Главный виновник Цусимы. Генезис катастрофы

208

У нас не только не проводились маневры в таких широких размахах, но самое
обыденное плавание эскадры из-за трат на расходы угля сильно ограничилось
стоянкой в Порт-Артуре. Начальник Тихоокеанской эскадры неоднократно
ходатайствовал и настаивал на необходимости плаваний как для упражнений,
стрельб и маневрирования, так и для изучения вод возможного театра войны,
но тщетно. Когда, наконец, представления Начальника эскадры дошли до
Государя Императора, и Его Величеству угодно было повелеть, чтобы эскадра
больше плавала, то таковое Высочайшее повеление своевременно не было,
по приказанию Морского Министра, сообщено Начальнику эскадры, а было
положено в железный ящик Военно-морского Учетного Отдела ГМШ.

Начальник Главного Морского Штаба есть…
В качестве лица, в ответственности которого лежит
содержание флота в надлежащей боевой готовности...
наблюдает, чтобы личный состав флота был в
необходимом комплекте, и чтобы боевое образование и
вооружение морских команд, боевые и военно-морские
средства отвечали потребностям внешних отношений Империи.
...следит за всеми на судах улучшениями и нововведениями по
боевому вооружению артиллерией и минами и неустанно
наблюдает за ходом военно-морского и строевого обучения
команд, представляя Управляющему Морским Министерством
соображения о необходимых совершениях в боевом образовании
команд и их вооружений.

В предыдущей статье «Главный виновник Цусимы» кратко рассмотрен ряд вопросов самого боя (его начала) и управления огнём.



Сейчас главное – «генезис» катастрофы в Цусиме (и Русско-японской войне) и роль личности Рожественского в этом.

С учетом общей обстановки и условий, скрытый проход эскадры в Порт-Артур и Владивосток был крайне маловероятен. Бой был практически неизбежен, а с учетом обстановки (особенно близости большого количества миноносцев противника в развитии успеха), бой тяжелый, смертный. Соответственно эскадра должна и обязана была готовиться не просто к «прорыву», а именно бою с самыми решительными целями: ставкой именно на утопление максимально возможного числа тяжелых кораблей противника. Т. е. не «перетерпеть» противника, а «продавить» его силой.

Думающий и ответственный адмирал:

– будет готовиться «настоящим образом» еще до войны;

– с началом войны предпримет экстренные меры по мобилизации, усовершенствованию кораблей и тактики, усилению боевой подготовки и изучению боевого опыта, с выработкой тактических приемов и методов, обеспечивающих достижение необходимого превосходства над врагом для его разгрома;

– обеспечит экстренное проведение необходимых испытаний и опытов, особенно в части реальной эффективности оружия и защиты кораблей;

– примет необходимые кадровые решения, мероприятия по подготовке и обеспечению высокого боевого духа личного состава, отработает вопросы управления и замещения в бою;

– организует техническую подготовку материальной части к походу и бою и вопросы снабжения;

Конкретно: с формированием эскадры будут выполнены:

– разработка программы ее форсированной боевой и технической подготовки в своих водах, ее проверка и выполнение в ходе мероприятий боевой подготовки (вплоть до достижения ясного понимания всеми категориями личного состава (в части касающейся), каким образом и какими средствами будет обеспечена победа в сражении), и на основании этого – план перехода с исполнением необходимого перечня мероприятий боевой подготовки в ходе его;

– разработка нескольких вариантов планов сражения, вариантов действий сил (в т. ч. самостоятельных действий различных частей эскадры), с отработкой их в базовых условиях и в море.

Исходные материальные предпосылки к успеху Второй Тихоокеанской эскадры были:

– наличие скоростного отряда из 4 современных однотипных эскадренных броненосцев с мощным вооружением и хорошей защитой;

– достаточно эффективные бронебойные снаряды;

– явное несоответствие табличных скоростей японских броненосцев реальным в боях с Первой Тихоокеанской эскадрой и техническая возможность получения эскадренного хода «быстроходного отряда Второй эскадры» больше, чем у старых японских броненосцев;

– наличие общего значительного превосходства в тяжелых орудиях.

С учетом фактора скорости кораблей успех был возможен только при условии активного маневрирования (со ставкой на решительный бой на эффективных дистанциях применения бронебойных снарядов) скоростного отряда новых броненосцев и «добивания подранков» менее скоростными отрядами броненосцев, а сам прорыв – обеспечен только за счет силового подавления противника.

Увы, в нашем случае все это было не про нашего «Зиновия Нельсона»…


На пути к Цусиме: «перетерпеть» или сражаться?


Крайне низкий уровень технической подготовки Второй эскадры лучше всего характеризует разнобой мнений различных должностных лиц о величине максимальной скорости, которую могут держать корабли: есть «мнения», причем сильно отличающиеся друг от друга, но нет самой реальной проверки величины такой скорости! Нет – из «опасения повредить машины».

Простите, а корабли куда собрались – на войну, в бой или просто «побродить по морю»?

Причем значение максимальной скорости понимали все мало-мальски тактически грамотные лица!

Об отработке задач реального тактического маневрирования (подразумеваются не «элементарные эволюции», а именно необходимого в бою) и речи не было! Уж если Рождественский это не удосужился провести в «своих водах», когда рядом заводы и специалисты, то делать это в длительном океанском плавании он не стал тем более!

Странное и нелепое зрелище представлял собой штаб Второй эскадры, при том, что Рожественский имел возможность самому разработать план перехода и укомплектовать свой штаб.

Удивительно, но для эскадры не было предусмотрено должности начальника штаба в адмиральском чине, который, согласно «Морскому уставу» (изд. 1899 г.), являлся бы первым заместителем командующего. И причина этого – сам Рожественский («в этой берлоге медведь может быть только один»). Флаг-капитан капитан 1-го ранга К.К. Клапье-де-Колонг, «правая рука» Рожественского на эскадре, являлся старшим из исполнителей приказаний командующего и не был допущен к решению вопросов управления эскадрой.

Здесь уместно вспомнить такую известную личность Цусимы, как капитана 2-го ранга В.И. Семенова. Пишет В.Ю. Грибовский («Вице-адмирал Рожественский»):

Рожественский назначил Владимира Ивановича как бы своим флагманским штурманом, но, совершенно очевидно, предполагал, что тот будет нештатным летописцем похода. В.И. Семенов уже имел известность во флоте как поэт, писатель и лингвист… штурманских обязанностей фактически не исполнял, так как они были возложены на других офицеров. Сам В.И. Семенов пишет в «Расплате», что чувствовал себя в штабе как бы пассажиром…

Т. е. «Зиновию Нельсону», уже «отформатировавшего» штаб эскадры не просто «под себя», а под «себя одного» («потеряв» даже заместителя командующего!), нужен был в штабе не действующий офицер (с боевым опытом), а «летописец» (разумеется, «его грядущих свершений»).

В то же время в официальной справке о плаваниях капитана 2-го ранга В.И. Семенова, составленной в начале 1907 года, вполне определенно указано, что… он состоял в качестве заведующего морским отделом штаба командующего эскадрой. Точно такая же должность В.И. Семенова отмечена и в обвинительном акте по делу о сдаче миноносца «Бедовый». Заведующий морским (точнее – военно-морским) отделом штаба по положению 1904 года отвечал за разработку стратегических и тактических вопросов – то есть являлся ближайшим помощником начальника штаба (здесь – флаг-капитана) и командующего по руководству боевыми действиями.

Собственно, после этого ко всем произведениям Семенова в защиту Рожественского необходимо относиться соответственно – как в т. ч. личным оправданиям офицера, находившегося на критически важной должности (фактически начопера эскадры), но фактически являвшегося «пассажиром».

Ну и «поведение» при сдаче японцами миноносца «Бедовый» этих двух, наиболее приближенных к Рожественскому, лиц штаба характеризует их вполне исчерпывающе.

Главный виновник Цусимы. Генезис катастрофы
В.И. Семенов и К.К. Клапье-де-Колонг

Стиль управления не просто «из-за каменной стены», а с постоянным и площадным хамством и унижениями в отношении командиров кораблей, просто на корню убивал управление в эскадре (по сути, оно сводилось или с Рожественским, или никак, ибо вопросы передачи командования Рожественским были благополучно провалены и, если бы не инициативные действия командира миноносца «Буйный» Н.Н. Коломейцова, передача управления Небогатову не факт что вообще состоялась бы).

Есть лица, которые считают, что унижения подчиненных и хамство являются «эффективным средством управления». Из дискуссий на «Военном обозрении» по «цусимской теме» от сторонника такой «точки зрения»:

Просто пара цитат современного адмирала (Северный флот): «Любой командир корабля только тогда заслуживает уважения, когда сумеет сделать жизнь своих подчиненных невыносимой».

Очевидно, что лицо, это высказывавшее, просто не понимает, что это был лишь «элемент жесткого флотского юмора», к коим принадлежат и другие известные высказывания этого адмирала с Северного флота (вице-адмирал Г.А. Радзевский):

…на флоте все обязанности строго распределены: лейтенант – должен все знать и хотеть работать; старший лейтенант – должен уметь работать самостоятельно; …капитан 2-го ранга – должен уметь доложить, где и что делается; капитан 1-го ранга – должен самостоятельно находить то место в бумагах, где ему необходимо расписаться; адмиралы – должны самостоятельно расписываться там, где им укажут; Главком ВМФ – должен уметь ясно и четко выразить свое согласие с мнением Министра Обороны…

Или пример «воспитательной работы»:

Не следует стыдливо натягивать юбчонку на колени, товарищ капитан 1-го ранга, когда вы пришли за помощью к венерологу. Рассказывайте, как вы умудрились из такого хорошего и нужного дела, как прием шефской делегации, устроить пьяную оргию с поездками на командирском катере по зимнему заливу с профилактическим гранатометанием?

«Жесткий вариант воспитательной работы»:

А старпом тяжелого ракетного крейсера «Адмирал Ушаков» обнаглел до такой степени, что мерзкий рапорт написал на имя командующего Северным флотом с просьбой оградить его от моих нападок и оскорблений. Такое не забывается никогда – я все сделаю, но этот рапорт постараюсь ему даже в гроб положить.


А теперь отзывы по вице-адмиралу Г.А. Радзевскому от его подчиненных.

Пример 1:

Моя служба в штабе 7-й Оперативной эскадры… пришлась на непростое время с середины до конца 1990-х. Массовые сокращения Вооруженных сил, отсутствие даже хотя бы какого-то приемлемого обеспечения сил флота порождали в офицерах чувства обреченности, ненужности, а в некоторых – и безответственности. Руководить штабом оперативной эскадры… запредельно сложно… только такая личность, как Г.А. Радзевский, могла обеспечить такое руководство, когда штаб все-таки со всем этим справлялся. Не могу не отметить, что у Г.А. никогда, ни при каких условиях не проявлялось никакой личной симпатии или антипатии к подчиненным. Каждый получал то, что заслуживал… Еще можно отметить такие качества Г.А., как способность быстро, но вдумчиво анализировать обстановку и принимать правильные решения… Да, язва, да, любитель «планчиков». Но ведь УМНИЦА! Спасибо Геннадию Антоновичу за незабываемую совместную службу!

Пример 2:

– Под командованием Геннадия Антоновича я служил 6 лет. Служить в штабе ОпЭск было не просто, но действительно интересно. При Радзевском мы после длительной стоянки начали понемногу выходить в море. Да и в том, что сумели кое-что сохранить, что способно и по сей день выйти из базы… тоже немалая заслуга Радзевского. Корабли выворачивали наизнанку, но замечания устранялись.
– А почему так рано вице-адмирал уволен со службы? Неужели требовательный адмирал не нужен Флоту? 55 лет – это не возраст для увольнения адмирала с флота!
– Командующий СФ ошалел и расстроился, когда Радзевский написал рапорт на увольнение и отказался от нового назначения. О мотивах умолчим, они были...

Пример 3 (кто это – вполне понятно):

igorriw, 12 января 2020, 09:41:44. Когда меня назначали на высокую должность в эскадре, первое, что я подумал, как буду отвечать на хамство комэска.

Другой пример, вроде бы «противоположный», из книги Э.Б. Поттера «Адм. Нимиц»:

...все видели, что «большой босс» интересуется всем и всеми и активно сотрудничает с подчиненными. Такие встречи позволяли Нимицу точно наметить фронт работ, что он считал просто бесценным моментом. Кроме того, они позволяли ему увидеть его будущих лидеров. «Есть офицер, за карьерой которого мы должны следить, – говорил он Ламару, когда посетители уезжали.– Из такого-то выйдет толк».
«Для него это была возможность оценить их, – вспоминал другой офицер штаба, – а для них – узнать, что у них есть точки соприкосновения с командующим флотом. Это было важно для поднятия боевого духа»…
На сессиях планирования адмирал Нимиц действовал подобно председателю правления – руководил сам и позволял другим руководить собой. Это не значит, что война управлялась подобно собранию избирателей. Окончательные решения принимал сам Нимиц, иногда несмотря на противоположное мнение остальных, но сначала он выслушивал все советы и тщательно все взвешивал…
Он передавал большие полномочия своим подчиненным, так как он считал, что они тоже должны уметь руководить. Если оказывалось, что они не могут, их выгоняли – осторожно, если офицер страдал чрезмерным чинопочитанием, и грубо, если они были молоды и нуждались во встряске. «Молодой человек,– говорил в таких случаях Нимиц, – вы не оправдали моих надежд, и я впредь обойдусь без ваших услуг».

При этом нужно понимать, что в плане «вежливого управления» Нимиц очень сильно выделялся в ВМС США, и в тех же ВМС США и Великобритании было немало высших офицеров со «стилем управления», аналогичным вице-адмиралу Г.А. Радзевскому (или гораздо более жестким). И вопрос здесь в первую очередь в умении его правильно применять в интересах дела. Радзевский это умел.

Автор лично не был знаком с ним, но по его служебной деятельности приведу только один пример: … лет назад, еще в «тяжелые и голодные годы», в связи с очередным обострением внешнеполитической обстановки ВМФ «выполнил определенные мероприятия», в т. ч. связанные с подготовкой к экстренному развертыванию в дальнюю зону отряда боевых кораблей из состава 7-й Оперативной эскадры, сначала «все смеялись», но жесткая форсированная подготовка началась практически сразу, включая немедленные кадровые перестановки (вместо «балласта» – тех, кто реально могут), прибытие (буквально: «фирма» – такси – самолет – спецавтобус – корабль) большого количества гражданских специалистов и ЗИП для экстренного ремонта и юстировки боевых корабельных комплексов, и еще ряд мероприятий, после которых даже «самые веселые», стали предельно серьезными.

Т. е. Радзевский не «отбывал номер», как Рожественский, он даже в самых тяжелых обстоятельствах готовил так, чтобы при необходимости корабли могли достойно вступить в бой!

Однако вернемся ко Второй Тихоокеанской эскадре и Рожественскому.

Вопреки заявлениям некоторых адвокатов Зиновия никакой полноценной боевой подготовки на эскадре. Да, «готовились» – «авось перетерпеть»! Отсюда и крайняя скудность эволюций и стрельб, крайне убогий их тактический фон и фактически полное игнорирование подготовки отдельных эскадр и командиров.


В этом отношении гораздо больше сделал Небогатов на переходе Третьей Тихоокеанской эскадры. Пишет В.Ю. Грибовский («Вице-адмирал Рожественский»):

В пути отряд Н.И. Небогатова провел две примерно – боевые стрельбы с дистанции от 60 до 25 кбт. Для них израсходовали часть боевого комплекта тяжелых снарядов, а между стрельбами провели согласование дальномеров. Это позволило на второй стрельбе добиться относительно хороших результатов: все щиты были разбиты.
…26 апреля 1905 г. отряд Н.И. Небогатова присоединился к эскадре З.П. Рожественского. Позади осталось около 12 тыс. миль, пройденных в рекордное время (всего за 83 дня) и при минимальном пользовании услугами портов.

Интересно сравнить этот результат с «броском» в 1895 году эскадры С.О. Макарова из Средиземного моря в Желтое для сдерживания Японии – 72 дня, т. е. вполне соизмеримое значение.

По случаю присоединения отряда Н.И. Небогатова Зиновий Петрович издал специальный приказ (№ 229 от 26 апреля 1905 года):

«С присоединением отряда силы эскадры не только уравнялись с неприятельскими, но и приобрели некоторый перевес в линейных боевых судах... У японцев больше быстроходных судов, но мы не собираемся бегать от них... У японцев – важное преимущество и продолжительный боевой опыт и большая практика стрельбы в боевых условиях... Это надо помнить и, не увлекаясь примером их быстрой стрельбы, не кидать снарядов впустую, а исправить каждую наводку по полученным результатам...»

Еще раз подчеркну – прорыв во Владивосток был возможен только путем силового «продавливания» японцев, с учетом их господства в районе Цусимского пролива. Бой был практически неизбежен и бой жесткий.

В этих условиях идти в него неготовым – лучше было совсем не идти.

Некоторые будут восклицать: «Как, ведь Государь Император задачу поставил!»


Хорошо, а если Николай II поставил бы задачу Куропаткину «просто взять и прийти в Порт-Артур», и он, слепо выполняя ее, построил бы все войска в походные колонны и вперед, на Квантун?

Да его сам Николай II бы немедленно оставил: «Ты что делаешь, дурак, тебя же японцы в походных колоннах расстреляют!»

А почему же тогда теми же лицами заявляется о возможности такого «подхода» для флота?

Не готовы?

Готовиться!

В т. ч. стрелять и активно маневрировать, в т. ч. большими ходами. На броненосце N в результате «полетела машина»? Значит – к прорыву и бою он не готов!

Т. е. задача, да, ставится руководством. Но вот способ ее выполнения – уже, как правило, дело исполнителя! И у Рожественского была возможность и подготовить эскадру, или, в конце концов, довести дело до ситуации, когда ее (или большую ее часть) бы просто отозвали (например, серьезный выход из строя машин пары броненосцев).

Увы, у Рожественского все было в точном соответствии с его же фразой (написанной незадолго до сражения):

«…перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая будет надбавка к позору».

В итоге пишет В.Ю. Грибовский («Вице-адмирал Рожественский»):

В Носи-бе за два месяца эскадра совершила всего шесть выходов на эволюции, и только три из них сопровождались практическими стрельбами. При этом все броненосцы и крейсера маневрировали в одной длинной кильватерной колонне вокруг маленьких пирамидальных щитов и дистанции не более 30 кбт. Скорость кораблей не превышала 8–9 уз., так как З.П. Рожественский опасался выхода из строя главных механизмов… Вопросы управления огнем эскадры и отдельных ее отрядов отработаны не были. При обучении стрельбе держались устаревшего правила – добивались «редкого, но меткого» огня.

Более того, эскадренный броненосец «Орел» (и очень вероятно, и другие броненосцы) пошел в бой, имея не израсходованные практические снаряды! Это ли не приговор всей так называемой «боевой подготовке» (в кавычках) эскадры Рожественского!

Однако адвокаты Рожественского ищут оправдания и здесь (ссылка):

…боевые снаряды в Российской империи были в большом дефиците. Их не хватало 1-й Тихоокеанской эскадре, отчего ей пришлось использовать списанные уже чугунные снаряды. Их не хватало и во Владивостоке. С учетом того, что З.П. Рожественский, конечно, никак не ожидал сокрушительного разгрома в Цусиме, а полагал, что сможет, «перетерпев» японский огонь, все же пройти во Владивосток и в дальнейшем оперировать оттуда, он не мог позволить себе тратить имеющийся у него боекомплект на тренировки. В результате в Камранге 2-я Тихоокеанская эскадра вынуждена была ограничиться только стволиковыми стрельбами. Кто виноват в том, что 2-я Тихоокеанская не получила требуемого запаса – не вполне ясно.

Кто виноват?

«Не вполне ясно» (как говорят адвокаты Зиновия)?

Да, нет, все вполне ясно – четко и конкретно: З.П. Рожественский. Как начальник ГМШ.

Рожественский и подготовка к войне, начальник ГМШ перед и в начале войны


17 марта 1903 года неожиданно для многих Николай II на должность начальника ГМШ избрал контр-адмирала З.П. Рожественского, хотя в списках флагманов числились 23 вице-адмирала (по штату – 22), каждый из которых (теоретически) мог претендовать на ее занятие.

Очевидно, что решающую роль в этом сыграла показуха, устроенная Рожественским (тогда начальник учебно-артиллерийского отрада) Николаю II и Вильгельму II в 1902 году.


Это 1907 год, но в 1902 атмосфера встречи императора была весьма похожей.

Однако здесь есть существенный момент – назначение Рожественского было по представлению генерал-адмирала великого князя Алексея Александровича, т. е. Рожественский был «его человеком».

К этому вопросу мы еще вернемся ниже.

Да, показуху для императоров с маневрами Рожественский разыграл, можно сказать, талантливо (за что состоялось объявление ему «монаршего благоволения» и зачисление в свиту 26 июля 1902 года). Только вот к реальному бою это имело весьма отдаленное отношение…


Чем порой заканчиваются парады: 1902 год (вверху) и 1905…

Несколько подробнее о таком аспекте парадов – «Парадный блеск и боевая эффективность. О Главном военно-морском параде и не только».

Важно отметить, что принадлежность Рожественского к свите позволяла иметь личный контакт с императором. Обычный начальник ГМШ, согласно положению, своего доклада у императора не имел, этим правом обладали только генерал-адмирал или в его отсутствие – управляющий министерством, которые и докладывали по понедельникам каждой недели Николаю II по делам флота и Морского ведомства.


Начальник Главного Морского Штаба есть… В качестве лица, в ответственности которого лежит содержание флота в надлежащей боевой готовности... наблюдает, чтобы личный состав флота был в необходимом комплекте и чтобы боевое образование и вооружение морских команд, боевые и военно-морские средства отвечали потребностям внешних отношений Империи.
...следит за всеми на судах улучшениями и нововведениями по боевому вооружению артиллерией и минами и неустанно наблюдает за ходом военно-морского и строевого обучения команд, представляя Управляющему Морским Министерством соображения о необходимых совершениях в боевом образовании команд и их вооружений...

По функционалу и ответственности за вопросы, ставшие провальными в Русско-японской войне – Рожественский несет за них личную и персональную ответственность!

Ключевой проблемой ГМШ на момент начала 1903 года было отсутствие в его составе оперативного отдела, имелось только два – личного состава и крайне перегруженного «текучкой» военно-морского учётного отдела (ВМУО).

В.Ю. Грибовский («Вице-адмирал Рожественский»):

Эта мысль впервые прозвучала еще в 80-х гг. XIX в. в обоснованных предложениях вице-адмирала К.Ф. Лихачёва и капитана 1-го ранга С.О. Макарова, но нашла весьма слабое отражений в создании военно-морского учетного отдела (ВМУО, в 1892 г.), имевшего ограниченные полномочия и многочисленные повседневные обязанности, завалившие отдел текущими делами.
Эта мысль возродилась только в 1902 г., когда 20 ноября контр-адмирал А.А. Вирениус представил специальный доклад, развивший выводы посредников военно-морской игры 1901–1902 гг. (война с Германией) и содержавший предложение о создании в составе ГМШ специального оперативного отделения. К докладу А.А. Вирениуса, в котором прямо говорилось о необходимости разработки плана войны, прилагалась подробная записка лейтенанта А.Н. Щеглова.

В конце 1902 года управляющий Морским министерством адмирал П.П. Тыртов поставил задачу очередных «практических занятий по стратегии в Николаевской морской академии»: «Война России с Японией в 1905 году». Игра в академии проводилась зимой 1902–1903 гг. под главным руководством (председатель совета посредников) контр-адмирала великого князя Александра Михайловича, самого способного моряка из всех Романовых на рубеже XIX–XX вв.

Зиновий Петрович, естественно, читал все материалы и сам подписал отчет посредников, обсуждение которого состоялось в марте 1903 г. Посредники подтвердили… мысль об организации в ГМШ специального оперативного органа для разработки планов войны и соответствующего им развития флотов на театрах.

Однако никаких действий в этом направлении ни З.П. Рожественский, ни Ф.К. Авелан (сменивший Тыртова новый Управляющий Морским министерством) не предпринимали.
И только в октябре 1903 года, когда Япония уже заканчивала все приготовления к началу войны, на совещании адмиралов было принято решение о необходимости составления планов войны, для чего ВМУО было решено разделить на распорядительную и учебную часть и стратегическую. Однако состоялось это только 16 февраля 1904 года, т. е. почти через месяц после начала войны.

Жесткий момент: назначенный ее начальником 1-го ранга Л.А. Брусилов еще 4 октября подал на имя Рожественского записку по критическим вопросам состояния наших сил на Дальнем Востоке (В.Ю. Грибовский «Вице-адмирал Рожественский»):

Так как к войне Россия сейчас не готова, то надо уступками, вплоть до допущения японских войск в Корею, отложить ее объявление на два года и энергично готовиться... достройка всех кораблей программ 1895–1899 гг. (особенно пяти броненосцев типа «Бородино»), сосредоточение на Дальнем Востоке превосходящих сил флота (13 эскадренных броненосцев и 5 броненосных крейсеров против 6 и 6 японских соответственно), снабжение их двойным и тройным (для патронных пушек) комплектом снарядов, обеспечение углем, окончание доков и оборудования мастерских, пополнение личного состава… подготовку крейсеров к разведывательной службе («не ходить ниже 16 уз»), а «сухопутной части» – к походу в Корею.
Вывод Рожественского поражал своим оптимизмом: «К войне готовы более, чем когда-нибудь, но она нежелательна...» И записка Брусилова «осела» в делах ВМУО ГМШ без ознакомления с ней даже Ф.К. Авелана, не говоря уже о генерал-адмирале и адмирале Е.И. Алексееве.

При этом:

В Порт-Артуре к началу войны не оказалось полного второго комплекта боеприпасов для эскадры, не было там и полного комплекта флотских офицеров и инженер-механиков.

И за это тоже отвечал Рожественский! И возможности у него были!

В декабре 1903 года произошло плановое увольнение большого количества отслуживших опытных матросов, что имело весьма тяжелые последствия для боеготовности эскадры.
В.Ю. Грибовский («Вице-адмирал Рожественский»):

В конце 1903 г. наместник в очередной раз просил о срочном назначении 96 обер-офицеров и инженер-механиков. Из ГМШ ответили глубокомысленной телеграммой, в которой говорилось, что «по приходу» 11 миноносцев Вирениуса, с них могут быть списаны 12 строевых офицеров, 2 артиллериста, 4 минера, 4 механика (останутся командир, офицер и механик, а на номерных – по командиру и механику), кроме того, по железной дороге командировано 11 человек, в том числе 8 мичманов.
Со «списанием» офицеров новые эскадренные миноносцы сразу «лишились подвижности», как отметил адмирал Е.И. Алексеев в последней перед войной телеграмме Ф.К. Авелану (от 21 января 1904 г.) «с почтительной просьбой... откомандировать офицеров, главным образом, лейтенантов... на миноносцах не может быть менее 2-х офицеров, кроме командира...»

В цитате упомянуты корабли эскадры Вирениуса, которые по действиям и бездействию Рожественского так и не дошли до Порт-Артура: несмотря на критические проблемы с миноносцами, Рожественский лично запрещал Вирениусу их оставлять ради ускоренного движения в Порт-Артур броненосца «Ослябя» и крейсера «Аврова» (что более чем обоснованно требовал Алексеев).

Более того, контр-адмирал Вирениус занимал должность начальника ВМУО ГМШ, т. е. Рожественский за полгода до начала войны фактически «обезглавил» основной структурный орган ГМШ, который на девять месяцев фактически остался в заведовании второстепенного лица – полковника по Адмиралтейству В.А. Штенгера (но с которым Рожественскому «комфортно работалось»).

Разумеется, в этих обстоятельствах начало войны стало шоком для Рожественского.
Из воспоминаний великого князя Александра Михайловича Романова:

В тот же день я встретил адмирала Авелана, моего бывшего командира по «Рынде», превосходного моряка, который, однако, совершенно не подходил для административного поста морского министра. Ни он, ни начальник главного морского штаба адмирал Рожественский не могли мне объяснить, что же теперь произойдет и каким образом мы с нашими сорока пятью боевыми единицами, составляющими Тихоокеанскую эскадру, сможем одержать победу над японскими судами, построенными на английских судостроительных верфях? От волнения налитые кровью глаза Авелана лезли буквально на лоб. Рожественский же заявил, что готов немедленно отправиться в Порт-Артур и встретиться с японцами лицом к лицу. Его почти нельсоновская речь звучала комично в устах человека, которому была вверена почти вся власть над нашим флотом. Я напомнил ему, что Россия вправе ожидать от своих морских начальников чего-нибудь более существенного, чем готовности пойти ко дну.
– Что я могу сделать, – воскликнул он: – общественное мнение должно быть удовлетворено. Я знаю это. Я вполне отдаю себе отчет в том, что мы не имеем ни малейшего шанса победить в борьбе с японцами.
– Отчего вы не думали об этом раньше, когда высмеивали моряков микадо?
– Я не высмеивал, – упрямо возразил Рожественский: – Я готов на самую большую жертву. Это тот максимум, который можно ожидать от человека.
И этот человек с психологией самоубийцы собирался командовать нашим флотом. Я был глубоко потрясен и, забыв общеизвестные черты характера нашего милейшего генерал-адмирала, отправился к дяде Алексею. Свидание носило скорее комический характер. Все вооруженные силы микадо на суше и на море не могли смутить оптимизма дяди Алексея. Его девиз был неизменен: «Мне на все наплевать». Каким образом должны были проучить наши «орлы» «желтолицых обезьян», так и осталось для меня тайной. Покончив таким образом со всеми этими вопросами, он заговорил о последних новостях Ривьеры. Что дал бы он, чтобы очутиться в Монте-Карло. Пошли вопросы: видел ли я мисс X. и понравилась ли мне мисс У.? Не соберусь ли я к нему пообедать и вспомнить старое? Его повар изобрел новый способ приготовления стерляди, представлявший собою величайшее достижение кулинарного искусства, и т. д.

Что обращает на себя внимание?

Первое. «Превосходной моряк» – еще не есть хороший военный моряк.

Второе. Откровенное смятение Рожественского, при том, что он должен был в этой ситуации быть просто с головой в работе: – где, что упустили и что необходимо экстренно делать?

Третье. Абсолютное циничное и откровенное «о новостях Ривьеры и ее мисс» от «первого лица флота», и это с учетом крайне неудачного начала очевидной тяжелой войны.

«Качество» управления было таково, что в этой ситуации Вирениуса с эскадрой… отзывают обратно в Кронштадт! И это, несмотря на категорические требования Алексеева и Макарова об ускорении движения кораблей в состав Первой эскадры! Эскадры, которая вступила в войну с огромным некомплектом, значительной частью уволенных опытных матросов, с недостатком боезапаса и крайней скудностью боевой подготовки накануне войны.

Ну а следующую цитату я просто не знаю, как охарактеризовать без «крепких боцманских выражений»:

У нас не только не проводились маневры в таких широких размахах, но самое обыденное плавание эскадры из-за трат на расходы угля сильно ограничилось стоянкой в Порт-Артуре. Начальник Тихоокеанской эскадры неоднократно ходатайствовал и настаивал на необходимости плаваний как для упражнений, стрельб и маневрирования, так и для изучения вод возможного театра войны, но тщетно. Когда, наконец, представления Начальника эскадры дошли до Государя Императора, и Его Величеству угодно было повелеть, чтобы эскадра больше плавала, то таковое Высочайшее повеление своевременно не было, по приказанию Морского Министра, сообщено Начальнику эскадры, а было положено в железный ящик Военно-морского Учетного Отдела.


Пояснение.

Государь император накануне войны санкционирует (наконец-то!) резкую интенсификацию боевой подготовки эскадры, с соответствующими затратами (уголь, ремонты, снаряды), а в ГМШ… – убирают это с «глаз долой» в «железный ящик». То, что такое не могло произойти без ведома Рожественского – очевидно.

Будь в то время у нас должная служба военной контрразведки, уже за одно это, она обязана была как минимум жестко задать соответствующие вопросы. Отдельный вопрос – информирование Николая II о подобных художествах его непосредственных подчинённых и членов свиты (в реальной истории такие художества закончились в феврале 1917 года – «вокруг одна измена и предательство»).

В указанном документе прозвучало слово «уголь». И это было тогда крайне позорной темой нашего флота, имевшей самые катастрофические последствия, причем не только для флота, но и страны.

Уголь как один из ключевых факторов катастрофы


Принятие решения о посылке Второй Тихоокеанской эскадры:

Особое совещание, наконец, состоялось 25 августа 1904 г. в Петергофе под руководством самого Николая II в обстановке строгой секретности. На совещании, где, помимо генерал-адмирала, управляющего Морским министерством вице-адмирала Ф.К. Авелана, командующего эскадрой и Великого князя Александра Михайловича, присутствовали министры – военный, финансов, иностранных дел и статс-секретарь, победила точка зрения самого З.П. Рожественского. Сомнения военного министра генерала А.В. Сахарова и Ф.К. Авелана в возможности удержать Порт-Артур и сохранить 1-ю эскадру до прибытия подкреплений на Дальний Восток померкли на фоне энергичных заверений командующего (Зиновия Петровича) о невозможности нарушения уже организованного снабжения эскадры в пути.

Снабжения углем.

А теперь еще раз вспомним жесткую книгу очевидца и участника тех событий Бориса Тагеева:

В 1903 году морское министерство заключило контракты с фирмой «Гинсбург и Ко», по которым предприимчивый «угольный король» должен был иметь кардиф по 73 шиллинга за тонну! ...В одном и том же порту стоят два корабля – одни Добровольного флота, другой – военной. Оба грузятся совершенно одинаковым углем. В результате: коммерческое уплачивает за тот же самый уголь 36 шиллингов, военное – платит 75... на золотых приисках нравы быстро калечатся, и смотришь, из честного человека получается страшный негодяй. На «черных приисках» во флоте случилось то же самое... кинем взгляд с высоты адмиралтейского шпица на то, что делалось под Андреевским флагом в русском флоте... в главном правлении кораблестроения и снабжения заключались все контракты по снабжению флота в России и на Дальнем Востоке. Самыми предательскими из них были контракт на «черное золото», то есть превращенный в этот новый «металл» русскими моряками, уголь...


Собственно вопрос – а «откаты» с угольных контрактов «уже организованного снабжения» на момент совещания уже были уплачены «уважаемым людям» империи?

Что так требовалось гнать эскадру, причем без проведения полноценной боевой подготовки, без доводки кораблей и устранения даже критических недостатков кораблей (машины «Бородино», переборки «Сисоя» и «Наварина» и т. д.), что главным аргументом для этого стали «угольные контракты».

А теперь простой вопрос – мог ли «не знать» обо всем этом Рожественский?

И как оценить его действия с учетом знания этого вопроса?

Но уголь имел и другие, крайне тяжелые (если не катастрофические) последствия в самом бою.

Мешки с углем, как и на остальных кораблях отряда, использовались в качестве импровизированной противоосколочной защиты.

Как узнал тогда от японских офицеров В.П. Костенко, на корабле при снятии зашивок борта на батарейной и верхней палубах обнаружилось огромное количество накопившейся в течение похода угольной пыли – следствие угольного безумия, ради которого распоряжением З.П. Рожественского в склад угля была превращена и батарея 75-мм пушек.
Оставаясь необнаруженной в течение всего похода (стрельб батареи не проводили), она коварнейшим образом дала о себе знать во время боя, когда, от разрывов снарядов, окутывала своей пеленой все пространство батареи. Угольная пыль запорошила оптику прицелов, смешиваясь с водой из пожарных шлангов, она обратила палубу в черное месиво и приводила в смятение врачей на перевязочном пункте, куда раненые поступали, словно вымазанные сажей.


Уголь, сваленный на палубе (при приемке в перегруз).

В случае «Орла», шедшего в колонне первого отряда концевым, эту пыль успели в значительной мере залить водой, но на головных броненосцах, сразу попавших под мощный огневой удар, пожарные шланги повреждались осколками, и там, очевидно, «увлажнение» угля если и было, то много меньше. И этот уголь не только выводил из строя оптические прицелы, но он еще и горел! В значительной мере это и есть ответ на вопрос крайне высокой интенсивности пожаров на наших головных броненосцах! Пожаров, имевших фатальные последствия для «Бородино» и «Александра III» (да и в значительной мере «Суворова»).

Сдача. После плена


Снятые с избитого и практически потерявшего боеспособность «Суворова» раненый Рожественский и часть его штаба на следующий день «доблестно сдались» японцам на миноносце «Бедовый».

Адвокаты Зиновия обычно валят этот позор на кого угодно: мол, Рожественский был «без сознания» (когда это произошло). Да, был! Только вот процесс «а как бы сдаться японцам» в исполнении штаба Рожественского начался задолго до, еще на снявшем их с «Суворова» поврежденном миноносце «Буйный» (с которого Рожественского и штаб пересадили на «Бедовый»). И Рожественский все это прекрасно знал! Одного его слова (правильнее было бы – «начальственного рыка») хватило бы пресечь это непотребство. Однако его не было…

Почему?

Видимо, потому что г. Рожественскому было очень психологически некомфортно оказаться после полного разгрома эскадры во Владивостоке, тут и общественное мнение могло «персональный вопрос» по нему «ребром поставить». Короче – страх прийти во Владивосток без эскадры, «лучше – в плен» (что и было выполнено его доверенными лицами штаба).


Адмирал Того навещает Рожественского в госпитале (барельеф в мемориальном комплексе на о. Цусима)

А дальше в дело начинали вступать уже другие соображения – «династийно-политического свойства». В.И. Ульянов (Ленин):

Перед нами не только военное поражение, но и полный военный крах самодержавия...

Соответственно, крайне нехорошие вопросы возникали по генерал-адмиралу великому князю Алексей Александровичу (и далее – по самому Николаю II, при полном попустительстве которого и безответственности это все происходило), о деталях которых Рожественский, безусловно, знал.

Соответственно последующее было вполне логичным: уже в конце мая 1905 года Николай II присылает в Токио телеграмму:

От души благодарю вас и всех тех чинов эскадры, которые честно исполнили свой долг в бою, за самоотверженную службу России и Мне. Волею Всевышнего не суждено было увенчать ваш подвиг успехом, но беззаветным мужеством вашим Отечество всегда будет гордиться.

Короче: «все будет нормально, ты только лишнего ничего не скажи».

В это время А.А. Бирилев (ожидавший эскадру во Владивостоке) вернулся в Санкт-Петербург, где принял должность морского министра.

Пишет В.Ю. Грибовский («Вице-адмирал Рожественский»):

Ему и был адресован первый подробный рапорт З.П. Рожественского, изучение которого проясняет два важных обстоятельства.
Во-первых, в рапорте начисто отсутствуют критические оценки техники и снабжения эскадры, которыми ранее были переполнены все строевые рапорты командующего. Это понятно – именно А.А. Бирилев возглавлял снаряжение кораблей на Балтике.
Во-вторых, здесь Зиновий Петрович достаточно подробно объясняет мотивы своих решений, часть которых уже подвергалась критике в печати и среди пленных офицеров. Эти особенности рапорта позволяют сделать вывод о том, что в июле вице-адмирал З.П. Рожественский надеялся по возвращении в Россию получить возможность принять активное участие (или возглавить?) возрождение флота.

Собственно, «факты на лице».

Откровенный хам в отношении подчиненных Рожественский очень чутко «держал хвост по ветру» в отношении власть имущих, был готов легко лгать. И здесь весьма показательна история с разбором его действий его бывшим подчиненным по ГМШ лейтенантом А.Н. Щегловым:

…неприятностью для З.П. Рожественского стало появление типографски оформленного труда его бывшего подчиненного А.Н. Щеглова «Значение и работа штаба по опыту войны», где добросовестный и грамотный офицер буквально «по костям» разложил деятельность начальника ГМШ.

Ответ Рожественского был весьма подробный, однако, крайне дипломатичный и лживый, в виде рапорта председателю Морского технического комитета вице-адмиралу А.А. Вирениусу:

Я приготовил было рапорт Министру с оправданиями в тех обвинениях, которые возводит на меня лейтенант Щеглов… но нашел что нельзя отнимать у Министра время на чтение таких старых вещей.
Посылаю этот рапорт Вам для доклада министру при случае в кратких словах и устно… просил бы подложить этот рапорт в ту обложку, где будет храниться оригинал работы лейтенанта Щеглова.

Т. е. не надо министру во все это вникать, лучше «кратко и устно», и далее просто откровенная ложь.

Лейтенант, ссылаясь на документы, ставит мне в вину много распоряжений и еще больше бездействия власти и приходит к заключению, что несчастия флота за последнюю кампанию суть либо плоды этих распоряжений или прямые последствия бездействия
Остановимся сейчас только на двух фактах.

Щеглов:

Начальник Главного Морского Штаба не умел постичь, что кризис близок, не верил, что Япония твердо решилась воевать, и не принял мер к своевременной отправке подкреплений.

Рожественский:

Это также несправедливо…

Как говорится – «без комментариев».

Но еще более ярко «соответствующие особенности личности» Рожественского проявляются в вопросе срыва покупки итальянских броненосных крейсеров (ставшими в итоге японскими «Ниссином» и «Кассугой»).

Рожественский:

Необоснованность этого обвинения прямо обнаруживается его содержанием, 19 декабря крейсера предлагаются русскому правительству, а 26 проданные Японии и вполне изготовленные к плаванию уходят на Восток.

Что можно на это сказать?

Только «память девичья»… Ибо факты, имевшие место до декабря 1903 года, Рожественский «внезапно забыл»:

Вторичное предложение о продаже России уже всех четырех кораблей (двух чилийских и двух аргентинских) поступило в Морское министерство 28 апреля (11 мая по н. ст.) 1903 г. через министра иностранных дел… В Санкт-Петербурге затеяли сравнение элементов предложенных кораблей с элементами броненосцев и крейсеров, назначенных для новой российской программы 1903 г. Естественно, что 7500-тонный 20-узловый «Ривадавия» оказался слабее заданного программой МТК 12000-тонного броненосного крейсера с его восемью 203-мм и двенадцатью 152-мм орудиями. Не подходят по типу – сделали вывод в ГМШ, и вновь отказались.
В августе 1903 г., вновь из Министерства иностранных дел, Зиновий Петрович получил очередное предложение об «аргентинцах». Однако З.П. Рожественский и Ф.К. Авелан пришли к выводу: «...в силу последовавшего высочайшего повеления все судостроение исполнять в России, не прибегая к каким-либо заказам за границей, Морское министерство не имеет намерения приобрести суда означенной фирмы». Такой ответ от 9 августа 1903 г. за подписью Зиновия Петровича и пошел в императорское Российское посольство в Риме, а в копии – в Министерство иностранных дел.

По сути, мы видим трусливого и беспринципного лжеца, любыми способами пытающегося оправдаться за содеянное. Будь в тот момент у Рожественского хоть капля чести – выход был только один: пистолет с одним патроном! Да, собственно, он сам все сказал:

Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: «Берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление!» Но у меня не оказалось нужной искры.

Суд


«Адвокаты Зиновия» умиляются тому, как он «вел себя на суде», мол, «брал на себя все» со своих подчиненных. Правда же в том, что на суде Рожественский мог ломать любую комедию, лишь бы не прозвучали опасные для великого князя Алексея Александровича и Николая II «закулисные факты».

Собственно, в своей майской телеграмме 1905 года Николай II все сказал, и решение суда не могло не учитывать этого.

Показательно то, что, несмотря на личную вину в произошедшей катастрофе, Рожественский даже надеялся на высокую должность на флоте! С должностью не получилось (слишком много о происходившем на флоте и прямо связанным с его именем уже узнало общество), но пенсией его Николай II не обидел – более 7 000 рублей в год.

Нравственная деградация ЗПР и ее причины


Еще раз подчеркну – на момент войны с Турцией в 1976 году Рожественский молодой, очень хорошо подготовленный, смелый и перспективный морской офицер. Реальный герой войны (бой «Весты»).


Впрочем, видимо, тогда (сразу после) и пошел он «по наклонной», и началось все с «дела Весты», точнее – закулисных интриг и конфликтов высокопоставленных лиц, в котором он решил поучаствовать на «правильной стороне» (В.Ю. Грибовский «Вице-адмирал Рожественский»):

Тем временем подвиг «Весты» не только оброс «новыми подробностями» в печати, но и неожиданно стал поводом для скандала… флигель-адъютант Баранов… выступил в печати не только с пропагандой излюбленных им крейсерских операций, но и с критикой высшего руководства флотом… критика задевала не только талантливого вице-адмирала А.А. Попова, признанного «всесильного временщика» в Морском ведомстве эпохи Александра II, но и августейшего брата императора – генерал-адмирала Константина Николаевича. Тем не менее министерство ответило Баранову довольно гуманно: просто оставило героя войны без очередного назначения. И вот здесь в газетную полемику вмешался капитан-лейтенант Рожественский со своими разоблачениями недавних подвигов…
…само слушание дела вполне выявило закулисную сторону интриги, что было особенно неприятным и для А.А. Попова, и для З.П. Рожественского.

Здесь, с одной стороны, стоит подчеркнуть правоту А.А. Попова («по делу»), а с другой – то, что правильным было бы «расставить точки над i» в жесткой и публичной дискуссии, однако в ход пошли, мягко говоря, непорядочные методы и молодой Зиновий Рожественский, обладавший хорошим чутьем на то, на чьей стороне власть:

Рожественский сохранил на многие годы скептическое отношение к старшим. Однако бросается в глаза то обстоятельство, что… «конфликтность» Зиновия Петровича имела пределы, важные с точки зрения собственной карьеры.

Как уже говорилось выше, Рожественский был назначен (формально – через головы многих адмиралов) на должность начальника ГМШ по представлению генерал-адмирала великому князю Алексей Александровичу и, очевидно, был «в его команде».

Более того, выскажу предположение, что санкция Николая II на резкую интенсификацию боевой подготовки Артурской эскадры перед войной оказалась (закрытой и спрятанной) в железном ящике у Рожественского именно по решению генерал-адмирала (для такого даже Авелана было мало).

Один из британских кузенов великого князя охарактеризовал его предпочтения так: «доступные женщины и медленные корабли» (Fast women and slow ships). «Семь пудов августейшего мяса» – это не кличка Алексея Александрович из «желтой прессы», а характеристика опытного отечественного кораблестроителя М.И. Кази, управляющего Балтийским заводом, искренне не принимавшего порядки генерал-адмирала.


Генерал-адмирал «семь пудов августейшего мяса» великий князь Алексей Александрович

Флот, по сути, являлся доходным предприятием великого князя Алексея Александровича, со всеми вытекающими последствиями.

Показательна история с участием не просто родственника Николая II, а очень близкого его друга – Сандро, великого князя Александра Михайловича:

Десять лет, проведенных на службе во флоте, открыли мне глаза на многие недостатки нашей морской обороны. Я мог похвастаться большими познаниями в моей специальности и мог представить Государю все необходимые данные. Он решил, что я должен составить краткую записку, которую надо было отпечатать в количестве ста экземпляров и раздать высшим морским начальникам. Это был, так сказать, «заговор» между мною и Никки против морского министра адмирала Чихачева и генерал-адмирала великого князя Алексея Александровича. До тех пор, пока мои действия соответствовали намерениям Государя, я был готов принять все неудовольствие заинтересованных лиц на себя. Государыня принимала в осуществлении нашего «заговора» самое деятельное участие. Я помню, как она тихо спросила меня во время короткого завтрака в апреле 1896 года: «Вы отправили записку адмиралам?» «Да, сегодня утром», – прошептал я в ответ, нагнувшись, чтобы поцеловать ее руку. Наши соседи за столом навострили уши и выглядели весьма заинтересованными. На следующее утро Аликс позвала меня к себе, чтобы сообщить, что дядя Алексей и Чихачев угрожали подать Государю прошение об отставке, если я не принесу официальных извинений. Я пошел прямо к Государю.
– Я надеюсь, что ты помнишь, что я написал эту записку с твоего разрешения и благословения?
– Конечно, конечно, – вздохнул Никки. – Но разве ты не видишь, Сандро, что в том, что говорит дядя Алексей, есть большая доля правды? Не могу же я позволить моему зятю подрывать дисциплину во флоте!
Я был ошеломлен.
– Ради Бога, Никки! Разве не тебе первому я прочел эту записку в еще необработанном виде?
– Конечно, конечно. Но я обязан заботиться о мире в нашей семье, Сандро.

Да, великий князь Александр Михайлович – человек неординарный, неоднозначный (можно вспомнить, как он «снял порты с Витте»), но, безусловно, сильный и очень способный.

И приходится крайне сожалеть, что такой человек не встал во главе нашего флота в критический для страны момент.

Еще одним показательным примером к личности Александра Михайловича является руководство им комитетом по сбору пожертвований на восстановление флота: ни к чьим рукам не «прилипло» ничего, при этом флот получил в короткие сроки большое количество весьма добротных кораблей, успешно воевавших в последующем. Среди них был и знаменитый «Новик»!

В последующем Александр Михайлович стал шефом российского воздушного флота и очень многое сделал для его создания и совершенствования.


Великий князь Александр Михайлович на палубе своего миноносца и второй выпуск Качинской школы летчиков.

Возникает вопрос, если «все решал» великий князь Алексей Александрович, то «что мог» Рожественский?

Да много чего мог, ибо генерал-адмирал сам делами флота практически не занимался («мисс с пониженной социальной ответственностью занимали его несравнимо более»), и умный правильно мотивированный офицер на должности начальника ГМШ мог сделать действительной очень много.

С одним уточнением: очевидно, «больным вопросом» был финансовый, и даже не то, что «денег не хватало» – выделялось их много! А вопрос того, что эти деньги были в «схемах», соответственно, их перемещение на наиболее критичные нужды было затруднено (и здесь уже прямо затрагивались финансовые интересы генерал-адмирала и его приближенных).

Безответственность сановных (и «особо приближенных») должностных лиц подрывала правящий режим, что привело в итоге к революции.


И.Е. Репин. Манифестация 17 октября 1905 года

Только вот «детонатором» для нее стала именно Цусима, полностью дискредитировавшая режим с военной и силовой стороны.

Долг честного офицера в той ситуации был несовместим с соучастием в «предприятии семи пудов августейшего мяса» (во что фактически превратили флот). Как член свиты Рожественский обязан был как минимум доложить Николаю II правду (хотя бы как он ее видел).

Однако Рожественский молчал и соучаствовал в «предприятии» генерал-адмирала.

P. S.


Все выше написанное – не «история», это фактически текущая реальность, и «психотип ЗПР» в нашем флоте, увы, не случайность, а вполне распространённый тип начальника.

Адмирал – это не «шуба с барского плеча», не «деревеньки с крепостными». Да, адмирал – это статус. Но сначала ответственность. Ответственность за порученное дело перед флотом, обществом, страной, первым лицом государства.

А история – это не пыльный архив, это уроки.

Они (японцы) их помнят.


«Та самая» скатерть с кают-копании «Бедового» (белый флаг сдачи).

А мы?


Особенно с учетом того, что сейчас мы опять стоим на пороге войны с Японией (будет она или не будет – время покажет, но ее угроза реальна и значительна).

И сразу же вопросы.

А у нас есть сейчас Оперативное управление ВМФ («оптимизированное под нуль» при Сердюкове)?

Или кто-то за такой орган считает Восточный округ?

Так с перегрузкой, текучкой и административной работой его эффективность (как оперативной структуры) весьма относительна?

Грустный юмор в том, что с той структурой, которую мы получили сегодня, аналогии напрашиваются с наместничеством, как перед Русско-японской.

Генеральный штаб?

США во Вьетнаме, несмотря на наличие мощнейшей военно-транспортной авиации (ВТА), 98 % грузов возили морем (через океан), мы же, имея небольшое морское плечо подвоза в Сирии, умудрились страшно выбить там драгоценный ресурс нашей ВТА (ссылка) – и это только один пример «эффективности» (в кавычках) решения межвидовых задач существующим Генштабом.

У нас есть сейчас ОУ ВМФ?

Как тогда у нас просто острейшие проблемные вопросы по корабельному составу и оружию. О чем говорить, если у нас на весь Тихоокеанский флот всего один противоминный подводный аппарат, на единственном тральщике-искателе!

Или ГШ об этом не знает?

Или он руководствуется «бравыми реляциями» «самого чудесного департамента» Минобороны?

Желающим «насладиться прекрасным» – ссылка.

А вот реальные оценки происходящего сегодня:

«Флот, идущий к Цусиме. Итоги ВМФ за 2020 г.»
«Смертники» «Черных дыр» проекта 877 и 636»
«Бомбардировщики США бросают вызов ВМФ РФ. Готов ли наш флот на него ответить»
«Противоторпедная катастрофа» российского флота
«Торпедная катастрофа России»
«Что не так с «новейшим» ПМК проекта 12700?»
«Что не так с нашими тральщиками?»

Куда нас приведут современные Рожественские и как скоро?
208 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    9 декабря 2021 06:33
    А ведь во времена Брежнева в составе ВМФ СССР былиоаж пять Оперативных эскадр . А при ком там таком сейчас ВМФ России отказался от базы в Камрани ?...
    1. +2
      9 декабря 2021 07:44
      В нулевых 25 летний срок аренды Камрани истек. А в 2017 мог еще и истечь срок аренды Севастополя.
      1. +2
        9 декабря 2021 23:26
        Цитата: Башкирхан
        А в 2017 мог еще и истечь срок аренды Севастополя.

        до 2042 года (с возможностью последующих автоматических пролонгаций каждые пять лет при отсутствии возражений сторон)
    2. -8
      9 декабря 2021 09:30
      Цитата: север 2
      А при ком там таком сейчас ВМФ России отказался от базы в Камрани ?...

      скажу больше, давно пора оказываться от баз в Балтийске и Владивостоке , чтобы хоть где то был флот (Север Камчатка ЧФ) а не пара кораблей
      1. +11
        9 декабря 2021 10:14
        1. А как прав Ленин! В корень видит проблему.
        2. Война капиталистической страны это прежде всего бизнес. И без опоры на все население вестись не может. То есть плюсы от государства должны быть массам, а не мелкой когорты. Но что тогда, что сейчас - народ воспринимается как имущество, как средство для достижения личных целей.
        3. Выступление народа было жестко подавлено. Были брошены мелкие кости, а потом и их отобрали. Что привело к поражению в 1 мировой войне, гражданской войне, разрухе и смерти миллионов, к полной гибели правящего класса дворян.
    3. -1
      13 декабря 2021 08:07
      И как это помогло СССР?
    4. 0
      15 января 2022 00:57
      Цитата: север 2
      А ведь во времена Брежнева в составе ВМФ СССР былиоаж пять Оперативных эскадр . А при ком там таком сейчас ВМФ России отказался от базы в Камрани ?...

      Б.Н. Ельцин вроде сумел уничтожить больше российских военных кораблей, чем все остальные противники от короля Карла до А. Гитлера.
  2. -2
    9 декабря 2021 06:43
    По функционалу и ответственности за вопросы, ставшие провальными в Русско-японской войне – Рожественский несет за них личную и персональную ответственность!
    Прах Рожественского, расстрелять и повесить. wink Уже настолько пережеванная тема.А что будет? Мы в раю, они в аду...старший сказал.. wink
    1. -16
      9 декабря 2021 08:35
      Особенно с учетом того, что сейчас мы опять стоим на пороге войны с Японией (будет она или не будет – время покажет, но ее угроза реальна и значительна).
      Вот это смешно особенно...
      1. -9
        9 декабря 2021 08:55
        Цитата: kalibr
        Вот это смешно особенно.

        Тема Цусимы на ВО-абсолютно незаезженная и вызывает неподдельный интерес широких масс,а не постоянное присутствие одних и тех же полтора пикейных жилета повторяющих одни и те же слова десятый год
        1. -5
          9 декабря 2021 09:00
          Цитата: Liam
          ВО-абсолютно незаезженная

          Разве? Был целый цикл статей "Андрея из Челябинска" и еще много других материалов. Ну, а насчет "широких масс" посмотрим сколько будет комментов и посещений.
          1. 0
            9 декабря 2021 10:27
            Цитата: kalibr
            Разве?

            Сарказм...
            1. +1
              9 декабря 2021 12:31
              Просто вопрос. Статей "Андрея из Челябинская" по этой теме было так много, что я уже думал, что "инцидент исперчен". Но для Вас, в данном случае, оказалось, что это не так. Мне лично его статьи о Цусиме нравятся больше...И он не растекается мыслью по древу.
            2. +7
              9 декабря 2021 18:33
              Проблема многих "цусимских" статей в том - это пересказ надцатый раз одного и того же, только с другим соусом.
              Есть же много интересных и абсолютно неизученных аспектов.
              Но "раскапывать" их - дело тяжелое, поэтому заниматься некому ... sad
      2. Комментарий был удален.
      3. +4
        9 декабря 2021 18:14
        Вот это смешно особенно...
        ...Видимо противостоящие стороны,договорились уже , не применять ЯО."Это был мой бифштекс! Отдохнём, джентльмены! ..."(с) smile
        1. 0
          16 декабря 2021 12:42
          Цитата: parusnik
          Вот это смешно особенно...
          ...Видимо противостоящие стороны,договорились уже , не применять ЯО."Это был мой бифштекс! Отдохнём, джентльмены! ..."(с) smile

          Яо вроде и не запрещено,но после применения такие санкции впендюрят что мало не покажется.
  3. ban
    +8
    9 декабря 2021 08:11
    Браво, Максим!
    1. +18
      9 декабря 2021 08:30
      Присоединяюсь,было интересно! А вице-адмирал Г.А. Радзевский кладезь изречений - читал,читал..
      Знаний у наших командиров нет никаких, поэтому их придется допускать к самостоятельному управлению кораблями, а самим сушить сухари и готовиться в тюрьму.
      Если командира корабля подчиненные в разговоре между собой хотя бы иногда не называют мудaкoм, значит, его пора снимать с должности.
      Что меня серьезно и по настоящему радует, так это то, что на большинство наших командиров кораблей в случае начала глобальной ракетно-ядерной войны можно смело положиться. Никто из них не сойдет с ума, ведь для этого его надо хотя бы иметь, по крайней мере.
      Непуганый матрос расположен к безобразиям, это - потенциальный преступник, будущий убийца и насильник.
      а вот это мне больше всего понравилось. очень точно подмечено
      Запомните, товарищи офицеры, чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.
      1. +8
        9 декабря 2021 12:02
        В недрах интернета нашел цитатник командира ОПЭСК. Там такие перлы..
        А вот командир корабля и старпом за полгода не сделали ни одного обхода корабля. Этак они ударным трудом из ракетного крейсера 21 века боевую скампавею склепают!

        А что это у помощника такой довольный вид? Службу снабжения уже проверили?
      2. +9
        9 декабря 2021 18:47
        Для небольшого контраста

  4. -5
    9 декабря 2021 08:41
    53310 - вот сколько знаков в этом материале. Не рекорд - рекорд был 59000. Но все равно совсем немало. Но зачем так? Некоторые моменты повторяются по два раза - текстом и фотографией текста с красными рамками. Зачем? Для лучшей усвояемости? Проще и целесообразнее дать ссылку (пусть даже их никто не читает). Получается, что в целом интересный материал так велик, в нем столько "ответвлений", что... теряется сама мысль повествования. Онлайн-журналистика несколько отличается от печатной. У нее есть свои законы восприятия и усвоения нарушать которые не желательно.
    1. +3
      9 декабря 2021 09:52
      "Букаффф" много, глаза устают...
      Напомнило анекдот в котором Вовочка рассказывал о растениях и животных пустыни - "...идёт караван. Один верблюд. За ним второй верблюд... За ним 33-й верблюд. А суть то где? Спросила учительница.
      А ссуть, где попало... пустыня ведь! Ответил Вовочка!"
    2. +13
      9 декабря 2021 15:05
      У нее есть свои законы
      Давно стесняюсь спросить, Вячеслав Олегович - а какой объем должен быть у статьи,такой :
      На всероссийском конкурсе сочинений «Как я провёл лето» победил мальчик из Воркуты.
      Его сочинение состояло из двух слов: «В снегу.»
      1. +1
        9 декабря 2021 18:42
        Цитата: Кроу
        Давно стесняюсь спросить

        Тут нечего стесняться. Разные интернет-платформы по-разному их определяют. Но в целом цифры примерно такие: 2 тысячи - РУСКОНТУР, 5 тыс. - Яндекс-Дзен, 8 -тыс. Тайны ХХ века. Считается, что 8000 - 8500 для онлайн материала объем оптимальный. 10,11,12,13 - это для материалов крайне насыщенных информацией. 14 тысяч и 15 тыс. - это предел. После этого материалы трудно воспринимаются и в памяти не остаются вообще. Поэтому, писать следует в интервале от 8 до 14. Для ВО это оптимальный объем. Понятно, что бывают разные обстоятельства, но к этому следует стремиться.
  5. +12
    9 декабря 2021 09:18
    Климову,как всегда плюс. За мнение. В принципе по делу. НО! Не забываем, что любую проблему надо рассматривать со всех ракурсов,нужно учитывать ВСЕ нюансы,только тогда станет понятно,почему произошло так а не иначе. С телефона неудобно писать развернуто,потому лично свое мнение изложу вечером, с компа.
    Но в двух словах - вины ЗПР в цусимском погроме никто не отрицает,но по сути виновата ВСЯ СИСТЕМА! Как и те, кто мог что то изменить,но не смог. Не сказал, не надавил,не добился,хотя мог. Ценз, лобызание перед вышестоящими,боязнь за карьеру....В итоге Цусима. И виноват исключительно Рожественский. А по сути действия любого командира напрямую зависят от возможностей железа. И то, с чем мы подошли к РЯВ , влияет на её течение прямым образом. Потому и Шантунг, и Цусима больше следствия судостроительной политики,нежели талантов руководивших флотоводцев. Можно найти виноватого в проигранном сражении,но там, где виноваты все начиная еще лет за 20 до проигранной войны искать такого дело неблагодарное...Лично свое мнение позже hi
    1. +2
      9 декабря 2021 20:00
      Придемши до хаты и откушав, можно и поразмышлять над сказанным.
      Со многим соглашусь,но со многим и нет. Фигура ЗПР гремит у нас на ВО в силу такого обстоятельства, как Цусима. Не географический остров, а синоним трагедии для нас.
      И уважаемый Максим, к сожалению лично для меня ,слишком увлекся в данном вопросе послезнанием. А опыт в чем либо является следствием ошибок. Условно буду разделять "до РЯВ" и "после РЯВ" по ходу. дабы отделить послезнание "после" от ошибок "до"
      Соответственно эскадра должна и обязана была готовиться не просто к «прорыву», а именно бою с самыми решительными целями: ставкой именно на утопление максимально возможного числа тяжелых кораблей противника. Т. е. не «перетерпеть» противника, а «продавить» его силой.

      Максим, явное послезнание. Это Вы так сейчас рассуждаете, исходя из своих знаний. И так же рассуждает повально большинство диванных адмиралов. Рассуждает,зная результат. Потому махать кулаками сейчас намного легче. Т.е. Вы уже не мыслите объективно, а привносите в свои выводы и умозаключения свои эмоции. Что в корне вредит выводам...
      Все, что Вы привели ниже в своей статье касательно того,что ДОЛЖЕН думающий и настоящий адмирал, увы,все то же послезнание. Идем дальше
      наличие скоростного отряда из 4 современных однотипных эскадренных броненосцев с мощным вооружением и хорошей защитой

      Угу,только они ничем не отличались по составу вооружения от 4-ки японцев, притом, что скорострельность казематных орудий СК на тот момент времени выше башенных, а мы раньше выяснили, что техническая скорострельность и орудий ГК у японцев на бумаге то же выше,чем у нас...
      достаточно эффективные бронебойные снаряды

      Уже сказано, что для эффективного их применения нужны близкие дистанции боя, На момент Цусимы дистанции были гороздо дальше,чем тренируемые до войны 20 кабельтовых(пистолетные) .Я утрирую,но сути это не меняет.
      явное несоответствие табличных скоростей японских броненосцев реальным в боях с Первой Тихоокеанской эскадрой и техническая возможность получения эскадренного хода «быстроходного отряда Второй эскадры» больше, чем у старых японских броненосцев;

      Все притянуто за уши. Ну все знают, что в век паровых машин пастпортные скорости на испытаниях не отвечали реальным эксплуатационным. Смело можно 2-3 узла скидывать. И с учетом обрастаний днища корабля, качества угля,качества работы кочегаров "бородинцы" при всем желании не давали бы в бою своих 17 узлов, что бы что то поменять в свою пользу. Те же японцы при паспортных 18,5-19 узлов(кроме "Фудзи") давали свои эскдренные 15 спокойно. И даже если брать 1 ТОЭ,то,повторюсь,не соответствие паспортных данных реальным совершенно не помешало японцам догнать русских. Не манипулируйте цифрами .
      наличие общего значительного превосходства в тяжелых орудиях.

      Это да,но смысл теряется, если противник сам выбирает где ему атаковать,что бы исключить часть сил в нужный момент и создать перевес для себя. Преимущество в скорости хода и выборе позиции...
      С учетом фактора скорости кораблей успех был возможен только при условии активного маневрирования (со ставкой на решительный бой на эффективных дистанциях применения бронебойных снарядов) скоростного отряда новых броненосцев и «добивания подранков» менее скоростными отрядами броненосцев, а сам прорыв – обеспечен только за счет силового подавления противника.

      Разбирали. Тут я на стороне Колобова. Он более аргументирован и последователен в этом.
      Простите, а корабли куда собрались – на войну, в бой или просто «побродить по морю»?
      Японцы оперировали у своих баз. Грубо так. Бой в Желтом море и бой 1 августа 1904 года в Корейском проливе был у своих баз. Потому корабли непосредственно в бою шли на доступных для них скоростях. Артурцы без транспортов 13-14 узлов, ВОК давал свои 15-16 узлов. Потому что корабли могли обслуживаться в условиях порта! 2 ТОЭ перед боем прошла полмира.На пути следования кроме "Камчатки" и стоянок в бухтах портов с доками не было,что бы зависать с переборками машин. Потому даже чисто логически вы будете идти в максимально щадящем режиме. А с учетом обрастания днищ(чистка водолазами - это не качественная чистка в доке) ну при всем желании"бородинцы" не побегут 17 паспортных узлов.Потому все эти инсинуации лично я считаю бессмысленными. максимум,на что были способны корабли 2 и 3 ТОЭ - это 13-14 узлов с перерасходом угля.Как и артурцы. Все это "Небогатов ночью шел с 14 узлами" тоже относительно, особенно на эмоциях во время боя. Актуально учитывать скорость,когда ты на пару суток или неделю идешь с базы после качественного обслуживания в бой. Но не после трех океанов. Просто логика,а не эмоции. request
      По штабу - согласен.
      По сравнению с Радзевским - нет. налицо послезнание! Все,что делалось после Цусимы - это опыт. Потому сравнивать Рожественского с более поздними адмиралами и их деяниями считаю неуместным.
      Далее следует послезнание в описание возможностей на пути следования к Цусиме. По пути следования расходовали ресурсы исходя из своих возможностей. И знаний на тот момент. И не нужно экстраполировать свое послезнание на то время. Рожественский должен был учитывать все возможные варианты. Он учитывал результаты боя в Желтом море,он учитывал возможное нахождение во Владивостоке(если бы удалось дойти). Потому это мы сейчас знаем, что следовало учиться по максимуму, а на тот момент времени считали,что норм...
      Вот по Рожественскому в системе - полностью согласен! Именно вся эта неповоротливая машина Морского Министерства,вся эта коррумпированность,ценз, отсутствие боевого опыта после турецких войн сыграли злую шутку. Технический прогресс конца 19-го века шел очень быстро, шатания при выборе прототипов и строительстве тех или иных кораблей были настолько велики, что отсутствовали какие нибудь здравые и логические решения. Отряды зачастую состояли из кораблей разных типов с разными возможностями. даже в рамках одного типа существовали приличные различия. Из-за этого корабли строились можно сказать поштучно,что не удешевляло производство,отсюда и завышенные сроки строительстваи казнокрадство со всеми вытекающими... Когда осознали,что МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ ВОЙНА,тогда и пришло понимание, что обнородность в составе эскадры по классам кораблей облегчает управление и логистику в обслуживании. Потому и пошли серии "Бородино","Богатырей","Новиков"...Но оказалось поздно. Вот и выглядели наши эскадры Тихого океана пестрыми. И это результат СИСТЕМЫ. И Рожественский будучи Начальником ГМШ был винтиком этой системы. Потому опять же цепляться за чью-то фразу в суждениях и строить на этом выводы, что виноват ЗПР и только он - Максим,это не аргумент. Выделять кого-то в системе, строить исходя из этого гипотетические выводы неблагодарно. Страна под руководством Системы шла к Цусиме на протяжении целого поколения,путем затянувшиегося поиска своего пути строительства Флота.
      Рожественски, как винтик системы стал во главу 2ТОЭ,на него спихнули все. Он это понимал. Понимала и Система. Замкнутый круг. Потому он и писал про"глупую вторую эскадру",потому что был в ловушке.Это про него,как про винтика в Системе.
      Можно сколько хочешь писать и рассуждать про личность Рожественского,но техническая сторона вопроса,уже ,по-моему,хорошо разобранная благодаря статьям уважаемых Колобова,Рытика и др.,а так же форумчан,говорит о том, что именно материально техническая база является ключевым фактором проигрыша в РЯВ. И Цусимского погрома в целом. И поставь даже другого талантливого адмирала, стечение обстоятельств,приказов, знаний предыдущих столкновений,состояние железа - результат был бы один и тот же. Это,по моему,реальность. Можно на бумаге говорить что хочешь,махать ТТХ кораблей перед носом,кричать что все тупые не умеют маневрировать и т.д. - реальность такова,что на тот момент времени японцы были подготовленнее в техническом плане. Это как сказал герой одной космической сказки - "Энакин, все кончено, я выше". Японцы были быстрее, совершеннее. Они попросту переиграли по очкам. Они на западные деньги за короткое время построили флот из однотипных в рамках классов капитальных кораблей,они имея за плечами недавнюю китайскую компанию с её опытом ударили первыми,они разбили русских по частям. На море.
      ПС. Военные всегда готовятся к прошедшим войнам. Одинокие гласы в пустыне с указаниями в ошибках всегда тонут в любой СИСТЕМЕ. О них вспоминают только постфактум. Вы,Максим( с Тимохиным),заставляете задуматься в статьях про состояние современных дел, о чем весьма интересно читать. И полезно, Потому что Цусима будет всегда висеть домокловым мечом,как напоминание о том,как не надо готовиться к войне и вести войну. За Ваши набаты респект и плюсы. А вот поиск виноватого там,где можно сказать все виноваты - дело неблагодарное. Не могли мы выиграть Цусиму,не могли....
      Я могу в чем то ошибаться,но это всего лишь мое мнение request hi
      1. +3
        9 декабря 2021 20:52
        Все, что Вы привели ниже в своей статье касательно того,что ДОЛЖЕН думающий и настоящий адмирал, увы,все то же послезнание

        Для понимания общей картины процитирую одно из писем Рожественского:

        2 марта, Носси Бе. Дорогая моя. Сейчас получил твое и Лелино письма от 27 января – получил через тридцать дней, так скоро потому, что они попали на случайный экстренный пароход Гинцбурга. Завтра ухожу отсюда, сил больше нет ждать. Полное отупление. Чтобы не случилось большого позора не придумаешь. Опозорены в конец флотом, опозорены армиею, которая на мой взгляд перестала существовать так же, как перестал существовать флот Порт-Артурский с самим Порт-Артуром. Перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая уж будет надбавка к позору, к горю народному. Мне так больно было читать ваши мечты о заграничной поездке, в которой вы думали найти успокоение, облегчение, после того, как я расстроил эту поездку. Теперь мне это именно и больно, что расстроил. Может быть вдали от Петербурга вам и легче дышалось бы. Не хорошо у меня на эскадре. Два с половиною месяца стоянки на Мадагаскаре, разнесли весь запас энергии, который накоплен предыдущим мощным движением. Последния известия о полном разгроме армии окончательно доконали слабые душевные силы моего народа. Даже и небольшая часть беспечной молодежи носы повесила. Ободрить не удается, потяну силком: один конец. Прощая моя хорошая; прости. Поплачь и прости. Целую тебя крепко. Прощай. Твой Зеня.

        Т.е. эскадра шла на убой, а адмирала больше волновала совранная поездка заграницу.
        И это результат СИСТЕМЫ.

        И как вы объясните, что к РЯВ на флоте снаряды уже 10 лет как снаряжались пироксилином, а такие же снаряды для орудий береговой обороны - песком и опилками?
        Я объясню: на флоте МТК по артиллерии возглавлял С.О. Макаров, который и двигал вперед снаряды. А на суше сидели на попе ровно... Хотя казалось бы, система одна.
        У Скрыдлова эскадра маневрировала на 13 узлах и не разваливалась. А у Рожественсокго ...

        Все это "Небогатов ночью шел с 14 узлами" тоже относительно, особенно на эмоциях во время боя.

        Это всё подтверждается фактами. По прокладкам курсов получается средняя скорость 12,66 узлов. А с учетом поворотов влоть до 8 румбов ... реальная скорость как раз будет в районе 14.
        1. 0
          9 декабря 2021 21:34
          Цитата: rytik32
          .е. эскадра шла на убой, а адмирала больше волновала совранная поездка заграницу.

          только вытекает это из
          Не хорошо у меня на эскадре. Два с половиною месяца стоянки на Мадагаскаре, разнесли весь запас энергии, который накоплен предыдущим мощным движением. Последния известия о полном разгроме армии окончательно доконали слабые душевные силы моего народа. Даже и небольшая часть беспечной молодежи носы повесила. Ободрить не удается, потяну силком: один конец

          Чисто психологический момент wink Изменившиеся условия,в следствии чего психологический надлом. Вот и все. Изначально на убой никто не отправлял 2ТОЭ.Отправляли на выручку. Перелом в сознании произошел поле падения ПА,что отразилось в письме. Учитывайте картину в целом.

          Цитата: rytik32
          реальная скорость как раз будет в районе 14.

          Что сути дела не меняет. При том, что больше поверю в 12 с половиной при приказе Небогатова иметь ход в 13 узлов. request
          Цитата: rytik32
          И как вы объясните, что к РЯВ на флоте снаряды уже 10 лет как снаряжались пироксилином, а такие же снаряды для орудий береговой обороны - песком и опилками?

          Так же,как и при Ютланде у англичан были снаряды с черным порохом wink
          Пашен:
          "Одно наблюдение, сделанное нами в начале боя, очень нас изумило и подбодрило. Два неприятельских снаряда, упавшие близко, рикошетировали и пронеслись над "Lützow". Два длинных белых снаряда, которые по цвету я признал за обыкновенные, снаряженные черным порохом. Черный порох! Вот почему так незначительны были действия английских снарядов. Ошибка англичан заключалась в их пристрастии к большим калибрам. Куда бы не попал такой снаряд — удар был мощным и пробоина пещерообразного вида, но разрывное действие было сравнительно слабо.

          Один раз наш пост управления огнем наполнился знакомым запахом черного пороха, и мы улыбнулись друг другу. Мы также получили несколько снарядов, начиненных более сильной взрывчаткой, но, по-видимому, не бронебойных, и действие их было только поверхностным."
          У армии были свои косяки, у флота свои. Мы ведем речь о флоте hi
          1. +1
            9 декабря 2021 21:54
            Изменившиеся условия,в следствии чего психологический надлом

            А что, кто-то наивно полагал что Порт-Артур продержится до весны?
            Выходить для соединения с 1ТОЭ надо было намного раньше и никак не вокруг Африки. Если бы не ждали "Орла" и через Суэц - то успели бы.
            При том, что больше поверю в 12 с половиной при приказе Небогатова иметь ход в 13 узлов

            Вера верой, а факты фактами.
            Так же,как и при Ютланде у англичан были снаряды с черным порохом

            Да, но ставку англичане делали на другие снаряды. Ошибочно. Но на расстреле "Hero" уж слишком хорошо разрывались лиддитовые фугасы - отсюда и выводы. Кстати, я в комментариях уже писал, что английские фугасы по сравнению с японскими были следующим поколением: 6-дм разрывали дыры как японские 12-дм. И, в отличии от японских, могли поражать КМУ.
            У армии были свои косяки, у флота свои. Мы ведем речь о флоте

            Для 2ТОЭ сделали бронебойные 6-дм снаряды с наконечниками. А лучше б как на суше - мелинитовые с тонкими стенками. На суше ведь успели...
            1. +1
              9 декабря 2021 22:16
              Цитата: rytik32
              А что, кто-то наивно полагал что Порт-Артур продержится до весны?

              Видимо полагали wink
              Цитата: rytik32
              Если бы не ждали "Орла" и через Суэц - то успели бы

              Алексей, история не знает сослагательного наклонения wink smile
              Цитата: rytik32
              Для 2ТОЭ сделали бронебойные 6-дм снаряды с наконечниками

              Так видимо с броненосцами собирались воевать, а не с окопами,когда фугасы само то yes smile
              Сами же признаете, что наши броенбойные по своему воздействию на противника были хуже,чем фугасные японские. А это один из факторов поражения wink feel А это опять же следствие ошибок Системы в целом...Не исключительно Рожественского,как винтика Системы, а всей системы строительства и комплектования флота request
              1. +1
                9 декабря 2021 23:24
                Так видимо с броненосцами собирались воевать, а не с окопами,когда фугасы само то

                6-дм снаряды жидковаты для брони броненосцев на дистанциях боя того времени. А вот для небронированных оконечностей сгодились бы.
                Тем более опыт расстрела "Бельайла" был широко освещен в России.
                А следить за нововведениями в области артиллерии было в обязанностях начальника ГМШ.
                1. +1
                  10 декабря 2021 07:06
                  Цитата: rytik32
                  А следить за нововведениями в области артиллерии было в обязанностях начальника ГМШ.

                  наш механик следит за тех состоянием парка,постоянно требует запчасти,но только директор постоянно напоминает,что денег нет. Обязанности можно выполнять,но результат конечный может быть иной по независящим от тебя факторам wink все,мне на работу hi
          2. 0
            14 декабря 2021 13:11
            Цитата: рюрикович
            Цитата: rytik32
            .е. эскадра шла на убой, а адмирала больше волновала совранная поездка заграницу.

            только вытекает это из
            Не хорошо у меня на эскадре. Два с половиною месяца стоянки на Мадагаскаре, разнесли весь запас энергии, который накоплен предыдущим мощным движением. Последния известия о полном разгроме армии окончательно доконали слабые душевные силы моего народа. Даже и небольшая часть беспечной молодежи носы повесила. Ободрить не удается, потяну силком: один конец

            Чисто психологический момент wink Изменившиеся условия,в следствии чего психологический надлом. Вот и все. Изначально на убой никто не отправлял 2ТОЭ.Отправляли на выручку. Перелом в сознании произошел поле падения ПА,что отразилось в письме. Учитывайте картину в целом.

            Цитата: rytik32
            реальная скорость как раз будет в районе 14.

            Что сути дела не меняет. При том, что больше поверю в 12 с половиной при приказе Небогатова иметь ход в 13 узлов. request
            Цитата: rytik32
            И как вы объясните, что к РЯВ на флоте снаряды уже 10 лет как снаряжались пироксилином, а такие же снаряды для орудий береговой обороны - песком и опилками?

            Так же,как и при Ютланде у англичан были снаряды с черным порохом wink
            Пашен:
            "Одно наблюдение, сделанное нами в начале боя, очень нас изумило и подбодрило. Два неприятельских снаряда, упавшие близко, рикошетировали и пронеслись над "Lützow". Два длинных белых снаряда, которые по цвету я признал за обыкновенные, снаряженные черным порохом. Черный порох! Вот почему так незначительны были действия английских снарядов. Ошибка англичан заключалась в их пристрастии к большим калибрам. Куда бы не попал такой снаряд — удар был мощным и пробоина пещерообразного вида, но разрывное действие было сравнительно слабо.

            Один раз наш пост управления огнем наполнился знакомым запахом черного пороха, и мы улыбнулись друг другу. Мы также получили несколько снарядов, начиненных более сильной взрывчаткой, но, по-видимому, не бронебойных, и действие их было только поверхностным."
            У армии были свои косяки, у флота свои. Мы ведем речь о флоте hi

            Не помню,какой то персонаж на фразу "Россия не готова к войне" ответил-"Помилуйте,а когда она была готова?Это ее обычное состояние....".И ещё один известный афоризм-"Русские долго запрягают,да быстро едут"
      2. +3
        9 декабря 2021 21:35
        именно материально техническая база является ключевым фактором проигрыша в РЯВ. И Цусимского погрома в целом.

        Вовсе нет.
        В материально-техническом плане было более-менее нормально.
        Наши современные корабли были не хуже японских.
        Во 2ТОЭ было 4 современных броненосца. У японцев - 3. "Фудзи" с его системой бронирования был на одной ступени с "Сисоем".

        Система бронирования бородинцев была в чем-то даже лучше, чем "Микасы" за счет лучше забронированных оконечностей. Если еще вспомнить, что у "Асахи" и "Сикисисмы" был гарвей, то язык не повернется назвать костяк 2-й ТОЭ хуже японского.

        Скорострельность орудий вообще не при делах. Сравнение расхода снарядов "Цесаревича" и "Ретвизана" очень красноречиво: в реальном бою частота выстрелов ограничивается совсем другими факторами.

        Вопрос со снарядами уже разбирали: наши эффективнее на близких дистанциях, японские - на больших. На каких дистанциях вести бой - это уже искусство адмирала.

        Плачь по техническому состоянию кораблей после долгого перехода пока не подкреплен ни одним фактом.
        "Изумруд" решил удрать - удрал.
        "Олег" и "Аврора" решили уйти от "Камимуры" - ушли.
        Небогатов с "самотопами" захотел дать 14 узлов - дал.
        Какой корабль захотел развить большую скорость но не смог из-за технических причин (поломок)? Нет таких!

        Поэтому ключевыми факторами поражения в Цусиме стали не материально-технические, а стратегические, тактические и организационные факторы.
        1. -1
          9 декабря 2021 22:05
          Ну Алексей, уже не в одной статье копались по тех состоянию smile smile smile
          Цитата: rytik32
          Наши современные корабли были не хуже японских.
          Во 2ТОЭ было 4 современных броненосца. У японцев - 3. "Фудзи" с его системой бронирования был на одной ступени с "Сисоем".

          И что? В завязке боя японцы перестреляли наших используя фугасные снаряды,разрушив СУАО.
          Система бронирования бородинцев была в чем-то даже лучше, чем "Микасы" за счет лучше забронированных оконечностей. Если еще вспомнить, что у "Асахи" и "Сикисисмы" был гарвей, то язык не повернется назвать костяк 2-й ТОЭ хуже японс

          И что? Японцы в течение всего боя были в строю, наши выкатывались по одному и гибли.
          Скорострельность орудий вообще не при делах. Сравнение расхода снарядов "Цесаревича" и "Ретвизана" очень красноречиво: в реальном бою частота выстрелов ограничивается совсем другими факторами.

          Что это изменило,если в русских попало в три раза больше снарядов и они не прорвались?
          Вопрос со снарядами уже разбирали: наши эффективнее на близких дистанциях, японские - на больших. На каких дистанциях вести бой - это уже искусство адмирала.

          Бой будет вестись на таких дистанциях, Алексей, какие будет позволять противник, имеющий преимущество в скорости wink
          Какой корабль захотел развить большую скорость но не смог из-за технических причин (поломок)? Нет таких!

          Алексей, и что это меняет? Общая эскадренная скорость японских главных сил была выше нашей.
          Ферзен молодец,воспользовался случаем и использовал его. Быстроходный крейсер без повреждений, у японцев таких не было на тот момент. Что тут фантастического?
          "Олег" с "Авророй" ушли куда? Во Владик??Т.е. фактически они не прорвались. Изменило что либо результата? Нет. И вообще приводить в пример априори более быстроходные крейсера в сравнении с броненосцами no
          Алексей,Вы ,как и Климов, попросту не хотите признавать очевидное и все равно стоите на своем smile
          Поэтому ключевыми факторами поражения в Цусиме стали не материально-технические, а стратегические, тактические и организационные факторы.

          А мы,ЕМНИП, пришли к другому.... Что именно отставание в материально технической базе, в частности снаряды ,скорость и управление огнем привели к проигрышу.Хотя у каждого свое мнение request
          Ну шли бы на максимальных 14 узлах. И что? ну получился второй Шантунг.Японцы на другой день все равно догнали бы.Любые маневры при меньшей скорости хода есть обычное уклонение . Ну крутили бы пятаки. Дальше то что?.....
          1. +2
            9 декабря 2021 22:47
            В завязке боя японцы перестреляли наших используя фугасные снаряды,разрушив СУАО

            В первые полчаса боя такое можно было сказать только про "Суворов" и "Ослябю".
            Я бы не стал называть таким громким словом как СУАО то, что применялось в РЯВ, но в целом я согласен с причиной снижения эффективности нашего огня - это огонь японский.
            Бой будет вестись на таких дистанциях, Алексей, какие будет позволять противник, имеющий преимущество в скорости

            Но 1ТОЭ заставила же японцев сблизиться на 23 каб. Смогла как-то.
            Алексей, и что это меняет?

            Это наглядное опровержение тезиса о плохом техническом состоянии 2ТОЭ после длительного перехода.
            А мы,ЕМНИП, пришли к другому....

            Быть может вы и пришли. Но куча моих вопросов осталось без вразумительных ответов.
            в частности снаряды

            Задам в очередной раз этот вопрос.
            Почему ни в ЖМ, ни в Корейском проливе никто не жаловался на неразличимые всплески от наших снарядов? А дистанции в среднем там были выше...
            Ну шли бы на максимальных 14 узлах. И что? ну получился второй Шантунг.

            А вы представьте ситуацию: поймать в море противника, который всего на узел медленнее. Чуть ошибся с курсом - и уже не догнать до ночи.
            1. 0
              10 декабря 2021 06:40
              Цитата: rytik32
              Чуть ошибся с курсом - и уже не догнать до ночи.

              Ну Алексей laughing В данном случае конечный пункт был известен ,потому утром встретили со 100% уверенностью на пути следования во Владивосток wink
              Цитата: rytik32
              Почему ни в ЖМ, ни в Корейском проливе никто не жаловался на неразличимые всплески от наших снарядов

              Потому что,Алексей, РЯВ стала фактически первой войной,где дистанции стали возрастать и приходилось учиться! На своем опыте.
              Цитата: rytik32
              Но куча моих вопросов осталось без вразумительных ответо

              Ответы на них в комментариях к Вашим материалам и в работах того же А.Колобова. Просто Вы не хотите принять их и сейчас идет снова переливание из пустого в порожнее. Мы,банально,повторяемся request
              Цитата: rytik32
              Но 1ТОЭ заставила же японцев сблизиться на 23 каб. Смогла как-то.

              stop Пошли на сближение японцы! Это решение Х.Того, а не прихоть Витгефта...
              Цитата: rytik32
              В первые полчаса боя такое можно было сказать только про "Суворов" и "Ослябю".

              И все,игра сделана smile
              Цитата: rytik32
              Я бы не стал называть таким громким словом как СУАО то, что применялось в РЯВ, но в целом я согласен с причиной снижения эффективности нашего огня - это огонь японский.

              Можете,если хотите,признать очевидное winkНе важно,какой она была,важно что уже делались шаги по управлению огнем. А ведь Вы не будете отрицать, что японские снаряды вкупе с преимуществом в выборе позиции благодаря преимуществу в скорости хода сделали свое дело? Или снова будем сто раз повторяться hi
              1. +2
                10 декабря 2021 13:23
                Ну Алексей laughing В данном случае конечный пункт был известен ,потому утром встретили со 100% уверенностью на пути следования во Владивосток

                Это жесткая альтернатива, возможная только при нереально большом количестве угля у японцев. Камимура, когда ходил к Владивостоку, загружался по полной в Гензане.
                Потому что,Алексей, РЯВ стала фактически первой войной,где дистанции стали возрастать и приходилось учиться!

                Опять нет ответа на неудобный вопрос.
                По факту же 1ТОЭ и 2ТОЭ имели одинаковые снаряды и равную эскадренную скорость (13...14 узлов). Поэтому никак нельзя считать снаряды и скорость причиной разгрома.
                А вот неумение пользоваться снарядами и скоростью - можно.

                Но это ведь уже не материальные факторы, верно?

                Пошли на сближение японцы! Это решение Х.Того, а не прихоть Витгефта...

                Это и есть искусство адмирала - вынудить противника делать определенные действия.
                что уже делались шаги по управлению огнем

                Да, делались, и задолго до РЯВ
                1. 0
                  10 декабря 2021 17:35
                  Цитата: rytik32
                  А вот неумение пользоваться снарядами и скоростью - можно.

                  Вы хотите сказать, что на ПТЭ лучше "пользовались снарядами" т.е. стреляли?
                  1. +1
                    10 декабря 2021 18:24
                    С учетом огромной разницы в материальных факторах со 2ТОЭ:
                    1. Отсутствие оптических прицелов.
                    2. Меньше дальномеров и имеющиеся старой модели.
                    3. Указатели Гейсера размечены только до 40 каб
                    и т.п.
                    А также с учетом гораздо больших дистанций боя то да, стреляли гораздо лучше.
                    Мне вообще непонятно как 1ТОЭ умудрялась попадать!
                    Как вообще они стреляли? Как пристреливались?
                    Попаданий 6-дм ведь почти не было ...
                    Предположу, что выезжали на мастерстве комендоров.

                    И еще один феномен. Почему 2ТОЭ так мало попадала в Микасу из ГК? Почему такой контраст в соотношении попаданий ГК/СК с ЖМ?
                    Били наугад и попаданий из СК было тупо больше, потому что скорострельность выше?

                    Ну и к выводам о роли материальной части.
                    У 2ТОЭ материальная часть была намного лучше чем у 1ТОЭ, но это не спасло от разгрома.
                    Так в материальной ли части дело???
                    Андрей в своих статьях этот момент тихо обошел стороной...
                    1. +1
                      10 декабря 2021 18:40
                      Цитата: rytik32
                      А также с учетом гораздо больших дистанций боя

                      Цитата: rytik32
                      Но 1ТОЭ заставила же японцев сблизиться на 23 каб

                      Вы бы определились...
                      А по факту мы имеем следующее. На близкой дистанции японцы так же имели преимущество в могуществе артиллерийского огня. И как бы не большее, чем на дальней. Во всяком случае, подойдя на ближнюю дистанцию японцы почти мгновенно задавили русские броненосцы огнем.
                      Цитата: rytik32
                      Почему 2ТОЭ так мало попадала в Микасу из ГК?

                      Скорее наоборот. В ЖМ процент крупнокалиберных попаданий был несоразмерно выше.
                      Цитата: rytik32
                      Андрей в своих статьях этот момент тихо обошел стороной.

                      Не совсем так. Он расписывал число попаданий по фазам и ЕМНИП получилось что в первой фазе, когда расстояния были велики, русских попаданий было значительно больше. А когда Того пошел на сближение "мастерство комендоров" закончилось.
                      В Цусиме Хейхатиро Иджуинович не стал устраивать пляски на дальней дистанции и сразу начал давить.
                      вы все еще уверены, что ближняя дистанция для нас выгоднее?
                      Еще такой момент по СК в ЖМ. Если помните, довольно значительное количество шестидюймовых и противоминных орудий находилось не на кораблях Витгефта, а на фортах Стесселя. Соответственно, они никак не могли попадать по японским кораблям в открытом море. На ВТЭ все пушки находились на своих местах, вот Вам и статистика request
                      1. +1
                        10 декабря 2021 21:02
                        А когда Того пошел на сближение "мастерство комендоров" закончилось

                        Почитайте https://naval-manual.livejournal.com/56888.html
                      2. 0
                        10 декабря 2021 21:37
                        Цитата: rytik32
                        Почитайте https://naval-manual.livejournal.com/56888.html

                        Прочитал. Допустим, эти данные самые точные из всех имеющихся.
                        Что мы видим.
                        1)Во-второй части сражения, "Микаса" медленно и печально идет вдоль строя ПТЭ, который ее расстреливает как в тире.... и ничего, количество попаданий совершенно не впечатляет, а самое большое повреждение от собственного саморазрыва.
                        2) Автор также отмечает малое количество шестидюймовых попаданий, но причину не называет. (Чем Вас не устраивает моя версия?)
                        Где Вы тут видите
                        Цитата: rytik32
                        стреляли гораздо лучше

                        И еще один момент. Помните, мы обсуждали потери на одно попадание? Обратите внимание на количество пострадавших комендоров противоминного калибра.
                2. +1
                  10 декабря 2021 19:12
                  Цитата: rytik32
                  По факту же 1ТОЭ и 2ТОЭ имели одинаковые снаряды и равную эскадренную скорость (13...14 узлов). Поэтому никак нельзя считать снаряды и скорость причиной разгрома.

                  Обалдеть.... Ни при Шантунге, ни при Цусиме русские не выполнили своей задачи. Разница заключалась в том, что при Шантунге Того осторожничал и совершал ошибки. И когда надо было что то решать, он пошел на сближение. В итоге русские потеряв флагмана ломанулись кто куда. часть воспользовавшись наступившей ночью в нейтральные порты, а остальные вернулись назад. Утром они были загнаны снова в ловушку. Задача для Того выполнена. При Цусиме русским возвращаться не было куда,потому при потере флагмана ОНИ УПОРНО ШЛИ ВПЕРЕД! Получился разгром.... при тех же снарядах и при гипотетической скорости,равной с артурцами.Фактор времени и упорства не материальные факторы...За то фактор преимущества в нанесении ущерба и скорости,умноженные на время(русские упорно продолжали бой) привели к погрому request
                  Цитата: rytik32
                  Это и есть искусство адмирала - вынудить противника делать определенные действия

                  Угу, Витгефт гений,потому что ничего не делал и просто шел вперед,наблюдая,как японцы его догоняют. Этим он вынудил Того пойти на сближение...Капец.... request Алексей, Вы же умный человек, а все равно цепляетесь за все возможные уловки, что бы хоть как то разобраться в цусимской проблеме в выгодном для себя ключе smile Плюсик за упорство hi
                  1. +1
                    10 декабря 2021 20:57
                    Цитата: рюрикович
                    Витгефт гений,потому что ничего не делал

                    Ну как ничего не делал?
                    Меня поражает та легкость, с которой вы глядя на белое, говорите что это черное.
                    Витгефт умело дважды вышел из-под Т в начале боя и оставил Того за кормой.

                    Если бы Рожественский провернул тот же маневр в завязке Цусимы и дал 13...14 узлов, то бой сложился бы по-другому

                    умноженные на время

                    В ЖМ бой начался в 12:20 закончился в 20:20.
                    В Цусиме начался 13:49 закончился 19:12
        2. +1
          9 декабря 2021 22:40
          Цитата: rytik32
          "Изумруд" решил удрать - удрал.

          Как тот неуловимый Джо, за которым никто не гнался?
          Цитата: rytik32
          "Олег" и "Аврора" решили уйти от "Камимуры"

          От кого, простите?
          Цитата: rytik32
          Поэтому ключевыми факторами поражения в Цусиме стали не материально-технические,

          Отсутствие нормального обслуживания механизмов уже в МТО не входит?
          1. +2
            9 декабря 2021 22:57
            Как тот неуловимый Джо, за которым никто не гнался?

            Так механизмы-то позволили дать 22 узла. Не сломались.
            От кого, простите?

            Перескажу своими словами. В начале последней фазе сражения Камимура погнался за нашими крейсерами, но написал, что догнать не смог, дистанция до них увеличивалась. Наши-то 18 узлов дали! Как дистанции не увеличиваться?
            Хотя на бумаге "Аврора" не была быстрее японский броненосных крейсеров.
            Отсутствие нормального обслуживания механизмов уже в МТО не входит?

            Я про результат.
            По факту механизмы ни кого не подвели.
            1. +1
              9 декабря 2021 23:26
              Цитата: rytik32
              Так механизмы-то позволили дать 22 узла. Не сломались.

              Вы, верно, хотели написать, "сломались не сразу"?
              Цитата: rytik32
              В начале последней фазе сражения Камимура погнался за нашими крейсерами, но написал, что догнать не смог, дистанция до них увеличивалась. Наши-то 18 узлов дали! Как дистанции не увеличиваться?

              Вы давеча писали, что японские БРК давали во время сражения 17 узлов. И, вероятно, по какой-то не вполне ясной мне причине, считаете это предельной скоростью. Боюсь, что не могу согласиться с этим утверждением. Если бы японцам было нужно, уж 20 узловый ход они бы всяко дали.
              Кроме того, я честно говоря, не припомню подобного эпизода. Корабли Энквиста уходили преследуемые японскими миноносцами - это было. Но вот чтобы Камимура прям гнался...
              Что касается 18 узлового хода "Авроры" то в этом нет ничего невероятного. В отличие от броненосцев, достроенных перед самым походом, крейсер находился в весьма приличном техническом состоянии. Все что могло сломаться, сломалось еще в отряде Виренеуса и было починено. Команда опытна, механизмы прошли обкатку. Конструктивные особенности, а именно некоторый избыток паропроизводительности котлов, позволял развивать достаточно быстрый ход даже при падениях тяги из-за повреждения труб.
              Так что не вижу повода для восторга.
              С "Олегом" и его лопнувшим цилиндром несколько сложнее, но тоже вполне нормально.
        3. 0
          14 декабря 2021 13:15
          Цитата: rytik32
          именно материально техническая база является ключевым фактором проигрыша в РЯВ. И Цусимского погрома в целом.

          Вовсе нет.
          В материально-техническом плане было более-менее нормально.
          Наши современные корабли были не хуже японских.
          Во 2ТОЭ было 4 современных броненосца. У японцев - 3. "Фудзи" с его системой бронирования был на одной ступени с "Сисоем".

          Система бронирования бородинцев была в чем-то даже лучше, чем "Микасы" за счет лучше забронированных оконечностей. Если еще вспомнить, что у "Асахи" и "Сикисисмы" был гарвей, то язык не повернется назвать костяк 2-й ТОЭ хуже японского.

          Скорострельность орудий вообще не при делах. Сравнение расхода снарядов "Цесаревича" и "Ретвизана" очень красноречиво: в реальном бою частота выстрелов ограничивается совсем другими факторами.

          Вопрос со снарядами уже разбирали: наши эффективнее на близких дистанциях, японские - на больших. На каких дистанциях вести бой - это уже искусство адмирала.

          Плачь по техническому состоянию кораблей после долгого перехода пока не подкреплен ни одним фактом.
          "Изумруд" решил удрать - удрал.
          "Олег" и "Аврора" решили уйти от "Камимуры" - ушли.
          Небогатов с "самотопами" захотел дать 14 узлов - дал.
          Какой корабль захотел развить большую скорость но не смог из-за технических причин (поломок)? Нет таких!

          Поэтому ключевыми факторами поражения в Цусиме стали не материально-технические, а стратегические, тактические и организационные факторы.

          Просто Изумруд по ТТХ превосходил преследователей.
          1. +1
            14 декабря 2021 18:45
            Просто Изумруд по ТТХ превосходил преследователей.

            Я поднимаю вопрос немного о другом.
            "Изумруд" на испытаниях развил 23 узла.
            Отрываясь от японцев - 22 узла по лагу, т.е. достаточно точные данные.
            Это опровергает многочисленные утверждения, что после длительного перехода механизмы кораблей 2ТОЭ были сильно изношены.
            1. 0
              16 декабря 2021 13:02
              Цитата: rytik32
              Просто Изумруд по ТТХ превосходил преследователей.

              Я поднимаю вопрос немного о другом.
              "Изумруд" на испытаниях развил 23 узла.
              Отрываясь от японцев - 22 узла по лагу, т.е. достаточно точные данные.
              Это опровергает многочисленные утверждения, что после длительного перехода механизмы кораблей 2ТОЭ были сильно изношены.

              А вот как раз на Изумруде и произошла авария после гонки на полном ходу
              1. +2
                16 декабря 2021 18:03
                А вот как раз на Изумруде и произошла авария после гонки на полном ходу

                Так разрывы паропроводов - обычное явление той поры. Случались они и на русских и на японских кораблях. И когда они шли полным ходом, но чаще когда экономичным.
                В случае с Изумрудом, лопнувшая магистраль не влияла на ход корабля, т.к. снабжала паром вспомогательные механизмы. Если уж совсем точно говорить, то наверное немного влияла. Сначала на очень короткое время мощность бы немного уменьшилась за счет потери пара, который успел вылететь в атмосферу, а затем длительно немного увеличилась за счет отсутствия расхода на вспомогательные механизмы.
      3. +5
        9 декабря 2021 22:23
        Цитата: рюрикович
        Все,что делалось после Цусимы - это опыт. Потому сравнивать Рожественского с более поздними адмиралами и их деяниями считаю неуместным.

        Вообще несерьезно.. Послушать Вас так Рожественский первый родившийся на планете адмирал.. Прямо Адам! wassat
        1. 0
          10 декабря 2021 06:55
          Цитата: Saxahorse
          Послушать Вас так Рожественский первый родившийся на планете адмирал..

          Если бы Вы внимательно читали на протяжении всех комментов,то поняли бы, что я стараюсь без эмоций реально смотреть на то, что произошло при Цусиме. И лично мой вывод - поставь во главе эскадры любого другого при тех вводных- она все равно бы проиграла. Рожественский был продуктом той Системы управления государством. Вину его я нисколечко не отрицаю! Но кричать,что виноват он и только он - no
          Чет на Витгефта никто не кричит - эскадра не прорвалась,корабли по факту погибли. Только потому,что он погиб в бою? Но ведь проиграли же!!! wink request
          Тут "Изумруд" прорвался, Энквист с тремя крейсерами ушел. Там "Цесаревис" с крейсерами(кто хотел) ушли. Не прорвались во Владик, а не выполнили приказ."Новику "только респект .И ничего. А тут Только Рожественский виноват!
          Вы знаете, скольких начальников я видел в своей жизни, которые махали шашкой "вот я бы так сделал!"??? И как только их ставили на должность со всеми вытекающими,когда ты отвечаешь за все и при этом на тебя давят со всех сторон,то они переобувались в воздухе!!! Потому не надо сейчас шашками махать! Мы все умны задним числом.... wink
          1. +4
            10 декабря 2021 21:52
            Цитата: рюрикович
            Если бы Вы внимательно читали на протяжении всех комментов,то поняли бы, что я стараюсь без эмоций реально смотреть на то, что произошло при Цусиме.

            Откровенно говоря, эмоций в Ваших постах проглядывает немало.

            Цитата: рюрикович
            И лично мой вывод - поставь во главе эскадры любого другого при тех вводных- она все равно бы проиграла.

            Почти любой другой адмирал русского флота сумел бы избежать столь катастрофического разгрома.

            Цитата: рюрикович
            Рожественский был продуктом той Системы управления государством.

            Ссылка на некую абстрактную "Систему" это призыв и одновременно оправдание безответственности. Это и сегодня во множестве увидеть и услышать можно.. Почему вон в Китае полтора года ни одного погибшего от ковида а у нас дневные потери больше чем в первую мировую? Так ведь "ничего нельзя сделать" разводят руками чиновники.. Что наши что европейские.. Так и Вы с Рожественским, обделался адмирал свиты его величества буквально везде где можно, но Вы его заботливо отряхиваете и то же самое повторяете - "ничего ж нельзя было сделать" !
          2. +1
            11 декабря 2021 10:38
            Цитата: рюрикович
            А тут Только Рожественский виноват!
            Вы знаете, скольких начальников я видел в своей жизни, которые махали шашкой "вот я бы так сделал!"??? И как только их ставили на должность со всеми вытекающими,когда ты отвечаешь за все и при этом на тебя давят со всех сторон,то они переобувались в воздухе!!! Потому не надо сейчас шашками махать! Мы все умны задним числом....

            А кто еще виноват, Небогатов в статье в журнале Джейн, именно его называл главным виновником разгрома эскадры.

            Вообще можно почитать показания Следственной комиссии (я на Военном обозрении приводил цитаты из показаний) - все как один говорят (и сдавшиеся из отряда Небогатова, и бившиеся до конца, и бежавшие на Манилу), что суда шли в бой с перегрузкой, с броневыми поясами погруженными в воду.
            1. +3
              11 декабря 2021 11:23
              Добавлю.
              Рожественскому поступали рапорты и просто просьбы произвести разгрузку кораблей и удалить сгораемые материалы.
              На что он ответил отказом. Но многие тайком выбрасывали дерево за борт...
              И тут уже красивыми словами по "систему" не объяснить, почему половина эскадры понимала губительность перегрузки и горючих материалов, а адмирал этого не понимал.
        2. 0
          14 декабря 2021 13:20
          Цитата: Saxahorse
          Цитата: рюрикович
          Все,что делалось после Цусимы - это опыт. Потому сравнивать Рожественского с более поздними адмиралами и их деяниями считаю неуместным.

          Вообще несерьезно.. Послушать Вас так Рожественский первый родившийся на планете адмирал.. Прямо Адам! wassat

          А много было эскадренных сражений эбр?
          1. 0
            14 декабря 2021 21:49
            Цитата: Pilat2009
            А много было эскадренных сражений эбр?

            В 1904 году - три
            1. 0
              16 декабря 2021 13:05
              Цитата: Saxahorse
              Цитата: Pilat2009
              А много было эскадренных сражений эбр?

              В 1904 году - три

              Я имею ввиду до ряв,чтобы опыт можно было накопить и проанализировать,и на основании этого анализа начать подготовку личного состава
    2. +1
      9 декабря 2021 22:00
      Абсолютно согласен. good
    3. 0
      28 мая 2023 10:49
      Цитата: рюрикович
      вины ЗПР в цусимском погроме никто не отрицает,но по сути виновата ВСЯ СИСТЕМА!

      Безусловно это так. Начиная с феерической конструкции взрывателей с алюминиевым ударником, заканчивая странным выбором калибров орудий по принципу: "а еще у нас завалялась такая пушка". Что ни описание корабля - полный ассртимент калибров, причем иногда 120мм и пять дюймов на одном разом.
      Зачем крейсеру 37 и 47мм неавтоматические пушки? До кого они дострелят? Лишние расчеты, место для хранения снарядов, место на палубе.
  6. +7
    9 декабря 2021 09:27
    поддерживаю уважаемого Максима Климова в вопросе того что, Рожественский главный виновник Цусимы, ну не ходят в бой походной колонной
    1. 0
      14 декабря 2021 13:24
      Цитата: владимир1155
      поддерживаю уважаемого Максима Климова в вопросе того что, Рожественский главный виновник Цусимы, ну не ходят в бой походной колонной

      А она была походной?на переходе эскадра шла двумя колоннами.
  7. +10
    9 декабря 2021 10:16
    Если у автора так и дальше пойдёт - собак не останется, все будут на Рожественского повешены. Он и так, бедолага, как новогодняя ёлка.
    В целом, статья, на мой взгляд, плохая. Автору недурно было бы усвоить азы творческой дисциплины, внятно формулировать тезисы, не отвлекаться на безумные экстраполяции, избегать сомнительных аналогий, умерить эмоциональность и попытаться посмотреть на исследуемую проблему немного шире.
    Статья похожа на речь прокурора. Только после такой речи суду ничего не осталось бы, как подсудимого оправдать по всем пунктам.
    Да, система управления страной (не только флотом) была глубоко порочна и совершенно неэффективна, это понятно. Рожественский был частью этой системы, это тоже понятно. Что ещё вменяется ему в вину, кроме того, что он полностью этой системе соответствовал?
    С высоты послезнания можно много чего наговорить, типа, "умного", и автор этим широко, хоть и не очень умело, пользуется.
    Живя XXI в., автор совершенно не понимает реалий более, чем столетней давности. Цусимское сражение и всё, что с ним связано - это история и подходить к этому событию с мерками современности нельзя.
    Короче, мрак.
    1. +2
      9 декабря 2021 17:27
      Закончатся "собаки" - перейдут на "кошек" недодушенных товарищем Шариковым и не пошедших на "воротники для польтов"!
    2. +3
      9 декабря 2021 19:03
      Михаил добрый вечер,
      Живя XXI в., автор совершенно не понимает реалий более, чем столетней давности.

      Эти Ваш золотые слова важно учитывать всегда при анализе исторических событий.
      hi
  8. +3
    9 декабря 2021 10:19
    Собственно, после этого ко всем произведениям Семенова в защиту Рожественского необходимо относиться соответственно – как в т. ч. личным оправданиям офицера, находившегося на критически важной должности (фактически начопера эскадры), но фактически являвшегося «пассажиром».

    Ну так "отважненько" автор пытается принизить офицера, участника определяющих военно-морских битв.

    Ну так и Джелико покритикуй ведь его "кошки"
    в боевых столкновениях линейных крейсеров успех далеко не всегда сопутствовал более мощным английским кораблям. Если немецкие артиллеристы пристреливались за 3 минуты, то англичанам на это требовалось вдвое больше
  9. +2
    9 декабря 2021 11:02
    В 1903 году морское министерство заключило контракты с фирмой «Гинсбург и Ко», по которым предприимчивый «угольный король» должен был иметь кардиф по 73 шиллинга за тонну! ...В одном и том же порту стоят два корабля – одни Добровольного флота, другой – военной. Оба грузятся совершенно одинаковым углем. В результате: коммерческое уплачивает за тот же самый уголь 36 шиллингов, военное – платит 75...

    "Фуражкам" надо объяснять все на пальцах?
    Поскольку поставщик частный, он должен учитывать, что суда добровольческого флота на порядок больше ходят и потребляют угля, а военные того времени - очень редко. Отсюда и разумение, что разные цены для крупных потребителей (торгового флота - например добровольческого), корабли которого могут через день в порту грузить уголь и для военных кораблей - которые раз в год или два, могут посетить отдаленный порт
    Но это конечно не доступно разумению людей военных, далеких от экономики.
    XX века положение Добровольного флота как судоходной компании значительно упрочилось. Более того, именно пароходам общества принадлежит приоритет в установлении прямых морских перевозок русских товаров на Восток, а с Востока — японских и китайских, в частности чая, доставляемого до этого в Россию на иностранных судах через Лондон. Годовой грузооборот общества к тому времени достиг 176 тыс. т. Возрос также поток пассажиров на дальневосточной линии, однако после открытия транссибирской железной дороги он затем резко сократился. Кстати, Добровольный флот сыграл важную роль в строительстве самой дороги: в период с 1895 по 1902 год его суда перевезли на Дальний Восток свыше 192 тыс. т разных материалов, включая рельсы и подвижной состав.
    По результатам использования пароходов во время китайского кризиса 1900 года Морское ведомство с целью пополнения Сибирской флотилии быстроходными судами, предназначенными для перевозки войск в массовом количестве

    Так с какой стати суда добровольческого флота, должны грузить уголь по высокой цене, в отличии от военного флота, который ходит на порядок меньше?
    1. +1
      9 декабря 2021 17:37
      которые раз в год или два, могут посетить отдаленный порт

      Гинсбург поставлял уголь и в Порт-Артур, где грузились много и часто.
      1. 0
        10 декабря 2021 12:21
        Цитата: rytik32
        Гинсбург поставлял уголь и в Порт-Артур, где грузились много и часто.

        Эскадра, базирующаяся на ПА, могла покупать уголь сколь угодно где - они брали и плохой китайский и скверный японский уголь, это есть во многих мемуарах.
        Так что Гинсбург был одним из многих в Порт-Артуре.
        И с чего бы ему делать скидку военным, если они пол года вообще стоят в порту а экипажи в казармах, когда крупные корабли поддерживают один-два котла для поддержания тепла и динамомашин, а мелкота вообще не поддерживается, что бы уголь экономить?
        В промежуточных портах по пути следования кораблей.

        Снабжение углем производилось по схеме: либо ты высылаешь по пути следования в каждый порт собственный угольщик, который ждет только твои корабли. Или можно было заключить контракт с частный поставщиком, который уже имел в нужных портах корабли угольщики на постоянной основе и продавал уголь по контрактам крупным пароходным компаниям - тому же доброфлоту или вообще любым частным пароходствам и в зависимости от спроса, назначал каждому свою цену. Если угольщик в неделю отдает уголь 5-7 пароходам частного фрахта, то с какой радости, ему отдавать по такой же цене уголь военным кораблям, которые может раз-два заходят в этот порт?
    2. 0
      9 декабря 2021 22:29
      Цитата: Дмитрий Владимирович
      Так с какой стати суда добровольческого флота, должны грузить уголь по высокой цене, в отличии от военного флота, который ходит на порядок меньше?

      Хотел бы я посмотреть как Вы будете подобные перлы прокурору излагать. Гениальное ведь открытие! Танки тоже почти всю жизнь в парке стоят! Значит надо дизель для танков и БМП впятеро дороже чем для грузовиков покупать! wassat

      Кстати, Вам в голову не приходит, что большая часть закупок угля в мирное время делается для пополнения будущих военных запасов. В Порт-Артуре например 10000 тонн угля лежало, интересно, их тоже втрое дороже купили?
      1. +1
        10 декабря 2021 13:40
        Цитата: Saxahorse
        Хотел бы я посмотреть как Вы будете подобные перлы прокурору излагать. Гениальное ведь открытие! Танки тоже почти всю жизнь в парке стоят! Значит надо дизель для танков и БМП впятеро дороже чем для грузовиков покупать


        Да легко - прокуроры что верх сообразительности?
        Что у вас за совковсая дрожь перед прокурорскими?
        Или они другие вузы заканчивали?
        А вот контрактов точно в год по 50-60 согласовываю и кое что в этом понимаю.
        Так вот хоть вояка, хоть цвильный контракт - какой объем поставки, какие условия оплаты, какая валюта - от этого будет зависеть цена.
        Объясняю элементарное:
        -.поставка на условиях предоплаты - дешевле всех,
        - поставка на условиях частичной (20-30-50%) предоплаты - подороже,
        - поставка с оплатой по факту поставки - еще дороже,
        - самая дорогая поставка оплата с отсрочкой платежа (на 90-120 дней может быть вдвое выше чем на условиях предоплаты)

        Так что например ГАЗПРОМ, который практикует закупки с условиями отсрочки платежа на 30-90 дней (да еще навязывая платежи через забюрократизированную систему газпромбанка) - имеет цены от 30 до 100% выше на некоторые позиции, в отличии от коммерсантов, которые вносят предоплату на ту же продукцию (особенно которую надо производить под заказ) и без разницы что он может большой объем брать - условия оплаты - не делают скидок, наоборот наценку.
        Почему дороже? Потому что производитель должен затратить средства на производство, заплатить налоги и сборы из оборотных средств, взять на себя транспортные расходы до места и соответствующие риски утраты товара, а при этом еще и подождать, когда ему вернут затраченные средства - отсюда и цена сильно дороже.

        И военный заказчик - один из самых неудобных, нерегулярно платящих и зачастую по факту поставки или вообще задерживающих платежи - так было при Никалае II так и сейчас.
        И сейчас оборонные заводы выкатывают продукцию, лезут в коммерческие кредиты, что бы исполнить госконтракты, а деньги получают или с большим опозданием за счет забюрократизированной системы.
        У меня знакомые оборонщики просили поставку метизов - я им отказываю, не вижу экономического смысла в сотрудничестве.
        1. +1
          10 декабря 2021 22:09
          Цитата: Дмитрий Владимирович
          Да легко - прокуроры что верх сообразительности?

          Не обманешь ни продашь? У меня тоже есть знакомые из директоров, и пара из них сидит сейчас за вполне себе скромные попытки дополнительно сэкономить на госзаказе.
          Цитата: Дмитрий Владимирович
          Объясняю элементарное:

          Объяснять Вы любите, а вот заключали ли договора сами - не уверен. Поскольку важный пункт в комменте выше вы не заметили. Военные закупки подразумевали поставки и в госрезервы, и объемы там огромные. Тогдашнему частному судоходству и не снились. Сеть угольных станций и складов по всему миру собственно усилиями военных и была создана.
          1. 0
            13 декабря 2021 10:49
            Цитата: Saxahorse
            а вот заключали ли договора сами - не уверен.

            А что приводит Вас в сомнение по поводу моих компетенций?
            Ну не на миллиарды контракты - там бы поручил более специализированным юристам под контролем, но на десятки миллионов в месяц - сотни миллионов в год - сам составляю, в пределах компетенции. Международные контракты, в основном ДКП - сам езжу, сам заключаю (для оценки уровня производства, нужно личное присутствие), но реже этим занимаюсь. Таможенное законодательство ряда стран, таможенные операции - лет 15 занимаюсь. Затаможка, растаможка - все не сложно. Например болгарский участок южного потока, если бы не отдали итальянцам, там бы и поставляемая мной техника строила - логистика поставки самоходных сварочных агрегатов TWM-180 в специальной комплектации под европейские нормы, мной рассчитывалась для проекта, но заказчик не вошел в консорциум строительства - конкуренция.

            Пока тут с Вами языки чешим, параллельно еще контракт на 34 млн местных деревянных составил и согласовываю - так, технику в крупные компании поставляю. Например и в том же Газпроме работает. Электронные торги на площадке ГПБ - если Вам это о чем то говорит.
            Это лирика к вопросу о компетенции.

            Цитата: Saxahorse
            Военные закупки подразумевали поставки и в госрезервы, и объемы там огромные. Тогдашнему частному судоходству и не снились. Сеть угольных станций и складов по всему миру собственно усилиями военных и была создана.

            Звучит слишком громко - сеть :)
            Ошибаетесь насчет сети - это была цепь - практические единичный маршрут до Дальнего востока и цепочка угольщиков в редких портах - всего 7-10 угольщиков.
            Рассчитан объем погрузок, не более чем на 10 кораблей в неделю - из них 95% составляли корабли доброфлота.
            Когда потребовалось провести вторую тихоокеанскую эскадру - ее снабжение углем, пришлось передать немцам - просто не было возможным зафрахтовать столько кораблей угольщиков единовременно. А тех поддержали на высшем уровне в Германии, с радостью ослабив Балт флот.
          2. 0
            14 декабря 2021 13:36
            Цитата: Saxahorse
            Цитата: Дмитрий Владимирович
            Да легко - прокуроры что верх сообразительности?

            Не обманешь ни продашь? У меня тоже есть знакомые из директоров, и пара из них сидит сейчас за вполне себе скромные попытки дополнительно сэкономить на госзаказе.
            Цитата: Дмитрий Владимирович
            Объясняю элементарное:

            Объяснять Вы любите, а вот заключали ли договора сами - не уверен. Поскольку важный пункт в комменте выше вы не заметили. Военные закупки подразумевали поставки и в госрезервы, и объемы там огромные. Тогдашнему частному судоходству и не снились. Сеть угольных станций и складов по всему миру собственно усилиями военных и была создана.

            Так,так.И какие же собственные станции были у РИФ?
      2. +2
        10 декабря 2021 20:33
        Прокурору Вогаку вряд ли что то можно было объяснить. Там такие вопросы на суде были, детский сад.
  10. +5
    9 декабря 2021 11:43
    По функционалу и ответственности за вопросы, ставшие провальными в Русско-японской войне – Рожественский несет за них личную и персональную ответственность!

    Вина З. П Рожественского неоспорима, но думаю, что виноват не только он один;

    Как мы можем заметить особого рвения к улучшению своих знаний не проявляли и офицеры, хотя думаю, что нельзя всех в этом обвинить.
    1. +6
      9 декабря 2021 14:32
      Цитата: 27091965i
      Как мы можем заметить особого рвения к улучшению своих знаний не проявляли и офицеры, хотя думаю, что нельзя всех в этом обвинить.


      Абсолютно верно - для большинства офицеров, служба во флоте носила совсем не профессиональный интерес - не было ни момента соревновательности, ни поощрения, а служебный рост ограничивался.
    2. +9
      9 декабря 2021 15:32
      Как мы можем заметить особого рвения к улучшению своих знаний не проявляли и офицеры, хотя думаю, что нельзя всех в этом обвинить.

      На курсах преподавал Кладо. ЕМНИП, именно Кладо же тогда развел в печати бурную деятельность, требуя включить в состав эскадры как можно больше кораблей, вследствие чего включили три относительно тихоходных броненосца береговой обороны (в составе 3-й эскадры Небогатова), ценность которых была сомнительна? hi Коллеги, поправьте меня, если я окажусь не прав. С уважением, Николай. hi
      1. +6
        9 декабря 2021 17:07
        Цитата: Пане Коханку
        На курсах преподавал Кладо. ЕМНИП, именно Кладо же тогда развел в печати бурную деятельность, требуя включить в состав эскадры как можно больше кораблей, вследствие чего включили три относительно тихоходных броненосца береговой обороны (в составе 3-й эскадры Небогатова), ценность которых была сомнительна?


        Уважаемый Николай. Я читал работы, книги Н. Кладо, о нём могу написать только свое мнение. После прочтения его книги " Битва в Японском море" 1906 года, у меня сложилось впечатление, что это человек " который за все переживает, но не за что не отвечает". Возможно есть и другие мнения.

        " Как будто это могло быть каким-то оправданием, от большого числа лиц в Министерстве, некоторые из которых занимали самые высокие посты, я услышал тот же протест против укрепления флота. “Разве сам адмирал не был против этого?” - спросили они. Я могу понять, что, должно быть, очень удобно стряхнуть с себя такую ответственность и укрыться за кем-то другим, но в том, что это может быть правильно, я серьезно сомневаюсь. Я имею в виду, что если адмирал был виноват в ошибке в суждении, то никто не мог и не должен был пытаться оправдать его ошибку. Это не могло быть правдой. И как несчастен должен быть человек, который, работая над широким планом, все же не может найти никого, кто осмелился бы оправдать его или указать ему на его ошибки, и в то же время его имя используется как прикрытие для всего. И опять же, почему адмиралу Рожественскому так сильно мешали при оснащении его эскадры? Почему ему отказывали в самых разумных просьбах, связывали руки по каждому пустяку во время длительной и исчерпывающей переписки, а самого его оскорбляли, когда он справедливо желал нарушить определенные жесткие и строгие правила, на благо дела и во избежание потери времени? Почему его просьбы не были выполнены в то время? Я знаю, почему! Все это было вызвано этим разрушительным и виноватым страхом ответственности, желанием переложить ее на другие плечи и всепоглощающей заботой о личном покое и спокойствии" Н. Кладо.
        1. +2
          9 декабря 2021 17:23
          Игорь, добрый день!
          После прочтения его книги " Битва в Японском море" 1906 года

          У Вас есть эта книга на русском? Я читал её только на английском...
          1. +2
            9 декабря 2021 17:27
            Цитата: rytik32
            У Вас есть эта книга на русском? Я читал её только на английском.

            Добрый вечер.
            Уважаемый Алексей. Книга на английском, у Вас по всей видимости такая же, я искал это издание на русском языке, но не нашел.
        2. +3
          9 декабря 2021 17:32
          Уважаемый Николай. Я читал работы, книги Н. Кладо, о нём могу написать только свое мнение.

          Многоуважаемый Игорь, работы его я не читал, к сожалению. Кроме выдержек из статей других авторов. Но что-то мне подсказывает, что в Ваших словах есть доля истины... Спасибо! drinks
  11. +5
    9 декабря 2021 11:47
    явное несоответствие табличных скоростей японских броненосцев реальным в боях с Первой Тихоокеанской эскадрой и техническая возможность получения эскадренного хода «быстроходного отряда Второй эскадры» больше, чем у старых японских броненосцев

    Любопытно, какие именно "старые броненосцы" (именно так, во множественном числе) имеет в виду уважаемый автор?
    Уж не "Чин-Иен" ли... потому как других кандидатур в "тихоходы" я, грешным делом, не припомню request
    1. +2
      9 декабря 2021 15:37
      Похоже имелся ввиду "Фуджи",скорость которого по утверждениям ряда диванных "экспертов" была не выше 15 узлов,что, в принципе, не помешало Того догнать Витгефта в Желтом море... request
      1. +2
        9 декабря 2021 15:46
        Цитата: рюрикович
        Похоже имелся ввиду "Фуджи"

        Целый один...
        причем, он в худшем случае имел равную скорость с бородинцами.
        1. 0
          9 декабря 2021 20:46
          Почему один "Фуджи" ?
          Все японские броненосные крейсеры были тихоходными, длительно от 15 до 17 узлов.
          Единственную работу на русском языке о крейсерах типа "Асама" написал С.А.Балакин. Работа так же как и его работа по японским броненосцам основана и на японских источниках.
          "Фуджи" в Цусимском сражении был очень серьезно перегружен топливом.
          Соответственно, его водоизмещение увеличилось, а скорость снизилась.
          Андрей Колобов , более известный как Андрей из Челябинска, любит писать о перегрузке японских кораблей,но без конкретики. А напрасно.
          15.02.2013 года в материале "К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую войну. Микаса." был представлен расчет этой перегрузки. Без эмоций.
          Андрей с этим материалом знаком. "Микаса" при проектном нормальном водоизмещении в 15000 т. был перегружен на примерно 3000 т.
          Разумеется, перегрузка "Фуджи" была меньше,но...
          Имея скорость до перегрузки в 15 узлов, с перегрузкой какую скорость он мог развить ?
      2. 0
        9 декабря 2021 20:34
        И что так разрушило вашу картину мира ?
        15 узловой "Фуджи" ?
        То есть, по Вашему, японцы на 15 узлах не могли догнать русских которые шли на 13 узлах ?
        И ли Вы не допускаете, что "Фуджи",показавший в идеальных условиях,на испытаниях 19 узлов, в июле 1905 года не мог идти более 15 узлов ?
        Придайте вопросу объем : на испытаниях "Севастополь" в течении трех часов шел 16 узлов, "Полтава" в течении двенадцати часов шла 16 узлов, а в Желтом море оба не могли идти более 13 узлов.
        Не нравится источник информации ?
        Работа С.А.Балакина основана и на японских источниках.
        Не нравится автор ?
        Сергей Анатольевич Балакин родился в 1957 г. в Москве, с 1963 г. живёт в Химках. Рисованием увлёкся в раннем детстве. В 1974 г. окончил Химкинскую среднюю школу №7, в 1979 г. - механический факультет Московского института инженеров железнодорожного транспорта, в 1985-м – факультет художников печати Университета рабкоров им. М.И.Ульяновой. Работал инженером, младшим научным сотрудником и старшим научным сотрудником во ВНИИ железнодорожного транспорта, в январе 1986 г. перешёл на работу в журнал «Моделист-конструктор». В 1991-1993 гг. являлся главным редактором журнала «Наваль», в 1993-1994 гг. работал в журнале «Техника-молодёжи», в 1995-2006 гг. был ответственным редактором журнала «Морская коллекция», в 2006-2010 гг. – главным редактором журнала «Морская кампания». С 2009 г. работает обозревателем журнала «Морской сборник» и с 2011 г. – главным редактором журнала «!Оcean». Автор текста и иллюстраций трёх десятков книг и брошюр, а также многочисленных журнальных статей по истории флота и кораблестроения. Автор и ведущий документального фильма «Бейрутская экспедиция» (телеканал Ocean-TV, 2012 г.). Совершил 30 морских плаваний, в том числе два на учебном парусном судне «Крузенштерн», неоднократно участвовал в любительских парусных регатах и походах. Имеет международный яхтенный сертификат «Competent member of crew». Помимо изобразительного искусства увлекается фотографией. Рисунки автора публиковались в разных отечественных изданиях, а также в США, Франции, Польше, Швеции, Болгарии, Венгрии и Югославии.
        Просто не нравится информация ?
        Она разрушает Вашу картину мира ?
        Тогда Вам в библиотеку.
        "Крылья Родины" 1974-1976 годы.
        Серия "Самолеты второй мировой войны".
        А затем работы современных авторов по тем же темам.
        1. +4
          9 декабря 2021 22:09
          Цитата: ignoto
          И что так разрушило вашу картину мира ?

          С моей картиной все нормально, чего я, к сожалению, никак не могу сказать о Вашей.
          Вы так давно оседлали своего конька, что теперь не видите картины вокруг. ведь если бы Вы, дали себе труд вникнуть в суть того что я написал, Вам бы не пришлось тратить свое красноречие.
          А все потому что, даже если Вы правы по поводу японской скорости, это ясно показывает, что никакого скоростного отряда у второй эскадры, о коем толкует уважаемый автор статьи, не было и быть не могло. А посему Ваша блистательная эскапада совершенно бессмысленна! request
          1. 0
            19 декабря 2021 14:45
            Это эмоции.
            А факты таковы, что что японцы в реале не могли идти более 14 узлов.
            Во первых.
            "Микаса" на приемных испытаниях показал скорость 18 узлов при форсированном дутье, и 17 узлов без форсированного дутья.
            Во вторых.
            Испытания проводились при нормальном водоизмещении. Точнее, при условно нормальном. Так как, при нормальном водоизмещении угля 700 тонн, а строительный перегруз 764 тонны. То есть, испытания проводились при водоизмещении,которое правильнее назвать стандартным,но такого термина тогда еще не было.
            В третьих.
            Для того чтобы перейти в полное водоизмещение, "Микасе" нужно принять еще 810 тонн угля. Полное водоизмещение означает минимум один узел скорости.
            В четвертых.
            Реально "Микаса" принял вместо 810 тонн примерно 2191 тонну угля.
            Большей частью угля,плюс дополнительный боезапас и т.д.
            Соответственно, водоизмещение броненосца было больше полного примерно на 1381 тонну. Это еще,минимум один узел.
            В пятых.
            До боя "Микаса" от перегруза избавиться мог, от базы до места боя 150 миль.
            В шестых.
            В 1893 году англичане начали отказываться от форсированного дутья.
            К этому времени они осознали, что это может привести к взрыву котлов,разрыву паропроводов и разрушению машин. На "Канопусах" форсированное дутье еще применялось, а "Дунканы" изначально проектировались без использования форсированного дутья. А это означает, что отталкиваться нужно от 17 узлов.
            Минус два узла. Итого, "Микаса" в Цусиме больше 15 узлов дать не мог.
            В седьмых.
            "Фудзи" в июле 1904 года уже не мог ходить более 15 узлов.
            В Цусиму, как и все японские корабли линии вступил с огромным перегрузом.
            То есть, более 14 узлов идти не мог.
            Все просто, без эмоций.
            1. 0
              19 декабря 2021 16:42
              Цитата: ignoto
              Все просто, без эмоций.

              Я написал, в принципе, простую вещь, которую вы так и не сумели воспринять и продолжаете с упорством, достойным лучшего применения, долбить в одну точку, которая не имеет ни ко мне ни сделаному мной утверждению ни малейшего отношения.
    2. +3
      9 декабря 2021 17:12
      Тут даже я соглашусь с вами.
      В Цусиме японские броненосцы очень долго держали 15 узлов.
      Крейсера меняли скорость от 15 до 17 узлов.
      1. 0
        9 декабря 2021 20:52
        Каким образом японцы держали скорость 15 узлов ?
        Все были очень сильно перегружены топливом.
        Например ,"Микаса", примерно на 3000 тонн.
        "Фуджи" уже в июле 1904 года не мог идти более 15 узлов.
        И сколько по Вашему мнению он мог развить с перегрузкой ?
        Аналогично по броненосным крейсерам.
        "Адзума" уже в сентябре 1904 года не более 16 узлов, и то на очень короткое время.
        То есть, длительно 15 узлов.
        А с огромной перегрузкой ?
        1. +2
          9 декабря 2021 20:59
          Цитата: ignoto
          Каким образом японцы держали скорость 15 узлов

          Почитайте БД японцев о Цусимском бое. Там всё есть.
          И скорости, и расход угля.
          И никакой огромной перегрузки японцев не было.
          P.S. Балакина не приплетайте, он с ССИ не работал.
          1. +1
            9 декабря 2021 21:36
            Что значит, Балакина не приплетайте ?
            Вы вообще о чем ?
            На русском языке только он и Белов написали монографии о японских броненосцах.
            О крейсерах типа "Асама" на русском языке монография только Балакина.
            Или Вы написали свои монографии,но они еще не опубликованы ?
            Нет ? Тогда аргументы Балакина меня убеждают больше.
            Что касается перегрузки японских кораблей, то ознакомьтесь со статьей "К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую войну. Микаса."
            Очень легко находится в интернете.
            Согласно рапорта английского военно-морского атташе, за два дня до Цусимского сражения вследствие эксплуатационной перегрузки пятки шестов противоминных сетей японского флагмана ушли под воду. Соответствующее наблюдение было зафиксировано капитаном Т. Джексоном в донесении от 25 мая 1905 г. в книге «THE RUSSO—JAPANESE WAR. 1904-1905. Reports from naval attachés.»
            Что касается журнала боевых действий, то Вы уверены,что информация представленная там достоверна ?
            Традиционная история трещит по швам.
            Она фальсифицирована настолько, что волосы дыбом встают.
            История Японии - это фейк. Она фальсифицирована полностью.
            Почитайте статью " Япония- история страны с нарисованным солнцем"
            Статья написана человеком с историческим образованием.
            Что касается скорости, то она исчислялась по оборотам.
            При разном водоизмещении, при одинаковом числе оборотов она будет существенно различаться. Добавьте "Микасе" примерно 2975 тонн, и все встанет на свои места.
            1. 0
              9 декабря 2021 22:03
              Тогда аргументы Балакина меня убеждают больше.

              А мне убеждают данные из ССИ.

              ознакомьтесь со статьей "К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую войну. Микаса."

              Это очередная сова на глобусе. Из сомнительной строчки об осадке "Микасы" за два дня до сражения делать выводы ... Когда нет у человека надежных источников, а доказать свою точку зрения очень хочется - появляются такие статьи.
              Традиционная история трещит по швам

              Так было Цусимское сражение или нет?
              1. 0
                10 декабря 2021 02:45
                Здравствуйте, Алексей !
                Цитата: rytik32
                Из сомнительной строчки об осадке "Микасы" за два дня до сражения делать выводы ... Когда нет у человека надежных источников

                Весьма обяжете, дорогой коллега, если поделитесь сведениями из этих самых "надёжных источников". Судя по Вашей реплике, у Вас они имеются.
                Вопрос тот же, какая была осадка броненосца "Mikasa" 25 мая 1905 г. ?
                1. +1
                  10 декабря 2021 09:42
                  Валентин, добрый день!
                  тот же, какая была осадка броненосца "Mikasa" 25 мая 1905 г. ?

                  У меня таких сведений нет.
                  Но в БД "Микасы" написано, что сбросили уголь за борт перед Цусимским сражением.
                  1. 0
                    11 декабря 2021 03:31
                    Здравствуйте, Алексей !

                    Цитата: rytik32
                    У меня таких сведений нет.

                    А может быть, Вам известно, сколько угля было на борту броненосца 25 мая 1905 г. ?
                    Цитата: rytik32
                    БД "Микасы" написано, что сбросили уголь за борт перед Цусимским сражением.

                    Увы, ценность этой информации в данном случае нулевая.

                    «Adzuma» 25 мая принял двести тонн угля, основательно завалившего верхнюю палубу. Притягивая за уши, предположим, что на верхнюю палубу «Mikasa» навалили в два раза больше, т. е. четыреста тонн.
                    Если столько угля выбросить за борт, броненосец поднимется из воды всего на шестнадцать сантиметров. Всё равно верхняя кромка главного броневого пояса остаётся под водой.

                    Цитата: rytik32
                    Почитайте БД японцев о Цусимском бое. Там всё есть.
                    И никакой огромной перегрузки японцев не было.

                    Прямо так и сказано ?
                    Не сочтите за труд, представьте цитату. Где в дневнике «Mikasa» говорится об отсутствии эксплуатационной перегрузки накануне Цусимского сражения ?
                    1. +1
                      11 декабря 2021 11:18
                      Здравствуйте, Валентин.
                      А может быть, Вам известно, сколько угля было на борту броненосца 25 мая 1905 г. ?

                      Точную цифру дать не могу.
                      Всё равно верхняя кромка главного броневого пояса остаётся под водой.

                      Посмотрите схемы повреждений верхнего пояса в статье
                      https://topwar.ru/175171-cusima-snarjadnaja-versija-snarjad-protiv-broni.html
                      Там и ватерлиния обозначена.
                      Прямо так и сказано ?
                      Не сочтите за труд, представьте цитату. Где в дневнике «Mikasa» говорится об отсутствии эксплуатационной перегрузки накануне Цусимского сражения ?

                      Это очень трудоемкая для меня работа, тем более в том контексте, в котором Вы просите.
                      Я не готов тратить на это время.
                      1. 0
                        12 декабря 2021 02:37
                        Здравствуйте, Алексей !
                        Цитата: rytik32
                        Посмотрите схемы повреждений верхнего пояса в статье
                        Там и ватерлиния обозначена

                        Расстояния, которые мы можем видеть на схеме, измеряли не в ходе сражения, а после, в ходе ремонта. Саму ремонтные бригады схему рисовали тоже много позже, а не под русскими снарядами.
                        Так что нам эта ватерлиния на схеме ничего не даёт.

                        Цитата: rytik32
                        Это очень трудоемкая для меня работа

                        Ну Вы же настойчиво рекомендовали своему оппоненту почитать дневники, чтобы убедиться в том, что там не было перегрузки. Так откуда Вам это может быть известно, если выяснилось, что у Вас фактически ничего нет ?
                        Когда Вы так уверенно ссылались на военный дневник, первое, что мне пришло в голову, это наличие где-то на Цусиме или в другом месте перевода соответствующего места, которое Вам попалось на глаза. И вот теперь Вы, вооружённые знаниями, уверенно отрицаете наличие эксплуатационной перегрузки на "Mikasa" накануне Цусимского сражения.
                        А оказывается, это только Ваше глубокое убеждение, не подкреплённое сведениями из
                        надежных источников
                      2. +1
                        12 декабря 2021 10:56
                        Валентин, добрый день!
                        измеряли не в ходе сражения, а после, в ходе ремонта.
                        нам эта ватерлиния на схеме ничего не даёт.

                        Какая здравая мысль!
                        Теперь вы понимаете, что и ватерлиния за два дня до ... тоже ничего не дает?
                        у Вас фактически ничего нет ?

                        "Нет у меня" и
                        "Нет в ССИ" - это две большие разницы.

                        Вы, вооружённые знаниями, уверенно отрицаете наличие эксплуатационной перегрузки на "Mikasa" накануне Цусимского сражения.

                        Это Вы приписываете мне такие утверждения.
                      3. 0
                        19 декабря 2021 14:58
                        Ватерлиния за два дня до сражения дает очень много.
                        Японцы не могли израсходовать этот перегруженный уголь, прикиньте по расходу угля.
                        Выбросить за борт такое количество угля, а реальный перегруз даже больше того, что нужно для полного водоизмещения составляет примерно 1300 тонн, Вы это реально ?
                        И когда начался этот процесс ? После того, как японцы обнаружили русскую эскадру ?
                        И по поводу ССИ и БД.
                        Знаете что такое критика источника ?
                        В академизм влезать не буду.
                        Скажу кратко. Источник совершенно ненадежный, и абсолютизировать его не нужно. Использовать можно только тогда, когда данные из него не противоречат данным из других источников.
                      4. +1
                        19 декабря 2021 20:30
                        Японцы не могли израсходовать этот перегруженный уголь, прикиньте по расходу угля.

                        Зато они могли его выгрузить. С мощными портовыми кранами - это не долго.
                        Вы лучше возьмите чертежи "Микасы" и прикиньте, в каких помещениях мог быть размещен этот уголь.
                        И когда начался этот процесс ? После того, как японцы обнаружили русскую эскадру ?

                        Нет, гораздо раньше. Почитайте, когда Того отменил решение выходить на север.
                        Знаете что такое критика источника ?

                        В университете проходил на предмете "Источниковедение".
                        Скажу кратко. Источник совершенно ненадежный

                        Можете сказать еще двадцать восемь раз. От этого его надежность не изменится )))
        2. +1
          9 декабря 2021 21:14
          Добавлю фактуры по Микасе

          Цусима: время - расход угля - обороты - скорость
          27 мая
          05.00-08.00 – 15,12 т (от 76 до 96 оборотов, 12...15 узлов)
          08.00-12.00 – 35,36 т (80...90 оборотов, 12...15 узлов)
          12.00-16.00 – 36,72 т (от 76 до 96 оборотов, 12...15 узлов)
          16.00-20.00 – 34,64 т (90 оборотов, 15 узлов)
          20.00-24.00 – 35,76 т (96...100 оборотов, 15 узлов)
          28 мая
          00.00-04.00 – 36,56 т(96...100 оборотов, 15 узлов)
          04.00-08.00 – 29,84 т (96...100 оборотов, 15 узлов)
          08.00-12.00 – 33,68 т (80...96 оборотов, 15 узлов)
          Всего: 257,68 т

          28 июля 1904 г

          8:48 - 44 оборота в минуту
          8:50 - 63 оборота в минуту
          11:44 - увеличение оборотов
          12:07 - 14 узлов, 90 оборотов в минуту
          12:09 - 11 узлов, 76 оборотов в минуту
          13:15 - 79 оборотов в минуту
          13:22 - 80 оборотов в минуту
          13:28 - 83 оборота в минуту
          14:08 - 90 оборотов в минуту, т.е. 14 узлов
          15:02 - 15 узлов, 96 оборотов в минуту
          20:23 - 14 узлов, 90 оборотов в минуту
    3. 0
      9 декабря 2021 21:11
      "Фуджи" и все броненосные крейсеры.
      "Фуджи" - устаревший броненосец, с устаревшей схемой бронирования, устаревшими установками главного калибра, средним калибром, большей частью не прикрытым броней, и ... скоростью хода не более 15 узлов.
      Тихоходные броненосные крейсеры. Все, и "асамы" и "гарибальдийцы".
      Причина : переоблегченная силовая установка,не соответствующая классу кораблей, следствие ограниченного водоизмещения.
      По аналогичному пути пошли и итальянцы между ПМВ и ВМВ. Результаты те же : рекордные скорости на испытаниях, и реальные 29-30 узлов.
      Реальные аналоги "асам" - крейсера типа "Пенсильвания" имели водоизмещение броненосцев, но и реально развивали больше 20 узлов.
  12. +8
    9 декабря 2021 11:54
    Куда нас приведут современные Рожественские и как скоро?
    Или современные Куропаткины... Наверное, уже скоро "приведут", советский запас прочности заканчивается, щёки надувать для рейтингов будет всё труднее. Донбасс и Крым, те же Курилы, с одной стороны, счета в чужих банках и чужой валюте с другой.

    "Оптимизация" страны подорвала здравоохранение и образование, науку и производства. Дальше что, если даже космические достижения от СССР отдаляются всё дальше, на космодроме ракеты попы святой водой окропляют перед стартом...
    Наверное, нет худа без добра, Николай II со своими куропаткиными и рожественскими породил позор Цусимы, а в конечном счёте революцию 1905 года, затем провал в Первой мировой, и, отречение, Февральская революция, далее, Красный октябрь, создание сверхдержавы, Советского Союза.

    Лихая година, новое испытание, которое вряд ли выдержит подобранный для России капитализм, подкаблучное управление, с оглядкой на МВФ, и на "нажитое непосильным трудом", что хранится у врагов России.
    Весь вопрос, какой опять ценой для народа, и, когда и как настанет день, в который "жадность фраера сгубила"...
  13. +9
    9 декабря 2021 13:19
    Большое спасибо, Максим, за продолжение.
    Цусима - действительно знаковый бой, символ крушения Самодержавия.
    Трудно, что-нибудь противопоставить Ленинскому анализу тех событий. Тем более важно понять, что было причиной, следствием, целью и результатом. И то что грядущая война на Тихом океане может стать роковой для всего нашего Дальнего Востока - тоже верно.
    В статье подробно изложены взаимоотношения высших должностных лиц Российского Императорского флота, даны характеристики персоналий. Однако, совершенно не освещена причина возникновения Русско-Японской войны, как следствие империалистической политики Великих Держав.
    Главным инициатором этой войны являлась не Япония, а Великобритания.
    Я уже писаль, как в XVIII веке Великобритания, нейтрализовав угрозу со стороны Швеции, последовательно отсекла Россию от Атлантического океана. Как в XIX веке, окончательно ослабив Турцию и Персию руками России, смогла отсечь Россию от Индийского океана.
    На рубеже XIX-XX веков для Великобритании обозначились две угрозы:
    1. Резкое усиление Германии и начало строительства Германского флота.
    2. Вмешательство России и Германии в раздел Китая, что мало того, что угрожало колониальным владениям и интересам Великобритании в регионе, так могло и вылиться в Русско-Германский союз, который ставил бы на мировом господстве Великобритании не просто точку, а посмертную жирную кляксу.
    Требовалось ценой незначительных уступок и затрат нанести поражение наиболее слабому участнику потенциального союза - Российской Империи, дабы отбить у неё охоту к колониальным приобретениям, и не допустить Российско-Германского союза, объяснив Николаю II, что только дружба с Великобританией обеспечит ему относительно спокойное царствование. В качестве театра военных действий был выбран Дальний Восток, регион. который россия не могла всерьёз защитить ни в военном, ни в логистическом смысле.
    Умудренная огромным опытом управления самой большой империей мира, Великобритания нашла молодого хищника, желающего расширить пределы владений (Япония) и жадного барышника, желающего купить билет в клуб Великих Держав (США). Далее действуя по относительно успешному прецеденту Крымской войны была резко усиленная военная мощь Японии новейшей британской техникой, причём США предоставили для этого необходимое финансовое обеспечение в виде кредитов.
    Собирались ли, как 50 лет тому назад англичане вмешаться в войну в случае неудачи японцев? Думаю да, так что шансы на победу Российской Империи были весьма призрачны.
    Что касается Российской Стратегии, то она болела двумя болезнями:
    - самоуверенностью в проведении дальневосточной политики, исключающей критическое осмысление баланса сил;
    - бухгалтерским стремлением к всемерной "экономии" без понимания, какие издержки принесёт поражение.
    Так что поражение было запрограммировано ещё на стадии подготовки к войне. Рожественский, Макаров, Бирилёв, Дубасов, Чухнин - разницы не было, просто личность вице-адмирала З.П.Рожественского была слишком яркой, что и дало пищу для дискуссий о его роли.
    Теперь по факту подготовки флота:
    1. Строительство новых кораблей запоздало, да и прототип был выбран неверно. Если бы ни граничащее с кретинизмом стремление вписаться 13,5 тысяч тонн, можно было подготовить в те же сроки корабли водоизмещением в 17 - 18 тысяч тонн, вооруженные восьмидюймовыми орудиями второго калибра.
    2. Покупка аргентинских крейсеров давло только то преимущество, что они не были бы использованы против нас. Первую тихоокеанскую эскадру они не особо усилили бы, во второй были бы полезны, но одновременно и крайне уязвимы в боевой линии.
    3. Отправка "Императора Александра III" в Порт-Артур, наряду с "Ослябей" и "Авророй" (даже при безаварийном переходе) просто перераспределила бы потери со Второй Тихоокеанской эскадры на Первую.
    4. Снаряды можно было своевременно доставить с Черноморского флота, равно как и личный состав для укомплектования кораблей.
    В остальном - сделали что могли, при качестве исполнения "как всегда".
    Подготовку к бою и сам бой критиковать не хочу, замечу лишь, что вести корабли фактически на убой (по внутреннему убеждению) - преступление, а всё остальное, включая позорную сдачу в плен - его составляющие.
    1. +4
      9 декабря 2021 14:40
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Главным инициатором этой войны являлась не Япония, а Великобритания.


      Это что - Великобритания отжала Люйшунь и Далянь (Да-лянь-ван) у штурмовавших его японцев в ходе первой японско-китайской войны?

      Японские офицеры не могли вытерпеть подобного оскорбления.
      Или это все же Россия напросилась на унижение по Тройственной интервенции?
      Дедушка Ленин хреново историю знал, что бы его анализ воспринимать серьезно!
      1. 0
        9 декабря 2021 18:43
        Дмитрий Владимирович!
        Ну право, не мне соперничать с отличником Симбирской гимназии и экстерном университета. В исторических науках в частности.
        Замечу, что никакие "оскорбления" не возбудят кровь истинного самурая, они крайне прагматичны, и, именно поэтому - столь безжалостны. Вопрос: была ли Россия одинока, в нанесённых оскорблениях? - Нет! На Японию было оказано давление со стороны Германии, Франции и России. Но японцам их учителя (в основном англичане) указали "последовательность целей", а те - по самурайски рационально воспользовались помощью.
        У Тирпица в Воспоминаниях есть фраза: "Пространство - определяет будущее нации". Вот отсечением конкурентов от мирового океана и заключением в континентальных границах Британская Империя и занималась на рубеже веков.
        А насчёт самурайской чести и совести лучше всего говорят события в Сингапуре и гибель "Рипалса" и "Принца Уэльского". Отблагодарили учителей - нечего сказать.
        1. 0
          10 декабря 2021 14:07
          Цитата: Виктор Ленинградец
          На Японию было оказано давление со стороны Германии, Франции и России. Но японцам их учителя (в основном англичане) указали "последовательность целей"


          Уважаемый Виктор, В.И. Ульянов хоть и учился в гимназии, но не мог знать содержимое многих документов и соглашений, которые доступны историкам на сегодняшний день.
          Ну как он мог бы узнать текст например:
          СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ И ЯПОНИЕЙ Заключено в Лондоне 30 января 1902 года.

          В лучшем случае из газет того времени, другого источника информации для анализа у него не было.
          Так что с точки зрения послезнания, мы имеем на порядки больше открытой информации для анализа.
          Анализ ВИ Ульянова интересен с точки зрения очевидца исторических событий, а его точку зрения можно принимать к сведению, тодбко как мнение индивида, но не как истину в последней инстанции.
          Со всем к Вам уважением.
          ДВ
          1. +2
            10 декабря 2021 14:52
            Спасибо за понимание!
            Кстати, сегодня 80 лет потоплению "Рипалс" и "Принс оф Уэльс"
            1. +2
              10 декабря 2021 15:17
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Кстати, сегодня 80 лет потоплению "Рипалс" и "Принс оф Уэльс"

              Точно!
              Повод освежить эпизод в памяти со стороны японских торпедоносцев:
              Мы пробили нижнюю границу облаков и оказались прямо на траверзе вражеского линкора, который описывал широкую циркуляцию. Удача улыбнулась нам — лучшего шанса нельзя было представить!

              Я толкнул вперед сектора газа и на максимальной скорости заскользил над водой. На этот раз я сильно рванул кнопку сброса. Сквозь мелкую дрожь от попадающих в самолет пуль и осколков я различил сильный толчок, когда торпеда оторвалась от самолета и шлепнулась в воду. Мы были сами виноваты, что не обратили внимания на отсутствие этого толчка во время первого захода.

              http://militera.lib.ru/h/zero/09.html
    2. +1
      9 декабря 2021 20:16
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Строительство новых кораблей запоздало, да и прототип был выбран неверно. Если бы ни граничащее с кретинизмом стремление вписаться 13,5 тысяч тонн, можно было подготовить в те же сроки корабли водоизмещением в 17 - 18 тысяч тонн, вооруженные восьмидюймовыми орудиями второго калибра

      yes Только надо учитывать, что большие размеры - большая стоимость. Посчитали, что 12000т. несут такое же вооружение как и 15000т.но дешевле. Экономия по деньгам рождала перегрузки в водоизмещении,соотв ухудшение характеристик.Да и крупнейший корабли более устойчив в бою благодаря запасу водоизмешения. Бой ВОК с Камимурой тому пример . А к усилению СК на своих кораблях шли все страны,тока каждая своим путем smile
      Покупка аргентинских крейсеров давло только то преимущество, что они не были бы использованы против нас. Первую тихоокеанскую эскадру они не особо усилили бы, во второй были бы полезны, но одновременно и крайне уязвимы в боевой линии

      Японцы поставили и ничего,выдержали wink
      Так что поражение было запрограммировано ещё на стадии подготовки к войне. Рожественский, Макаров, Бирилёв, Дубасов, Чухнин - разницы не было, просто личность вице-адмирала З.П.Рожественского была слишком яркой, что и дало пищу для дискуссий о его роли.

      yes
      1. +1
        9 декабря 2021 21:27
        Собирался ответить на ваш пост, а отвечу сразу и на него, и на Ваше замечание.
        И так же рассуждает повально большинство диванных адмиралов. Рассуждает,зная результат. Потому махать кулаками сейчас намного легче. Т.е. Вы уже не мыслите объективно, а привносите в свои выводы и умозаключения свои эмоции.

        - Если не анализировать прошлое с учётом послезнания, то невозможно определить тот излом, за которым поражение превращается в разгром, а бой в избиение. Рожественскому вполне справедливо пенять за то, что располагая как вполне современными кораблями, так и откровенным старьём он позволил противнику последовательно уничтожать лучшие корабли эскадры, обрекая их на расстрел обоими броненосными отрядами японцев. Вы верно заметили, что японцы (по факту - англичане) стояли выше нас в техническом отношении, особенно в качестве боеприпасов. Так вот, я смею утверждать, что роль отряда Камимуры не менее важна, чем отряда Того. Основные повреждения русским кораблям наносили шести- и восьмидюймовые снаряды (которые, ввиду их сокрушительного воздействия на небронированные борта и надстройки оценивались нашими офицерами соответственно как восьми- и двенадцатидюймовые. Соответственно противник имел крайне серьезное огневое превосходство. Аналогично и с ходом, конечно противник был быстроходней, но Рожественский должен был понимать разные ходовые возможности кораблей своей эскадры и маневрировать подвижным крылом.
        По поводу строительства кораблей: Разнотипность - не такая уж беда, учитывая, что японцев тоже корабли вполне себе разнотипные, однако их тактическое назначение - одинаково: эскадренный бой. Вот такая боевая машина и нужна была к этой войне. Мы же, имея неплохие образцы "Ретвизан" и "Цесаревич" не сумели сделать следующий шаг - увеличить водоизмещение и усилить вооружение закладываемых кораблей. Разговоры о стоимости - это просто непонимание задачи, сродни "денег у меня мало, так я их выброшу". Броненосцы типа "Бородино" не являлись к моменту начала проектирования наиболее сильными кораблями, а значит устаревали ещё до закладки.
        Что касается ответственности персонально Рожественского, то спросить с него можно только за Цусимский бой и подготовку к нему. Остальное - строительство флота, подготовка личного состава, военно-морской бюджет от него зависели мало или не зависели вообще.
        Чтобы поставить точку в анализе тех роковых событий необходим консенсус спорящих сторон, что в ближайшей перспективе и не намечается.
        1. 0
          9 декабря 2021 22:32
          Отвечу Вам завтра,байки пора hi Работу еще не отменили у нас в обмен на пособие,что бы не умереть smile
          Потому что отвечать придется развернуто hi
        2. 0
          10 декабря 2021 19:41
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Рожественский должен был понимать разные ходовые возможности кораблей своей эскадры и маневрировать подвижным крылом.

          та кон и понимал,что если оторвать новые броненосцы и начинать ими метаться,то противник попросту уничтожит сначала их, а потом и остальных. Единственное, в чем было превосходство, так это в тяжелых орудиях. Но проблема в том, что противник явно не желал драться колонна на колонну(классика) а старался за счет превосходства в скорости создать перевес на одном фланге. Что ему и удалось.Вина Рожественского в том, что он пользовался своими знаниями, а не нашими послезнаниями. потому и рассчитывал ,что его корабли выдержат огонь японцев. Увы...
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Мы же, имея неплохие образцы "Ретвизан" и "Цесаревич" не сумели сделать следующий шаг - увеличить водоизмещение и усилить вооружение закладываемых кораблей.

          Вы вроде историю знаете... Россия, чувствуя приближение войны, и учитывая загрузку собственных верфей приняла программу 1895 года "Для нужд ДВ". Задача стояла выработать прототип(для чего были размещены заказы на зарубежных верфях под заявленное ТТЗ. В итоге из построенных ЭБР "Цесаревича" и "Ретвизана" был выбран первый для прототипа(была заложена пятерка "Бородино",которая предназначалась для ТОФ), из крейсеров были построены "Варяг"(явно коррумпированный вариант), "Аскольд" и "Богатырь",для прототипа был выбран удачый на тот момент "Богатырь". В итоге заложены 4 крейсера( "Олег" и "Витязь" на Балтике для ТОФ, и "Очаков" и "Памть Меркурия" на ЧФ,что лично я рассматриваю как ошибку). Удачный "Новик" был прототипом для "Жемчуга" и "Изумруда". все эти корабли должны были к 1905году быть на ТО,что бы ивелировать угрозу со стороны Японии. Но японцы напали в 1904... request
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Броненосцы типа "Бородино" не являлись к моменту начала проектирования наиболее сильными кораблями, а значит устаревали ещё до закладки.

          Ой не факт....Именно на момент закладки они были довольно таки неплохи....Для своего водоизмещения.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Что касается ответственности персонально Рожественского, то спросить с него можно только за Цусимский бой и подготовку к нему. Остальное - строительство флота, подготовка личного состава, военно-морской бюджет от него зависели мало или не зависели вообще

          yes good
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Чтобы поставить точку в анализе тех роковых событий необходим консенсус спорящих сторон, что в ближайшей перспективе и не намечается.

          Фантастика в пятом отделе! laughing Эта тема будет волновать умы всегда,люди в любом случае будут искать виноватого,потому вангую - мы скучать по теме РЯВ не будем drinks hi
          1. +3
            10 декабря 2021 21:01
            А если почитать показания Рожественского, то он об этом и говорил: Предполагалось, что благодаря преимуществу в скорости противник будет концентрировать огонь на наших флангах. Так о каком "послезнании" речь идёт, если Рожественский прекрасно знал, что Того будет делать? И не найти в показаниях Рожественского, как он предполагал бой вести, чтоб действия Того парировать.
          2. 0
            14 декабря 2021 18:32
            Но проблема в том, что противник явно не желал драться колонна на колонну(классика) а старался за счет превосходства в скорости создать перевес на одном фланге. Что ему и удалось

            Зато был опыт боя в ЖМ, когда умелым маневрированием японцам не давали это сделать.
            Почему Рожественский не воспользовался этим опытом?
            потому и рассчитывал ,что его корабли выдержат огонь японцев

            И для большей уверенности перегрузил их, решил не удалять горючие материалы, отказаться от максимально возможной эскадренной скорости и активного маневрирования.
            Результат оказался закономерен.
        3. 0
          14 декабря 2021 14:46
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Собирался ответить на ваш пост, а отвечу сразу и на него, и на Ваше замечание.
          И так же рассуждает повально большинство диванных адмиралов. Рассуждает,зная результат. Потому махать кулаками сейчас намного легче. Т.е. Вы уже не мыслите объективно, а привносите в свои выводы и умозаключения свои эмоции.

          - Если не анализировать прошлое с учётом послезнания, то невозможно определить тот излом, за которым поражение превращается в разгром, а бой в избиение. Рожественскому вполне справедливо пенять за то, что располагая как вполне современными кораблями, так и откровенным старьём он позволил противнику последовательно уничтожать лучшие корабли эскадры, обрекая их на расстрел обоими броненосными отрядами японцев. Вы верно заметили, что японцы (по факту - англичане) стояли выше нас в техническом отношении, особенно в качестве боеприпасов. Так вот, я смею утверждать, что роль отряда Камимуры не менее важна, чем отряда Того. Основные повреждения русским кораблям наносили шести- и восьмидюймовые снаряды (которые, ввиду их сокрушительного воздействия на небронированные борта и надстройки оценивались нашими офицерами соответственно как восьми- и двенадцатидюймовые. Соответственно противник имел крайне серьезное огневое превосходство. Аналогично и с ходом, конечно противник был быстроходней, но Рожественский должен был понимать разные ходовые возможности кораблей своей эскадры и маневрировать подвижным крылом.
          По поводу строительства кораблей: Разнотипность - не такая уж беда, учитывая, что японцев тоже корабли вполне себе разнотипные, однако их тактическое назначение - одинаково: эскадренный бой. Вот такая боевая машина и нужна была к этой войне. Мы же, имея неплохие образцы "Ретвизан" и "Цесаревич" не сумели сделать следующий шаг - увеличить водоизмещение и усилить вооружение закладываемых кораблей. Разговоры о стоимости - это просто непонимание задачи, сродни "денег у меня мало, так я их выброшу". Броненосцы типа "Бородино" не являлись к моменту начала проектирования наиболее сильными кораблями, а значит устаревали ещё до закладки.
          Что касается ответственности персонально Рожественского, то спросить с него можно только за Цусимский бой и подготовку к нему. Остальное - строительство флота, подготовка личного состава, военно-морской бюджет от него зависели мало или не зависели вообще.
          Чтобы поставить точку в анализе тех роковых событий необходим консенсус спорящих сторон, что в ближайшей перспективе и не намечается.

          Разнотипные корабли ничего страшного?даже четыре однотипных броненосца в походе при повороте на одинаковый угол (румб) давали приличный разброс,а ведь флагман даёт сигналы в румбах
  14. +4
    9 декабря 2021 13:58
    Почитал. Увы, все намного хуже, чем в первой статье, хотя казалось бы - куда уж хуже. Бедная сова...
    Уровень материала таков, что я не уверен стоит ли тратить время на его опровержение. Потрачу, конечно, дискуссия есть дискуссия, но, Максим, уровень аргументации...ее уже практически вообще не осталось, одни полемические приемы.
    1. +3
      9 декабря 2021 14:58
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Бедная сова...

      Бедный Семенов - в двух крупнейших битвах РЯВ участвовал - японцы не добили, так теперь потомки клевещат - и кто, кто в бою не разу не был, но мнение имеет высказать.
      В кого японский "чемодан" не летел...
      Капец статейки: слушал Карузо? Нет - Изя напел...
      1. +2
        9 декабря 2021 23:03
        Цитата: Дмитрий Владимирович
        Бедный Семенов - в двух крупнейших битвах РЯВ участвовал - японцы не добили, так теперь потомки клевещат

        Потомки клевещат? Так современники еще не то в глаза высказывали и вслед натурально и публично плевали. Сам в книжках своих жаловался на резко негативное отношение общества к нему и его адмиралу тоже. Было б странно если б вруна и предателя, инициатора сдачи в плен штаба и адмирала, современники за это еще б и благодарили.
        1. 0
          10 декабря 2021 14:31
          Цитата: Saxahorse
          Сам в книжках своих жаловался на резко негативное отношение общества к нему и его адмиралу тоже. Было б странно если б вруна и предателя, инициатора сдачи в плен штаба и адмирала, современники за это еще б и благодарили.

          Не уподобляться юродствующим кликушам и доверчивым обывателям - суть профессионала!
          И Вам советую, если вы хотите, что бы Ваше мнение было услышано - не высказывайте пренебрежения побывавшим в бою - ну не могут уже вам ответить они. Мелко это, недостойно.

          Обыватели руководствуются порывом и статьями таких же невежественных журналистов как в те годы, так и сейчас.
          Мы - любители истории и ВМФ, пытаемся понять, каково им было там и тогда в бою под градом снарядов, почему произошло так, как произошло.

          Я в корне не согласен с Вашим выпадом в отношении В И Семенова

          Книгу Семенова "Расплата" перевели на немецкий язык и не кто либо, а половину перевел лично Raeder Erich будущий адмирал, который хорошо владел русским языком:
          Читаем у Эриха Рёдра в мемуарах:
          За время своей службы в отделе связей военно-морского флота с общественностью я сделал перевод половины русской эпопеи о войне на море «Расплата». Вторую половину книги перевел лейтенант Герке. Изучение этой весьма актуальной работы русского морского офицера капитана Владимира Семенова было частью общей подготовки каждого морского офицера накануне Первой мировой войны. Именно этот труд, «Расплата», снабдил Франка Тисса основными подробностями для его большой работы «Цусима».

          Морские события Русско-японской войны только-только начинали появляться из-под покрова военной секретности, и различные эпизоды войны на море, с разбором уроков, которые следовало вынести из них, стали предметом острого внимания. Японская морская блокада и законы международного морского права были темами споров наряду с другими общими проблемами морской войны на Дальнем Востоке.

          Именно: частью подготовки каждого морского офицера Германского флота - написал Редер - будущий противник так высоко оценивал труд Семенова!
          Кстати именно прочитав у Редера столь высокое мнение о книге Семенова "Расплата", с большим удовольствием ознакомился с трудами этого недооцененного офицера РИФ.
          И мы уже дискутировали на тему ВИ Семенова - и приходится повторять.
          1. +3
            10 декабря 2021 22:31
            Цитата: Дмитрий Владимирович
            Не уподобляться юродствующим кликушам и доверчивым обывателям - суть профессионала!

            Именно поэтому, вместо пафосных заявлений искренне рекомендую Вам почитать не художественные домыслы самого Семенова, а документы. Например этот:

            Несмотря на все старания Семенова, роль его в подготовке к сдаче в плен, более чем очевидна, а его оправдания и выкрутасы просто отвратительны.

            И да! Это это издание 1907 года, Санкт-Петербург. Современники..
            1. -1
              13 декабря 2021 12:24
              Цитата: Saxahorse
              Несмотря на все старания Семенова, роль его в подготовке к сдаче в плен, более чем очевидна, а его оправдания и выкрутасы просто отвратительны

              И причем тут Семенов - на номинальной должности в эскадре?
              Раненый дважды..
              Если вы имеете предъявить ему обвинение в трусости - это глупо, он уже участвовал в не менее серьезном бою и не смотря на этот опыт, спешил попасть на эскадру, которой предстояло прорываться в Порт-Артут в не менее сложных условиях - что говорит о мужестве и самоотверженности В. Семенова, как офицера и патриота.
              Обвинение ставило целью найти виновных и по уставу - старшие офицеры на корабле - формально суд прав.

              Генерал-майор Вогак в своей речи убедительно доказал и преступный умысел офицеров, к примеру, флаг-капитана эскадры Рожественского капитана 1 ранга Клапье-де-Колонга.


              Из речи Рожественского на суде:
              Целым рядом свидетельских показаний неоспоримо установлено, что «Бедовый» сдан потому, что так приказал адмирал, который в ту пору, несомненно, был в полном сознании.

              Г. прокурор находит, что такому приказанию должны были противиться флаг-капитан, командир и все присутствовавшие на «Бедовом» офицеры. Г. прокурор предположил, что если б хоть младший из мичманов возвысил голос против преступного приказания, то команда «Бедового» пошла бы за мичманом и все старшие начальники были бы увлечены благородным примером. Но, высказав такое оптимистическое предположение и как бы не вполне доверяя сам возможности успеха такого закономерного воздействия младшего офицера на команду, г. прокурор указывает и на законодательства, предписывающие в подобном случае сопротивление и даже насилие над старшими начальниками.
              ... Таким на «Бедовом» был я. Гг. судьи, флот и оскорбленный русский народ верят вам и ждут моей кары.".

              Хотел бы я посмотреть, как на раненного в бою, повесят вину в сдачу в плен - даже При Сталине, раненых в бою и попавших в плен, не подвергали репрессиям.

              А то что Рожественский сдал полностью боеготовый не поврежденный корабль - это позор флота, определенно.
              1. 0
                13 декабря 2021 22:57
                Цитата: Дмитрий Владимирович
                И причем тут Семенов - на номинальной должности в эскадре?

                Должность в военное время более чем серьезная. Те самые планы на бой в отсутствии которых справедливо упрекают Рожественского должен был подготовить Семенов. И где они? И где объяснения Семенова их отсутствию? чем он вообще занимался в военное то время.. Пассажиром работал?

                Участие Семенова в подготовке к сдаче в плен еще на Буйном было доказано судом. По всем признакам именно Семенов и выступил инициатором этого позора. То что ему удалось выкрутится говорит скорее о желании суда спустить все на тормозах.

                И не стоит так демонстративно рвать на груди тельняшку. Судить о людях принято не по напыщенным и пафосным словам а по реальным делам. Конкретно Семенов, дел натворил на вполне реальный расстрел. Впрочем тот суд сам испугался своих приговоров и первым запросил о помиловании для всех приговоренных..
                1. 0
                  14 декабря 2021 12:20
                  Цитата: Saxahorse
                  Должность в военное время более чем серьезная.


                  Должность именно номинальная. Штатным расписанием не предусмотренная.
                  Офицер, без подчиненного подразделения.
                  В армии и на флоте подобное практикуется, когда человек вроде бы полезен, но штатной должностью не предусмотрено или все штатные заполнены.

                  Тогда создается временная должность, которая не подразумевает ни реального управления, ни ответственности, ни подчинения.
                  Фактически Семенова взяли так - типа консультанта при штабе, авось пригодится.
                  Но это никак не умаляет его храбрости идти в очередное сражение на корабле флагмане - который подвергается риску в первую очередь, и Семенов отлично об этом знал.
                  Поэтому Ваши инсинуации по материалам суда - оставьте при себе.
                  Суд доказал что адмирал Рожественский был в сознании и вполне отдавал себе отчет - именно он главный инициатор сдачи боевого корабля.
                  Суду надо было кого то наказать и он как бы формально это сделал.
            2. +1
              13 декабря 2021 12:35
              Цитата: Saxahorse
              вместо пафосных заявлений


              Сколько раз ты был ранен? Что бы судить о людях, побывавших в бою?
              Пару лет назад, лежал в больнице с травмами средней тяжести - там только что бы прийти в себя после травматического шока, пару суток нужно.
              А контузия - вообще штука сложная и годами последствия не проходят.
              Кто вы такие, что бы судить? Или вы все афган прошли? Или вы в Чечне повоевали?Или еще в каких войнах на пост советском протранстве?
              Вот мой друг, бывший спецназовец - был подорван в Чечне в составе отряда ОМОН -, завалило, откопали, выжил, лечился после тяжелой контузии - вот к его мнению прислушиватся, как участника.
              А вы где свои нашивки за ранения получили?
    2. 0
      9 декабря 2021 20:57
      При всем уважении к Вашим изысканиям,Вы очень узко подходите к освещению и изучению данной темы. Те факты и аргументы,которые не вписываются в Вашу схему , Вы отвергаете.
    3. 0
      14 декабря 2021 21:05
      У любителей обсуждения Цусимы, теперь есть саундтрек. smile
  15. +4
    9 декабря 2021 16:05
    Согласен с автором почти во всём.
    В Рожественском, как в зеркале, СИСТЕМА нашла своё отражение. Поэтому результаты его деятельности являются вполне закономерным итогом...
  16. +3
    9 декабря 2021 16:53
    Размышляя о Рожественском, задаешься вопросом: а царствование последнего Николая дало ли стране государственных мужей масштаба Безбородко, Кутузова, Ушакова, Лазарева...?
    На ум никто не приходит.
    В этом царствование Николая Второго гармонично перекликается с временем гильотинированного Людовика. Тоже сложно вспомнить выдающихся деятелей государственного масштаба.
    И только смена общественного устройства открыла путь персонам, которые могли двигать государственный корабль вперёд.
    Всё по поговорке - " от осинки не родятся апельсинки".
    1. 0
      9 декабря 2021 21:00
      Вам в живой журнал Андрея Георгиевича Степаненко.
      Узнаете много нового.
      Если нет проблем с регидностью мышления, то эта информация перевернет Ваше представление об эпохе Николая Второго.
    2. 0
      16 декабря 2021 13:25
      Цитата: CHEREDA73
      Размышляя о Рожественском, задаешься вопросом: а царствование последнего Николая дало ли стране государственных мужей масштаба Безбородко, Кутузова, Ушакова, Лазарева...?
      На ум никто не приходит.
      В этом царствование Николая Второго гармонично перекликается с временем гильотинированного Людовика. Тоже сложно вспомнить выдающихся деятелей государственного масштаба.
      И только смена общественного устройства открыла путь персонам, которые могли двигать государственный корабль вперёд.
      Всё по поговорке - " от осинки не родятся апельсинки".

      Брусилов не годиться?Или Столыпин?
  17. +7
    9 декабря 2021 20:46
    Дико звучит, конечно, что главнокомандующий эскадрой (который до этого был начальником ГМШ) как бы не причем в сокрушительнейшем поражении Российского флота за всю историю. 6 месяцев он готовил эскадру к походу, 7 месяцев командовал ею во время похода. И, видите ли, он белый и пушистый. И виноваты все, кроме него, кроме главнокомандующего.
    Такое впечатление, что апологеты Рожественского не в себе. И сильно не в себе. Мягко говоря. Когда впихивают невпихуемое. Извращение, какое-то.

    Что было бы интересно. Дебаты о возможных альтернативах действий 2ТОЭ при более вменяемом командующем идут, а проводилась ли когда-нибудь симуляция этих самых альтернативных вариантов. Командно-штабная игра, компьютерная симуляция (на серьезном уровне, понятно). Конечно, серьезная проработка стоит усилий, денег, времени, самое главное - необходимость наличия серьезных специалистов - профессионалов. Возможно, что ВМФ СССР или РФ такую игру и проводил, что было бы максимально интересно. К примеру акцент на действиях "быстрого" отряда - но должна была отработана схема действия этого отряда при различных вариантах, конечно же с участием остальных сил 2ТОЭ. Роль, место, тактика и стратегия каждого корабля и отряда в разных условиях и действий японского флота. Задача сложная, но возможная за год подготовки. Но даже при отработке этих действий - какими могли бы быть исходы? С одной стороны возможность победы кажется нереальной, конечно. С другой стороны - потери японского флота были бы больше, хотя бы потому, что их потери в случившимся в 1905 Цусимском сражении ничтожны.
    Вот это было бы очень интересно - а каковы были бы реальные перспективы тупому норд-ост 23. А не бесконечные попытки оправдания автора одной из самых черных страниц истории РИФ.
    1. 0
      16 декабря 2021 13:29
      Цитата: sevtrash
      Дико звучит, конечно, что главнокомандующий эскадрой (который до этого был начальником ГМШ) как бы не причем в сокрушительнейшем поражении Российского флота за всю историю. 6 месяцев он готовил эскадру к походу, 7 месяцев командовал ею во время похода. И, видите ли, он белый и пушистый. И виноваты все, кроме него, кроме главнокомандующего.
      Такое впечатление, что апологеты Рожественского не в себе. И сильно не в себе. Мягко говоря. Когда впихивают невпихуемое. Извращение, какое-то.

      Что было бы интересно. Дебаты о возможных альтернативах действий 2ТОЭ при более вменяемом командующем идут, а проводилась ли когда-нибудь симуляция этих самых альтернативных вариантов. Командно-штабная игра, компьютерная симуляция (на серьезном уровне, понятно). Конечно, серьезная проработка стоит усилий, денег, времени, самое главное - необходимость наличия серьезных специалистов - профессионалов. Возможно, что ВМФ СССР или РФ такую игру и проводил, что было бы максимально интересно. К примеру акцент на действиях "быстрого" отряда - но должна была отработана схема действия этого отряда при различных вариантах, конечно же с участием остальных сил 2ТОЭ. Роль, место, тактика и стратегия каждого корабля и отряда в разных условиях и действий японского флота. Задача сложная, но возможная за год подготовки. Но даже при отработке этих действий - какими могли бы быть исходы? С одной стороны возможность победы кажется нереальной, конечно. С другой стороны - потери японского флота были бы больше, хотя бы потому, что их потери в случившимся в 1905 Цусимском сражении ничтожны.
      Вот это было бы очень интересно - а каковы были бы реальные перспективы тупому норд-ост 23. А не бесконечные попытки оправдания автора одной из самых черных страниц истории РИФ.

      Не так давно было комп игра .там можно было порулить за японцев и за русских.Некоторые игроки заканчивали игру взятием Токио.
  18. +4
    9 декабря 2021 22:49
    Отличная статья! Однозначно большое спасибо!

    Автор хорошо, с профессиональной точки зрения, обрисовал круг ответственности командующего эскадрой и начальника главного морского штаба империи. Вопросы которые Рожественский должен был либо решить, либо как минимум, всерьез обратить на них внимание вышестоящего руководства. Интересно что многие критики автора этого не поняли или не заметили.
    1. +2
      9 декабря 2021 23:10
      Добавлю.
      Остался покрытым мраком вопрос о сроках выхода 2ТОЭ и маршруте. (Вопрос не к автору - тут надо копать архивы)
      Создается впечатление, что никто и не старался успеть до падения ПА.
      Я недавно читал записки Костенко - он расчетом обосновал возможность прохода бородинцев через Суэцкий канал путем уменьшения запаса только угля и воды.
      1. +1
        10 декабря 2021 21:31
        Цитата: rytik32
        Я недавно читал записки Костенко - он расчетом обосновал возможность прохода бородинцев через Суэцкий канал путем уменьшения запаса только угля и воды.

        Такую возможность обосновал еще проход Цесаревича. Он точно так же был забит углем и всевозможными запасами в Кронштадте, Мельников приводит точные цифры его осадки перед входом в канал. Почти столько же как и у Бородино.

        К тому времени глубина Суэцкого канала была минимум 8.5 метров, а возможно уже и 9 метров.
      2. +5
        11 декабря 2021 04:38
        [/quote] расчетом обосновал возможность прохода бородинцев через Суэцкий канал путем уменьшения запаса только угля и воды.[quote]

        Строительная перегрузка бородинцев менее 700т, норм. запас угля , - 800т. Следовательно, проход более чем возможен.
  19. +3
    10 декабря 2021 01:56
    Думающий и ответственный адмирал:

    - понятия не имеет, что новейшим ЭБр достаточно 20-30 минут под огнём противника для полной потери боеспособности и выхода из линии, а систершипу Победы с Пересветом и чтобы утонуть,
    - трижды подумает и не станет собственноручно обнулять чуть ли не единственное преимущество - превосходство в стволах ГК, ради гипотетического и боем в ЖМ отнюдь не подтверждённого превосходства в ближке,
    - отлично понимает, что "император разрешил активизировать боевую подготовку", "минфин выделил живые деньги" и "уголь и снаряды выгружены в П-А" - три большие разницы, и отстоять могут друг от друга на много месяцев, и начинать войну с убитыми машинами и расстреляными стволами немного чревато...
    - и даже смутно подозревает, что рапорт царю о гешефтах Семипудового будет иметь последствиями в лучшем случае просто его, а не Семипудового, отставку, в худшем пересмотр проекта Бородинцев с переносом сроков их ввода в светлое, но отдалённое будущее, как потом было с Андреями - но отнюдь не чудесное превращение Осляби в Сикисиму.

    В общем, можно, конечно, обвинять Рождественского в том, что он не Фишер, Того и Нимитц в одном флаконе с послезнанием и гипноизлучателем (на царя, чтобы не снял после первого же столкновения ЭБров при активном маневрировании и переноса сроков выхода 2 ТОЭ)... но конструктивно ли сие?)
    1. +5
      10 декабря 2021 21:39
      Цитата: dim999
      - понятия не имеет, что новейшим ЭБр достаточно 20-30 минут под огнём противника для полной потери боеспособности и выхода из линии,

      Александр и Бородино под сосредоточенным огнем все японской эскадры продержались несколько часов. Однако потому в предыдущих комментариях и писали о необходимости разорвать кильватерный строй японцев. Как раз что бы исключить им возможность сосредоточения огня на одном русском броненосце.
      Цитата: dim999
      ЭБр достаточно 20-30 минут под огнём противника для полной потери боеспособности и выхода из линии, а систершипу Победы с Пересветом и чтобы утонуть,

      А вот не нужно броненосцы углем перед самым боем до самых верхних краев нагружать! (см. фото в статье!) Тогда и не будут корабли после пары пробоин опрокидываться. Тот же Пересвет получил наибольшее число попаданий из всех русских броненосцев в Желтом море. И ничего особо страшного с систершипом не случилось. Ибо бог миловал от Рожественского руководства!
      1. +1
        10 декабря 2021 23:24
        Цитата: Saxahorse

        Александр и Бородино под сосредоточенным огнем все японской эскадры продержались несколько часов. Однако потому в предыдущих комментариях и писали о необходимости разорвать кильватерный строй японцев. Как раз что бы исключить им возможность сосредоточения огня на одном русском броненосце.

        Для этого нужна скорость! Александр III пытался, не получилось, увы!
        1. +3
          11 декабря 2021 00:00
          Цитата: A_Mazkov
          Для этого нужна скорость! Александр III пытался, не получилось, увы!

          Скорость нужна не одному а минимум отряду, иначе японцы получают все ту же возможность сосредоточить огонь на одном высунувшемся броненосце.

          Смысл предложения атаки фронтом в завязке Цусимы как раз в этом, разорвать строй японцев и вынудить их к бою в свалке, где один на один чаще и тут японцам сразу все козыри обнуляют.
          1. 0
            11 декабря 2021 18:49
            Тут главный вопрос, а кто-то в войнах, где использовались броненосцы, атаковал фронтом?)

            Ну и если бы была такая атака, что мешало японцам уклониться от этой атаки?
            1. 0
              12 декабря 2021 18:24
              Цитата: Maxim G
              Тут главный вопрос, а кто-то в войнах, где использовались броненосцы, атаковал фронтом?)

              Битва при Лиссе конечно. good

              Первое же сражение броненосцев. Во всех военно-морских школах гардемарины это сражение до косточек разобрали.
              1. +1
                13 декабря 2021 20:14
                А почему не битва при Ялу?
                Там и японцы, и она по времени наиболее близка к РЯВ.
                Потому-что от атакующих фронтой китайцев японцы уклонились и китайцы были разбиты наголову?)

                Тут ведь какое дело получается.
                При Лиссе хорошо подготовленные австрийцы атаковали фронтой и победили.
                При Ялу хорошо подготовленные японцы атаковали кильватерной колонной и победили.

                Может дело не во фронте, а в подготовке, которая все и решала.
                1. +2
                  13 декабря 2021 22:13
                  Ялу это еще не худший вариант.
                  Костяк флота китайцы сохранили.
                2. +2
                  13 декабря 2021 23:08
                  Цитата: Maxim G
                  Потому-что от атакующих фронтой китайцев японцы уклонились и китайцы были разбиты наголову?)

                  Насчет "разбиты наголову" Вы пожалуй погорячились. Поле боя в итоге осталось за китайскими броненосцами. А японцы, побегав от них весь день, всерьез задумались что "такая корова нужна самому". wassat

                  Но в целом Вы конечно правы, побеждает не строй сам по себе а люди готовые использовать все возможности для победы.
                  1. +1
                    14 декабря 2021 17:59
                    Потеря 4 крейсеров в бою и один взорванный самими китайцами, это не на голову? winked
                    Дальше китайский флот будет пассивен ведь.
                    1. +1
                      14 декабря 2021 21:48
                      Цитата: Maxim G
                      Дальше китайский флот будет пассивен ведь.

                      Ну да, запретили им выходить в море. Такие дорогие игрушки а они их портят!
        2. 0
          19 декабря 2021 15:58
          Технически проблем не было.
          Японцы более 14 узлов ходить не могли.
          Мы проиграли тактически, уже на стадии подготовки к бою.
      2. 0
        16 декабря 2021 13:34
        Цитата: Saxahorse
        Цитата: dim999
        - понятия не имеет, что новейшим ЭБр достаточно 20-30 минут под огнём противника для полной потери боеспособности и выхода из линии,

        Александр и Бородино под сосредоточенным огнем все японской эскадры продержались несколько часов. Однако потому в предыдущих комментариях и писали о необходимости разорвать кильватерный строй японцев. Как раз что бы исключить им возможность сосредоточения огня на одном русском броненосце.
        Цитата: dim999
        ЭБр достаточно 20-30 минут под огнём противника для полной потери боеспособности и выхода из линии, а систершипу Победы с Пересветом и чтобы утонуть,

        А вот не нужно броненосцы углем перед самым боем до самых верхних краев нагружать! (см. фото в статье!) Тогда и не будут корабли после пары пробоин опрокидываться. Тот же Пересвет получил наибольшее число попаданий из всех русских броненосцев в Желтом море. И ничего особо страшного с систершипом не случилось. Ибо бог миловал от Рожественского руководства!

        Очень мило.куда получил пробоины Пересвет и куда Ослябя?
        1. 0
          16 декабря 2021 21:50
          Цитата: Pilat2009
          куда получил пробоины Пересвет и куда Ослябя?

          Туда же.

          P.S. Может быть Вы сами наконец что то почитаете?
          1. 0
            17 декабря 2021 11:23
            Цитата: Saxahorse
            Цитата: Pilat2009
            куда получил пробоины Пересвет и куда Ослябя?

            Туда же.

            P.S. Может быть Вы сами наконец что то почитаете?

            Вы утверждаете что Пересвет получил пробоину "величиной с ворота"в нос,от которой утонул Ослябя?
            1. 0
              17 декабря 2021 21:34
              Цитата: Pilat2009
              Вы утверждаете что Пересвет получил пробоину "величиной с ворота"в нос,от которой утонул Ослябя?

              Минимум три. И в сумме они поболе будут. Тем более что ворота разные бывают. wassat
      3. 0
        19 декабря 2021 15:12
        Это Вы сейчас о японских броненосцах написали.
        Еще в 2013 году в статье о перегрузке броненосцев в русско-японскую войну. " Микаса ". был произведен расчет по перегрузке "Микасы". На основании расчета выходило, что флагман был перегружен на 2191 тонну. И это без учета строительной перегрузки в 784 тонны. Главный пояс находился ниже ватерлинии на сорок сантиметров. Оконечности поясом не прикрыты, а средняя часть защищена поясом в 152 мм крупповской брони. То есть "Микаса" был проницаем для русских снарядов по всей ватерлинии. Фактически, он был в положении близком к положению "Осляби".
        Аналогично были перегружены все корабли линии. Плюс такой огромный перегруз значительно снизил скорость японских кораблей.
  20. +2
    10 декабря 2021 19:50
    Отличная статья!
    Осиновый кол для Рожественнского...
  21. +1
    11 декабря 2021 11:28
    Добрый день, Андрей Николаевич!
    Отвечаю в виде комментария, так как крайне неудобно писать в окне на три строчки.
    По Вашим замечаниям:
    Россия, чувствуя приближение войны, и учитывая загрузку собственных верфей приняла программу 1895 года "Для нужд ДВ". Задача стояла выработать прототип(для чего были размещены заказы на зарубежных верфях под заявленное ТТЗ. В итоге из построенных ЭБР "Цесаревича" и "Ретвизана" был выбран первый для прототипа(была заложена пятерка "Бородино",которая предназначалась для ТОФ)

    Конечно, Хорст, здесь нет могил - но здесь начало их (Егор Исаев, Суд Памяти).
    Наши верха (ни разу ни будущий Начальник МГШ контр-адмирал Рожественский) приняли роковое решение по созданию некого "универсального броненосца" для противостояния Германскому флоту на Балтике, и одновременно для усиления Тихоокеанской эскадры на случай войны с Японией. Отсюда всё и поехало. За прототип был взят отнюдь не лучший, но зато такой близкий к курортам Ниццы и салонам Парижа "Цесаревич" - броненосец достаточно сильный для противостояния "Виттельсбаху" и достаточно мореходный для океанского плавания. Если против мореходности возразить нечего, то по боевым качествам корабля, предназначенного для сражения с японскими (а фактически - британскими) броненосцами, замечаний - масса.
    Разберём по составляющим:
    1. Вооружение.
    Главный калибр - не обсуждается, т.к. переход на 12"/45 занял бы уйму времени, и скорее всего поставил бы (наконец!) вопрос об отработке соответствующих снарядов. Так что компромиссный вариант - две двухорудийные башни 12"/40 вполне приемлем, хотя угол возвышения орудий следовало увеличить, а время открытия/закрытия затвора - уменьшить.
    Вспомогательный (а по факту - не менее важный) калибр в 6"/45 следует признать устаревшим ввиду недостатка мощности снаряда и низкой дальности прицельного огня. Это можно было предвидеть, хотя на закате века все были очарованы высокой скорострельностью шестидюймовых орудий, правда только для палубных и казематных установок. Расположение данных орудий в двухорудийных башнях хотя и увеличивало сектора обстрела, но снижало скорострельность и вынуждало заваливать борт для расположения средней башни. Напрашивались два пути:
    - размещение данных орудий в двухпалубных казематах для увеличения бортового залпа;
    - переход на размещение восьми-, а может и десятидюймовых орудий в четырёх бортовых башнях (последние - ввиду наличия таковых на флоте).
    Противоминный калибр 75-мм/50 в батарее следует признать крайне неудачным. По останавливающему действию, и по защищенности от волнения главную батарею из шести орудий на борт следует признать неудачной. Назрел (и позже будет реализован на "Андрее Первозванном") перевод батареи на калибр 120-мм/45 с размещением на верхней палубе. Вопрос сохранения носового и кормового каземата оставлю открытым, ввиду трудностей с размещением гораздо более крупных, чем в прототипе орудий.
    Не буду касаться и легких 47-мм пушек и торпедных аппаратов, на боеспособность корабля они практически не влияют.
    2. Защита.
    В целом защита кораблей типа "Бородино" выглядит адекватно фугасным и полубронебойным снарядам противника. Однако, тяжёлые английские бронебойные снаряды двенадцатидюймовых орудий были способны поражать погреба наших броненосцев с расстояний до 30 каб. Очевидно наше морское министерство обладало "предзнанием", что японцы не будут их принимать. Ну и уж ни в какие ворота не лезет защита каземата противоминной батареи, конструкция рубок и горизонтальное бронирование башен.
    3. Скорость, мореходность и автономность.
    Следует признать, что замечаний по мореходности к серии "Бородино" нет. Корабли были мало подвержены качке, хорошо всходили на волну и были достаточно поворотливы. Что касается скорости хода, то полученные на пробах 17 - 18 узлов являются нижним порогом для эскадренного боя. Так что индивидуальный ход корабля должен быть не менее 19 узлов.
    Автономность, как показал переход экономическим ходом, - совершенно неудовлетворительная, запас топлива, воды и продовольствия должен быть удвоен имея ввиду переброску кораблей с Балтики на Тихий океан в военное время.
    Таким образом, критически оценив прототип, мы получаем корабль со следующими элементами:
    Вооружение 2х2 - 305-мм/40; 4х2 - 254-мм/45; (16 - 20)х120-мм/45; 20х47-мм; 4-6 ТА.
    Бронирование главный пояс 229-мм (279-мм в районе погребов); крыши башен - 127-мм; боевая рубка - 305-мм; остальное - как на прототипе.
    Скорость хода на пробе - 19 узлов; запас топлива - нормальный 1600 т. полный - 2200 т. Дальность плавания экономическим ходом - 6000 миль. Наличие полубака - обязательно.
    Естественно, такой корабль будет иметь полное водоизмещение порядка 18000 Т, что потребует для развития хода не менее 20 000 л.с. Но все эти цифры не являются сверхъестественными для промышленности Российской Империи обр. 1900 г. Приблизительно такие данные будут иметь "Андрей Первозванный" и "Император Павел I", заложенные в 1905 г.
    1. +3
      11 декабря 2021 18:16
      Отвечали не мне, но прокомментировать комментарий все же имеет смысл. winked
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Главный калибр - не обсуждается,

      Простите, но это грубая ошибка. До появления Дредноута главным калибром все же считался тот самый 6"/45, то что позже назовут средним. броненосцы строили пытаясь втиснуть максимум СК, а уж в по возможности добавляли 10-12". В этом смысле размещение СК в башнях резко усилило тактические возможности корабля.

      Защита Бородинцев однозначно лучшая на то время. Особенно против японцев злоупотребляющих своей любимой шимозой. Ни главный, ни верхний броневой пояс Бородинцев японскими снарядами не пробивался в принципе. Все Бородинцы погибли либо от торпеды либо просто залитые водой через верхние пробоины и и пожарными шлангами.

      То что Вы назвали лучшим броненосцем - это скорее Евстафий. Причем наличие промежуточного для линейного корабля 8" калибра это безусловно большой минус.
      1. 0
        12 декабря 2021 10:58
        Вот и Вы до меня добрались, уважаемый Sahahorse!
        Я не считаю "Бородино" плохим броненосцем, просто относительно "Цесаревича", да и "Полтавы", для меня это шаг на месте. Такую роскошь могли себе позволить англичане, тиражируя удачный прототип десятками единиц, но не Российская Империя, имеющая ограничения по судостроительным мощностям. Так что четыре броненосца по 17 000 Т лучше, чем пять по 13 516 Т.
        Главным калибром для эскадренного броненосца всегда был 240-мм и выше (на рубеже веков 254 - 305 мм). Восторг от шестидюймовок после боя на реке Ялу стал проходить, когда выяснились основные недостатки этого калибра: малая прицельная дальность (до 30 каб.) и бессилие перед тонкой броневой преградой на реальных дистанциях боя. Да, на быстроходном крейсере I ранга, против безбронных противников это грозное оружие, но в эскадренном бою главных сил - всё же вспомогательное. Восьмидюймовки напротив, полубронебойными снарядами достают до слабозащищенных внутренних помещений, а фугасными - разрушают небронированный борт и надстройки, выводя из строя осколками личный состав и вызывая пожары. И прицельная дальность у этого снаряда гораздо больше (50 - 60 каб.). Размещение орудий в двухорудийных башнях не снижает скорострельность, повышая зоны обстрела.
        Всё вышесказанное вполне относится к 225 кг десятидюймовому снаряду и двухорудийным башням с 10"/45. По меткости дальнобойности они практически не отличаются от двенадцатидюймовых, превосходя последние в скорострельности.
        артиллерией "ближних дистанций" должна была стать 120-мм/45, превосходящая по скорострельности шестидюймовку за счёт патронного заряжания, вполне эффективная против небронированных целей.
        Так что Россия, исходя из логики событий, в 1901 г. могла ПЕРВОЙ сделать следующий шаг, заложив четыре эскадренных броненосца-преддредноута ("Андрей Первозванный", "Кинг Эдуард VII", "Радецкий").
        Альтернативой данному решению является ускоренное строительство на отечественных верфях в 1898 - 1904 гг. восьми броненосцев улучшенного типа "Полтава" с измененной системой бронирования, что мне представляется нерациональным расходованием средств.
        1. +1
          12 декабря 2021 12:19
          Я не считаю "Бородино" плохим броненосцем, просто относительно "Цесаревича", да и "Полтавы", для меня это шаг на месте.

          "Бородино" был шагом вперед по сравнению с "Цесаревичем" по бронированию: забронировали батарею, появился скос палубы (только на 3х последних).
          "Полтава" - это вообще анахронизм к началу РЯВ. С той схемой бронирования ловить уже было нечего под интенсивным огнем.
          1. 0
            12 декабря 2021 13:16
            Простите, Алексей, но в Цусимском бою именно тип "Бородино" под интенсивным огнём "наловил" достаточно для утраты боеспособности и гибели.
            Под таким расстрелом (благодаря гениальной тактике вице-адмирала Рожественского) не выживет ни один корабль того времени.
            А в типе "Полтава" (именно в наиболее совершенной "Полтаве") удачно сочетаются хорошее вооружение умеренный ход и крупповская броня, непробиваемая двенадцатидюймовым тяжёлым бронебойным снарядом на боевой дистанции до 20 каб.
            Но я писал:
            "Полтава" с измененной системой бронирования

            Ровно тоже представлял из себя "Князь Потёмкин-Таврический" по отношению к "Трём Святителям".
            1. +2
              12 декабря 2021 13:38
              Простите, Алексей, но в Цусимском бою именно тип "Бородино" под интенсивным огнём "наловил" достаточно для утраты боеспособности и гибели.

              Причины гибели "Бородино" и "Александра" неплохо разобраны в работах Крылова, Матросова и Костенко. Вы читали их?
              Под таким расстрелом (благодаря гениальной тактике вице-адмирала Рожественского) не выживет ни один корабль того времени.

              "Суворов" же выжил ... его утопили только торпедами.
              Кстати, могу объяснить, почему не перевернулся "Суворов", но перевернулись "Бородино" и "Александр", если интересно.
              А в типе "Полтава" (именно в наиболее совершенной "Полтаве") удачно сочетаются хорошее вооружение умеренный ход и крупповская броня, непробиваемая двенадцатидюймовым тяжёлым бронебойным снарядом на боевой дистанции до 20 каб

              Полностью согласен. Для своего времени был отличный корабль.
              Но появление фугасов СК скорректировало требования.
              С точки зрения непотопляемости у "Полтавы" были большие вопросы. Надо было перекомпоновывать весь корабль.
              1. +1
                12 декабря 2021 17:50
                Спасибо, Алексей!
                Механизм потери остойчивости 54 года назад объяснил мне мой отец (я как-раз на каникулах "Цусиму прочёл и сильно огорчился за "наших").
                Ни "Князь Суворов" ни "Император Александр III" ни "Бородино" не выжили. Никуда бы ни делся и "Орёл" попробуй он сопротивляться 15.05.1905 г.
                Гибель "Князя Суворова" во многом предтече гибели "Бисмарка" спустя ровно 37 лет (день в день). Исчерпав запас боевой устойчивости и полностью утратив возможность сопротивляться, корабль был добит торпедами. При этом, кстати, перевернулся. А так - понижение центра тяжести за счёт не расстрелянных погребов и снесённых надстроек и труб.
                Я писал не о том. Кто мог знать, что японцы в принципе откажутся от бронебойных снарядов? Тогда всё могло бы закончиться и для "Князя Суворова" и для "Императора Александра III" лакишотом ещё в первой фазе боя (до 15.00).
                1. 0
                  13 декабря 2021 06:39
                  Грешен:
                  1941-1905=36 лет
              2. 0
                19 декабря 2021 15:46
                Большие проблемы были у "Фудзи".
                Короткий пояс по ватерлинии.
                Забронированный объем не обеспечивает положительной плавучести при затоплении оконечностей.
                Большие проблемы были у "Микасы".
                Из-за огромной перегрузки основной пояс под ватерлинией примерно на сорок сантиметров. По ватерлинии - короткий пояс 152 мм крупповской брони.
                Плюс огромная перегрузка, в сумме со строительной перегрузкой ,около 3000 т. На такую же величину уменьшился и запас плавучести.
                Проблемы у "Сикисимы", чей пояс в Цусиме, его верхняя кромка аккурат по ватерлинии.
            2. 0
              19 декабря 2021 15:37
              Не обязательно было тип "Полтавы" модернизировать.
              Достаточно было, не теряя времени, продолжить строительство серии.
              Тогда корабли бы вошли в строй быстрее, и успели на Дальний Восток до падения Порт-Артура.
              Характеристик "Полтав " было достаточно.
              "Фудзи" не имел пояса в оконечностях, а его пояс был настолько короток, что забронированный объем не обеспечивал положительной плавучести при затоплении оконечностей. "Микаса" в Цусиме был перегружен настолько, что его защитой по ватерлинии был короткий пояс из 152 мм крупповской брони.
              Что касается скорости, то более 15 узлов ни мы ,ни японцы на кораблях линии не ходили.
          2. 0
            19 декабря 2021 15:40
            А "Фудзи" Вы забыли ? С его схемой бронирования.
            А перегруженный "Микаса" в Цусиме с защитой по ватерлинии коротким поясом из 152 мм крупповской брони ?
          3. 0
            19 декабря 2021 15:54
            "Фудзи" - еще больший анахронизм.
            Короткий пояс, устаревшие установки главного калибра, неприкрытый броней средний калибр, и низкая скорость хода. А его,по прежнему записывают в новейшие.
            Кстати, по поводу установок главного калибра.
            Версия о размещении снарядов в задней части колпака барбета не выдерживает никакой критики.
            Понятно, откуда ноги растут. Из Паркса. аналогичное он писал о "Мажестиках".
            Но,там снаряды располагались не в задней части колпака, а в задней части барбета. Но, даже такое расположение не позволяет заряжать орудия иначе, чем в диаметральной плоскости. Схемы установок доступны. Там все понятно.
            Но, версию никто не опровергает. Это же англичане, им нужно верить на слово.
        2. +1
          12 декабря 2021 18:51
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Главным калибром для эскадренного броненосца всегда был 240-мм и выше (на рубеже веков 254 - 305 мм). Восторг от шестидюймовок после боя на реке Ялу стал проходить, когда выяснились основные недостатки этого калибра: малая прицельная дальность (до 30 каб.) и бессилие перед тонкой броневой преградой на реальных дистанциях боя.

          Ничего подобного! Малая дистанция боя на тот момент недостатком не считалась. Тараны вспомните пожалуйста.. Готовились и вовсе в рукопашную рубится, и лишь присутствие торпедных аппаратов вынудило броненосцы все же держатся поотдаль даже от сильно поврежденного противника. Большие пушки считали полезными для нанесения "сокрушительного удара" однако бой планировали вести все же средним калибром. На малых дистанциях пробитие 6" орудий было вполне приличным. Калибр в 8" стал ошибкой, потому что по факту скорострельность таких пушек не сильно отличалась от 10"-12" орудий.

          Вы правы в том смысле, что переход к Бородинцам стал неожиданным. Первоначально планировали именно улучшенную Полтаву, например Потемкин и Ретвизан стали такими прототипами. Финт с Цесаревичем намекает на значительную личную "заинтересованость" людей принимающих решение. Бородинцы получились заметно дороже и сложнее, но это не значит что они хуже.
          1. +1
            12 декабря 2021 19:36
            Во многом соглашусь, с оговоркой.
            Это всё исключительно из опыта Японо-Китайской войны 1894-1895 гг.
            Уже анализируя первые залпы 1904 г. японцы заказали броненосные крейсера "Цукуба" и "Икома" - где усилению подвергся именно главный калибр с 8" до 12"! Броненосцы "Аки" и "Сацума" начали проектировать в 1903 г., ещё до войны! В первоначальном проекте только 12 орудий калибра 305-мм и 12 противоминных по 120-мм. Ну и где здесь шестидюймовки?
            Да и в японском плену русские офицеры пришли к выводу, что главенствующую роль в сражении играл всё-таки калибр 12". (Я так не думаю, но возможно именно двенадцатидюймовые полубронебойные снаряды вывели из строя обе двенадцатидюймовые башни на "Князе Суворове", и по одной на "Ослябе", "Императоре Александре III" и "Бородино"). Да и срыв броневой плиты на "Ослябе" похоже тоже произведен двенадцатидюймовым снарядом.
            А финт с "Цесаревичем" это да, гешефт Семипудового. Отсюда и скороспелое решение по серии "Бородино". Повторюсь: "Бородинцы" как корабли - не плохи, но для войны требовались другие средства: либо восемь середнячков ("Полтава"-бис, "Ретвизан", "Князь Потёмкин-Таврический"), либо четыре суперброненосца (фактически те же "Сацумы", но с четырьмя двухорудийными десятидюймовыми башнями и более убедительной противоминной батареей).
        3. 0
          19 декабря 2021 15:17
          Шестидюймовки были сильно переоценены по итогам японо-китайской войны.
          В той войне, китайские крейсеры - это корабли водоизмещением от 1300 до 2900 тонн. Всего лишь.
          Японские корабли аналогичного водоизмещения в русско-японскую войну также быстро теряли боевую устойчивость.
      2. 0
        16 декабря 2021 13:41
        Цитата: Saxahorse
        Отвечали не мне, но прокомментировать комментарий все же имеет смысл. winked
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Главный калибр - не обсуждается,

        Простите, но это грубая ошибка. До появления Дредноута главным калибром все же считался тот самый 6"/45, то что позже назовут средним. броненосцы строили пытаясь втиснуть максимум СК, а уж в по возможности добавляли 10-12". В этом смысле размещение СК в башнях резко усилило тактические возможности корабля.

        Защита Бородинцев однозначно лучшая на то время. Особенно против японцев злоупотребляющих своей любимой шимозой. Ни главный, ни верхний броневой пояс Бородинцев японскими снарядами не пробивался в принципе. Все Бородинцы погибли либо от торпеды либо просто залитые водой через верхние пробоины и и пожарными шлангами.

        То что Вы назвали лучшим броненосцем - это скорее Евстафий. Причем наличие промежуточного для линейного корабля 8" калибра это безусловно большой минус.

        Вообще от переворота и пробоин погиб только Александр.почему все говорят о конструктивных недостатках проекта?Бородино погиб от детонации погребов-пожар или пробитие с с воспламенением ,что в пмв было рядовым явлением
        1. 0
          16 декабря 2021 22:01
          Цитата: Pilat2009
          Бородино погиб от детонации погребов

          С чего Вы это взяли? Куча свидетелей видели брюхо опрокинувшегося Бородино. Разрушений характерных для взрыва погребов там не было.
          1. 0
            17 декабря 2021 11:16
            Цитата: Saxahorse
            Цитата: Pilat2009
            Бородино погиб от детонации погребов

            С чего Вы это взяли? Куча свидетелей видели брюхо опрокинувшегося Бородино. Разрушений характерных для взрыва погребов там не было.

            Зато была вспышка в 6"башне ,после которой корабль и повалился на борт
            1. 0
              17 декабря 2021 21:32
              Цитата: Pilat2009
              Зато была вспышка в 6"башне ,после которой корабль и повалился на борт

              Не после а через несколько минут. А вспышек там было много, по Бородино вся японская эскадра лупила. Однако целое дно однозначно говорит об отсутствии взрыва погребов.
              1. 0
                17 декабря 2021 21:50
                Цитата: Saxahorse
                Цитата: Pilat2009
                Зато была вспышка в 6"башне ,после которой корабль и повалился на борт

                Не после а через несколько минут. А вспышек там было много, по Бородино вся японская эскадра лупила. Однако целое дно однозначно говорит об отсутствии взрыва погребов.

                а в 18.58, когда дистанция равнялась 45 каб., было зафиксировано попадание двух 12" снарядов с "Сикисимы". Пэкенхэм сообщал, что пламя, вырвавшееся из его кормовой батареи, прыгнуло вверх не менее чем на 30 футов и сразу прокатилось по всей ширине корабля, быстро распространяясь в нос. Кормовая башня "Бородино" молчала. Уже наступили сумерки, и, сделав еще несколько выстрелов, "Микаса" в 19.03 повернула на истинный норд и прекратила огонь. Когда "Фудзи" дошел до точки поворота, его последний 12" снаряд произвел "сенсацию дня". Вот как описывал это событие Пэкинхэм.

                "Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) "Бородино" рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня."

                Представляется очевидным, что последнее попадание привело к взрыву погреба и гибели "Бородино". В различных отчетах имеются некоторые расхождения относительно точного времени его гибели, однако вероятным временем этого можно считать 19.10.
                Другая версия:
                Впрочем, Шведе упоминает, что "языки пламени вырывались из полупортиков" - это может указывать на взрыв. Есть упоминания о взрывах в описаниях других наших офицеров, в частности, лейтенант Таубе с "Апраксина" описывает гибель "Бородино" так:

                Вскоре после 7 час., сильно накренивается «Бородино», все еще идущий головным. Около 7 час. 10 мин. на нем слышатся два взрыва, первый слабее и второй значительно сильнее, после чего «Бородино» выходит немного вправо и сразу переворачивается на правую сторону килем вверх
                1. 0
                  18 декабря 2021 19:15
                  Бред. В одном месте передняя башня в другом месте кормовая батарея.. Беллетристика в общем.
                  1. 0
                    19 декабря 2021 10:27
                    Цитата: Saxahorse
                    В одном месте передняя башня в другом месте кормовая батарея

                    Первое попадание-Сикисима,второе-Фудзи.не одновременно
                    1. 0
                      19 декабря 2021 20:12
                      Да ерунда все это. Просто пафосное описание пожаров на Бородино.
  22. +1
    11 декабря 2021 15:48
    Прочитал с большим интересом, взгляд автора на деятельность ЗПР лично мне близок и понятен, хотя объективно говоря аргументирован не бесспорно. Коллега Рюрикович несомненно прав как минимум в части своих критических замечаний. Судя по количеству и тону комментариев следует ожидать ответной статьи от Андрея Николаевича. Чрезвычайно интересно, хватит ли у него выдержки не перейти на личности в ответ? В любом случае уверен - скучно не будет:)
  23. +2
    12 декабря 2021 23:53
    Цитата: Saxahorse
    Александр и Бородино под сосредоточенным огнем все японской эскадры продержались несколько часов.

    13.52 открыли огонь по Суворову, в 14.18 перенесли, в 14.32 добавили - вышел из линии
    14.18 перенесли огонь на Александра и Бородино, 14.40 Александр вышел из линии
    14.18 перенесли огонь на Александра и Бородино, 14.30 Бородино вышел из линии
    14.40 Бородино головной, 14.50 уклонение и 15.12 потеря контакта.
    После этого японцам прилетало случайно и на результат не влияло.

    Цитата: Saxahorse
    Однако потому в предыдущих комментариях и писали о необходимости разорвать кильватерный строй японцев.

    Развалить собственный строй, вывести из боя половину своей артиллерии на брошенных тихоходах и половину арты Бородинцев, нахвататься снарядов спереди с соответствующими последствиями для скорости "быстрого" отряда... При том что концентрированного огня на японских кораблях не получится и потерь относительно РИ у них особо не прибавится.

    Цитата: Saxahorse
    А вот не нужно броненосцы углем перед самым боем до самых верхних краев нагружать! (см. фото в статье!) Тогда и не будут корабли после пары пробоин опрокидываться.

    Если Вы про Ослябя, то у него строительная перегрузка, а угля как бы не меньше чем на Пересвете. И да, диапазон развилок по нему от "при набегании на колонну японцев получил не 2, а 10, +" до "у японцев на 1-2 ЭБр больше трофеев", т.к. "утонет-не утонет" на почти отсутствие попаданий в японцев после первой фазы не повлияет.
    1. +1
      13 декабря 2021 00:50
      вывести из боя ... половину арты Бородинцев

      С чего вдруг?
      Это ввести в бой 100% артиллерии.
      При том что концентрированного огня на японских кораблях не получится

      А концентрированный огонь и не нужен. По факту он только мешал.
      нахвататься снарядов спереди с соответствующими последствиями для скорости "быстрого" отряда

      Уж у бородинцев с броней в носу полный порядок.
      Если Вы про Ослябя, то у него строительная перегрузка

      Не такая уж и большая.
      1. +1
        13 декабря 2021 23:47
        А концентрированный огонь и не нужен. По факту он только мешал.


        он очень полезен если уметь, а уметь в это скорее необходимое условие для успешного боя
      2. 0
        19 декабря 2021 15:23
        Строительная перегрузка "Осляби" большая.
        В Цусиме его ватерлинию защищал лишь верхний короткий пояс 102 мм гарвеевской брони. Но, и ватерлинию "Микасы" защищал лишь верхний короткий пояс 152 мм крупповской брони. Не говоря уже о "Фудзи", пояс которого был настолько короток, что забронированный объем не обеспечивал положительную плавучесть при затоплении незащищенных оконечностей.
    2. +1
      15 декабря 2021 16:58
      13.52 открыли огонь по Суворову, в 14.18 перенесли, в 14.32 добавили - вышел из линии
      14.18 перенесли огонь на Александра и Бородино, 14.40 Александр вышел из линии
      14.18 перенесли огонь на Александра и Бородино, 14.30 Бородино вышел из линии
      14.40 Бородино головной, 14.50 уклонение и 15.12 потеря контакта.
      После этого японцам прилетало случайно и на результат не влияло.



      это все по сценарию второй фазы сражения в ЖМ только там японцы прекратили сражение и 1 ТОЭ расползлась, если Рожественский что то "не знал" то значите не он не его окружение включая Семенова не анализировали сражение...

      Получается Рожественский, который в свое время отвечала за подготовку артиллеристов, понятия не имел о возможностях артиллерии современных боевых кораблей.
  24. 0
    13 декабря 2021 08:06
    А с чего это автор взял, что вымирающая Япония собралась с нами воевать? За Куриллы что-ли? И какие проблемы японцев решит их захват?
    1. 0
      16 декабря 2021 13:45
      Цитата: EvilLion
      А с чего это автор взял, что вымирающая Япония собралась с нами воевать? За Куриллы что-ли? И какие проблемы японцев решит их захват?

      Какие проблемы англии решил захват фолклендских островов?разве что добавил рейтинга
      Тэтчер
  25. +1
    14 декабря 2021 21:50
    С учетом фактора скорости кораблей успех был возможен только при условии активного маневрирования (со ставкой на решительный бой на эффективных дистанциях применения бронебойных снарядов) скоростного отряда новых броненосцев и «добивания подранков» менее скоростными отрядами броненосцев, а сам прорыв – обеспечен только за счет силового подавления противника.

    относительно активного маневрирования согласен но цель, сближение на дистанцию мение 20 каб, по моему малоосуществима, для этого необходимо значительное преимущество в скорости в то время как на деле вероятно японцы пусть и немного но быстрее

    Активное маневрирование потому имело бы решающие значение что только оно позволяло использовать численное превос ходство 2 ТОЭ в броненосцах.
  26. +1
    17 декабря 2021 05:50
    Автору - зачет! И за тему и раскрытие!
    Всё хорошо у комментаторов. Только отсуствует понимание - если купили за границей броненосец или там крейсер.. то к ним не прилагаются схемы боевого маневрирования или наставления по тактике морского боя, как одиночного корабля, так и группы кораблей. И если построили копию иностранного, то всё остается.. тем же.
    Если купили радиостанции "Телефункен" или там "Маркони", то к ним не дается насталение по организации радиосвязи и её использованию (и в бою и в мирное время).
    Если купили лицензии на орудия Канэ, Виккерса или Круппа, то управлять огнем надо учиться самим.
    Дальномеры Барра и Струда купили, а выверять и не утруждались... Не было инструкций.
    Говорят, были даже оптические прицелы Перепелкина на кораблях... правда ни одной схемы устройства и крепления их к орудиям я не видел. Инструкций тоже..
    А уж стрелять из орудий когда корабль на ровный киль - достаточно использовать обычный квадрант. Их кстати на каждом корабле было...
    Поэтому итог был неутешителен.. Неучей всегда обижали...
    Потому до сю пору понять не могут назначение "думереска" и почему в Цусиме и адмирал Х.Того и адмирал Камимура управляли боем с марса (это на грот-мачте - если кто не знает).
    И снарядами чугунными было стрелять на 35-40 кбт - БЕССМЫСЛЕННО! Это задача на механику по физике 7 класс. Сопротивление воздуха (пропорционально квадрату сечения) сьедало кинетическую энергию и падая сверху под углом 35-45 градусов к нормали - чугунный снаряд становился обычной болванкой. (парашютист начинает падение и через 3 секунды скорость становится около 50 м/сек и больше не увеличивается.) Снаряд ударяясь вборт или палубу под углом около 45 градусов просто разламывается на куски. Взрыватель не срабатывает (тугая пружина у генерала Бринка), потому как он рассчитан на прямой удар в броню (+\- 10 град.) "в лоб". Такшта и со снарядами.. вот ближе бы.. уж тады...
    Есть старая поговорка: "Генералы готовятся к прошедшей войне.."
    Я понцы взяв Порт-Артур, да и Варяга получили "живьём" оружие наше... и уж точно проверили на полигоне. Отсюда и их тактические приемы и оперативные решения в Цусиме и победа..
    А у нас словоблуд Семенов В.И. из Артура тоже, наверное, поделился с ЗПР знаниями о противнике.
    Да и в плену помогал и в суде.. Документы штаба ЗПР тоже не нашлись и шифровальщик тоже.
    Думаю, в японском плену ЗПР со штабом выработал линию поведения (и показания)..
    1. 0
      17 декабря 2021 19:14
      Цитата: Штурман_50
      адмирал Х.Того и адмирал Камимура управляли боем с марса

      С крыши боевой рубки,как и Витгефт.И Рожественский решил не повторять его печальной участи
      1. 0
        17 декабря 2021 21:46
        Уважаемый штурман Гена видимо спутал Того с командиром Асамы - Ясиро Рокуро. Это он был любитель управлять боем откуда то повыше.
    2. 0
      18 декабря 2021 11:08
      Цитата: Штурман_50
      Есть старая поговорка: "Генералы готовятся к прошедшей войне.."

      Единственным адмиралом, который шел, чтобы воевать был Небогатов.
      Все остальные такое ощущение, что просто гнали суда на Дальний Восток...
      1. 0
        19 декабря 2021 15:29
        Совсем не факт.
        В "Знамении Цусимы" Галенин привел несколько фактов,которые заставляют сомневаться в благих намерениях Небогатова. Поломка " Апраксина" помешала ночному проходу эскадры через пролив, затем радиоигра того же корабля помогла японцам обнаружить русских. В ходе завязки боя, Небогатов умудрился отстать от основных сил, и это не смотря на то, что эскадра шла с 9 узловой скоростью.
        И финал очень характерен : вместо того,чтобы затопить корабли, сдал их неприятелю.
  27. 0
    20 декабря 2021 05:38
    Как бы продолжение комментария (см. выше).
    1. Когда японцы поняли, что на дистанции 35-40 кбт, снаряды теряют энергию (ну как пуля на излёте шлёпается в песок), то они набили снаряды взрывчаткой максимально... и добавили к энергии падаюшей болванки - энергию взрыва мелинита с мгновенным взрывателем. Поэтому часто и обнаружить все попадания НЕВОЗМОЖНО, поскольку часть снарядов рвалась вблизи цели уже от воздействия разрыва предыдущего..
    2. Преимущество в скорости, которое дал ЗПР японцам - еще одна из причин поражения. Японская эскадра маневрировала вокруг 2ТОЭ выходя в определенные точки залпа используя "думереск". Результат налицо.
    3. Сзади идущий мателот получал данные залпа от головного и сам видел как легли снаряды флагмана - ПРИСТРЕЛКА как таковая - не нужна! Через 30-40 секунд корабль давал залп и подворачивал за флагманом к новой точке залпа. За 22 минуты на флагманские корабли 2ТОЭ прилетело примерно 30-35 залпов. Снаряды со взрывчаткой летели в одну точку прицеливания - "струёй", как казалось русским морякам. КВО при бортовом залпе с едиными данными наводки раза в 3 меньше, чем при индивидуальной наводке, прицеливании и пристрелке кораблей 2ТОЭ, а эффективность поражения выше раз в 6-9 (сложно учесть энергию взрывчатки).
    4. Пока шла артстрельба командир ДОЛЖЕН был находиться на нижнем марсе - метра два над верхним мостиком (ну, типа КДП), там где стоял "думереск". Точку залпа по нему определяли..

    Ну вот как-то так, камрады.