Военное обозрение

Русь XIII века. Что страшнее: западная или восточная угроза

256

Диорама (фрагмент) Ледовое побоище. Художник Евгений Емельянов. Выставка: «История глазами художника. К 800-летию со дня рождения Александра Невского». ГТГ. Москва. Фото автора


В XII–XIII в. русские княжества на западе граничили с различными племенами, этносами и государствами. Это, прежде всего, эсты, латвийские, литовские племена, немецкие рыцарские ордена и скандинавские государства. Венгрия и Польша, участвуя в русских усобицах, до поры до времени не претендовали на русские земли.

В XIII в., после монгольского вторжения, борьба между княжествами и князьями за «столы» в русских городах, за дани с окрестных племён, шла, невзирая на погром, учинённый татарами. Сложно говорить о том, что западные соседи решили воспользоваться ситуаций, когда прошло существенное ослабление ряда русских земель, хотя было и не без этого.

Надо учитывать, что русские земли были «суверенными» государствами, связанными между собой временными союзными связями. Никакой «единой Руси», как представляла господствующая в СССР историческая школа Б. Грекова, не было, как и не было ни феодализма, ни феодальной раздробленности, в силу пока ещё отсутствия оного на просторах Восточной Европы. О чём и нет никаких свидетельств в источниках.

А вот причины давления со стороны скандинавов и немцев имели различные корни и начались задолго до наступления монгольского вторжения.

С прямой или потенциальной угрозой, исходившей от западных соседей в течение XIII в., удавалась справляться непросто, а в ряде мест даже переходить в наступление.

Первое. Города Западной Руси граничили с Польшей и Венгрией, совершая походы за данями против балтских племен ятвягов, жмуди и Литвы, прямо или косвенно становясь союзниками немецких крестоносцев.

Второе. Так совпало, что в это время, с конца XII в. литовские племена вступили в стадию родоплеменной консолидации, которую проходили восточнославянские племена в Х в. Этой стадии соответствует активная внешняя экспансию, что и проявляется, прежде всего, в набегах на соседние, достаточно богатые русские и польские земли, воюя и против орденов (Ливонского и Тевтонского). Русские князья контактировали с литовскими князьями, используя их как наёмников, а русские города охотно приглашали к себе воинственных литовских князей с дружинами.

Таким образом, в XIII в. угроза со стороны Литвы для соседних русских княжеств, конечно, была, но она активно купировалось русскими князями, которые существенно влияли на ситуацию в Литве.

Третье. В XIII в. немецкая военная экспансия в Прибалтике была связана с крестоносным движением.

Первое их наступление в средней Европе было связанно с колонизацией западных славян, посредством их обращения в христианство. Далее, объектом экспансии крестоносцев стали литовские племена, вначале западные, пруссы. Стоит отметить, что часто ордена крестоносцев приходили на территории их экспансии при поддержке, по просьбе или как минимум непротивлении польских (как в случае с Пруссией) и русских (как в случае с территорией современной Латвии и Риги) властей.

К моменту прихода в эти земли воинов-миссионеров, часть прибалтийских и финских племен (совр. Латвия) платили дань городу-государству Полоцку (совр. Беларусь) и Смоленску, а финские племена (восточная и центральная современная Эстония, территория современной Финляндии и Карельского перешейка) – Пскову и Новгороду.

Следует отметить, что, несмотря на наметившиеся размежевания между двумя христианскими ветвями, совсем уж резких противоречий до падения столицы Византии и Православного центра мира – Константинополя, в 1204 г. ещё не наблюдалось. В середине XII в. Византия еще претендовала на возврат Рима под свое управление и формировала свой союз итальянских государств.

Примитивная система эксплуатации с взиманием даней, установленная древнерусскими княжествами в рамках их общественного строя для племен соседних территорий (Эстонии, Латвии, Южной Финляндии), не подразумевала ни уничтожения племенной верхушки, ни создания форпостов там, где выплата даней осуществлялась более-менее регулярно, а там, где дани платились лично князьям, у них не было сил для организации какой-то иной системы управления, кроме как карательных походов:

«Ибо в обычае у русских королей, когда они покоряют язычников, – сообщала «Хроника Ливонии» – не обращать их в христианскую веру, но заставлять их платить им дань и деньги».

В то время как ордена, да и скандинавы, вместе с крещением меняли структуру колонизируемого общества на раннефеодальный манер.

Повторюсь, восточнославянские города-государства стояли на стадии соседско-территориальной общины, до феодализма здесь было достаточно далеко, в отличие от западных стран. Под правлением орденов местное население становилось феодальнозависимым крестьянством, в этот разряд попадала даже, хотя и частично, местная знать.

Немецкие крестоносцы создавали сеть рыцарских замков, обеспечивающих покорность эксплуатируемого населения. Отметим, что в процессе колонизации они пользовались не только мечом, но и пряником, например, делали льготный период по выплатам феодальной ренты, устанавливали фиксированные сборы, в отличие от перманентных даней русским князьям.

Это движение более развитого общества, во-первых, резко ослабило экономические позиции русских, прежде всего, Полоцка, Смоленска, а затем и Новгорода в Прибалтике.
Давление западных крестоносцев вызвало процесс консолидации литовских племен, находившихся на стадии «военной демократии», т. е. распада родоплеменной структуры, которые, в свою очередь, начали активные набеги на земли соседних русских волостей.
В конце концов, после покорения земель в Прибалтике, крестоносцы вышли и на рубежи Новгородского города-государства. Границы, установленные в 1224 г., сохраняются после развала СССР и сегодня.

В это же время скандинавские государства, традиционно совершавшие набеги на земли финно-угров, приняли участие в агрессии в данном регионе, используя идеологические мотивы крещения язычников.

В XIII в. столкновения пограничных русских земель и немецких орденов были неизбежны.

Исторический анализ показывает, что это не был запланированный «Drang nach Osten», да и сам термин возник в середине XIX в. в ходе полемики польских и немецких публицистов.


Немецкий шлем. Вторая половина XIII в. Период немецкой экспансии в Померании на западнославянские земли. Померания. Музей немецкой истории. Берлин. ФРГ. Фото автора

Важно отметить, что некая слабость русских земель и достаточно быстрый переход земель русских данников под власть орденов и епископов связаны с тем, что русские города-государства, во-первых, находились на той стадии, когда захват иноплеменных областей не представлялся им необходимой целью, когда можно было обойтись получением перманентной дани, в отличие от раннефеодальных немецких орденов, для которых именно приобретение земель с феодальнозависимым населением было естественной и основной целью – по факту.

Так, бывший русский форпост в Эстонии – Юрьев (современный Тарту) был взят меченосцами задолго до монгольского вторжения: первый раз – в 1212 г., второй – в 1224 г. Первая экономическая блокада Новгорода со стороны западных союзников произошла в 1229–1230 гг. А формальной причиной немецких вторжений в Псковскую землю стало родство князя Владимира Мстиславовича со знатью Дорпатского (Дерптского) епископства и их претензии на Псков, вначале с целью вернуть стол сыну Владимира – Ярославу, а потом и с целью подчинить Псков себе напрямую.

Кульминация экспансии орденов и союзных им скандинавов совпала с монголо-татарским погромом русских земель в 40–60-х годах XIII в., несмотря на то, что Ярослав Всеволодович в 1234 г. нанес ощутимый удар меченосцам Эстонии в битве при Эмайыге (Омовже).

Эти успехи не имели принципиального значения, хотя и временно подрывали силы противника: против спорадических акций общества периода территориальной общины действовало классовое феодальное общество, система которого имела существенные организационно-технологические преимущества.

С точки зрения европейского средневекового общества, земли язычников считались ничьими, тот факт, что русские княжества брали здесь дани, в расчет не принимался.
Крестовый поход против язычников Финляндии был объявлен в 1237 г. В связи с чем, опережая всех, на территорию данников Новгорода – Ижору, финно-угорское племя, обитавшее на реке Неве, двинулись шведы. По факту это был шведский набег, так как молодой Александр Ярославович разбил прибывших захватчиков в знаменитой Невской битве 22 июля 1240 г. силами собственной дружины, при поддержке некоторых воев из Новгорода и Ладоги, участие всего новгородского ополчения не понадобилось.


Меч в ножнах. XIII в. Псково-Изборский музей заповедник. Фото автора

Неучастие в сражении новгородского ополчения (воев) свидетельствует о малозначительности прибывшего войска, в противном случае силами одной дружины справиться с ними было не реально.

Не преуменьшая исторического и политического значения победы Александра, прозванного после неё – Невским, следует понимать, что это было локальное сражение.

В 1241 г. в рамках концепции по крещению всё той же Ижоры, мощные силы немецкого ордена при поддержке одной из городских партий захватили Псков. Партия эта в последующей историографии подавалась как предатели. Отметим, что города-государства и городские партии часто привлекали внешние силы.

Александр Ярославович с дружинами северо-востока Руси и новгородцами освобождает Псков от немецкого гарнизона, выгоняет немцев из Ижорской земли, и даёт битву 4 апреля 1242 г. на берегу Чудского озера.

Это вторая победа Александра Ярославовича, ставшая символом русского оружия и победы над западной агрессией. Но такое осознание этого события произошло позднее.

Обратим внимание на несколько важных факторов.

Во-первых, немцы впервые захвали крупные русские города Изборск и Псков, и битва, последующая после их изгнания, была сама по себе крайне важна.

Во-вторых, Чудская битва укладывается в рамки сражений XIII в. на северо-западе Руси. Она равна или даже уступает победе отца Александра в битве при Эмайиге и сравнима с битвой при Раковоре в 1261 г. Но о ней нельзя говорить, как о сражении, которое нанесло непоправимый ущерб ордену.

Следующее крупное столкновение и сражение произошло в 1268 г. при Роковоре (территория совр. Эстонии), немецкие хронисты, как всегда, преувеличили количество воинов со стороны Руси, возможно, русское воинство было более многочисленное, но, конечно же, не в разы. В русской историографии принято считать победителями русских, немецкая хроника пишет о своей победе, однозначного мнение нет. Ответный поход немцев и датчан к Пскову ничего не дал.

Пограничные столкновения и пограничные набеги с обеих сторон продолжались постоянно и позднее, но к концу XIII в. военное давление на русских рубежах падает.

Немецкие крестоносцы и датчане смогли укрепиться в Прибалтике, а соседние русские княжества перестали претендовать на дани с тех племён, которые попали под власть пришельцев. «Братия» смогла распространить своё влияние и порядки на крещённые ими племена, но отказалась от попыток захватить некоторые пограничные русские земли. Крестоносцы занялись установлением феодальных порядков на этой территории.


Русский шлем. XIII–XIV вв. Городецкий историко-художественный музейный комплекс. Фото автора

Стоит сказать, что даже после взятия крестоносцами столицы восточного христианства Константинополя в 1204 г., столкновения между русскими княжествами и западными соседями, прежде всего, носили характер пограничных войн за материальные ресурсы, а не за веру. Хотя мотив веры присутствовал.

Нисколько не преуменьшая значимость военных побед русского оружия и последующее агитационное (в очень хорошем смысле этого слова) значение этих побед для роста самосознания народа, следует отметить, что эти угрозы в XIII в. ни в какой степени нельзя сравнить с монголами.

Вопрос о противопоставлении монголов и западных захватчиков или о том, кто был страшнее для Руси в XIII в., возник значительно позднее. На него существенно повлиял факт взятия турками-мусульманами Константинополя в 1435 г. с его вопросом, который открыт и сегодня: что лучше – чалма или папская тиара, а также последующие столкновения с западными соседями в период Ивана Грозного, когда и произошла канонизация Александра Невского.

Но такой дилеммы в XIII в. для русских земель не было. Военное превосходство русских на западе и северо-западе Руси, было если не абсолютное, то весьма очевидное.


Схватка русских с татарами. XIII век. 1916. Художник Сергей Архипов. Военно-исторический музей артиллерии. Инженерных и войск связи. СПб. Фото автора

Конечно, в условиях установления татаро-монгольского ига, потеря даней с балтских и финских племён была существенной проблемой для ряда русских княжеств, но процесс этот начался, как мы видели, задолго до монгольского вторжения: скандинавские, но в особенности немецкие, крестоносцы смогли захватить и закрепить за собой земли Прибалтики.

Иная ситуация сложилась с татаро-монгольскими захватчиками, военное преимущество которых было абсолютным.

Список литературы:
«Хроника Ливонии» Генриха // Матузова В. И., Назарова Е. Л. Крестоносцы и Русь. Конец XII в. – 1270 г. М., 2002.
Матузова В. И., Назарова Е. Л. Крестоносцы и Русь, конец XII в.1270 г. Тексты. Перевод. Комментарий – М., 2002.
Нестеренко А. Н. Епископ Альберт // ВИ. № 2. 2015.
Разумовская Л. В. Ян Дуглаш и Грюнвальдская битва. СПб, 2007.
Хрусталев Д. Г. Северные крестоносцы. СПб. 2018.
Цимбаев К. Н. Из истории понятия «Drang nach Osten» // ВИ. № 12. 2015.
Автор:
256 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. nikvic46
    nikvic46 25 ноября 2021 06:18
    -2
    Это с одной стороны. А с другой стороны -татаро-монгольское иго украло из нашей цивилизации четверть тысячелетия. И наверстывать пришлось уэе через века.Посылая наших ученых на учебу в Европу. Европу не коснулась эта беда.Рывок был сделан лишь после 1917 года.А князья тоже разные были. Даже средний сын Александра Невского покрыл себя позором.Автор пишет по указаниям каких то лиц.Лучше бы заглянул в историю.
    1. kalibr
      kalibr 25 ноября 2021 06:27
      +11
      Цитата: nikvic46
      Лучше бы заглянул в историю.

      Николай! Историю автор знает куда как лучше Вас. Вы за всю свою жизнь столько книг не видели, сколько он их прочитал!
      1. nikvic46
        nikvic46 25 ноября 2021 07:56
        +3
        Вячеслав. То,что я написал в адрес автора,прошу прощения. Но вот союз всех князей во время нашествия я отвергаю.Не надо подчищать историю. В будущем были смуты,и это во многом по вине таких же князьков.Сурков назвал аш народ глубинным. У нас во все времена была глубинная оппозиция.
        1. kalibr
          kalibr 25 ноября 2021 08:06
          0
          Цитата: nikvic46
          Но вот союз всех князей во время нашествия я отвергаю.

          Это- да, и на это были причины.
          1. nikvic46
            nikvic46 25 ноября 2021 09:44
            +6
            Вячеслав. А какие причины? Только собственные интересы.
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 ноября 2021 12:13
          +3
          Цитата: nikvic46
          Но вот союз всех князей во время нашествия я отвергаю.Не надо подчищать историю. В будущем были смуты,и это во многом по вине таких же князьков.Сурков назвал аш народ глубинным. У нас во все времена была глубинная оппозиция.

          Эдуард в своей работе прямо ссылается на Грекова. Который в своих работах прикиваю помечает «суверенность» владетельных князей домонгольский Руси.
          Так что, когда да Полоцкое княжение, на чало терять свои земли, остальные Рюриковичи даже «не царапались». Именно дробление уделов, стало первопричиной «поползновения» запада на восток. Консолидация русских князей по противодействию «крестовым» походам, начинается только возникает угроза «исконно-русским» землям и экономическим интересам.
          Причём современники тех событий тоже видели это! Красивее Автора «Слова о полку Игоревом» никто не скажет. Пускай он писал про Суздальского князя и угрозах с юга, но сути не меняет.
          Социально-политически в государственном обустройстве русские княжества запаздывали (или как высказался один из уважаемых камрадом «мы были моложе») и именно в этот момент на сцену вышли татаро-монголы которым нам было нечего противопоставить. Если бы их нашествие случилось во времена Святослава, то «поход к последнему морю» не состоялся. Протогосударсиво Святослава Игоревича, где каждый рядович ещё и вой, скушало тумены татар и попросило бы добавки
          В целом анализируя текст Эдуарда, я вижу несколько точек приложения к дискуссии, либо заведомо оставленных Автором, либо где он наоборот попытался сгладить ситуацию.
          Мне просто любопытно, сделано это намеренно или нет.
          Так что подождём.
          1. Даниил Коноваленко
            Даниил Коноваленко 25 ноября 2021 13:07
            +1
            Пускай он писал про Суздальского князя
            А не Новгород-Северского? Про угрозу с юга,там тоже не так просто было..Тот самый Игорь о котором Слово написал ,был союзником хана Кончака,на которого потом походом пошел.Да и сам Кончак вступал в союзы с разными русскими князьями. Или такой прикол, как то Великий князь Святослав созвал русских князей в поход на половцев весной 1184 года. В нем участвовали многие князья, в том числе и Игорь.Как только русская армия углубилась в степь и начала приближаться к половецким кочевьям, произошла ссора между Игорем и переяславским князем Владимиром.Владимир,отказался от участия в походе и повернул со своей дружиной грабить Северские земли,а Игорь в ответ,пошел грабить переяславское княжество.В результате похода на половцев пострадала только русская земля. Какие бы пламенные речи о необходимости борьбы с половецкой опасностью ни говорили летописцы, как горячо бы ни выступал за единство великий князь Киевский, доверия между князьями не было и ненавидели они друг друга порой больше, чем половцев.
          2. Usher
            Usher 27 ноября 2021 02:36
            -1
            Протогосударсиво Святослава Игоревича, где каждый рядович ещё и вой, скушало тумены татар и попросило бы добавки
            не смешите.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 27 ноября 2021 09:15
              -1
              Цитата: Usher
              Протогосударсиво Святослава Игоревича, где каждый рядович ещё и вой, скушало тумены татар и попросило бы добавки
              не смешите.

              Автор уже выложил статью о потугах «монголов» завоевать земли ветов (вьетнамцев) на аналогичном этапе распада родоплеменного строя.
              1. Usher
                Usher 28 ноября 2021 01:19
                -1
                Цитата: Коте пане Коханка
                Цитата: Usher
                Протогосударсиво Святослава Игоревича, где каждый рядович ещё и вой, скушало тумены татар и попросило бы добавки
                не смешите.

                Автор уже выложил статью о потугах «монголов» завоевать земли ветов (вьетнамцев) на аналогичном этапе распада родоплеменного строя.

                ты с пальцем не путай. Где Юго-восточная азия и какие условия, и Русь?
      2. Венд
        Венд 25 ноября 2021 09:29
        +4
        Цитата: kalibr
        Цитата: nikvic46
        Лучше бы заглянул в историю.

        Николай! Историю автор знает куда как лучше Вас. Вы за всю свою жизнь столько книг не видели, сколько он их прочитал!

        А не важно сколько книг прочитал автор и кандидат он исторических наук или академик. Тут дело в исторической точке зрения. И любой историк будет искать доказательство подтверждающие свои исторические пристрастия.
        1. Эдуард Ващенко
          25 ноября 2021 10:56
          +8
          И любой историк будет искать доказательство подтверждающие свои исторические пристрастия.

          Как и любой другой человек, когда он подчиненный - он ругает начальство, став начальником он плюет на подчиненных???

          Историки конечно не могут жить в обществе и быть свободным от общества. Но ...очень важно...многие историки (не все) стремятся следовать источникам, которые изучают. Я тоже пытаюсь работать так, поэтому мои взгляды совпадают с тем историческим процессом, который я и наблюдаю.
          Могу сказать, что по многим вопросам, под воздействием новых исследований или нового "прочтения"( перевода) источников моё мнение менялось.
          С уважением,
          Эдуард
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 ноября 2021 07:28
      +3
      Цитата: nikvic46
      Автор пишет по указаниям каких то лиц.Лучше бы заглянул в историю.

      Боюсь все хуже, Хотя мне интересно, какими Вы источниками руководствовались делая свои выводы? Особенно «черня» среднего сына Александра Невского? Любопытно которого (их два Дмитрий и Андрей)?
      Про «заглянул в историю» кандидату исторических наук, я «барабанную дробь хвостом»!!!
      Теперь правда про «заказные морды»! Эдуард, нейтральным грамотным, сухим и доступным языком дал современную выжимку взгляда отечественных историков на проблемный вопрос. Без истерики, соплей и мыльных пузырей. Причём очень доступно и качественно. Ах да кто заказчик, - камрады ВО, которые косвенно и прямо на протяжении нескольких лет просили Эдуарда осветить состояние Русских княжеств перед татаро-монгольским нашествием.
      Про отставание «в развитии» Русского мира, Автор уже отвечал. Почитайте комментарии к его ранним статьям.
      Ну где-то так!
      Аж да уважаемый, стоит взять и почитать книги из списка литературы под статьей. Признаюсь, что я этим балуюсь уже на протяжении лет трёх. Ещё ни разу не пожалел, хотя все труды приводимые Автором читать не получается!
      Ну последне, Эдуард спасибо огромное. Свое мнение о статье я ещё не составил, как у «того кота на крыше - ещё не март, но мало и непонятно, что хочется больше о любви поорать или пойти домой пожрать».
      Р.s. Я бы Вашу статью начал и завершил абзацами, что «так принято считать в ученом мире» или «настоящий взгляд отечественных историков»!
      Р.s.s. К уважаемому оппоненту, у меня в комментарии выше допущена ошибка, если Вы знаете Истрию на уровне школьной программы, то найдёте ее. Успехов!
      С искреннем уважением, Влад!
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 25 ноября 2021 07:58
        +3
        Я бы Вашу статью начал и завершил абзацами, что «так принято считать в ученом мире» или «настоящий взгляд отечественных историков»!
        Обычно подобные фразы, неизменный атрибут комментаторов, подвизающихся на ниве фолькхистории. laughing
      2. Гардамир
        Гардамир 25 ноября 2021 08:03
        +5
        Любопытно которого Дмитрий и Андрей и Даниил
        1. vlad106
          vlad106 29 ноября 2021 20:28
          0
          "...Во-первых, немцы впервые захвали крупные русские города Изборск и Псков,.."
          Круто! И грамотно...
      3. nikvic46
        nikvic46 25 ноября 2021 09:46
        +4
        Владислав. А младшего сына Даниила забыли?
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 ноября 2021 11:41
          0
          Цитата: nikvic46
          Владислав. А младшего сына Даниила забыли?

          В тезисе «средние сыновья Александра Невского», Данил Александрович удельный князь Московский - младший из братьев.
        2. LisKat2
          LisKat2 25 ноября 2021 15:10
          +3
          Я читала у Балашова про Даниила. Он мне понравился: умный и без перекосов
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 25 ноября 2021 16:37
            +3
            Цитата: LisKat2
            Я читала у Балашова про Даниила. Он мне понравился: умный и без перекосов

            Балашов писатель, а не историк. У него много надумано про Данила Александровича и его сыновей.
            Историк в первую очередь опирается на источники или артефакты. Балашов, как и Дюма вешал картину на гвоздь истории. Да красиво, да качественно, но правда где-то по середине. Ну рецензенты у него были «маститые», тут не отнять.
            То что Данила Александрович был ещё тот «жучара» не прибавить не добавить.
      4. zenion
        zenion Вчера, 18:13
        0
        Сталин всё время пытался выволочь Россию из феодализма и ему это не удалось, хоть СССР проскочил три фазы развития. Теперь феодализм на Русси продолжается. Феодализм - это не ядерное оружие, а политика управления страной и с другими странами. Отношение к своему народу, как к завоёванному.
    3. Венд
      Венд 25 ноября 2021 09:19
      +7
      Никакой «единой Руси», как представляла господствующая в СССР историческая школа Б. Грекова, не было, как и не было ни феодализма, ни феодальной раздробленности, в силу пока ещё отсутствия оного на просторах Восточной Европы. О чём и нет никаких свидетельств в источниках.
      Автор, термин феодальная раздробленность это кабинетный термин историков. Вы хотите, чтобы в хрониках и летописях написали, что была феодальная раздробленность? laughing А в летописях есть указания на раздробленность Руси и вражду князе.
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 25 ноября 2021 13:12
        0
        А в летописях есть указания на раздробленность Руси и вражду князе.
        Например,да летопись,в Слове о полку Игореве,говорится о раздробленности Руси и вражде князей.И призыв автора, мол кнзья земель Русских объединяйтесь!.В ПВЛ, о походе князя Игоря говорится очень скупо.
        1. Венд
          Венд 26 ноября 2021 09:52
          0
          Цитата: Даниил Коноваленко
          А в летописях есть указания на раздробленность Руси и вражду князе.
          Например,да летопись,в Слове о полку Игореве,говорится о раздробленности Руси и вражде князей.И призыв автора, мол кнзья земель Русских объединяйтесь!.В ПВЛ, о походе князя Игоря говорится очень скупо.

          Ну как скупо, начиная с детей Святослава Игоревича, упоминается о княжеской вражде. Но конечно, настоящая раздробленность началась после Ярослава Мудрого.
          1. Даниил Коноваленко
            Даниил Коноваленко 26 ноября 2021 10:15
            0
            Угомонились, не много на лет 50 при Владимире Мономахе,его сыне Мстиславе..А потом , как с цепи сорвались..
            1. Венд
              Венд 26 ноября 2021 15:09
              +1
              Цитата: Даниил Коноваленко
              Угомонились, не много на лет 50 при Владимире Мономахе,его сыне Мстиславе..А потом , как с цепи сорвались..

              Детей было много, амбиций княжеских ещё больше, а земли мало. Вот и грызлись. А страдала Русь.
    4. Illanatol
      Illanatol 25 ноября 2021 09:20
      +4
      Цитата: nikvic46
      А с другой стороны -татаро-монгольское иго украло из нашей цивилизации четверть тысячелетия.


      Даже официальные историки признают, что Россия состоялась как единое государство именно благодаря пресловутому "игу".
      Не будь ига - на территории Руси образовалось бы несколько государств, что вполне обусловлено экономически.
      Разумеется, эти государства были бы меньше и слабее. Со временем они вполне могли бы стать добычей соседей и быть ассимилированы. Как это произошло, в частности, с Галицко-Волынской Русью, которая вошла в состав Русско-Литовского княжества, а позднее - в состав Речи Посполитой. Ну а насколько успешно эти территории развивались в составе, в принципе, европейских государств достаточно хорошо известно.
      Так что "це Европа" все равно бы не получилась, даже без "ига".
      1. Krasnodar
        Krasnodar 25 ноября 2021 09:37
        +4
        А я считаю, что РИ является наследницей Золотой Орды. Благодаря ей, во многом, и состоялась
        1. Illanatol
          Illanatol 25 ноября 2021 09:43
          +4
          РИ - это "Петербургская Орда". Так сказать, детище андроидов. laughing
          1. Krasnodar
            Krasnodar 25 ноября 2021 09:59
            +1
            Я про территории ))
      2. nikvic46
        nikvic46 25 ноября 2021 10:02
        0
        Анатолий. А какие историки признают? Сколько церквей,библиотек и людей было уничтожено.? Правильно после опомнились. Начали объединяться. Кому то выгодно сделать удобную,прилизанную историю.Но ведь история умеет мстить за разные выдумки. Цель понятна. Сделать историю при князьях и царях белой и пушистой. А историю СССР черной. Тут и к доктору не ходи. Процесс по ТВ пошел.
        1. Даниил Коноваленко
          Даниил Коноваленко 25 ноября 2021 13:18
          +1
          Сколько церквей,библиотек и людей было уничтожено.?
          Да вообще-то татаро-монголы ,старались храмы не трогать и с православной церковью хорошие отношения,на церковные богатства не покушались,церковь платила тем же,не призывала народ сплотиться, называло нашествие наказанием божьим.А вот свои же, князья, могли и грабануть, церковь божью, без зазрения совести.
        2. Назар
          Назар 25 ноября 2021 13:33
          +5
          nikvic46 - "церквей и библиотек" второй "Романов" Алексей Михайлович уничтожил больше чем монголы, более того - при нём сотворили то. на что монголы не были способны - практически уничтожили Русскую православную церковь , заменив её на суррогат слепленный по образу и подобию попавших под османскую оккупацию западных ПЦ.
          Посмотрите на то что смогли создать "братья славяне" в деле государственного строительства с тех давних времён и по сию пору - посмотрите на все эти словакии, словении, северные македонии и прочие напрочь "суверенные" черногории - к этому всё шло и у восточных славян. Имперскй дух , порыв "к последнему морю" , это наследие империи Чингизхана , если утратим его , утратим и единую страну.
        3. Illanatol
          Illanatol 26 ноября 2021 08:57
          +3
          Сколько церквей,библиотек и людей было уничтожено.?


          Вынужден вас огорчить. Беспредел творился на Руси еще до битвы на Калке.
          Кто разорил Киев так, что он не оправился и потерял статус стольного града?
          Новой столицей стал Владимир (Русь Владимирская).
          Кто практически уничтожил старую Рязань, так что город пришлось отстраивать на новом месте?
          Опять свои же...
          Та эпоха - вполне себе аналог Смутного времени. Больше всего русской крови пролили свои же русские.
          По сути Орда "крышевала" Русь. Да ордынцы брали налог, но взамен защищали территории от напора "западных партнеров". Часть земель на западе защитить не сумели. И что? На территории "лесного улуса" Орды возникло сильное единое государство "верных россов", а что - на "освобожденных от злых татар" территориях?
          Дикие пампасы, в них много-много диких бандерлогов wassat
    5. Бар1
      Бар1 25 ноября 2021 09:44
      -9
      В XII–XIII в. русские княжества на западе граничили с различными племенами, этносами и государствами. Это, прежде всего, эсты, латвийские, литовские племена, немецкие рыцарские ордена и скандинавские государства


      в те времена или близко к тем временам,потому что радиоуглеродное датирование артефактов-основа современной хронологии -неточно не было никаких племён и этносов.
      Одно из соображений почему я так говорю -это математическая апроксимации т.е. продление демографической кривой в прошлое ,когда 2-1.5мил прибалтийские -финские народы к середине 20века,когда в СССР проводили переписи населения соотносятся с точкой последней царской переписи 1897г. Если эту линию продолжить вниз то все эти "этносы/народы" просто физически исчезают из графиков и соответственно из истории.
      Ну а кто же были на этих землях? На этих землях судя по оставшимся названиям местностей жили руские,которые назывались по разному.Например
      -Ревель-Колывань-чисто руское название.
      -Эсты вообще восточники с западных языков ,поэтому это название приклеелось этому новому народцу уже после того ,как тут закрепилась западная культура.
      -Рига-тоже самое руское название.
      -Режица/Режекне-город латгалов-руское племя.
      -Мемель/Неман-река Руса
      -Кёниксберг-руский город Королевец или пруский.Прусы одно из руских племён.
      -Лиепая-Либава-Лаба-руские названия,например Эльбы-это Лаба или Челябинск-че/се Лаба город на Лабе.
      и так далее это только то что касается крупных топонимов.

      В XIII в., после монгольского вторжения, борьба между княжествами и князьями за «столы» в русских городах, за дани с окрестных племён, шла, невзирая на погром, учинённый татарами.



      руский учёный историк Пыжиков ,историк из Петербурга Белоусов считают ,что монголо-татары не завоевали Русь ,а спасли Русь от крестовых походов ,поскольку монголотатары -это были родственные руским племена.

      Немецкие крестоносцы создавали сеть рыцарских замков, обеспечивающих покорность эксплуатируемого населения. Отметим, что в процессе колонизации они пользовались не только мечом, но и пряником, например, делали льготный период по выплатам феодальной ренты, устанавливали фиксированные сборы, в отличие от перманентных даней русским князьям.


      хорош историк Ващенко.
      Ключевые слова в этой сентеции
      -Перманентный
      -фиксированный
      это одно и тоже слово ,по руски
      -постоянный
      тогда вся его фраза свидится к к бессмыслице: "у немцев сбор постоянный ,а у руских сбор постоянный"
      Вот такой уровень предлагаемого здесь читателем материала.
      -"Аут, -сказал Остап Бендер,-"класс игры не высокий".
      1. Illanatol
        Illanatol 26 ноября 2021 09:04
        -1
        Цитата: Бар1
        поскольку монголотатары -это были родственные руским племена.


        Я уже высказывал точку зрения, что "монголы-татары" - не народ, а некая социальная группа, своего рода "вооруженная оппозиция", возникшая как ответ на принудительную христианизацию и сильное имущественное расслоение в социуме средневековой Руси.
        Кстати, мы не уникальны. Например, в Чехии возникло движение гуситов-таборитов под руководством Яна Жижки. Но с ними достаточно быстро расправились, хотя гуситы успели нанести несколько обидных поражений германским рыцарям.
        Если бы гуситы просуществовали подольше - могли образовать свое подобие Орды.
        1. Бар1
          Бар1 26 ноября 2021 09:09
          -1
          Цитата: Illanatol
          Я уже высказывал точку зрения, что "монголы-татары" - не народ, а некая социальная группа,


          для социальной группы,они были слишком многочисленны и слишком хорошо вооружены.Монголы создавали страны и строили города.Не выдумывайте.
          Я ниже привёл пару видео историка Белоусова про монголов ,смотрите.
          1. Illanatol
            Illanatol 26 ноября 2021 13:13
            0
            Цитата: Бар1
            для социальной группы,они были слишком многочисленны и слишком хорошо вооружены.Монголы создавали страны и строили города.Не выдумывайте.


            Слишком многочисленны - это сколько?
            Или вы всерьез верите в писанину официальных историков недавнего времени о том, что армия "монголо-татар" насчитывала сотни тысяч воинов?
            Ну просто как мильонные полчища Ксеркса из опусов Геродота, ага.

            Я, в свое время еще школяром, попробовал вычислить численность армий, которые сражались на поле Куликовом, поскольку цифры "официальных" историков вызывали у меня недоверие.
            Согласно моим подсчетам Дмитрий имел 15-20 тыс. воинов, Мамай - 25 тыс. Еще 20 тыс. было у Тохтамыша.
            Прошло немало времени, и, о чудо, официальные историки стали давать схожие цифры.
            Так что войско ордынское не было таким уж многочисленным. Батый привел 25-30 тыс. воинов и этого вполне было достаточно, учитывая, что на территории тогдашней Руси проживало примерно столько же людей, сколько в нынешнем Питере (3-4 млн).

            Никаких стран монголы не создавали, просто потому, что это невозможно. Создать можно государство, но не страну, не путайте мягкое с теплым.
            Реальные монголы сами государственность обретут позднее, впрочем даже нынешнюю Монголию можно назвать полноценным государством с натяжкой, как и монгол - полноценной нацией. У них своя письменность появилась не так давно, да и то с посторонней помощью.
            Довольно странно, что некий народ, создавая государства на стороне, не создал своего собственного стабильного государства. И спустя 3-4 века "потомков Чингисхана" будут гонять по степи ссаными тряпками, якобы уничтоженные этим Чингисханом, маньчжуры.
            И не менее странно, что завоеватели половины континента не нашли себе лучшего места для проживания, чем те, в которых обитают поныне. Условия экстремальные, зимой холода как в Антарктиде.
            И непонятно куда ушла дань, которую монголы собирали в течение веков с множества народов. Как были нищебродами, так и остались. Даже по сравнению с соседями-бурятами, которые никого не завоевывали.
            Столь бурный период истории никак не отразился в мифах и преданиях монгол. А ведь сколько стран они, якобы, повидали, какой простор для творчества.
            Генетика их тоже весьма однородна, что не типично для "имперского" народа.

            Что касается подвигов "монголо-татар", описанных в хрониках... а вы уверены, что речь идет об одних и тех персонажах. Их ведь там очень по разному называют.
            Большую ложь можно получить, объединив вместе несколько маленьких правд.
            Скорее всего, монголам приписали чужие достижения, а те и рады. Хоть что-то великое было в их истории. Отними у них мифы о Чингис-хане - что останется?
            Пустое место.
            1. Бар1
              Бар1 26 ноября 2021 14:05
              0
              Цитата: Illanatol
              Слишком многочисленны - это сколько?


              столько ,что бы пройти Русь захватить некоторые города и войти в европу,да так .что бы они запомнили.

              Цитата: Illanatol
              Согласно моим подсчетам Дмитрий имел 15-20 тыс. воинов, Мамай - 25 тыс. Еще 20 тыс. было у Тохтамыша.


              так ни покажите ваши подсчёты?

              Цитата: Illanatol
              Или вы всерьез верите в писанину официальных историков недавнего времени о том, что армия "монголо-татар" насчитывала сотни тысяч воинов?


              сотни миллионоф

              Цитата: Illanatol
              Никаких стран монголы не создавали, просто потому, что это невозможно. Создать можно государство, но не страну, не путайте мягкое с теплым.


              вот ещё умник-крючкотвор.
              Монголы создали Золотую Орду и построили города Ханбалык,Каракорум,Сарай.
              Это конечно сделали "социальные группы"

              посмотреть видео конечно проигнорировали, вы наверно большой специалист и вас учить ,только портить.
              1. Illanatol
                Illanatol 26 ноября 2021 14:21
                0
                Цитата: Бар1
                столько ,что бы пройти Русь захватить некоторые города и войти в европу,да так


                А конкретней?


                Цитата: Бар1
                Монголы создали Золотую Орду и построили города Ханбалык,Каракорум,Сарай.


                Ничего монголы не строили и построить не могли. Они и в наше время ничего строить не способны, лишь юрты ставить, да скотинку пасти - все их таланты.
                1. Бар1
                  Бар1 26 ноября 2021 15:03
                  -2
                  Цитата: Illanatol
                  Ничего монголы не строили и построить не могли. Они и в наше время ничего строить не способны, лишь юрты ставить, да скотинку пасти - все их таланты.


                  вы ,как с Луны свалились ,не путайте нынешних монголов-монголоидов и тех Великих монголов.
                  -монголы-это Мон Галы т.е. верхние Галы.

                  кино смотрите
    6. Бар1
      Бар1 25 ноября 2021 10:04
      -4
      победе отца Александра в битве при Эмайиге и сравнима с битвой при Раковоре в 1261 г


      ишь как старается историк Ващенко.Даже то что нам дошло из этой "истории" с рускими названиями он немедленно переводит в названия современные
      -Эмайыга-это руская река Омовжа

      битвой при Раковоре в 1261


      все эти названия ,когда руская буква С в неруских языках произвольно меняется на всякие К или Т или буква У ,а у неруси это и У и А.
      -руский-рутения
      -руский-рака
      -Кипрус-Кипр
      -Эпи_дарус-Эпир/Эпи_дар
      прикол, местные правила запрещают вообще писать эти слова,вот такая здесь цензура.

      это можно отследить скажем на старых картах .В Сирии/Ираке современных есть город Рака,а на старых картах город назывался Раса или Руса.
      Эти лингвистические приёмчики сделаны намерянно ,что бы затмить реальную картину прошлого.
      1. Illanatol
        Illanatol 26 ноября 2021 09:08
        0
        Цитата: Бар1

        Эти лингвистические приёмчики сделаны намерянно ,что бы затмить реальную картину прошлого.


        Нет никаких намеренных приемчиков. Языками образованных людей были греческий и латынь. Там где в латыни читается как "Ц", в греческом - "К" .

        Кентавр - Центавр
        Кесарь - Цезарь.
        1. Бар1
          Бар1 26 ноября 2021 09:12
          -2
          Цитата: Illanatol
          Нет никаких намеренных приемчиков. Языками образованных людей были греческий и латынь. Там где в латыни читается как "Ц", в греческом - "К" .


          когда с помощью другого языка искажается истинный смысл слова ,то это ,как раз делается намеренно и искусственно.
          Какие ограничения латыни не позволили произносить правильно
          -этруски-Этрусия?
          почему надо было говорить этрурия?
    7. Бар1
      Бар1 25 ноября 2021 10:25
      -5
      Во-первых, немцы впервые захвали крупные русские города Изборск и Псков, и битва, последующая после их изгнания, была сама по себе крайне важна.


      все эти псевдоисторические статейки ,которые в рамках ОИ принижают значение руских и искажают историю не говорят о главном.Например Сегтунское сражение ,когда Новгородские ушкуйники захватили столицу Швеции Сегтуну и СНЯЛИ городские ворота и поставили эти ворота в городе Пскове.
      Тут один кадр-писатель начал писать про это сражение ,но такую пургу понёс.
      А почему Ващенко вы не пишете ,как Александр Невский ходил громить шведов на Биармию? Не в курсе ,что ли или сознательно умалчиваете?
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 12:44
        +8
        Поставил вам по минусу на каждый комментарий. Без особого удовольствия, так сказать, исключительно из чувства гадливости. Опровергать вашу чушь уже надоело, тем более вы пишете именно эту чушь уже раз, наверное, десятый.
        Но чтобы подчеркнуть вашу феерическую глупость и столь же фееричное невежество просто скажу, что церковные ворота, называемые "сигтунскими" (хотя никакого отношения к Сигтуне они не имеют) находятся в Новгороде.
        1. Бар1
          Бар1 25 ноября 2021 14:48
          -4
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Опровергать вашу чушь уже надоело, тем более вы пишете именно эту чушь уже раз, наверное, десятый.


          вам бы выбраться на воздух из зловония ваших иллюзий,тогда бы "опровержения " в вашем воображении может перестали быть таковыми.Но когда человек выбирает способом жизни необратимую ложь,то остановиться уже не в силах, поэтому как укропы приходится повторять одно и тоже: "вот щас зараз москалики нападут на нэзалэжную,не напалы? Ну тогда завтрева это точни завтра"
        2. bubalik
          bubalik 25 ноября 2021 20:23
          +1
          Хозяин Трилобита
          Сегодня, 13:44
          ,,,Михаил hi а вы с Бар1 не одно и тоже лицо smile belay ? ,,,когда читаешь ваши с Павлом(если не ошибаюсь) диспуты ,то похоже на Джекил и Хайд smile
          1. Морской Кот
            Морской Кот 25 ноября 2021 20:43
            +2
            Серёж hi , это каким же методом вычисления ты пришел к подобному выводу? bully
            Я в этой эпохе по нолям, потому и не лезу, но тебя бы послушал. drinks
            1. bubalik
              bubalik 25 ноября 2021 21:26
              +1
              Я в этой эпохе по нолям
              ...я тоже smile вот если бы про подводные лодки ВОВ feel ,,,насчет вчерашней статьи,так и хотел написать: Тизенхаузен в 1940г. стажировался у Кречмера ,первым лейтенантом.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 26 ноября 2021 05:53
                +2
                Кречмер плохому не научит. bully
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 23:50
            +6
            Вот так одной неосторожной фразой можно приобрести сразу двух лютых врагов, причем из двух противоположных лагерей. smile Не быть, Сергей, вам дипломатом. no
            Ладно, я-то не обидчивый, а вот как поведет себя Бар я не знаю.
            И кстати, мы уже давно не диспутируем, если то, что происходило между нами раньше, можно назвать этим словом. Так, переругиваемся вяленько, обозначая своё присутствие, не более того. Он ничего нового давно не говорит, повторяется, а я повторяться не хочу. Вот откроет нам какие-нибудь ещё тайны мироздания, о которых мы не слышали - обсудим предметно, как в старину. С криками, оскорблениями и ненормативной лексикой. А пока он скушен. Вот он брякнул про Сигтунские ворота, я отметил. А больше ничего нового.
            А моим антиподом на сайте, скорее является Оператор.
        3. Usher
          Usher 27 ноября 2021 02:41
          +2
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Поставил вам по минусу на каждый комментарий. Без особого удовольствия, так сказать, исключительно из чувства гадливости. Опровергать вашу чушь уже надоело, тем более вы пишете именно эту чушь уже раз, наверное, десятый.
          Но чтобы подчеркнуть вашу феерическую глупость и столь же фееричное невежество просто скажу, что церковные ворота, называемые "сигтунскими" (хотя никакого отношения к Сигтуне они не имеют) находятся в Новгороде.

          Он не десятый, как по волшебству вылезет только как появится статья про монголо-татар. Мне как представителю монгольскоязычного народа, да и вообще если прямо сказать монгольского народа, просто смешно читать иногда ерунду и бред от Бар1 (по монгольски бар, это тигр).
      2. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 25 ноября 2021 13:22
        +3
        Новгородские ушкуйники захватили столицу Швеции Сегтуну и СНЯЛИ городские ворота и поставили эти ворота в городе Пскове.
        Простите,странно как-то новгородские ушкуйники, поперлись в Швецию, сняли ворота и зачем-то поставили их в Пскове..А почему не в Новгороде? smile
        1. Комментарий был удален.
          1. Даниил Коноваленко
            Даниил Коноваленко 25 ноября 2021 16:17
            +1
            Все таки объясните,почему ворота которые будут установлены в Новгороде, были установлены во Пскове..или это один и тот же город smile
            1. Бар1
              Бар1 25 ноября 2021 17:10
              -6
              как вы скучны ,вы наверно цензор -правщик в газете?
              1. Даниил Коноваленко
                Даниил Коноваленко 26 ноября 2021 07:56
                +3
                Неча на зеркало пенять.. smile
              2. Usher
                Usher 27 ноября 2021 02:42
                +1
                Цитата: Бар1
                как вы скучны ,вы наверно цензор -правщик в газете?

                переход на личности, признак недалекого ума) Вам вопрос задали.
        2. Эдуард Ващенко
          25 ноября 2021 16:50
          +6
          сняли ворота и зачем-то поставили их в Пскове..А почему не в Новгороде?

          good good good
        3. Звонарев
          Звонарев 26 ноября 2021 10:50
          0
          Почему? Видимо, там уже стояли, из Царьграда как минимум...
          1. fuxila
            fuxila 26 ноября 2021 18:07
            +2
            Видимо, там уже стояли, из Царьграда как минимум...

            Да, из Царьграда стояли с северной стороны, а с восточной из Пекина, с западной из Теночтитлана, а насчет южных ворот историки до сих пор спорят: из Дели или Канберры.
  2. Al_lexx
    Al_lexx 25 ноября 2021 06:22
    +4
    Полагаю, что для страны, с такой территорией, посыл сверху (про статью), скорее риторический.
    С Запада - андроиды, с Востока - инсектоиды.
    1. nikvic46
      nikvic46 25 ноября 2021 07:57
      +3
      Алексей. Хре редьки не слаще.
      1. Al_lexx
        Al_lexx 25 ноября 2021 14:51
        +1
        Согласен.
        Такова объективная реальность.
  3. kalibr
    kalibr 25 ноября 2021 06:28
    +4
    Эдуард! Мои аплодисменты. Очень хороший материал во всех отношениях. И по объему -ха-ха. Чего, увы, здесь часто не наблюдается...
    1. Комментарий был удален.
    2. Эдуард Ващенко
      25 ноября 2021 07:12
      +8
      Доброе утро Вячеслав Олегович,
      спасибо!
      hi
      1. Krasnodar
        Krasnodar 25 ноября 2021 09:39
        +2
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Доброе утро Вячеслав Олегович,
        спасибо!
        hi

        Эдуард, доброе утро!
        Не было феодализма на Руси, был рабовладельческий строй?
        1. Эдуард Ващенко
          25 ноября 2021 10:32
          +4
          Доброе утро!
          В русской научная историографии есть такой взгляд, наиболее ярко он представлен в работах Юшкова, оппонента Грекова. одно время придерживался А.Горский в 70-х ХХ века.
          Я сторонник того, что с конца Х в. шел переход от родой формации к территориально-соседской общине, перед монгольским нашествием она приобрела явные контуры.
          Рабство конечно было и просуществовало практически до формирования классового феодального общества, когда рабы-холопы стали крепостными.
          Превращение же крепостных, просто зависимых от дворянина людей, в частную собственность и "фактических" рабов, это уже другая история и, как мне представляется, происходило в рамках усиления феодализма в XVIII в.
          С уважением,
          Эдуард
          1. Krasnodar
            Krasnodar 25 ноября 2021 10:38
            0
            территориально-соседской общине

            И лидера они выбирали на вече?
            А знать - выходцы из командного состава дружины?
            1. Эдуард Ващенко
              25 ноября 2021 11:07
              +2
              Немного сложнее, но если упростить, очень близко к этому.
              hi
              1. Krasnodar
                Krasnodar 25 ноября 2021 11:12
                0
                Цитата: Эдуард Ващенко
                Немного сложнее, но если упростить, очень близко к этому.
                hi

                Спасибо за ответ, меня всегда интересовал процесс появления наследственных элит. Очень хотелось бы ознакомиться с научным трудом такого рода.
                1. Эдуард Ващенко
                  25 ноября 2021 11:26
                  +3
                  Это очень разные работы, так как от родовых "элит" и пуха не осталось, да и в источниках про это совсем, совсем не много.
                  Те же "бояре" русских князей домонгольской Руси, про них мало что известно.
                  Другая "Элита", это сформированная вокруг московского Великого князя.
                  Потом, в ходе 16 - начала 17 века снова произошла почти полностью смена "элит".
                  В 18 веке сформировалась "новая элита", которая почти дожила до 20 века.
                  По работам, рекомендую Янин В. Л. Средневековый Новгород. М., 2004. Очень интересные именно археологические наблюдения о боярских усадьбах, как элите Новгорода, очень показательно!
                  Про 15 в. детальный анализ: Алексеев Ю. Г. У истоков русского государства. СПБ., 1999.
                  Про 16 век: Кобрин В.Б. Опричнина. Генеалогия. Антропонимика. М., 2004.
                  С уважением,
                  Эдуард
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 25 ноября 2021 11:29
                    +2
                    Большое спасибо, обязательно ознакомлюсь hi
            2. Mihaylov
              Mihaylov 25 ноября 2021 11:39
              +1
              Цитата: Krasnodar
              А знать - выходцы из командного состава дружины?

              Скорее всего не только, видимо ее комплектование не ограничивалось только дружиной, например, вероятно, по крайней мере частично, старая еще родовая знать влилась в состав новой.
              Здесь конечно нужно учитывать, что тогда военное дело, как оборотная сторона монеты, неотделима от "лутших людей" того времени. Даже у новгородского владыки был свой полк. hi
              1. Krasnodar
                Krasnodar 25 ноября 2021 12:05
                0
                Приветствую! hi
                Ну, в принципе, так, более менее, я себе это и представляю
    3. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 ноября 2021 07:36
      +1
      Цитата: kalibr
      И по объему -ха-ха. Чего, увы, здесь часто не наблюдается...

      Вячеслав Олегович, может хватит лоббировать интересы «хомячков»! Лично мне «такие объемы» не нравятся, надо как минимум разворачивать работу на цикл из пяти статей! Ведь интересная и «вкусная» тема, а так «по усам текло, а ворот не попало»!
      В остальном с вами полностью согласен, Эдуард молодец!
      1. kalibr
        kalibr 25 ноября 2021 07:48
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        может хватит лоббировать интересы «хомячков»!

        Уважаемый Владислав! Они тоже люди и их надо пожалеть (хотя обычно мы их и ругаем!). Но разве я против цикла Эдуарда? Напротив, я лично был бы только рад, если бы он сделал именно так и последовал Вашему совету!
  4. parusnik
    parusnik 25 ноября 2021 06:40
    +3
    Вполне всё логично
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 ноября 2021 07:38
      +3
      Цитата: parusnik
      Вполне всё логично

      Приветствую Алексей, сейчас «хомячки» проснутся и расскажут нам, что «было все не так»!!!
      1. kalibr
        kalibr 25 ноября 2021 07:49
        +4
        Цитата: Коте пане Коханка
        «было все не так»!!!

        Один уже проснулся...
      2. parusnik
        parusnik 25 ноября 2021 18:01
        +3
        Добрый вечер! hi Да,уже увидел миграцию леммингов. smile
  5. Al_lexx
    Al_lexx 25 ноября 2021 06:49
    -13
    Вообще, статья - редкая чушь.
    Не было никакого татармонгольского ИГА. Было крещение Руси, которое было весьма кровавым.
    Я оч люблю Тарковского и фильм "Андрей Рублёв", мой любимый. Но всё это не правда.
    Правда в том, что мы и есть та Орда и всё там было вперемешку. А крещение проходило через плети и огонь.
    С тем и живём.
    1. kalibr
      kalibr 25 ноября 2021 07:14
      +6
      Цитата: Al_lexx
      Не было никакого татармонгольского ИГА

      Ну это сейчас модный тренд. А еще Ермак был Кортес, а в 1812 году на Москву сбросили атомную бомбу отчего она и сгорела. Вот это все ИСТИНА, а все остальное написали подлые историки в заговоре со времена Карамзина. Так это заговор и передавали от отцы к сыну!!!
      1. Illanatol
        Illanatol 25 ноября 2021 09:47
        -6
        Цитата: kalibr
        Ну это сейчас модный тренд.


        Но довольно трудно объяснить, почему пик строительства церквей и соборов пришелся на время пресловутого "Ига".
        И что это язычники, поклоняющиеся богу войны Сульдэ, так возлюбили христианскую церковь, что наделили её выгодными привилегиями?
        Даже официальные историки в наше время пересматривают отношения Орды и Руси, признавая, что они не были столь однозначными, как в "исторических романах" недавнего прошлого.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 25 ноября 2021 10:00
          +6
          Цитата: Illanatol
          Но довольно трудно объяснить, почему пик строительства церквей и соборов пришелся на время пресловутого "Ига".

          Можно вот это место поподробнее прояснить: что за пик строительства был во время ига?
          Спасибо
          1. kalibr
            kalibr 25 ноября 2021 12:08
            +2
            Цитата: Mihaylov
            почему пик строительства церквей и соборов пришелся на время пресловутого "Ига".

            Не могу сказать, что это был "пик". Но если и так, то объяснить просто. Строительством церквей пытались задобрить Бога, что бы отвел кару в лице басурман. За грехи ведь были посланы на нас Гоги и Магоги, а нет греха который не искупался бы постом и молитвой!
            1. Mihaylov
              Mihaylov 25 ноября 2021 12:14
              +6
              Цитата: kalibr
              Не могу сказать, что это был "пик".

              По- крайнее мере, каменное строительство лет на 100 остановилось, когда в Москве попытались построить первый каменный Успенский собор, он завалился, пришлось итальянских мастеров выписывать. Это все еще в школьном учебнике прописано.
              За грехи ведь были посланы на нас Гоги и Магоги, а нет греха который не искупался бы постом и молитвой!

              Сие - чистая правда, так татар на Руси и восприняли! hi
              1. Illanatol
                Illanatol 26 ноября 2021 09:14
                -1
                Цитата: Mihaylov

                Сие - чистая правда, так татар на Руси и восприняли! hi


                Вот только попы православные регулярно служили молебны, прося бога даровать победу татарскому оружию.
                Ну еще бы, РПЦ изрядно округлило свои капиталы за время "ига", благодаря налоговым преференциям.
                Так что у РПЦ были довольно теплые отношения с "Гогами-Магогами".
                1. kalibr
                  kalibr 26 ноября 2021 11:10
                  +1
                  Цитата: Illanatol
                  Так что у РПЦ были довольно теплые отношения с "Гогами-Магогами".

                  Потому, что НЕТ ВЛАСТИ АЩЕ КАК ОТ БОГА! НА ВСЛАСТЬ ВОССТАЛ - НА БОГА ВЗЯРИЛСЯ ЕСИ!
                  1. Illanatol
                    Illanatol 26 ноября 2021 13:20
                    -3
                    Весьма удобная позиция.
                    Весьма характеризует наших попов. И настоящая находка для оккупантов такая церковь.

                    Гм. Согласно официальным историкам и "линии партии" Сергий Радонежский дал благословление Дмитрию Донскому на битву с Мамаем, который захватил власть в Орде ( вряд ли вопреки божьей воле, верно?)
                    Сергий с Дмитрием против высшей воли восстали, так получается?
                    1. kalibr
                      kalibr 26 ноября 2021 16:12
                      +1
                      Цитата: Illanatol
                      Сергий с Дмитрием против высшей воли восстали, так получается?

                      Мамай был узурпатор. Не чингизид!
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 25 ноября 2021 12:20
            +1
            Цитата: Mihaylov
            Цитата: Illanatol
            Но довольно трудно объяснить, почему пик строительства церквей и соборов пришелся на время пресловутого "Ига".

            Можно вот это место поподробнее прояснить: что за пик строительства был во время ига?
            Спасибо

            Ну нельзя так «одним абзацем по горлу и в реку»!!!
            1. Mihaylov
              Mihaylov 25 ноября 2021 12:30
              +1
              Цитата: Коте пане Коханка
              Ну нельзя так «одним абзацем по горлу и в реку»!!!

              Владислав, по классике - в колодец! drinks
        2. kalibr
          kalibr 25 ноября 2021 12:05
          +1
          Цитата: Illanatol
          они не были столь однозначными,

          Да. Все верно. Но они БЫЛИ!
          1. Illanatol
            Illanatol 26 ноября 2021 09:25
            -2
            А если бы их не было вовсе- вступили бы русские в эпоху "всеобщего процветания"?
            Наша история не была белой и пушистой и после избавления от "злых татар", увы.
        3. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 12:47
          +5
          Цитата: Illanatol
          трудно объяснить, почему пик строительства церквей и соборов пришелся на время пресловутого "Ига".

          Очень трудно. Тем более, что никакого "пика" не было, а был самый настоящий упадок.
          Полвека после нашествия вообще каменных храмов не строили, потом, то, что построили, всё обвалилось (домонгольские храмы стоят).
          1. Эдуард Ващенко
            25 ноября 2021 13:41
            +5
            Хотел поддержать Сергея и Михаила!
            Да, пик строительства как раз и пришелся на XII век, сторонники территориальной общины объясняют это тем, что по мене того как "города-государство" обосабливались, так возникала потребность в создании своих культовых мест.
            отсюда и необъяснимое ругательство на церквями Киева, когда его брали северные вои 12, начале 13 века: разгром святынь враждебной общины.
            А . Горский сделал статистику восстановления городов после нашествия, кроме Северо-востока, она удручающая.
            С уважением,
            Эдуард
          2. Illanatol
            Illanatol 26 ноября 2021 09:34
            -2
            А вы уверены, что это правильный показатель?
            Каменные, деревянные... какая разница?
            Пик заключался не в архитектурных изысках, а в доступности этих объектов культа для населения.
            На самом деле в домонгольские времена христианизация Руси носила характер поверхностный. Чтобы стать христианином, мало пройти обряд крещения. Типа, покрестили население - и все стали христианами, перестав быть язычниками.
            Как бы не так.
            Настоящий христианин - тот кто соблюдает обряды, регулярно посещает службы и проповеди, ходит на исповедь. Таких настоящих называют еще "экуменическими".
            В нынешней РФ таковых, по данным РПЦ, процентов 15.
            Абсолютное большинство было лишено возможности это делать. Чем отличается русское село от деревни, в курсе? Сел было намного меньше, чем деревень.
            В эпоху "Ига", когда Орда всячески поддерживала РПЦ (религия - опиум для народа, который способствует его лояльности), настоящих христиан стало больше, в том числе и благодаря большей доступности объектов культа.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 26 ноября 2021 10:31
              +1
              Не знаю, на основании каких данных вы говорите о росте количества церквей и не понимаю какие вы на основании этих, на мой взгляд, неверных посылок делаете.
              Но одну мысль для обдумывания я вам подброшу.
              Построить церковь, особенно деревянную, нетрудно. Можно строить их сотнями и тысячами. Вопрос - кто будет в них служить. А если нет попа - не нужна и церковь. Скажите - откуда могло взяться большое количество рукоположенных священников на Руси после прихода монголов?
              Если был, как вы говорите, "пик" строительства, значит должен быть и пик роста числа священнослужителей. Кто их готовил? Откуда они взялись?
              1. Illanatol
                Illanatol 26 ноября 2021 13:39
                -2
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Скажите - откуда могло взяться большое количество рукоположенных священников на Руси после прихода монголов?
                Если был, как вы говорите, "пик" строительства, значит должен быть и пик роста числа священнослужителей. Кто их готовил? Откуда они взялись?


                И это - правильный вопрос.
                Если "монголы" пришли из Монголии - неоткуда.
                Но если "Золотая Орда" на самом деле "Золотой Орден" - тогда все встает на свои места.
                Иго пришло к нам с Запада, по-сути это было подобие Крестового похода.
                Но "западные партнеры" учли свои прежние ошибки и более опирались не сколько на свою грубую военную силу, а на манипуляцию местной "вооруженной оппозицией"... как, кстати, было и в начале 17 века.
                Разумеется, после завершения собственно военной кампании, они стали проводить свою христианизацию, продвигать свой вариант христианства, который можно назвать "униатским", своего рода гибрид византийства и католичества.
                С тех времен у нас немало "латинизмов" в церковной лексике. Хотя реформа Никона позволила избавиться от большинства их. Этот исторический эпизод был неприятен нашей правящей элите, поэтому его переписали в соответствии с генеральной линией.
                Иго настоящее, впрочем, продлилось недолго. Местные "ордынцы" довольно быстро ушли из-под контроля крестоносцев (как афганские талибы - из-под контроля янки) и стали править по своему разумению.
                Так возник государственный симбиоз Русь-Орда. Русь - "тыловое обеспечение", Орда -"Вооруженные Силы".

                Столица монгольской империи - Каракорум
                Слово легко разделить на две составляющие. "Кара" - "темный", "злой", "Рум" - Рим. Это по-тюркски. "Румийцами" тюрки называли всех европейцев.
                Короче, Каракорум = Константинополь. Как известно, там некоторое время правили крестоносцы
                Вот куда русские князья некоторое время возили дань и ездили за "ярлыком".
                Слово "ярлык" - не монгольского происхождения, что характерно. Происходит от скандинавского "ярл" (удельный князь). Применительно к "великому князю" носит явно уничижительный оттенок. Как если бы генерала армии обозвали полковником. Сомневаюсь, что степняки из монгольских степей были в курсе таких лексических тонкостей. А вот католические воины-монахи - вполне.
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 26 ноября 2021 14:45
                  +2
                  А источники куда денете? Летописи, хроники, иные документы, например переписку монгольского хана и французского короля?
                  Всё подделки?
                  Тогда спорить с вами нет смысла, вы уж извините.
                  Обращу только внимание на то, что вы, опираясь на тезис, ложность которого лично у меня не вызывает сомнений (увеличение количества культовых сооружений после монгольского нашествия), делаете совершенно немыслимые выводы, противоречащие как историческим документам, так и археологии и прочим смежным историческим дисциплинам.
                  Ваши же лингвистические конструкции, совершенно в стиле Фоменко и его присных, просто удручают. Если вы практикуете подобные эксперименты, вам требуются собеседники и оппоненты уровня Бара, ещё раз прошу прощения.
        4. Usher
          Usher 27 ноября 2021 02:49
          0
          Цитата: Illanatol
          Цитата: kalibr
          Ну это сейчас модный тренд.


          Но довольно трудно объяснить, почему пик строительства церквей и соборов пришелся на время пресловутого "Ига".
          И что это язычники, поклоняющиеся богу войны Сульдэ, так возлюбили христианскую церковь, что наделили её выгодными привилегиями?
          Даже официальные историки в наше время пересматривают отношения Орды и Руси, признавая, что они не были столь однозначными, как в "исторических романах" недавнего прошлого.

          Монголы на момент "западного похода" были частью шаманистами (тенгрианство), христианами (несториане). Поклонялись Тэнгри. Сульдэ не поклонялись в том виде которые мы понимаем. Это был символ.
      2. Krasnodar
        Krasnodar 25 ноября 2021 09:48
        +6
        Цитата: kalibr
        Цитата: Al_lexx
        Не было никакого татармонгольского ИГА

        Ну это сейчас модный тренд. А еще Ермак был Кортес, а в 1812 году на Москву сбросили атомную бомбу отчего она и сгорела. Вот это все ИСТИНА, а все остальное написали подлые историки в заговоре со времена Карамзина. Так это заговор и передавали от отцы к сыну!!!

        Доброе утро, Вячеслав Олегович!
        Вы не утрудили себя ознакомлением с трудами гиперборейских историков в Асгардской библиотеке Атлантиды и замечательными комментариями к ним Кунислава Перуновича Тор-Макоша, главы НИИ при истфаке Университета Лели (Второй Луны, для невежественных).
        А если по делу - Европа раздербанила бы русские территории, как сельхоз придаток. Мое ИМХО. hi
      3. Бар1
        Бар1 25 ноября 2021 10:54
        -2
        Цитата: kalibr
        Вот это все ИСТИНА, а все остальное написали подлые историки в заговоре со времена Карамзина


        почему Карамзина? Не Карамзина ,а баерашлёцерамилера,так правильно.
        1. kalibr
          kalibr 25 ноября 2021 12:09
          0
          Цитата: Бар1
          Не Карамзина ,а баерашлёцерамилера,

          Ну да - он от них принял эстафету и заповедал всем последующим историкам так и продолжать...
          1. Mihaylov
            Mihaylov 25 ноября 2021 12:27
            0
            Цитата: kalibr
            Ну да - он от них принял эстафету и заповедал всем последующим историкам так и продолжать...

            Мне вот интересно, Вячеслав Олегович, из этих товарищей, которые:
            баерашлёцерамилера
            - хоть один их читал? hi
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 12:51
              +4
              Цитата: Mihaylov
              хоть один их читал?

              Нет. Я спрашивал. Как не читали и всё, что относится к "офистории". Читали только Фоменко, Носовского, Петухова, более продвинутые - Клёсова. По их же трудам судят об исторической науке, которую отрицают.
              1. Mihaylov
                Mihaylov 25 ноября 2021 12:57
                +2
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Нет. Я спрашивал.

                Я это подозревал, Михаил. Кстати "Нестора" Шлецера я нашел в инете, он там есть: желающие могут ознакомится hi
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 13:16
                  +3
                  Я тут давеча сцепился с одним фоменкоидом. Он мне рассказал, что Фоменко единственный расшифровал ковер из Байё. Стало интересно, нашел эту расшифровку. Читал и ржал в голос. Сын прибежал даже, заинтересовало, чего это папа так угорает. Дал ему почитать. Хмыкнул, сказал "идиoты" и ушел писать реферат или доклад делать, короче учебой заниматься. Впечатления я изложил потом на следующий день. Пока отзывов от заказчика не поступило. laughing
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 25 ноября 2021 13:38
                    0
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Читал и ржал в голос

                    Михаил, ознакомте нас тоже, хоть посмеемся. wassat
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 13:45
                      +2
                      В моем профиле комментарии за вчерашний день.
                      Я там, собственно, подошел к анализу без юмора (обещал заказчику smile ), но там без юмора нельзя. wassat
                      Исходный материал можно посмотреть, например, здесь.
                      https://novejshaaj.mybb.ru/viewtopic.php?id=1053&p=3
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 25 ноября 2021 14:05
                        +2
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        В моем профиле комментарии за вчерашний день.

                        Спасибо Михаил, повеселили! wassat
                        Читая, я подумал: а что "хороший исторический метод" - как называется этот тест, когда психолог показывает картинки и спрашивает что на них видит пациент?
                        Показываешь рисунки из ковра из Байе и записываешь, только желательно пациента взять соответствующего, чтобы его видения были позабористее! drinks
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 14:56
                        0
                        Там и рассуждения крайне ценны. Про Стрельца и Меркурия, как по мне, так и Задорнов отдыхает. Одного не могу понять - как эту чушь можно воспринимать всерьез?
                      3. Mihaylov
                        Mihaylov 25 ноября 2021 15:11
                        +1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Одного не могу понять - как эту чушь можно воспринимать всерьез?

                        Так ведь это явление известно уже тысячелетиями: нужно встать на площади/залезть на столп/сесть в яму (нужное подчеркнуть) и начать вещать что-нибудь вразумительное или наоборот крайне невразумительное. И поклонники обязательно появятся, если только власти не подсуетятся и сразу не прекратят данную деятельность.
                        Сейчас это распространилось и на светскую область, произошла так сказать секуляризация этого явления. Поэтому кто-то верит в "бога Кузю", а кто-то в скифо-ариев. Здесь ключевое понятие - верить. hi
                      4. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 15:51
                        +2
                        то есть не важно как мотивировать свои тезисы, главное, чтобы они понравились своим содержанием. Это понятно.
                        Если я говорю, что славяне - потомки богов, русские - элита славян, а все остальные - просто смазка для колес истории, я могу мотивировать такие выводы как угодно, это никого не интересует - главное вывод запал в душу, разбираться на основании чего я его сделал никто не будет.
                        Тогда такой вопрос. Существует ли условный "порог идиoтизма", когда даже уверовавший может разувериться? То есть, я набрал определенную паству своими идеями, но моя аргументация в защиту этих идей (идеи - константа, форма подачи тоже не меняется) постепенно скатывается к полному бреду, противоречивому и бессвязному - покинут ли меня ВСЕ мои адепты, или всегда останется кто-то, готовый перешагнуть любой порог?
                        И другой вопрос: форма подачи идей, безусловно имеет значение тоже. Что больше влияет на усваиваемость этих идей массами - форма или содержание?
                        Чего-то меня занесло совсем не туда. smile
                        Просто никак мне не понять этих новохроноложцев и прочих.
                        Может ну их нафиг?
                        Пусть плодятся размножаются, в том числе и здесь, формируют свои стада, гурты, а мы будем их доить, стричь и направлять... На наш век для общения ещё умных людей хватит, а дети пусть уж сами о себе позаботятся. Может так?
                      5. Mihaylov
                        Mihaylov 25 ноября 2021 16:09
                        +3
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Тогда такой вопрос. Существует ли условный "порог идиoтизма", когда даже уверовавший может разувериться?

                        Мне кажется Михаил, что существует определенный "срок жизни" такого явления: вспомните конец 80-х - начало 90-х: от "гумилевцев" некуда было деваться и где они теперь? наверное конечно какое-то количество и сейчас найдется, но это уже остаточные реликты. Думаю, что достаточно скоро мы и о новохроноложцах будем вспоминать как о "факте историографии". Но появятся и новые. hi
                        покинут ли меня ВСЕ мои адепты, или всегда останется кто-то, готовый перешагнуть любой порог?
                        Думаю, большая часть покинет, их заловит в сети новый более харизматичный и энергичный, но какая-то небольшая часть видимо останется навсегда, они нашли себя и им комфортно.
                        Просто никак мне не понять этих новохроноложцев и прочих.
                        Может ну их нафиг?

                        Может и - да! эти явление проходящие, а История - вечна! Простите за банальность! drinks
                      6. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 16:42
                        +3
                        Беда не в том, что есть Фоменко. Беда в том, что для него есть питательная среда, которая, к тому же, сама себя воспроизводит.
                        Фоменко - это дрожжи в деревенском нужнике. Если не присыпать известкой - полезет из всех щелей.
                        Вот и думаю - присыпать или оставить как есть?
                      7. Mihaylov
                        Mihaylov 25 ноября 2021 17:44
                        +1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И другой вопрос: форма подачи идей, безусловно имеет значение тоже. Что больше влияет на усваиваемость этих идей массами - форма или содержание?

                        Задумался над Вашим вопросом. Я полагаю - форма, потому что содержание, как правило, не выдерживает никакой критики, но оно как выясняется зачастую не так уж и важно. hi
                      8. Usher
                        Usher 27 ноября 2021 02:59
                        0
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        В моем профиле комментарии за вчерашний день.
                        Я там, собственно, подошел к анализу без юмора (обещал заказчику smile ), но там без юмора нельзя. wassat
                        Исходный материал можно посмотреть, например, здесь.
                        https://novejshaaj.mybb.ru/viewtopic.php?id=1053&p=3

                        Я заметил, что у этих альтернативно одаренных, что в истории, что в политике (украина) какой то один стиль, пишут языком полуправды, много сносок, дат и непонятных иностранных слов. Вычурные обороты, и между строк и слов проталкивают чушь с таким каменным лицом, что типа так надо. Например если бы описывали линкор "дредноут" современные альтернативщики: был построен в Англии в начале XX века (римские циферки обязательно, для весомости), была воплощена концепция all-big-guns Джона Фишера (имена тоже обязательны) и т.п. и потом между строк, указали бы длину 300меторв (это пример). То альтернативщики сразу бы поверили на слово. Типа ну вот же, Англия, XX век, all-bif-guns, Джон Фишер же. Как то так работает альтернативная история. И этот Тимур Бар просто вываливает тонны мусора с кучей дат и терминов, что бы создать иллюзию правды. Реально достал.
                      9. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 27 ноября 2021 09:30
                        0
                        Авторы фолькхистори используют многие приемы манипуляции. Одни интуитивно, другие сознательно, сути это не меняет. Фоменко, например, любит делать так: выводит сомнительное предположение, оговаривая его словами "возможно", "вероятно", "можно предположить, что", но уже в следующем абзаце идёт ссылка на тот же тезис, но с оговоркой типа "как мы установили", "как ясно из предыдущего абзаца" и т.п.
                        Многим, увы, хватает.
                      10. Usher
                        Usher 28 ноября 2021 01:21
                        0
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Авторы фолькхистори используют многие приемы манипуляции. Одни интуитивно, другие сознательно, сути это не меняет. Фоменко, например, любит делать так: выводит сомнительное предположение, оговаривая его словами "возможно", "вероятно", "можно предположить, что", но уже в следующем абзаце идёт ссылка на тот же тезис, но с оговоркой типа "как мы установили", "как ясно из предыдущего абзаца" и т.п.
                        Многим, увы, хватает.

                        Вот вот, не в бровь, а в глаз!
                  2. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
              2. Бар1
                Бар1 25 ноября 2021 14:35
                -2
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Нет. Я спрашивал. Как не читали и всё, что относится к "офистории

                Цитата: Хозяин Трилобита
                Нет. Я спрашивал. Как не читали и всё, что относится к "офистории


                ну врёте вы всё ,как обычно ,я уже приводил цитату из " О народах, издревле в России обитавших" Герарда Миллера.



                русофоб лжеисторик Миллер во всей красе,кстати очень похож на гундяева или наоборот.
            2. kalibr
              kalibr 26 ноября 2021 06:43
              +1
              Цитата: Mihaylov
              хоть один их читал?

              А Вы как думаете с чего бы появилась басня "Свинья под дубом"?
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 ноября 2021 12:26
          +1
          Тимур, а знете, что большенство современных историков «Историю государства Российского» Карамзина достаточно серьезно критикуют!
          Мне очень нравится фраза С.Вивоватенко «все было далеко не так»!
          Так что критикуя и ругая Карамзина, может стоит ознакомиться с работами Фортьянова или Грекова?
          Если честно, привычка оскорбления людей как несколько веков назад умерших - предельно бесит.
          1. Бар1
            Бар1 25 ноября 2021 14:39
            -2
            а что вы беситесь? Читайте Миллера и узнаете ,что он врун болтун и хохотун и по роже от Ломоносова правильно получил.
      4. Illanatol
        Illanatol 26 ноября 2021 10:08
        +1
        Немного троллинга.

        Отрывок из школьного учебника по Истории России, изданном в ХХХ веке.

        "В целом пример Российской Империи есть блестящий образец благотворного влияния Европейского цивилизационного ядра на периферийные страны. Благодаря культурному влиянию Европы Россия достигла к началу ХХ века немалых достижений в экономике, науке и культуре.
        Однако вполне успешное развитие этого государства оказалось насильственно прервано нашествием варварского племени, известного как "большевики" или "коммунисты".
        Происхождение этих захватчиков до сих пор не совсем ясно. Известно, однако, что у первого хана большевицкой Орды Ульянова-Ленина были калмыцкие корни. Вполне логично предположить, что исходный ареал обитания племени "большевиков" находился в Поволжье.
        Некоторые безответственные "поп-историки" настаивают на западном происхождении "Коммунистического Ига". Они ссылаются на такие "исторические документы" как "Капитал" и "Манифест Коммунистической Партии". Хотя совершенно очевидно, что эти "документы" представляют из себя грубый фальсификат. Общепризнано, что Западная Цивилизация изначально покоилась на прочном фундаменте Свободы, Демократии и Священного Права Частной Собственности.
        Просто поразительно, насколько живуча оказалась т.н. "Фоменковщина"!

        После захвата "большевиками" территории Российской Империи большая часть исконного населения была физически уничтожена. Уцелевшая часть "россиян" была сослана на т.н. "Архипелаг Гулаг". Точное его местонахождение неизвестно до сих пор, но есть основания полагать, что он находился у устья р. Колыма.
        Цивилизованный Запад не мог смотреть спокойно на столь масштабную трагедию. Армии Запада объединились вокруг сильного харизматичного лидера - Адольфа Гитлера, дабы освободить Россию от большевицкого ярма.
        Гитлер, разумеется, был норманном. Одна из элитных частей его крестоносного воинства так и называлась - "дивизия СС "Викинг"".

        Однако большевикам-ордынцам удалось отразить Крестовый поход и даже перейти в контрнаступление, установив временный контроль своей Орды над восточной частью Европы.
        Держава Коммунистической Орды еще более окрепла. Невероятно,но факт - ордынцы первыми вышли в околоземное пространство.
        Однако потом Коммунистическая Орда рухнула, причем скоротечно. Ордынцы-большевики вымерли, опустевшую территорию заселили вновь "россияне", покинув Архипелаг Гулаг. Но прежнего уровня развития и процветания они достичь не сумели. Возможно помехой стали набеги новых кочевых племен, известные как "мигранты" и "гастарбайтеры".
        В целом же для человечества крах Коммунистической Орды стал безусловным благом.
        Стала возможной практическая реализация в глобальных масштабах светлых идеалов Евгеники и Трансгуманизма.
    2. Даниил Коноваленко
      Даниил Коноваленко 25 ноября 2021 13:25
      +1
      Было крещение Руси, которое было весьма кровавым..
      т.е крещение Руси состоялось намного позже? Всё летописи врут?
      1. Illanatol
        Illanatol 26 ноября 2021 09:42
        +1
        А вы полагаете, все так охотно приняли новую религию, религию вчерашних врагов?
        Особенно военное сословие, которое ранее с византийцами воевало.
        Да и что значит "крещение"?
        Приехал попик в деревню, провел непонятный обряд и уехал. Больше этого попика в деревне и не видели. Местные, почесав в затылке, после "иордани", вернулись к прежнему, вполне языческому образу жизни.
        Вот и все вам "крещение Руси".
        Язычников называли "погаными". Это слово происходит от "паганос" - сельский, деревенский. То есть деревенские - как бы язычники, причем деревенских - процентов 90 населения.
        Христианскими были города, островки в языческом море.
        И так было не только у нас. Но об этом говорить не принято, портит картину, угодную элите.
        1. Даниил Коноваленко
          Даниил Коноваленко 26 ноября 2021 09:46
          +1
          А вы полагаете, все так охотно приняли новую религию, религию вчерашних врагов?
          Это Вы о ком?..и потом комментарий мой другом.
    3. Al_lexx
      Al_lexx 25 ноября 2021 14:46
      +1
      Почитал комментарии.
      Что тут скажешь?
      Телевизор - наше всё.
      Ну или лучше быть дураком. Так проще и спокойнее.
      В который раз убеждаюсь, что в интернете делать нечего. Незнание материала... ай, да ладно.
      Не интересно и не возбудительно.
      Про Карамзина и вообще промолчу.
      1. kalibr
        kalibr 26 ноября 2021 06:45
        0
        Цитата: Al_lexx
        Про Карамзина и вообще промолчу.

        Конечно, Вы же его не читали. Как и "Русскую правду" и "Правду Ярославичей". Зачем?
  6. иван2022
    иван2022 25 ноября 2021 06:57
    -2
    Феодалы в России были настолько сильны, что феодальные отношения, феодальные право - - сохранились поныне. То, что было превосходно в 18 веке--убийственно для народа в 21-м. Есть риск остаться в прошлом со всеми своими царями и великими победами.
    1. kalibr
      kalibr 25 ноября 2021 07:16
      0
      Цитата: иван2022
      сохранились поныне.

      Не феодалы были сильны, а общество слишком уж патриархальным по ряду объективных причин. А так феодальные пережитки и традиции сохранялись даже в СССР.
      1. иван2022
        иван2022 25 ноября 2021 07:36
        -2
        Цитата: kalibr
        Цитата: иван2022
        сохранились поныне.

        Не феодалы были сильны, а общество слишком уж патриархальным по ряду объективных причин. А так феодальные пережитки и традиции сохранялись даже в СССР.

        Какие же это причины?
        А сейчас по моему феодальные традиции воспрянули. Как никогда. Хотя от патриархальности ничего не осталось. Даже патриархальной общинности и способности создавать устойчивые семьи исчезла. А религиозностью русский народ не особо отличался даже и в прошлые века.
        Не было патриархальности. Была только жуткая крепостническая забитость. Которая сейчас делает самый большой народ России самым разобщенным и беззащитным. Патриархальны чеченцы и азиаты, но это совсем иное.
        1. kalibr
          kalibr 25 ноября 2021 07:53
          +4
          Цитата: иван2022
          Хотя от патриархальности ничего не осталось

          Кто это Вам сказал? Видимо Вы не совсем правильно понимаете суть этого явления. На самом деле она вокруг нас. На сегодня горожан в 3-4-5 поколениях буквально... 10% (и то хорошо). Остальное население это 1-2-3 поколение сельских мигрантов. Отсюда и все проблемы. Нужен ВЕК (100) жизни в стабильных условиях для выработки нового типа культуры. А у нас с 1917 года хотя бы раз "век стабильности" был? А забитость - да была. Преодолеть ее можно было и должно к 1961 году. Но... опять же в условиях стабильного развития... А оно у нас было? Нет! Сначала революция, потом индустриализация, коллективизация и война...
          Я в 1980 году в селе наблюдал полный "букет" патриархальных нравов. А сегодня своих учеников я встречаю где? В городе...
          1. иван2022
            иван2022 25 ноября 2021 14:02
            +1
            Цитата: kalibr
            На сегодня горожан в 3-4-5 поколениях буквально... 10% (и то хорошо). Остальное население это 1-2-3 поколение сельских мигрантов. Отсюда и все проблемы.

            Сельский- не значит- патриархальный. Убеждён- русская деревня исчезла не только по экономическим причинам, но и потому, что (видел я и сам прекрасно!) нравы её всегда были дурные, развратные и зверские.....Кстати, не читали рассказ Лескова "Загон" или статью Горького " О русском крестьянстве" ?

            Источник проблем - не отсутствие стабильности. Наоборот, само отсутствие стабильности есть следствие отсутствия вообще какой- либо объединяющей идеи в народе. Он идей не воспринимает. Например, даже в СССР русских объединяла работа на больших гос- предприятиях, но никак не идеи социализма. Сейчас- объединяет только русский язык. Даже Запад с его городами , даже США по крайней мере до середины 20 века-были более патриархальны, чем Россия. Например- власть Папы Римского была веками реальной, а это- устои общества и его стабильности ! В России же был последний истинно верующий патриарх- Филипп Московский- его Иван Грозный замучил. И больше РПЦ уже никогда реального влияния не имела, наоборот, растеряла всякий авторитет, пресмыкаясь перед любым правителем. Какая тут может быть стабильность ?
            1. kalibr
              kalibr 25 ноября 2021 14:51
              0
              Цитата: иван2022
              Сельский- не значит- патриархальный.

              Это открытие!
              Цитата: иван2022
              даже в СССР русских объединяла работа на больших гос- предприятиях

              Согласен.
              Цитата: иван2022
              Сейчас- объединяет только русский язык.

              Не согласен. Еще и ментальность.
              Горького конечно читал, Лескова нет. А еще читал "Жизнь Ивана" дочери академика Семена Тянь-Шанского. Она есть в Сети - почитайте, не пожалеете.
        2. kalibr
          kalibr 25 ноября 2021 08:04
          -1
          Цитата: иван2022

          Какие же это причины?

          Иван! Хотелось бы ответить Вам обстоятельно. Но нет ни времени, ни... места. Может быть лучше отдельный материал написать об этом, как Вы считаете?
          1. иван2022
            иван2022 25 ноября 2021 14:03
            +2
            Цитата: kalibr
            Может быть лучше отдельный материал написать об этом, как Вы считаете?

            Было бы интересно....
      2. Эдуард Ващенко
        25 ноября 2021 08:37
        +12
        Поддержу Вячеслава Олеговича:
        А так феодальные пережитки и традиции сохранялись даже в СССР.

        К концу его особенно, а уж сейчас,на территории бывшего СССР прям какой то 19 век: кто-то, кто поюжнее, даже в родоплеменной строй откатился и этим гордиться.
        РФ точно в позднем феодализме, "гос капитализме" пребывает и этот "консерватизм" тщательно культивирует.
        hi
        1. seba
          seba 25 ноября 2021 10:09
          +3
          Перечитал сейчас Джиласа и Восленского, в принципе социальный прогресс протекает в рамках концепций описанных ими, так что получается сейчас поздний промышленный феодализм.
      3. Krasnodar
        Krasnodar 25 ноября 2021 09:52
        +2
        Цитата: kalibr
        Цитата: иван2022
        сохранились поныне.

        Не феодалы были сильны, а общество слишком уж патриархальным по ряду объективных причин. А так феодальные пережитки и традиции сохранялись даже в СССР.

        Ну и менталитет у нас соответствующий.
        Мы, в основной своей массе, деревенско-местечковые во многих поколениях.
        И ценности соответствующие.
        Домовитость (все до сэбе), отсутствие доверия органам власти, взаимовыручка. При этом, парадоксально, авторитет барина (помещика).
        Так шо маемо, шо маемо.
        1. kalibr
          kalibr 25 ноября 2021 12:11
          -1
          Выбить золотыми буквами на граните Ваш комментарий!
        2. Usher
          Usher 28 ноября 2021 01:28
          0
          Лично для меня авторитет барина, это чушь. Для современности. Хотя заметил, что на западе, я сам из Бурятии, рабочие прям боятся начальников и заискивают. Я спрашивал, начальник вас что убьет? Покусает?
          1. Krasnodar
            Krasnodar 28 ноября 2021 02:30
            0
            Цитата: Usher
            Лично для меня авторитет барина, это чушь. Для современности. Хотя заметил, что на западе, я сам из Бурятии, рабочие прям боятся начальников и заискивают. Я спрашивал, начальник вас что убьет? Покусает?

            Авторитет губернатора и выше.
  7. Korsar4
    Korsar4 25 ноября 2021 06:59
    0
    Все равно возвращаемся к классике. К Блоку.

    «Для вас — века, для нас — единый час.
    Мы, как послушные холопы,
    Держали щит меж двух враждебных рас
    Монголов и Европы!».

    Детали меняются с веками. Суть остаётся.
    1. kalibr
      kalibr 25 ноября 2021 07:18
      0
      Цитата: Korsar4
      Детали меняются с веками. Суть остаётся.

      Да уж - лучше Блока сказал только разве, что Шолохов в "Тихом Доне", но там он имел ввиду нечто немного другое...
      1. Korsar4
        Korsar4 25 ноября 2021 07:32
        -2
        Вы целиком про «Тихий Дон» Вячеслав Олегович или про что-то конкретное?
        1. kalibr
          kalibr 25 ноября 2021 07:58
          +1
          Цитата: Korsar4
          что-то конкретное?

          Про то место, где говорится о положении Григория Мелехова в "социальной проруби".
    2. Эдуард Ващенко
      25 ноября 2021 07:19
      +4
      Сергей,
      доброе утро,
      все таки А. Блок, прошедший ПМВ и начало Революции, мог художественными средствами отразить свою действительность, ..страшно далек от реальной картины русской истории, тем более из 21 века. Но вечны его слова:
      Придите к нам! От ужасов войны
      Придите в мирные обьятья!
      Пока не поздно - старый меч в ножны,
      Товарищи! Мы станем - братья!
      1. Korsar4
        Korsar4 25 ноября 2021 07:30
        0
        Доброе утро, Эдуард!

        Если слова и сейчас задевают, наверное близок.
        Другой вопрос - где сейчас проходят внешние границы и какова внутренняя структура страны.

        А то как в Стратагеме: здание может остаться прежним, а несущие опоры - поменялись.
        1. Эдуард Ващенко
          25 ноября 2021 07:39
          +5
          Другой вопрос - где сейчас проходят внешние границы и какова внутренняя структура страны.

          Это да, это да.
          С уважением,
          hi
    3. Ольгович
      Ольгович 25 ноября 2021 08:04
      +1
      Цитата: Korsar4
      Все равно возвращаемся к классике. К Блоку.

      «Для вас — века, для нас — единый час.
      Мы, как послушные холопы,
      Держали щит меж двух враждебных рас
      Монголов и Европы!».


      да:

      Идут века, шумит война,
      Встает мятеж, горят деревни,
      А ты всё та ж, моя страна,
      В красе заплаканной и древней
      . -

      Блок.
  8. LisKat2
    LisKat2 25 ноября 2021 07:15
    +3
    Всем желаю доброго утра.
    Эдуард, спасибо за интересный рассказ.
    О битве при Эмигайте вообще ничего не слышала. Эдуард,может расскажите?
    Я читала, что в Новгороде очень долго сохранялась религиозная терпимость. Православие и католицизм спокойно сосуществовали. В одной семье могли быть и католики и православные. Тогда полагалось обязательно крестить ребёнка и люди шли в ближайшую церковь.
    На мой взгляд, это говорит, что на местах долго не было религиозных различий
    1. Эдуард Ващенко
      25 ноября 2021 07:54
      +5
      Екатерина, доброе утро,
      Я читала, что в Новгороде очень долго сохранялась религиозная терпимость. Православие и католицизм спокойно сосуществовали. В одной семье могли быть и католики и православные. Тогда полагалось обязательно крестить ребёнка и люди шли в ближайшую церковь.
      На мой взгляд, это говорит, что на местах долго не было религиозных различий

      В средние века никакой веротерпимости не было от слова совсем. В рамках ментальности (если совсем широко) люди крайне подозрительно относились к чужакам, особенно к "еритикам", а еретиками были все, кто вроде бы и с крестом, но что то делает по другому.
      Можно допустить, что пока не было существенных различий, века до 12 века, могли смотреть на обряды сквозь пальцы, но, и это четко отражено в Легенде о принятие крещения, немецкие католики рассматривались как отступники (еретики), так они смотрели и на нас. Был эпизод, когда Шведы даже в 13 в. взяв в плен ижору и русских, перекрестили их.
      "Терпимость" в средние века всегда вынужденная, как писал хазарский каган, если бы я не боялся, что синаногам на территории исламских стран нанесут урон мусульмане, то я бы у себя их давно срыл. И так везде. Так что в Новгороде никакой особой терпимости не было. На Руси вообще остро стоял вопрос, может ли кто-то ставить свои храмы?
      Известна история с храмом Св. Олафа, кто-то считает, что он был в Новгороде, а кто-то, что скандинавы просто так именовали какой-то русский храм.
      Повторюсь, все это связанно с ментальностью: гибель храма, поругание, это страшнейшее преступление против общины, а постройка чужого храма на территории Вашей общины с какой целью? Ослабить наши божественные силы, увеличить силы иноплеменников? Это было категорически неприемлемо.
      С уважением,
      Эдуард
      1. LisKat2
        LisKat2 25 ноября 2021 08:59
        +3
        Эдуард, я об этом читала в журнале: "Наука и религия".
        В 90-х мне попадался какой-то справочник, кажется,словарь по истории религии? Там было о церковном расколе:восточные и западные церкви,там тоже говорилось, что далеко не сразу начался антагонизм между цеквями
      2. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 25 ноября 2021 13:31
        +1
        Да уж, существовала бы в Польше веротерпимость,не было 1612 года..и Русского государства заодно.
    2. kalibr
      kalibr 25 ноября 2021 08:01
      +1
      Цитата: LisKat2
      На мой взгляд, это говорит, что на местах долго не было религиозных различий

      Так папа и патриарх анафематствовали друг друга лишь в 1054 году. Великая схизма!
      1. Astra wild2
        Astra wild2 25 ноября 2021 13:05
        +1
        Вячеслав Олегович,:"в 1054 году"Вы хрюшка поддержали,она теперь нос задерет
        1. kalibr
          kalibr 25 ноября 2021 19:16
          0
          Цитата: Astra wild2
          она теперь нос задерет

          "Платон мне друг, но истина дороже!"
    3. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 12:54
      +1
      Цитата: LisKat2
      О битве при Эмигайте вообще ничего не слышала

      Иначе, битва на Омовже 1234 г.
      В моем профиле есть статья на эту тему. В рамках цикла о князе Ярославе Всеволодовиче.
  9. 3x3zsave
    3x3zsave 25 ноября 2021 07:23
    +3
    Несколько обескуражен названием панорамы, приведенной в первой иллюстрации.
    Спасибо, Эдуард!
    1. Korsar4
      Korsar4 25 ноября 2021 07:39
      +2
      От другой диорамы подпись. Не так страшно. Но лучше поправить.
    2. Эдуард Ващенко
      25 ноября 2021 07:41
      +3
      Антон,
      доброе утро!Спасибо за указание на ошибку. Что то "рука замылилась", когда подписывал.
      Исправим!
      С уважением,
      hi
  10. Astra wild2
    Astra wild2 25 ноября 2021 07:48
    +3
    Коллеги,Эдуард,доброе утро. Интересный и в чем- то неожиданный материал. Впрочем к неожиданностям потехоньку привыкла: Валерий, Вячеслав Олегович и Вы хотите найти изюминку
    1. Эдуард Ващенко
      25 ноября 2021 08:39
      +3
      Доброе утро,
      не совсем неожиданный, у меня здесь было ряд статей по поводу развития Руси, современный научный взгляд. Долго продолжение я зажимал, но решил выложить tongue
      С уважением,
      hi
      1. Astra wild2
        Astra wild2 25 ноября 2021 09:36
        +2
        Эдуард, в том то и дело,что СОВРЕМЕННЫЙ,а я училась в советской школе и для меня это несколько неожиданно .
        Хрюшка моложе ,возможно,ей это привычно,а мне малость неожидано
        1. Эдуард Ващенко
          25 ноября 2021 10:42
          +2
          а я училась в советской школе

          Я тоже good
          hi
          1. Astra wild2
            Astra wild2 25 ноября 2021 12:42
            0
            По этому Вам будет понятно
  11. Lynx2000
    Lynx2000 25 ноября 2021 07:49
    +6
    Что страшнее: западная или восточная угроза

    М. Жванецкий: "Из двух зол я выбираю то, какое раньше не пробовал…"
    Восточную угрозу Русь испытала (включая войны с османами), с Запада тоже, со времен Средневековья, "Смутного времени" и далее. Любая агрессия - это угроза захвата земель, порабощения, уничтожения населения, потери национальной идентичности. "Хрен редьки не слаще".
    Рассуждения о причинах наступательных войн (агрессии) по религиозным мотивам, или мести за оскорбление, от лукавого, всего-лишь повод для войны с целью обогащения (новые территории, грабежи, наложение дани).
  12. Astra wild2
    Astra wild2 25 ноября 2021 07:53
    +1
    Хотела возражать ,но раздумала
  13. ee2100
    ee2100 25 ноября 2021 07:55
    0
    Жаль ,что эту статью, в большей степени пропагандистскую, чем историческую написал к.и.н. Эдуард Ващенко!
    Понимаю,что она приурочена к юбилею Александра Ярославовича, но сплести всё воедино! Это достойно пропагандистистов центральных СМИ.
    В использованных материалах историческими являются Ливонские хроники и всё!
    Это не статья на историческую тему,а в лучшем случае политинформация политпропагандиста ,типа ВОШ.
    Если "включить голову " ,то вывод напрашивается сам собой. С 13 века территория российских княжеств подвергается нашествию, все соседи хотят их задовить и уничтожить, а они только всё укрепляются и расширяются! Парадокс!
    1. Эдуард Ващенко
      25 ноября 2021 08:47
      +5
      Доброе утро Александр,
      С 13 века территория российских княжеств подвергается нашествию, все соседи хотят их задовить и уничтожить, а они только всё укрепляются и расширяются! Парадокс!

      С конца 13 века постепенно всю южная и западная Русь уходит под контроль великого князя Литвы. В начале 14 в. часть Червоной Руси попадает под контроль Польше, где и пребыла до польских разделов 18 века и 1939 г. Полоцк, который контролировал часть Прибалтики, все потерял, так же как и Смоленск: доходы с балтских и финских племен, как и Новгород с Псковом. О каком расширении речь?
      1. ee2100
        ee2100 25 ноября 2021 09:00
        +1
        Вы же кончает своё повествование временем Ивана 4-го!? Разве не расширялась?
        1. Эдуард Ващенко
          25 ноября 2021 10:38
          +3
          Александр,
          пока я не добрался до Ивана IV laughing laughing
          Действительно, именно при нём началось расширение границ, до этого, как бы "собирание земель".
          Но это иной период, иное время.
          С уважением, hi
      2. ee2100
        ee2100 25 ноября 2021 12:05
        -3
        "Русь уходит под контроль великого князя Литвы. В начале 14 в. часть Червоной Руси попадает под контроль Польше, где и пребыла до польских разделов 18 века и 1939 г. Полоцк, который контролировал часть Прибалтики, все потерял, так же как и Смоленск: доходы с балтских и финских племен, как и Новгород с Псковом"(с)
        "Русь" понятие более позднее и уход части земель под "руку" более сильного это закономерный процесс.
        Про доходы. Надо различать - регулярно собираемые налоги и доходы от спорадических набегов. Да,этого дохода лишились Новгород со Псковом. Мало кто вспоминает,что Новгород в начале средних веков был одним из крупнейших и богатейших городов Европы!
        1. Даниил Коноваленко
          Даниил Коноваленко 25 ноября 2021 13:35
          0
          Мало кто вспоминает,что Новгород в начале средних веков был одним из крупнейших и богатейших городов Европы!
          Один Вы в детстве,фильм-сказку Садко смотрели, а остальные нет.. smile
    2. Бар1
      Бар1 25 ноября 2021 10:48
      -3
      Цитата: ee2100
      Если "включить голову " ,то вывод напрашивается сам собой. С 13 века территория российских княжеств подвергается нашествию, все соседи хотят их задовить и уничтожить, а они только всё укрепляются и расширяются! Парадокс!


      а голову включать не надо,надо просто принимать ОИ ,как написано.
      Дело в том ,что ОИ никогда не отвечает на вопросы, а лишь констатирует-"это так ,а это вот так". Или в лучшем случае: "... читайте вот эту книгу ,там всё есть ,вы всё поймёте,а если не поймёте ,то ваши проблемы, кто нас не понимает ,тот безграмотен ,тому мы ставим двойки".
    3. Astra wild2
      Astra wild2 25 ноября 2021 12:44
      0
      А разве не было нашествий?
      1. Бар1
        Бар1 25 ноября 2021 14:56
        -3
        Цитата: Astra wild2
        А разве не было нашествий?


        не было



        покороче

  14. Ольгович
    Ольгович 25 ноября 2021 08:29
    -2
    Никакой «единой Руси», как представляла господствующая в СССР историческая школа Б. Грекова, не было, как и не было ни феодализма, ни феодальной раздробленности, в силу пока ещё отсутствия оного на просторах Восточной Европы.


    Тогда и в западной Европе его не было- в той же Франции далеко не вся территория находилась в частном владении. Немалую часть земли сохранило за собой государство в лице французского короля, который управлял ей руками своих чиновников и далеко не все крестьяне попали в зависимость к феодалам: все сложилось позже.

    столкновения между русскими княжествами и западными соседями, прежде всего, носили характер пограничных войн за материальные ресурсы, а не за веру. Хотя мотив веры присутствовал.


    Это относится и к событиям гораздо более значимым-тем же крестовым походам Запада.

    Нисколько не преуменьшая значимость военных побед русского оружия и последующее агитационное (в очень хорошем смысле этого слова) значение этих побед для роста самосознания народа, следует отметить, что эти угрозы в XIII в. ни в какой степени нельзя сравнить с монголами.


    Можно и нужно: против Руси совершались крестовые походы
    1. Эдуард Ващенко
      25 ноября 2021 08:42
      +3
      Уважаемый Ольгович,
      доброе утро,
      против Руси совершались крестовые походы

      А можно уточнить, где такая информация, когда папа Римский объявил поход против Руси?
      hi
      1. ee2100
        ee2100 25 ноября 2021 09:02
        +1
        По ЦТ передали!
      2. Смешарик83
        Смешарик83 25 ноября 2021 09:13
        +2
        А разве тогда меченосцы не под церковным проклятием находились?
      3. Boris55
        Boris55 25 ноября 2021 09:26
        -6
        Цитата: Эдуард Ващенко
        А можно уточнить, где такая информация, когда папа Римский объявил поход против Руси?

        Когда? - Всегда.
        - А.Невский разбил крест несущих (армия Папы).
        - СС (ВОВ) - благословлённоя античеловеческая организация Папой на уничтожение славян.

        Доказательства геноцида русского народа, в связи с последствиями крещения России:
        1. Русь крестили огнём и мечом.
        2. Русскому народу насильственно навязана чуждая религия - христианство.
        3. Христиане уничтожали славянские капища, требища, светилища.
        4. Уничтожение сословия российских свещеннослужителей, Волхвов.
        5. Уничтожение древних книг Ведического писания.
        6. Запрет изучения руницы и др. Видов русской письменности.
        7. Подмена руницы простейшей письменностью кирилла и мефодия.
        8. Христианство отвергает и скрывает прошлое руси до её крещения.
        9. Введение на руси крепостного рабство русского народа.
        10. Введение ветхозаветного ростовщичества ссудного процента.
        11. Замалчивание христианами вреда технократической цивилизации.
        12. Спаивание Русского Народа, причастия с детского возраста.
        13. Нравственное вырождение благодаря церковному воспитанию.
        14. Уничтожение Ведической науки по рождению и воспитанию детей.
        15. Крещение русских детей только еврейскими или греческими именами.
        1. Astra wild2
          Astra wild2 25 ноября 2021 09:42
          +3
          Коллега Борис,Вы в 'один флакон"смешали несколько тем
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 25 ноября 2021 12:40
            +3
            Цитата: Astra wild2
            Коллега Борис,Вы в 'один флакон"смешали несколько тем

            Это не флакон, а больше похоже на ночную вазу! winked
            1. Astra wild2
              Astra wild2 25 ноября 2021 13:07
              +1
              Хи хи . Ехидно замечено
      4. Комментарий был удален.
      5. Ольгович
        Ольгович 25 ноября 2021 10:45
        -2
        булла папы Целестина III 1193 призвала к христинизации народов северной европы. В 1207 году Орденом меченосцев был захвачен Кукейнос — центр одного из русских удельных княжеств в Ливонии, . В 1209 году епископ Альберт с помощью Ордена захватил Герсик столицу второго русского полоцкого удела в Ливонии.

        В папской булле от 9 декабря 1237 Григорий IX обратился к шведскому архиепископу и его епископам с призывом организовать «крестовый поход» в Финляндию «против тавастов» и их «близких соседей». Тем самым, призывая крестоносцев уничтожать «врагов креста», папа имел в виду наряду с тавастами (другое название — емь) также карелов и русских, в союзе с которыми тавасты противились католической экспансии.

        Вильгельм Моденский по распоряжению папы стал активно формировать антирусскую коалицию. При его участии 7 июня 1238 года в Стенби, резиденции датского короля Вальдемара II, состоялась встреча короля с магистром уже объединённого Тевтонского ордена в Ливонии Германом Балком. Тогда был составлен договор по Эстонии, согласно которому треть завоёванных земель отдавалась Ордену, остальные — датскому королю. Тогда же обсуждался и вопрос о совместном выступлении на Русь трёх главных участников коалиции: с одной стороны — датских крестоносцев, располагавшихся в Эстонии, тевтонцев из Ливонии и крестоносцев, обосновавшихся в Финляндии, а с другой — шведских рыцарей. Это объединились три силы западноевропейского рыцарства: шведы, немцы и датчане.

        В 1238 году римский папа благословил короля Швеции на крестовый поход против новгородских земель, а всем участникам этого похода обещал отпущение грехов, а в 1240 году перешли к активной фазе вторжения, рассчитывая, что ослабленные монгольским нашествием русские княжества не смогут оказать серьёзного сопротивления.

        Однако, в 1240 году шведские рыцари, которые должны были наносить первый удар по Новгороду с севера, со стороны реки Невы, были разбиты м Александром Ярославичем, который после этой битвы получил прозвище «Невский (с)

        Прекрасно понимаю, что у Вас иная точка зрения, но не не менее именитые историки считают так.
        1. Эдуард Ващенко
          25 ноября 2021 11:14
          +4
          Уважаемый Ольгович!
          Я не "именитый", о чём Вы? good
          То, что Вы привели, это данные не источников, а одной из работ, где их таким образом трактуют. В стиле 40-х годов ХХ в., что понятно, последствия страшной войны.
          Современно видение на события совершенно иные.
          Я и пишу, что удар был направлен против "язычников" и "на местах" шведы, например, к ним русских относили. Папы, который активно желали "заполучить" восточных христьян. никогда крестовых походов против Руси не объявлял, таких булл и быть не может.
          Столкновения и их причины, я описал выше, не буду повторяться.
          С уважением,
          Эдуард
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 25 ноября 2021 11:42
            +3
            Замечу меж тем, что в самой Швеции, на момент первой фазы "северных крестовых походов" была в разгаре клановая борьба за власть между Сверкерами и Фолькунгами. Так что ни о каком "шведское рыцарство, в едином порыве" речи быть не может.
          2. Ольгович
            Ольгович 25 ноября 2021 12:32
            -1
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Я не "именитый", о чём Вы?

            о "к.и.н."
            Цитата: Эдуард Ващенко
            То, что Вы привели, это данные не источников, а одной из работ, где их таким образом трактуют.

            даны источники-папские буллы.

            Вы их трактуете так, другие историки- иначе (и убедительно)
            Цитата: Эдуард Ващенко
            . Папы, который активно желали "заполучить" восточных христьян. никогда крестовых походов против Руси не объявлял, таких булл и быть не может.

            цель северных крестовых походов, к которым призвали буллы-христианизация населения и подчинение соотвествующей территории , в т.ч. территорий Руси (которые кто-то мог считать и не Русью).

            Попытки чего и произошли в 1207-1242 гг: Кукейнос, Копорье, Нева, Изборск, Псков, Чудское озеро-это реальные географические вехи борьбы с крестоносцами.

            С уважением.
            hi
            1. Astra wild2
              Astra wild2 25 ноября 2021 12:59
              0
              "другие историки иначе"Андрей"Ольгович"назовите хоть одно имя.
              У Эдуарда указаны источники,а у Вас?
              1. Ольгович
                Ольгович 26 ноября 2021 09:08
                -3
                Цитата: Astra wild2
                другие историки иначе"Андрей"Ольгович"назовите хоть одно имя.
                У Эдуарда указаны источники,а у Вас?

                belay

                прочтите внимательно СТАТЬЮ
            2. Эдуард Ващенко
              25 ноября 2021 13:20
              +1
              Попытки чего и произошли в 1207-1242 гг: Кукейнос, Копорье, Нева, Изборск, Псков, Чудское озеро-это реальные географические вехи борьбы с крестоносцами.

              Так я об этом и пишу, чо крестоносцы воевали с русскими княжествами. Но никто против Руси крестового похода не объявлял: "так получилось".
              Крестоносцы отчаянно воевали и с Польшей, а ей помогали против них и литва и русские князья, но против Польши никто крестового похода тоже не объявлял.
              С уважением,
              hi
              1. Ольгович
                Ольгович 26 ноября 2021 09:07
                -3
                Цитата: Эдуард Ващенко
                "так получилось".

                так получилось, что крестовые походы за христианизацию язычников стали крестовыми походами против Руси-фактическую часть Руси они считали своей.

                С уважением hi
                1. Эдуард Ващенко
                  26 ноября 2021 10:24
                  +2
                  Доброе утро,
                  чуьб скорректировал:
                  так получилось, что крестовые походы за христианизацию язычников стали крестовыми походами против Руси-фактическую часть Руси они считали своей.

                  В рамках современной историографии:
                  крестовые походы за христианизацию язычников стали походами против Руси-фактическую часть Руси они считали своей, так как папа конечно не прочь был поживиться за счет новой паствы из русских "схизматиков".

                  С уважением,
                  Эдуард
                  1. Ольгович
                    Ольгович 26 ноября 2021 10:33
                    -2
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    крестовые походы за христианизацию язычников стали походами против Руси-фактическую часть Руси они считали своей, так как папа конечно не прочь был поживиться за счет новой паствы из русских "схизматиков".

                    Доброе утро!

                    Вы итоге Вы сказали, практически, то же, что и я.

                    С уважением hi
                2. Смешарик83
                  Смешарик83 27 ноября 2021 19:11
                  -4
                  Дак орден меченосцев и против рижского архиепископа поход организовал, за что их Папа Римский от церкви отлучил wink

                  Тогда масоны еще не задумывались, что вся цель их жизни русских людей обижать))
      6. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 25 ноября 2021 13:37
        +2
        smile Зря Вы этот вопрос задали ,да еще Ольговичу, о сем и об остальном только Ольгович и знает. smile
  15. bandabas
    bandabas 25 ноября 2021 09:06
    +3
    А была ли ситуация с татаро-монгольскими захватчиками? Лично я-русый, как и мои родственники. Куча людей- брюнетов. Только после "экспансии" раскосых глаз нет. Нет, нет. Я не националист, но. Генетика серьезная наука. Давным давно взял бы в жены другую... Тогда бы сказал точно о генофонде hi .
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 ноября 2021 16:20
      +1
      Цитата: bandabas
      Лично я-русый, как и мои родственники.

      Отличительный маркёр финно-угорской крови.
      1. ee2100
        ee2100 26 ноября 2021 09:57
        0
        "маркёр финно-угорской крови" - позабавило!
        Новое ругательство?
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 27 ноября 2021 09:11
          +1
          Александр, ничего личного.
          Светло-русые волосы (так называемый - Линок) и светло-серые (голубые) глаза у детей - отличительный признак финно-угорских народов (мордвы, чувашей, мери и др.).
          1. Комментарий был удален.
          2. ee2100
            ee2100 27 ноября 2021 18:19
            0
            Я же не об этом, а про "маркёр" и "маркер" drinks
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 27 ноября 2021 21:14
              +1
              Печатаю на телефоне, от сюда тупые ошибки.
              С уважением, Влад!
              1. ee2100
                ee2100 27 ноября 2021 22:08
                0
                Я понял,у самого так бывает hi
      2. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
  16. север 2
    север 2 25 ноября 2021 10:23
    +1
    очень странная , мягко говоря , статья .
    Чего только стоит утверждения автора , что в 13 веке города Руси на границе с Польшей совершали походы за данью против Жмуди , тем самым становясь союзниками крестоносцев .
    Но ведь Великий Князь Литовский Миндовг именно в начале 13 века убил жмудского князя Викинта и все земли Жмуди записал ордену крестоносцев . Это как получается , что русские обложили данью то что принадлежало крестоносцам и потому были союзниками крестоносцев???
  17. Mihaylov
    Mihaylov 25 ноября 2021 10:36
    +1
    Хотя мотив веры присутствовал.

    Во все времена прекрасный повод, чтобы выяснить отношения с соседями.
    Эдуард приветствую! hi
    1. Эдуард Ващенко
      25 ноября 2021 13:45
      +1
      Приветствую hi Сергей!
  18. nikvic46
    nikvic46 25 ноября 2021 11:13
    -1
    Татаро-монгольское иго длилось 240 лет. За это время у нас могли появиться доморощенные кулибины,часовых дел мастера,деятели культуры.Иго нас отбросило на 240 лет. Конечно,любую оккупацию можно оправдать,но нас опередил даже древний Узбекистан. Который сумел дать достойный отпор Чингиз-хану.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 ноября 2021 12:38
      +1
      Цитата: nikvic46
      Конечно,любую оккупацию можно оправдать,но нас опередил даже древний Узбекистан. Который сумел дать достойный отпор Чингиз-хану.

      Гмм, что вы имеете под древним Узбекистаном?
      1. Mihaylov
        Mihaylov 25 ноября 2021 12:44
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        Гмм, что вы имеете под древним Узбекистаном?

        А что мне нравится, а как Вам например - "Античная Австралия" или "Средневековая Америка"? wassat
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 ноября 2021 12:48
          +1
          Угу белые медведи на южном полюсе охотятся на пингвинов!
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 25 ноября 2021 12:54
            +1
            На экваторе
          2. Mihaylov
            Mihaylov 25 ноября 2021 12:54
            0
            Цитата: Коте пане Коханка
            белые медведи на южном полюсе охотятся на пингвинов!

            Или пингвины на боевых колесницах в Артике на белых медведей!
            Но всему есть "свой конец, свое начало" wassat
            1. Illanatol
              Illanatol 27 ноября 2021 08:57
              0
              Make Pinguins Great Again!
    2. Даниил Коноваленко
      Даниил Коноваленко 25 ноября 2021 13:44
      +1
      Ну оккупации как таковой не было.Режим оккупационный был,войск не было.
      За это время у нас могли появиться доморощенные кулибины,часовых дел мастера,деятели культуры.
      ..Спорный вопрос, упадок русской культуры начался до нашествия, в период, междоусобных разборок.Каждый норовил другому больше гадостей сделать.
    3. Illanatol
      Illanatol 27 ноября 2021 08:58
      0
      Цитата: nikvic46
      нас опередил даже древний Узбекистан. Который сумел дать достойный отпор Чингиз-хану.


      Что, Великий Тамерлан постарался? am
  19. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 11:52
    +3
    Эдуард, приветствую. Отличная статья, спасибо. Но есть замечания.
    Итак. smile
    Венгрия и Польша, участвуя в русских усобицах, до поры до времени не претендовали на русские земли.

    Вполне себе претендовали. Венгры - на Галич, поляки - на Перемышль. Борьба за эти земли была достаточно напряжённой на протяжении долгого времени.
    не было ни феодализма, ни феодальной раздробленности

    В классическом понимании она вообще была только во Франции. Чем дальше на восток, тем "феодализм" более и более размазанный. Мне ближе точка зрения Горского, который предлагает расширить понятие феодализма до такого объема, чтобы в него можно было втиснуть всю Европу без проблем, а то приходится уж больно шибко натягивать сову на глобус, подгоняя английскую, германскую, русскую и прочие модели под классическую французскую, применительно к которой понятие феодализма и разрабатывалось.
    По Литве.
    Есть интересная точка зрения о происхождении литовской государственности, согласно которой литовские племена со времён минимум Всеслава Чародея входили в состав Полоцкого княжества и являлись его непосредственными вассалами. Долгие междоусобные войны Руси в общем и полоцкой земли в частности сместили центры силы Полоцкого княжества на запад, появление немцев в начале XIII в. ускорило этот процесс. То есть, процессы, проходящие в Полоцке и Литве в XIII в. фактически повторились на Руси в XV в., когда центр силы Золотой Орды сместился на запад же, и оттуда началась экспансия уже Руси на восток. Иными словами, литовская государственность проистекает из полоцкой земли и, говоря об агрессии Литвы против Руси, мы говорим о, фактически, русской междоусобице, подобно тому, как и Куликовская битва была частью усобицы в Золотой Орде.
    По поводу Смоленска. Мне ничего не известно о каком-либо столкновении интересов Смоленского княжества и немецко-датского анклава в Прибалтике. Земли Смоленска находились южнее и восточнее зоны влияния немцев, интересы смоленских князей немецкой экспансией никак не нарушались, вроде бы.
    Первая экономическая блокада Новгорода со стороны западных союзников произошла в 1229–1230 гг.

    Насколько я помню, именно в это время в Новгороде был голод, вызванный недородом по всей русской земле, но именно немцы тогда спасли Новгород от вымирания. Ни о какой блокаде речь не шла, наоборот.
    С остальными тезисами статьи более-менее согласен, а вот по перечисленным пунктам хотелось бы услышать комментарии коллег и ваши, конечно.
    hi
    1. ee2100
      ee2100 25 ноября 2021 12:44
      0
      Всё верно Михаил!
      Блокада Новгорода была именно со стороны низовских княжеств. Ганза фактически спасла Новгород поставками зерна. Отношения Литвы и русских княжеств можно рассматривать,как соперничество непримеримых друзей.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 13:08
        +1
        Цитата: ee2100
        Блокада Новгорода была именно со стороны низовских княжеств.

        Именно в эти годы - нет. Недород коснулся практически всех русских земель, голод отмечен везде, кроме Киева и других южных земель. Но если Смоленск, Чернигов, Владимир могли хоть как-то нивелировать этот голод путем торговли с более южными землями - Киевом, Волынью и т.п., то Новгороду хлеб брать было неоткуда - с юга он до него просто не доходил.
        Немцы тогда спасли.
        Того же лета откры Богъ милосердие свое на нас грешныхъ, створи милость свою въскоре: прибегоша Немьци и-замория съ житомь и мукою, и створиша много добра; а уже бяше при конци городъ сии

        НПЛ
        1. ee2100
          ee2100 25 ноября 2021 13:15
          0
          Пусть будет так. Некоторые историки считают,что специально не пускали зерно в Новгород.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 13:55
            +2
            Есть четкие летописные известия о том, что Владимирское княжество в те годы закупало хлеб в Булгарии, а Смоленск - в Риге (тут точно не помню). Своего не было. Блокаду было нечему организовывать.
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 ноября 2021 12:52
      0
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Иными словами, литовская государственность проистекает из полоцкой земли и, говоря об агрессии Литвы против Руси, мы говорим о, фактически, русской междоусобице,

      Согласен, полностью! На определенном этапе становления Литовско-Русского княжества, его возглавить мог представитель дома Рюриковичей, но не срослось.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 13:11
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        возглавить мог представитель дома Рюриковичей

        Не слышал об этом, Влад. Интересно. Когда это было?
        Так-то все они были рюриковичами по женской линии, русской крови больше, чем литовской.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 ноября 2021 16:16
          +1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Не слышал об этом, Влад. Интересно. Когда это было?
          Так-то все они были рюриковичами по женской линии, русской крови больше, чем литовской.

          Об этой оказии я читал в очерке «Россия идет на восток», автор Лев (а вот фамилию запамятовал). Период начало княжения Гедимина.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 16:43
            0
            Поищу, интересно...
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 25 ноября 2021 16:42
          +1
          Ягайло на 3/4 рюрикович, Витовт - на 1/4. "В среднем по больнице" - половина.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 16:57
            0
            Это если Гедемина считать чистым литовцем. А то "Бог весть", как говорили наши предки... smile
            Браки между рюриковичами и литовцами известны с начала XIII в. во всяком случае. Есть предположение, что уже Всеслав Полоцкий был женат на литвинке. smile
            Его сыну Ростиславу одно время приписывалась честь быть пращуром всех литовских князей, включая Миндовга и Гедемина.
            Так что я даже про Бируту не стал бы однозначно утверждать. Если она была знатного происхождения - скорее всего тоже с русской кровью. smile
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 25 ноября 2021 20:27
              +1
              Оно, конечно, может могло статься, но как быть с этим...
              "В средние века никакой веротерпимости не было от слова совсем." (Э. Ващенко)
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 23:37
                +1
                У язычников, на мой взгляд, была. Они никому ничего не навязывали и легко могли молиться даже чужим богам, если убеждались, что это помогает в реальной жизни.
                У христиан такого не было, конечно, но заключать браки, а именно, жениться на язычницах, крестив их, конечно, никто не возбранял. Огромное количество браков с половчанками тому подтверждение.
                А вот с выдачей своих дочерей замуж за язычников есть тонкости. Применительно в половцам такой случай, если мне не изменяет память, был только один - хан Башкорд взял в жены вдовую княгиню.
                С литвой же дело было иначе. Мы точно знаем, что за литовских князей-язычников русских княжон выдавали, с условием не препятствовать им молиться по православному обряду, посещать службы и т.д., для чего при дворе княгини всегда был священнослужитель, а в месте её проживания всегда была церковь.
                Есть все основания полагать, что, например, Довмонт был сыном русской княжны. Ольгерд и Гедемин были язычниками, но женаты на православных княжнах (Ольгерд - дважды).
                Такая разница в отношениях русских князей к половцам и литве тоже, кстати, о многом говорит.
                Так что вера верой, а политическая выгода - нечто совсем другое.
    3. Эдуард Ващенко
      25 ноября 2021 14:15
      +4
      Михаил,
      рад слышать!!!!
      По поводу Ваших вопросов: по Венгрии и Польше, я о том, что им не удавалось ничего захватить до периода ослабления сил русских князей в 15 в. Наверное не совсем четко сформулировал.
      По поводу блокады, спасибо огромное, что зорко заметили, 1239-1240, как думают некоторые исследователи, в частности Шаскольский.
      По поводу феодализма. Длинная история lol Я лучше отвечу целой статьей? Не смогу просто ответить wink
      По Литве, да, литовские земли были данниками Полоцка, периодически совершая нападения на русские земли от Беларуси до Новгорода.
      В XII в. у них начался тот же процесс, что и на Руси в Х в., распад родоплемінного строя. И...как Рюрик и ко они прямо сели на ослабленные монголами и столкновениями южные Русские княжества и т.д.
      Мне даже кажется, что при всей похожести развития русских земель в 14 в, что на юге, что на востоке и севере, из-за попадание под управление литвы, стоявшей на более низкой стадии развития, хотя они "старины не рухали", начался первый этап социального отставания юга от северо-востока.
      Спасибо еще раз!
      С уважением,
      Эдуард
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 15:32
        +3
        Моё почтение автору. hi
        Цитата: Эдуард Ващенко
        по Венгрии и Польше, я о том, что им не удавалось ничего захватить

        Но попытки предпринимались постоянно. Галич и Червенские города - вечный повод для раздоров.
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Я лучше отвечу целой статьей

        Ага! smile
        А вот Литва - тема интересная.
        Ещё во время войн Всеслава Брячиславича за Новгород, он, в очередной раз отхватив от своих противников, куда-то исчезал, а потом возвращался как ни в чем не бывало с новым войском. В одном из случаев, летопись отмечает наличие у него в войске литовских контингентов. Можем мы предположить, что бегал он именно в Литву? Можем.
        В междусобойчиках детей Всеслава тоже постоянно проскакивает Литва. Мстислав Великий, разогнав полоцкую тусовку и выслав её в Византию, тоже совершил поход на Литву, правда, "успел ничтоже" и непонятно за каким делом он вообще туда ходил, но ходил, значит было надо.
        При внуках Всеслава Литва также участвует в разборках. Ну а при правнуках появляются первые литовские имена (уже в немецких хрониках) и всегда в связи с родством какому-то русскому князю. На памяти сейчас только Довгерд, но, по-моему были и ещё.
        Большинство русских земель до Гедемина включительно литовцы прибирали без боя - на основании своих родственных связей, как внуки, зятья и племянники русских князей (Полоцк, Витебск, по-моему, Друцк).
        Создается впечатление, что местное население уже к началу XIII в. воспринимало литовских вельмож не как инородцев, а как представителей вполне себе своих князей, таких же "рогволжьих внуков", как и остальных рюриковичей - отсюда и легкость, с которой Литва брала и удерживала русские земли. Если вспомнить, как яростно полоцкая земля сопротивлялась мономашичам ещё в XII в, то то, как она покорилась Литве буквально через полвека может говорить только о том, что литовские князья в понимании людей того времени были им ближе, чем киевские или смоленские.
        Вывод: литовские князья такие же "наши" как и смоленские, киевские, владимирские и галицкие, а конфликты Руси и Литвы - внутренние конфликты в рамках некогда единого древнерусского государства.
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 25 ноября 2021 16:10
        +2
        Цитата: Эдуард Ващенко
        По поводу Ваших вопросов: по Венгрии и Польше, я о том, что им не удавалось ничего захватить до периода ослабления сил русских князей в 15 в.

        Цитата: Хозяин Трилобита
        Но попытки предпринимались постоянно. Галич и Червенские города - вечный повод для раздоров.

        Лак там и непонятно, сюжетом есть - кто. Ляшские и венгерские замятни наших князей были в основном на основе родственных взаимоотношений! То дед с внуку помогает против дяди, то дядя племяннику козни строит.
  20. депрессант
    депрессант 25 ноября 2021 12:13
    +2
    Прочла статью. Спасибо, Эдуард!
    Состояние... даже не знаю, как сказать. Мне, человеку, плохо помнящему древнюю историю своего государства, трудно было определиться с оценкой его состояния к моменту прихода Орды. Пришлось обращаться к иным источникам, и выяснилось, что под давлением Южной степи Русь как бы сместилась на север, Киев утратил значение столицы, передача власти теперь осуществлялась не по старшинству, а по наследованию, Русь перестала быть государством под единым управлением, превратилась в ряд отдельных княжеств, каждое из которых пыталось вести свою политику, единства между князьями не было.
    Но я бы не стала приписывать Орде решающее влияние на процесс консолидации русских княжеств в общее государство. Потому что опыт существования в таковом у русских был, а память и навыки не сотрёшь. Историческая, да и повседневная практика показывают, что память неистребима, не так ли?
    Вот это было для меня важно вспомнить. Просто русским необходимо было время, чтобы консолидироваться под единым началом в новых территориальных условиях с учетом предлагаемых образцов консолидации как с запада, так и с востока. Ведь "обучающее" давление на нас шло со всех сторон. И сделали мы это не благодаря Орде, а вопреки. Вопреки всем. Орда была лишь частью давления, имеющего свои особенности в сравнении с давлением с севера, запада и юга.
  21. DiViZ
    DiViZ 25 ноября 2021 12:35
    -1
    Интересный заголовок -значит на востоке и западе цивилизации были а мы значит с неба свалились. И кого-то вечно боимся!
    Ща ещё слушал одних граммотеев значит - русы это не славяне. Русы это Рюриковичи и они значит занимались жертвоприношением людей ага а князь Владимир принял иудейский обряд и убил брата. Лучше понасенкова смотреть он хоть с юмором рассказывает .
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 ноября 2021 12:59
      0
      Цитата: DiViZ
      Лучше понасенкова смотреть он хоть с юмором рассказывает .

      Я Вас удивлю, но лучше почитать Шахматова, Рыбакова, Грекова, Фортьянова и других. Хотя каждому своё.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 25 ноября 2021 13:21
      +5
      Цитата: DiViZ
      Лучше понасенкова смотреть

      Смотрите лучше Клима. Тоже с юмором, но и в рамках науки. Панасенков даже ВРАЛ умудрился получить, а это действительно нужно себя проявить на поприще лженаук.
  22. Petrik66
    Petrik66 25 ноября 2021 13:25
    +2
    Русские князья получали с чухонцев, а тут появились какие то новые пацаны в белых сюрко и начали переводить лавэ на себя. Внутри городов так же происходили непонятки с отжиманием баблосов то одними группировками ,то другими. На разбрки приглашали бригады со стороны, как в Пскове например. Когда шведская бригада высадилась на территории компании "новгород и сыновья", те, моментально замирились со местными пацанами и те, с "бригадиром" Сашей, борзо наехали на пришлых и быстро обьяснили им, что ; Это наша корова и мы ее доим. После фееричной разборки на Неве, новгородцы опять попутали и не рассчитались. Но, недолго музыка играла, не долго фраер танцевал. Появилась новая бригада ,судя по крестам - явно "синие". Тут уже новгородские барыги поняли ,что попали в полный блудняк и послали повинную к "александровским". Дескать были неправы, бес попутал и порешай проблемы наши, а мы на все согласные. "Александровские" и новгородский ЧОП забили стрелку "крестоносцам" и там популярно объяснили пришлым ,как они не правы. Разборка произошла знатная, даже в криминальных хрониках про нее писали, а потом еще и кино сняли ,а Саша стал на погоняло Неский отзываться.. Все бы ничего ,но тут заявились отморозки с Сибири и "черные" с Азии. По беспределу они уже разобрались с владимирскими ,тверскими и прочими. Короче - Измена полная. Но Саша Невский в момент скумекал и подьехал к беспредельщикам на хромой козе и блатных соплях. Дескать все понимаем ,претензий не имеем и готовы баблом делиться. Пришел весь такой красивый ,с кем надо из старших закорешился, пару котлет лавэ дал кому положено и стал, по ходу, признан теми "классным пацаном" . Иак и началась у нас история.
  23. Al_lexx
    Al_lexx 25 ноября 2021 14:55
    +2
    Цитата: Illanatol
    Но довольно трудно объяснить, почему пик строительства церквей и соборов пришелся на время пресловутого "Ига".
    И что это язычники, поклоняющиеся богу войны Сульдэ, так возлюбили христианскую церковь, что наделили её выгодными привилегиями?
    Даже официальные историки в наше время пересматривают отношения Орды и Руси, признавая, что они не были столь однозначными, как в "исторических романах" недавнего прошлого.

    Браво!
    Аплодирую стоя.
    1. kalibr
      kalibr 25 ноября 2021 19:32
      0
      Цитата: Al_lexx
      Браво!
      Аплодирую стоя.

      Лучше сядьте. Народная мудрость говорит: "В ногах правда нет!"
  24. LisKat2
    LisKat2 25 ноября 2021 16:00
    +2
    Смомотрю как Эдуард с В Вячеслав Олегович общаются и восхищена:разные люди, политические интерес ы разные, а уважают друг друга. Нам бы поучиться у них!
    1. kalibr
      kalibr 25 ноября 2021 19:34
      +2
      Цитата: LisKat2
      политические интерес ы разные, а уважают друг друга

      Мы люди одной социальной страты, одной профессии, прошли через одни испытания - естественно, что у нас много общего, мы говорим на одном и том же языке исторической науки, поэтому нам и легко понять друг друга
    2. Комментарий был удален.
    3. the warrior of the working class
      the warrior of the working class 25 ноября 2021 22:02
      0
      «Как, милый Петушок, поешь, ты громко, важно!»-
      «А ты, Кукушечка, мой свет,
      Как тянешь плавно и протяжно:
      Во всем лесу у нас такой певицы нет!» —
      «Тебя, мой куманек, век слушать я готова».—
      «А ты, красавица, божусь,
      Лишь только замолчишь, то жду я, не дождусь,
      Чтоб начала ты снова...
      Отколь такой берется голосок?
      И чист, и нежен, и высок!..
      Да вы уж родом так: собою невелички,
      А песни, что твой соловей!» —
      «Спасибо, кум; зато, по совести моей,
      Поешь ты лучше райской птички,
      На всех ссылаюсь в этом я».
      Тут Воробей, случась, примолвил им: «Друзья!
      Хоть вы охрипните, хваля друг дружку,—
      Все ваша музыка плоха!..»
      _________

      За что же, не боясь греха,
      Кукушка хвалит Петуха?
      За то, что хвалит он Кукушку.
  25. faterdom
    faterdom 25 ноября 2021 21:03
    +1
    Среди всего прочего, неплохо бы дополнить, откуда, собственно, взялись эти религиозные ордена из немцев и прочих западных европейцев в Прибалтике.
    Создавались они в эпоху крестовых походов с целью "освобождения Гроба господня из рук неверных", конец 11-го и весь 12-й век длилась активная суета, хорошо выкачивающая излишних пассионариев Европы на это фронт.
    Что характерно - первоначальная идея организовать Крестовый поход через церковную агитацию возникла по просьбе базилевса Византии помочь против турок-сельджуков... помогли, аж то того, что в 1204-м году по наущению слепого дожа Венеции Энрике Дондоло захватил и разграбили сам Константинополь. Попросили "американскую помощь", называется.
    Основная же цель - закончилась, если вкратце - неудачно, арабы глухо захватили и удерживали территории Святой земли, ликвидировав все христианские мелкие королевства, кроме островных, а рыцарские ордена, мощные ОПГ того времени остались без задач - ну не расходиться же по домам?
    Тамплиеры - в банковский бизнес, а вот некоторых других позвал к себе венгерский король, охранять границы от язычников. Правда, что-то они ему не очень чтобы очень понравились, и быстренько он их попросил "на выход с вещами". Войском располагал вполне серьезным, поэтому пришлось согласиться.
    Приютили поляки, поселив на границах с языческими Литвой, Жмудью и так далее - цель та же, да и вообще чужими руками хотели прибрать эти племена, крестить их и подчинить.
    Вот тут крестоносцы и осели надолго, построили крепости и замки и стали наезжать, причем не только на "язычников", но и довольно древние по тем местам мегаполисы Псков и Новгород.
    Так что, когда поляки и ныне манят и просят себе "еще базу США" - так то у них традиционный древний народный промысел. Хотя от тех же немцев потом немало нахлебались, но вот, опять...
  26. faterdom
    faterdom 25 ноября 2021 21:15
    +1
    Цитата: nikvic46
    Татаро-монгольское иго длилось 240 лет. За это время у нас могли появиться доморощенные кулибины,часовых дел мастера,деятели культуры.Иго нас отбросило на 240 лет. Конечно,любую оккупацию можно оправдать,но нас опередил даже древний Узбекистан. Который сумел дать достойный отпор Чингиз-хану.

    Узбеками стали называть некоторых подданных хана Золотой Орды Узбека, в данной должности с 1313 года, так что отпор своему предку Чингис-хану,жившему на 100 лет ранее дать не мог, да и кому отпор, самому себе? Прославился тем, что принял Ислам в качестве госрелигии.
    А вот Чингис-хан разгромил громадное Хорезмское царство, которое было сильно больше современного Узбекистана, а сопротивление хоть и оказало, но не успешно.
    1. Shahno
      Shahno 25 ноября 2021 21:24
      +1
      //даже древний Узбекистан//
      Да,это сильно....прям таки узбеки там были.
      У нас подтверждение царства Соломона под вопросом,ибо доказательств маловато,а тут вон как повернулось.
  27. Звонарев
    Звонарев 26 ноября 2021 11:21
    +2
    факт взятия турками-мусульманами Константинополя в 1435 г.

    Видимо, плохо я учился в российской школе, почему-то считал, что в 1453. Или это из-за перехода на новый календарь на 18 лет набежало...
  28. grassyknollgunner
    grassyknollgunner 26 ноября 2021 11:32
    +2
    Нисколько не преуменьшая значимость военных побед русского оружия и последующее агитационное (в очень хорошем смысле этого слова) значение этих побед для роста самосознания народа, следует отметить, что эти угрозы в XIII в. ни в какой степени нельзя сравнить с монголами.

    Для ясности большинство карательных экспедиций татар осуществлялись по просьбе русских князей в контексте междоусобных войн. Примеры - Неврюева рать и Дюденева рать.
  29. Illanatol
    Illanatol 26 ноября 2021 13:49
    +1
    Цитата: Mihaylov
    а История - вечна! Простите за банальность!


    История может и вечная, но интересы элиты меняются, как порой, сама элита. И в "Вечную Историю" приходится вносить поправки, иначе хозяева могут бабки урезать. А кушать хочется даже самым маститым историкам, причем кушать вкусно.
  30. неспич
    неспич 26 ноября 2021 20:21
    -1
    :) А может и небыло никакого противоречия в вере между русскими князьями и германскими? Т.е. Русь(её "административная" часть) благополучно приняла христианство из Рима от тех самых германских епископов и всё сильнее входила в орбиту папского Рима. Но тут припёрлись "монголы"(по простому -- наёмные византийские войска) и установили тут на Руси власть византийской церкви. И налоги! Десятину! -- Церковную? Нашлись у новой власти на Руси и свои последователи и союзники -- те же Владимиро-Суздальские князья вроде Александра Невского. Так до 1917-го это самое иго(греческих попов) и не могли сбросить... А сейчас активно возвращаемся под него... Ворьё в виде российских бизнесменов и политиков прямо таки обожают делать вклады и подарки непосредственно греческим монастырям... Да и свои не забывают...
    1. Illanatol
      Illanatol 27 ноября 2021 08:53
      0
      Цитата: неспич
      Но тут припёрлись "монголы"(по простому -- наёмные византийские войска) и установили тут на Руси власть византийской церкви.


      А кто их нанимал этих "византийцев"?
      И ничего, что сама Византия была оккупирована крестоносцами?
      Наемникам, видно, было на это наклать, раз на Русь поперлись, вместо того, чтобы родной Константинополь освобождать?
      1. неспич
        неспич 27 ноября 2021 13:22
        0
        мы мало что знаем о Византии и её реальной истории. Точно известно, что вся Византия оккупирована не была. И уже в 1261 году византийцы этих крестоносцев из Константинополя выбили. Не с помощью ли т.н. "монголов"? "Монголы" устанавливали(восстанавливали?) власть Византии над Русью и Средней Азией -- расширяли её, Византии,налоговую базу. Подминали под себя торговые пути. Отсюда и средства для войны с крестоносцами со всей Европы.
        1. Illanatol
          Illanatol 27 ноября 2021 13:31
          -1
          Цитата: неспич
          Точно известно, что вся Византия оккупирована не была.


          Но Константинополь был захвачен, как и контроль проливов.

          И уже в 1261 году византийцы этих крестоносцев из Константинополя выбили. Не с помощью ли т.н. "монголов"?


          Да. Причем это было и в интересах ордынцев, которые желали таким образом выйти из-под опеки своих "западных кураторов". Константинополь был связующим звеном между Римом и европейскими городами-колониями на берегах Черного моря. Разрыв этой "цепочки" сделал Орду фактически независимой.
          Запад попытается вернуть контроль над Ордой, в частности, в эпизоде с Мамаем, но потерпит фиаско. Характерно, что после своего двойного поражения Мамай побежит не в далекие монгольские степи, а в Кафу, к своим непосредственным хозяевам-генуэзцам. Ну, куда еще бежать "боевому холопу", как не к своим кураторам? А те и поступят с Мамаем, как у господ принято поступать с холопами, что провалили важную миссию своего господина.
  31. Олег Зорин
    Олег Зорин 26 ноября 2021 23:03
    +1
    Диспут "что лучше" - западная экспансия или восточная, для 13 века лишен смысла. Не было в 13 веке силы, способной противостоять монголам. Не подлежит сомнению, что продвижению монголов на Запад помешали исключительно сами внутримонгольские проблемы.