сомнению суть и смысл маневра - броска - сокращение дистанции боя, причем, что крайне важно - в завязке боя!
        Насчет "убегут" - это к Камимуре, а вот пара концевых ЭБР джапов далеко не факт что имела скорость выше "бородинцев" - особенно если рассмотреть вопрос с т.з. оптимальных КУ.
        Вопрос в активных действиях "бородинцев"!
        1. Андрей из Челябинска
          25 ноября 2021 18:06
          +3
          Цитата: Очень добрый
          Детали не важны.

          Эти "детали" валят на корню Вашу идею о сближении - просто в силу геометрии. А так не важны, да.
      2. Очень добрый
        Очень добрый 25 ноября 2021 10:43
        -2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Рожественский разрешал переносить огонь на другие корабли противника в случае, если стрельба по назначенной цели затруднена. В приказе дважды сказано «по возможности»

        ыыыыы
        а "просто подумать" - какая КАША будет с ЕГО "методикой" в реальном сражении было никак?
        и с учетом этого НАЗНАЧИТЬ цели?
        1. Комментарий был удален.
        2. rytik32
          rytik32 25 ноября 2021 18:34
          +2
          какая КАША будет с ЕГО "методикой" в реальном сражении

          Да не было у Рожественского никакой методики стрельбы. Был набор противоречивых наставлений, не проверенных ни на практике, ни даже на учениях.
          Если японскую методику можно без проблем описать в какой-нибудь нотации, то при попытке сделать тоже самое с русской методикой будет картина маслом!
          Кстати, сосредоточение огня по одной цели на учениях Рожественский никогда не отрабатывал.
      3. ignoto
        ignoto 28 ноября 2021 10:03
        0
        Развернуться и уйдут ?
        Очень хорошо.
        Потом не догонят.
        Со своей реальной отрядной 14 узловой скоростью.
  9. Maxim G
    Maxim G 24 ноября 2021 10:32
    -1
    Повесить вместе с Энквистом.
  10. Очень добрый
    Очень добрый 24 ноября 2021 10:41
    -1
    Проблема заключалась в том, что отечественная промышленность просто не могла тогда производить тонкостенные снаряды, что было необходимо для обеспечения большого содержания ВВ. В итоге выпускали то, что наша промышленность может производить.


    МОГЛА
    простой вопрос - где допуска жестче - у снаряда или у орудия? - орудия "почему-то" выпускали и в нормальных сериях
    вопрос в цене и объеме выпуска снарядов
    но главное того что не делалось для этого практически ничего
    1. Alexey RA
      Alexey RA 24 ноября 2021 15:26
      +4
      Цитата: Очень добрый
      МОГЛА
      простой вопрос - где допуска жестче - у снаряда или у орудия? - орудия "почему-то" выпускали и в нормальных сериях
      вопрос в цене и объеме выпуска снарядов

      Судя по "Отношению Морского Технического Комитета — Председателю Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое. 1 Февраля 1907 года № 234. На № 34.", проблема с фугасными снарядами с большим разрывным зарядом была именно производственная. Причём промышленность не смогла не то что в снаряды Рудницкого с 22% разрывным зарядом, но даже в фугасы МТК первого образца с разрывным зарядом 7,7%.
      Произведенное тогда же испытание **) стальных 6 дм. бомб завода Рудиицкого, имевшего случай изучить производство снарядов подобного рода за границею, показало, что для означенных целей можно иметь тонкостенные снаряды достаточно безопасные от разбития и разрыва в орудии, при хорошей меткости и весьма большом весе разрывного заряда — от 18% до 22% от полного веса снаряженного снаряда.
      Примечание. Снаряды Рудницкого на разрушительное действие при стрельбе испытаны не были и по малому числу их в доставленной партии и потому еще, что полезность столь большого разрывного заряда считалась несомненною.
      Такие снаряды, получившие название «фугасных», Комитет и полагал ввести для снабжения судов. Но в дальнейшем движении дела оказалось, что наши заводы, как казенные, так и частные, по состоянию у них снарядной техники, затрудняются изготовлением стали столь высоких качеств, как в снарядах Рудницкого, а ограничиться одним этим заводом, вследствие малой его производительности, не представлялось, с хозяйственной стороны, возможным, в виду большого количества подлежащих заготовлению снарядов. В это же время, по рассмотрении расчета стоимости боевого снабжения строящихся судов, Управляющий Морским Министерством, адмирал Чихачев, приказал озаботиться удешевлением снарядов ***) и решил требуемые снаряды высокого качества заказывать исключительно казенным заводам. пока частные не понизят цены ****).
      Единственным выходом было — поступиться качествами стали и, чтобы снаряды не разбивались в орудии, утолстить стенки их, уменьшив разрывной заряд. На этом основании, Комитетом были проектированы фугасные снаряды с разрывным зарядом в 7,7% от полного веса снаряда, при чем от металла снарядов требовался предел упругости в 3800 атмосфер при удлинении 20%.
      Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам, заявившим крайне высокие цены и неуверенность в возможности изготовления снарядов без большого брака. Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, о уменьшением веса разрывного заряда до 3½% и понижением предела упругости металла до 2700 атм., при удлинении 8%. Такого рода снаряды и заготовлялись для снабжения судов, поступив впоследствии и на 2-ую эскадру Тихого океана.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 24 ноября 2021 23:43
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Произведенное тогда же испытание **) стальных 6 дм. бомб завода Рудиицкого, имевшего случай изучить производство снарядов подобного рода за границею,

        Вы сами указываете что и снаряд и минимум один завод таки были. Вопрос тут вверх ногами перевернут. Вместо того что бы организовать производство НУЖНЫХ снарядов, моряки озаботились размещением заказов на НУЖНЫХ заводах. Что эти, любимые руководством заводы умели то и сочли достаточным. После Цусимы махом наладили..
        1. rytik32
          rytik32 25 ноября 2021 00:06
          +5
          Я листал в архиве несколько снарядных дел 1903 г. и у меня сложись впечатление, что не тем наши занимались: сколько копий было сломано по поводу 47-мм снарядов! Вот не пробивали они 70-мм бронеплиту на испытаниях - и в брак. И фотографии приложены сломанных снарядов и несквозных выбоин в плите. Чуть больше внимания 75-мм снарядам. Думали как удешевить - отказаться от тигельной стали. А по крупным калибрам как будто всё хорошо - даже переписок нет.
          Т.е. по факту обстрел "Бельайла" прошел мимо. Никто даже не протрудился выводы сделать.
          1. Очень добрый
            Очень добрый 25 ноября 2021 10:34
            -1
            Цитата: rytik32
            Т.е. по факту обстрел "Бельайла" прошел мимо. Никто даже не протрудился выводы сделать.

            При этом у Кладо этот вопрос обильно рассматривался в целом ряде книг (до РЯВ)
        2. Старший матрос
          Старший матрос 25 ноября 2021 11:31
          +3
          Цитата: Saxahorse
          минимум один завод таки были.

          Скорее мастерская.
          Цитата: Saxahorse
          размещением заказов на НУЖНЫХ заводах.

          На казенных.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 25 ноября 2021 22:34
            +1
            Цитата: Старший матрос
            На казенных.

            Значит начальство озаботилось загрузкой этих заводов. Это спрашивали чтоб не стояли. А результатом не озаботилось.
        3. Alexey RA
          Alexey RA 25 ноября 2021 14:17
          +3
          Цитата: Saxahorse
          Вы сами указываете что и снаряд и минимум один завод таки были.

          И о возможностях этого завода написано далее:
          ...наши заводы, как казенные, так и частные, по состоянию у них снарядной техники, затрудняются изготовлением стали столь высоких качеств, как в снарядах Рудницкого, а ограничиться одним этим заводом, вследствие малой его производительности, не представлялось, с хозяйственной стороны, возможным, в виду большого количества подлежащих заготовлению снарядов.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 25 ноября 2021 22:38
            +2
            Цитата: Alexey RA
            И о возможностях этого завода написано далее:

            Ну так эту проблему и надо было решать. Этот ли завод расширять, или выкупать технологию и расширять несколько других заводов.

            Когда приспичило линкоры строить огромные деньги были вложены именно в расширение верфей и металлургических заводов в первую очередь. А так то если волю заводам дать да только от нее плясать - до сих пор флот чугунными ядрами снабжали бы. И не факт что достаточно круглыми.
      2. mmaxx
        mmaxx 25 ноября 2021 04:34
        +2
        Да, просто Верховский взял "калькулятор", прикинул сколько денег надо на новые снаряды и сказал "фигвам".
        У всех бухгалтеров во все времена логика одинаковая.
      3. Очень добрый
        Очень добрый 25 ноября 2021 10:36
        -1
        Цитата: Alexey RA
        проблема с фугасными снарядами с большим разрывным зарядом была именно производственная

        как следует из приведенной Вами ссылки она была именно ОРГАНИЗАЦИОННАЯ
        1. Alexey RA
          Alexey RA 25 ноября 2021 14:23
          +5
          Цитата: Очень добрый
          как следует из приведенной Вами ссылки она была именно ОРГАНИЗАЦИОННАЯ

          По большому счёту - финансовая. И от флота тут ничего не зависело - Минфин стоял насмерть. Даже на второй комплект снарядов деньги были выделены только с началом войны. На охоту ехать - собак кормить. ©
          Еще в июле 1900 года Управляющий Морским Министерством особым письмом сообщал Министру Финансов, что флот не имеет второго боевого комплекта артиллерийского снабжения. — Морское Министерство не могло осуществить эту меру по обстоятельствам, изложенным в упомянутом письме, копию с которого, за №22887, представляю Следственной Комиссии.
          Ходатайство об ассигновании кредитов на сформирование второго боевого комплекта рассматривалось в особом совещании по вопросу о дополнительных к предельному бюджету Морского Министерства ассигнованиях в период 1900 — 1904 г.г.— ВЫСОЧАЙШЕ утвержденным 14 Августа 1900 г. журналом особого совещания было подтверждено о необходимости устранить на весь оставшийся еще срок действия предельного бюджета всякое дальнейшее обременение казны усилением кредитов Морского Ведомства.
          Затем, по рассмотрении особого журнала общего собрания Государственного Совета о финансовых сметах Министерств и Главных Управлений, и о Государственной росписи доходах и расходов на 1903 г., ВЫСОЧАЙШЕ повелено: направить самые энергичные усилия к задержанию роста расходов. — Однако, настойчивые ходатайства Морского Министерства, об ассигновании дополнительных кредитов на заготовление запасного боевого комплекта были отчасти удовлетворены, — в виду военных событий: в 1900 г. — было дано 1.300.000 рублей и в 1903 г. — 1.800.000 рублей.
          В виду открытия военных действий, в начале 1904 г. Морскому Министерству был открыт на заготовление боевых припасов особый кредит в размере 10.700.000 рублей.
          © Показание Помощника Начальника Отдела Сооружений Главного Управления Кораблестроения и Снабжений Генерал-Майора Иванова.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 25 ноября 2021 14:26
          +5
          Причём, даже с учётом особого кредита, флот в реале получил половину от требуемой на второй комплект боевого снабжения суммы:
          В настоящее время флот не имеет второго боевого комплекта артиллерийского снабжения. Морское Министерство не могло осуществить эту меру по недостатку денежных средств и вследствие недавнего перехода к новым типам орудий и бездымному пороху.
          Имелось в виду сформирование второго боевого комплекта снарядов, патронов, пороху и прочих предметов для всех судов выполнять с некоторою постепенностью. Но при наступивших тревожных обстоятельствах малейшее замедление представляется безусловно невозможным. Стоимость второго комплекта боевого снабжения исчисляется в 22.600.000 руб. Сумма эта разделяется на две части: первая, в 6 мил. рубл. — для судов Тихоокеанской эскадры в данное время и составляет неотложную военную потребность. В счет этой суммы Морскому Министерству уже ассигновано 1 милл. рубл. Для дальнейших немедленных распоряжений по заготовлению предметов снабжения необходимо тем же порядком ассигновать Морскому Министерству еще 5 милл. рубл. — Затем остальные 16.000.000 рубл. могут быть рассрочены до 1 января 1905 г. по 4.150.000 рубл. ежегодно.
          © Письмо Временно Управляющего Морским Министерством Вице-Адмирала Авелана — Министру Финансов С. Ю. Витте. 19-го июля 1900 года. № 22887.
      4. bk0010
        bk0010 25 ноября 2021 20:46
        0
        Скажите, а тогдашними снарядами там хоть кто-то (с любой из сторон) мог бы пробить броню Де Мойна? Понятно, что от 3" и 6" речь не идет, но 12" чемодан мог? Или без шансов?
        1. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 25 ноября 2021 21:11
          0
          Запросто, важна дистанция и пеленг. Но для 12" снаряда по траверзу - имеется сплошная зона поражения (дистанция, на которой пробивается главный броневой пояс и все палубы).
          Аналогией может служить бой устаревших береговых 280-мм орудий с тяжелым крейсера "Блюхер" 09.04.1940 г.
        2. ignoto
          ignoto 28 ноября 2021 10:09
          0
          А причем здесь броня "Де Мойна" ?
          "Микаса" за счет перегрузки заглубил свой основной пояс на тридцать сантиметров ниже ватерлинии. Фактически, его защита по ватерлинии состояла из короткого верхнего пояса толщиной 152 мм крупповской брони. Только центральная часть, оконечности при такой перегрузке остались без защиты.
    2. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2021 18:51
      +4
      Цитата: Очень добрый
      МОГЛА
      простой вопрос - где допуска жестче - у снаряда или у орудия?

      Не могла. Максим, у орудия и у снаряда «немножко разные» технологии производства. Ствол орудия в те годы был или составным (несколько вложенных друг в друга цилиндров) или же «намотанным» - т.е. мотали горячую проволоку. Англичане из «проволочных» орудий в ПМВ стреляли вовсю. Делать снаряд по «орудийно-стволовым» технологиям – немножко абсурдно и в мире такого никто и не делал. Далее – оборудование, на котором делались орудийные стволы, его так-то немного было, и оно было «немножко» занято – орудийные стволы делало, так что перепрофилировать его на снаряды было никак невозможно.
      Максим, Вы немного путаете техническую возможность и практическую реализацию. По факту Российская империя на смогла обеспечить флот достаточным количеством снарядов «цусимского» образца. 1ТОЭ вынуждена была «добивать» чугунными снарядами, да и на 2ТОЭ с трудом набрали снарядов, а вот 2-ой комплект во Владивостоке собрать уже не смогли. Куда там новые делать? Пироксилина не хватало на «маломерные» снаряды – пришлось бездымный порох засыпать, откуда он на тонкостенные снаряды возьмется? В 1903 г на корабли 2ТОЭ были размещены (а по большей части – уже и выполнены) заказы на поставку снарядов. И бежать разрабатывать новые снаряды, закупать оборудование для их производства, размещать заказы было уже «немного» поздно. Это при условии, что все махом осознали ущербность наших снарядов. А ее никто тогда не осознал – то же МТК пребывал в уверенности, что хоть ВВ и мало, зато – пироксилин, а не порох, и все будет хорошо.
      Там изначально был просчет в том, что новые снаряды не подвергли разносторонним испытаниям. Но добиться их в 1897 г от Тыртова не смогли (ему 70 000 руб стало жалко + еще такое соображение: «мол, чего испытывать, раз уж мы ими все равно уже корабли укомплектовали). А Вы от Рожественского хотите, чтоб он Вам за год из Российской империи послевоенный СССР сделал, с его плановой экономикой и «партия сказала: надо!».
      1. Очень добрый
        Очень добрый 25 ноября 2021 10:33
        -4
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Делать снаряд по «орудийно-стволовым» технологиям – немножко абсурдно

        не надо приписывать мне то чего я не говорил
        а говорил я что у орудий - ДОПУСКА ВЫШЕ
        тем не менее их успешно производили
        Цитата: Андрей из Челябинска
        По факту Российская империя на смогла обеспечить флот достаточным количеством снарядов «цусимского» образца

        И это тоже косяк ЗПР!!!
        Цитата: Андрей из Челябинска
        1ТОЭ вынуждена была «добивать» чугунными снарядами, да и на 2ТОЭ с трудом набрали снарядов, а вот 2-ой комплект во Владивостоке собрать уже не смогли. Куда там новые делать?

        Вы это (последнюю фразу) точно по трезвяку писали?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это при условии, что все махом осознали ущербность наших снарядов. А ее никто тогда не осознал

        И да и нет
        см. учебник 1898г
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А Вы от Рожественского хотите

        ОН ЗА ЭТО ОТВЕЧАЛ
        1. Андрей из Челябинска
          25 ноября 2021 18:09
          +2
          Цитата: Очень добрый
          не надо приписывать мне то чего я не говорил
          а говорил я что у орудий - ДОПУСКА ВЫШЕ

          Вы говорили
          Цитата: Очень добрый
          МОГЛА
          простой вопрос - где допуска жестче - у снаряда или у орудия? - орудия "почему-то" выпускали и в нормальных сериях

          То есть Вы связали возможность производства снарядов с технологиями изготовления стволов
          Цитата: Очень добрый

          И это тоже косяк ЗПР!!!

          Да ладно:))))) Ну, подождем статьи, где Вы это обосновывать будете:)))
          Цитата: Очень добрый
          Вы это (последнюю фразу) точно по трезвяку писали?

          Конечно. А вот того, что пишете Вы я и кривой как татарская сабля не напишу:)
          Цитата: Очень добрый

          ОН ЗА ЭТО ОТВЕЧАЛ

          Жду новых открытий:)
          1. ignoto
            ignoto 28 ноября 2021 10:21
            0
            Кстати, о новых открытиях.
            Товарищ, отстаивающий версию о том, что японцы получали готовые корпуса снарядов и начиняли их своей смесью пикриновой кислоты, забыл упомянуть о том, что объемная масса новых снарядов будет меньше чем у старых. Соответственно, увеличится их длина.
            А есть информация о том, что японцы переделывали подъемники снарядов на своих кораблях ?
            Например, японские броненосные крейсеры использовали легкие снаряды из-за того, что подъемники изначально предназначались для легких снарядов.
            На Черном море, после введения нового снаряда образца 1907 года, подъемники броненосцев переделывали. У англичан, из крейсеров типа "Лайон" только "Куин Мери" использовала более тяжелые снаряды.
            Если такой информации нет, то о каких новых снарядах может идти речь?
            Использовали английские стандартные, снаряженные лиддитом, или шведскую экспериментальную серию,но в масса - габаритах английского стандарта.
            А в целях пропаганды использовали фальшивку о чудо-снарядах снаряжаемых чудо-взрывчаткой.
    3. rytik32
      rytik32 24 ноября 2021 23:47
      +5
      Цитата: Очень добрый
      но главное того что не делалось для этого практически ничего

      Совершенно верно.
      Если в середине 90-х отечественные снаряды были лучшими в мире, то через 10 лет в связи с увеличением дистанции морского боя, они растеряли свою преимущество. У англичан, французов и японцев появились тонкостенные фугасы с большим количеством пикриновой кислоты внутри, как раз эффективные на больших дистанциях. А у нас снаряды так и остались на прежднем уровне: они были эффективны на тех дистанциях, на которых планировался бой 10 лет назад.
      1. ignoto
        ignoto 28 ноября 2021 10:25
        0
        То есть, они вылетали из ствола и сразу падали в воду ?
        Немцы вовсю использовали облегченные снаряды.
        "Баден " : 380 мм - 750 кг
        "Канада" : 356мм - 720 кг
        "Измаил" : 356 мм - 745 кг
        "Куин Элизабет" : 381мм - 886 кг.
        "Бисмарк" : 380мм - 800 кг
        "Дьюк оф Уэльс" : 356мм -720 кг.
        1. rytik32
          rytik32 29 ноября 2021 00:07
          0
          Вопрос в том, что наши 6-дм снаряды в Цусиме не пробили ничего толще 25-мм крыши каземата. Тогда в чем смысл толстых стенок и макаровских наконечников? В чем смысл взрывателей Бринка с замедлением? Да, с 10 каб. всё это работало бы, но с 30 каб - нет! На этих дистанциях был нужен совсем другой снаряд.
  11. BAI
    BAI 24 ноября 2021 10:50
    +2

    Сильно ли желтый цвет выделяется на фоне серого неба?

    Оценивать цвет по черно-белому фото - сильный ход. Хотя автор сам чуть по ниже и признает, что это не совсем адекватное решение. При этом есть цветные фотографии, и найти их не составляет большого труда, например:
    http://armedman.ru/fotogalereya/tsvetnyie-fotografii-rossiyskih-sudov-pervoy-polovinyi-20-veka.html
    или
    https://fishki.net/1437140-cvetnye-prizraki-bylogo.html

    Даже, если это раскраска - все равно более разумный вариант.

    Не могу вставить фото - идет сообщение об ошибке:
    Загрузка файла: kreyser-Varyag-1901.jpg завершилось ошибкой
    Водяной знак /templates/topwar/dleimages/watermark_dark.png отсутствует в файлах вашего шаблона

    А файл - jpg.
    1. Astra wild2
      Astra wild2 24 ноября 2021 11:58
      +2
      Коллега ВАI, мне показалось,что :"Бородино"жёлтые трубы совершенно не демаскеруют,а "Варягу"раскраска труб совершенно не помогает
    2. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2021 18:56
      +3
      Цитата: BAI
      ри этом есть цветные фотографии, и найти их не составляет большого труда, например:

      Раскраска бесполезна - реального оттенка она не передает (это трубы. там и угольная пыль и проч). В то же время на большой дистанции важен именно оттенок - более светлые цвета будут хуже видны на фоне серого неба чем темные.
      В дальнейшем камуфляж включавший в себя горизонтальные полосы различного цвета с переходом от тёмных оттенков (у воды) к светлым вполне себе использовался
      1. Очень добрый
        Очень добрый 25 ноября 2021 10:29
        -2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В дальнейшем камуфляж включавший в себя горизонтальные полосы различного цвета с переходом от тёмных оттенков (у воды) к светлым вполне себе использовался

        fool
        т.е. окраска кораблей Зиновия это "камуфляж"???? belay
        Вау - пожалуйста продолжайте lol
        1. Андрей из Челябинска
          25 ноября 2021 18:10
          +3
          Цитата: Очень добрый
          fool
          т.е. окраска кораблей Зиновия это "камуфляж"????

          Передергивать не надо, Максим.
        2. ignoto
          ignoto 28 ноября 2021 10:26
          0
          Изначально, пролив планировали пройти ночью.
          Но из за саботажа "Адмирала Сенявина" перенесли на день.
    3. Старший матрос
      Старший матрос 24 ноября 2021 19:11
      +4
      Цитата: BAI
      Даже, если это раскраска

      Именно. Это колонизованные фото. К реальности полученное изображение имеет весьма мало отношения. Не верите, посмотрите на колонизованные копии черно-белых фильмов. Страх и ужасъ.
      Не могу вставить фото

      А Вы вставляете картинку из интернета или прежде сохраняете их себе?
      По идее, во втором случае должно работать
      1. BAI
        BAI 24 ноября 2021 20:19
        0
        Сначала сохраняю у себя.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 24 ноября 2021 20:43
          +1
          Странно. request Хотя, конечно, движок сайта - вещь в себе...
      2. Saxahorse
        Saxahorse 24 ноября 2021 23:46
        +1
        Цитата: Старший матрос
        Именно. Это колонизованные фото.

        Колоризованные все ж таки. Но вы правы, от реальности раскрас очень далек.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 25 ноября 2021 11:27
          +2
          Цитата: Saxahorse
          колонизованные

          Блин!!! lol
    4. mmaxx
      mmaxx 26 ноября 2021 07:27
      0
      Фотографы говорят: нет света, нет цвета. При погоде при Цусиме, можно оценивать по ч/б снимку.
  12. Очень добрый
    Очень добрый 24 ноября 2021 10:54
    0
    Если я бегу со скоростью 10 км в час к человеку, который стоит на месте, наша скорость сближения 10 км/ч. Но если этот человек отвернулся и уходит от меня со скоростью 4 км/ч, то, невзирая на мою скорость 10 км/ч, расстояние между нами сокращается всего на 6 км/ч. Если мне не изменяет память, более подробные пояснения содержит учебник математики за пятый класс.

    fool
    Андрей, ты разницу между ПРЯМОЙ (о которой ты сейчас глаголешь) и ПЛОСКОСТЬЮ понимаешь?
    Еще раз -
    Причем никакое «соблюдение строя» здесь было не нужно, надо было в «кратчайшее» уменьшать дистанцию «по способности».
    А вот на кого - смотреть по обстановке.
    На мой взгляд концевые ЭБР джапов и БРКР Камимуры были гораздо более интересной целью чем Микаса
    1. Astra wild2
      Astra wild2 24 ноября 2021 11:37
      +5
      Коллега,"очень добрый" тыканье не самый веский аргумент. Это скорее проявление хамства.
      Я минусы ставлю за: дикую глупость и хамство.
      Прос мое,но..
      1. Очень добрый
        Очень добрый 24 ноября 2021 12:44
        -2
        Цитата: Astra wild2
        Коллега,"очень добрый" тыканье

        я ВАС где-то тыкнул? no
        а с Андреем мы знакомы и общаемся
        1. Astra wild2
          Astra wild2 24 ноября 2021 16:33
          +4
          В таком случае извините. Я не знала.
          Просто меня мама учила,что воспитанный человек не должен хамить
    2. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2021 18:58
      +3
      Цитата: Очень добрый
      Андрей, ты разницу между ПРЯМОЙ (о которой ты сейчас глаголешь) и ПЛОСКОСТЬЮ понимаешь?
      Еще раз -
      Причем никакое «соблюдение строя» здесь было не нужно, надо было в «кратчайшее» уменьшать дистанцию «по способности».

      Так все на схеме, Максим. Что не так?:))))))0
      Цитата: Очень добрый
      Причем никакое «соблюдение строя» здесь было не нужно, надо было в «кратчайшее» уменьшать дистанцию «по способности».

      Я вообще наплевал на строй - расстояние считаю от одного Суворова.
      Цитата: Очень добрый
      На мой взгляд концевые ЭБР джапов и БРКР Камимуры были гораздо более интересной целью чем Микаса

      Только вот Камимура поворачивал не там, где Того (см выше, я там схему привел)
      1. Очень добрый
        Очень добрый 25 ноября 2021 10:28
        -2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так все на схеме, Максим. Что не так?

        «кратчайшее» уменьшать дистанцию «по способности».
        разницу видишь?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Я вообще наплевал на строй

        заметно
        "забив" на всю колонну япов

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Только вот Камимура поворачивал не там, где Того (см выше, я там схему привел)

        да пофиг - вопрос был в необходимости уменьшения расстояния - в завязке боя!!!
        1. Андрей из Челябинска
          25 ноября 2021 18:12
          +3
          Цитата: Очень добрый
          «кратчайшее» уменьшать дистанцию «по способности».
          разницу видишь?

          Простой расчет показывает, что с броненосцами сблизимся кабельтов до 22-27. С концевым Ниссином - до 15. В то время как Камимура будет ставить кроссингг или уйдет
          Цитата: Очень добрый
          заметно
          "забив" на всю колонну япов

          Максим, Ваш расчет был бы верен, если бы все 12 кораблей японцев разворачивались через одну точку. Но этого не было. Расчет неверен
          Цитата: Очень добрый
          да пофиг - вопрос был в необходимости уменьшения расстояния - в завязке боя!!!

          Ну, приблизились бы к нему кабельтов на 20 в лучшем случае, правда, к тому моменту от Суворова и Александра одни головешки бы остались
          1. ignoto
            ignoto 28 ноября 2021 10:29
            0
            Если Каммимура уйдет, то как он потом нагонять будет со своей 14 узловой отрядной скоростью, если мы разгрузим корабли перед боем и будем иметь в первом отряде 14 узлов, как и первый японский отряд, а остальные наши корабли -13 узлов.
  13. Очень добрый
    Очень добрый 24 ноября 2021 10:57
    +1
    Новаторство З.П. Рожественского заключается не в том, что он применил пристрелку, она использовалась на всех соединениях кораблей, сражавшихся в Русско-японскую (в том числе и вооруженных старыми орудиями, для которых М. Климов почему-то считает пристрелку невозможной), а в том, что он лично ввел метод «вилки» в качестве обязательного.

    belay
    УГУ - "засунув ее в "салат" всплесков от ВСЕХ" (я про реалии боя на не "плацпарадные па" с инструкции и так называемой "боевой" подготовки)
    1. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2021 18:59
      +2
      Цитата: Очень добрый
      УГУ - "засунув ее в "салат" всплесков от ВСЕХ"

      И на это уже ответил. И в стаьях писал. И приказ ЗПР цитировал. Не заставлял Рожественский всех по одной цели долбить. "По способности" и ничего сверх того.
      1. Очень добрый
        Очень добрый 25 ноября 2021 10:23
        -2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Не заставлял Рожественский всех по одной цели долбить. "По способности"

        ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы
        да вообще-то можно было
        2-3 ЭБР
        при ОРГАНИЗАЦИИ этого огня
        например по "циферблату" ("часов") - "мои - не мои"
        а вот для ОРГАНИЗАЦИИ эскадренного огня - для реальных условий БОЯ ЗПР не делалось НИЧЕГО!
        1. Андрей из Челябинска
          25 ноября 2021 18:14
          +3
          Цитата: Очень добрый
          ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы
          да вообще-то можно было
          2-3 ЭБР
          при ОРГАНИЗАЦИИ этого огня
          например по "циферблату" ("часов") - "мои - не мои"

          Нельзя, Максим. Именно поэтому концентрировать огонь по одной цели избегали даже на крейсерах 68-бис.
          И да, именно поэтому на централизацию огня забили практически все флоты после РЯВ
  14. Очень добрый
    Очень добрый 24 ноября 2021 10:58
    -1
    В 1903–1904 гг. ГМШ состоял из военно-морского учётного отдела и отдела личного состава. Все! Вооружением занимались другие структуры ....В силу вышесказанного, как М. Климов возлагает ответственность за отсутствие у нас фугасных снарядов на З.П. Рожественского – для меня загадка.

    ФУНКЦИОНАЛЬНЫМИ ОБЯЗАННОСЯМИ НГМШ ПОИНТЕРЕСУЙСЯ
    подробно - во второй
  15. Очень добрый
    Очень добрый 24 ноября 2021 11:01
    -1
    Со своей стороны, могу только просить моего уважаемого оппонента в будущем, давая оценку деятельности З.П. Рожественского на посту начальника ГМШ все-таки учитывать то, чем в реальности был ГМШ в период 1903–1904 гг.

    КАСТРАТОМ об был
    в т.ч. потому что ЗПР начальника ВМУО Вирениуса "успешно спровадил" ПОДАЛЬШЕ
  16. Astra wild2
    Astra wild2 24 ноября 2021 11:15
    0
    "не увидел ничего такого"Андрей, лучше бы Вы привели отрывки из японских документов..
    Фотографии меня мало убедили .Вы сами заметили,что фотографии черно- белые
    1. Очень добрый
      Очень добрый 24 ноября 2021 11:19
      +2
      Цитата: Astra wild2
      Фотографии меня мало убедили .Вы сами заметили,что фотографии черно- белые

      особенно с учетом того что этот "креатив" мягко говоря не оценили - и ТАК больше НИКОГДА не красили
  17. Очень добрый
    Очень добрый 24 ноября 2021 11:25
    +1
    А.Н.Крылов:
    Еще в 1885 г был выработан весьма тонкостенный прочный снаряд с большим разрывным зарядом, отвечающим требованиям. К сожалению, он оказался очень дорогим, вследствие чего и не был принят
  18. Очень добрый
    Очень добрый 24 ноября 2021 11:27
    0
    Владимир Иосифович немедленно откликнулся на нужды действующей армии, спроектировав первую 76-мм фугасную гранату и организовав ее производство таким образом - что уже в 1905 г. она стала поступать на Дальний Восток. Это обстоятельство тем более замечательно, что вопросы снаряжения фугасных гранат мощными взрывчатыми веществами были в то время изучены в России недостаточно, а валовое производство таких снарядов в данный период находилось в зачаточном состоянии.

    https://topwar.ru/134619-otec-fugasnogo-snaryada.html
    1. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2021 18:59
      +3
      О чем и речь. Максим, Вы не осознаете, что цитируемый отрывок подтверждает мою точку зрения, никак не Вашу?
      1. Очень добрый
        Очень добрый 25 ноября 2021 10:21
        -2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        цитируемый отрывок подтверждает мою точку зрения, никак не Вашу?

        fool
        немедленно откликнулся на нужды действующей армии, спроектировав первую 76-мм фугасную гранату и организовав ее производство таким образом - что уже в 1905 г.

        еще раз - на флоте не было не потому что "не могли" а потому что "так хотели"!
        когда вопрос встал - "почему-то" сделали!
        1. Андрей из Челябинска
          25 ноября 2021 18:36
          +2
          Цитата: Очень добрый
          ще раз - на флоте не было не потому что "не могли" а потому что "так хотели"!

          Ясно:))))
          Цитата: Очень добрый
          немедленно откликнулся на нужды действующей армии, спроектировав первую 76-мм фугасную гранату и организовав ее производство таким образом - что уже в 1905 г

          Максим, начнем с простого. Речь идет не о сложных и дорогих 152-254-305-мм снарядах, а о «ширпотребе» 76-мм. Но даже их армия получила только в 1905 г. Для того, чтобы они успели на 2ТОЭ им следовало «родиться» немножко так на год раньше – в 1904 г. Это вроде бы самоочевидный факт.
          Что не менее забавно - Вы тут цитируете
          Владимир Иосифович немедленно откликнулся на нужды действующей армии, спроектировав первую 76-мм фугасную гранату и организовав ее производство таким образом - что уже в 1905 г. она стала поступать на Дальний Восток.

          Только вот сам Владимир Иосифович об этом своем успехе не в курсе. Он в своем "Историческом очерке" писал
          Отсутствие фугасного снаряда к полевым и горным пушкам во все время войны, что давало, возможность японцам легко приспособлять к обороне селений глинобитные стенки и оставаться за ними в полной безопасности от нашей шрапнели.

          и
          Уже во время войны, летом 1904 г., по требованию войск ГАУ занялось разработкой мелинитовой гранаты к 76-мм пушкам. Однако эта работа велась медленно, так что гранаты не попали в действующую армию до конца войны.
  19. Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 24 ноября 2021 12:04
    +7
    Добрый день, Андрей!
    Рад вашему очередному вкладу в анализ Цусимского сражения.
    Кажется, что события более чем вековой давности достаточно изучены и проанализированы. На самом деле эта роковая черта, за которой началась агония Российской Империи, не понята нами ни с научно-исторической, ни с военной точки зрения.
    Цусима - всего лишь небольшой, но чрезвычайно яркий эпизод, а благодаря наглядности бездарной гибели целого флота - решающий для миллионов русских, утративших веру в Царя и Отечество.
    Я уже писал, что главным режиссёром последовательного крушения Российской Империи была Великобритания. Если посмотреть, как последовательно, начиная с XVIII Россия отсекалась от океанов и открытых морей, и кто являлся бенефициаром посадки России в замкнутое пространство "Балтийской лужи" и "Дунайского отстойника", то становится понятным, кто являлся стратегическим противником России.
    Выход Росси на Балтику должен был завершиться покорением Швеции и присоединением Норвегии. Это дало бы выход России в Атлантику. На всё это требовалось порядка 40 - 50 лет. Не случилось в связи с бесполезной растратой сил в континентальной войне в Европе.
    Выход к Чёрному морю и последующий разгром Турции (а не региональные победы) должен был обеспечить выход России в Индийский океан. Тоже требовалось 40 - 50 лет. Однако, англичане гениально столкнули между собой континентальные державы в Наполеоновских войнах, и вектор приобретения геостратегического преимущества был утрачен, а с поражением России в Крыму в 1953-1955 г. и вовсе перечёркнут. Кроме того, по недальновидности или вследствие предательства был утрачен контроль над Беринговым проливом - северным воротам в Тихий океан.
    Последняя попытка -прорыв на восток - раздел Китайского наследства в конце XIX - начале XX века для свободного выхода в Тихий Океан, колонизации Манчжурии (вот где могла сработать Столыпинская реформа!) была пресечена Русско-Японской войной 1904-1905 гг.
    Надо понимать, что в Русско-Японской войне Россия сражалась не с Японией, как таковой, а с японским человеческим материалом (обученным европейцами) и передовой английской техникой. Как нельзя кстати пришлось и желание США вступить в клуб великих держав, причём не проливая кровь, а сделав финансовые вложения в милитаризацию Японии.
    Так что "Крымский капкан" был повторён на Тихом океани спустя полвека.
    Теперь немного слов о Первой и Второй Тихоокеанских эскадрах:
    Россия в преддверье грозных испытаний строила массу кораблей (броненосцев, крейсеров, миноносцев и пр.) но не строила флота и не готовилась к его боевому применению. У нас действительно не было ни разумного базирования, ни достойного материально-технического обеспечения, ни стратегии и тактики войны на море, ни флотоводцев, способных командовать эскадрами современных кораблей. Единственное, что было более-менее проработано - крейсерская война на коммуникациях, правда без обеспечения этой войны соответствующим флотом кораблей. Но действия отряда Йессена являются, пожалуй, небольшой ложкой меда в общей бочке (чего - решать читателям).
    К пониманию необходимости флота, как единого организма и локомотива развития государства Россия придёт, к сожалению, слишком поздно - в 1912 г.
    Таким образом, ни Первая, ни Вторая Тихоокеанская эскадра не могла победить в этой войне на море. Даже, если бы случилось чудо и Флот Микадо потерял бы значительную часть своей мощи, заокеанские кукловоды подстраховали бы его, как корабельным составом, так и возможно, прямым вмешательством в боевые действия.
    Таким образом, стратегически победа Русского флота в войне 1904-1905 гг., даже теоретически невозможна.
    Но остаётся оперативное искусство и тактика.
    1. Vagabung
      Vagabung 25 ноября 2021 22:42
      +2
      а с поражением России в Крыму в 1953-1955 г.

      А от кого потерпела Россия поражение в Крыму в эти годы (это уже при СССР), не уточните?
      1. ignoto
        ignoto 28 ноября 2021 10:38
        -1
        Видимо, автор комментария ошибся с датировкой.
        Есть версия, что Крымскую войну Россия на самом деле проиграла.
        Правитель,известный как Николай Первый был устранен, и заменен правителем известным как Александр Второй ( не родственником, а английским ставленником ).
        Согласно этой версии, уже с этого времени Россия стала криптоколонией Великобритании. По теории философа Галковского это произошло позднее, в 1917 году
    2. ignoto
      ignoto 28 ноября 2021 10:35
      -1
      Агония понятна.
      Россию с 1896 года готовили к банкротству.
      К 1907 году основные предприятия были акционированы, акции проданы за границу.
      Полученные средства обращены в золото с помощью золотого рубля и вывезены за границу. В 1917 году страну обанкротили, долги повесили на население.
      Официально, новых заграничных хозяев предприятий кинули, но в реале стали отдавать с помощью концессий. Победа в РЯВ только мешала.
      Все уже давно разложено и разжевано, только нам мешает советское историческое образование.
      Хотите подробнее, в живой журнал А. Степаненко.
  20. Очень добрый
    Очень добрый 24 ноября 2021 12:15
    -2
    Почему в качестве иллюстрации успешности довоенной подготовки британского флота используются данные послевоенных стрельб?

    потому что это "рафинированный технический опыт"
    ТАКТИКИ в нем нет, чистая техника и математика - что такое точная дистанция и оптические прицелы
    по ПРОСТОЙ (стоячей) цели
    аналог из моей практики, еще курсанта ВВМУ - пример на лекции когда 1123 при практических стрельбах с хорошо отъюстированной системой стрельбы (+ выставленной "погодой") на дистанции, ЕМНИП 14 км получил ПРЯМОЕ попадание одиночной 82 ракетой по ПЛ-цели
    да это уникальный пример - то это пример ТЕХНИЧЕСКИХ возможностей, и того что даже при реальных (в реальных боевых условиях) стрельбах ошибках цель в соотв. условиях накрывается "эллипсом накрытия" (или Rябп)
    1. Очень добрый
      Очень добрый 24 ноября 2021 13:02
      -1
      пояснение -
      Цитата: Очень добрый
      14 км получил ПРЯМОЕ попадание одиночной 82 ракетой по ПЛ-цели

      82р - это НЕУПРАВЛЯЕМАЯ ракета
      и на 14 км она прилетела прямо в цель потому что
      - были точные КПДЦ и глубина (!) цели
      - точно выставлена "погода" (и не было сильного ветра)
      ну а все остальное - хорошо отъюстированная СУО ПЛО (электромеханическая)
    2. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2021 19:00
      +1
      Максим, «рафинированный технический опыт» в такой вот трактовке – это вообще не из той оперы.
      Начнем с простого – точность на учениях и точность в бою – это две колоссальные разницы. Уже в будущем, многие британские дредноуты показывали на учениях 60% попаданий и выше – в реальном бою ЕМНИП один раз получилось что-то около 5%.
      Далее. Тот факт, что один британский броненосец выбил около 100% главным калибром на учениях – никак не свидетельствует о плохом качестве подготовки 2ТОЭ. Это то же самое, что сравнивать точность стрельбы 2ТОЭ в Цусиме и мои черные туфли. Сравнивать надо подобное с подобным. Даже учебные стрельбы 2 флотов надо проверять на условия, в которых они проводились. И да, как я уже говорил, по косвенным данным (письмо Вырубова) получается, что лучшие стрелки 2ТОЭ тоже могли показать отличный для мирных условий процент.
      Но к точности в бою все это почти не имеет отношения
      1. Очень добрый
        Очень добрый 25 ноября 2021 10:20
        -3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        никак не свидетельствует о плохом качестве подготовки 2ТОЭ

        "а за углом пацаны пиво пьют"
        у Вас вся аргументация "такого" уровня?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        как я уже говорил, по косвенным данным (письмо Вырубова) получается, что лучшие стрелки 2ТОЭ тоже могли показать

        Андрей ты разницу между ТИРОМ и БОЕМ представляешь?
        и главная претензия к "БП" (в кавычках) Зиновия - как раз в ПОЛНОМ игнорировании условий и реалий БОЯ

        я тебе более того скажу - БРЕДА в "текущих" документах БП - до Опы
        просто АХИНЕИ - "ах они освоили новые тактические приемы!!!", "Ятаганом" стреляют!
        причем эти ...КИ не в состоянии даже погуглить что "условия изменились" и сейчас тем же "ятаганом" весь залп просто отдается "на съедение" противнику
        и т.д.
        т.е. не "ах он новый тактический прием" - а полный ПЭ с понимаем РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ БОЯ
        1. Андрей из Челябинска
          25 ноября 2021 18:37
          +3
          Цитата: Очень добрый
          Андрей ты разницу между ТИРОМ и БОЕМ представляешь?

          Конечно. Мне и в голову не пришло бы проводить параллели между британской точностью на учениях и боевой стрельбой 2ТОЭ
  21. Astra wild2
    Astra wild2 24 ноября 2021 12:25
    +3
    "с 10-12 кабельтов",вероятно,японцы это тоже учитывали и сомневаюсь,чтоб допустили до такой дистанции
    1. geniy
      geniy 24 ноября 2021 14:36
      -2
      Дорогая.... чтобы не допустить до дистанции 10-12 каб японцы должны были бы не просто учитывать, а совершить какое-то конкретное противодействие этому - то есть попросту ОБРАТИТЬСЯ В БЕГСТВО от русской эскадры.
      1. Astra wild2
        Astra wild2 24 ноября 2021 17:04
        0
        Я думала : сильный заградительный огонь. В качестве примера,как борются с "джихадмобилями": стремятся поразить на дальней дистанции.. О боях за Пальмиру,есть боевик: Федорец "Под белым солнцем пустыни". Наш АХЧ ,бывший афганец,самый брутальны. Очарован серией "Сирийский марафон"
        1. geniy
          geniy 24 ноября 2021 17:31
          -1
          Сударыня, вы видимо плохо понимаете чем отличается броненосец от джихадмобиля. Энтот джихадмобиль скорее всего из тонкого железа толщиной 1 мм и любая пуля запросто убьет либо водителя либо разобьет двигатель и джихадмобиль тут же остановится. А вот броненосец имеет броню толщиной под 200 мм и остановить его не просто. Вы наверное не знаете, что броненосец Суворов вышел из строя и непроизвольно приближался к японской эскадре на расстояние 10 кабельтовых и все 12 японских броненосных кораблей в упор стреляли по нему - а ОН НЕ ОСТАНОВИЛСЯ!
          А если 12 русских броненосцев пойдут в лобовую атаку на 12 японских кораблей из которых 8 -это броненосные крейсера, то будут подбиты и японские корабли и единственный способ им увеличить дистанцию - это ОБРАТИТЬСЯ В БЕГСТВО!
          1. владимир1155
            владимир1155 25 ноября 2021 07:23
            -3
            Цитата: geniy
            А если 12 русских броненосцев пойдут в лобовую атаку на 12 японских кораблей из которых 8 -это броненосные крейсера, то будут подбиты и японские корабли и единственный способ им увеличить дистанцию - это ОБРАТИТЬСЯ В БЕГСТВО!

            все верно, если бы наши шли фронтом то победили бы
        2. Олег Зорин
          Олег Зорин 25 ноября 2021 21:51
          +1
          Не слушайте его про "бегство". Крейсерский отряд Камимуры в крайнем случае выполнил бы МАНЕВР поворота "все вдруг" и разорвал дистанцию, имея преимущество в скорости хода. Бой на этом не закончился бы ни в коем случае. Но скорее всего получился бы тот самый вариант, который АН уже разбирал неоднократно - и в этой статье, и в предыдущих.
          1. ignoto
            ignoto 28 ноября 2021 10:40
            -1
            Реальная скорость отряда Каммимуры -14 узлов.
            При должной подготовке к бою ( кардинальной разгрузке кораблей) русские имели бы такую скорость в первом отряде, в остальной части эскадры -13 узлов.
  22. LisKat2
    LisKat2 24 ноября 2021 13:22
    -1
    Всем желаю доброго дня.
    У меня не было особого желания коммментировать
    Мне ,кажется, суть разногласий в политизации общества: из-за не мудрых эконономичесских реформ,,народ болезненно реагирует на положительные оценки событий до 1917
    Оправдание Рожественского, некоторые восприниют как попытку оправдать царя.
    Если бы статья Колобова была в1969 её спокойнее воспринята.
    Мой отчим, убежденный членмКПРФ,доверяет публикациям до 1975 или перепечаткам с иностранных языкоязыков. Всегда голосовал за коммунистов, а весной проголосовали с Мамой за ЕР. Ему позвонили, что так решили старейшинны рода? (Он из Кабардин-Балкарии
    1. Astra wild2
      Astra wild2 24 ноября 2021 16:42
      0
      Хрюшка ещё и очень осторожная:"не мудрые",я не люблю сквернословия,мама так воспитывала,но по поводу реформ ,лишь нецензурно.
      Про решение старейшин, мне уже рассказывали о таком
  23. geniy
    geniy 24 ноября 2021 14:06
    -3
    Нет у меня времени дискутировать (сейчас пишу предложения правительству о Северном морском пути), но не смог вытерпеть лживости утверждение Андрея из Челябинска:
    Предположим у З.П. Рожественского была волшебная палочка, которая позволяла моментально увеличить скорость с 11 с небольшим до 15 узлов. Предположим, что «Суворов», бросился на 15-ти узлах к месту нахождения этого самого «Микасы».
    То есть АиЧ считает что русская эскадра не могла двигаться со скоростью 15 уз. А на самом деле это именно Рожественский заставил ее идти на скорости 9 узлов. И он вполне мог отдать приказ развести пары чтобы каждый русский корабль мог идти на максимальной скорости еще до начала боя. Напомню, что за пару месяцев вся русская эскадра с помощью особых скребков очистила свои борта от ракушек. А вот японские корабли - не очистили. Поэтому новейшие русские корабли могли идти на равной скорости с японскими броненосцами.
    НО соревнование в скорости хода обоих противников могло быть только при одном главнейшем условии: что японская эскадра обратилась В БЕГСТВО от русских, и вот это Андрей тщательно скрывает.
    1. Astra wild2
      Astra wild2 24 ноября 2021 17:26
      +1
      Как я поняла Андрея: если бы японцы стояли то можно говорить о постоянном сближение,но японцы постоянно двигались.
      Где- то слышала ,что Сократ называл :"скорость зайца и черепах?
      1. Андрей из Челябинска
        24 ноября 2021 19:01
        +2
        Цитата: Astra wild2
        Как я поняла Андрея: если бы японцы стояли то можно говорить о постоянном сближение,но японцы постоянно двигались.

        Вы все поняли совершенно правильно:))))) hi
      2. geniy
        geniy 24 ноября 2021 20:43
        -4
        [quote][quote]Как я поняла Андрея: если бы японцы стояли то можно говорить о постоянном сближение, [/quote][/quote
        Мадмуазель - вы совершенно не поняли как Андрей обманывает всех вас. Он представляет всю японскую эскадру как будто это материальная точка из одного-единственного корабля - Миказы - который будто бы легко уходит из под удара. А в действительности японская эскадра - это КИЛЬВАТЕРНАЯ линия из 12 кораблей. И вот русская эскадра бросившаяся фронтом на японцев приблизилась бы к Кильватерной линии и под удар попадала бы ВТОРАЯ эскадра японских кораблей. Конечно и они могли легко избежать сближения - но это только при условии что все японцы повернулись бы КОРМОЙ к русским. ТО есть японцы немедленно должны были обратиться В БЕГСТВО, вот в этом Андрей и старается обмануть вас
        1. mmaxx
          mmaxx 26 ноября 2021 07:38
          0
          Несколько раз разные отряды япов делали "все вдруг" от наших. Т. е. показывали корму. И это никак не походит на бегство. В тайге можно и медведя напугать. Сделает кучу и убежит. Но, что будет делать, когда он вернется?
          1. geniy
            geniy 26 ноября 2021 10:25
            -1
            Несколько раз разные отряды япов делали "все вдруг" от наших. Т. е. показывали корму. И это никак не походит на бегство. В тайге можно и медведя напугать. Сделает кучу и убежит. Но, что будет делать, когда он вернется?



            У вас неправильная аналогия - якобы медведь вернется к безоружному человеку. А в реальности медведь вернулся к кхотнику ут орого крупнокалиберное ржье. Потому, что у русской эскадры было 43 крупнокалиберных орудия (10 дюймов), а у японцев - всего 17 крупнокалиберных.
            И Вы неправильно пишете будто японский флот повернулся кормой к русским - нет! Японцы просто совершили поворот все вдруг и сделали две параллельные колонны перпендикулярные курсу русской эскадры - то есть японцы фактически создали двойную палочку над "Т" - то есть огромное преимущество над русскими. В результате того что русские шли кильватерной колонной, то под онгем 12 японских кораблей оказалось 2-3 головных русских броненосца и вместо того чтобы заранеее сделать строй фронта, русский флот в кильватерной колонне отвернул. Если бы в строю фронта двигались все 12 русских кораблей - то они неизбежно смяли бы японский фло и расстреляли его с кинжальной дистанции. Вы помните что во время этого один русский снаряд попал в башню фудзи и чуть не вызвал взрыв погребов. А если бы все 12 русских кораблей стреляли по японцам в упор - то у японцев произошли бы десятки пробиваний брони башен и казематов
            Вы правы в том, что японцы несколько раз совершали поворот "все вдруг" но они ни разу не становились к русскому флоту "кормой". А вот если бы русский флот пошел к ним в эти моменты на сближение строем фронта, То японцам грозил либо расстрел с близкой дистанции - либо бегство. И то, что русские ни разу не использовали эту возможность - это вина дурака Рожественского - который не создал никакого плана сражения и кроме хода кильватерной колонной ничего не предусмотрел.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 24 ноября 2021 19:19
      +7
      Цитата: geniy
      То есть АиЧ считает что русская эскадра не могла двигаться со скоростью 15 уз

      Нет. АиЧ пишет, что русская эскадра не могла увеличить скорость с 11.5 узлов до 15 моментально. Только и всего. Кстати, это правда.
      1. geniy
        geniy 24 ноября 2021 21:18
        -3
        Нет. АиЧ пишет, что русская эскадра не могла увеличить скорость с 11.5 узлов до 15 моментально. Только и всего.

        Вы тоже стараетесь обмануть. Потому, что увеличивать скорость хода надо было еще ДО НАЧАЛА СРАЖЕНИЯ. И идти всей эскадре через пролив не на 9 узлах, а на 14 узлах. При этом русская эскадры имела все шансы пройти Корейский пролив ВООБЩЕ БЕЗ БОЯ, потому, что японцам пришлось бы очень долго догонять русских и встреча при этом должна была произойти в вечерних сумерках. А если бы госпитальный Орел шел без ходовых огней, то японский крейсер даже не обнаружил бы русскую эскадру и ее увидели бы японские миноносцы только в середине пролива.
        Так что МОМЕНТАЛЬНО увеличить скорость с 14 узлов до 15 узлов можно было очень легко.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 24 ноября 2021 21:27
          +6
          Цитата: geniy
          Вы тоже стараетесь обмануть.

          Нет.
          Цитата: geniy
          Потому, что увеличивать скорость хода надо было еще ДО НАЧАЛА СРАЖЕНИЯ.

          Старые броненосцы не могли идти больше 12 узлов в принципе. Так что художественным свистом тут заняты именно Вы.
          Цитата: geniy
          ВООБЩЕ БЕЗ БОЯ

          Вы всерьез думаете, что капслок делает бредовые утверждения более убедительными?
          Цитата: geniy
          Так что МОМЕНТАЛЬНО увеличить скорость с 14 узлов до 15 узлов можно было очень легко.

          Даже с 14 моментально не получится. Просто это паровые машины, они так быстро обороты не увеличивают. Вроде бы "Варяг" с исправной машиной разгонялся на один узел за две минуты (могу ошибаться и источник не помню), а это броненосцы.
          1. geniy
            geniy 24 ноября 2021 23:04
            -2
            Старые броненосцы не могли идти больше 12 узлов в принципе. Так что художественным свистом тут заняты именно Вы.

            О том, что даже старые русские корабли могли идти со скоростью больше 12 узлов вот мое мнение:
            и началось все большее копирование западных тенденций судостроения в которой все большее распространение получила бульбовая форма носовой оконечности. Считается что именно она обеспечивает любому судну наименьшее значение гидродинамического сопротивления. Однако это совсем не так. На самом деле это полный обман! Ученые просто не могут предложить кораблестроителям ни одного реально действующего способа уменьшения гидродинамического сопротивления, но по какой-то причине им попалась под руки бульбовая оконечность, которая не дает никакого полезного эффекта, но зато с помощью многочисленных обманов ученые-гидродинамики сумели задурить головы всем судостроителям и кораблестроителям о якобы чудодейственном эффекте и замечательной полезности бульбовой оконечности.
            Тут все читатели наверняка возмутятся: да как же это умные и честные ученые могут обманывать все человечество?
            Да запросто - и совести у них ни капли нет! И причем начался этот обман вовсе не вчера и даже не десять лет назад - а сто тридать лет тому назад! Вот как это было. Цитата из книгиЛ.С. Шапиро "Самые быстрые корабли" стр 47: "В 1882 г. русские кораблестроители подняли вопрос о необходимости параллельно с исследованиями кораблей по программе натурных испытаний проводить испытания моделей в опытовом бассейне. Однако морское министерство в течение нескольких лет , используя различные предлоги, затягивало постройку бассейна. Неизвестно, когда бы вообще его построили, если бы не... английский броненосец, обогнавший в 1888 г. русский броненосец с находившимся на борту великим князем генерал-адмиралом Алексеем Александровичем. Разгневанный великий князь топал ногами и поносил моряков, пока ему не доложили, что происшедшее закономерно, так как броненосцы отечественной постройки развивают не более 15-16 узлов, в то время как английские - около 18 уз, и это в немалой степени объясняется тем, что проектируются они с учетом испытаний моделей в опытовом бассейне."
            А на самом деле - все это объяснение бессовестный обман, или отсутствие знаний. Потому, что в действительности испытание моделей кораблей в опытовом бассейне не дает абсолютно никакого положительного результата, а обгон английского броненосца объясняется совсем другими причинами. Дело в том, что все корабли в мире относятся к категории хорошо обтекаемых тел. И улучшение формы одного из них по сравнению с любым другим дает ничтожный результат. Но кроме сопротивления формы у любого корабля имеются еще и другие виды сопротивлений - и самое главное самое большое из них это сопротивление трения воды об обшивку корабля. Так вот: существует ламинарное - то есть гладкое обтекание, и существует турбулентное - завихренное, сопротивление от которого в три раза больше. Но кроме турбулентного вида сопротивление трения очень сильно зависит от коэффициента шероховатости обшивки. Чем больше этот коэффициент - тем больше сопротивление трения. И это еще при абсолютно гладкой обшивке только что построенного и испущенного на воду корабля. А если корабль или судно прослужило несколько лет, то вся его обшивка обрастает ракушками и водорослями. И размер этих ракушек порядка 20-40 мм - причем все они имеют плохообтекаемую форму. У меня нет подробных данных по коэффициентам сопротивления трения, но вот вам для сравнения и понимания данные по толщине шероховатости обшивки современных ледоколов: "...И наши ледоколы до этого момента «Инертой» не покрывались. Сильное коррозионно-эрозионное разъедание корпуса с глубиной шероховатости до 2 мм приводило к значительному возрастанию коэффициента трения льда об обшивку корпуса. Благодаря образовавшейся «тёрке» увеличение ледового сопротивления атомных ледоколов оказалось равноценным потере мощности в 2 раза. У атомохода «Ленин», также изъеденного коррозией, ледопроходимость с проектных 1,6 м снизилась до 1-1,2 м." Всем наглядно видно что даже увеличение шероховатости обшивки до 2 мм очень сильно увеличивает трение. И вот ангичане еще сто с лишним лет назад издали закон, что все боевые корабли обязаны проходить докование не реже двух раз в год - то есть через полгода, чтобы счищать ракушки с их обшивки. Но закон-законом, а выполнять его было очень трудно, потому, что поставновка корабля в док в те времена стоила большого труда и больших денег. Так вот - хотя в исходной цитате не упомянут какой именно российский броненосец позорно проиграл в скорости английскому, но скорее всего это был броненосец "Петр Великий" (других русских броненосцев на Балтике в то время просто не было) построенный в 1872 году, и значит к 1888 году он прослужил аж 16 лет - и вероятно за весь срок русские ни разу не чистили обшивку. Поэтому вовсе не плохие обводы послужили виной его низкой скорости - а неочищенная обшивка и большое сопротивление трения. И это доказывает, что все боевые корабли сразу после постройки очень быстрро теряли скорость. Так если на испытаниях броненосцы показывали 18 узлов, то вскоре после постройки и обрастания их обшивки реальная скорость становилась на 2-3 узла меньше. Но тут есть загадка. Во время русско-японской войны перед самым Цусимским сражением во время стоянки русские моряки ухитрились очистить днища и подводные части бортов от ракушек и водорослей без всякой постановки в док у совершенно необорудованного побережья. Русские моряки сделали стальные скребки и привязали их к тросам, которые пропустили под днищами кораблей, и таская эти тросы туда-сюда - очень хорошо очистили подводную обшивку всех своих кораблей от обрастания. Поэтому реальная скорость русских кораблей могла быть значительно больше чем все привыкли. Но профаны-историки не понимают значения очистки подводной обшивки и поэтому не обращают на этот факт никакого внимания. И у автора есть предположение что скорость русских кораблей в Цусимском сражении могла быть значительно больше. А японцы скорее всего не поставили все свои коорабли в док и не очистили их обшивку, поэтому скорост японских броненосцев и броненосных кораблей была значительно меньше паспортной. Поэтому русккая эскадра наверняка могла держать скорость не менее 13 а может и 14 узлов даже для старых кораблей.
            1. mmaxx
              mmaxx 25 ноября 2021 04:46
              +4
              Никакие корабли того времени не имели бульбовых образований. Это были ТАРАНЫ. Если у кого и было снижение волнового сопротивления, то только случайно. Наоборот, в литературе постоянно встречаются фразы кораблестроителей о бессмысленности этих шпиронов с точки зрения ходкости.
              Бульбы обосновал Юркевич уже после ПМВ. И сейчас эти бульбы живут и процветают. Это СПЕЦИАЛЬНЫЕ образования корпуса для снижения волнообразования корпусом корабля. Особенно они эффективны, если корабль ходит постоянными скоростями. Это даже при том, что, например, супертанкер идет 9-10 узлов и 90% процентов сопротивления при таком ходе - трение, а не волнообразование.
            2. Старший матрос
              Старший матрос 25 ноября 2021 11:21
              +5
              построенный в 1872 году, и значит к 1888 году он прослужил аж 16 лет - и вероятно за весь срок русские ни разу не чистили обшивку.

              Марш учить матчасть!
              1. geniy
                geniy 25 ноября 2021 15:55
                -3
                А вы Иван с чем-то не согласны? Броненосец Петр Великий начат постройкой в 1869 г, в 1872 г спущен на воду, в 1877 году достроен неудачно - скорость всего 12,5 узлов, в 1881 г отправлен в Англию на переделку машин - скорость стала 14 узлов, а к 1888 году он наверняка получил сильное обрастание.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 25 ноября 2021 17:06
                  +3
                  Цитата: geniy
                  в 1872 г спущен на воду

                  Ага. В августе в Неву. (В пресной воде днище не обрастает.) осенью его перевели в Кронштадт и первым делом поставили в док. И вывели его оттуда в сентябре 1874. Компания продолжалась 12 дней, после чего броненосец вернули в док, где он пробыл до конца июля 1875. 7 августа опять в вели в док и уж будьте уверены днище при этом очистили.
                  Зимовал он опять в доке.
                  Потом были испытания, замена винтов, которую, разумеется провели в доке. Это август уже 1875. После чего опять зимовка в доке.
                  Цитата: geniy
                  в 1881 г отправлен в Англию на переделку машин

                  Не на переделку, а на замену. И происходила она тоже в доке. не говоря уж о том, что завод Эльдера расположен на реке Клайд. А в пресной воде, как я писал, днище не обрастает, а напротив, морские водоросли отмирают. Есть даже такой способ чистки, когда корабль тупо в вводят в русло реки, а через некоторое выводят уже чистым.
                  Затем броненосец идет в Средиземку, откуда возвращается в 1882 и делает что? Правильно.
                  Цитата: geniy
                  к 1888 году он наверняка получил сильное обрастание.

                  я не знаю насколько нужно быть некомпетентным, чтобы всерьез думать что у боевого корабля за 16 лет
                  русские ни разу не чистили обшивку.
                  1. mmaxx
                    mmaxx 26 ноября 2021 07:44
                    0
                    Обрастает днише в пресной воде. Не ракушками, так другой радостью. А смесь пресной и соленой воды еще больше способствует обрастанию.
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 26 ноября 2021 12:20
                      +1
                      Цитата: mmaxx
                      Обрастает днише в пресной воде. Не ракушками, так другой радостью.

                      Возможно. Но она по-любому вымрет в соленой.
                      1. mmaxx
                        mmaxx 26 ноября 2021 15:30
                        +1
                        Может и вымрет. Но сама не отвалится.
          2. geniy
            geniy 25 ноября 2021 16:03
            -1
            ВООБЩЕ БЕЗ БОЯ
            Вы всерьез думаете, что капслок делает бредовые утверждения более убедительными?
            А вы с чем-то не согласны?
            Может вы просто считать не умеете? Или чего то не знаете? Так я напомню.
            В Цусиме в 2 часа ночи вспомогательный крейсер - фактически вооруженное транспортное судно Синано-Мару обнаружил ходовые огни госпитального судна Орел. НО если бы Рожественский запретил бы этому судну нести ходовые огни - как всем остальным кораблям, то японец его просто не увидел бы. В 04:02 «Синано-Мару» приблизился к «Орлу», чтобы произвести досмотр, так как японцы приняли его за другое судно, и в этот момент на расстоянии 8 кабельтовых в дымке увидели 10 других кораблей эскадры. Русская эскадра была обнаружена. В 04:28 капитан 1 ранга Нарукава передал по радио донесение: «Враг в квадрате 203» Если бы Рожественский прикакзал Орлу идти в отдалении от эскадры например миль на 20, то Синано-Мару просто не догадался бы о присутствии русской эскадры.
            Но даже если бы спустя еще 2 часа - то есть в 6 часов утра японцы увидели бы русскую эскадру а Рожественский приказал бы радиотелеграфистам своей искрой заглушить японскую передачу, то адмирал Того ничего не узнал бы о Русских.
            И тогда японским дозорным кораблям пришлось бы идти в свой порт на расстояние 150 км =90 миль со скоростью допустим 15 узлов - 6 часов и значит в 12 часов дня Адмирал Того только узнал бы о присутствии эскадры Рожественского. НО он не мог выйти сразу - 2 часа японская эскадра разводила пары, следовательно вышли из порта они бы в 14 часов дня. До русской эскадры в середине пролива им идти примерно 100 миль 15 узловым ходом броненосцев - это потеря времени 6 часов. Прибавьте к 14 часа дня момента выхода и если вы умеете считать, то получаете время встречи русской и японской эскадры 20. часов вечера - то еть уже полностью ночное время, так как Цусимское сражение закончилось в 19.10. Таким образом если бы РОжественский не был полным дураком, то Цусимское сражение в принципе не могло начаться в этот день.
            А потом ночь 12 часов - и за это время русская эскадра уходила еще на 150 миль (и плюс 150 за предыдущий день) то значит на 300 миль ближе к Владивостоку.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 25 ноября 2021 17:12
              +2
              Цитата: geniy
              Так я напомню.
              В Цусиме в 2 часа ночи вспомогательный крейсер - фактически вооруженное транспортное судно Синано-Мару обнаружил ходовые огни госпитального судна Орел.

              Напоминалку себе сначала отрастите:))
              "Синано-мару" на самом деле был третьим, кто обнаружил русскую эскадру. До него были рыбаки и пост ВНОС на одном из островов. А еще было три линии вспомогательных крейсеров таких же как "Синоно-мару".
              Так что "пройти незамеченным" - ненаучная фантастика.
              1. geniy
                geniy 26 ноября 2021 10:15
                0
                А еще было три линии вспомогательных крейсеров таких же как "Синоно-мару". Так что "пройти незамеченным" - ненаучная фантастика.

                Не имеет значения кто и когда первым из японцев увидел русскую эскадру, а самое главное - кто первый доложил. И сделал это первым именно Синано мару. Но если бы Рожественский догадался отдать приказ глушить все японские радиопередачи, то Синано Мару не смог бы предупредить адмирала Того.
                Разумеется три линии японских дозорных кораблей (через одну из них эскадра Рожественского прошла незамеченной) и в середине Корейского пролива напротив островов Цусима русских все равно бы обнаружили, вот только Иван Оченков забывает, что от середины Корейского пролива до базы японского флота 90 миль, и при скорости самого медленного броненосца Фудзи 15 узлов - впрочем как я уже писал из-за обрастаний подводной обшивки абсолютно все корабли в эксплуатации имеют ход на 2-3 узла меньше, чем на сдаточных испытаниях с гладкой обшивкой. Поэтому цифра скорости 18 узлов для японских броненосцев - величина чисто фиктивная, которую в реальности они не имели (впрочем как и русские), и на самом деле броненосцы могли развивать примерно 15 узлов. Поэтому поделив 90 миль на 15 узл получаем 6 часов ходу - но это при условии если бы русская эскадра неподвижно остановилась и стала ждать японскую эскадру. И да, тут еще надо вспомнить что японцам потребовалось бы 2 часа на разогрев котлов и на съемку с якоря и на вызов моряков с берега. Иван оченков пытается обмануть всех - дескать раскрутить паровые машины и даже паровые турбины - это дело долгое, а на самом деле много времени занимает разогрев котлов из холодного состояния. Так вот - 2 часа надо прибавить японской эскадре на потерю времени. А поскольку русская эскадра не стала бы неподвижно ждать их в Корейском проливе, то за это время она сильно продвинулась бы вперед и вместо 90 миль японцам пришлось бы пройти все 150 миль (поделите это на скорость хода 15 узлов) и получите задержку времени японцев 2ч+10 ч=12 ч. Таким образом только через 12 часов японцы всем своим флотом с броненосцами могли прийти в предполагаемый район нахождения русской эскадры квадрат со сторонами примерно 100 миль на 100миль. И этот приход незадолго до наступления ночи - то есть русскую эскадру обнаружили бы в 6 часов утра + 12 часов на выход японцев=приход японцев в район в 18 часов вечера и еще + 2-3 часа на поиски русской эскадры, потому, что если бы Рожественский не был бы дураком, то он приказал бы всем кораблям глушить все радиопередачи японцев и японский адмирал оказался бы глухим и слепым. И вообще все японские корабли оказались бы глухими без радиосвязи если бы Рожественский не был дураком.
                А в 19.10 окончилось Цусимское сражение потому, что наступила ночь и ночью японцы боялись вести бой - потому, что пришлось бы стрелять на пистолетной дистанции порядка 3 кабельтовых, на которых их уничтожили бы русские бронебойные снаряды. Так что японцам пришлось бы потерять еще 12 ночных часов. А после этого при наступлении утра японцам опять пришлось бы искать русскую эскадру которая двигалась с неизвестной для них скоростью и неизвестным курсом - поэтому найти русских японцы могли только у самого Владивостока - где как известно и стены помогаю - потому, что рядом было японское минное поле о котором было уже известно русским. И во Владике были русские миноносцы и подводные лодки не говоря о крейсере Россия, а вот японские миноносцы израсходовали бы весь уголь и не смогли бы дойти до Владивостока и вернуться обратно в Японию. Так что все преимущество при таком раскладе если бы Рожественский не был дураком было бы у русских.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 26 ноября 2021 12:25
                  0
                  Цитата: geniy
                  ак я уже писал из-за обрастаний подводной обшивки

                  Вы много глупостей написали и я вполне допускаю, что искренне верите в то, что у японце не было доков для такой простой операции, как чистка днища. Проблема лишь в том, что это не имеет ни малейшего отношения к реальности.
                  Остальной бред я даже комментировать не буду.
          3. geniy
            geniy 25 ноября 2021 16:14
            -2
            Даже с 14 моментально не получится. Просто это паровые машины, они так быстро обороты не увеличивают. Вроде бы "Варяг" с исправной машиной разгонялся на один узел за две минуты (могу ошибаться и источник не помню), а это броненосцы.

            Вы наверное просто не знаете как работает паровая машина.
            Дело в том, что прежде чем увеличить мощность, сначала кочегары должны набросать много угля в топки котлов. Потом этот уголь должен разгорется и вскипятить тонны воды, а уж после этого увеличится мощность паровой машины. И вот именно этот процесс подготовки и имелся в виду по отношению к Варягу.
            А я имел в виду, что на эскадре Рожественского ЗАРАНЕЕ отдан приказ на максимальный ход и в топках котлв много угля - достаточно только пустить пар в машины и они почти моментально увеличат мощность. И тогда вся русская эскадра бросится на японский флот и сблизится с ним на дистанцию кинжального огня.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 25 ноября 2021 17:14
              +3
              Цитата: geniy
              И вот именно этот процесс подготовки и имелся в виду по отношению к Варягу.

              Глупости.
              Цитата: geniy
              достаточно только пустить пар в машины и они почти моментально увеличат мощность.

              Только в ваших фантазиях. Моментально не могли поднять обороты даже турбинные корабли. Такое под силу только ДВС.
              Цитата: geniy
              Вы наверное просто не знаете как работает паровая машина.

              Увы. В отличие от Вас, знаю. yes
          4. ignoto
            ignoto 28 ноября 2021 11:18
            0
            Старые броненосцы ночью увеличили скорость до 13 -14 узлов.
            Художественным свистом увлечены все те, кто считает, что скорость хода японской эскадры была 15 узлов. А некоторые, увеличивают ее до 16.
            Еще в 2004 году, то есть семнадцать лет назад С.А. Балакин написал о том, что уже в июле 1904 года броненосец "Фудзи" не мог идти более 15 узлов.
            А в 2006 году, Балакин,в соавторстве с Александровым, написал о том, уже в сентябре 1904 года "Адзума" не могла выдавать более 16 узлов, и то на очень короткое время.
            В Цусимское сражение все японские корабли вступили с огромной перегрузкой.
            В 2013 году появилась статья, в которой перегрузка "Микасы" была расчитанна, приблизительно, но очень достоверно. Общая перегрузка флагмана, строительная и эксплуатационная, согласно этим расчетам была в 2975 т. ( к проектному нормальному водоизмещению ). Главный пояс ушел под ватерлинию на тридцать сантиметров ( его верхняя кромка ).
            1. Старший матрос
              Старший матрос 28 ноября 2021 20:00
              0
              Цитата: ignoto
              А в 2006 году, Балакин,в соавторстве с Александровым, написал о том, уже в сентябре 1904 года "Адзума" не могла выдавать более 16 узлов,

              Причем, ссылались на воспоминания английских наблюдателей. Но вот в чем проблема, наш коллега Валентин Мальцев он же Товарищ, (он же Земляк с АИ) нашел эти воспоминания и в них нет ни слова о проблемах асамоидов со скоростью.
      2. rytik32
        rytik32 24 ноября 2021 23:57
        +4
        русская эскадра не могла увеличить скорость с 11.5 узлов до 15 моментально. Только и всего. Кстати, это правда.

        Иван, добрый день!
        А японцы, выходя из петли, как быстро могли увеличить скорость до 15 узлов?
        Или вы считаете что при развороте на 15 румбов скорость не теряется?
        1. Старший матрос
          Старший матрос 25 ноября 2021 11:25
          +2
          Цитата: rytik32
          Иван, добрый день!

          hi Приветствую.
          Цитата: rytik32
          А японцы, выходя из петли, как быстро могли увеличить скорость до 15 узлов?

          Разумеется, они несколько сбросили скорость при развороте.
          За сколько могли снова набрать? Трудно сказать, но по крайней мере им потребовалось на это не большее время, нежели русским броненосцам. А скорее меньшее. Просто в силу того, что их корабли были в лучшей технической форме, машинные команды опытнее и так далее. Но это, разумеется, ИМХО:)))
          1. ignoto
            ignoto 28 ноября 2021 11:24
            0
            Японцы не могли иметь скорость более 14 узлов.
            Они все были перегружены.
            "Микаса" имел эксплуатационную перегрузку, относительно проектного нормального водоизмещения, в 2191 тонну.
            Насчет более опытных машинных команд.
            Может,они и были опытнее, но легче ( средняя масса около 50 кг, европейцев на 10-20 кг. больше ).
            Это как и с японскими заряжающими, массой 50 кг.,которым приходилось оперировать со снарядами массой 45 кг.
        2. geniy
          geniy 25 ноября 2021 15:58
          -3
          Правильно, правильно. При повороте на обратный курс - примерно 180 градусов и у кораблей и даже у самолетов происходит потеря скорости примерно в 2 раза. То есть японская эскадра вместо 15 узлов начально уменьшила бы скорость до 8 узлов в первые минуты после поворота - то есть меньше чем могла бы иметь русская эскадра 15 улов.
          1. mmaxx
            mmaxx 26 ноября 2021 07:48
            0
            Но это снижение скорости от маневра. А котлы работают и дают пар на 15 узлов. Т. е. японцам надо было всего лишь преодолеть собственную инерционность кораблей.
            1. geniy
              geniy 26 ноября 2021 13:00
              +1
              Т. е. японцам надо было всего лишь преодолеть собственную инерционность кораблей.

              Да, вы абсолютно правы. Причем этот процесс набора скорости наверняка довольно быстрый - не дольше одной минуты - казалось бы сущий пустяк. И это верно.
              Но суть в принципе боевого маневрирования. Если бы все русские корабли повернулись носами на японцев, то началось бы неминуемое сближение. И единственный способ для японцев избежать этого смертельного для них сближения - это повернуться кормой к русским и начать бегство от них. И тогда начнется взаимный продольный обстрел - наиболее смертоносная форма артиллерийской стрельбы.
              Но разница в том, что подбитые догоняющие корабли - русские тут же отстают уходят назад из под обстрела. А вот убегающие подбитые японские корабли останавливаются и попадают в окружение и под обстрел всей русской эскадры. И под сотнями выстрелов в упор и торпедами подбитые японцы быстро гибнут.
              1. mmaxx
                mmaxx 26 ноября 2021 15:34
                +1
                Вы уверены, что японцы бы побежали? Они пока все побеждали. И не помнится по истории за японцами трусости перед врагом.
                Для самурая самое главное - умереть в бою. Чем вы там их пугать собрались? Того устроил бой с решительным результатом. И победил. Сам всю войну не сходил с открытого мостика. С учетом большей технической скорострельности и на порядок лучшей подготовки комендоров, скорее бой закончился бы в 2 раза быстрее.
              2. mmaxx
                mmaxx 26 ноября 2021 15:38
                0
                Все это напоминает голодного Остапа Бендера в Васюках. Обожаю его жизненный оптимизм.
              3. mmaxx
                mmaxx 26 ноября 2021 15:41
                0
                Еще разок.
                А вот я предлагаю за японцев такую ситуацию. Кинулись на меня (Того) бешеные русские. Суетиться не стоит. Пока сигналы наберут, передадут и настанет пора бежать, я выжду минуту. За минуту-две НИЧЕГО не случится. Оценю обстановку и просто поеду дальше. В лучшем случае русские таким образом наедут на "Ниссин" и "Касугу". И черт с ними. А броненосцы сами при помощи русского маневра ставят палочку над t "Суворову". Причем по концевым броненосцам вести огонь может максимум "Александр 3". Русскому флагману на такой дистанции придет опаньки с еще большей скоростью, чем это случилось на самом деле. Причем перелеты пойдут на "Александр". За это время русские проскочат вперед и, возможно, прикончат или нанесут серьезные повреждения концевым крейсерам. Но маневрируют японцы несравнимо лучше. И дальше можно начать разбирать строй русских с кормы, а можно через "все вдруг" заняться "Александром". Русские в строе фронта. Крайний корабль не боец против линии. Разница скоростей - 1,5 раза. При "умении" маневрировать русскими, восстановить строй надо больше времени и на меньшей скорости маневренность хуже.
                И да, еще. Всю войну японцы стреляли лучше русских. Имели боевой опыт и умели маневрировать. Корабли не перегружены деревом и вообще проще, чем наши, сделанные по французским мотивам. Пожары не так страшны. А тот же "Суворов" в реальности просто сгорел. Как в Warshipе.
            2. ignoto
              ignoto 28 ноября 2021 11:27
              0
              Котлы,может, и дают пар на 15 узлов.
              Больше "Фудзи" не ходил уже с июля 1904 года.
              А огромная эксплуатационная перегрузка ?
              Водоизмещение больше, осадка больше, например у "Микасы" относительно проектного нормального водоизмещения она увеличилась на примерно 88 см.
              1. mmaxx
                mmaxx 28 ноября 2021 12:16
                0
                Это да. Но у них потеря скорости от маневрирования. А это значит, что и пар есть и мощность в машинах. А нашим надо еще этот пар получить. ЗПР увеличил скорость на перестроении. А потом сбросил до 9 уз. И надо снова набирать. Время все равно надо. А с таким рискованными маневрами надо или точно знать расчет времени (т. е. готовить заранее) или обладать хорошим чутьем. А вот с этим, похоже, у ЗПР были проблемы. Перестроение в одну колонну он провалил. Причем одной глупой вещью - снижением скорости.
    3. владимир1155
      владимир1155 25 ноября 2021 07:25
      -2
      Цитата: geniy
      НО соревнование в скорости хода обоих противников могло быть только при одном главнейшем условии: что японская эскадра обратилась В БЕГСТВО от русских,

      совершено верно если бы шли фронтом в бой то победили бы японцев, а если предатель повел всех походной колонной по одному....то и результат налицо
  24. Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 24 ноября 2021 14:09
    +1
    Начать следует с оперативной обстановки.
    В Жёлтом, Восточно-Китайском и Японском море - господствует Японский флот. Флот весьма специфический, предназначенный для действия в ограниченном пространстве вокруг Японских островов и располагающий ограниченными стоянками, пригодными для крупных кораблей, не говоря уже о базах флота.
    Возникает вопрос, в связи с чем решено, что Вторая Тихоокеанская эскадра должна прорываться через Корейский пролив в непосредственной близости от Сасебо - базы флота Микадо? Очередной хитрый план?
    Вряд ли Рожественский надеялся проскочить незамеченным мимо Цусимы, а затем необнаруженным доползти до Владивостока. Скорее с его стороны это был намеренный вызов, брошенный адмиралу Того, в уверенности, что в артиллерийском бою удастся реализовать теоретический перевес в тяжёлой артиллерии. Здесь надо сделать отступление:
    Русские моряки, получая фугасные снаряды от японских броненосцев и броненосных крейсеров ошибочно принимали действие восьмидюймовых снарядов за двенадцатидюймовые, а шестидюймовых - за восьмидюймовых. Вспомним утверждение, что полубронебойных восьмидюймовых снарядов у японцев не было, а двенадцатидюймовые были, как чисто фугасные, так и полубронебойные. Про шестидюймовые упомянуто вскользь, что позволяет оценить их как фугасные с малым содержанием взрывчатки. В реальности боевые повреждения, полученные "Орлом" от двенадцатидюймовых полубронебойных снарядов и от фугасных восьмидюймовых - зачтёнными, как от двенадцатидюймовых, а как от фугасных шестидюймовых - как от восьмидюймовых. То есть система огня японской эскадры выглядела так: после пристрелки на дистанции боя хорошо забронированный противник забрасывается фугасными шести и восьмидюймовыми снарядами вызывающими пожары и осколочные повреждения, а более редкая, но более точная стрельба двенадцатидюймовыми полубронебойными снарядами наносит повреждения броневому поясу, башням и внутренним помещениям. Таким образом Японская эскадра, контролируя дистанцию боя имеет многократный перевес в тяжёлой артиллерии, если рассматривать фугасное действие снарядов.
    Отсюда - главной ошибкой Рожественского было искать артиллерийской дуэли с кораблями Того и Камимуры. Необходимо было провести наиболее ценную часть Второй эскадры - четыре броненосца типа "Бородино" не подставляя их под огонь двенадцати японских кораблей. Для этого надлежало разделить эскадру на отряд прорыва и отряд отвлечения, чем обеспечить отсутствие или кратковременность огневого контакта первого отряда с кораблями противника.
    В связи с этим наиболее спорным является движение походной колонной через Корейский пролив. Тут необходимо заметить, что наиболее целесообразно было эскадру, кроме отряда прорыва и транспортов, вокруг Японских островов к проливу Лаперуза, где дать отвлекающее сражение. При этом движение следовало осуществлять поотрядно с рандеву в заранее условленных районах, для затруднения определения состава эскадры. Если бы приманка сработала, то корабли Того и Камимуры ринулись бы на перехват сперва к Сангарскому проливу, а затем - к Проливу Лаперуза расходуя свой весьма ограниченный запас топлива. Не было бы по этой причине у японцев и достаточного количества миноносцев в точке сражения, так что у отряда отвлечения были бы неплохие шансы уцелеть за счёт уклонений от решительного боя.
    Отряд прорыва тем временем должен был используя темное время суток и условия погоды форсировать Корейский пролив и склоняясь к Корейскому берегу достичь Владивостока. При запоздалом обнаружении отряда прорыва японцы не смогли бы выйти на перехват с максимальной скоростью ввиду нехватки топлива, а если бы этому предшествовал бой в проливе Лаперуза, то им бы пришлось идти на перехват с повреждениями, с неполным боезапасом и с расстрелянными в бою орудиями. Как опытный флотоводец адмирал Того, скорее всего послал бы Камимуру для демонстрации перехвата, надеясь добить прорвавшийся отряд в последующем.
    Если бы Японцы не поддались на провокацию и раскусили приманку, то, либо были бы вынуждены разделить свои силы на два пролива, либо блокировать Корейский пролив основными силами, надеясь в дальнейшем справится с прорвавшимся во Владивосток отрядом отвлечения.
    При этом у Рожественского имелся неплохой шанс встретив силы Того и Камимуры вести бой на отходе в нейтральный порт, где разоружиться.
    Таким образом, с оперативной точки зрения выбранный Рожественским путь являлся наихудшим из возможных, что и привело к сражению на условиях идеальных для неприятеля.
    1. Юра 27
      Юра 27 24 ноября 2021 15:50
      +2
      [/quote] Скорее с его стороны это был намеренный вызов, брошенный адмиралу Того,[quote]

      У ЗПР, был психологический бзик, что он идёт, чтобы поддержать поруганную предыдущими поражениями честь флота и России, отсюда и пренебрежение боевой подготовкой и тихоходные транспорты в сражении эскадр и прочие чудеса. Когда в голове "психология самоубийцы"(ВКАМ, ЕМНИП), тут не до нюансов тактики и боевой подготовки.
    2. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 24 ноября 2021 17:26
      -2
      Забыл добавить про Владивостокскую крейсерскую эскадру, которая кстати могла серьёзно повлиять на расклад сил. Я не оговорился, именно Владивостокская эскадра (по - факту - крейсер первого ранга Россия), заблаговременно усиленная Ослябей, Авророй и вспомогательными крейсерами. Им то какой резон был ждать подхода Третьей Тихоокеанской эскадры и переть в "последний и решительный бой?
      А так - рейдировали бы на коммуникациях Японии, глядишь - оттянули на себя отряд Камимуры.
      1. mmaxx
        mmaxx 25 ноября 2021 04:49
        +3
        К Цусиме владивостокских отряд был практически небоеспособен. У Владика бы еще встретили, но не более.
        1. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 25 ноября 2021 09:29
          -2
          Владивостокский отряд - до прибытия кораблей Второй Тихоокеанской эскадры - это крейсер I ранга "Россия" (один).
          После прибытия отряженных в этот отряд "Ослябя", "Аврора", "Рион", "Терек", "Днепр", "Кубань" и "Урал" - восемь кораблей, причём пять из них могут не заходить во Владивосток, действуя самостоятельно к востоку от Сангарского пролива и пролива Лаперуза.
          1. mmaxx
            mmaxx 25 ноября 2021 10:06
            +2
            Ничего не понял. Напишите проще: какие корабли могли хотя бы встретить 2-ю эскадру? Хотя бы в Золотом Роге.
            Я про бой даже не спрашиваю.
            1. Виктор Ленинградец
              Виктор Ленинградец 25 ноября 2021 13:13
              -1
              Среди данных кораблей нет предназначенных для решительного боя. И нечего им соваться под орудия Того, да и Камимуры. Но, отправившись с Мадагаскара они, не дожидаясь Небогатова, самостоятельно вокруг Японии должны пройти во Владивосток. Часть из них ("Ослябя", "Аврора" и "Россия") должны действовать из Владивостока в духе отряда Иессена, а вспомогательные крейсера "Терек", "Рион", "Кубань", "Днепр" и "Урал" - с восточной стороны Японии. Причем посылка легких крейсеров Дева или Уриу для противодействия рейдерам хорошо парируется отрядом крейсеров "Ослябя", "Россия" и "Аврора". Так что для нейтрализации Владивостокской эскадры придется отрядить не менее четырех броненосных крейсеров.
              1. mmaxx
                mmaxx 25 ноября 2021 13:35
                +2
                Такие планы для наших адмиралов - фантастика. Думаю, что и сейчас тоже.
                1. Виктор Ленинградец
                  Виктор Ленинградец 25 ноября 2021 15:12
                  -2
                  А в чём фантазийность?
                  Обойти вокруг Японии, а если надо - вокруг Сахалина - сложная, но вполне выполнимая задача для двух кораблей ("Ослябя и Аврора").
                  "Рион", "Терек", "Кубань" и "Днепр" - так и действовали, но не имели поддержки со стороны Владивостокского отряда.
                  1. mmaxx
                    mmaxx 25 ноября 2021 17:12
                    0
                    За всю войну ни адмиралы, ни генералы не сделали ничего разумного. А тут такие предложения.
                    А! Нет! Подорвали два японских броненосца.
                    Мы тут до сих пор спорим: нарушил приказ Иванов или его так завуалировано дал Витгефт.
                  2. mmaxx
                    mmaxx 25 ноября 2021 17:15
                    0
                    А крейсерские действия нашего флота были просто убоги. Тоже только в одном эпизоде помогли реально войне - потопили транспорт с гаубицами. В остальном.... Полное отсутствие результатов. Какая-то мелочь.
              2. ignoto
                ignoto 28 ноября 2021 11:32
                0
                Отряду Камимуры в бою с владивостокскими крейсерами не хватило огневой производительности. Четыре против трех, а затем, и двух.
                И скорости не хватило.
                Не стоило брать "Адзуму". С сентября 1904 года она больше 16 узлов, и то на очень короткое время не выдавала.
                Следовало взять "Якумо". По крайней мере, он на один узел быстроходнее.
    3. Ol Willy
      Ol Willy 24 ноября 2021 18:00
      0
      Если задачей ставить "отход в нейтральный порт, где разоружиться" то легче было уйти в Циндао без всякого боя
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 24 ноября 2021 18:11
        0
        Цель - добраться до Владивостока наиболее боеспособной частью эскадры. В случае неблагоприятного развития событий - отход в нейтральный порт (Циндао). Кстати Рожественский в всоих распоряжениях насчёт предстоящего боя не исключал этой возможности.
    4. Андрей из Челябинска
      24 ноября 2021 19:07
      +3
      Виктор, на все поднятые вопросы давно уже даны ответы.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Тут необходимо заметить, что наиболее целесообразно было эскадру, кроме отряда прорыва и транспортов, вокруг Японских островов к проливу Лаперуза, где дать отвлекающее сражение. При этом движение следовало осуществлять поотрядно с рандеву в заранее условленных районах, для затруднения определения состава эскадры. Если бы приманка сработала, то корабли Того и Камимуры ринулись бы на перехват сперва к Сангарскому проливу, а затем - к Проливу Лаперуза расходуя свой весьма ограниченный запас топлива.

      Честно, на такое фэнтези даже отвечать не хочется. Если бы русские пошли в обход Японии, Того перешел бы поближе к Лаперуза, как и собирался. Ограниченного запаса топлива у японцев не было - у них куча портов, а их корабли много экономичнее наших. "Отвлекающее" сражение превратилось бы в уничтожение сил, его давших - преимущества в скорости, чтобы оторваться у нас не было. Миноносцы шли вместе с кораблями Того.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Отряд прорыва тем временем должен был используя темное время суток и условия погоды форсировать Корейский пролив и склоняясь к Корейскому берегу достичь Владивостока.

      Он был бы также обнаружен в Корейском проливе и уничтожен до прохода во Владивосток - перехватить его что из Сасебо, что из Лаперуза труда не составляло
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 24 ноября 2021 20:49
        -1
        Заход броненосцев в порт для пополнения запасов = попадание в цейтнот. Кроме того. нужен не просто порт для рыбаков и торгашей, а либо база, либо международный порт, оснащённый для обслуживания крупнотоннажников. Таковых на западном побережье Японии не много. А броненосцы микадо (английской выделки) крайне прожорливы на больших ходах: 1000 миль ходом 16 узлов! Так что метания из Сасебо к проливу Лаперуза и навстречу отряду прорыва (верные 1500 миль) + последующий бой (второй подряд!) - задача непосильная. Кроме того, отряд прорыва надо встретить, а не разминуться с ним. Вообщем чем дальше от Сасебо - тем лучше для Русской эскадры.
        1. ignoto
          ignoto 28 ноября 2021 11:41
          0
          Сайт "Альтернативная история"
          15.02.2013 года
          Статья "О перегрузке броненосцев в русско-японскую войну". "Микаса".
          Топливом загрузились запредельно.
          Прочитайте внимательно.
          Расчеты без эмоций.
          Андрей статью читал.
          Участвовал в комментариях.
          P.S. Самый прожорливый из японцев - это "Асахи". с 27 по 30 - 447 тонн.
      2. ignoto
        ignoto 28 ноября 2021 11:37
        0
        Андрей, какое ограниченное количество топлива у японцев ?
        Вы же читали статью Земляка " К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую войну."Микаса", 15.02.2013 года. Участвовали в комментариях. Японцы загрузились топливом по самое немогу. Флагман себе даже главный пояс заглубил на тридцать сантиметров по верхней кромке ниже уровня воды.
        А вот вспомогательные суда стоило пустить вокруг Японии.
        Они и в реале все погибли, были захвачены.
        Хочется их сохранить, интернируйте.
  25. sevtrash
    sevtrash 24 ноября 2021 18:26
    +1
    Автор правильно заметил, что профессионалы обладают более объективной оценкой ситуации или личности в сфере их интересов. Он в этом отношении уж очень субъективен, к тому же достаточно аггрессивно и нервно реагирует на критику в его отношении.
    Так об оценке профессионалов - кто как не они, а тем более профессионалы того времени, могут высказаться о работе Рожественского.
    Из выводов комиссии по расследованию обстоятельств поражения при Цусиме -
    «Неудачный выбор начальника эскадры, принявшего на себя командование без веры в возможность боевого успеха, не уделившего необходимого внимания боевой подготовке эскадры, не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных и не имевшего мужества признать непосильной принятую на себя задачу, когда сам в этом убедился. Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение. Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой»
  26. Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 24 ноября 2021 20:26
    -1
    Как я писал в своем первом комментарии к статье при провале в стратегии и оперативном искусстве остаётся тактика, то есть возможность искусным маневрированием и применением оружия компенсировать преимущество противника.
    Здесь сломано наибольшее количество копий без видимого продвижения в выяснении истины и возможностей "раскрытия потенциала" и "самореализации" Второй Тихоокеанской эскадры.
    Первое, на чём спотыкаются все исследователи и далее следуют неверным курсом - это знаменитая "петля Того". Все дружно ахают или даже эхают по поводу того "как подставился японский командующий. Между тем, никакой оплошности Того (а он - действительно великий флотоводец) не допустил. Наоборот, быстро разобравшись в обстановке и обнаружив выделенный отряд наиболее сильных русских броненосцев предпринял маневр, обеспечивающий ему быстрый перехват и последовательное уничтожение этой части Второй Тихоокеанской эскадры.
    Основными тезисами альтернативщиков является следующее:
    - "Петля Того" привела к соствориванию первого и второго броненосного отряда японцев, в результате второй отряд не мог вести огонь в завязке сражения, а корабли первого отряда вступали в бой по-очереди;
    - Необходимость продолжать начатый манёвр предоставляла первому броненосному отряду Второй Тихоокеанской эскадры возможность максимально сблизиться с неприятелем, бросившись на него полным ходом (где-то 15 узлов) строем фронта, что позволило бы вести огонь на сближении вплоть до стрельбы прямой наводкой. Строй японской эскадры сбивается в кучу, а в общей свалке русские неизбежно побеждают (Русский дух - выше духа Ямато);
    - Японский адмирал "подарил" Рожественскому 15 минут "подавляющего" огневого превосходства и только "дефективные" снаряды позволили Того избежать полного разгрома.
    Малейший беспристрастный анализ выбивает почву из под всех этих аргументов:
    - Второй японский броненосный отряд и не собирался открывать огонь на сверхдальней дистанции, а к моменту вступления в бой занял причитающуюся ему позицию впереди/ на траверзе своей главной цели - "Осляби";
    - Про атаку строем фронта отличные пояснения дал сам Андрей в этой статье, добавить тут нечего, самоубийство в стиле "Александра III";
    - Подавляющего превосходства у Русской эскадры не было в Цусимском сражении, особенно в его стремительной завязке. И дело вовсе не в дефектных снарядах. Помнится некоторое время назад я предложил Андрею условно заменить попадания в первой фазе боя двенадцатидюймовых снарядов образца 1895 года снарядами образца 1911 года. Вопрос был: приведет ли это к потоплению "Микаса"? Сам Андрей решительно ответил нет. Да, возможно, повреждения были бы серьезнее, но к потере боеспособности или потоплению японского флагмана это бы не привело.
    Главный тактический просчёт Рожественского - негибкая тихоходная колонна с отрицанием роли младших флагманов. Так и шли наши броненосцы, равняясь на самых тихоходных, позволяя противнику выбивать лучшие корабли по-одному. Вот уж воистину - скованные одной цепью!
    Можно ли было поступить по-иному? - наверное да. В сложившейся ситуации действительно было необходимо было искать ближнего боя с противником. При этом первому броненосному отряду Русской эскадры, увеличив ход до максимального, следовало повернуть "все вдруг" на восемь румбов влево, а спустя пять минут - ещё раз на восемь румбов все вдруг влево, разойдясь с первым японским отрядом правыми бортами. Второму и третьему броненосным отрядам Русской эскадры при этом следовало бы одновременно с первым поворотом первого броненосного отряда последовательно повернуть на восемь румбов влево и стремительно сближаться с японской эскадрой, держа под огнём точку её поворота. Это поставило бы японцев в два огня, что могло дать определённый эффект. Скорее всего это манёвр был бы тоже парирован японцами, но с большой долей вероятности эта фаза боя закончилась бы весьма похоже на контргалсовое расхождение эскадр в 14:50. Японцам пришлось бы играть в догонялки с эскадрой, идущей ходом 13 - 14 узлов, что свело бы сражение к ситуации 28.07.1904 г., когда японцам пришлось догонять корабли Витгефта. Кроме того, перевод сражения на дальние дистанции выключил бы из неё шестидюймовую артиллерию, что значительно снизило бы осколочное и зажигательное воздействие японской артиллерии на русские корабли. Так, действительно, можно было и до ночи дотерпеть, но это не исключало опасности ночных минных атак и нового сражения 15.05.1905 г.
    1. ignoto
      ignoto 28 ноября 2021 11:43
      +1
      В Цусиме японцы бы не смогли догнать русские корабли,уходящие со скоростью 13-14 узлов.
      Из-за огромнейшей перегрузки они не могли идти отрядно более 14 узлов.
  27. Saxahorse
    Saxahorse 24 ноября 2021 23:08
    +1
    Судя по обилию воды, статья Максима Климова нашего общего друга из Челябинска таки сильно задела. Попробую быстро пробежаться по его тезисам показавшимся самыми забавными.

    : петля Х. Того представляется вынужденным решением, которое пришлось принять японскому флотоводцу, когда он понял, что четверка броненосцев типа «Бородино» все-таки успевает занять свое место в строю, и атаковать на контркурсе придется не слабую левую колонну, а всю русскую эскадру

    Очень забавно! Укоряя Климова в отсутствии обоснования своих тезисов, в качестве примера Андрей тут же вбрасывает собственные домыслы взятые прямо с потолка! Ну вот с чего наш друг Андрей выдумал что Того будто бы мечтает напасть именно на левую колонну? Зачем Того хвост кусать? У Того прямая задача не пропустить русских во Владивосток и бой на контркурсах этому явно противоречит. Тем более у Того уже был пример неудачного маневрирования на контркурсах в Желтом море, после которого пришлось догонять русскую эскадру несколько часов.

    японский флагман, причем – сразу же развили 15 узлов, то, спустя примерно 4 минуты, в ней (или около нее) находился бы четвертый в строю «Асахи», и расстояние между «Суворовым» и «Асахи» было бы 22–27 кабельтов и далее – уже не сокращалась бы

    Какая прелесть! Это ведь старый анекдот Зенона о быстроногом Ахиллесе неспособном догнать черепаху! Что характерно, черепаха у Того была, даже название подходящее - Фудзи. laughing

    "Я совершенно не склонен обвинять М. Климова в сознательной подтасовке фактов."

    Может напомнить Андрею что так называемые "апории" (например Зенона) придуманы древними греками чтобы морочить голову своим оппонентам? Стоит ли укорять Климова в "подтасовке" чтобы тут же самому вбросить античный еще пример такой манипуляции фактами? wink

    "Сильно ли желтый цвет выделяется на фоне серого неба?"

    Сильно. Можно даже напомнить что противотуманные фары автомобилей нередко делают именно желтого цвета. Считается что он наиболее заметен в дымке и в сумерках.

    «компания отказывается снабжать углем русскую эскадру иначе, кроме как в нейтральных водах, а потому ни о какой перегрузке угля в океане не может идти и речи».

    Андрей видимо "не замечает" в приведенном отрывке нюанс. Великобритания говорит о своих колониях и территориальных водах. 2-я ТОЭ же отдыхала и загружалась во французских и немецких водах.

    Да, это более поздняя книга (1927), но в этом плюс – она содержит опыт не только Русско-японской, но и Первой мировой войны

    Опять напомню что некорректно использовать приемы придуманные и описанные во времена дредноутов для броненосцев. Совсем другие приборы, совсем другие пушки.

    И да, М. Климов абсолютно прав в том, что и пристрелка, и «вилка» были известны задолго до описываемых событий, но факт в том, что до З.П. Рожественского принцип «вилки» не был введен в качестве обязательного ни на одном соединении русских кораблей

    И правильно что не был. Вилка в армии и во флоте это две большие разницы! На суше у пушки есть нулевая точка в которое ее закрепили, в море все движется и качается. Нужны или приборы создавшие виртуальную нулевую точку, либо статистика (например стрельба залпами) обходящая проблему дрейфа нулевой точки. А для малых дистанций вилка и вовсе не нужна. Приказ Рожественского о вилке - грубая ошибка.

    Как ни странно, наши работали тоже – в результате в Цусиме русская эскадра продемонстрировала куда более высокий класс стрельбы, нежели 1-я Тихоокеанская

    Просто чушь. Сравнивать стрельбу на 70-90 кбл и 15 минут стрельбы на 20 кбл совершенно некорректно. Андрею на это указывали, но как обычно он это "не заметил".

    Да, это может показаться странным, но в 1903 году ГМШ не то что вооружением, он даже стратегией и тактикой боя толком заниматься не мог

    При этом Рожественский еще даже до ГМШ управлял Балтийской артиллерийской школой, т.е. ведущим артиллерийским заведением империи. Все эти вопросы он был обязан изучить и поднять задолго до своего назначения начальником ГМШ.

    Необходимость фугасных снарядов с высоким содержанием ВВ была осознана аж в 1889 г. Проблема заключалась в том, что отечественная промышленность просто не могла тогда производить тонкостенные снаряды, что было необходимо для обеспечения большого содержания ВВ.

    Неправда Ваша. Снаряды такие были и их предлагали к закупке. Отказались главным образом потому что хотели разместить заказы на НУЖНЫХ заводах. Вместо того чтоб подтянуть технологии сделали вид что не сильно то нужно. Что характерно, в 1907 году, после скандальных разборок Цусимы, такие возможности мгновенно нашлись.

    Уфф.. Получилось длинновато, но хотя бы основные ляпусы статьи Андрея затронул. Не уверен правда что ему это поможет. Не любит Андрей реальные факты. lol
    1. mmaxx
      mmaxx 26 ноября 2021 07:58
      +1
      Трезво.
      drinks

      Придется еще поставить букофф, чтобы камент прошел
    2. ignoto
      ignoto 28 ноября 2021 11:46
      0
      Японцы не могли идти более 14 узлов из-за огромной эксплуатационной перегрузки и наличия в их отрядов откровенных тихоходов -"Фудзи" и "Адзумы".
  28. rytik32
    rytik32 24 ноября 2021 23:31
    +4
    Добрый день!
    Всегда рад хорошему поводу поговорить про Цусиму.

    Итак, начнем
    Увы, никакого объяснения, почему эта статья заслужила термин «позорная» уважаемый М. Климов не приводит, а ведь было бы очень интересно узнать его аргументацию.

    Эту статью раскритиковали давным-давно, например http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/shuvalov-tsushima/

    петля Х. Того представляется вынужденным решением, которое пришлось принять японскому флотоводцу, когда он понял, что четверка броненосцев типа «Бородино» все-таки успевает занять свое место в строю, и атаковать на контркурсе придется не слабую левую колонну, а всю русскую эскадру.

    Абсолютная неправда.

    Читаем японские инструкции, написанные еще до войны.
    (а) 1-й отряд изберёт себе целью наиболее легко атакуемое крыло неприятеля и займёт позицию Т по отношению к нему (как показано ниже); все манёвры будут подчинены идее "нажимa" на головной неприятельский корабль.
    И где здесь атака на контркурсах?

    В Цусиме был вариант II
    (а) Головной корабль должен всегда держать курс на головной корабль неприятеля, либо же на его ближайшее к нам крыло; на дистанции около 8000м повернуть вправо либо влево смотря по обстановке.

    Что собственно и произошло в Цусиме. Т.е. маневры японцев в начале сражения - это строгое следование инструкциям.

    Попытки представить маневры Того как вынужденные - это неудачные фантазии тех, кто не знаком с японскими боевыми инструкциями.

    маневр перестроения 1-го боевого отряда в голову левой русской колонны продолжался 29 минут. То есть В.И. Бэр почти полчаса наблюдал за тем, как 1-й броненосный отряд выходит в голову его броненосцу


    Да не продолжался этот маневр 29 минут. Перестроение выполнялось в последний момент, не более чем за 10 минут до начала боя. И ВЖ Изумруда, и в дневнике Кржижановского четко написано, что перестроение началось после поворота японцев влево (на запад), которое произошло 13:37 (рус).

    И в продолжение темы о том, была ли угроза столкновения "Осляби" и "Орла"

    Вот схема из рапорта Дурново. Она составлена сразу по прибытии во Владивосток - по горячим следам.
    А это схема из БД "Микасы", тоже составленная сразу после боя:

    А вот из БД "Фудзи"

    Обратите внимание на положение "Осляби" относительно 1БО.

    Интересно, правда? Каже же могла возникнуть угроза столкновения? Да никак! Отряды просто шли в параллельных колоннах!

    Согласно письма младшего минного офицера корабля лейтенанта П.А. Вырубова 1-го, во время третьей учебной стрельбы на Мадагаскаре, состоявшейся 19 января 1905 г., из шести учебных снарядов, выпущенных носовой башней главного калибра, в щит попало пять (83 %).


    Письмо - это очень сомнительный источник с точки зрения критика.
    Давайте лучше почитаем, что писал Рожественский в циркуляре №42 от 14.01.1905 г
    На "Суворове", например, не было установлено связи не только между орудиями разных калибров, но и между 6-дм пушками одного борта. Даже пушки одной башни не вглядывались, а одна за другой кидали снаряды с одинаковыми и очень крупными ошибками
    в приказе №50 от 20.01.1905 г
    с "Суворова" ... сделан был выстрел по щиту, показавшемуся под кормой "Донского" на расстоянии 6 каб. за "Донским" ... Снаряд не долетел до "Донского" на полкабельтова и значит не долетел до щита 6,5 каб и лег очень влево от щита, так что рикошетировал над "Донским".
    И здесь мы видим совсем другую картину!
    1. mmaxx
      mmaxx 25 ноября 2021 04:55
      +2
      В общем, англичане и подтверждают, что Того с самого начала хотел разобраться именно с головным. По заветам Нельсона. Никаких секретов. Просто полная неразвитость Рожественского в общих вопросах изучения тактики и общей эрудиции (что, в общем, характерно для военных) привела к такому "плану" боя с его стороны.
      1. владимир1155
        владимир1155 25 ноября 2021 07:32
        0
        Цитата: mmaxx
        Просто полная неразвитость Рожественского в общих вопросах изучения тактики и общей эрудиции (что, в общем, характерно для военных) привела к такому "плану" боя с его стороны.

        именно полная неадекватность идти в бой колонной по одному
    2. mmaxx
      mmaxx 25 ноября 2021 05:09
      +2
      Так все и пишут, что "Ослябя" занимал место в строю. Потому и возникла та ситуация. И она бы не возникла, если бы Рожественский не посчитал, что маневр с перестроением завершен и снизил ход до 9 узлов. А если бы не снизил, тогда "Орел" и прошел бы (подрезал) "Ослябю". При большей скорости проблем бы не возникло.
      А еще при этом и японцы дольше шли вдоль строя и дольше бы были под огнем этой первой фазы боя. Когда не могли вести огонь всеми броненосцами.
      Т. е. никакого глазомера у ЗПР не было. Потому 9 узлов и в стадо. Только так он и мог управлять.
    3. Андрей из Челябинска
      25 ноября 2021 19:08
      +3
      Цитата: rytik32
      Эту статью раскритиковали давным-давно, например http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_19/Page_32/shuvalov-tsushima/

      Алексей, Вы, вероятно, не заметили, но вообще-то дискутирую с Климовым. И в рамках этой дискуссии я готов оспаривать аргументы Максима. Если Максим выберет для себя аргументы с цусимы.ру я готов оппонировать этим аргументам, не вопрос. Но для того, чтобы оппонировать Климову нужно, чтобы он озвучил свои тезисы. Оппонировать всему интернету сразу я не брался.
      Цитата: rytik32
      Абсолютная неправда.

      Алексей, апломб Вам не идет.
      Алексей, плохо не то, что Вы притягиваете за уши японские документы к своей точке зрения. Плохо то, что вы искренне уверены в своей правоте при этом. Вы вообще перестали сколько-то критически оценивать материалы, которые представляете, в итоге – гордо демонстрируете совершеннейшую нелепицу.
      Во-первых, я даже не буду спрашивать, действовали ли приведенные Вами довоенные японские инструкции на момент Цусимского сражения. Сильно в этом сомневаюсь, но, допустим даже, что действовали. Что в них указано?
      Цитата: rytik32
      Головной корабль должен всегда держать курс на головной корабль неприятеля, либо же на его ближайшее к нам крыло

      Так вот, напоминаю, что главные силы обнаружили друг друга, когда ближайшей к ним колонной был 1-ый броненосный, в составе 4 ЭБР типа «Бородино», находившийся справа-спереди от японцев. Именно на них (по инструкции) должен был держать курс Х. Того именно их и должен был атаковать, все по той же инструкции. Сделал это Х. Того? Нет. Инструкция нарушена. Далее. Того переходит на другую сторону для того, чтобы атаковать слабую левую русскую колонну. Как он должен был атаковать ее в соответствии с инструкцией? В ней же все русским по белому сказано:
      Цитата: rytik32
      займёт позицию Т по отношению к нему (как показано ниже)

      Кроссинг Т! То есть по инструкции следовало идти к ближайшей колонне, а по мере сближения – выставлять ей «crossing the T». Выставил Того кроссинг русской эскадре? Не выставил, он повернул хоть и на сходящийся, но на почти что параллельный курс. Инструкция нарушена повторно.
      То есть Того в завязку Цусимского сражения маневрировал как угодно, но только не в соответствии с цитируемой Вами инструкцией. Более того – желай он выставить кроссинг, он, по идее, должен был бы приветствовать перестроение русских в одну колонну, так как появлялась возможность «раскатать» наиболее мощных русских головных.
      Ничего этого мы не видим. Соответственно, и цитируемая Вами инструкция не имеет никакого отношения к маневрированию Того в завязке сражения.
      Цитата: rytik32
      Попытки представить маневры Того как вынужденные - это неудачные фантазии тех, кто не знаком с японскими боевыми инструкциями.

      Как видим, неудачны здесь исключительно Ваши фантазии на тему японских инструкций.
      Цитата: rytik32
      Да не продолжался этот маневр 29 минут. Перестроение выполнялось в последний момент, не более чем за 10 минут до начала боя. И ВЖ Изумруда, и в дневнике Кржижановского четко написано, что перестроение началось после поворота японцев влево (на запад), которое произошло 13:37 (рус).

      По причинам, описанным мною в другой теме, перестроение 2-ой колонны физически не могло произойти в течении 10 минут. Вам, как я вижу, арифметика не указ.
      Вы верите ВЖ «Изумруда»? Превосходно. Тогда уж процитируйте его полностью – что перестроение Рожественский совершил, повернув на 8 румбов влево. То есть за рекомые Вами 10 минут «Суворов», повернув на 90 град, прошел бы 18,75 каб – по Вашему что, расстояние между колоннами под 18 кабельтов было? Хорошо, допустим, есть оценки под 20 кабельтов у очевидцев – они с 7 до 20 кабельтов скачут. Но «Ослябя» за те же 10 минут прошел бы на 9 узлах 15 кабельтов. То есть, чтобы совершить означенный ВЖ «Изумрудом» маневр было можно, если бы «Суворов» находился в почти в 2,5 милях от «Осляби»?, обогнав «Ослябю» более чем на полторы мили?
      Серьезно?:) Ну ладно, допустим. А как же тогда ВЖ Анадыри, который Вы мне тоже цитировали? И который указывает, что перестроение Рожественского заняло аж 3 минуты? Как эти 2 ВЖ меж собой сочетаются?:)))
      Знаете, Алексей, что самое печальное? Я Вам на эти противоречия, которые прямо, открытым текстом говорят, что ВЖ крейсеров и транспортов неполны и противоречивы в части описания движения ЭБР, в прошлом обсуждении показал. Даже и с циферками. Новая тема – и опять за рыбу деньги…
      Завершая тему - даже и 10 минут - более чем достаточно для анализа рисков и принятия решения, с помощью которого можно избежать экстренное торможение.
      Цитата: rytik32
      Обратите внимание на положение "Осляби" относительно 1БО.

      Интересно, правда? Каже же могла возникнуть угроза столкновения? Да никак! Отряды просто шли в параллельных колоннах!

      Но хуже всего – это Ваши схемы. Глядя на них, унтер-офицерская вдова рыдает горючими слезами.
      Во-первых, согласно схем, никакой экстренной остановки «Осляби» не было, не пытался он перестроиться за «Орла», и вообще все было у него прекрасно. И воевал, наверное, до самого конца сражения, а потом японцам сдался. Поздравляю Вас с историческим открытием!
      Во-вторых, Вы мне в предыдущих статьях из кожи вон доказывали, что мои выкладки кое-в чем противоречат Щербачову 4-му. Вы же им требовали верить слепо, как родному. Когда это было Вам выгодно. Сейчас это Вам невыгодно, и Вы про его показания, совершенно противоречащие всем схемам, изволили забыть напрочь.
      В третьих, и это самое смешное – это курсовой угол на японской макулатуре, которую Вы сюда запостили.
      Самый «неострый» угол на «Микасу в момент начала огня указал З.П. Рожественский – по нему выходило, что это румб впереди от левого траверза. Японцы утверждали, что угол этот был куда острее. Наша официальная история похоже, взяла нечто среднее, и сообщила, что точка поворота была в 4 румбах от левого траверза «Суворова».
      А по данным командира «Фудзи» точка поворота была не то, что за траверзом Суворова, ЗА ТРАВЕРЗОМ «ОСЛЯБИ»! То есть по рисунку командира «Фудзи» получается, что японская эскадра все-таки начала расходиться с нашей на конткурсе, потом внезапно передумала и начала разворот где-то на траверзе «Сисоя» или «Наварина» (на схеме точка едва не на траверзе «Нахимова»)
      То есть на схеме командира «Фудзи» - невозможный бред. Он даже не смог взаимного положения эскадр относительно друг друга отразить правильно. А Вы по нему положение «Осляби» меряете…
      Какая бы чушь не была написана в иностранной бумажке – принимаем ее на веру, верим бездумно, на секунду даже извилины не напрягая, да, Алексей? Хотя бы она противоречила и другим иностранным бумажкам…
      Вас даже не смущает тот факт, что подобное маневрирование полностью опровергает ту самую довоенную инструкцию, на которую Вы ссылаетесь выше. По ней нужно было «нажимать на головного», а по рисунку командира «Фудзи» Х. Того прошел на контркурсах до середины русского строя (!) и только после этого начал разворот, отстав от «Суворова» (!!!)

      Цитата: rytik32
      Письмо - это очень сомнительный источник с точки зрения критика.
      Давайте лучше почитаем, что писал Рожественский в циркуляре №42 от 14.01.1905

      Сомнительны здесь, Алексей, исключительно Ваши, с позволения сказать, выкладки. Вырубов писал о ТРЕТЬЕЙ стрельбе, состоявшейся отмечая что первая прошла плохо. Вы не согласны с ним и опровергаете его на том основании, что Рожественский плохо отозвался о ПЕРВОЙ стрельбе в приказе от№42 от 14.01.1905 г Вообще говоря, цитируемый Вами отрывок Рожественского как бы подтверждает письмо Вырубова, а не опровергает его. Цитирование же ошибочного выстрела при пристрелке вообще едва ли лезет хоть в какие-то ворота - факт того, что один артиллерист облажался как-то не означает, что облажаться должен весь ЭБР
      Цитата: rytik32
      И здесь мы видим совсем другую картину!

      С сожалением констатирую, Алексей, что Вы давно уже видите исключительно собственные фантазии на тему Цусимского сражения. Не замечая даже очевидных и явных внутренних противоречий Вашего видения.
      1. rytik32
        rytik32 25 ноября 2021 21:40
        -1
        Так вот, напоминаю, что главные силы обнаружили друг друга, когда ближайшей к ним колонной был 1-ый броненосный, в составе 4 ЭБР типа «Бородино», находившийся справа-спереди от японцев. Именно на них (по инструкции) должен был держать курс Х. Того именно их и должен был атаковать, все по той же инструкции. Сделал это Х. Того?

        После того как Того поднял сигнал о бое, он именно так и маневрировал.
        Так что всё по инструкции.
        Выставил Того кроссинг русской эскадре? Не выставил, он повернул хоть и на сходящийся, но на почти что параллельный курс.

        Ага, параллельный, особенно когда "Микаса" повернул на SO79 lol
        По причинам, описанным мною в другой теме, перестроение 2-ой колонны физически не могло произойти в течении 10 минут. Вам, как я вижу, арифметика не указ.

        В арифметике у вас 3 ошибки:
        1. 13:47-13:40 = 7 минут, а не 10
        2. Вы не учли, что корабли поворачивают по окружности.
        3. Вы не учли, что при повороте скорость падает.
        Для пп. 2 и 3 подскажу, что повороте руля на 15 градусов бородинцы поворачивают по радиусу 1,9 каб (длинна 1/4 окружности - 3 каб) со средней скоростью около 8 узлов (это при начальной 11 узлов). Соответственно, набор скорости потом тоже не мгновенный.
        Пересчитаете по уточненным данным? Или и так сойдет? laughing
        Тогда уж процитируйте его полностью – что перестроение Рожественский совершил, повернув на 8 румбов влево

        Пожалуйста.
        Адмирал сделал сигнал 1-му броненосному отряду повернуть всем вдруг влево на 8 румбов
        и сам сигнал записан (8Б)(Я)(8)
        8Б - это позывной 1-го отряда
        Я - поворот вдруг влево
        8 - количество румбов
        А как же тогда ВЖ Анадыри, который Вы мне тоже цитировали? И который указывает, что перестроение Рожественского заняло аж 3 минуты? Как эти 2 ВЖ меж собой сочетаются?:)))

        Отлично они сочетаются. Вы почитайте по-больше вахтенных журналов.
        Максима попросите помочь drinks
        Заодно уточните, чему надо верить, записям в вахтенном журнале или показаниям, данным спустя год?
        Во-первых, согласно схем, никакой экстренной остановки «Осляби» не было, не пытался он перестроиться за «Орла», и вообще все было у него прекрасно

        Андрей, зачем вы опять выдумываете? Вы по-другому не можете?
        Из БД "Фудзи" прекрасно понятно как "Ослябя" перестраивался - схема приложена. Еще одна. Я же ранее указывал даже время завершения перестроения по БД "Фудзи".
        А по данным командира «Фудзи» точка поворота была не то, что за траверзом Суворова

        А "Суворов" на месте стоял всё время, пока японцы поворачивали? wassat
        1. Андрей из Челябинска
          26 ноября 2021 18:33
          +1
          Цитата: rytik32
          После того как Того поднял сигнал о бое, он именно так и маневрировал.

          Да неужели?:))) Опять японская официальная врет нам в глаза

          Цитата: rytik32
          В арифметике у вас 3 ошибки:

          Только одна - я основывал ее на Ваших данных.
          Цитата: rytik32
          1. 13:47-13:40 = 7 минут, а не 10

          Вы бы уже определились в показаниях как-то. То Вы мне пишете, что по ВЖ Изумруда маневр занял 10 минут
          Цитата: rytik32
          Перестроение выполнялось в последний момент, не более чем за 10 минут до начала боя.

          Тут же приводите цитату, из которой следует, что он занял 12-13 минут
          Цитата: rytik32
          И ВЖ Изумруда, и в дневнике Кржижановского четко написано, что перестроение началось после поворота японцев влево (на запад), которое произошло 13:37 (рус).

          Так- то огонь открыт в 13.49-13.50 А теперь говорите, что он занял 7 минут:)
          Цитата: rytik32
          2. Вы не учли, что корабли поворачивают по окружности.
          3. Вы не учли, что при повороте скорость падает.
          Для пп. 2 и 3 подскажу, что повороте руля на 15 градусов бородинцы поворачивают по радиусу 1,9 каб (длинна 1/4 окружности - 3 каб) со средней скоростью около 8 узлов (это при начальной 11 узлов). Соответственно, набор скорости потом тоже не мгновенный.
          Пересчитаете по уточненным данным? Или и так сойдет?

          Алексей! Остановитесь!! Прошу!!! Вы даже не сообразили, что игнорирование времени на совершение маневра и падение скорости ЭБР «Бородино» было реверансом в ВАШУ сторону. Я упрощал В ВАШУ пользу. Но, раз Вы так настаиваете – извольте.
          Итак, для перестроения «Суворову» надо повернуть влево на 90 град – согласно Вашему расчету он пройдет 3 кабельтова со средней скоростью 8 уз – на это у него уйдет 2,25 минуты. Когда «Суворов» дойдет до места поворота, ему придется снова разворачиваться – опять проходить 3 кабельтова со средней 8 уз – еще 2,25 минуты. Как мы знаем, за «Суворовым» успели повернуть еще и «Александр» с «Бородино» - ни в одном описании мы не увидим, что 1БО вступил в бой повернутым строем фронта перпендикулярно курсу 2БО. То есть то есть кабельтова 3-4 «Суворов» перед открытием огня на новом курсе все же прошел – считая его скорость в пределах 9 даже узлов получается, что эти 3-4 кабельтова он прошел за 2-2,7 минуты.
          Итого получается, что за 7 рекомых Вами минут «Суворов» успевал
          Повернуть влево на 90 град. – 2,25 мин
          Тут же по завершении поворота повернуть вправо на 90 град – 2,25 мин (и 4,5 мин от начала маневра)
          Пройти по прямой 3,5 кабельтова. – еще 2,5 мин (7 мин от начала маневра)
          Соответственно, расстояние между колоннами в момент начала маневра – два радиуса разворота, то есть 3,8 кабельтова…
          Цитата: rytik32
          Пожалуйста.
          Адмирал сделал сигнал 1-му броненосному отряду повернуть всем вдруг влево на 8 румбов
          и сам сигнал записан (8Б)(Я)(8)

          Может, и так. Только вот незадача, два других корабля указывают, что сигнал был немного другой

          Ну а на "Жемчуге" его и вовсе не заметили. А давайте Алексей, я Вашу методологию перейму и заявлю, что померещился Вашему «Изумруду» сигнал, ибо «Жемчуг» его не упоминает. Ну как, ведь это не хухры-мухры – это же (с придыханием) ВЭ-ЖЭ! Он же по Вашему же ошибаться же не может! tongue
          Цитата: rytik32
          Андрей, зачем вы опять выдумываете? Вы по-другому не можете?

          То есть когда я Вашу реплику цитирую – я выдумываю. Алексей, ничего не перепутали? Это Вы радостно возвестили миру
          Цитата: rytik32
          Интересно, правда? Каже же могла возникнуть угроза столкновения? Да никак! Отряды просто шли в параллельных колоннах!

          И схемы привели, что характерно:)))
          Цитата: rytik32
          А "Суворов" на месте стоял всё время, пока японцы поворачивали?

          Алексей, Рожественский показывал «около румба впереди левого траверза» на Микасу ПОСЛЕ разворота, последнего, в момент открытия огня. Так что имеем вполне логичное уменьшение курсового угла на 3 румба за время разворота. А затем курсовой угол падать уже не мог, так как Суворов шел на 9 узлах (да даже если бы и на 11) а Микаса разгонялся до 15.
          Повторяю, Вы можете сейчас продолжать доказывать, что схема Фудзи верна (это геометрический бред, но дело Ваше). Я спорить больше не буду – лучше время потрачу на статью с расчетом позиций кораблей в завязке Цусимы. Но Вы поймите уже наконец одно: этот Ваш тезис вступает в противоречие с Вашим же заявлением о том, что Х.Того все выполнил по инструкции и «насел» на голову русской колонны. Ну невозможно на нее «насесть» будучи на траверзе «Осляби» В САМОМ НАЧАЛЕ разворота, когда только третий корабль через точку поворота прошел.
          1. rytik32
            rytik32 26 ноября 2021 22:29
            0
            Опять японская официальная врет нам в глаза

            А вы прочитайте этот фрагмент в английском переводе Мейдзи - удивитесь!
            То Вы мне пишете, что по ВЖ Изумруда маневр занял 10 минут

            Не писал я этого.
            Я писал, что не более 10 минут да начала боя начался этот маневр.
            Тут же приводите цитату, из которой следует, что он занял 12-13 минут

            Вы делаете неправильные выводы.
            Только вот незадача, два других корабля указывают, что сигнал был немного другой

            Так и в ВЖ Изумруда 4 сигнала относятся к записи 13:30 ))) Я привел только один.
            Ну а на "Жемчуге" его и вовсе не заметили.

            Это вопросы к Жемчугу.
            А давайте Алексей, я Вашу методологию перейму и заявлю, что померещился Вашему «Изумруду» сигнал, ибо «Жемчуг» его не упоминает

            Это чисто Ваша методичка: если не упомянуто, значит - не было. Я с таким подходом в корне не согласен. Если не упомянуто - это значит только, что не упомянуто.
            Так что имеем вполне логичное уменьшение курсового угла на 3 румба за время разворота

            Не уловил логику.
            Вы можете сейчас продолжать доказывать, что схема Фудзи верна

            Схема Фудзи очень схематична. Мне бы и в голову не пришло измерять по ней углы. Направления на противника я был брал из записей, где он явно указано.
            Ну невозможно на нее «насесть» будучи на траверзе «Осляби» В САМОМ НАЧАЛЕ разворота, когда только третий корабль через точку поворота прошел

            Тогда почему башня Щербачева не могла стрелять по японцам, если они были на траверзе? wassat Да и Суворов после первого пристрелочного выстрела открыл огонь из носовой 12-дм башни.
            1. Андрей из Челябинска
              27 ноября 2021 11:38
              +1
              Цитата: rytik32
              Это чисто Ваша методичка: если не упомянуто, значит - не было.

              Неужели? То есть это я писал, что Рожественский не начинал маневра в 13.20 и не поворачивал на 4 румба влево в 13.20 потому что в ВЖ кораблей этого нет
              Цитата: rytik32
              Я писал, что не более 10 минут да начала боя начался этот маневр.

              И в чем разница? Вы хотите сказать, что 1БО по Изумруду завершил маневр за 3 минуты до начала боя, что ли?
              Цитата: rytik32
              Это вопросы к Жемчугу.

              А, ну правильно. Все, что в Вашу теорию не укладывается, будем игнорировать.
              Цитата: rytik32
              Тогда почему башня Щербачева не могла стрелять по японцам, если они были на траверзе?

              Вы себе этот вопрос задайте, раз уж смотрите положение русских кораблей по схеме Фудзи
              1. rytik32
                rytik32 27 ноября 2021 17:27
                +1
                То есть это я писал, что Рожественский не начинал маневра в 13.20 и не поворачивал на 4 румба влево в 13.20 потому что в ВЖ кораблей этого нет

                Потому что в ВЖ поворот влево описан по-другому и в другое время. А два поворота влево, сначала на 4R последовательно, а потом на 8R вдруг - быть не могло.
                И в чем разница? Вы хотите сказать, что 1БО по Изумруду завершил маневр за 3 минуты до начала боя, что ли?

                Вы сначала разберитесь, как делаются записи в ВЖ, поймете как их читать. Очень хорошо, если ознакомитесь с правилами ведения ВЖ. Появятся вопросы к содержанию одного из ВЖ...
                А, ну правильно. Все, что в Вашу теорию не укладывается, будем игнорировать.

                Запись "Суворов и I броненосный отряд увеличил ход пошел к линии II и III броненосных отрядов" в ВЖ Жемчуга есть. Только не написано как был выполнен поворот: последовательно или вдруг.
                Вы себе этот вопрос задайте, раз уж смотрите положение русских кораблей по схеме Фудзи

                Я прекрасно понимаю, что с Фудзи нельзя было увидеть, где были японцы относительно Осляби. Вот где был Ослябя относительно японцев - можно.
      2. A_Mazkov
        A_Mazkov 25 ноября 2021 23:39
        +1
        Немного вмешаюсь в Ваш спор с Алексеем.
        Если процитировать Рожественского: "Между тем неприятельские броненосцы, пробежав значительное расстояние большим ходом к западу, т. е. влево от эскадры, изменили курс навстречу нашему, и когда оказались в 4-х румбах впереди левого траверза «Суворова», стали последовательно поворачивать на 16 румбов влево. В это время, в 1 ч. 49 м. пополудни наш первый отряд уже вступил в свое место в одной кильватерной колонне броненосцев, уменьшил ход до 9 узлов, и с «Суворова» был сделан первый выстрел по головному «Миказа», который один успел лечь на новый параллельный нашему курс, тогда как из следовавших за ним мателотов, часть поворачивала, а часть, не дойдя еще до точки поворота, имела встречный курс и створилась с передовыми. В неприятельской колонне находились: «Миказа», «Шикишима», «Фуджи», «Асахи», «Кассуга», «Ниссин», «Идзума», «Якума», «Асама», «Адзума», «Токива» и «Ивате»; за броненосцами шел к югу, вне выстрелов, отряд 6-ти крейсеров. Первый выстрел «Суворова» был сделан с расстояния в 32 кабельтова, когда «Миказа» был менее одного румба, впереди левого траверза «Суворова»", то официальная история ничего среднего не брала, а основывается как раз на указанном Рожественским.
        1. rytik32
          rytik32 26 ноября 2021 00:04
          +2

          Вот такая схема получилась бы, если русский флот до 14:07 шел курсом NO23
          1. A_Mazkov
            A_Mazkov 26 ноября 2021 13:11
            0
            Добрый день, Алексей!
            Вы ее по японским данным составляли?
            Вообще-то очень странно получается...
            Очень уж после выхода Микаса из петли курсы эскадр остро сходящиеся. С русской стороны такого никто не отмечал, либо говорили про параллельный, либо про слегка сходящийся.
            Да и получается, что в 14.07 кроме "Ниссин" из отряда Того никто по остальным "бородинцам" вести огонь не может.
            К тому же до Ниссин у Вас где-то 14 каб. получается, а для БрК это опасная дистанция.
            Да и вроде менее 16 каб. дистанции в Цусиме не было?
            И Рожественский в такой ситуации мог бы постараться набрав скорость и отвернув влево ударить в стык двух отрядов японцев.
            1. rytik32
              rytik32 26 ноября 2021 16:30
              0
              Антон, добрый день!
              Это альтернативная схема, составленная для доказательства того, что русский флот отвернул вправо значительно раньше, чем в 14:07.
              Я ранее писал, что поворот было около 14:00, причем плавный. Об этом есть упоминания и в русских надежных (ВЖ Изумруда), и в японских источниках.
            2. Андрей из Челябинска
              26 ноября 2021 18:17
              0
              Коллега пишет
              Цитата: rytik32
              Это альтернативная схема, составленная .

              я бы дополнил - очень альтернативными методами lol
  29. Falcon5555
    Falcon5555 24 ноября 2021 23:43
    0
    Мнение моего сухопутного дивана: виноват Рожественский и некий Николай Романов, считавший себя царем.
  30. Товарищ
    Товарищ 25 ноября 2021 04:57
    0
    Тут возникает несколько вопросов к М. Климову.

    Почему в качестве иллюстрации успешности довоенной подготовки британского флота используются данные послевоенных стрельб ?
    Почему в качестве иллюстрации взят лучший результат учений?

    Потому что Климов не исследователь, а пропагандист. Его задача не докопаться до истины или хотя бы приблизиться к ней, а сформировать нужное впечатление у доверчивых и несведущих в данном вопросе читателей.
    Уважаемый Андрей, статья вышла у Вас очень хорошая, всё разжёвано и по полочкам разложено. Браво !
    Боюсь только, не в коня корм.
    Климову истина до одного места. Если его тезисы противоречат фактам, тем хуже для фактов.
    По ходу, Вы правы. Методика английских учебных стрельб, которыми козырял Климов, была принята после русско-японской войны.
    1. Очень добрый
      Очень добрый 25 ноября 2021 10:11
      -2
      Цитата: Товарищ
      Потому что Климов не исследователь, а пропагандист.

      Мусье, словоблуд здесь ВЫ.
      А у меня не только морской опыт, но и опыт анализа результатов испытаний (в т.ч. по "смежным темам").
      У секты "фаберже Зиновия" же - надерганные цифры, которые они неспособны свести в сколько-нибудь приемлемые аргументы.
      Цитата: Товарищ
      Климову истина до одного места. Если его тезисы противоречат фактам, тем хуже для фактов.

      Мусье, это для ВАС (и ВАШЕЙ секты).
      Только два примера этого "ответа" А.К.:
      - полный игнор фактора скорости (да, в т.ч. как фактора снижения вероятности попадания вражеских снарядов)
      - а с чего он решил что Того "рухнет с дуба" атаковать 2 и 3 отряд на КОНТРКУРСАХ?!?!?
      это просто бред с тактической стороны!
      Цитата: Товарищ
      Методика английских учебных стрельб, которыми козырял Климов, была принята после русско-японской войны.

      Мусье, по указанной стрельбе МЕТОДИКИ (эскадренного боя) просто нет, де-факто это ТИР.
      Но это демонстрация максимальных ТЕХНИЧЕСКИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ (в т.ч. того что было у джапов)
      1. rytik32
        rytik32 25 ноября 2021 10:40
        0
        Цитата: Очень добрый
        У секты "фаберже Зиновия" же - надерганные цифры, которые они неспособны свести в сколько-нибудь приемлемые аргументы

        Более того, зачастую откровенные фальсификации исторических источников.
        Например, утверждения, что "Сикисима" не мог пристреляться по "Ослябе" и информация из БД "Фудзи" с придуманным временем и (или) местом попадания в "Ослябю".
    2. Андрей из Челябинска
      25 ноября 2021 19:11
      +4
      Спасибо, уважаемый коллега! hi drinks
      1. Товарищ
        Товарищ 26 ноября 2021 06:04
        +2
        Уважаемый Андрей,

        Полностью поддерживаю Вашу мысль, что нельзя механически экстраполировать результаты лучшего стрелка эскадры на всю эскадру. Это не более чем пропагандистский трюк.
        В противном случае, во избежание двойных стандартов, мы должны объявить, ссылаясь не меткость учебной стрельбы "Князя Суворова", что его меткость - это меткость всей 2-й Тихоокеанской эскадры, или даже всего русского флота.
        А вот учебный щит, по которому "King Edward VII" вёл огонь. Размеры для наглядности там указаны красным цветом.


        Мне вот что пришло в голову, а добился бы "King Edward VII" своих отличных результатов, если бы стрелял не по этому щиту, а по щиту русскому ?
        Под рукой у меня размеров русских щитов нет, и если у Вас имеется возможность, выложите их, пожалуйста. Возможно, единых размеров в русском флоте не было, так что можно плюс/минус. Вроде у Мельникова в "Крейсере "Варяге"" мелькали размеры.
        Можно будет даже наложить проекцию русского щита на английский щит. Увидим, сколько попаданий в таком случае придётся на русский щит.
        У меня сложилось ощущение. что эти стрельбы были пиар-акцией. Показать потенциальному противнику и своему обывателю заодно, на что способны англичане. Именно перед этими стрельбами учебные щиты и были доведены до таких размеров.
        Так процент попаданий получается выше.
        lol
        1. Андрей из Челябинска
          26 ноября 2021 19:05
          +2
          Доброго времени уток, уважаемый Валентин!
          Цитата: Товарищ
          Вроде у Мельникова в "Крейсере "Варяге"" мелькали размеры.

          Поискал, не смог найти. То ли глаз замылился, то ли нету их там.
          Но вот уважаемый Игорь, пишущий здесь под псевдонимом 27091965i указывает, что стандартный британский щит для упражнений был куда меньше
          В 1904 году площадь щита составляла 600 кв. футов, в 1905 году размер уменьшили до 300 кв. футов

          Здесь же площадь щита - под 2,7 тыс кв. футов hi
        2. rytik32
          rytik32 26 ноября 2021 23:05
          +1
          Цитата: Товарищ
          мы должны объявить, ссылаясь не меткость учебной стрельбы "Князя Суворова", что его меткость - это меткость всей 2-й Тихоокеанской эскадры, или даже всего русского флота

          Только Рожественский объявил эту стрельбу "бесполезным выбрасыванием боевых запасов".
          если у Вас имеется возможность, выложите их, пожалуйста

          У меня тоже размеров нет.
    3. rytik32
      rytik32 25 ноября 2021 22:12
      +1
      Цитата: Товарищ
      Потому что Климов не исследователь, а пропагандист. Его задача не докопаться до истины или хотя бы приблизиться к ней, а сформировать нужное впечатление у доверчивых и несведущих в данном вопросе читателей.

      Валентин, добрый день!
      Я нашел результаты стрельб британского флота за 1905 г.
      "Кинг Эдвард VII" действительно далеко не лидер:

      Так что ваши обвинения беспочвенны
      1. Товарищ
        Товарищ 26 ноября 2021 03:55
        0
        Здравствуйте, Алексей !
        ,
        Цитата: rytik32
        Я нашел результаты стрельб британского флота за 1905 г.
        "Кинг Эдвард VII" действительно далеко не лидер:

        Ценю Ваши усилия по поиску информации, увы, она в контексте нашей небольшой дискуссии бесполезна.
        Дело в том, что "пойнты" присуждались по целому ряду критериев, а не только лишь за меткость стрельбы. У меня имеется полный список участников той учебной стрельбы, там фигурируют четыре номинации, в каждой из которой начислялись "пойнты". Потом их складывали и получали результат из Вашей таблицы..
        Это как в случае с компанией Barr&Stroud. Вы нашли общую сумму, на которую фирма продала товаров, и сказали мне, что вот на эту сумму