Последние войны империи Юань

84

Битва на реке Бач Данг 1288 г. Музей Вьетнамской истории. Хошемин. Вьетнам.

Юань атакует Давьет


В Давьете отчетливо понимали, что их отказ пропустить китайско-монгольские войска не останется без последствий. На протяжении 1283–1284 гг. они готовились к обороне, вооружали ополчение. Учитывая смертельную опасность для страны, король собрал не просто собрание глав родов, но собрание всех племен, на котором было принято решение сражаться.

В Давьете скопилось немалое количество ханьцев-эмигрантов из империи династии Южной Сун. Они образовали отдельную армию под руководством «генерала» (цзянцзюня) Чжао Чжуна. Отправляли давьетцы и помощь чамам во время их борьбы с монголами. Сагату, поняв, как тяжело перемещать войска на столь дальние расстояния, предложил создать плацдарм против Чампы в Давьете и обеспечить армию вторжения за счет вьетнамцев.



В 1285 г. флот империи Юань, который направлялся в Чампу, подошел к берегам Давьета для высадки войск, но на побережье его ожидали укрепления и армия королевства. А флот с войсками Сагату отправился в Чампу. Одновременно в тыл оборонявшим пограничное побережье войскам монголы двинули армию посуху, ею командовал сын императора Юань, Туган (Тогхан). Оборонявшиеся войска под угрозой окружения отошли в глубь страны, их столица была захвачена монголо-китайскими войсками. Китайцы разбили давьетский флот.


Юань. Джонка. Старинный китайский рисунок.

Полководец Чан-хынг-Дао смог сберечь армию, в то время как захватчики распыляли свои силы. Вьеты проводили политику выжженной земли, под страхом смертной казни, правительство требовало от общин эвакуации, при этом необходимо было уничтожать постройки. По рекам пускали плоты с повешенными, теми, кто ослушался короля. Война приняла форму «народной».

Войска Тугана продвигались к Чампе, оттуда ему навстречу шли войска Сагату. Армии голодали, а затем началась эпидемия, спутница всех войн, связанная со скоплением огромных масс людей. Собственно, монголы, которые во всех войнах страдали от жары, где были такие климатические условия, страдали и в этом походе.

В дельте Красной реки должны были соединиться армии Тугана, Сагату, Ли Хэна и Ли Гуаня и флот сэму Омара, но полководец Чан-хынг-Дао расстроил эти планы, постоянно атакуя врагов, особенно отличились в боях войска эмигрантов из Сун.

Во время отступления юаньцев к границе вьеты убили полководцев Сагату, Ли Хэна и Ли Гуана, спасся только сын Хубилая и небольшое количество войск.

Разгром экспедиции вызвал бешенство у императора, который отложил вторжение в Японию, чтобы сосредоточиться на вьетах: на совете всех глав округов было принято решение о походе на южные страны, на Янцзы построили 300 кораблей. Но для похода было собрано монголо-китайское войско только из трех южных провинций.

500 кораблей везли продовольствие, ими командовал китаец Чжан Вэньху, авангардом командовал Омар. Командующий снова был Туган (Тогхан). Зимой 1287–1288 гг. войска Юань двумя дорогами из Гуанси двинулись к границе. Они приближались к Ванкиепу, а Омар, оставив грузовой флот без защиты, устремился по р. Батьданг на помощь к Тугану.
Теперь на море победу одержали вьеты, блокировав китайский флот. Чтобы вырваться, Чжан Вэньху должен был выбросить в море грузы, лишив тем самым свою армию продовольствия. Он отошёл к Ханань.

Вьеты отправили пленных к Тугану, с целью деморализовать юаньцев. Но Туган, в стиле «лучшая оборона – это атака», решил оперативно взять столицу. К нему с боями из Юньнани шёл полководец Абачи. Соединившись, войска перешли Красную реку и взяли штурмом столицу Тханглаунг. Вьеты уничтожили всё продовольствие в окрестностях столицы, попытка Омара привести продовольствие не удалась, он вернулся к Тханглаунгу, а Хубилай отошел к Ванкиепу. Отсюда он (в классическом стиле монголов) совершал набеги по окрестностям.

Вьеты решили подготовить «сюрприз» для флота Омара. Они уже так поступали с китайскими захватчиками. Вьеты умело «вывели» Омара на приток реки Батьданга (Бач Данг).

Корабли садились на мель или натыкались на специально вкопанные в дно заострённые стволы деревьев. Пятьсот кораблей флота и сам Омар с несколькими китайскими полководцами достались вьетам. Чан-хынг-Дао командовал сражением и лично бился с врагом. Туган, в преддверие тропической жары, в ситуации голода и эпидемии, на совете полководцев решил отступать из Давьета, но это отступление превратилось в бегство. Регулярные войска и партизаны преследовали монголов и китайцев по пятам, заводили врагов в расставленные засады и ловушки. При отступлении погиб и Абачи, подающий надежды монгольский полководец. Вьеты отправили Омара и Фан Цзи в Юань, но они потонули по дороге.

Победа Давьета повлияла на ситуацию во всей Юго-Восточной Азии, где страны, которым угрожали монголы, поняли возможность успешно сопротивляться им.


Шествие в честь побед вьетнамцев над северными захватчиками на р. Батьданг у храма Чан Хынг Дао. Современное фото. Провинция Куангнинь. Вьетнам.

Победы Вьета произошли в период, когда Юань вела войну с восставшими найонами на севере империи. Это, во-первых.

Во-вторых, вьетское общество стояло на стадии родовой общины, и «всенародная война» – это форма борьбы всех родов против захватчиков. Монголо-китайское воинство столкнулась с войском-народом, сражавшимся в родных местах.

Важным было и то, что вьеты были практически монолитным обществом, а большинство стран, на которые обрушивались монголы, имели этнические противоречия. Высокие боевые качества монголов и здесь остались на высоте, но победа в войне, даже в древности, не сводилась исключительно к ним.

Юань шесть лет держала в постоянном напряжении Давьет, после чего империя отказалась от своих военных притязаний.

Страны Южных морей


Юань быстро заимствовала политику ханьских государств в отношении государственных образований Индокитая и Южных морей, на островах Малайско-Индонезийского архипелага, тем более что в её руки попал надежный инструмент для продвижения такой политики – флот. Большое количество мусульманских купцов, живших на островах, стали естественными союзниками монголов, в рядах которых было немало сэму, выходцев из Средней и Передней Азии. Конечно, традиционно использовали монголы и этнические противоречия в этом регионе.

Последние войны империи Юань
Карта походов империи Юань. Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1977.

А богатства этих государств привлекали не только купцов. Марко Поло, который, конечно, любил сильно приукрасить своё повествование, писал о Яве:

«То самый большой на свете остров, в округе более трех тысяч миль; владеет им большой царь; живут здесь идолопоклонники и никому в свете дани не платят. Остров очень велик.
Водятся у них и перец, и мускатные орехи, и пряности, калган, кубеба, гвоздика и всякие, какие только есть в свете, дорогие пряности. Приходят сюда множество судов и купцов, закупают тут товары и наживаются. Богатства здесь столько, что никому в свете ни счесть, ни описать».

В 1281 г. на Суматру были отправлены послами мусульмане Сулейман и Шамс уд-дин. Султан Сандуры Малик Ас-Салех оказал им радушный прием, приветствовала монголов и «империя» Сингасари (Ява), и подчинённая ими Малайя. А вот на Яве король Кертанагар, узнав о поражении юаньцев во Вьетнаме, заклеймил послов за дерзкие речи.

Но, как известно, новой империи в Китае этого было недостаточно. Поход, который начался против Чампы, должен был завершиться захватом кхмерской «империи» Камбуджатеш и стран Южных морей.

После ухода монголо-китайских войск из Давьета, Хубилай начал подготовку к морскому походу на юг, но поход произошёл уже после его смерти. В его наставлении было сказано, что войско

«несёт просвещенное слово войску и народу Явы».

Новый император Олджейту-Тимур направил в конце 1292 г. на юг около 1 000 кораблей и судов и 20 тысяч воинов.

Моряки и воины набирались среди ханьцев бывшей империи Сун. Несмотря на то, что поход был морской, возглавил его монгол Ши Би, сэму, уйгур Икхмиш командовал десантом, а китаец Гао Си – моряками.

В феврале 1293 г. флот приступил к захвату: вначале взяли о-в Белитунг (совр. Индонезия), за ним – Бали. В марте юаньцы высадились у г. Туман на Яве. На радость монголам, на Яве началась усобица, был убит враг монголов – король Кертанагар. В результате на престол взошёл его зять, принц Виджайя, но он был разбит узурпатором и обратился к монголам. Те готовы были помочь, при условии, что принц окажет торжественный прием воинам империи Юань, на что тот согласился.

А узурпатор, принц из Кедири, собрал огромное войско, которое встретилось с десантом на реке Брантас в апреле 1293 г. Сражение длилось целые сутки, но монголо-китайское войско победило. Узурпатор Джайякатван, получив предложение сдаться на почетных условиях, согласился, и вернулся к себе в Кедир. А Виджайя вскоре уничтожил отряд монголов в 200 воинов и начал борьбу с юаньцами, которые ничего не могли противопоставить партизанской войне. Воины Явы устраивали засады в горных ущельях, нападали на обозы на дорогах, при этом избегая больших боестолкновений.

Постепенно юаньские войска вынуждены были освободить занятые территории, отступая в лагеря, прикрывавшие корабли. При отходе в засаду попал арьергард китайцев, и погибло 3 тыс. воинов. Понимая бесперспективность действий десанта, в столь сильном отдалении от баз снабжения и ресурсов, на военном совете было принято решение вернуться в Китай. 31 мая 1293 г. воины Юань ушли с Явы. В ходе военной экспедиции захваченные трофеи были крайне скудными.

Если империя Юань продолжала довлеть над странами Юго-Восточной Азии, то военные походы против этих стан были прекращены.

Огромные усилия не соответствовали результатам, одно дело завоевать Сун или Хорезм, а другое дело – Давьет. Тем более что знакомство наиболее понимающих из монгольской знати с системой эксплуатации на территории оседлых государств в Китае сулило большие выгоды, нежели дальние, утомительные походы.

Несмотря на них, «правящий народ» не был богат. Некоторые монголы в это время от нищеты продавали своих детей в рабство. Хубилай, конечно, предпринимал усилия, как великий хан, по поддержанию своих воинов. «Юань Ши» много сообщает об этом, например, под 1289 г.:

«В день гэн-чэнь в военных поселениях шести гвардий был неурожай, и Хубилай дал сменяющимся на отдых 3000 воинам из этих поселений продовольствия на 60 дней».

Но та энергия, та связь, которая, несомненно, была между Чингисханом и монголами, как воином-народом, под воздействием внешних условий, как и у всех великих кочевых племен в такой ситуации, была разорвана.

Япония


Япония, как страна, имевшая контакты с Кореей и империей династии Сун, так же попала в зону внимания новой империи.

Как писал о Японии Марко Поло:

«Золота, скажу я вам, у них великое обилие: чрезвычайно много его тут, и не возят его отсюда…
Жемчугу тут обилие; он розовый и очень красивый, круглый, крупный; дорог он, как и белый. Есть у них и другие драгоценные камни. Богатый остров, и не перечислить его богатств».

У монгольского великого хана уже были претензии к Японии.

Во-первых, японские купцы снабжали сунцев до последнего дня существования китайской империи.

Во-вторых, корейцы, которые стали подданными Юань, с 20-х годов XIII в. подвергались нападениям японских пиратов-вако с островов Ики, Кюсю и Цусима. В 1263 г. Хубилай покарал пиратов и прекратил их нападения. Он же решил, что Япония может подчиниться империи династии Юань и без войны: он отправил посла в сопровождении корейцев, контактирующих с монголами.

Император Камэяма, как и другие главы государств, отчетливо понимал, что такое монгольская угроза, и он затягивал возврат послов. К нему даже писал ван Кореи с просьбой вернуть послов, что он и сделал. Но император не был реальным правителем страны, выполняя декоративные функции, что в Японии тоже не способствовало быстрому решению дел, так как все вопросы необходимо было согласовывать с бакуфу, который носил титул «сёгун», Ходзё Токимунэ.

Хубилай, понимая, что японцы затягивают с ответом, начал подготовку к походу, в то время как отправил ещё одно посольство в сопровождении корейцев в 1271 и 1272 гг., корейцы тайно предупредили японцев о подготовке к вторжению.

Посол Чжао Лянпи передал японскому императору ультиматум, а по возвращению сделал доклад перед Хубилаем о Японии, народе и обычаях страны. Японцы четко понимали, что вторжение будет, но, можно сказать, не подготовились к нему.

Ответ здесь всегда простой, не всегда возможно подготовиться ко всему, не всегда твои возможности и ресурсы позволяют подготовиться ко всему заранее.

В то же время монголы добились успеха в борьбе с Сун и смогли выделить небольшие силы для похода на японские острова.

В 1274 г. монголо-корейский флот двинулся на острова Японии, в состав флота входило 300 кораблей и 400–500 небольших суденышек. Во главе экспедиции стояли монголы: Хинду, найманы Наньцзятай и Кудукас. В операции в основном участвовали монголы и тюрки.


Монгольский всадник. Конец XIII–XIV вв. Реконструкция М. В. Горелика

Все они были испытанные в боях воины, форсировавшие не одну великую реку Евразии, но в морском походе им не приходилось принимать участие. Монголы везли с собой и мастеров метательных машин и даже «бомбы» для них, тепао, железные пороховые снаряды.

Возвращаясь к подготовке к войне, нужно сказать, что японские самураи, которых многие исследователи причисляют, по европейской схеме, к раннефеодальным рыцарям, не обладали ни боевым опытом, ни тактическими навыками, присущими монголам.

Если самураи вели сражения согласно определенным правилам, через которые было постыдно переступать, то монголы, люди войны, прибегали к любым действиям, которые могли привести их к победе в сражение, никакие церемонии, кодексы, письменные уставы и наставления или обычаи не сковывали их при этом. Разве что, кроме предсказаний и гаданий.

Самураи, которые сражались исключительно в поединках, при помощи оруженосцев, понятия не имели о тактике, фланговых ударах и обманном бегстве, которым постоянно пользовались монголы.

Острова Цусима и Ики были захвачены с ходу, а вот на о. Кюсю десант Юань столкнулся с японскими войсками, монголы применили против самураев весь свой арсенал, включая тепао, шокирующие самураев. Началась битва, известная как битва при Бунэе. От разгрома их спасло наступление ночи, а потом ураган и шторм уничтожил половину десанта, и монголы отступили. Это было, с точки зрения японцев, не случайным, а божественным вмешательством.


Такэдзаки Суэнага. XIII в. Применение тепао.

Хубилай в расчете на то, что вторжение напугало японцев, отправил новое посольство в 1275 г., которое было демонстративно казнено японцами. А «сёгун» Ходзё Токимунэ приступил к созданию укреплений по всему побережью страны. Он построил каменную стену и создал мобильные отряды, которые должны были оперативно выдвигаться по направлению к местам высадки монголов. Он в 1279 году снова казнил посольство из Юань.

Хубилай назначил командующим Хунду, китаец Фан Вэньху и кореец Хон Тагу руководили вторжением. Фан Вэньху командовал флотом, кроме монголов и китайцев, корейское правительство предоставило 10-тысячную армию и моряков. Много времени было потрачено на оснащение армии метательной техникой: арбалеты и баллисты были установлены и на кораблях. Всего в армии вторжения, по данным источников, было более 100 тыс. воинов, основной силой в ней были китайцы.

В 1281 г. армия вторжения, состоявшая из двух флотов, отплыла из Китая и Сев. Кореи с целью объединиться у о-ва Ики. Марко Поло писал о том, что между командующими началось соперничество.

Флот из Кореи занял Ики, во время захвата от взрыва тепао погиб японский полководец. Затем корейский флот высадил десант на севере Кюсю, севернее стены, возведённой Ходзё Токимунэ. А флот из Китая высадил десант на юге Кюсю, который начал наступление на север. Началось двухмесячное сражение за стены на побережье, юаньские войска, превосходившие японцев, как в технике, так и в тактике, шли к победе, японские самураи сражались из последних сил. Но в дело вмешался божественный ветер, типичный для этих мест ураган обрушился на побережье, попытка корейских моряков спасти людей на кораблях не увенчалась успехом, шторм потопил суда:

«подул раз сильный ветер с севера; и стала тут говорить рать, что следует уходить, не то все суда разобьются; сели на суда и вышли в море; не проплыли и четырех миль, как прибили их к небольшому острову; кто не успел высадиться, спасся, а другие погибли».

Марко Поло писал, что брошенные на произвол судьбы воины прорвались к японскому городу и там сражались в окружении, но, поняв безысходность борьбы, сдались. Впрочем, эта информация не подтверждается другими источниками.

В 1283 г. в Пекине начали планировать новый поход, в Корею прибыл Чжан Линь, мастер, который умел делать «мусульманские» камнемёты. Но он несколько раз откладывался. Надо понимать, что в этот период уже не было единого видения на экспансионистскую политику. Если еще 80 лет назад это была единая система, направленная исключительно на войну, то у монголов в это время такого единодушия уже не было. Часть монгольской знати, оказавшись в более комфортных условиях оседлых государств, уже в этот период предпочла стабильные доходы от эксплуатации китайского населения, нежели рискованные военные предприятия.

Впрочем, инициаторами походов против Японии были не только монголы, но и китайцы, находящиеся на службе новой империи.

Знаменательно, что после смерти первого императора династии Юань монгола Хубилая в 1294 году военная экспансия Юань сошла на нет.

Продолжение следует…
84 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +14
    27 ноября 2021 07:17
    «сёгун» Ходзё Токимунэ
    Хубилай, понимая, что японцы затягивают с ответом, начал подготовку к походу, в то время как отправил ещё одно посольств
    В Японию, хан, вернее тогда уже император Хубилай отправил первое посольство в 1266 году, требуя от правителя этой «маленькой страны» немедленно подчиниться ему. Послание спешно доставили в ставку сёгуна (военного правителя Японии), а потом на полдороги обратно на юго-запад - к номинальному сюзерену сёгуна, императору в Киото. Император набросал письмо, предлагающее переговоры, но сёгун немедля запретил и думать об этом. Продержав послов шесть месяцев, сёгун приказал им отправляться домой вообще без всякого ответа. Это позволяло хоть как-то выиграть время.В сентябре 1271 года прибыл еще один посол-кореец, официально везущий требование подчиниться, а неофициально предупредивший японцев, что пора готовиться к нападению. Послу снова не дали никакого официального ответа, но теперь вассалам приказали вернуться в свои владения, а служилой знати - заняться укреплением тридцати обветшавших прибрежных замков. Молитвы при дворе сделались еще более горячими. Поэтому, когда в 1272 году в Японии высадился монгольский посол и потребовал, чтобы его письма немедленно отослали императору, японский воинственный дух снова ожил. Сёгуном в роду правящего семейства Ходзё был отважный юноша 22 лет по имени Токимунэ; он выгнал посла взашей, половене посольства просто отрубили головы - тяжкое оскорбление для Хубилая, равносильное прямому приглашению вторгнуться.
    Теперь война стала неизбежной.ありがとう Arigatō,Эдуард-сан!
    1. +12
      27 ноября 2021 08:31
      早!
      С уважением,
      Эдуард
      1. +11
        27 ноября 2021 09:53
        Да я понимаю,что рано,это только первый поход еще,но все равно спасибо! Сухопутные войны тоже интересны,но,надеюсь,и морскую составляющую не забудете!С Уважением!
      2. +3
        27 ноября 2021 16:27
        Отлично, Эдуард!
        1. +2
          27 ноября 2021 22:08
          СПАСИБО ОГРОМНОЕ!
          hi
    2. -3
      27 ноября 2021 08:39
      ну раз уж автор решил привлечь своим источником книгу Марко Поло,то Ващенко ,как вы ответите на такую несуразность,что в иллюстрациях Марко Поло хан Хубилай европеоид



      а представлении запада,даже не знаю откуда такая картинка,левая какая то ,какой то монголоид?

      1. +12
        27 ноября 2021 09:23
        Ну я не такой известный физиогномик,как Вы,но вот,раз уж об этом речь зашла,то на японских рисунках из «Свитка о монгольском вторжении» у гребцов уверенно различаются сугубо монгольские прически, такие же, как на портрете самого Хубилая. Один из офицеров изображен отдающим приказ ударами в гонг, на голове у него меховая шапка, очень похожая на монгольские шапки этнографического времени. Некоторые монголы без шапок с саблями наголо, видимо, готовятся к абордажу. Впрочем, на рисунках есть и китайцы или корейцы с длинными прическами в виде пучка или «шишки» сзади. Один из них стучит в лежащий барабан, очевидно, задавая ритм гребцам. С ним рядом воин в меховой шапке бьет по другому, стоящему барабану. Так что расхожее мнение о полностью китайском флоте, который якобы только принадлежал хагану, но состоял из одних китайцев и китайских кораблей, предстоит еще очень пристально проверить. Многие факты не в пользу стереотипа. Хотя я в этом деле не силен - для меня они все на одно лицо.
      2. +12
        27 ноября 2021 10:00
        Цитата: Бар1
        в иллюстрациях Марко Поло хан Хубилай европеоид

        Сто раз уже поясняли вам, что если вы потрудитесь узнать когда и кем был сделан тот или иной рисунок, вы с очевидностью поймёте, что его автор в силу объективных причин зачастую просто не мог видеть того, что решил нарисовать. И рисовал так, как он себе это представлял на основании прочитанного текста. То же касается и карт.
        Запомните: изобразительное искусство отражает не действительность, а представление автора об этой действительности. А представление это тем вернее, чем ближе автор находился к изображаемому объекту, как географически, так и по времени, и наоборот - чем дальше, тем более искажено.
        Я не знаю откуда вы взяли этот рисунок, искать его лень, но вот вы скажите где, когда и кем он был сделан?
        Рискну предполлжить, не не ранее XV в. и, конечно, а Европе. Так?
        1. -8
          27 ноября 2021 10:37
          вы когда ляпнули ,что я не читаю "классиков вашей истории" получили что хотели,я выложил скан из Миллера или опять нет?


          Цитата: Хозяин Трилобита
          вы с очевидностью поймёте, что его автор в силу объективных причин зачастую просто не мог видеть того, что решил нарисовать. И рисовал так, как он себе это представлял на основании прочитанного текста. То же касается и карт.


          да уж ,что бы замолчать нелепости ОИ Трилобиту приходится скатываться на совсем уж неприличный уровень недотёпы.Как это известный путешественник и автор книги "О разнообразии мира" Марко Поло,который прожил в Катае/китае 17лет! "не представлял о чём писал" ?!! Вы у гебельса ,что ли врать учились?

          вот вам источник иллюстраций
          В 1999 году во Франции вышло факсимильное издание книги Марко Поло "Le Livre des Mervilles". В этом французском издании содержится десятки настоящих (!) старинных цветных миниатюр. В 2002 году издательство "BNF, Bibliotheque de l'Image" (Франция) выпустило альбом миниатюр "Книги чудес" на 94 листах; там 84 миниатюры формата А4 (!), каждая из которых - на целый лист. Небольшая часть этих миниатюр стала известна у нас в России после выхода книги "Империя-II"

          http://rus-imperia.ru/Polo_book.htm

          а вообще всем любителям истории смотрите питерского историка Д. Белоусова -прекрасное исследование.



          Цитата: Хозяин Трилобита
          Запомните: изобразительное искусство отражает не действительность, а представление автора об этой действительности. А представление это тем вернее, чем ближе автор находился к изображаемому объекту, как географически, так и по времени, и наоборот - чем дальше, тем более искажено


          во пургу понёс.
          1. +12
            27 ноября 2021 11:03
            То, что вы скан страницы выложили, вовсе не означает, что вы этот труд читали и уж, тем более, что поняли. laughing
            А теперь повторю свой вопрос: кто, где и когда нарисовал эти миниатюры? Или вы по простоте душевной решили что сам Марко Поло? laughing
            Ну, проявите исследовательский талант, объективность и беспристрастность учёного. А потом отпишите мне откуда автор рисунка мог точно знать как выглядел Хубилай и его двор.
            Цитата: Бар1
            пургу понёс

            Мне бы ваши таланты в этой области... laughing
            Не понять смысл сказанного? Я и не надеялся, поэтому и написал: запомните. Выучите наизусть и где-нибудь сможете щегольнуть, глядишь, и за умного сойдёт. Только после этого молчите, а то впечатление недолгим будет - развеется, как только рот откроете. laughing
            1. -5
              27 ноября 2021 11:24
              Цитата: Хозяин Трилобита
              То, что вы скан страницы выложили, вовсе не означает, что вы этот труд читали и уж, тем более, что поняли


              это песец какой то,один вы тут самый умный,остальные дураки.

              Цитата: Хозяин Трилобита
              А теперь повторю свой вопрос: кто, где и когда нарисовал эти миниатюры? Или вы по простоте душевной решили что сам Марко Поло?


              эти иллюстрации дошли до нас с нескольких изводов-изданий ,коих ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ много. Например Манускрипт Ф издания 1874г. там эти иллюстрации есть в котором Марко Поло своими висячими усами ,как то на казака похож.


              А вот теперь вы ,откуда взялось изображение Хубилая монголоида,какой ВАШ источник?

              Появление таких вот "источников" я уже отмечал на примере Книге Летописей Рашида ад Дина в исполнении Лениградского издания 1940г. в котором НЕТ никаких иллюстраций,а зато уже потом иллюстрации монголов появились в каких то толи берлинских ,толи англицких источниках про которых ничего не известно.
              Т.е.процесс фальсификации истории продолжается.
              1. +8
                27 ноября 2021 11:42
                Про миниатюры у Рашид ад-Дина вам тогда всё объяснили. Перечитайте, может теперь поймёте. Там, кстати, миниатюры рисовались в том месте и в то время (десятком лет позже), где и когда происходили описываемые события. А вот на мой вопрос вы так и не ответили: где, когда и кем рисовались миниатюры к трудам Марко Поло?
                1. -3
                  27 ноября 2021 11:52
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Про миниатюры у Рашид ад-Дина вам тогда всё объяснили.


                  для тех кому этот форум интересен.
                  НИЧЕГО они мне не объяснили, ни по поводу Закона о Юрьевом Дне -Судебника Ивана 3,ни о Сборнике летописей Рашида ад Дина, ничего и по поводу вопросов по книге Марко Поло.
                  На этом сайте ,чем больше звёзд тем меньше доверия к коментатору, это признак этой площадки.
                  1. +10
                    27 ноября 2021 11:58
                    Цитата: Бар1
                    НИЧЕГО они мне не объяснили,

                    Это вы просто ничего не поняли и не восприняли в силу скудости интеллекта и иррациональной веры в нечто несуществующее. laughing
              2. +8
                27 ноября 2021 12:55
                Kublai, Khan of Mongol Empire, in his elephant palanquin. Facsimile (wood engraving) according to the manuscript "Le Livre des Merveilles" (15th century, in the National Library of Paris (Bibliothèque nationale de France), published in 1888.



                если судить по достоверности изображения слонов, то напрашивается мысль, что автор рисунка этих животных в глаза не видел
              3. +3
                27 ноября 2021 16:33
                Цитата: Бар1
                то толи берлинских ,толи англицких источниках про которых ничего не известно.

                Вам ничего неизвестно! Это следует уточнить! Откройте сайты библиотек и музеев и прочитайте (ах, да что-то я такое пишу...) откуда эти книги, как и когда отрибутированы. Там есть про каждое издание.
            2. -5
              27 ноября 2021 11:34
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Ну, проявите исследовательский талант, объективность и беспристрастность учёного. А потом отпишите мне откуда автор рисунка мог точно знать как выглядел Хубилай и его двор.


              ну как откуда? Марко Поло прожил там 17 лет в отличии от вас смотрел вокруг ОТКРЫТЫМИ глазами,а не ,как вы закрытыми,поэтому то и увидел ,поэтому то смог надиктовать писателю и текст и изображения.
              1. +8
                27 ноября 2021 12:00
                Судя по стилю изображения и костюмам, оно сделано минимум лет через сто после смерти Марко Поло. Ответьте на вопрос: кто, когда и где?
                1. -5
                  27 ноября 2021 12:21
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Судя по стилю изображения и костюмам, оно сделано минимум лет через сто после смерти Марко Поло. Ответьте на вопрос: кто, когда и где?


                  вот вредный, настаивает.
                  Про иллюстрации Марко Поло можно сказать одно,что они очень старые и возможно ,что уже были в первых рукописных и печатных изданиях,которых было очень много.Но это говорит только одно, СОВРЕМЕННИКИ и их близкие потомки именно так и описывали монголов и тартар в отличии от современных историков -фальсификаторов,которые переиначили самое главное -расовую принадлежность монголов.
                  1. +10
                    27 ноября 2021 12:47
                    Цитата: Бар1
                    Про иллюстрации Марко Поло можно сказать одно,что они очень старые и возможно ,что уже были в первых рукописных и печатных изданиях,которых было очень много.Но это говорит только одно, СОВРЕМЕННИКИ и их близкие потомки именно так и описывали монголов и тартар в отличии от современных историков -фальсификаторов,которые переиначили самое главное -расовую принадлежность монголов.

                    Бар, что Вы все юлите, да изворачиваетесь? Может Михаил недостаточно четко, для Вашего безусловно гениального мозга, поставил вопрос?
                    Попробую перефразировать: Эти "СОВРЕМЕННИКИ и их близкие потомки", которые рисовали эти рисунки, которые "уже были в первых рукописных и печатных изданиях,которых было очень много." точно были, вместе с Морко Поло в Китае у Хубилая? Они точно своими глазами видели моногол? Или, все же монгол они ни разу, в своей жизни, в глаза не видели и рисовали их по принципу: "Я художник. Я так вижу!"?
                    Так более понятно?
                    1. +2
                      28 ноября 2021 18:35
                      Цитата: HanTengri
                      Бар, что Вы все юлите, да изворачиваетесь


                      я вашему Михаилу сто раз ставил конкретные вопросы и не получал ответы,но вы на это не реагируете,а тут подиж ты.

                      В качестве исследования книги Марко Поло я привёл кино профессионального иторика Д.Белоусова ,если есть вопросы вот и смотрите его.Конкретного ответа сам ли Марко Поло делал иллюстрации или не сам не известно по истории,история нам на этот вопрос не ответила.
                      Зато описание государства ,порядок и города говорит о том,что это была никакая не Монголия -страна кочевников,а именно очень развитое и цивилизованное государство,так что иллюстрации с белыми людьми больше подходят под описание ,чем примитивные первобытно-общинные племена современных монголов.
                  2. +5
                    27 ноября 2021 16:36
                    Цитата: Бар1
                    можно сказать одно,что они очень старые и возможно ,что уже были в первых рукописных и печатных изданиях,которых было очень много.

                    Это пустые слова - собака лает ветер носит. Древние рукописи атрибутируются совсем не так, не на глаз...
      3. +14
        27 ноября 2021 10:22
        Уважаемый Тимур,
        я Вас удивлю еще больше:
        в иллюстрированные книгах средневековья троянцы все были изображены и вооружены как византийцы 6 в. (рукопись в Нац библиотеке Милана), а в изображения к Ветхому завету или как участники крестовых походов 13 века (рукопись в Парижской нац библиотеке) или как норманы 12 века (Собор в Монреале на Сицилии).
        А вот у Сандро Боттичелли (15-16вв) на картине Марс и Венера, у Марса латы 15 века. У Гоццоли (15 в) все волхвы, в своем шествии, вылитые Медичи и их свита 15 века.
        Все, что с ходу вспомнил и т.д.
        Загадка науки прям какая то?
        С уважением,
        hi
        1. -6
          27 ноября 2021 10:57
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Загадка науки прям какая то?


          ну а что тут загадочного?
          Как изображали источники приближенные к тем описываемым событиям ,так и надо трактовать историю ,а не придумывать лишних сущностей,надо бритвой работать.

          Всё давно уже объяснено историками Фоменко и Носовским -ХРОНОЛОГИЮ СМЕСТИЛИ ,поэтому троянцы ,которые должны были бегать в юбчёнках вдруг стали носить штаны ,как византийцы и вооружены так же.Правда Шпаковский говорит ,что римляне-античники,как и троянцы штаны всё же носили(есть там на колоне Трояна такие барельефы).
          Почему нужно оставаться в темноте невежества и неосведомлённости ,путаться в "загадках" ,которые давно уже не загадки и ради только одного-корпоративного заблуждения?
          Есть уже примеры из вашей среды настоящего служения науке с большой буквы это Светлана Жарникова,Александр Пыжиков,Дмитрий Белоусов,я уже не говорю про Морозова или Фоменко с Носовским.
      4. +7
        27 ноября 2021 14:52
        даже не знаю откуда такая картинка,левая какая то ,какой то монголоид?
        Это портрет Хубилай-хана написанный в 1294, вскоре после его смерти, придворным зодчим Аранико. Не какая-то левая поделка, наверное.
        1. +2
          28 ноября 2021 18:58
          Цитата: Сергей Зилинский
          Это портрет Хубилай-хана написанный в 1294, вскоре после его смерти, придворным зодчим Аранико. Не какая-то левая поделка, наверное.



          ссылку давайте.
          1. 0
            29 ноября 2021 11:53
            https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kublai_Khan
            В русской вики под этим портретом просто написано, что портрет Хубилай-хана, английская пишет поподробнее, что был нарисован на праще вскоре после смерти хана в 1294 году.
            1. +1
              29 ноября 2021 14:12
              ну что ж ,получается есть две точки зрения ,что монголы были жёлтые и что монголы были белые.
              Точка зрения ОИ,что современные монголы это потомки тех монголов не выдерживает никакой критики.Те монголы-тартары достигли вершин государственности,занимались строительством городов и государств.а эти монголы -первобытно-общинные племена ,так что видимо эти ваши англицкие картинки -подделка.
              Тоже самое и с картинками монголов на летописи Рашид ад дина.
    3. +12
      27 ноября 2021 09:06
      Утро доброе! Эдуарду спасибо за интересную статью, Вождю и камрадам «поклон» за ценные дополнения к ней!
      Знаменательно, что после смерти первого императора династии Юань монгола Хубилая в 1294 году военная экспансия Юань сошла на нет.

      Аналогичная ситуация имела место и на западе. Не буду забегать вперёд, но надеюсь Эдуард остановится на процессе культурного «поглощения» монгольской знати в начале XIV века.
      По сути везде, за редким исключением (от Рима до Норманов) подобный процесс занимал два-три поколения. Интересна была бы корреляция с Золотой ордой хана Узбека. Так стоп, не будем забегать вперёд Автора.
      Эдуард традиционно, в данной теме «татаро-монгольской» приводит только «железно-бетонные» факт. Даже я бы сказал - осторожно, в связи с чем осмелюсь поросить у Эдуарда список литературы.
      С уважением, Влад!
      1. +10
        27 ноября 2021 09:33
        Доброго утра,Владислав!
        Эдуард традиционно, в данной теме «татаро-монгольской» приводит только «железно-бетонные» факт.
        Так на то он и историк,ну а нам ничего не помешает добавить в комментариях художественного,а не исторического.Кстати,ряд исследователей из США и Японии сообщили, что обнаружили доказательства древней японской легенды о тайфунах-камикадзе, отразивших нашествие монгольских войск в конце 13 века. Для того чтобы проверить истинность легенды, геологи изучили 2000-летнюю историю затопления прибрежной полосы острова Кюсю.В частности, они провели анализ донных отложений озера Даидзя и выяснили, что массивные тайфуны действительно имели место в конце 13 века! Пробы показали, что огромные волны выходили из морских берегов и доходили до озера. Реконструкция указала на повышенную частоту наводнений в регионе с 250 до 1600 года и на обилие тайфунов в период монгольского нашествия! Так что все подтвердилось, разве что кроме «божественного происхождения» 神風 Kamikaze божественного ветра!
        1. +12
          27 ноября 2021 10:06
          Так на то он и историк,ну а нам ничего не помешает добавить в комментариях художественного,а не исторического.

          Доброе утро!!!!
          И как сказал Буденый в фильме про неуловимых, немного не соврешь, красиво историю не расскажешь.

          АААААА историкам на заметку при использовании мемуаров wassat
          С уважением,
          hi
          1. +14
            27 ноября 2021 10:38
            немного не соврешь, красиво историю не расскажешь.
            Согласен! Вот этим я сейчас и займусь,немного дополнив Ваш рассказ о первых боях морпехов Хубилая и самураев иппонских. Высадка десанта началась на северо-западном побережье острова Кюсю, в бухте Хаката. Несмотря на то, что японцы мужественно сражались и получили подкрепление из других районов Кюсю, даже простые граждане и пираты встали на священную борьбу с монголо-китайскими захватчиками, их сил явно не хватало для того, чтобы помешать вторжению. Имперские солдаты с боями заняли поселки Имадзу, Акасака и вступили в ожесточенное сражение с незначительными по численности силами японцев у местечка Хаката (ныне Фукуока). Упорное сопротивление японцев, солнце, клонившееся к закату, а также ранение китайского военачальника Лю заставили захватчиков отойти на ночь назад к кораблям, стоящим на якорях в заливе с тем, чтобы перегруппировать силы и на следующий день продолжить начатое. В период, когда шли ожесточенные бои, японцы обратили молитвы к своим национальным богам и духам предков. Неожиданно вечером разыгрался шторм, постепенно усиливающаяся буря превратилась в смертоносный тайфун. Монголы были застигнуты им врасплох. Ураган разметал по водной поверхности имперский флот, отправив при этом на дно 200 кораблей. Более 13 тысяч человек погибло в морской пучине. Потрепанные остатки армады вынуждены были в полном беспорядке вернуться назад, в Корею. «Слава Богам! Мы победили!» долго скандировали радостные иппонцы и отправились готовиться к следующему нашествию.
            1. +8
              27 ноября 2021 15:37
              Цитата: Кроу
              Ураган разметал по водной поверхности имперский флот, отправив при этом на дно 200 кораблей

              Не всё-таки монголы были дикими, просвещенные персы банально за подобную зараду высекли бы Тихий океан, чтоб не баловался! feel
          2. +8
            27 ноября 2021 15:31
            Цитата: Эдуард Ващенко
            АААААА историкам на заметку при использовании мемуаров

            Угу, как я своему генералу приказал наступить!!!
      2. +9
        27 ноября 2021 10:03
        Владислав доброе утро!
        Спасибо за "железо-бетонность".
        Я Вам пришлю весь список используемой лит-ры в личку, собиру воедино.
        С уважением,
        hi
        1. +9
          27 ноября 2021 12:21
          Заранее спасибо!
        2. +9
          27 ноября 2021 12:39
          По поводу серьезности доказательной базы оценил в работе о «Восточной или западной угрозах», сухо, аскетично и доступно. Выводы перекрываются тремя-четырьмя источниками как минимум. Спорные моменты сглажены до невозможности, аж в некоторых моментах зная «несогласия» наших «исторических светил» и «школ» смазаны елеем и маслом. Впрочем удивительно, что все «партнеры» скатились к частностям «профессор , книжки не читал»!
          Я все ждал, кто копнет по существу, что «страшнее» восток или запад! Увы, разочаровался!!!
          В настоящей статье тоже самое, «жёсткое подтверждение» становления и развития общества. Условно когда каждый кочевник - не только голоден, нищ и имеет лук и коня, а попадает в канву времени перемен (разрушение родоплеменной системы, появление частной собственности и «средств производства») даёт «пассионарный» взрыв, который сметает все окружающее. Даже устойчивые цивилизации переваривавшие не одно и не два нашествия «голозадых соседей», к какой-то момент рушатся от напора. Но вот, через несколько поколений «бывшие годозадые» уже больше те кого они починили, получают сюрприз от следующих «голозадых» и так почти до 17 века. Последние если я не ошибаюсь были калмыки!
          1. +8
            27 ноября 2021 13:30
            Владислав,
            что сказать: браво!
            1. +8
              27 ноября 2021 15:27
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Владислав,
              что сказать: браво!

              Это Вам Эдуард браво - оценку даю именно Вашей работе выложенной позавчера.
              1. +4
                27 ноября 2021 16:48
                Согласна: увлекательно
  2. +12
    27 ноября 2021 07:29
    Острова Цусима и Ики были захвачены с ходу
    Первыми на пути захватчиков были острова Цусима (Камидзима и Симодзима) и остров Ики (в настоящее время эти острова являются частью префектуры Нагасаки). На островах агрессорам противостояла всего лишь небольшая группировка самураев (около 200 воинов), возглавляемая Сукэкуни Сё из рода Тайра, потомка Тайра Томомори. Монголы быстро сломили японское сопротивление. В сражениях при небольших населенных пунктах Комода на острове Симодзима и Кацумото на Ики малочисленные самурайские дружины были перебиты. С гражданским населением островов монголы расправились с такой жестокостью, что она ужаснула даже самураев - стариков и раненых убивали на месте. Пленные японки брели к кораблям, будучи даже не закованными в цепи: веревки были продеты в их разрезанные ладони. Впереди была сама Япония.
    1. +8
      27 ноября 2021 10:54
      Пленные японки брели к кораблям, будучи даже не закованными в цепи: веревки были продеты в их разрезанные ладони.

      Как-то нерационально, куда их потом?
      1. +8
        27 ноября 2021 12:50
        Вот видите как нам,Авторам,трудно!Очень многое не умещается в статьи,а вы,читатели,ругаете нас за это,а как нам впихнуть невпихyемoе,когда жесткое ограничение существует на объем работы!Здесь много чего не уместилось,и про того же пламенного борца за независимость страны Восходящего солнца Такэдзаки Суэнага,принимавшего участие в сражениях с монголами дважды,в 1274 и 1281 годах,военная доблесть которого описана в «Свитке о монгольском вторжении» самым красноречивым образом
        Самурай Такэдзаки Суэнага, атакующий монгольских стрелков из лука
        Фрагмент «Свитка о монгольском вторжении».

        и описание самого сражения,когда на защитников островов обрушилась вся мощь китайских метательных орудий,новинок самой передовой военной техники того времени,отсутствовавшей у японцев.Они мужественно сопротивлялись,но противник внезапно принялся метать железные пороховые снаряды в форме шаров и величиной с ручной мяч,называемые по-китайски те пао и по-японски «теппо».[center]
        Несколько тысяч таких снарядов при метании взорвались со страшным грохотом,потрясшим окрестности.По свидетельствам очевидцев,японские воины,никогда не встречавшиеся с подобным оружием и испуганные страшным грохотом взрывов, в панике бежали.Уже после первой волны юаньского десанта на восточное побережье Кюсю в заливе Хаката японская оборона дрогнула.К исходу первых суток боя японцы понесли серьезные потери в живой силе и (чуть было не написал технике) боевом снаряжении, и только ночные сумерки спасли их от полного разгрома.А потом случился тот самый «божественный ветер»
        и национально-освободительное движение Японии одержало победу над проклятыми оккупантами.Вот поэтому стараюсь в пианистов не стрелять,к чему и призываю всю прогрессивную общественность нашего с Вами уважаемого «Военного обозрения».
        1. +7
          27 ноября 2021 13:13
          Много всего интересного, но ответа на мой вопрос нет. Проще написать "у меня нет ответа", а потом уже предложить интересную историю про пороховые снаряды, правда эта история мне известна.
          Теперь вопрос: А кто здесь "стреляет в пианиста", надеюсь, не меня имеете в виду?
          1. +9
            27 ноября 2021 15:13
            Да нет,не о статье Эдуарда,я так,вообще.Любим мы (и я в том числе) бывает поворчать,а смысл - разве интереснее становится?По-моему лучше,когда каждый по чуть-чуть,да добавит что-нибудь интересное,нежели «фи» свое выражать,как многие любят.Просто что-то навеяло.Ну ладно,отвлеклись мы - что там так удивило в описании транспортировке пленных oсобей женского пола?Kamerad,если сухожилия не задеты такие раны быстро заживают,это сначала больно,чем напрочь отбивается воля к сопротивлению и дурные мысли о побеге,когда тебя на корабль ведут подобным способом.
            1. +8
              27 ноября 2021 15:26
              ...если сухожилия не задеты такие раны быстро заживают,это сначала больно,

              Да, при тогдашней антисептике и прочем, вряд ли многие доживали до порта назначения, или не становились калеками. Мне, в общем-то, всё равно, просто удивляет такое бесхозяйственное отношение к товару.
  3. +10
    27 ноября 2021 08:14
    Ощущение тотальной партизанской войны. Вьеты вызывают нешуточное уважение. Все: и реки и дороги против захватчиков.
    1. +10
      27 ноября 2021 09:21
      Американцы будут помнить Вьетнам всегда, уважуха этим маленьким людям с бесстрашными сердцами, как много веков назад онибыбили захватчиков...
      1. +10
        27 ноября 2021 09:25
        Да. Ассоциации невольно приходят.
        Вот думаю - насколько джунгли были похожи в эти разные строения.
  4. +10
    27 ноября 2021 08:22
    А что в это время происходило на территориях русских княжеств?
    1. +13
      27 ноября 2021 09:10
      «Карамзин говорил, что если бы отвечать одним словом на вопрос: что делается в России, то пришлось бы сказать: крадут.»
      «Старые записные книжки» П. А. Вяземского, 8-й том «Полного собрания сочинений» (издание 1883 года)
    2. +12
      27 ноября 2021 09:42
      В зависимости от того какое именно время - это. smile
      После смерти Невского правил его брат Ярослав, затем двадцать лет грызлись между собой его дети Дмитрий и Андрей, десятилетием правления Андрея после смерти Дмитрия закончился XIII в.
      Дальше - Тверь и Москва.
      1. +9
        27 ноября 2021 10:11
        Михаил,
        доброе утро,
        вот хотел поделиться со всеми камрадами мыслью.
        Про кочевников Евразии я глубоко в теме, включая всю археологию. Все таки диссер об этом.
        Но вот пришла какая мысль, а ведь кочевые объединения индейцев (апачи, команчи) абсолютный аналог и обществ и поведения кочевникам Евразии.
        hi
        1. +9
          27 ноября 2021 10:39
          hi ..Меня вот иной вопрос заинтересовал, какой доход приносил путь "из варяг в греки".Тут какой момент, после взятия Константинополя в 1204 году,крестоносцами,путь стал "чахнуть" значительно быстрее.
          1. +8
            27 ноября 2021 11:01
            Доброе утро,
            рассказ о "пути из варяг в ..." займет много времени.
            если в двух словах, на мой взгляд.
            Значение этого пути слишком преувеличено, стараниями историков по тем или иным причинам.
            Если в 10 веке Руси было что предложить, то в 11 и 12 такое предложение существенно сократилось. В 10 веке проход по этому пути это полноценный военный поход, о чем пишет Константин Богрянородный.
            Путь этот использовался спорадически, ехали купцы, паломники, представители церкви. Русь, например, активно торговала и с прибрежными странами, Болгарией например. Но это все не носило системный характер, с гигантскими потоками товаров, как можно себе вообразить.
            При активном церковном взаимодействии, описаний русских в Константинополе, как и описаний русских Византии 3-4 свидетельства.
            С уважением,
            hi
            1. +6
              27 ноября 2021 11:44
              Святослав, свет наш Игоревич,объяснил, почему любо ему в Переяславце сидеть, а не в Киеве, буквально с "цифрами" на руках wink Но всё таки,значение свое имел определенное время и деньжата, какие-то и не малые приносил.Жаль, литературы по этому вопросу очень мало.
              1. +5
                27 ноября 2021 13:31
                Жаль, литературы по этому вопросу очень мало.

                Литературы море. Пришлю Вам часть, немного время поджимает.
                С уважением,
                hi
                1. +4
                  27 ноября 2021 15:55
                  Буду очень благодарен.. hi
            2. +4
              27 ноября 2021 16:45
              Эдуард ,можно Вас простить: расскажите об античности?
              Мне нравится этот период
              1. +4
                27 ноября 2021 22:19
                Добрый вечер Екатерина,
                хорошая просьба.
                НАдо подумать, так как я сам русист и пишу больше о том. что мне близко и что я хочу донести до читателя, стоит подумать. Может это будет по античным местам где я бывал сам?
                По истории моего родного города Пантикапея статьи вроде были, можно конечно археологическую историю его описать.
                Подумаю.
                С уважением,
                Эдуард
          2. +8
            27 ноября 2021 12:48
            Цитата: parusnik
            hi ..Меня вот иной вопрос заинтересовал, какой доход приносил путь "из варяг в греки".Тут какой момент, после взятия Константинополя в 1204 году,крестоносцами,путь стал "чахнуть" значительно быстрее.

            Если дословно читать ПВЛ, то путь из «Варяг в греки» привязан к путешествию апостола Андрея и не более.
            По сути экономическая целесообразность, данного пути приходится за тот период когда пресекся «волжский торговый тракт». С его возобновлением функционирования.
            «Из варяг в греки» остаётся административной внутренней дорогой между двумя центрами в Новгороде и Киеве, с крайней точкой соприкосновения в Смоленске.
            Археологически доказано, что дальше Южный поток товаров шёл не в Варяги, в Немцы. Аналогично северный южнее земли кривичей также не распространялся. Нет торговых «погостов» севернее Смоленска до Новгорода. Транспортировка грузов возможна только зимой. Так что мое мнение это банально архаичный путь (точне часть пути) «полюдья» первых русских князей. С включаемый в этот аспект торговой вункцией.
            Если коротко, то так.
            1. +4
              27 ноября 2021 16:01
              И в устье Днепра,оживленного торгового центра не сложилось,подобного Новгороду. Меня несколько иное интересует.Мыслю , не получается правильно сформулировать,отсюда не которое не до понимание. wink hi
              1. +4
                27 ноября 2021 21:21
                Цитата: parusnik
                И в устье Днепра,оживленного торгового центра не сложилось,подобного Новгороду.

                Алексей, Новгород также находится не устье какой-либо рек. Если брать по отдельности Старая Ладога, Псков, Копорье и Орешек, географически более удобны, но Новгород под волчки контролировать перекрёстки данных дорог. В этом его преимущество.
                1. +3
                  28 ноября 2021 07:33
                  Олешье,Пересечен, такими городами не стали.Еще раз повторюсь, у меня "свое", в котором хочу разобраться. wink Конкретно, что то не навязываю и не выдвигаю. wink
        2. +10
          27 ноября 2021 11:10
          Приветствую, Эдуард.
          На мой взгляд, есть существенная, прямо-таки убийственная разница - у них не было лошадей. Роль лошади в развитии цивилизации на нашей планете в принципе, мне кажется, в массе своей людьми до конца не осознана.
          1. +8
            27 ноября 2021 11:18
            Роль лошади в развитии цивилизации на нашей планете в принципе, мне кажется, в массе своей людьми до конца не осознана.

            Это точно.
            Но команчи (союз) в седле с начала 17 века, апачи (союз) - с конца 17в.
            Весь 18 век "набеговая экономика" с Новой Испанией+ селекция лошадей активная, так что они кочевники в чистом виде.
            Апачи кстати из оседлых превратились в кочевников, такое бывало и в Евразии.
            hi
            1. +8
              27 ноября 2021 11:34
              А, так вы говорите об Америке, уже знакомой с Европой...
              Ну, тут с ходу рассуждать не берусь. Думать надо. Я про индейцев мало знаю, а детстве увлекался, но индейцами лесов, а не прерий. Те тоже, вроде кочевали, но тут совсем другое...
            2. +8
              27 ноября 2021 13:21
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Апачи кстати из оседлых превратились в кочевников, такое бывало и в Евразии

              В грубых чертах о сходстве кочевой жизни кроенного населения Азии и Америки уже где-то читал.
              Версия - за? Что те, что другие родом из центральной Сибири! Алтай кузница - Великого переселения народов!!! tongue
              Версия - против. Изначально кочевой образ жизни - это сезонная миграция охотников за стадами животных. См. Коряки, югокары, ненцы и лапландцы изначально охотники, а потом скотоводы. Одно дело ходить за мясом, другое дело опять ходить за мясом. Только первом ты охотник, а во втором скотовод!
              На уровне анекдота о последней сельско-хозяйственной переписи.
              Сидит на снегоходе - ненец, переписчик спрашивает у него сколько у тебя олешек отец? Отец минуту думает, загибает пальцы и говорит - «много олешек сынок». Ты их считал отец? Как-же - считал по осени, я и говорю много. Много это сколько? Старик подходит к переписчику и на ровной как стол тундре обьясняет от той тучки до той речки орешки мои, а от той кочки уже не мои. Поникший «сынок» мне в «головах» надо. «Отец» улыбнувшись пиши «три сотни». Воспарявшей переписчик, давно уж так! Старик ухмыляясь это не мои, а соседа. Про моих у него спросишь!!! good
              Незнайка правда или нет, рассказывал на завтраке участник этого камеди из Пура.
            3. +5
              27 ноября 2021 14:32
              Здравствуйте, Эдуард! hi
              Хочу заметить, что даже при наличии верховых животных на американском континенте, у индейцев врядли могло развиться кочевое общество по евразийскому образцу, за отсутствием среды обитания. До наступления МЛП Великие прерии представляли из себя каменистую полупустыню.
              Спасибо за статью!
              1. +6
                27 ноября 2021 16:01
                Добрый вечер,
                понятно. Великие прерии - это американская поднятая целина laughing
                hi hi hi
                1. +3
                  27 ноября 2021 21:27
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  Добрый вечер,
                  понятно. Великие прерии - это американская поднятая целина laughing
                  hi hi hi


                  Цитата: kalibr
                  Не совсем Эдуард. И традиции, и время - все другое. И экономическая база...


                  Если серьезно, коренные американцы сами виноваты. Слопали ещё в неолите возможного предка американской лошади!
                  Тем самым лишился себя возможности эволюционной петли.
            4. 0
              29 ноября 2021 14:19
              Приветствую Эдуард!
              Хорошая статья и интересное обсуждение! hi
              так что они кочевники в чистом виде.

              Не очень знаю про индейцев Северной Америки (детские книжки не в счет): а они какие кочевники?
              Охотники-собиратели с присваивающей формой хозяйства? или уже кочевники-животноводы с производящей формой хозяйства?
              Тут мне кажется "две большие разницы". drinks
        3. +5
          27 ноября 2021 16:45
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Но вот пришла какая мысль, а ведь кочевые объединения индейцев (апачи, команчи) абсолютный аналог и обществ и поведения кочевникам Евразии.

          Не совсем Эдуард. И традиции, и время - все другое. И экономическая база...
  5. +8
    27 ноября 2021 09:28
    Цитата: Кроу
    С гражданским населением островов монголы расправились с такой жестокостью, что она ужаснула даже самураев - стариков и раненых убивали на месте. Пленные японки брели к кораблям, будучи даже не закованными в цепи: веревки были продеты в их разрезанные ладони. Впереди была сама Япония.

    what Странно, в войнах с айнами и иными коренными племенами, протояпонцы и позднее еще до периода Муромати дзидай, воюющих княжеств, полностью истребляли покоренных, включая стариков, женщин и детей.
    Дмитрий Матвеевич Познеев, писал: "Путешественники до настоящего времени могут еще видеть в северной части главнго острова груды костей айну, избитых японскими армиями более чем тысячу лет тому назад. Возле Мориока, в провинции Рикуцю, имеется… вал, содержащий в себе кости избитых айну, памятник этот относится к подвигам Саканоуэ-но Тамуромаро в IX в по Р. Х." Так феодал Саканоуэ-но Тамуромаро (прозванный "Свирепый") покорял айнов на севере Хонсю.
    Позднее, в периоды (Сэнгоку дзидай) с 14 в. победивший клан уничтожал представителей побежденного полностью...
    1. +11
      27 ноября 2021 09:41
      Предполагаю,что для временного использования сами понимаете в каких целях.Остальных,по милому обычаю естественно вырезали.
    2. +11
      27 ноября 2021 11:19
      Это когда сами, то можно, а когда тебя, то: за что?
    3. +3
      28 ноября 2021 07:29
      Цитата: Lynx2000
      Позднее, в периоды (Сэнгоку дзидай) с 14 в. победивший клан уничтожал представителей побежденного полностью...

      Старался уничтожить! Но обычно проигравший клан всегда сдавался РАНЬШЕ! Чтобы потом ВОСПРЯТЬ и ОТОМСТИТЬ. Была поговорка - "То, что сгибается, может и распрямиться!" Это выяснили американцы в 1944 году, когда начали готовить вторжение в Японию. Тогда им это было очень важно. То есть если показать японцам, что их ждет тотальное уничтожение - они сдадутся. Как только историки доложили это военным было принято решение о ядерной бомбардировке.
  6. +11
    27 ноября 2021 10:00
    Началось двухмесячное сражение за стены на побережье
    Понравилось,как трепетно берегут свою историю,все в идеальном состоянии

    шторм потопил суда
    Якорь одного из них. Исследования недавно обнаруженных японскими археологами останков второй армады показали, что значительная часть эскадры состояла из плоскодонных речных джонок, не приспособленных для океанских походов. Для постройки судов использовались некачественные, побывавшие в деле доски, многие из которых не превышали длиной пары метров, а досок длиннее трех метров обнаружить вообще не удалось. Конечно, не все суда эскадры были такими, но, по всей видимости, непрочные суда составляли немалую часть армады, что и привело к таким последствиям.
    1. +4
      27 ноября 2021 22:23
      Понравилось,как трепетно берегут свою историю,все в идеальном состоянии

      Добрый вечер, в Москве лет 10 назад в Кремле была выставка самурайского оружия из Японии: можно сказать лучшее.
      Меня как интересующегося историей оружия (не японского) и экс-оружейника шокировало сохранность мечей 11 и 13 века, фотки кстати есть. "ну как чёрт возьми, Ватсон, как?"
      Трем с тех пор гвоздичным маслом каждый день, получил я ответ (через переводчика конечно).
      hi
  7. +7
    27 ноября 2021 15:08
    Не монгольское это дело по морям плавать и джунглям шарится,
    - а китайцы вояки еще те.
  8. +5
    27 ноября 2021 16:34
    "мастеров метательных машин" я читала, что китайцы обслуживали китайцы
  9. +3
    27 ноября 2021 22:07
    Вьетнамцы какие молодцы: татаро-монголам навтыкали!
  10. 0
    30 декабря 2021 22:23
    В 1283 г. в Пекине начали планировать новый поход, в Корею прибыл Чжан Линь, мастер, который умел делать «мусульманские» камнемёты.
    То есть до того в Китае камнеметов либо не было, либо они были никудышные, так ?
  11. 0
    12 апреля 2023 17:52
    Оболганная книга Марко Поло 1298 года. Дмитрий Белоусов. Часть 1