А России повезло с японской войной

210

Иногда жизнь бьёт по лицу


Прежде всего, надо задать один простой вопрос: а как стоит относиться к поражениям?

Просто чисто из практики – ни одна армия/флот не может одерживать бесконечные победы. Как правило. И вот поражение. Очевидное.



Как тут быть и что с этим делать?

Хороший вопрос, потому как в отечественной военно-исторической традиции сложилась какая-то нелепая тенденция накручивать вокруг поражения эмоциональные круги, искать виноватых, биться в истерике, кого-то обвинять…

Или доказывать, что всё это было нелепой случайностью, что всё должно было сложиться совсем иначе. Ну, совсем иначе. Что вот если бы события развернулись бы «немного» по-другому, то мы бы обязательно победили. Но злая судьба «украла победу».

Или пытаться что-то изобретать, что-то доказывать…

Это я не к тому, что поражение надо воспринимать как должное или радоваться ему (есть любители), но вообще чрезмерная эмоциональность при изложении истории военной как-то слегка раздражает, потому как хочешь услышать не патриотическую агитку, а толковое изложение военных событий.

Так вот как раз с японской войной России очень повезло.

С финской 1939–1940 – не очень, а вот с японской войной – да, повезло. Как это ни странно прозвучит. Так сказать, оберегал бог Россию, давал ей шанс.

Всё-таки жизнь – это не совсем компьютерная игра, где ты идёшь от победы к победе и, в конце концов, валишь «босса». Жизнь немного сложнее.

Россия столкнулась с военной угрозой со стороны не самого сильного (скажем честно) противника. Да, логистика была не в нашу пользу, но вот Япония образца 1905 года – это ещё вчера (1868 – революция Мейдзи) чисто феодальное общество.

В любом случае, несмотря на все успехи политики модернизации, Япония оставалась бедной отсталой страной. Это не «суперхищник».

Можно долго себя накручивать, но Япония не была великой державой. Вот как-то так.

А Россия как раз была. Вроде бы официально.

Но война «один на один» для Российской империи закончилась поражением. Неожиданным для многих, сразу вспоминаются шутки про «макак и кое-каков». Печально всё получилось, безусловно. И флот был потерян. И Порт-Артур.

И после этого и параллельно с этим заполыхала первая русская революция. Которая и послужила одной из причин заключения мира. Неловко как-то получилось.

И вот тут, как в жизни: если тебе сильно набили лицо, есть несколько вариантов. Можно, наконец, познакомиться со штангой и боксёрской грушей и полностью пересмотреть свой образ жизни. Можно написать тысячу гневных постов в интернете, что все – мерзавцы и коррупционеры, а честный человек (например, я!) даже не может выйти из дома за пивом, чтобы не получить по своему честному лицу. Можно уйти в длительный запой. Можно с криком: «Люди, я верил в вас, а вы разочаровали меня!» – сигануть… Много вариантов.
Но всё, что нас не убивает, делает крепче. Теоретически. Чисто теоретически.

Знаки беды


Николай Александрович, обозлившись на самураев, решили строить мощные океанские корабли. Так сказать, в отместку. Что ж, флот – дело хорошее, тут не поспоришь, месть – ещё лучше, но на носу была большая европейская война. Великая война. А это вам не бои на сопках Маньчжурии… Это гораздо серьёзней.

Но именно на сопках Маньчжурии российская армия победу одержать, так скажем, не смогла. И это было «плохим знаком». Очень плохим, если уметь эти самые знаки читать. Но кто бы их ещё умел читать…

Вот говорят, что Россия «могла победить». Допустим, рассмотрим этот «победный» вариант.

И тут, видите, какая загвоздка обнаруживается – война шла долго, были задействованы большие силы, и боёв было много (на море и на суше). То есть рассказывать о «злобной теории вероятности» (корейском рандоме, как говорят сегодня киберспортсмены) несколько странно.

У российских армии и флота была масса возможностей себя проявить. Но как-то оно «не проявлялось». В смысле: «победное превосходство». Совсем не проявлялось. И потому разговоры про то, что вот ещё немного… Ну, как бы приятно слушать, но слабо верится. А так – да, ресурсов на войну у самураев было в обрез, но воевали они здорово.

Ну не получалось у России побеждать в этой войне. Чего-то не хватало.

Но при всём уважении, японские армия и флот 1904 года – это очень далеко от уровня Германии или Франции. Японцы старались, но история им отпустила слишком мало времени. Выпрыгнув из феодализма, они должны были сражаться уже в войне чисто индустриальной, где рулят броненосцы и артиллерия.

А вот о грядущем столкновении с Германией, исходя из японского опыта, думать как-то даже не хотелось. Там в любом случае всё было гораздо серьёзней. Почему-то войны принято рассматривать как-то отдельно. То есть жили-жили, не тужили… и бах – война!

Да не простая война – мировая!

С чего бы это вдруг?

То есть война с японцами России в любом случае серьёзно не угрожала. А вот с Германией – угрожала. При любых раскладах. И был уже позитивный опыт сухопутной войны с отсталой Японией.

Я бы сказал – бесценный опыт. Если его правильно оценивать, конечно. Если не обижаться и не заморачиваться «страшной местью», а делать правильные выводы.

Японский опыт «реформ сверху»


Вообще-то, в Японии с феодализмом покончили сразу. Одним ударом. Жёстко так, по-самурайски. Процесс «рассамураивания» происходил максимально сурово и быстро… И никто не плакал по «срубленным вишнёвым садам». Рубили наотмашь.

И Япония сразу, не заморачиваясь, шагнула в светлое завтра.

А вот в России даже после поражения в войне 1904–1905 годов к столь стремительным общественным реформам никто готов не был. Дворянство сохраняло свои привилегии. Крестьяне оставались полуперсонами. Как ни обидно это звучит, но в Японии лет за 10–15 после революции Мейдзи для решения земельного/крестьянского вопроса было сделано гораздо больше, чем в России от Николая до Николая. К 1917 году японцы жили достаточно бедно. Японские крестьяне – очень бедно.

Но проблемы правового и имущественного статуса русских крестьян были для них уже не совсем актуальны. Пока мы поколение за поколением во всю ивановскую философствовали и составляли прожекты идеального общественного устройства, японцы «порубали катанами» старое общественное устройство. Всё, сразу и окончательно.

Я нигде не сказал, что в стране Восходящего солнца после этого наступил полный парадиз, но без предельно жёстких мер революции Мейдзи победа в Русско-японской войне была бы теоретически невозможной.

…И отправили в 1871 году в западные страны великое посольство во главе с министром Ивакурой Томоми. В состав миссии входило 50 должностных лиц и 60 студентов-стажёров. Для представления Японии на Западе требовался портрет императора, а изображать правителей традиция запрещала; запрет пришлось отменить, сфотографировав монарха в дворцовом одеянии. При посещении Санкт-Петербурга, Ивакура Томоми приобрёл портреты Петра I, к которому относился как к своему кумиру (wiki2.net).


Странные аналогии возникают, не так ли?

Япония начала развиваться очень поздно, но весьма стремительно. Молниеносно, я бы сказал. Дальше – совсем смешно:

Принятие Конституции, ставшее кульминацией реставрации Мейдзи, произошло 11 февраля 1889 года. В Японии появились независимый суд и избирательное право (diletant.media).

Ну и что, спросит кто-то?

Ну приняли конституцию, и что такого?

Да, собственно, ничего, только вот в России тогда ещё никакой конституции не было. И не планировалось. И долго ещё не намечалось.

Первая русская конституция была принята аккурат после потопления русского флота и поражения русской армии на Дальнем Востоке.

На подлинных Собственною Его Императорского Величества рукою написано:
«БЫТЬ ПО СЕМУ».
В Царском Селе.
23 апреля 1906 года.

И шапки в воздух! И всем радоваться! Счастье-то какое!

Вчера было ещё рано, а сегодня уже самое то.

И да, разработка японской конституции началась далеко не в 1889.

Разрабатывали Конституцию в спокойной обстановке – комиссия собиралась на даче Ито Хиробуми на уединённом островке, куда, кстати, привезли и немецкого профессора, выступавшего в роли консультанта. Работа велась настолько кропотливо, что на создание первой японской Конституции, которая умещается на нескольких страницах, комиссия потратила около пяти лет. В феврале 1888 года появился окончательный её вариант под названием «Конституция Великой Японской империи» (diletant.media).

То есть как раз японцы не мыслили империи без конституции. Включая божественного императора, надо – значит надо. Разногласия были по поводу того, кто именно должен её принимать: император или учредительное собрание.

А первая сессия японского парламента прошла 29 ноября 1890 года. В России решили «не торопиться с этим вопросом». Ну непонятно было русским самодержцам, ну зачем нужны все эти парламенты и конституции…

Гром пушек японских броненосцев в Жёлтом море и ружейные залпы первой русской революции внесли некую ясность в эти сложные материи.

У нас это самое поражение принято считать каким-то случайным, неправильным, ошибочным. Дескать, это мы должны были по итогам войны пить чай в Нагасаки… Но как-то не выгорело.


Но…

«Всё же справедливость есть на свете, и тот, кто прав, останется в живых».

Победа японцев, стремительно модернизировавших свою страну, над архаичной Россией, принципиально не желавшей политических реформ, выглядит достаточно логичной, как победы России века XVIII над устаревшей, феодальной Османской империей.

Ни православность, ни державность, ни соборность, ни народность на японских генералов и адмиралов никакого впечатления не произвели. Россия проиграла. Исторический факт.

Разные решения и различные результаты


Сравните.

Японский император одобрил конституцию сам, добровольно, в мирное время. У российского – согласие буквально пришлось выгрызать. После поражения в войне от тех же японцев и революции. И всё одно – Николай II был как-то «не до конца уверен».

А нужна ли России конституция?

Или достаточно абсолютной власти столь замечательного монарха, как он сам?

Так вот, победа России в Русско-японской войне была бы для неё в свете грядущего столкновения с индустриальной Германией просто фатальна. Был бы сделан вполне очевидный вывод о непобедимости русской армии и флота. И ненужности всяких глупых либеральных реформ. И десять лет после 1905 вообще бы никто даже не чесался.

А потом был бы полный и окончательный «guten Morgen».

После обидного поражения от «гадких японцев» Его Величество Самодержец Российский кинулись строить линейные крейсера «Измаил», как бы в отместку, идея же необходимости полной модернизации российского общества (немедленной!) ему в голову не пришла даже после Портсмутского мирного договора.

И да, маленькая ремарка, к вопросу о «неотвратимости победы России» и «моральном духе» в той далёкой войне.

Из-за того, что Ноги не смог быстро взять Порт-Артур и растущих потерь, его хотели отстранить от командования... После окончания войны Ноги доложил о своих действиях лично императору. Читая доклад об осаде Порт-Артура, он внезапно осёкся, заплакал и стал просить разрешения совершить ритуальное самоубийство, сэппуку, чтобы искупить свою вину (wiki).

И да, он его совершил. Но после смерти императора.

А вот как раз господин Куропаткин, в отличие от своего японского визави, самоубиваться не пожелал, в чём многие видят большую моральную победу России. Дескать, не всё так здорово было у самураев…

Насчёт моральных побед.

Ещё можно сравнить судьбу японского императора в 1945, когда после проигранной войны и ядерных бомбардировок практически все японские офицеры остались ему верны, и судьбу последнего русского императора, который в победном 1917 был арестован вместе с семьёй собственными же офицерами, после чего последние пошли служить кто Керенскому, кто кайзеру, кто союзникам, кто Троцкому, а кто сразу «пану гетьману» с говорящей фамилией Скоропадский… Потом ещё кое-кто из этих офицеров искренне приветствовал вторжение Гитлера в СССР…

Моральные победы бывают такие, неоднозначные…

Так что да, с японской войной России в общем и целом повезло.

Это была своего рода прививка перед «германской чумой», то есть столкновение с военно-индустриальным обществом, близким по духу к немецкому, но неспособным, в отличие от Германии кайзера Вилли, Россию полностью разгромить в войне один на один из-за скромных возможностей и географического положения (в текущем варианте истории, даже у «полностью мобилизованной» русской армии образца 1914 года шансов при войне один на один с Германией не было, от слова совсем).

Но даже эта прививка империю не спасла. В случае победы всё было бы гораздо хуже.

210 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    7 декабря 2021 13:09
    Победа японцев, стремительно модернизировавших свою страну, над архаичной Россией, принципиально не желавшей политических реформ, выглядит достаточно логичной, как победы России века XVIII над устаревшей, феодальной Османской империей.

    Япония к 1905 году стала страной с практически 100% грамотностью, а Российская Империя все еще ставила крестики вместо подписей.
    1. +13
      7 декабря 2021 13:39
      Цитата: Konnick
      Япония к 1905 году стала страной с практически 100% грамотностью, а Российская Империя все еще ставила крестики вместо подписей.

      Ну, объективности для, все же процент грамотных в РИ, в 1914 году, был несколько выше, чем в 1861. Вот только век на дворе был уже 20й, а не 12й. и цивилизация развивалась такими темпами, что ста лет на раскачку тупо не было. А модернизироваться не спеша... Эт мы любим. Оно и сейчас ровно так же.
    2. +2
      7 декабря 2021 15:18
      японская грамотность тех лет сильно отличается от европейской
    3. -5
      7 декабря 2021 21:01
      Жесткий минус! Япония никогда не была и, слава богу, никогда не будет 100% грамотной.
      1. 0
        8 декабря 2021 11:50
        я на это и намекал, но минус тоже важен , спасибо
  2. -29
    7 декабря 2021 13:10
    вот перестали Бога боятся в конце 19 начале 20 вв , начали писать с маленькой буквы , он России по носу то и дал красным кулаком , чтоб очухалась, до сих пор сотрясение не прошло
    1. +17
      7 декабря 2021 13:29
      Молились мало!!!
      Тока в японскую войну молились поголовно все. Результат где? Почему бог не помог?
      А может бог специально на любимую им страну и народ послал испытания, чтобы им лучше было?
      Разъясните кто-нить?
      1. +19
        7 декабря 2021 13:53
        На бога надейся, а сам не плошай.
      2. +15
        7 декабря 2021 13:57
        Тока в японскую войну молились поголовно все. Результат где? Почему бог не помог?

        «В школах военных никакого религиозного образования и воспитания не дают. При школах храмов не имеется. Будущие офицеры всевышнему, равно взирающему на все народы и на все религии, не молятся ни в горе, ни в радостях. То же и в армии. Это БОЛЬШАЯ СЛАБОСТЬ японской армии. Без религии, без веры в промысел выдержать тяжкие испытания воины, выдержать тяжкие потери и лишения могут отдельные лица, но массы не могут. В школах вместо религии преподается высшая мораль: любовь к родине, императору, уважение к семье.»
        (Японские дневники А.Н.Куропаткина)

        Строились тогда и церкви за счёт военного ведомства. За первое пятилетие министерской деятельности Куропаткин построил 51 войсковую церковь. Не забывали про важность «окормления» и во время боевых действий. Вот что пишет Керсановский о подготовке к наступлению на реке Шахэ:

        «Производились смотры, служили напутственные МОЛЕБНЫ. Приказ Куропаткина по войскам 19 сентября начинался знаменательно: «Пришло для нас время заставить японцев повиноваться нашей воле, ибо силы Маньчжурской армии ныне стали достаточными...»»
        (Керсновский. «История Русской армии»)

        Наши везли на фронт иконы, а бездуховные японцы только оружие, боеприпасы и снаряжение.

        Правда, наступление на реке Шахэ закончилось позорным провалом. И вообще в ходе Русско-японской войны русские войска не одержали ни одной победы ни на суше, ни на море. И саму войну проиграли.

        Не помог даже всероссийский молебен о даровании победы России и покарании Японии. Как горько шутили японцы после землетрясения 1922 года, русское проклятие срабатывает с опозданием на 17 лет.

        А вот в Великую Отечественную с «духовным окромлением», храмами в войсках и иконами всё было плохо. Но Берлин как-то взяли. И японцев наголову в короткий срок разгромили.

        https://iskatel.livejournal.com/853498.html
        1. +16
          7 декабря 2021 15:07
          И это што??!!! Бог не помог народу-богоносцу и помазаннику божьему? А я думал, почему это после 17-го поразрушили и повзрывали, и порасстреляли? Наверное народ обиделся. winked wassat
          1. 0
            7 декабря 2021 15:15
            народ всем миром плюнул в Бога и начал секуляризовыватся и "прогрессироватся"
      3. -9
        7 декабря 2021 15:13
        не молились и в Бога поголовно не верили . История Церкви довольно точная наука и она говорит о чудовищном падении нравов в синодальный период в самой церкви. Суворов с Богом побеждал. Ушаков вообще наш святой. Вы думаете зачем Сталин Патриаршество восстановил ? Стоило бы помнить чему он учился в юности.
        1. +16
          7 декабря 2021 16:05
          Наверное и под Москвой победили и под Сталинградом и на Курской дуге,да Берлин взяли,благодаря молебнам...Да уж ..не восстанови Сталин Патриаршество,войну не выиграли от слова совсем.
          1. -9
            7 декабря 2021 16:14
            я этого не говорил, но и забывать и игнорировать одни факты выпячивая другие не приводит к росту ни личному ни Страны
            1. +6
              7 декабря 2021 16:20
              Верили бы в Бога,глядишь и войн бы не было..Отвел бы..Что Первую мировую, что Вторую...
              1. -7
                7 декабря 2021 17:13
                мой вам плюсище
              2. +1
                9 декабря 2021 13:17
                И Наполеона-Антихриста окаянного... или все же нет?
        2. +9
          7 декабря 2021 18:42
          Цитата: datura23
          Суворов с Богом побеждал. Ушаков вообще наш святой. Вы думаете зачем Сталин Патриаршество восстановил ? Стоило бы помнить чему он учился в юности.

          Да, да..И иконой Москву обнесли и враг в декабре побежал...Что ж тогда в августе-сентябре-октябре-ноябре не обносили ? А лучше бы всего на границе поставить и не попер бы ганс на СССР...
          1. -9
            7 декабря 2021 18:45
            смею заверить - Россия без молитвы ни одной войны не выиграла
            1. +12
              7 декабря 2021 18:49
              Цитата: datura23
              смею заверить - Россия без молитвы ни одной войны не выиграла

              Молитва штука хорошая, но Т-34, СВТ, ИЛ-2 и БМ-13 на войне как-то нужнее.
            2. +4
              8 декабря 2021 13:56
              Интересно когда? А! Наверное до первой половины ХХ века. Особенно в период с 17 по 19 века. Тогда Россия выиграла много вой и битв. В том числе с божьей помощью...
              Или нет. Ведь в указанный период ВЕЗДЕ продолжала играть огромную роль церковь в государстве. Лишь во второй половине 19 века, начались масштабные преобразования в Западных и Восточных странах. И долгое время, европейские страны, тоже много воевали и выигрывали.
              Теперь это должно означать что православный бог из христианских, самый "боеспособный".
              Вера, лишь вера и не более. Молитва не скинет тебе с небес на поле боя ящик патронов. Молитва не сделает стёганку пуленепробиваемой, молебен не защитит от ковровой бомбардировки.
              Вера личное дело каждого. А война, это сложнейшее государственное планирование и организация на сотнях направлений и производств, там нет место личному.
            3. 0
              9 декабря 2021 13:19
              И без портянок тоже.
              Портянки - вот наше секретное оружие, недоступное супостатам!
              1. 0
                12 декабря 2021 14:06
                Особенно, если их не стирать с полгода,а лучше весь год.
        3. 0
          8 декабря 2021 13:46
          Вы думаете зачем Сталин Патриаршество восстановил ?

          А причем тут И.В. Сталин и Поместный собор 1918 года?
          1. -4
            8 декабря 2021 16:11
            он вернул Церковь в сознание советских граждан, благословив Церковь своей встречей с Патриархом. Конечно синодальный период кончился в 18 г , вы правы
      4. +1
        7 декабря 2021 15:19
        Цитата: mmaxx
        Молились мало!!!
        Тока в японскую войну молились поголовно все. Результат где? Почему бог не помог?


        Потому что надо было модернизировать и религиозные представления, если отказаться от них не было сил. От них и никогда не отказывались, строго говоря, даже в самые радикально-антирелигиозные времена.
        Грубо говоря нужно было новое представление, хотя бы. Интересно представить вариант тогдашней российской истории с реформированном представлением о боге как крайне радикальном технократе, скептике и рационалисте, верующие в которого считали бы технологическое и социальное развитие не противником а союзником и одним из достойнейших занятий в жизни. Собственно говоря, тогда уже начали физики подходить к теории относительности и антропному принципу, начались первые современные технические исследования атомной природы вещества.
      5. +10
        7 декабря 2021 18:29
        Цитата: mmaxx
        Разъясните кто-нить?

        Бог на строне больших, обученных, технически оснащённых и мотивированных батальонов. Посмотрите на Израиль - богоизбранный народ, но всё равно, сложа руки не сидят, а развивают военную науку.
    2. +5
      8 декабря 2021 08:07
      Если о боге забыли в конце 19-го века, то почему Крымскую войну проиграли?
      И Наполеона в Европе не разбили в 1806-1807 годах?
  3. -18
    7 декабря 2021 13:27
    И после этого и параллельно с этим заполыхала первая русская революция. Которая и послужила одной из причин заключения мира. Неловко как-то получилось.

    Русско-японская война 1904 года и Первая "русская революция" 1905 года, был спланированы в одном ми том же "генштабе", и приказ они получали оттуда же, согласно обстановки "на фронтах". И в 1905 году война не закончилась, её временно отсрочили на 9 лет, а затем возобновили в 1914 году, перешедшую в "февральскую революцию."
    1. +13
      7 декабря 2021 13:49
      Кто планировал? Интересно очень
      1. -4
        7 декабря 2021 18:17
        Цитата: PaulBoimer
        Кто планировал

        Яков Шифф с подельниками.
        1. 0
          9 декабря 2021 09:23
          То есть Яков и подельники руководили бизнесом в Китае, запрещали Николаю отвечать на ноты японцев и в конце концов были представлены при каждом штабе?
      2. 0
        8 декабря 2021 22:00
        Цитата: PaulBoimer
        Кто планировал? Интересно очень

        Неужели не ясно? Тот, кто всю воду из крана выпил.
    2. +12
      7 декабря 2021 15:39
      У балбесов и неумех всегда кто-то виноват.
      1. -3
        8 декабря 2021 19:50
        Цитата: mmaxx
        У балбесов и неумех всегда кто-то виноват.

        Вообще то в этом случае не "виноват" американский банк финансировал "революцию" 500,000 баксов(сейчас это чуть меньше 5,000,000,000 баксов втюханых в "майдан"
        1. +3
          9 декабря 2021 09:25
          Какую из 3х конкретно? Равномерно или был кредит?) Есть чеки, договора?))))
          1. 0
            9 декабря 2021 11:47
            сколько майданутых то..
  4. +4
    7 декабря 2021 13:32
    С финской 1939–1940 – не очень, а вот с японской войной – да, повезло. Как это ни странно прозвучит. Так сказать, оберегал бог Россию, давал ей шанс.

    С финской не повезло только по срокам, года на два раньше бы. Выводы сделали, внедрить не успели!
    Сильно повезло с Испанской гр. войной. Пусть не тактические, но военно-технические выводы тоже были.
    1. +4
      7 декабря 2021 14:17
      С финской не повезло только по срокам, года на два раньше бы. Выводы сделали, внедрить не успели!

      С финской выводы были сделаны не только у нас.
      Не полез бы Гитлер на СССР, имея в несколько раз меньше танков, самолётов, если бы не был уверен, что русские плохо готовы к войне
      1. +7
        7 декабря 2021 14:43
        Цитата: SergKam
        Не полез бы Гитлер на СССР, имея в несколько раз меньше танков, самолётов, если бы не был уверен, что русские плохо готовы к войне
        Полез бы в любом случае, не для того его к власти привели, что бы СССР в покое оставить.
        Ну и: "В ставке Гитлера все малахольные!"
        1. -11
          7 декабря 2021 14:54
          не для того его к власти привели, что бы СССР в покое оставить.

          Я же говорю - мания величия.
          Весь мир вокруг России крутится. Они все завидуют нашей богоизбранности.
          Только один вопрос:
          А нахрена американцы нам заводы строили? Сталинград, Харьков, Челябинск.
          Без полосатых не было бы у нас даже нашего символа победы - Т-34.
          1. +2
            7 декабря 2021 16:15
            Цитата: SergKam
            Я же говорю - мания величия.

            У кого мания величия, а у кого отсутствие логического мышления.
            "Не полез бы Гитлер" и "без полосатых не было бы у нас даже нашего символа победы - Т-34." никак логически не связаны, если вы понимаете о чём я.
            1. 0
              8 декабря 2021 01:02
              "без полосатых не было бы у нас даже нашего символа победы - Т-34." никак логически не связаны

              Вас так сильно задевает, что оружие победы имеет американские корни? Что Т-34, что Ла-5, что Ту-2?
              У нас авиадвигателя в своей массе - лицензионные копии (и их модернизация) американских и французских.
              1. +1
                8 декабря 2021 03:08
                Цитата: SergKam
                Вас так сильно задевает, что оружие победы имеет американские корни? Что Т-34, что Ла-5, что Ту-2?
                Меня удручает ваша неспособность логически мыслить.
                1. -1
                  8 декабря 2021 03:26
                  Меня удручает ваша неспособность логически мыслить.

                  А вы меня фактами, фактами.
                  Чего же вы сразу на личности переходите? Или сказать нечего? Только теории мирового заговора и мания величия?

                  Я привёл факты: что Америка строила в СССР заводы, Сталинградский тракторный, Нижегородский, Магнитогорский, да даже ДнепроГЭС.
                  А Англия первая заключила торговое соглашение с СССР в 1920, прорвав торговую блокаду советской республики.

                  Есть что возразить?
                  1. -1
                    8 декабря 2021 03:30
                    Цитата: SergKam
                    А вы меня фактами, фактами.
                    Чего же вы сразу на личности переходите?
                    Ваша слабая способность к логическому мышлению - вот факт.

                    Цитата: SergKam
                    Не полез бы Гитлер на СССР, имея в несколько раз меньше танков, самолётов, если бы не был уверен, что русские плохо готовы к войне
                    как вот это связано с вот этим?:

                    Цитата: SergKam
                    Я привёл факты: что Америка строила в СССР заводы, Сталинградский тракторный, Нижегородский, Магнитогорский, да даже ДнепроГЭС.
                    А Англия первая заключила торговое соглашение с СССР в 1920, прорвав торговую блокаду советской республики.


                    Ответ: никак. Вот и всё о вашей способности связно мыслить.
                    1. -1
                      8 декабря 2021 04:09
                      Ваша слабая способность к логическому мышлению

                      Понятно, в отсутствие фактов вы перешли на демагогию. Бывает.
                      Взяли цитаты из моих 2х разных сообщений и пытаетесь их сопоставить? Удивительно, почему же не связаны цитаты из разных сообщений, где в одном я говорю о последствиях финской войны, в другом - о помощи англичан и американцев молодой СССР?
                      1. 0
                        8 декабря 2021 04:21
                        Цитата: SergKam
                        Удивительно, почему же не связаны цитаты из разных сообщений, где в одном я говорю о последствиях финской войны, в другом - о помощи англичан и американцев молодой СССР?


                        Вы воображаете что и там есть логическая связь? Вот вам ваши два коммента, ни малейшей связи.

                        Раз
                        Цитата: SergKam
                        Не полез бы Гитлер на СССР, имея в несколько раз меньше танков, самолётов, если бы не был уверен, что русские плохо готовы к войне

                        Два
                        Цитата: SergKam
                        А нахрена американцы нам заводы строили? Сталинград, Харьков, Челябинск.
                        Без полосатых не было бы у нас даже нашего символа победы - Т-34.

                        Ещё что то о демагогии вещаете.
                      2. -2
                        8 декабря 2021 06:05
                        Вы воображаете что и там есть логическая связь?

                        Я воображаю??
                        Это вы считаете, что в моих разных сообщениях, посвещенным разным темам, обязательно должна быть связь.
                        Когда вы этой связи (в разных сообщениях) не нашли, то сразу перешли на оскорбления и демагогию.
                        Поэтому или приводите факты, опровергающие мои слова, или закрываем этот разговор.
                    2. 0
                      12 декабря 2021 14:11
                      Как это не удивительно,но заводы в СССР строили советские граждане...Да, была помощь иностранных специалистов из США и других стран.Но строили советские люди.
              2. 0
                9 декабря 2021 19:14
                Цитата: SergKam
                что Ла-5, что Ту-2?
                У нас авиадвигателя в своей массе - лицензионные копии (и их модернизация) американских и французских.

                Вот как раз М-82 полностью советский, с нуля.
                Цитата: SergKam
                У нас авиадвигателя в своей массе - лицензионные копии

                А поинтересуйтесь, ЧЬИ корни знаменитого DB-600. А "американского" V-1650 ?
                Цитата: SergKam
                Т-34,

                А в Т-34 американского только гитара.
                1. 0
                  10 декабря 2021 01:02
                  Вот как раз М-82 полностью советский, с нуля.

                  С нуля????
                  А ничего, что М-82 (1939г) делался по образцу R-2600 (1935г)? И М-82 это развитие мотора М-81, который является двухрядной модернизацией М-62/М-25, который в свою очередь является лицензионной копией R-1820? [center]
              3. 0
                12 декабря 2021 14:09
                У японцев, кстати, тоже с американскими, английскими, французскими, немецкими корнями, причём без всяких там лицензий, вооружение и техника Второй Мировой.
          2. m-z
            +3
            7 декабря 2021 18:19
            Цитата: SergKam
            А нахрена американцы нам заводы строили?


            Заводы нам строили (и проектировали) лично финансово заинтересованные американцы (и американские компании). Государство США здесь совершенно ни при чем.
            1. -2
              8 декабря 2021 00:46
              Государство США здесь совершенно ни при чем.

              А американские компании не составляют государство?
              И создание того же Сталинградского тракторного завода в США прошла незаметно? (Его первоначально собрали в США, потом разобрали и перевезли в СССР)
              Я уж молчу, что Америка одна из первых сняла эмбарго с СССР (в 1920), без снятия эмбарго никакой индустриализации и не было бы
              1. +1
                9 декабря 2021 19:21
                Цитата: SergKam
                Я уж молчу, что Америка одна из первых сняла эмбарго с СССР (в 1920), без снятия эмбарго никакой индустриализации и не было бы

                А какая заокеанская страна зимой 39-го ввела эмбарго на торговлю с СССР ? На что Молотов сказал-Наши отношения с США не улучшились и не ухудшились.
                Цитата: SergKam
                А американские компании не составляют государство?

                Нет, не составляют. Вспомните, в какое время и кому американские корпорации продавали ГСМ, на которых ездили немецкие танки, убивающие равых американских солджеров. А уж как эти солджеры удивлялись, встретив в Европе копии Фордов...
                Не было в США ни одной крупной корпорации, которая в время 2МВ не сотрудничала бы с Дриттен Райхом.
          3. +2
            8 декабря 2021 16:36
            Цитата: SergKam
            А нахрена американцы нам заводы строили? Сталинград, Харьков, Челябинск.
            Без полосатых не было бы у нас даже нашего символа победы - Т-34.

            Как бы это сказать..... чтоб без мата.....ээээ...- за БАБЛО!!!!
            Точнее- за БАБЛИЩЕ!!!!
            При любых способах пересчета к нынешним долларам - СССР отдал США около триллиона(!!!!!!!) долларов нынешними....
            А еще их инженера рулили всей промышленностью нашей...Даже замом шефа "Ред драгмета" был американец- то есть США знали до грамма - сколько мы золота добываем...

            Я процентов на 80 уверен что если сейчас предложить магнатам США триллион - про санкции все вдруг забудут...
            А если Байден что то вякнет - то тут же корочкой хлеба подавится или табакеркой в висок сам себе стукнет или в ванную с шарфиком пойдет...
            1. Комментарий был удален.
              1. +2
                9 декабря 2021 06:38
                Вы забываете о покупательной способности доллара в 1930 и не учитываете Великую депрессию.
                Например мне попадалась статья о " 5 долларовых убийствах" в те годы - когда грабили и убивали достаточно много ради мизерных сумм
                Кроме того - вы забываете что деньги тогда получали не абстрактный Минфин, а конкретные люди и конкретные корпорации США...
              2. +1
                9 декабря 2021 07:13
                И еще штрих - Виккерсы 6 тонные были куплены по 4 200 фунтов за штучку.
                Это уровень цен того времени
            2. 0
              9 декабря 2021 19:23
              Цитата: свой1970
              А если Байден что то вякнет - то тут же корочкой хлеба подавится или табакеркой в висок сам себе стукнет или в ванную с шарфиком пойдет...

              Да через пять минут после подобного заявления в Оральный кабинет Белого Дома дверь пинком откроют представители корпораций США..
      2. +5
        7 декабря 2021 18:48
        Цитата: SergKam
        С финской выводы были сделаны не только у нас.

        Особенно хороши были выводы к зиме 41-го, когда моторы не заводились, а зольдаты носили шинели на тараканьем меху.
        1. +2
          7 декабря 2021 19:19
          Документы по подготовке автотранспорта к зиме в Вермахте появились в сентябре 1942 года.
          1. 0
            7 декабря 2021 19:22
            Цитата: hohol95
            Документы по подготовке автотранспорта к зиме в Вермахте появились в сентябре 1942 года.

            Вот именно. Чухнулись с орднунгом и гениальным генштабом...
            1. +2
              7 декабря 2021 19:35
              "Всё валим на Адю...это он виноват!"
              Но никак не офицеры ответственные за подготовку тыла к обеспечению войск ведущих боевые действия.
              "Рафик тьфу ты, Геннрих или Гуго не виноваты..."
              1. +2
                7 декабря 2021 19:48
                Цитата: hohol95
                "Всё валим на Адю...это он виноват!"
                Но никак не офицеры ответственные за подготовку тыла к обеспечению войск ведущих боевые действия.
                "Рафик тьфу ты, Геннрих или Гуго не виноваты..."

                Так фюрер же четко сказал-победить за три месяца. А беспрекословное подчинение и выполнение приказов вышестоящих у немцев вбито на уровне гена. lol
          2. 0
            7 декабря 2021 19:24
            Кстати, только сегодня читал на Дзене статью Пашалока по этому поводу. Если коротко, бардак у немцев был просто изумительный по своей безалаберности:)))
            1. +2
              7 декабря 2021 19:28
              Вчера он эту статью выложил на суд читателей.
              В плане автотранспорта для армии германцы "впали в сумрачный тевтонский гений".
            2. +2
              7 декабря 2021 19:50
              Цитата: Старший матрос
              Если коротко, бардак у немцев был просто изумительный по своей безалаберности:)))

              Можно много, с удовольствием и за дело пинать резуна, но именно он и показывает всю глубину германского бардака. Особенно мне понравилось положение о ЧЕТЫРЕХ пехотах Германии.. fool
        2. -3
          7 декабря 2021 23:33
          Особенно хороши были выводы к зиме 41-го,

          Хороши или плохи выводы - второй вопрос.
          Наши тоже забыли, как тысячи гибли при штурме линии Маннергейма, и демонтировали линию Сталина.
          Первично то, что не будь потерь в финскую 5:1 не в нашу пользу, плана Барбаросса не было бы.
          1. 0
            9 декабря 2021 12:21
            Все как то забывают что аналитики и разведка СССР "ошиблись" в сроках нападения на целый год(не просчитав личность Гитлеравыпнувшего сторонников 42 года из реального планирования) и планы прикрытия были расчитаны на готовность к 1942 году.Отсюда частично снятое вооружение старых уров передислокация войск предназначеных для их удержания и мантра "не отвечать на провокации"
      3. +1
        9 декабря 2021 12:12
        Цитата: SergKam
        уверен, что русские плохо готовы к войне

        полез бы в любом случае-огромная армия сжигала денежные и материальные ресурсы с чудовищной скоростью,демобилизация невозможна из за отсутствия рабочих мест-только захват чужихресурсов позволял уже натворивших много дел нацикам удержаться у власти
  5. -6
    7 декабря 2021 13:37
    Вообще-то, в Японии с феодализмом покончили сразу. Одним ударом. Жёстко так, по-самурайски. Процесс «рассамураивания» происходил максимально сурово и быстро…


    Ес-но , потому что кукловоды Японию готовили к войне с Россией. Для этого и последовательно проводили все реформы и перевооружали армию.
    Или вы думаете японцы это всё сами сделали ,ага ? )))
    1. 0
      7 декабря 2021 13:44
      И что кукловоды получили в результате этой войны с Россией?
      1. +7
        7 декабря 2021 14:08
        Цитата: КотикМур
        Просто чисто из практики – ни одна армия/флот не может одерживать бесконечные победы. Как правило. И вот поражение. Очевидное.
        Не мало. Заложены основы разрушения империи, начиная от:
        1. Россия не получила не замерзающий порт на Дальнем востоке и остановила свое проникновение в Китай, а также замедлилось развитие Китая, который в дальнейшем попал на растерзание Японии.
        2. В Европе авторитет России упал ниже плинтуса (даже у детей "Кондуит и Швамбрания")
        3. Продолжилась революционная ситуация (Первая русская революция).
        Мало? К ПМВ подошли практически без флота.
        1. -4
          7 декабря 2021 14:32
          Не мало. Заложены основы разрушения империи

          Так наоборот, разрушение дряхлой империи, создало супердержаву - СССР.
          Если бы царя не свергли, Россия и дальше бы тихо гнила, без всякой индустриальной революции.
          Получается ваш мифический генштаб пытался развить Россию?
          1. +3
            7 декабря 2021 18:54
            Цитата: SergKam
            разрушение дряхлой империи, создало супердержаву - СССР.

            Верно, только кукловоды рассчитывали не на сталинский СССР, а на бухаринско-рыковский, а это несколько разные вещи.
        2. -1
          7 декабря 2021 14:57
          а также замедлилось развитие Китая, который в дальнейшем попал на растерзание Японии.


          4 годами ранее Россия давила этот самый Китай вместе с теми самыми японцами, американцами, англичанами, немцами и другими. «Развитие Китая». Смешно.

          К ПМВ подошли практически без флота.


          Кто виноват? К слову, флот все равно нужен был абсолютно новый. Броненосцы уже устарели.
          1. -1
            7 декабря 2021 16:20
            Броненосцы уже устарели.
            да не только броненосцы. Та же "Слава" из серии "Бородино" понятно. Но и наши "дредноуты" с 305 мм артиллерией против 381 мм британцев или немцев .. как-то не очень вразумительно если честно.
            1. +4
              7 декабря 2021 17:33
              Цитата: Region-25.rus
              Но и наши "дредноуты" с 305 мм артиллерией против 381 мм британцев или немцев

              шо, опять?
              Линкоры типа "Севастополь" заложены одновременно с английскими "Колусус" (ГК-12"), американскими "Флорида" (ГК -12" причем 45 калиберными), немецким "Остфрисландом" (ГК-12") и японскими "Кавати" (мешанина из 45 и 50 калиберных 12") и раньше чем немецкие тоже 12" "Кайзер" и "Кениг" а также итальянские "Конти ли Кавур" и "Андрея Дориа" и французские "Курбе".
              Так что не надо сравнивать с грандами, мы, вообще-то в совсем другой лиге играли!
              Кстати, немцы с 381мм тоже очень припоздали.
              1. +1
                7 декабря 2021 18:55
                Цитата: Старший матрос
                Линкоры типа "Севастополь" заложены одновременно

                А спущены ?
                1. 0
                  7 декабря 2021 19:05
                  Цитата: Альф
                  А спущены ?

                  Вы, верно, имеете в виду, когда вступили встрой? (потому как спуск - только середина строительства)
                  Если так, то примерно одновременно с вышеупомянутыми франками и немецкими "Кенигами". Несколько раньше итальянцев.
                  А что?
                  1. 0
                    7 декабря 2021 19:09
                    Цитата: Старший матрос
                    Вы, верно, имеете в виду, когда вступили встрой? (потому как спуск - только середина строительства)

                    Вы правы, не точно выразился.
                    Севастополи строились 5 лет. Конкуренты не быстрее ли ?
                    1. 0
                      7 декабря 2021 19:16
                      Цитата: Альф
                      Конкуренты не быстрее ли ?

                      Почти все. (Итальянцы почти столько же) Но не забывайте, все-таки Россия крепко уступала всем вышеперечисленным в промышленности, да к тому же строительство началось после долгого перерыва.
                      Так что, пять лет результат, конечно же, не выдающийся, но и не провальный.
                      1. 0
                        7 декабря 2021 19:20
                        Цитата: Старший матрос
                        Но не забывайте, все-таки Россия крепко уступала всем вышеперечисленным в промышленности, да к тому же строительство началось после долгого перерыва.

                        Да я разве спорю ? Просто факт вспомнил.
        3. +1
          8 декабря 2021 14:39
          1. При наличии Транссиба для проникновения в Китай порты вообще не обязательны.
          2. А до этого ну так уважали...
          3. Революционная ситуация отнюдь не войной создана, война ей позволила проявиться.
          То что изрядную часть бюджета пустили на так и простоявшие в базах утюги вместо реконструкции промки для армейцев - внесло очень солидный вклад в поражение.
          1. 0
            8 декабря 2021 19:02
            Цитата: dim999
            При наличии Транссиба для проникновения в Китай порты вообще не обязательны.

            Причем одноколейного..
            Цитата: dim999
            То что изрядную часть бюджета пустили на так и простоявшие в базах утюги вместо реконструкции промки для армейцев - внесло очень солидный вклад в поражение.

            А скажите, пожалуйста, чем технически русская армия отставала от японской ? Мосинка уступала Арисаке ? Или пулеметов было меньше ? А может, трехдюймовки у япов были более совершенной конструкции ?
      2. +6
        7 декабря 2021 16:18
        И что кукловоды получили в результате этой войны с Россией?
        видимо выплаты по процентам с кредитов предоставленных Японии. Или вы думаете что Япония строила свой флот (а строили им в основном британцы) за налик? ))) Нетс-с-с-с. Все в кредит. Под плоды будущей победы.
        1. -8
          7 декабря 2021 16:32
          Я думал Британия вообще строила ей флот за свой счёт, исключительно, чтобы нагадить России.
          1. +2
            7 декабря 2021 16:52
            Я думал Британия вообще строила ей флот за свой счёт, исключительно, чтобы нагадить России.
            что серьезно???? belay
      3. 0
        7 декабря 2021 16:39
        Они получили кризис власти в России при слабом царе, к чему это привело все знают
        1. -1
          7 декабря 2021 18:59
          Цитата: faiver
          Они получили кризис власти в России при слабом царе, к чему это привело все знают

          «Британия приобрела более других». «Все основные ее противники оказались ослаблены, - продолжил он. - Когда произошло отречение Николая II, премьер-министр Великобритании Ллойд Джордж выступал в парламенте. Ему приносят записку, и он воскликнул, что цель войны достигнута: русский царь отрекся. Россия к этому времени укреплялась на Востоке и угрожала позициям Великобритании и Соединенным Штатам. Поэтому все сделали для того, чтобы Россия потерпела поражение, сначала в Русско-японской войне, а затем нужно было ослабить Россию во внутриевропейской войне».
    2. 0
      7 декабря 2021 14:04
      Цитата: lucul
      Или вы думаете японцы это всё сами сделали ,ага ?

      И я про то написал. Всё в "генштабе" разрабатывалось, и началось всё началось после неудачной Русско-турецкой войны 1864 - 1865 года (запад получил не то что хотел). И революция (реставрация) Мэйдзи началась в 1868 году. Эту случайностью не было.
      1. +2
        7 декабря 2021 14:18
        Цитата: tihonmarine
        всё началось после неудачной Русско-турецкой войны 1864 - 1865 года (запад получил не то что хотел)

        Все же войны 54-55. А так... Никакого запада в 1855 году тупо не было. Вероятность того, что франция вцепится в англию, пруссия во францию, а англия ну пусть в италию, была на порядок выше, чем война с Россией. И таки да. Франко-прусская война была, а вот англо или франко-русской как то не отмечалось. Единый запад это уже вторая половина 20го. Да и то... Насчет единости, и сейчас не все так просто. А основной финансист русско-японской - сша. Которым, вообще то, на РИ было глубоко пофиг. Будь национальная и религиозная политики империи не то, что вменяемыми, а хотя бы чуточку на них похожими... Не факт, что американских кредитов японии хватило бы на большее, чем на покупку сотни сапог. Так что... За что боролись, за то и получили. yes
        1. +2
          7 декабря 2021 14:42
          Цитата: Ланнан Ши
          Франко-прусская война была, а вот англо или франко-русской как то не отмечалось.

          Была Русско-турецкая, но вот в ней как раз и предприняли вторую попытку, якобы помогая туркам, начать войну с Россией, что и сделпли 15 марта 1854 года Великобритания и Франция объявили войну России, к ним присодинилась Сардиния, а вот хитрые немцы (Австрия м Пруссия) воздержались. Так что эта была война похлеще чем "какая то" Франко-Прусская. Здесь стояло владычество Британии и Франции над огромной территорией, сводилась к следующему ( и не сравнить это с мышиной вознёй Франции и Пруссии):

          Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции.
          Здесь уже речь шла о разделе мира, предпосылки Мировой Войны
          Первая попытка "какого то рейха" Наполеона со товарищи по Европе была в 1812 году.
          Вот после неудачи в Русско-Турецкой войне западный "генштаб и начал роботу по уничтожению России.
          1. -4
            7 декабря 2021 14:53
            А можно ссылку на источник? Я этот фейковый документ часто вижу.
            Но вот ни автор, ни дата создания документа не известны.
            1. +2
              7 декабря 2021 15:08
              Цитата: КотикМур
              Я этот фейковый документ часто вижу.

              Да это статья, но можно найти в книгах по истории, да и в своё время в институтах проходили.
              А на статейку ссылочку получите:
              https://web.archive.org/web/20080229011110/http://ru.wikipedia.org/wiki/Крымская_война
              1. -5
                7 декабря 2021 15:24
                А вы не думаете, что сей акт о расчленении России обычный фейковый новодел, созданный с целью смягчить эффект от поражения в Крымской войне.
                Дескать: «Смотрите, что басурмане удумали, а что в итоге получили? То то же».

                В общем, этакое «Завещание Петра» на минималках.
                1. +1
                  7 декабря 2021 16:13
                  Цитата: КотикМур
                  А вы не думаете, что сей акт о расчленении России обычный фейковый новодел, созданный с целью смягчить эффект от поражения в Крымской войне.

                  Да какой там фейк. В советское время если что писали по истории, то всё "при царском режиме было плохо". Так что где есть, что то "в империи не всё было плохо", то этому можно верить, тут коммунисты не врали.
                  Я со школы помню слова "Гнилость царского правительство привело к поражению в Японской войне, что привело к революции 1905 года. Гнилость царского режима привело к ПМВ, что привело в Февральской революции и свержению царского режима."
                  Так что коммунисты не долюбливали царей.
            2. +1
              7 декабря 2021 15:13
              Цитата: КотикМур
              Но вот ни автор, ни дата создания документа не известны.

              Кстати для детей хорошая энциклопедия, а может статьи:
              https://www.rosimperija.info
          2. +4
            7 декабря 2021 14:58
            Цитата: tihonmarine
            всё началось после неудачной Русско-турецкой войны 1864 - 1865 года

            Цитата: tihonmarine
            Была Русско-турецкая, но вот в ней как раз и предприняли вторую попытку, якобы помогая туркам, начать войну с Россией, что и сделпли 15 марта 1854 года Великобритания и Франция объявили войну России,

            Я запуталась. Крымская война, была после Крымской войны?
            Цитата: tihonmarine
            Вот после неудачи в Русско-Турецкой войне западный "генштаб и начал роботу по уничтожению России.

            Какой блин западный генштаб? Франция хотела порвать германию. Германия вырвать колонии у англии. Ну и добить францию, во избежание превращения чайника в паровоз. Англия затормозить германию, ради чего готова была сотрудничать с францией. А в перерывах, между сотрудничеством, стучать франции по зубам, чтоб те зубы лишнего от африки не отхватили. Какой нафиг западный генштаб, когда три основных игрока любили друг друга. Искренне. Той любовью, какой кот котлету любит.
            1. 0
              7 декабря 2021 15:22
              Цитата: Ланнан Ши
              Я запуталась. Крымская война, была после Крымской войны?

              Это я Вас запутал ткнув не "в ту степь" клаву - читайте 1854-1855, а в 1864 году уже пруссы франкам зад порвали.
              Западный "генштаб" был, есть и будет, читайте проще - "Генштаб ея Королевского величества". Он думает, а остальные исполняют его решения. А может у Вас другое мнение ? Может шумеры сами придумывают войну с России против Украины ? Или Европа сама придумала разнести по кускам Ливию ? И много из того что произошло за последние 150 лет.
              1. +2
                7 декабря 2021 15:37
                Цитата: tihonmarine
                а в 1864 году уже пруссы франкам зад порвали.

                Не а:))) В этом году был мир. Через два года Пруссия схлестнулась с Австрией, а с Францией только через шесть!
                1. +1
                  7 декабря 2021 16:37
                  Цитата: Старший матрос
                  Через два года Пруссия схлестнулась с Австрией, а с Францией только через шесть!

                  Да тут уже запутаешься в этих европейских "мышиных войнах" меж собой, ни дня не могли прожить, чтобы друг другу харю начистить. А вот когда на Россию лезть, то они все в кодлу собирались, только потом орали - "Не бейте сильно !"
              2. +5
                7 декабря 2021 17:19
                Цитата: tihonmarine
                читайте проще - "Генштаб ея Королевского величества".

                Аааа.... Ну да. ну да. Англичанка гадит. Все просто как перпендикуляр. Коля батюшка и витте матушка несут свет просвещения диким китайцокорецам, и у генштаба от того судороги и недержание.
                Цитата: tihonmarine
                Он думает, а остальные исполняют его решения.

                Опять же - ну да. Каждый японец, от рождения, проникался идеей - сдохнуть во славу королевы английской. yes
                Цитата: tihonmarine
                А может у Вас другое мнение ?

                А может не стоило квантун оттяпывать? Который России, как телеге пятое колесо? В корею лезть, намекая японцам, что они дикие макаки? Пытаться манчжурию отжать? Это все тоже генштаб устроил, а вовсе не некий коля, с погонялом романов?
                1. -3
                  7 декабря 2021 17:37
                  Цитата: Ланнан Ши
                  Опять же - ну да. Каждый японец, от рождения, проникался идеей - сдохнуть во славу королевы английской.

                  Ох дети, ну а кто же за 35 лет сделал из средневековой Японии светское государство, кто дал в руки ружьё и построил ружейный завод, корабли верфи, и кто дал европейские технологии и образование ?
                  Вы пишете про Корейские и Китайские территории, а они то причём к Японии, которая до революции Мэйдзи те районы и не знала. Что нужно было царям перед джапами семенить ?
                  Россия брала то что нужно было для защиты Империи, но она не захватывала. Может у меня имперское мышление, я сам из Забайкалья, а у Вас другое мышление.
                  1. +5
                    7 декабря 2021 18:43
                    Цитата: tihonmarine
                    Россия брала то что нужно было для защиты Империи,

                    Ну то да. Порт-артур как последний рубеж обороны, сразу за ним Красная площадь. yes
                    Цитата: tihonmarine
                    но она не захватывала.

                    wassat good
                    Цитата: tihonmarine
                    Может у меня имперское мышление

                    Когда глаза настолько завидущие, что тянут в рот кусок, раза в два больше того самого рта.... И как итог тот самый рот до ушей лопается... Это не имперское мышление, это банальное расстройство психики.
                    На том все. Ибо разъяснять, что только неадекваты не соразмеряют запросы и возможности. надоело.
                    1. -5
                      7 декабря 2021 18:49
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Может у меня имперское мышление

                      Когда глаза настолько завидущие, что тянут в рот кусок, раза в два больше того самого рта....

                      Извините это всё так, только в/на Украине, всё смотрите в российский роток, что бы оторвать кусок.
                  2. +6
                    7 декабря 2021 19:28
                    Цитата: tihonmarine
                    Россия брала то что нужно было для защиты Империи, но она не захватывала.

                    А давайте перевернём доску. Представьте, что после очередной выигранной Россией у Турции войны Империя получает по мирному договору Проливы. А затем Коллективный Запад требует от России вернуть Проливы обратно Турции. И через три года, скажем, Британия забирает Проливы в аренду и строит там порт и военную базу. smile
                    Вот примерно так в Японии была воспринята аренда Россией Квантунского полуострова, который Китай должен был передать Японии по Симоносекскому договору.

                    А насчёт брала то что нужно было для защиты Империи... проблема в том, что Россия не могла обеспечить защиту даже того, что уже имела - куда уж там расширяться.
                    Вот как Россия собиралась обеспечить защиту Империи Порт-Артуром:
                    По мнению местной комиссии, прежде всего надлежало воспользоваться некоторыми старыми береговыми батареями, усовершенствовав их и надлежаще вооружив, а затем постепенно заменять эти батареи новыми. Что касается сухопутного фронта, то признавалось необходимым вынести линию фортов проектируемой крепости на Волчьи горы, километрах в 8 от окраин старого города. Однако проект этот одобрен не был, и в Порт-Артур в октябре 1898 г. была командирована особая комиссия, которая составила другой проект. Последний отличался от первого тем, что его линия фортов не доходила до Волчьих гор, а шла примерно километрах в 4 1/2 от окраин города, по линии Дагушань — Драконов хребет — Панлуншан — Угловые горы — Высокая гора и высота Белый волк. Эта линия сухопутной обороны соответствовала требованиям прикрытия ядра крепости от бомбардирования, но имела протяжение около 70 км и требовала 70-тысячного гарнизона и 528 орудий сухопутного вооружения, не считая вооружения берегового и резервного.
                    Междуведомственное совещание, на рассмотрение которого попал этот проект, стремясь к возможной экономии расходов на Квантуй как людьми, так и деньгами, высказалось против проекта, и последний одобрен не был. При этом высказано было пожелание, чтобы вообще гарнизон Квантуна не превышал наличного тогда там числа штыков и сабель, а именно 11 300 человек, дабы «организация охраны полуострова не являлась чрезмерно дорогой и опасной в политическом отношении».
                    © Яковлев
                    О какой защите Империи можно вести речь, если при построении обороны во главу угла ставятся экономия и нежелание провоцировать остальные Державы?
                    1. +1
                      7 декабря 2021 21:00
                      Цитата: Alexey RA
                      О какой защите Империи можно вести речь, если при построении обороны во главу угла ставятся экономия и нежелание провоцировать остальные Державы?

                      -Россия императора Александра I спасла Европу от империи Наполеона, в результате мы получили на своих западных границах могучие Германию и Австро-Венгрию, укрепили амбиции Британии.
                      -Государь Николай I послал русскую армию в Венгрию для подавления революции 1848 года, спас Австрийскую империю и династию Габсбургов. В «благодарность» Вена проявила крайнюю враждебность во время Восточной (Крымской) войны и постоянно мешала России в балканских делах.
                      -Император Александр II остался в 1870 году нейтральным, дав Пруссии блистательно разгромить Францию и на её крови создать Германскую империю. Восемь лет спустя на Берлинском конгрессе Германия не поддержала Россию, что лишило её блестящих плодов победы над Османской империей.
                      -В 1945 году разгромили Гитлера, а получили врагов больше чем когда либо.
                      А ЧТО СДЕЛАЛА ЕВРОПА ДЛЯ РОССИИ хоть раз ?
                    2. 0
                      9 декабря 2021 01:52
                      "... проблема в том, что Россия не могла обеспечить защиту даже того, что уже имела.."
                      ///////////////////////////////////////////////////////////
                      Для примера, Франция. Её площадь показывают на 48 месте в мире. Но это площадь только самой метрополии в Европе. Если к ней приплюсовать суммарную площадь её заморских территорий, с их 200 мильными (320 км) экономическими зонами, то экономически контролируемая площадь Францией окажется на первом месте. И это ничуть не беспокоит французов, по поводу их защиты..
                  3. -1
                    8 декабря 2021 06:59
                    Вы пишете про Корейские и Китайские территории, а они то причём к Японии, которая до революции Мэйдзи те районы и не знала


                    А как же Имиджинская война?

                    Россия брала то что нужно было для защиты Империи, но она не захватывала


                    Если не защитим Россиюшку на Ляохэ, то придётся воевать с япошами на Волге!!
  6. -1
    7 декабря 2021 13:53
    Автор, политические и экономические преобразования в России начали происходить в результате революции 1905-1907 года, а не поражения при Цусиме или Мукдене на краю мира.

    Не будь революции, не было бы ни отмены выкупных платежей, ни думы, ни базовых прав граждан.
    1. +6
      7 декабря 2021 14:10
      А революция случилась в результате?
      1. 0
        7 декабря 2021 14:48
        РЯВ - один из факторов. Камешком, что вызвал лавину, стало Кровавое воскресенье.
        1. +2
          7 декабря 2021 15:29
          Цитата: КотикМур


          РЯВ - один из факторов. Камешком, что вызвал лавину, стало Кровавое воскресенье.

          Нарыв зрел давно, а 9 января лопнул. Но и у него есть фамилии.
          1. -2
            7 декабря 2021 15:31
            Имена есть у всех. Но сваливать глубокий системный кризис, в котором находилась Россия, на войнушку... На мой взгляд это бред.
            1. +1
              7 декабря 2021 15:35
              Цитата: КотикМур
              Но сваливать глубокий системный кризис, в котором находилась Россия, на войнушку... На мой взгляд это бред.

              В войну всегда легче сотворить кризис. Власти зациклены на войне, а "революционеры" на революции.
      2. -1
        7 декабря 2021 15:27
        Цитата: Олежек
        А революция случилась в результате?

        Революции совершают те, кто про революции уже ничего не расскажет.
  7. -3
    7 декабря 2021 14:07
    Дальше заголовка не читал.
    Но и отреагировать не мог.
  8. 0
    7 декабря 2021 14:07
    Как враги коммунистов любой факт могут извратить как им выгодно ,выставив недостатки за достижения , достижения за поражения ,победы за поражения ,поражения за победы .
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
    2. -2
      7 декабря 2021 15:37
      Цитата: tatra
      Как враги коммунистов любой факт могут извратить как им выгодно ,выставив недостатки за достижения , достижения за поражения ,победы за поражения ,поражения за победы .

      И главное, что этим извратителям, никто не может ответить, и заткнуть рот.
  9. 0
    7 декабря 2021 14:16
    Цитата: КотикМур
    И что кукловоды получили в результате этой войны с Россией?

    Остановили продвижение России на Восток и связали ей руки в других частях Евразии в противостоянии с главным кукловодом того времени - Англии...
    политические и экономические преобразования в России начали происходить в результате революции 1905-1907 года, а не поражения при Цусиме или Мукдене

    А сама революция произошла в результате поражения при Цусиме и Мукдене...
    1. +2
      7 декабря 2021 14:51
      9 января 1905 года о чем то говорит?
      1. +1
        7 декабря 2021 16:59
        9 января 1905 года о чем то говорит?

        Реакция граждан на неудачи в войне
        1. -1
          8 декабря 2021 12:11
          Вы петицию, с которой рабочие шли, видели?
  10. +1
    7 декабря 2021 14:16
    Все в белых фраках, мы как обычно...
    Вот не хочется мне про ошибки читать.
    Одно очевидно, народ моей страны сломал хребет и западным и восточным упырям.
  11. -11
    7 декабря 2021 14:27
    Мне кажется, главная проблема России - мания величия.
    Вера в свою богоизбранность, что мы такие хорошие, а весь мир плохой и бездуховный, поэтому против нас.
    В головах многих товарищей не укладывается, что мир не вертится вокруг России, что нет злобного генштаба, у которого одна задача - сделать плохое зло России.
    Отсюда и почитание на лаврах, нежелание работать с окружающими странами.
    Перед русско-японской грозились шапками закидать. Перед великой отечественной пели про войну на чужой земле и малой кровью. И сейчас ничего не изменилось: да у нас ракеты, да у нас торпеды, да мы всех сотрем в порошок...
  12. -1
    7 декабря 2021 14:37
    Японцы сначала нашли китайский флот, а потом и российский. главный принцип - нашли флот хуже нашего.С 1814 г. до 1943 года, Россию били и немцы и японцы и французы с англичанами. с 1943 г мы всех поставили в известную позу. Сейчас и у янкесов и у нас тумано ,воевали только с заранее более слабым противником. А раздуваться при встрече с вражиной - типа мой Ф35 не видим ,а мой Циркон твой авианосец на раз утопит - так это из цикла двух босяков во дворе - а мой брат бандит, а мой брат маор полиции. Не дай господь реально узнать ,что оба братья круты и всем нам тот портрет сзади у Лаврова.
  13. -3
    7 декабря 2021 15:16
    Но война «один на один» для Российской империи



    Дальше можно не читать: кто построил Японии флот, поставил ей 80% чугуна, 95% нефти, оружие , станки, шерсть и пр и пр (см. статьи на ВО) ?

    Кто ей обеспечил дипломатическое прикрытие и тылы?

    Без Англии и, в некоторой степени, США, Япония -НИЧТО , несмотря на
    всю ее "революцию", индустр. строительство и т.п.

    Россия воевала, фактически, с союзом Японии и Англии. И это уже совсем-совсем другая история....
    Так вот как раз с японской войной России очень повезло.

    С финской 1939–1940 – не очень, а вот с японской войной – да, повезло.


    В чем "невезение " с финской-то?

    До ТВД-ноль км ( до корейского ТВД 8 тыс км), бои -на многосотлетней российской территории ( а присутсвие России в приморье аж...44 года на 1904) , население СССР в 55 раз больше финского ( население России над японией-в 3 раза больше), танков, самолетов-в сотни раз больше финских, производство-в сотни раз больше финского и при этом потери в несколько раз большие финских (японские примерно равны русским потерям).

    Потери России на ДВ -минимальны и не повлияли ни на что.

    Последствия Зимней войны же гораздо ужаснее: именно она полностью уверила авантюриста Гитлера в том, что СССР колосс на глиняных ногах и толкнула на нападение на СССР в надежде на проявленную ранее слабость
    1. -9
      7 декабря 2021 15:28
      Россия воевала, фактически, с союзом Японии и Англии. И это уже совсем-совсем другая история....


      Британская эскадра участвовала в Цусиме? Опять Россиюшку англичанка обидела. Эх.
      1. -7
        7 декабря 2021 16:12
        Цитата: КотикМур
        Британская эскадра участвовала в Цусиме?

        belay а чья же?

        4 эскадренных броненосца Японии построены все в Англии, 6 броненосных крейсеров 1-го ранга — в Англии и Франции, 5 крейсеров 2-го ранга — в Англии и США, 11 эсминцев — в Англии

        https://topwar.ru/35006-taynaya-voyna-velikobritanii-protiv-rossii-v-1904-1905-gg.html.
        1. -5
          7 декабря 2021 16:25
          Жуть. Английские верфи выполнили японский заказ на строительство военных кораблей.
      2. +5
        7 декабря 2021 16:23
        Американский крейсер, первый бой принял с японцами wink
        1. -1
          7 декабря 2021 16:28
          Да уж, знаменитый американский крейсер «Варяг» совместно со шведской канонеркой «Кореец» под славным Андреевским флагом приняли неравный бой с британской эскадрой, которая плыла под не менее славным японским флагом.:

          Вот такой вот интернационал.
          1. +1
            7 декабря 2021 16:31
            Вот такой вот интернационал.
            и ни какой русско-японской войны wink Кто воевал? Американцы,шведы,бриты и т.д.wink
      3. 0
        7 декабря 2021 19:05
        Цитата: КотикМур
        Россия воевала, фактически, с союзом Японии и Англии. И это уже совсем-совсем другая история....


        Британская эскадра участвовала в Цусиме? Опять Россиюшку англичанка обидела. Эх.

        А что делал капраз Пэкинхем на Микасе во время боя ?
        1. -1
          8 декабря 2021 12:12
          Он заблудился, сел не на тот корабль. Бывает.
    2. +1
      8 декабря 2021 09:24
      Да-да, и даже экипажи японских броненосцев были из Royal Navy. Смирись, РИ в начале 20-го века была failed state, и большевики спасли то, что еще можно было.

      Рассказы финнов, переживших обстрелы советской тяж. артиллерией несомненно должны были воодушевить всех подряд на войну с СССР. Охотно верю, все ж знают, что эти русские тупые, и выводов из локальной неудачи не сделают, а тысячи арт. стволов у них внезапно исчезнут.

      население СССР в 55 раз больше финского


      Ты бы узнал какое там соотношение сил было и не писал бреда. Да и вообще реальный ход войны.
      1. -2
        8 декабря 2021 13:06
        Цитата: EvilLion
        Смирись, РИ в начале 20-го века была failed state, и большевики спасли то, что еще можно было.

        failed state это мимолетный сгнивший разложившийся режим , исчезнувший в 91, при полном безразличии всех, разрушивший то великое , что захвачено в 1917.
        Цитата: EvilLion
        Рассказы финнов, переживших обстрелы советской тяж. артиллерией несомненно должны были воодушевить всех подряд на войну с СССР.

        воодушиввили рассказы тысяч советских пленных , сумасшедшие совпотери и мощные финские колонны из советских пленных танков
        Цитата: EvilLion
        Ты бы узнал какое там соотношение сил было и не писал бреда. Да и вообще реальный ход войны.

        так узнай их, невежда, и не неси бреда
  14. +4
    7 декабря 2021 16:09
    Ситуация в российском обществе сейчас очень похожа на ту, что была сто лет назад, во времена Русско-Японской войны.
    1. 0
      7 декабря 2021 19:10
      Цитата: CHEREDA73
      Ситуация в российском обществе сейчас очень похожа на ту, что была сто лет назад, во времена Русско-Японской войны.

      Не в РЯВ, а скорее 1915-16 годы. Пир во время чумы.
  15. +1
    7 декабря 2021 16:21
    у «полностью мобилизованной» русской армии образца 1914 года шансов при войне один на один с Германией не было, от слова совсем).
    И не возразишь..
    1. 0
      7 декабря 2021 17:37
      Цитата: Даниил Коноваленко
      русской армии образца 1914 года шансов при войне один на один с Германией не было, от слова совсем).

      У франков примерно так же. request
      1. 0
        7 декабря 2021 19:25
        Как и у британцев...
        В плане сухопутной армии.
        1. 0
          7 декабря 2021 19:28
          Цитата: hohol95
          Как и у британцев...
          В плане сухопутной армии.

          Ну, до Китченера, британской армией во всеобщих раскладах вообще можно пренебречь. А вот франки всерьез готовились к реваншу, но...
          1. +1
            7 декабря 2021 19:32
            Но носили красные шаровары, варили суп-буябез на кострах, каждое отделение для себя лично.
            И надеялись (убедив в этом русских), что их 75мм орудие шрапнелью "выкосит готтские орды" !
            А пришлось до Парижу "отбегать"...
            1. 0
              7 декабря 2021 19:40
              Ну... франки первыми приняли на вооружение магазинку под бездымный порох. Их 75 мм "коса смерти" и впрямь была недурна в первые месяцы войны. К тому же таким калибром все увлекались, кроме может быть, островитян.
              Цитата: hohol95
              Но носили красные шаровары

              1. 0
                7 декабря 2021 20:33
                Винтовку то они приняли с подствольным магазином.
                А потом дополнили её винтовкой с 3 патронами в магазине.
                И русская "трёхдюймовая коса смерти" сперва была грозным орудием - родня ведь "француженке"!
                Но ОФ граната принятая на вооружение в 1908 году была "мягко выражаясь" слабоватой. 0,78 кг ВВ. Рикошетирование от земли и разрывы в воздухе. Отсутствие взрывателя мгновенного действия.
                1. +1
                  7 декабря 2021 20:49
                  Цитата: hohol95
                  Винтовку то они приняли с подствольным магазином.

                  в 1886 году, когда у прочих великих держав по этому поводу еще конь не валялся. Но тут, да, немножко фальстарт.
                  1. 0
                    7 декабря 2021 20:54
                    В России "винтовочных коней много поваляли"...
                    Всё доганяли, доганяли и остановились на "трёхлинейке". Как французы, как австро-венгры. А вот германцы не остановились, британы не остановились...
      2. +1
        8 декабря 2021 08:21
        Франки прекрасно это понимали ,что не "выдюжат" против Германии и активно шли на сближение с Россией,закончилось Антантой.Было обещано РИ много "вкусняшек".
        1. +1
          8 декабря 2021 18:45
          Так ведь и нам бы с победившими Центральными державами не слишком сладко пришлось...
  16. +1
    7 декабря 2021 18:26
    Победа японцев, стремительно модернизировавших свою страну, над архаичной Россией, принципиально не желавшей политических реформ, выглядит достаточно логичной,

    Наверное, именно так Яковлев убеждал Горбачева провести политические реформы для модернизации страны. Горбачев провел политическую демократизацию.
  17. +8
    7 декабря 2021 18:44
    Последствия Зимней войны же гораздо ужаснее: именно она полностью уверила авантюриста Гитлера в том, что СССР колосс на глиняных ногах и толкнула на нападение на СССР в надежде на проявленную ранее слабость

    1. Зимняя война СССР все таки вьиграл. И граничний конфликт с Японии вьиграл в 1939.
    2. Никакая победа над Финляндии не могла разубедит Гитлера в полном превосходстве Германии и остановить нападение на СССР. И в етом главная вина, не может бить война с Финляндии, а слабость царской России в войну 1914-17. От Первой мировой в Германии и в таких как Гитлер (их било много) пришла полная увереность что наследник России колосс на глиняних ногах которий созрел для захвата и колонизации. Ета идея есть уже в Майн кампф много лет до Зимнюю войну.
    3. Скорее всего Зимная войну привела к допольнительной недооценке СССР что било на пользу Красной армии и во вреда Вермахта.
    1. +1
      7 декабря 2021 19:41
      Никакая победа над Финляндии не могла разубедит Гитлера в полном превосходстве Германии


      Да как сказать... На фоне Германии, которая победным маршем прошла от Норвегии до Греции с заездом в Париж - тогда столицу великой державы...
      наши страдания в финских снегах выглядели странно. request

      Как бы действовал Гитлер в случае моментального захвата Сталиным Финляндии -сказать очень сложно.
      1. +1
        8 декабря 2021 09:15
        Боюсь, что это далеко не так, просто потому, что в Финляндии очень легко блокировать любые обходы чисто географически с одной стороны, а с другой соотношение сил в декабре 1939-го было почти 1:1, т. к. финнам наобещали помощи, и те, упершись провели мобилизацию, резко увеличив армию. С 3-ей же, как только в РККА поняли, что противник сильнее, чем кажется, то подтянули соответствующие силы с артиллерией, после чего финны бодренько капитулировали. Так помимо неудач с обходными маневрами, и безынициативностью командиров, вроде "невинно репрессированного" комдива Виноградова, там имеется и вполне себе успешное решение задачи по прорыву полосу укреплений.

        Успехи же Вермахта во Франции характеризуют качество Вермахта, а не РККА, да назвать французскую армию некомпетентной будет сильным преувеличением.

        И если кто забыл и не знал, японцы в 1941-42 гг нанесли американцам с британцами ряд катастрофических поражений с соотношением потерь куда хуже для США, чем было у нас в 41-ом. Ирония в том, что случайно, или неслучайно японцы проиграли при Мидуэе, но у них потом дела пошли откровенно фигово, в т. ч. и на суше, при том, что качество американской армии ни с Вермахтом, ни с РККА и рядом не стояло, ее в 42-ом году едва ли не с нуля создали.
        1. 0
          8 декабря 2021 19:07
          Цитата: EvilLion
          там имеется и вполне себе успешное решение задачи по прорыву полосу укреплений.

          Особенно, если вспомнить снежок и температуру...
      2. 0
        8 декабря 2021 19:06
        Цитата: Олежек
        наши страдания в финских снегах выглядели странно.

        Для кого ? Для Германии ? Ну так она пробежалась по Европе летом, а это несколько разные вещи.
  18. +2
    7 декабря 2021 19:47
    Так вот как раз с японской войной России очень повезло.

    С финской 1939–1940 – не очень, а вот с японской войной – да, повезло.

    Пардоньте, а чем вам Финская не угодила? Она-то как раз как лакмусовая бумажка помогла определить многие проблемы в армии, да и на флоте тоже. Благодаря полученному опыту до 22.06.1941-го успели проделать хоть какую-то работу над ошибками. Да, и, отодвинув границу от Ленинграда, Октябрьской ж/дороги в Карелии, Беломорканала и т.д. и получив Ханко страна получила реальные стратегические плюсы.
    1. -1
      7 декабря 2021 19:50
      Пардоньте, а чем вам Финская не угодила?


      Она на фоне успехов Гитлера полностью дискредитировала Красную Армию
      Сравните Норвежскую кампанию Германии
      с финской кампанией СССР
      ??? belay
      1. +4
        7 декабря 2021 20:05
        Она на фоне успехов Гитлера полностью дискредитировала Красную Армию

        Полностью она дискредитировала только в глазах непрофессионалов, особенно, некоторых одиозных политиков.
        Сравните Норвежскую кампанию Германии
        с финской кампанией СССР
        ???

        У Норвегии был аналог финской "линии Маннергейма" которую начинали строить за двадцать лет до войны? Линия фронта такой же протяженности? Заранее проведенная мобилизация с мобрезервом аналогичной численности? А главное, такая же политическая воля и воля народа оказать вооруженное сопротивление?
        1. -2
          7 декабря 2021 20:11
          У Норвегии был аналог финской "линии Маннергейма" которую начинали строить за двадцать лет до войны? Линия фронта


          Норвежская операция Германии - это шедевр.
          Просто изучите её.
          1. +2
            7 декабря 2021 20:17
            Норвежская операция Германии - это шедевр.
            Просто изучите её.

            Восторженно, но жидковато.
  19. ort
    0
    7 декабря 2021 20:01
    Цитата: SergKam
    Не полез бы Гитлер на СССР, имея в несколько раз меньше танков, самолётов, если бы не был уверен, что русские плохо готовы к войне


    Эт вас так обработали....... В действительности никто никогда никуда не "полезет", имея меньше танков, самолётов, пушек. Особенно после уроков ПМВ. И как же он (Гитлер) узнал- то, что "русские плохо готовы" одновременно имея больше танков ?
    Вы хотя бы на минутку постарайтесь отбросить явную бредятину насчёт " были плохо готовы имея больше танков" ! Сопоставьте уровень технического развития западной Европы и СССР.... Оснащенность даже обычными мотоциклами, грузовиками, радиотехникой....
  20. +1
    7 декабря 2021 22:16
    С финской 1939–1940 – не очень,

    А зимнее обмундирование нового образца и лыжная подготовка для красноармейцев откуда вдруг возникла? Очень даже правильные выводы были сделаны по результатам финской войны. Из-за этих лыж мой отец, призванный в артиллерию в 1940 году в Пензу из Средней Азии, при первой же возможности ушёл в авиацию, разумно предположив, что ни лыж, ни лошадей в авиации не будет.
    1. +1
      8 декабря 2021 19:23
      Цитата: Авиатор_
      что ни лыж, ни лошадей в авиации не будет.

      А об этих самолетах он не догадывался..




      lol
      1. +1
        8 декабря 2021 20:11
        Эти пусть на лыжах бегают, главное, чтобы самому не надевать. Опять же, самолёт на лыжном шасси - северная экзотика. Воевать отцу пришлось на Кавказе, в Крыму, в Белоруссии (летом 44, Белорусская операция), в Польше (осень-зима) и Германии (весна). Лыжи нигде не использовались.
        1. +1
          8 декабря 2021 20:21
          Цитата: Авиатор_
          главное, чтобы самому не надевать

          good Золотые слова !
          1. +1
            8 декабря 2021 20:34
            Отец до последних своих дней (умер в 2004, на 82 году ), ненавидел лыжи, хотя с 1954 года наша семья жила в Оренбурге, где снега хватало.
            1. +1
              8 декабря 2021 20:41
              Цитата: Авиатор_
              Отец до последних своих дней (умер в 2004, на 82 году ), ненавидел лыжи

              Впечатления, полученные в молодости, остаются на всю жизнь и формируют взгляды на всю оставшуюся жизнь.
              1. +1
                8 декабря 2021 20:59
                Это верно. И прыжки с парашютом он ненавидел, во время учёбы в Ташкентском училище во время тренировочных прыжков на глазах у всех разбился один курсант. Его отнесли в сторону, а остальных - в ТБ-3 и опять в воздух. Ни психологов, никого. Положенное число раз он отпрыгал, но отвращение осталось. Даже когда его сбивали - 3 раза было-он падал вместе с самолётом, парашютом не пользовался. Другие люди тогда были.
                1. +1
                  8 декабря 2021 21:03
                  Цитата: Авиатор_
                  Другие люди тогда были.

                  "Да, были люди в наше время
                  Не то, что нынешнее племя
                  Богатыри ! Не вы..."
  21. +2
    7 декабря 2021 22:30
    Умствование из серии "ум за разум....."
    Серия начата была более полвека назад:"Сталин верил Гитлеру и не верил своей разведке, выиграли Войну, завалив трупами немцев, Гитлер напал на СССР не имея превосходства в вооружениях просто потому что знал: русские начальники - - дураки. Теперь вот даже `с войной против японцев повезло а против финнов не повезло... " Палата N6".....
  22. 0
    8 декабря 2021 08:47
    Есть один момент, причем в контексте финской войны.
    До РЯВ, русская армия оценивается высоко. Первые победы Японии - оцениваются, что в России, что в Европе как случайные, потом "что-то не ладное в Датском королевстве". Россия делает выводы и модернизирует армию ("не будь тяжелого маньчжурского урока русская армия была бы разбита в 14-м году" Деникин?).
    А теперь по аналогии с финской компанией. Русская армия слаба, и Германия начинает войну не в 1914, а в 1906-м, пока русская армия не прошла модернизацию....
  23. 0
    8 декабря 2021 08:51
    С финской 1939–1940 – не очень, а вот с японской войной – да, повезло.


    Вообще-то финскую мы выиграли, и тем самым усилили свои позиции в ВОВ. При этом выводы из произошедших эпик-фейлов с обходами и тяжелыми потерями в окружениях сделаны были. Да и надавав японцам по щам под Халхин-Голом РККА совсем не считала, что все зашибись

    А потом был бы полный и окончательный «guten Morgen».


    А он и так был. Напоминаю, что РИ кончилась в 1917-ом.
  24. +3
    8 декабря 2021 09:37
    в отечественной военно-исторической традиции сложилась какая-то нелепая тенденция накручивать вокруг поражения эмоциональные круги, искать виноватых,
    Апофигей. Яфшоке. Автор прямо таки произвел контрольный выстрел сразу по всем "устаревшим и отжившим" понятиям, составлявшим до него основу научного подхода. То есть всякую там логику, технику мышления, прочую "ерунду" он отвергает начисто! Какой молодец...
    Раньше все эти замшелые пеньки думали, что после поражения НАДО в первую очередь искать виноватых! Во первых в войне людей убивают, и виноватые в поражении несут ответственность за НАПРАСНЫЕ смерти. Умиляет то, как автор с великолепной небрежностью от этого отмахивается. Ну подумаешь, убили там каких то солдатиков, какая ерунда...
    Во вторых, чтобы побеждать, нет важнее урока, чем тщательный и детальный разбор ошибок, допущенных конкретными виновниками поражения. Автору и на это наплевать, он выше такой мелкой чепухи) Все, что ему нужно - подчеркнуть, будто "Япония провела стремительные изменения, а Россия нет" и потому Япония победила, а мы, соответственно, проиграли. Какая мощь разума!
    Вообще то, детальный разбор мощного поражения США на мировых рынках (которое специалисты в США детально разобрали, нашли и наказали виновных, а потом переиграли японцев, превратив поражение в победу) выявило презанятную картину. Япония стала "желтым тигром" в экономике потому, что НЕ отказалась от большинства "старых привычек".
    Победу в экономической войне ей принесли чисто феодальные заморочки. Именно верность Господину, то есть клану, в общем СВОЕЙ структуре, готовность самозабвенно трудиться на благо этой самой структуре и прочие, чисто феодальные, черты японского общества обеспечили невиданный экономический рывок. Чисто капиталистическое общество, пропитанное капиталистическим индивидуализмом и жаждой "успеха" ничего противопоставить феодализму не смогло.. Внезапно)
    И победа над Японией была достигнута при помощи обмана, изощренных экономических ловушек, а так же той самой психологией индивидуализма (психологией глобального поражения вообще то), которую яростно внедряют в Японии оккупанты из США.
    Конечно, для автора все это сложновато, я понимаю...
  25. +1
    8 декабря 2021 10:07
    но вот Япония образца 1905 года – это ещё вчера (1868 – революция Мейдзи) чисто феодальное общество.
    А Россия 1861 года это что?
  26. +1
    8 декабря 2021 10:51
    вполне быть может , что в случае победы над Японией , Великая Война вообще не случилась . Империя была бы занята освоеним
    Желтороссии , ей было бы не до Балкан - Сербия , соответсвенно , сидела бы тихо . во Франца нашего Фединанда не стреляли .
    распределение игроков по враждующим лагерям было бы другое .. народ всё простил бы Государю - победителю . после ВОВ и
    не такое простил .
    1. 0
      8 декабря 2021 19:26
      Цитата: sidoroff
      вполне быть может , что в случае победы над Японией , Великая Война вообще не случилась . Империя была бы занята освоеним
      Желтороссии , ей было бы не до Балкан - Сербия

      Ага, ага...А чья "элита" неровно дышала к Европе вообще и к Франции в частности ?
      1. +1
        8 декабря 2021 21:21
        разве что в Париж на Всемирную выставку к куртизанкам . Европа это ещё и Германия.
        Кайзер был очень заинтересован в успехе
        РИ на Дальнем Востоке .чтобы влезла в Китай и Корею и не мешала Вильгельму
        в Европе . "Адмирал Атлантического океана шлет привет Адмиралу Тихого океана".
        1. +1
          8 декабря 2021 21:23
          Цитата: sidoroff
          Кайзер был очень заинтересован в успехе
          РИ на Дальнем Востоке .чтобы влезла в Китай и Корею и не мешала Вильгельму
          в Европе . "Адмирал Атлантического океана шлет привет Адмиралу Тихого океана".

          Виват ! Про вот этот факт многие или не знают или стараются не знать.
          1. 0
            9 декабря 2021 13:32
            Цитата: Альф
            Про вот этот факт многие или не знают или стараются не знать.


            Угу. Кто с творчеством В.Пикуля мало знаком. smile
            1. +1
              9 декабря 2021 19:09
              Цитата: Illanatol
              Цитата: Альф
              Про вот этот факт многие или не знают или стараются не знать.


              Угу. Кто с творчеством В.Пикуля мало знаком. smile

              Первый раз на этот факт я наткнулся, читая Цусиму Новикова-Прибоя еще в советское время.
  27. -4
    8 декабря 2021 10:51
    Мысли и аргументы автора заслуживают внимания! Разумеется, хочется побеждать безостановочно... но так не бывает. К сожалению, в России даже набитие морды - не повод для нее становиться лучше. Не мной придумано: "В России за 20 лет меняется многое, а за 200 - почти ничего". Страна, сформировавшись "ордынской" тиранией, веками занимаясь селекцией породы холопов и зэков проверенной технологией "тащить и не пущать" - не сформировала Нацию, имеющую и способную защищать свои интересы, а не обслуживать чужие. А "великий русский народ", бахвалящийся своим "долготерпением" - ничего-не-деланьем - давно утратил навыки гражданской ответственности за свою страну: обматерил Горбачева с Ельциным, "разваливших великую державу" - и напыжился гордостью "я - патриот". Поглумился над царем Николаем, что-то запомнив из уроков "истории " советской средней школы - и "всё стало ясным". Но сделать что-либо в качестве Гражданина - совковое псевдо-"общество" не в состоянии! Все вместе и каждый в отдельности - "не при чем". Ждемс, "светлого будущего", которое нам ДОЛЖНЫ... Не сомневаюсь - дождемся.
  28. 0
    8 декабря 2021 16:07
    Очень интересная точка зрения. Автору моё почтение.
  29. +1
    8 декабря 2021 17:30
    Поражение в русско-японской войне имеет весьма много факторов в качестве причин, включая супер неудобную длинную логистику (вспомним потуги англичан победить ополченцев-минитменов в мятежных колониях Северной Америки), время - через пару лет японцам было бы нечего ловить на сопках Маньчжурии, революционное движение, его резкая активизация после Кровавого воскресенья...
    И особенности общественного строя и наличие либеральных свобод играло сильно меньшую роль, чем даже персональное назначение командующего 2-й Эскадры Рожественского, или нелепая гибель Макарова. Шимоза в японских снарядах, как фактор чем хуже разрешения напечатать портрет императора?
    И Германия 1903-го года тоже далеко еще не Германия 1914-го...
    Так что, не защищая косность царского правительства, статья тенденциозно натянута только лишь на этот фактор.
    А вот как Вам японцы 1941-го со стальными зубами на Дальнем Востоке, когда наши основные кадровые части гибли и попадали в котлы на далеком западе сотнями тысяч? Тут тоже сыграл фактор, что наш общественно -политический строй был более передовым, чем японский промышленно-феодальный? Поэтому не напали? Или ожидали... взятия Москвы, а потом и и Сталинграда?
    А вот 80 лет назад напали на "самую прогрессивную демократию" - США? Они не понимали, что у более прогрессивной общественно-политической формации войну не выиграть?
    Могу лишь согласиться, что конечно, какие-то выводы из поражения сделаны были, да и НТР тогда за 10 лет менял многое, появились "Новики" и дредноуты, выросли мастера минной войны, подводные лодки проявили свою коварную силу, авиация освоила военное дело...
  30. 0
    8 декабря 2021 17:35
    Ася как раз считаю, что без РЯВ, могло и не быть ПМВ. Реально, Россия со времён Петра не знала поражений. Крымская, да, но там с одной стороны было столкновения практически со всем остальным миром, при очевидном технологическом отставании России. Но и в этом случае, уход русских войск из ЧАСТИ Севастополя и согласие на мирные переговоры, очевидно вызвали у союзников нескрываемый вздох облегчения.
    И кто был больше рад, большой вопрос. Во всяком случае, о полном разгроме, что б в одни ворота, речи не было.
    В РЯВ же стало очевидно, что Россию, причем всухую, может разбить страна третьего мира, при, как минимум, равных технических возможностях.
    Если бы не РЯВ, основные фигуранты ПМВ вполне могли бы поискать и другой способ разрешения противоречий.
    Теперь о целях РЯВ.
    Хорошо, японский флот разбили, армию утопили в море. С Микадо поступили по европейски.
    И что?
    Свободное судоходство в воротах между Шанхаем и островами, при неблагожелательном отношении Японии и Англии один хрен было более чем сомнительным.
    Пара легких крейсеров быстро отобьёт у потенциальных покупантов русского зерна желание плавать за ним в Дальний. Крейсирование же эскадры для охраны судоходства сделает торговлю через этот порт просто нерентабельной.
    Тогда уж лучше было ПА не теребенькать, а завести во Владике ледокольную флотилию.
    1. +2
      8 декабря 2021 18:52
      Цитата: Grossvater
      Реально, Россия со времён Петра не знала поражений.

      Аустерлиц? Не, не слышал...
    2. 0
      8 декабря 2021 19:35
      Цитата: Grossvater
      Тогда уж лучше было ПА не теребенькать

      Напомню, что Порт-Артур был незамерзающим портом.
      Цитата: Grossvater
      а завести во Владике ледокольную флотилию.

      А где ледоколы-то взять ? Ермак был построен в 1899-м и был нужен на Балтике, а других просто не было, следующие были спущены на воду аж в 1909 году.
  31. 0
    9 декабря 2021 09:31
    Статью написал либо масон, либо Moron.
  32. 0
    9 декабря 2021 13:25
    Цитата: SergKam
    Не полез бы Гитлер на СССР, имея в несколько раз меньше танков, самолётов, если бы не был уверен, что русские плохо готовы к войне


    Полез бы. Они же истинные арийцы, что одним махом тевтонского меча способны сокрушить орды орков-унтерменьшей.
    На самом деле немцы имели весьма приблизительные представления о мощи нашей оборонной промышленности. Когда Гитлеру сообщили, что в СССР в месяц производят в два раза больше танков, чем Рейх со всеми союзниками, он просто этому не поверил.
  33. 0
    9 декабря 2021 13:31
    Цитата: Grossvater
    В РЯВ же стало очевидно, что Россию, причем всухую, может разбить страна третьего мира, при, как минимум, равных технических возможностях.


    Какой "третий мир" в 1905? Зарапортовались, однако.
    А что, лишь технические возможности имеют значение? РИ вела войну на далекой окраине, она в принципе не могла задействовать на столь далеком ТВД большую часть своей военной мощи.
    В отличие от Японии, которая к тому же имела военно-техническую поддержку первоклассных держав (кто флот помогал японцам создавать или сами его построили?)
    И на суше самураи все же не были столь успешны, как на море и потери понесли немалые.
    1. 0
      9 декабря 2021 19:29
      Цитата: Illanatol
      она в принципе не могла задействовать на столь далеком ТВД большую часть своей военной мощи.

      Достаточно вспомнить одноколейный Транссиб..
      Да и европа "помогла", намекнув открытым текстом о возможности войны с РИ в случае отправки той войск из европейской части Империи на ДВ.
  34. +1
    9 декабря 2021 13:33
    Цитата: sidoroff
    вполне быть может , что в случае победы над Японией , Великая Война вообще не случилась


    Случилась бы при любом раскладе. И неизбежно РИ и Германия оказались бы в разных лагерях.
  35. 0
    9 декабря 2021 13:36
    Цитата: Олежек
    У Норвегии был аналог финской "линии Маннергейма" которую начинали строить за двадцать лет до войны? Линия фронта


    Норвежская операция Германии - это шедевр.
    Просто изучите её.


    Пусть бритты изучают. Это они тогда облажались.
  36. 0
    9 декабря 2021 13:56
    Цитата: SergKam
    Весь мир вокруг России крутится. Они все завидуют нашей богоизбранности.
    Только один вопрос:
    А нахрена американцы нам заводы строили? Сталинград, Харьков, Челябинск.


    1. У них в то время был кризис, "Великая Депрессия" назывался. Буржуи были рады получить любой заказ, хоть от Сталина, хоть от Люцифера, лишь бы работы оплатили исправно и в срок.
    2. Вписывалось в сценарий комбинации под названием "Вторая Мировая война". Чужими руками, руками Германии следовало "опустить" основного конкурента США - Британскую Империю, чтобы отобрать у англичан то, что они собирали несколько столетий. Поэтому янки и Рейху оказали экономическую и технологическую помощь. Однако был риск, что Германия усилится настолько, что станет представлять угрозу для самих США. Значит, нужен "крейсер", способный, когда потребуется, утопить германский "ледокол". Кто лучше всех справится с такой задачей, с учетом исторического опыта? Правильно, русские, если будут технически готовы. Вот и помогли СССР ковать его военную мощь.
  37. +1
    9 декабря 2021 14:01
    Цитата: КотикМур
    А вы не думаете, что сей акт о расчленении России обычный фейковый новодел, созданный с целью смягчить эффект от поражения в Крымской войне.
    Дескать: «Смотрите, что басурмане удумали, а что в итоге получили? То то же».


    Угу. А что англичане забыли на нашем Севере и ДВ? Чисто покурить зашли?
    Желание оттяпать наши земли явно было.
  38. +1
    9 декабря 2021 14:03
    Цитата: Дмитрий Болотский
    Жесткий минус! Япония никогда не была и, слава богу, никогда не будет 100% грамотной.


    Возможно. Но система образования в Японии - одна из лучших в мире.
    У нас тоже сейчас не 100% грамотность. "Отличники ЕГЭ" отжигают не по-детски.
  39. 0
    9 декабря 2021 14:08
    Цитата: КотикМур
    И что кукловоды получили в результате этой войны с Россией?


    Ослабленную и зависимую (прежде всего финансово) от них державу (РИ), готовую безропотно воевать за чужие интересы.
    А еще обнаглевшую Японию, которую заокеанские кукловоды использовали как "ледокол" для разрушения европейских колониальных империй в следующей великой войне.
    После того, как японцы, спровоцированные США, развяжут войну на Тихом океане и отберут у европейской шелупони колонии в регионе, США самостоятельно японцев опустят и наложат лапу на японские "трофеи", разумеется и не думая вернуть их прежним (Франция, Голландия и т.п) хозяевам. Да и саму Японию сделают своей полуколонией и непотопляемым авианосцем.
  40. 0
    9 декабря 2021 18:40
    Русско-японская война (1904 - 1945 г.) была выиграна.
    1. 0
      9 декабря 2021 19:31
      Цитата: Виктор Сергеев
      Русско-японская война (1904 - 1945 г.) была выиграна.

      Какая, какая ?
      1. 0
        10 декабря 2021 12:32
        Россия никогда не проигрывает войн, просто некоторые длятся очень долго, заключаются типа мирные договора, но в результате Россия заканчивает войну уничтожением захватчика. Как говорил Бисмарк: Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть. Начали войну в 1904 г., продолжили в 1938,39, а закончили в 1945 г.
        Ваша беда в том, что Вы слишком серьезный, расслабьтесь и научитесь ко всему относиться с чувством юмора.
        1. 0
          10 декабря 2021 19:14
          Цитата: Виктор Сергеев
          Ваша беда в том, что Вы слишком серьезный, расслабьтесь и научитесь ко всему относиться с чувством юмора.

          Ну что ж, давайте посмеемся вместе. Ответьте на вопрос-а когда Россия или СССР заключили мирный договор ? Или война еще идет ?
          1. 0
            15 декабря 2021 08:23
            А что тут отвечать? 2 сентября 1945 г. Япония подписала Акт о капитуляции, это и есть окончание войны, как следствие войны между Россией и Японией нет. Война заканчивается не мирным Договором, а сдачей врага. Мирный договор важен тогда, когда никто не проигрывает, а стороны договариваются закончить смертоубийство.
            Мирный Договор с Японией нужен только для одного: закрепить результаты войны и убрать претензии сторон друг к другу или вернее Японии к России, а вот России данный Договор не нужен, от слова "совсем".
            Дальше будем смеяться или поймем и так?
  41. -1
    13 декабря 2021 17:35
    Пока мы поколение за поколением во всю ивановскую философствовали и составляли прожекты идеального общественного устройства, японцы «порубали катанами» старое общественное устройство.

    России следовало порубать шашками старое общественное устройство сразу после Венского конгресса, пока ещё не был потерян технологический паритет с Европой. Тогда могли и Крымскую выиграть, и Японскую, и Германию в Мировой единолично одолеть. Потому что всё же есть высокие законы мироздания, по которым Россия непоругаема, а русские всегда правы. И русская армия непобедима в открытой войне при любом раскладе сил, ибо такова её карма... Но бездарные цари и противники-читеры нарушают эти высокие небесные законы, за что непременно будут наказаны. Вот увидите, ещё при нашей молодости Россия войдёт в новый расцвет, превзошедший былой успех. Pax Ruthenia, нерушимый и вечный, неизбежен. Так предречено судьбой.
  42. 0
    15 декабря 2021 15:58
    Цитата: datura23
    Вы думаете зачем Сталин Патриаршество восстановил ? Стоило бы помнить чему он учился в юности.

    Сталин понял, что компартия и коммунистическая идея никак не может утешить и успокоить вдову от потери на войне всех сыновей. Поэтому он и поднял церковь из полного упадка. При коммунистах-атеистах готовность СССР к войне была намного выше, чем при православных руководителях. Но провославие имеет тысячелетнюю историю в России и коммунизм не дожил и до 100 лет. Ничего не получилось с рагромом православия на Украине при совместных усилиях Порошенко и Эрдогана под чутким руководством сослуживцев Майкла Макфола. Православная церковь может пройти с совместным крестном ходом от Западной Украины до Восточной, а раскольники не способны на это и ухитрились даже своего президента проклять.