«Расстрельная дисциплина»

659
«Расстрельная дисциплина»
Конвоирование дезертиров. Фото военных лет

«Не убивай – это не полезно для тебя,
но наказывай ударами и заключением,
и тогда эта земля процветет,
за исключением мятежника, чьи замыслы открыты,
ибо бог знает подстрекателя,
и бог карает его грехи его кровью…
Но не убивай человека,
достоинства которого ты знаешь…»
Поучение гераклеопольского царя своему сыну царю Мерикара

История Отечества. Не так давно на ВО была опубликована статья «Проблемы боевой подготовки РККА». В ней речь шла о недостатках дисциплины накануне войны, а в комментариях эта тема была продолжена. Но многое осталось за кадром. Поэтому есть смысл вернуться к этой теме, что называется с цифрами в руках.

Все тайное становится явным, хотя и не сразу


Начнем с того, что советская историография, критикуя царскую Россию, постоянно упирала на то, что в Российской императорской армии существовала «бесчеловечная палочная дисциплина», солдатам и матросам «офицеры-дантисты» «били морду», и… ставили их под пули с винтовкой на бруствер в годы Первой мировой войны…



Априори утверждалось, что в нашей Рабоче-крестьянской армии ничего даже близко похожего не было, особенно в годы Великой Отечественной войны. Ну, разве что были отдельные редкие случаи… Пережитки, так сказать.

Но, как оказалось, все это была ложь.

Все было, причем в количествах, несопоставимых с тем, что имело место в России до 1917 года. По сути дела, «палочная дисциплина», существовавшая в Российской императорской армии до 1864 года в период именно Великой Отечественной была заменена «дисциплиной расстрельной».

Несомненно, была и сознательная дисциплина, была, это бесспорно. Но за ее спиной грозной тенью стояла дисциплина совсем другая, иного рода, до времени скрытая от граждан СССР под грифом «совершенно секретно» в соответствующих архивах.

Но время проходит, и все тайное становится явным…

Убитые и раненные в дни мира


Ну а начнем мы рассказ о расстрельной дисциплине периода Великой Отечествуенной войны в СССР с того, что отметим, что накануне войны само состояние дисциплины в РККА было даже более чем неудовлетворительным.

Так называемые чрезвычайные происшествия, связанные с гибелью и ранениями личного состава, приняли характер эпидемии.

Так, если в IV квартале 1940 года имело место 3 669 таких чрезвычайных происшествий, то уже в I квартале 1941 года их было – 4 649, что дает увеличение на 26,6 %. В 1940 году из-за них выбыло из строя 10 048 человек, из них было убито – 2 921 и ранено – 7 127 человек. В I квартале 1941 года из строя выбыло уже 3 244 человека: убитыми – 945 и ранеными – 2 290 человек.

Средняя цифра по убитым и раненым в 1940 году составляла 27–28 человек в день, а в I квартале 1941 года – 36 человек (ЦАМО, ф. 32, оп. 11309, д. 26, л. 245–246). При этом гибель и ранения людей сопровождались также выходом из строя боевой техники или ее существенными поломками.

Недаром комиссия по передаче дел Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза К.Е. Ворошиловым Маршалу Советского Союза С.К. Тимошенко нашла, что «воинская дисциплина не на должной высоте и не обеспечивает точного выполнения войсками поставленных им боевых задач».

А затем началась война, и положение с дисциплиной стало еще хуже…

И отступали, бросая оружие и технику…


Да, войска храбро сражались, уничтожали противника. Но многие части, да что там части – целые армии, поддавались панике и отходили, бросая оружие и технику.

Вот, например, данные из архива Министерства обороны, сведенные в таблицу, относительно ситуации, имевшей место в 34-й армии.


Таблица из книги «Психология великой Победы». Коллектив авторов. ИПП Прометей, Тверь, 1995 г. С. 37

И очевидно, что столь трагическое положение имело место не только лишь в одной этой армии, иначе можно подумать, что «свет на ней сошелся клином», только реально это не так. И бороться с подобным печальным явлением начали очень просто: расстреливать солдат и офицеров, включая генералов, прямо перед строем во внесудебном порядке.

Но… очень скоро выяснилось, что эффекта это не дает.

Например, в октябре 1941 года на Западном фронте в 30-й армии во внесудебном порядке было расстреляно 20 человек, а в 43-й армии – 30 человек (ЦАМО, ф. 32, оп. 11289, д. 50, л. 126). Казалось бы, «их пример – другим наука». Однако не тут-то было! Исследование показало, что эта крайняя мера все равно не обеспечивает желаемого результата. Так, несмотря на расстрелы трусов и паникеров прямо на месте преступления, 97 сд (Юго-Западный фронт) с 6 по 8 августа 1941 года три раза самым неорганизованным образом отходила с поля боя и потеряла при этом 80 % личного состава, а также много техники и вооружения (ЦАМО, ф. 221, оп. 1362, д. 34, л. 195).

Что-то подобное было и на других фронтах.

«Ничем не оправданные расстрелы бойцов и командиров»


Причем командование уже к концу войны стало понимать, что самочинные расстрелы, равно как и избиения бойцов, ничем не оправданы, но… несмотря на приказы, все эти позорные явления имели место и в начале, и в конце войны.

Например, в директиве начальника политуправления Западного фронта № 00205 от 29.07.1941 года так и говорилось: имеют место «ничем не оправданные расстрелы бойцов и командиров». Но тогда был все-таки 41-й.

Но в январе – мае 1944 года в полосе 2-го Украинского фронта имело место более 100 случаев самочинных расстрелов и рукоприкладства (ЦАМО, ф. 240, оп. 2772, д. 18, л. 180, 277, 380, 400).

Да и на других фронтах это было.

«Солдатское радио» все это быстро разносило и…

О какой сознательной дисциплине после этого вообще могла идти речь?

Дисциплина страха – да, была, причем нередко своих боялись больше, чем чужих. От тех можно было пострадать в бою, а от своих – умереть или получить штрафбат просто по неосторожности, из-за невзначай сказанного слова, подобранной (нужды ради) немецкой листовки или… личной неприязни, всегда возникавшей и возникающей в «трудовых коллективах».

И дезертирство, и членовредительство…


Наблюдалось в рядах РККА и такое явление, как дезертирство.

В 1941 году за дезертирство было осуждено 30 782 человека, в 1942 – 111 994, в 1943 – 82 733, в 1944 – 32 723, 1945 – 6 872. Всего 265 104.

В то же время, по данным архива ВК ВС СССР (Оп. 1, пор. 316, нар. 86 с, л. 3, 48), за дезертирство в годы войны было осуждено более 296 тыс. человек [2], что составило 33 % от общего числа осужденных в годы войны! Интересно, что 212,4 тыс. дезертиров, объявленных в розыск, найти и наказать так и не удалось [3].

Соответственно, были и членовредители, которые таким вот образом пытались избежать отправки на фронт.

В 1941 году за членовредительство было осуждено 8 105 человек, в 1942 – 35 265 человек, в 1943 – 16 631, 1944 – 6 959, 1945 – 1696. То есть всего: 68 656.
Удельный вес уклонений от участия в боевых действиях, как явление нарушения воинской дисциплины, в общей структуре правонарушений и преступлений на разных фронтах и в разные годы, безусловно, различался. Но на протяжении всех 1 418 дней войны именно такие правонарушения доминировали, судя по делам осужденных военными трибуналами.

В первом полугодии 1941 году он составлял 58,2 % всех судимостей, в 1942 – 51,9 %, в 1943 – 54,6 %, в 1944 – 38,7 % и в 1945 (первое полугодие) – 34,6 % [4].

«А так ли уж хорошо было быть генералом?»


При этом карающая длань советской системы воспитания нового человека грозила не только рядовым и младшему комсоставу.

Только с июня 1941 года по июнь 1942 года было подвергнуто арестам 107 высших офицеров. В их числе 1 маршал, 72 генерала, 6 адмиралов и высший политсостав. 45 человек расстреляли (из них 34 генерала), 10 умерли в тюрьмах. Всего же репрессиям подверглись более 90 генералов, из числа которых 54 – расстались с жизнью: 48 – были расстреляны, а 6 – погибли в тюрьмах, причем всего в годы войны наша армия потеряла 454 генерала!

А вот пример, который приводил историк блокады Ленинграда Никита Ломагин: в докладной записке особого отдела НКВД Ленинградского фронта представителю Ставки Ворошилову сообщалось, что с мая по декабрь 1942 года «за шпионаж, вредительство, изменнические намерения, пораженческую агитацию, дезертирство и членовредительство здесь было арестовано почти четыре тысячи солдат и офицеров, из которых расстреляно 1 538 человек. Причем все это происходило уже после выхода Приказа наркома обороны т. Сталина И.В. № 0391 от 4 октября 1941 года «О фактах подмены воспитательной работы репрессиями», где речь также шла о недопущении самочинных расстрелов и рукоприкладстве по отношению к подчиненным.

Ударники военной юстиции


Но и трибуналы, то есть суды, работали у нас предельно эффективно.

Вот, например, какие данные привел в 8-м номере журнала «Государство и право» за 1995 год генерал-полковник юстиции А. Муранов в статье «Деятельность органов военной юстиции в годы Великой Отечественной войны»: за 1 418 дней войны ими было осуждено 2 530 663 человека. Смертный приговор был вынесен 284 344, то есть осуждалось в среднем по 200 человек в день! Правда, расстреляно из этого количества людей было меньше. «Всего» 157 593. То есть примерно пятнадцать дивизий!

Пятнадцать дивизий!

Нехилое пополнение для любой армии погибло у нас от рук своих, не немцы их убили!

Но все это без учета работы еще и судов общей юрисдикции, особого совещания при НКВД и, как уже сказано было выше, внесудебных расстрелов органами СМЕРШ, заградотрядами и различного рода «мехлисами».

Кстати, Мехлис приказал генерала, командовавшего 34-й армией, расстрелять перед строем без суда и следствия, собственной властью, как представитель Ставки… что и было, разумеется, исполнено!

Ну а если считать все же только трибуналы и по годам, то выходят вот такие данные: 1941 – 216 142, 1942 – 685 562, 1943 – 727 207, 1944 – 543 745 и в победном 1945 – 357 007 человек.

При этом за воинские преступления было осуждено 792 192 человека, за преступления общеуголовного характера – 1 266 483, и «за контрреволюцию» – 471 988.

Подумать только, на страну надвинулась такая грозная опасность. Газеты пишут об ужасах, творимых фашистами, но… «контрреволюционеры» продолжают сыпать песок в трущиеся части и клеветать на родную рабоче-крестьянскую власть и лично товарища Сталина! И оказалось, что было их почти полмиллиона…

Но откуда столько взялось?

Или опять все по принципу «бей своих, чтобы и чужие боялись»?

Поднял листовку – изменил Родине!


Впрочем, «изменой Родине» считалось восхваление боевой техники врага, его мужества, любой положительный отзыв о том, что немцы воюют хорошо, а вот у нас…

Дело до того дошло, что в ноябре 1942 года начальникам Главного управления военных трибуналов наркомата юстиции и главному военному прокурору Красной армии пришлось издавать совместную директиву «О необоснованном возбуждении дел и осуждении военнослужащих по ст. 58–10, ч. 2 УК при обнаружении фашистских листовок, когда не обнаружено злонамеренности лиц, у которых обнаружены листовки».

Ну, пардон, а что делать, если задницу вытереть нечем, а тут сидишь и на тебя с воздуха листовка немецкая упала?

Пока ты ее поднял, развернул… тут-то в изменники тебя и записали. Вот если ты уже успел использовать ее по назначению, то, наверное, это могло бы расцениваться как смягчающее вину обстоятельство.

Однако при сведении личных счетов как раз злонамеренность-то было обнаружить легче лёгкого! И… «прощай, Вася!»

Так, в сентябре 1942 года особым отделом 56-й армии был арестован 24-летний офицер Елизар Мелетинский по обвинению в шпионаже. Знал немецкий, воевал в разведроте, и в его полевой сумке нашли русско-немецкий разговорник и книгу лютеранских псалмов, которую он забрал у пленного немца. И военный трибунал не постеснялся приговорить боевого офицера (правда, осудившие его не знали, что судят будущего всемирно известного лингвиста) к десяти годам лагерей. Причем в приговоре было записано: «за антисоветскую агитацию с целью разложения Красной армии» и что он «восхвалял фашистский строй и Гитлера». Позднее Мелетинский в своих воспоминаниях написал, что вместе с ним арестовали и двух неграмотных парней, призванных из деревни. Вот их приговорили к расстрелу. Так что будущему лингвисту еще, можно сказать, повезло!

Ну и, конечно, именно таких дел было очень много, потому что «стряпать» их было просто, а карьерному росту следователей они весьма способствовали…

О пользе сравнительных данных…


У нас на ВО любят сравнительные данные, чтобы их сопоставить по принципу «у них – у нас».

И вот что эти самые сравнительные данные показывают: британскими военными трибуналами к смерти было приговорено 40 своих военнослужащих, французскими – 102, американскими – 146 [5].

И получается, что у нас, в самом передовом и свободном государстве мира, без частной собственности, эксплуатации человека человеком, где каждый был друг другу товарищ и брат, где люди наслаждались бесплатной медициной, бесплатным обучением, отдыхали в санаториях и домах отдыха, а стахановцы успешно перевыполняли все нормы, людей, не желавших этот строй защищать и «достойных» за это смерти, набралось целых 15 дивизий: и все это были мародеры, дезертиры, самострельщики, изменники, террористы, диверсанты, контрреволюционеры, паникеры, и трусы – бывшие советские граждане, в большинстве своем не жившие при царизме ни единого дня! Ну не ценили они благ самой демократичной в мире Сталинской Конституции.

Впрочем, опять же, для сравнения вспомним, что в царской России с 1905 по 1917 год по суду повесили и расстреляли 3 087 человек, а ведь тогда людям было за что ненавидеть царизм!

Между прочим, даже в Древнем Египте фараоны знали, что убивать людей не следует. Виноват – в шахту тебя, в каменоломню. Искупай вину трудом. Вот и в нашем случае – это ж сколько эти 15 дивизий расстрелянных советских граждан могли бы добыть угля или напилить леса, но вот не добыли, не напилили…

Страх – главная опора власти неправой!


А теперь давайте посмотрим, а как обстояло дело с расстрелами у наших врагов – у гитлеровцев, с их звериной расовой теорией, дремучим человеконенавистничеством, «волчьим оскалом капитализма» и прочим социальным негативом?

А было так: в вермахте с 1 сентября 1939 по 1 сентября 1944 года германскими военными трибуналами на смерть было осуждено 7 810 человек.

Допустим, что за оставшееся время до мая 1945 года они успели расстрелять (ну, чисто гипотетически!) еще столько же. И все равно это будет в 10 раз меньше, чем расстреляли у нас!

Использованные материалы:
1. ЦАМО, ф. 32, оп. 11309, д. 51, л. 38
2. В книге Зефирова М.В., Дѐгтева Д.М. Все для фронта? Как на самом деле ковалась победа. М., 2009, на стр. 378 приводится цифра 376,3 тыс. чел.
3. Там же. С. 378
4. Щупленков В.П. Проблема уголовно-правовой борьбы с преступлениями против обороны СССР. Дис. …д-ра юридич. наук. М., 1986. С. 264
5. https://novayagazeta.ru/articles/2019/05/08/80449-dozhit-do-rasstrela Гутионтов П. Дожить до расстрела.
6. «Психология великой Победы». Коллектив авторов. ИПП Прометей, Тверь, 1995 г.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

659 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    19 декабря 2021 05:24
    Тут думаю любой скажет что я точно не сталинист и вообще отношусь к прошлому советскому как просто к прошлому. Но вот тут должен задать один вопрос. Не будь всего этого вы считаете войну бы выйграли? Я в этом очень сомневаюсь. Это нельзя осуждать или наоборот оправдывать. Это надо принять. Это война. Победителей не судят.
    1. +55
      19 декабря 2021 06:27
      Начал читать статью. Тут сравнение с армией царской и РККА. И далее по нарастающей. Сразу виден почерк-вот он, господин Шпаковский! С яркостью пинает мёртвого льва. Ну, да будет. Это все пройдёт
      1. -3
        19 декабря 2021 06:41
        Ну как раз сравнение понять я могу. Это вполне очевидное решение. Сравнить эпохи . Но это как сравнивать самолет поршневой и реактивный. Оба вроде самолеты. Но какая разница в ТТХ... Потери мирного времени и правда огромны. И это правда говорит о том что было все очень плохо. Но надо учитывать различие вооружений,численность войск и т.д.
        1. +34
          19 декабря 2021 07:17
          Прошу автора задаться вопросом: «Каким образом повлиял вот такой фактор на состояние и способность управлять войсками?»

          Всё банально и просто. Отсутствие боевого опыта и навыков управления частями и соединениями сказались на первом этапе войны. Что вы можете сказать о том, что управление целыми армиями было просто ликвидировано. Представьте, сегодня вдруг перестанет работать мобильная связь, интернет, радио, телевидение...Что произойдёт?
          Красноармейцы видели всю несостоятельность новоиспечённых командиров полков, дивизий, бригад...Боевого духа это не добавляло.
          Рассуждать о значимости расстрелов на фронтах ВОВ с высоты сегодняшнего времени и из-за вороха архивных документов, составленных не без оглядки на собственную судьбу, зависящую от того, как будут истолкованы донесения, - опрометчиво. Мало того, поднимать такую тему не являясь непосредственным участников событий не даёт ни право автора сайта «ВО», ни ситуативная возможность доступа к архивам.
          Мы твёрдо знаем только одно: РККА не было полностью подготовлена к отражению агрессии такого масштаба, НО!!! несмотря на... - победила. Нашла силы, умение достойных командиров и волю и желание бойцов РККА. Говорить о чьей-то трусости на фоне защиты Брестской крепости, крайне подло. Сами немецкие офицеры признавали героизм и мужество светских солдат. И положение дел в декабре 1941 года было иным...
          1. -28
            19 декабря 2021 07:45
            Цитата: ROSS 42
            поднимать такую тему не являясь непосредственным участников событий

            Значит вот-вот об этом и писать будет некому. И - молчок. Тема закрыта. Все непосредственные участники в могиле! Все хорошо прекрасная маркиза! Вы хоть когда комментируете... напрягайте головное вещество.
            1. +27
              19 декабря 2021 08:04
              Вы, хоть, когда отвечаете на комментарии «бездарных» пользователей, переводите тумблер «Г-Ж» в положение «Голова»!
              Пишите, что вам заблагорассудится, но и будьте готовы выслушать контрдоводы. Вы тут написали про арестованного командира разведроты. А чего вы не раскрыли тему тех «служак», что строили карьеру по выявлению немецких и английских шпионов? Вы в курсе, что самыми жестокими «вертухаями» были лица с мест деятельности С. Бандеры? А кого отбирали в заградбаты?
              Исследуйте, пишите...Отмечайте, что доносам и пасквилям придавали большое значение наделённые полномочиями людишки, чей вклад в историю страны вошёл с жирным знаком минуса...
              Вы же что нам пытаетесь рассказать? Что расстрелы были вынужденной мерой или необходимым благом?
              КАКОЙ ВЫВОД ИЗ ВСЕГО ПРОИСХОДИВШЕГО СДЕЛАЛИ ЛИЧНО ВЫ?
              1. -12
                19 декабря 2021 08:17
                Цитата: ROSS 42
                КАКОЙ ВЫВОД ИЗ ВСЕГО ПРОИСХОДИВШЕГО СДЕЛАЛИ ЛИЧНО ВЫ?

                Хреново было...
                1. +31
                  19 декабря 2021 09:09
                  Цитата: kalibr
                  Хреново было...

                  Было и не одна страна, попавшая в такую ситуацию тогда не смогла из неё выбраться самостоятельно, а СССР смог
                  1. -35
                    19 декабря 2021 09:52
                    Цитата: svp67
                    выбраться самостоятельно

                    Про "самостоятельность" писали неоднократно.. И что сам вождь признавал, что... не смог бы!
                    1. +35
                      19 декабря 2021 10:30
                      Цитата: kalibr
                      Про "самостоятельность" писали неоднократно.. И что сам вождь признавал, что... не смог бы!

                      Да? И кто нам помог остановить вермахт под Москвой?
                      1. +21
                        19 декабря 2021 11:56
                        Действительно, кто же нам помог, вероятно, марсиане, а может русский дух? Сталин почему то поднимал тост :"за русский народ"
                        И в знаменитой речи 7 ноября 1941,кого он вспомнил?
                      2. -8
                        19 декабря 2021 12:42
                        Цитата: vladcub
                        Действительно, кто же нам помог, вероятно, марсиане, а может русский дух? Сталин почему то поднимал тост :"за русский народ"
                        И в знаменитой речи 7 ноября 1941,кого он вспомнил?

                        Приветствую, Влад! hi
                        Тост был не комплиментарный - «любой другой народ не простил бы правительству 41-й».
                        А в остальном:
                        1) Немцы неправильно оценили крепость Советской государственной системы и возможности РККА (включая мобилизационные), а также способности управления промышленностью, вкл. эвакуацию и быстрый запуск производства;
                        2) Гитлер переоценил возможности Вермахта, заодно растянул логистику по территории, населенной «недружественным, во многом по его вине, населением;
                        3) Как результат - срыв блицкрига и лендлиз. Оба моих деда-фронтовика не любили американцев, «прохалявивших», по их словам, бОльшую часть войны где-то на Тихом Океане, но оба признавали, что без американской тушенки, которую так и называли - «Второй Фронт», с Амерским Яичным порошком, на фронте жрать было бы нефиг.
                      3. +8
                        19 декабря 2021 13:57
                        Алик, день добрый. Вообще-то по поводу ленд-лиза уже были материалы. Да, мне тоже рассказали про:" второй фронт".
                        Которые воевали в 1941,ососбенно осень-зима 1941 говорили, что голодали. А один старик сказал:не отказался бы сейчас от консервированной колбасы.
                        ПС. Минусы тебе за ленд-лиз или за дедов?
                      4. +5
                        19 декабря 2021 14:30
                        Не знаю, за что мне минусы, но Гольду Меир с Моше Даяном израильтяне «увели в отставку» за гораздо меньшее - невыполнение превентивного удара 5 октября 1973 года.
                        Наверное, минусы за ошибки Сталина летом 1941-го laughing
                      5. +2
                        19 декабря 2021 14:45
                        Вот и скажи, что вы богом избранный народ: еврею приходится отвечать за ошибки 80 летней давности.
                        Вероятно, это была шутка про избранный народ, а могет сатана мороку наводит и добрых христиан смущает?
                      6. -10
                        19 декабря 2021 15:06
                        laughing
                        Не знаю насчёт Б-гоизбранности, но у здешних товарищей свой божок, которого зовут тов. Сталин, а также свое Царствие Небесное под названием СССР
                      7. +8
                        19 декабря 2021 16:06
                        "которого зовут тов. Сталин" скажем так: я Сталина тоже уважаю. Так что теперь и я должон минусовать
                      8. +5
                        19 декабря 2021 18:38
                        Цитата: vladcub
                        "которого зовут тов. Сталин" скажем так: я Сталина тоже уважаю. Так что теперь и я должон минусовать

                        И я его уважаю, но идеальным не считаю, тем более, божеством. Кроме того, я очень рад, что родился в Союзе, но прекрасно помню его недостатки.
                      9. +3
                        20 декабря 2021 07:43
                        И помню все хорошое и плохое
                      10. -5
                        20 декабря 2021 13:03
                        Без Ленд-лиза, война закончилась бы где ни будь у границы РСФСР с потерей части (или всей) Украины, Беларуси. Сил бы взять СССР у немцев не было, но и СССР бы не дошел бы ни до какого Берлина.
                        Но справедливости ради стоит всегда уточнять, что против СССР воевала не только Германия, но и Австрия, Италия, Венгрия, Финляндия и страны по мелочи типа Румынии, так же были задействованы мощности Чехии, Франции.
                      11. +2
                        20 декабря 2021 16:52
                        Цитата: ViacheslavS
                        Без Ленд-лиза, война закончилась бы где ни будь у границы РСФСР с потерей части (или всей) Украины, Беларуси. Сил бы взять СССР у немцев не было, но и СССР бы не дошел бы ни до какого Берлина.
                        Но справедливости ради стоит всегда уточнять, что против СССР воевала не только Германия, но и Австрия, Италия, Венгрия, Финляндия и страны по мелочи типа Румынии, так же были задействованы мощности Чехии, Франции.

                        В смысле без ленд лиза война бы закончилась у границы РФ?Немцы и с ленд лизом всю Украину забрали и Крым.Всю артиллерию студебеккеры таскали,вся армия тушенкой питалась,все самолеты на американском бензине летали.И тд. и т.п.....
                      12. +4
                        20 декабря 2021 21:04
                        Ну СССР все же тоже был не отсталой страной, худо бедно заработали бы эвакуированные заводы, большая территория, морозы, воля народа, помогли бы перевести в войну на истощения, в итоге бы пришли бы к мирному соглашению с потерей части территорий СССР. Даже в 41 году у немцев были огромные потери.
                      13. +1
                        21 декабря 2021 07:56
                        Цитата: ViacheslavS
                        Ну СССР все же тоже был не отсталой страной, худо бедно заработали бы эвакуированные заводы, большая территория, морозы, воля народа, помогли бы перевести в войну на истощения, в итоге бы пришли бы к мирному соглашению с потерей части территорий СССР. Даже в 41 году у немцев были огромные потери.

                        А зачем немцам договариваться,если они и так половину европейской части захватили,коя являлась основной житницей страны и там проживала половина населения СССР ?если бы СССР не пошел в Европу,немцы вполне успешно наплодили бы новые вооружения.
                      14. 0
                        21 декабря 2021 13:59
                        Наплодили бы, как и СССР, а дальше тяжёлая война с огромными потерями для обеих воюющих сторон, потом неизбежно союзники Гитлера начали бы выдыхаться, задаваться вопросами зачем им эта война, неизбежные восстания на оккупированных территориях, плюс Англия все ровно вела бы боевые действия с Гитлером.
                        Весь смысл войны с СССР для Гитлера был только в блицкриге, а так как тут вырисовывалась “бесконечная война”, с большими потерями, плюс партизанская война на оккупированной территории. Я повторю основную свою мысль, победить СССР, то есть разгромить, взять Москву у немца не хватило сил, даже в отсутствии Ленд-Лиза. В тоже время без Ленд-Лиза у СССР бы не хватило сил ни разгромить Германию и ее союзов, ни даже скорее всего дойти до ее территории в итоге после 5-7 лет боевых действий сошлись бы на шатком мироном договоре, по границе РСФСР.
                      15. +1
                        20 декабря 2021 10:03
                        Цитата: Krasnodar
                        Цитата: vladcub
                        Действительно, кто же нам помог, вероятно, марсиане, а может русский дух? Сталин почему то поднимал тост :"за русский народ"
                        И в знаменитой речи 7 ноября 1941,кого он вспомнил?

                        Приветствую, Влад! hi
                        Тост был не комплиментарный - «любой другой народ не простил бы правительству 41-й».
                        А в остальном:
                        1) Немцы неправильно оценили крепость Советской государственной системы и возможности РККА (включая мобилизационные), а также способности управления промышленностью, вкл. эвакуацию и быстрый запуск производства;
                        2) Гитлер переоценил возможности Вермахта, заодно растянул логистику по территории, населенной «недружественным, во многом по его вине, населением;
                        3) Как результат - срыв блицкрига и лендлиз. Оба моих деда-фронтовика не любили американцев, «прохалявивших», по их словам, бОльшую часть войны где-то на Тихом Океане, но оба признавали, что без американской тушенки, которую так и называли - «Второй Фронт», с Амерским Яичным порошком, на фронте жрать было бы нефиг.

                        Минусы вам "патриоты" ставят,отрицатели американской и английской помощи
                      16. +5
                        20 декабря 2021 11:22
                        Не самые умные люди. С учётом того, что помощь была оказана в американских - британских же интересах, зачем что-либо отрицать?
                      17. 0
                        20 декабря 2021 23:28
                        Сталин моднимал тост именно за Русский народ, а не за советский.
                      18. -26
                        19 декабря 2021 15:18
                        Цитата: svp67
                        И кто нам помог остановить вермахт под Москвой?

                        300 английских танков Матильда и самолеты Харрикейн. Статьи мои с фотографиями из газеты Правда за декабрь 41-ого помните? Или память которотка?
                      19. +14
                        19 декабря 2021 15:28
                        И много навоевали те, откровенно говенные матильды с харрикейнами? Очередные помои от ВШи, которая и от армии то откосила.
                        И да будет вам известно г-н псевдоисторик, что Гитлер гораздо раньше Сталина ввёл приказ "ни шагу назад", ещё в 1941-ом под Москвой! И таки да, любая армия без железной дисциплины просто вооружённый сброд.
                      20. +8
                        19 декабря 2021 15:33
                        Цитата: Каяла
                        И много навоевали те, откровенно говенные матильды

                        "Матильды" для того времени были вполне себе...только не было там 300 "Матильд" ..
                      21. +5
                        19 декабря 2021 18:40
                        Цитата: Каяла
                        И много навоевали те, откровенно говенные матильды с харрикейнами?

                        Насчёт Матильды не в курсе, но харрикейны были, как минимум, не хуже любого серийного советского истребителя 41-го года yes
                      22. +12
                        19 декабря 2021 21:19
                        Да шо ви говОрите? Вооружение никакое (до появления "Хиспано"), скорость так себе, на 60 км. тихоходнее Як-1, с перевоооружением на "Хиспано" вообще упала практически до скорости бомберов, маневренность никакая, бронирование тоже. Назовите мне хоть одну характеристику Харрикейна, которая была бы лучше чем у Як-1 или Ме-109? Летающее говно, а не самолет...
                      23. -3
                        19 декабря 2021 21:58
                        lol
                        А что из советских истребителей того времени могло сравниться с Ме-109? ))
                        Насчёт Як 9, который Ви Таки имели в виду, зачем то подчеркивая мои корни выходца из страны, обладающей одной из лучших по качеству боевой авиацией планеты, то использовать его в качестве перехватчика в обвесе Испано был самый цимес, а «выживаемость» машины была выше яковской. Насчёт отзывов советских пилотов - они и аэрокобру ругали, но, тем не менее, Покрышкин на ней стал одним из лучших асов истории.
                      24. +1
                        20 декабря 2021 10:07
                        Цитата: Алекс_1973
                        Да шо ви говОрите? Вооружение никакое (до появления "Хиспано"), скорость так себе, на 60 км. тихоходнее Як-1, с перевоооружением на "Хиспано" вообще упала практически до скорости бомберов, маневренность никакая, бронирование тоже. Назовите мне хоть одну характеристику Харрикейна, которая была бы лучше чем у Як-1 или Ме-109? Летающее говно, а не самолет...

                        Летающее говно победило в "битве за Англию"
                      25. +6
                        20 декабря 2021 00:05
                        Перечитал сейчас интервью Н.Г. Голодникова, авиатора-североморца...
                        Не любили Харрикейн, как истребитель. Даже И-16 поздних типов лучше в воздухе был. Конечно, в плане приборного оборудования Харрикейн хорош, но, маневр-скорость... никуда не годились.
                      26. -1
                        20 декабря 2021 00:12
                        Он годился в качестве перехватчика по следующим показателям:
                        а) Мощное пушечное вооружение в обвесе Испано
                        б) Живучесть - его сажали с полуметровыми дырами
                        С истребительным прикрытием тех же Як-9 - вполне себе ништяк машинка
                        Вопрос был в качестве истребительного прикрытия
                      27. +11
                        20 декабря 2021 00:48
                        Харрикейны помогли 41 42 год, когда было самое трудное время связанное с эвакуацией промышлености.Лучше было иметь хоть что то или ничего.Борис Феоктистович Сафонов одержал 14 побед на И 16 до сентября 1941 г.Пересел на Харрикейн из первой паритии ,на которой повоевали сначала английские летчики(которые знали самолёт досканально,прошли на нём битву над Англией).Воевать он умел,но пересев на Харрикейн одержал только 2 победы.2 победа "под елочку" 31.12 .1941 г.К маю 1942 г полк принял на воружение Р 40 Киттихауки.один бой сбит один самолет ,в последнем бою сбито три самолета Ю88,в бою погиб из за отказа двигателя 30 мая 1942 года.Подполковник Дважды герой Советского союза ,возраст 26 лет.Вечная ему память.Я это к чему Харрикейн морально устарел ,пошли в серию новые месершмиты,совсем не те что были над Англией.Летали на них ,потому что летать было не на чем.Пока промышленость стала на крыло это была рабочая лошадь,менять их начали с марта 1942 года.Но свою долю в победе Харитоны внесли,управляемые советскими лётчиками. hi
                      28. +2
                        20 декабря 2021 03:37
                        Совершенно верно, кроме того - у каждого оружия своя ниша
                      29. +7
                        20 декабря 2021 10:52
                        Сафонов - один из самых выдающихся летчиков. С Покрышкиным в один калибр. Много мог бы ещё сделать, если бы не сбили.
                        Горжусь, что вырос на той земле, где он воевал.
                      30. -1
                        20 декабря 2021 11:29
                        Цитата: CHEREDA73
                        Сафонов - один из самых выдающихся летчиков. С Покрышкиным в один калибр. Много мог бы ещё сделать, если бы не сбили.
                        Горжусь, что вырос на той земле, где он воевал.

                        В Краснодаре Покрышкин почему то считается местным ))
                        Но это не совсем так, а я не фига не лётчик, несмотря на то, что его книга Небо Войны была моей настольной все детство laughing
                      31. +1
                        20 декабря 2021 11:42
                        Краснодарцы правы в том плане, что Александр Иванович служил там достаточно долго когда ещё был техником. Кажется, ему даже квартиру в новом доме выделили.
                        Конечно, местный good
                      32. -2
                        20 декабря 2021 11:46
                        Я не против, на самом деле )) drinks
                      33. +6
                        20 декабря 2021 11:30
                        Для меня он лучший,очень жаль что он погиб так рано.Надпись на его И 16 ,на левом борту " За Сталина", а на правом борту "Смерть фашистским окупантам " по фото помню с детства.Русское географическое общество назвало делом чести найти самолёт Сафонова Б.Ф Р 40 на дне Кольского залива.1986 году даже мойву ловил над местом его гибели.Надеюсь найдут скоро.Помним,гордимся!16 самолёт сбит им 31 декабря 1941 года,ровно 80 лет назад.
                      34. -1
                        20 декабря 2021 07:17
                        Цитата: Каяла
                        И много навоевали те, откровенно говенные матильды с харрикейнами?

                        Много, уважаемый Алексей. Вы, конечно, не читали мемуары советского танкиста Чибисова: "Английские танки у Крутого Лога". Почитайте, они есть в Интернете. Ну, Правду Вы вряд ли сможете почитать, хотя она тоже есть в Интернете. Но это специфический источник. Хотя... я уже много раз приводил ссылку на Сообщение Советского правительства о поставках по ленд-лизу от 11 июня 1944 года. Это документ ОФИЦИАЛЬНЫЙ.
                      35. -2
                        27 декабря 2021 14:26
                        А смысл этого приказа? А почему нельзя было отдать москву? Чего в ней важного? Люди - главный ресурс, а город можно отстроить. Кутузов же смог)
                      36. +6
                        20 декабря 2021 19:32
                        Цитата: kalibr
                        300 английских танков

                        Немножко меньше. Раза в три.
                        Иногда даже звучат фразы о том, что английские поставки чуть ли не спасли ситуацию под Москвой. Вопрос в том, что прибывшие и воевавшие машины - это две большие разницы. По факту непосредственно под Москвой успели повоевать 146-я танковая бригада и 138-й отдельный танковый батальон. Еще один батальон (136-й) воевать начал уже после начала контрнаступления под Москвой. И это при том, что на конец ноября 1941 года было отправлено 88 танков. 21 машина ушла на ремонт, который осуществлял завод №112, по факту 27 танков пришло размороженными. Хватало и других проблем, которые тормозили отправку танков. Всё это привело к тому, что поначалу численность "Валентайнов" на фронте не превышала сотни (к 31 декабря 1941 года их там числилось 69 штук).
                        Это если что, Ю. Пашалок.
                      37. +6
                        20 декабря 2021 21:25
                        300 английских танков Матильда

                        Цифру взяли с потолка?
                        С ответом Старший матрос меня уже опередил.
                      38. +2
                        21 декабря 2021 14:59
                        Цитата: Старый танкист
                        Цифру взяли с потолка?
                        С ответом Старший матрос меня уже опередил.

                        Согласно данным британской военной миссии в Москве, 9 декабря 1941года
                        под Москвой в боях принимало участие 90 британских танков.
                        Всего в боях под Москвой принимали участие 182 британских танка, из которых 77 были потеряны - "Матильд" и "Валентайнов"
                      39. 0
                        22 декабря 2021 06:40
                        Так всё-таки 90 или 182?
                      40. 0
                        22 декабря 2021 15:20
                        Цитата: Старый танкист
                        Так всё-таки 90 или 182?

                        Би́тва за Москву́ (Моско́вская би́тва, Би́тва под Москво́й, 30 сентября 1941 года — 20 апреля 1942 года... С начало было 90 потом ещё "подвезли" итого по итогу 182 ...
                      41. +4
                        22 декабря 2021 17:49
                        Ну так то, что подвезли позднее к спасению Москвы отношения не имеет. Оборонительный период битвы за Москву закончился 5 декабря 1941г.
                        Итого "Матильд" "спасших" Москву было не 300(как указал kalibr), а в три с лишним раза меньше.
                      42. 0
                        23 декабря 2021 14:33
                        Цитата: Старый танкист
                        Оборонительный период битвы за Москву закончился 5 декабря 1941г.

                        Ну если уж так досконально подходить,то эти танки и к "помощи" отношения не имеют - это поставки по кредитному договору....
                      43. 0
                        22 декабря 2021 11:35
                        Ну хотя б в архивы то загляните!
                  2. +6
                    19 декабря 2021 10:17
                    Извините, что вмешиваюсь, но почему то все забывают о самой долго воюющей во 2МВ стране - Великобритании. Она заслуженно вошла в состав стран победительниц, а за время боёв теряла территории ( колонии) и все дальше по списку.
                    1. +15
                      19 декабря 2021 10:44
                      Цитата: Вождь краснокожих
                      а за время боёв теряла территории ( колонии) и все дальше по списку.

                      И ее спас только Ла Манш, не было бы его и не было бы Великобритании в 1940 году
                      1. -6
                        19 декабря 2021 11:09
                        И ее спас только Ла Манш, не было бы его и не было бы Великобритании в 1940 году

                        Не. Они тож расстреливали. 40 (СОРОК) человек за всю ВОВ жизни лишили, душегубы. winked
                      2. +4
                        19 декабря 2021 11:13
                        Цитата: Arzt
                        Они тож расстреливали. 40 (СОРОК) человек за всю ВОВ жизни лишили, душегубы.

                        Так это ж только получается на нашей территории, раз за ВОВ- Великую Отечественную войну, а сколько ж за всю ВМВ - Вторую Мировую Войну?
                      3. -7
                        19 декабря 2021 11:21
                        Так это ж только получается на нашей территории, раз за ВОВ- Великую Отечественную войну, а сколько ж за всю ВМВ - Вторую Мировую Войну?

                        Согласен, ошибся. За ВМВ.
                        Расклад такой, примерно.



                        Кстати за дизертирство американцы расстреляли одного - Эдварда Словика.
                        Говорят, Эйзенхауэр всю жизнь жалел о том, что подписал ему приговор. recourse
                      4. +24
                        19 декабря 2021 11:30
                        Цитата: Arzt
                        Кстати за дизертирство американцы расстреляли одного - Эдварда Словика.
                        Говорят, Эйзенхауэр всю жизнь жалел о том, что подписал ему приговор.

                        Мне вот интересно, как бы они себя вели, если бы, чисто гипотетически, на них напала Мексика и мексиканские войска дошли бы до Вашингтона, взяли бы в блокаду Нью-Йорк...
                        Хотя можно посмотреть и на иной их пример, 1812 год...там армия США именно репрессиями была приведена в чувство... Легко осуждать расстрелы, когда война идет вдали от твоего дома
                      5. -12
                        19 декабря 2021 11:37
                        Мне вот интересно, как бы они себя вели, если бы, чисто гипотетически, на них напала Мексика и мексиканские войска дошли бы до Вашингтона, взяли бы в блокаду Нью-Йорк...
                        Хотя можно посмотреть и на иной их пример, 1812 год...там армия США именно репрессиями была приведена в чувство... Легко осуждать расстрелы, когда война идет вдали от твоего дома

                        А вот это уже задача руководства страны - настроить экономику, сконструировать и произвести передовое вооружение, создать у народа такой настрой, чтобы он не сдавался в плен сотнями тысяч.
                        Да банально - правильно выбрать союзников. wink

                        Тут нужен гений... laughing
                      6. +6
                        20 декабря 2021 21:39
                        В статье очень бросается в глаза явное притягивание за уши и подвох. Количество расстрелянных указывается. Но не указывается сколько из них военнослужащих РККА, а сколько реальных шпионов, пособников врага и т.п.
                      7. -5
                        19 декабря 2021 11:10
                        Это из разряда "генерал Мороз".
                        Факт остаётся фактом.
                      8. +2
                        19 декабря 2021 11:33
                        Цитата: Вождь краснокожих
                        Это из разряда "генерал Мороз".
                        Факт остаётся фактом.

                        Да, факт остается фактом, что не сумев организовать в 1940 году десантную операцию через Ла Манш, Германия не смогла её добить. А все из-за того, что не рассчитывали немцы на такой крупный успех в 1940 году. Их армия должны была начать получать необходимые десантно-высадочные средства только в 1941 году, а готовность к 1942 году. кто ж думал, что Франция и Англия так быстро проиграют в 1940 году...
                      9. +4
                        19 декабря 2021 12:17
                        Цитата: svp67
                        А все из-за того, что не рассчитывали немцы на такой крупный успех в 1940 году.

                        Англичане по старой практике ,с первой мировой устроили морскую блокаду и результат стал проявляться тот же что и в первую мировую - проблемы с ресурсами,особенно с продовольствием .Самым простым и заманчивым способом решить эту проблему показался "бросок на восток". Природные богатства восточных варваров должны были решить продовольственную и другие ресурсные проблемы Германии .А там ,с таким богатством и до мирового господства сподручней двигаться будет ...
                      10. -2
                        20 декабря 2021 01:16
                        Их спасла тупость Адольфа,после бомбёжки Берлина,он перенёс войну в небе над Англией на гражданские обьекты.А продолжал бы как раньше атаковать авиазаводы ,аэродромы с авиацией ,конвои из америки .Англия осталась бы без авиации.Повезло,сильнейшему как впоследствии оказалось.
                    2. +3
                      19 декабря 2021 11:28
                      Китай не рассматривается?
                    3. +1
                      19 декабря 2021 12:44
                      Цитата: Вождь краснокожих
                      Извините, что вмешиваюсь, но почему то все забывают о самой долго воюющей во 2МВ стране - Великобритании. Она заслуженно вошла в состав стран победительниц, а за время боёв теряла территории ( колонии) и все дальше по списку.

                      И, по итогам, оказалась, де факто, самой проигравшей стороной ВМВ laughing
                      Развал империи. hi
                  3. +2
                    19 декабря 2021 11:58
                    " мы бы победили. Это несомненно но война продлилась бы дольше" (Молотов)
              2. -11
                19 декабря 2021 09:10
                Цитата: ROSS 42
                А чего вы не раскрыли тему тех «служак», что строили карьеру по выявлению немецких и английских шпионов? Вы в курсе, что самыми жестокими «вертухаями» были лица с мест деятельности С. Бандеры? А кого отбирали в заградбаты?

                Это все в одну статью поместить Вам на радость?
              3. +3
                19 декабря 2021 18:06
                Цитата: ROSS 42
                КАКОЙ ВЫВОД ИЗ ВСЕГО ПРОИСХОДИВШЕГО СДЕЛАЛИ ЛИЧНО ВЫ?

                Математика - страшная наука, а раздел ее статистика - совсем за гранью добра и зла. Но! Он справедлив только в одном случае - полный объем всей информации.
                А исторически - победителей не судят. Поднять ВСЮ информацию для изучения и не повторения ошибок прошлого - надо, но судить о решениях, принятых в то страшное время, сидя на диване - как минимум НЕ НАДО.
            2. +16
              19 декабря 2021 10:47
              Цитата: kalibr
              Значит вот-вот об этом и писать будет некому. И - молчок. Тема закрыта.


              Ну, это смотря как эти явления осветить. Если акцентировать внимание на аресты и расстрелы за листовки (которые боец действительно брал на самокрутки или зад подтереть) это одно (и такого не было совсем). А вот за реальные проступки, когда при обыске нашли скомканую листовку (и записали в дело), и вынесли смертный приговор (и не за листовку, она шла в дополнении).
              Другое дело, что вы на это акцент ставите (ну здесь вопрос к вашей совести).
              А страх во все времена был весовым средством управления. Децимация не изобретение РККА.
            3. +5
              19 декабря 2021 15:17
              kalibr (Вячеслав). Если на этой улицы у Ивана вечером не стояло, то значит у всех Иванов на такой улице по всем городам стоячки не было, только никто об этом не собрал данных, но предполагать можно и даже нужно. Чем больше предположений - тем больше, ширше и толще будет правда предполагаемая.
            4. 0
              20 декабря 2021 13:58
              Цитата: kalibr
              Значит вот-вот об этом и писать будет некому. И - молчок. Тема закрыта. Все непосредственные участники в могиле! Все хорошо прекрасная маркиза! Вы хоть когда комментируете... напрягайте головное вещество.


              К сожалению большинство не любит вспоминать о поражениях 1941-1942 и "какой ценой".
              Правда превыше всего - даже если она ломает чью то "картину мира".
            5. Комментарий был удален.
          2. +10
            19 декабря 2021 07:48
            Цитата: ROSS 42
            Мы твёрдо знаем только одно: РККА не было полностью подготовлена к отражению агрессии такого масштаба, НО!!! несмотря на... - победила.

            И солдаты офицеров расстреливать как в РИ в 1916 году не начали ...
          3. -6
            19 декабря 2021 11:07
            Всё банально и просто. Отсутствие боевого опыта и навыков управления частями и соединениями сказались на первом этапе войны. Что вы можете сказать о том, что управление целыми армиями было просто ликвидировано. Представьте, сегодня вдруг перестанет работать мобильная связь, интернет, радио, телевидение...Что произойдёт?
            Красноармейцы видели всю несостоятельность новоиспечённых командиров полков, дивизий, бригад...Боевого духа это не добавляло.


            Я бы согласился, если бы это было так только во время Зимней войны и в середине 1941 года из-за неожиданности (хотя это должно относиться только к первым нескольким дням Барбароссы).
            К сожалению, так было в 1942 и 1943 годах, и примеры «дисциплины», описанные автором, дезертирство, расстрелы и репрессии продолжались до конца войны, несмотря на то, что с 1944 года доминировал и атаковал СССР. - все эффективнее и эффективнее.
            1. -5
              19 декабря 2021 16:03
              Все время забываю, что когда пишу, не считает ни правду, ни факты и цифры (которые только что привел Вячеслав) a ли нравится вам это или нет.
              А так - не должно нравиться то, что количество граждан СССР, расстрелянных его собственными властями, практически равно суммарным потерям армии США во Второй мировой войне - 165 800 убитых.
              Победа слишком дорого обошлась, по крайней мере.
              И да - я знаю, что буду получать отрицательные отзывы - но жаль граждан СССР, которые смогли принять участие в победе..
            2. 0
              25 декабря 2021 18:47
              расстрелы и репрессии продолжались до конца войны
              сделал вывод из солдатский воспоминаний сайта ЯПомню - самое лютое в плане расстрелов время был 41 год, будто в угаре 37 года, дальше одумались более-менее
          4. 0
            10 января 2022 00:23
            "Мы твёрдо знаем только одно: РККА не было полностью подготовлена к отражению агрессии такого масштаба". А какой масштаб агрессии вы бы хотели? Как на Халхин-голе? РККА вообще не готовилась отражать агрессию, а сокрушить ослабленные совместной борьбой Германию, Францию и Англию - остальные не в счёт. Изучайте историю не по советским книгам. Отдельные факты проявления мужества и героизма не отмоют позор окружений и плена 3, 6 млн человек, которых возглавляли бездарные и трусоватые в своём большинстве карьеристы. РККА воевать тогда в современных условиях не была обучена и не знала, как это делается, не изучала опыт немецких операций 1939-191 годов.
          5. 0
            6 марта 2022 13:44
            ROSS 42. Один генерал, не из трусливых сказал, как только мы вернёмся на землю наших предков, где не будет предателей и ножей в спину, мы остановимся, наберём полную грудь воздуха и погоним немцев. Так оно и случилось. Украину приходилось брать даже тогда, когда закончилась война. А для Украины самые главные враги были евреи. Израиль это забыл. А то могли бы вспомнить причитания украинцев после войны вплоть до конца 1950 года - мало мы вас жидив у вийну вбывалы.
      2. +15
        19 декабря 2021 08:59
        Шпаковскому только памфлеты и пасквили писать на тему СССР, а не исторические статьи. Ведь более ярого ненавистника нашего советского прошлого надо ещё поискать!
        1. +25
          19 декабря 2021 09:22
          Цитата: Stas157
          Ведь более ярого ненавистника нашего советского прошлого надо ещё поискать!

          Да ладнА:
          "С равным рвением такой человек будет одобрять и клерикализм, и воинствующий атеизм. Сегодня правит король? Да здравствует король! По его приказу и с его именем этот деятель бросится на амбразуру или расстреляет деревню восставших.
          Власть сменилась, королю отрубили голову… И вот наш совершенно искренне идёт в первых рядах под красным флагом, в кожаном плаще и с наганом. Всё так же храбро он бросается в бой и всё так же безропотно выполняет приказы. И его не смущает тот факт, что нынешняя власть полностью противоположна прежней.
          Прошло несколько лет, и вот новый переворот. Власть берёт буржуазия, разворовывающая страну. Наш деятель снова в первых рядах славящих новую власть! А тем, кто ругает власть за воровство, этот деятель ещё и объяснит, что «не надо раскачивать лодку» и «не считайте денег в чужих карманах».
        2. 0
          19 декабря 2021 15:27
          Stas157. До войны было так, каждый призывался и служил по месту призыва и жительства. Здорово всё у немцев получилось, когда они шагали по Украине, то не успевали брать в плен. Дошло до того, что если украинец, то давали бумажку и он шагал к себе домой. Началась война и часть территории была захвачена. Но военкоматы Украины продолжали посылать на сборы в те места, которые были захвачены немцами, хоть знали, вот люди с такого села проезжали и говорили что в таком городе уже немцы, а призывников продолжали посылать на место сбора. Немцы их не трогали, ведь кому-то нужно было работать в колхозах, которые не закрылись. Когда немцев погнали обратно, то эти патриоты убегали в леса. Их оттуда выгоняли, отправляли, но стоило уйти за пределы знакомых мест, они снова разбегались. Теперь украинцы хвалятся, что они воевали по всем фронтам. Наверное вместе с американцами - это они захватили Берлин, а флага не было, пришлось поставить советский.
          1. 0
            25 декабря 2021 08:29
            Цитата: zenion
            До войны было так, каждый призывался и служил по месту призыва и жительства.
            позвольте узнать откуда Вы эту информацию взяли? только что закон о призыве 1939 года почитал- нет там такого... только приписка по месту жительства-как и сейчас впрочем..
      3. +4
        19 декабря 2021 14:56
        Начал читать статью. Тут сравнение с армией царской и РККА.

        Наиболее грамотно это сравнение приведено в книге Ю.И. Мухина "Катынский детектив", где анализ проводится на основе статистических данных о потерях рядового и командного состава и их соотношении. Но г. Шпаковский по его собственному утверждению эту книжку не осилил, он просто не понял анализа.
        1. -15
          19 декабря 2021 15:39
          Цитата: Авиатор_
          он просто не понял анализа.

          Не люблю плохо написанные тексты, Сергей.
          1. +11
            19 декабря 2021 16:30
            А пишут "плохо" естественно все, ну за исключением конечно вас, "себя любимого"... laughing
            1. +2
              20 декабря 2021 07:08
              Цитата: Каяла
              А пишут "плохо" естественно все,

              Нет не все. С чего Вы это взяли? У нас на ВО много авторов, которые пишут хорошо. Но вот мухинская работа написана плохо.
              1. +1
                20 декабря 2021 19:01
                Про анализ соотношения потерь рядового и командного состава, как это описано в "Катынском детективе". В пехоте непосредственно стреляют по врагу солдаты и сержанты, офицеры находятся сзади, чтобы видеть и руководить своим подразделением. Однако в звене взвод-батальон офицеры находятся в зоне действия стрелкового оружия и являются основной целью для противника. В этом звене плотность офицеров в стрелковых войсках примерно 1 : 16. Таким образом, если армия опытна, мотивация рядового и командного состава высокая, то соотношение убитых в боях солдат и офицеров должно быть близко к соотношению 1:16. Во время освобождения Восточной Европы в 1944-45 годах соотношение у нас было 1:10,3. В 1938 году в боях у озера Хасан соотношение было 1:1,5, то есть относительные потери командного состава были чрезвычайно велики. В нынешнее время, во время Первой Чеченской на 01.02.1995 потери Тульской дивизии ВДВ - убито 8 офицеров и 28 солдат и сержантов, соотношение 1:3,5, у Восьмого гвардейского корпуса убито 36 офицеров 104 солдата, соотношение 1:2,9. Обученность войск такой анализ потерь офицерского и рядового состава вполне объективно характеризует. При одинаковой стойкости тех и других соотношение потерь в пехоте не должно сильно отличаться от их плотности в боевых порядках. Вполне убедительно.
          2. +13
            19 декабря 2021 19:38
            А я халтурные конъюнктурные заметки не люблю, которые пишутся ради хайпа.
      4. +22
        19 декабря 2021 17:17
        Сволочная статья, как, похоже, и сам автор.
        Для адекватных на форуме даю реальную информацию.

        Всего было осуждено и направлено в места заключения 436 600 военнослужащих РРКА, из них:
        -- 60 300 непосредственно из рядов РККА (неподчинение приказу, рукоприкладство, мародёрство, хищения, сбыт военного имущества, противоправные действия против мирного населения);
        -- 284 042 пленены в вермахте и боевых соединениях вне вермахта - 233 400, в полицейских формированиях - 50 642 (солдаты и сержанты отбывали срок на поселении, офицеры - в лагерях ГУЛАГа);
        -- 92 300 найдены на освобожденных территориях и осуждены (в подавляющем большинстве из числа 318 770 освобождённых немцами из плена уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси, Прибалтики с 25.7.1941 по 13.11.1941 и 13 700 из румынского за сдачу оружия, транспорта, техники без сопротивления в 1941).

        Из числа 135 000 расстрелянных по суду военного трибунала, более ста тысяч являются военнослужащими - коллаборационистами, плененными в рядах противника в 1942-44 годах и расстрелянных тогда же по суду военного трибунала. Вышеуказанные 284 042 осужденных военнослужащих- коллаборационистов, начали направлять на поселения и в лагеря лишь с 1944 года.

        Поэтому, когда Вы видите очередной расстрел на кадрах кинохроники, то с вероятностю на 75% расстреливается коллаборационист.
        Из рядов РККА расстреляно чуть более 30 000.
      5. +6
        19 декабря 2021 17:53
        Для адекватных на форуме.

        Всего было осуждено и направлено в места заключения 436 600 военнослужащих РРКА, из них:
        -- 60 300 непосредственно из рядов РККА (неподчинение приказу, рукоприкладство, мародёрство, хищения, и сбыт военного имущества, противоправные действия против мирного населения);
        -- 284 042 пленены в вермахте и боевых соединениях вне вермахта - 233 400, в полицейских формированиях - 50 642 (солдаты и сержанты отбывали срок на поселении, офицеры - в лагерях ГУЛАГа);
        -- 92 300 найдены на освобожденных территориях и осуждены (в подавляющем большинстве из числа 318 770 освобождённых немцами из плена уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси, Прибалтики с 25.7.1941 по 13.11.1941 и 13 700 из румынского за сдачу оружия, транспорта, техники без сопротивления в 1941).

        Из числа 135 000 расстрелянных по суду военного трибунала, более ста тысяч являются военнослужащими - коллаборационистами, плененными в рядах противника в 1942-44 годах и расстрелянных тогда же по суду военного трибунала. Вышеуказанные 284 042 осужденных военнослужащих- коллаборационистов, начали направлять на поселения и в лагеря лишь с 1944 года.

        Поэтому, когда Вы видите очередной расстрел на кадрах кинохроники, то с вероятностью на 75% расстреливается коллаборационист.
        Из рядов РККА расстреляно чуть более 30 000.
        1. +16
          19 декабря 2021 18:50
          Цитата: Закиров Дамир
          Для адекватных на форуме.


          Во, в вашем комментарии больше содержательной информации, чем у автора в статье.
          1. +2
            20 декабря 2021 07:06
            Цитата: chenia
            chenia (kanonier)
            Вчера, 18:50
            НОВЫЙ

            +9
            Цитата: Закиров Дамир
            Для адекватных на форуме.


            Во, в вашем комментарии больше содержательной информации, чем у автора в статье.

            Но нет, увы, ссылок на источник сего знания. Так что погодите радоваться.
            1. +3
              20 декабря 2021 12:10
              Ну, ваши ссылки на работы 1995 года, когда страна "платила и каялась" то-же своеобразны laughing
              1. 0
                20 декабря 2021 14:33
                Цитата: vadimtt
                Ну, ваши ссылки на работы 1995 года, когда страна "платила и каялась" то-же своеобразны

                Вы неграмотный? В тексте ссылки на архив МО, в конце 1-ая архив ВО, затем диссертация, ... ссылка на газету лишь одна -там живописный пример и не более того. Ссылки как раз и даются, чтобы посмотреть источник. Архивные документы есть также в тексте монографии. Так что прежде, чем рисовать скалящуюся рожу, я бы посмотрел все же на ссылки. А в приведенном комменте ссылок нет вообще. Вы это видели?
        2. +6
          19 декабря 2021 23:46
          Это всё хорошо конечно. желательно источник знаний указать.
          То что я нашел по германии тоже немного не сходится с данными в этой статье.
          Так например по данным:
          - Ральф Бухтеркирхен: «... и если ты поставишь меня к стене». Дезертирство, разрушение военной мощи и «военное предательство» со стороны солдат в Ганновере и из него 1933–1945 гг. Нойштадт-ам-Рюбенберге 2011: Регион AK и история. ISBN 978-3-930726-16-5 .
          Только за дезертирство за весь период ВМВ в рейхе приговорили к смертной казни около 30 000 человек; из них около 23 000 были казнены.
          Другой источник дает цифры до конца 1944 года около 26000 солдат были осуждены за дезертирство и 10 000 расстреляны. Стефан Драйвер: "Герои или трусы? Дезертиры вермахта во время Великой Отечественной войны ". 1-е издание. Campus Verlag, Франкфурт 2021, ISBN 978-3-593-51426-0 .

          В источниках к статье указана только русскоязычная литература. Я указал немецкие источники и они явно не левацкие. Откуда получается что только дезертиров расстреляли сса в два раза больше чем автор указал глобально?? тут надо подумать.

          ПС. Обвинять в чем-то человека до полного разбирательства глупо.
          А по сему подожду ответа автора с разъяснением такого не соответствия.

          .
          1. +2
            20 декабря 2021 07:00
            Цитата: haron
            А по сему подожду ответа автора с разъяснением такого не соответствия.

            Наши цифры из наших архивов. Что до Ваших то - спасибо. Не знал этого. Ценно. Очень.
          2. +2
            20 декабря 2021 15:50
            Поддерживаю!
            У Кривошеева, в таблице потерь Вермахта, есть статья 2 463 000 "Дезертиры, инвалиды"..

            При выявлении фальсификаций Мюллера-Гиллебранда, это число делится на две части:
            1. 2 310 144 "Комиссованные по ивалидности вследствии ранений, контузий, тяжёлых переломов, ожогов и обморожений", из них:
            1 750 000 - вследствии ранений;
            560 144 - вседствии контузий, тяжёлых переломов, ожогов и обморожений;
            2. 153 000 - не найденные дезертиры и осужденные в места заключения (по аналогии с РККА -- 212 400 не найденные дезертиры, 60 300 - осуждённые из рядов РККА см. пост выше).

            Причём расстрелянные по суду военного трибунала, судя по аналогии с РККА, сюда не входят, а входят в 6 948 000 погибших солдат вермахта и СС (моя тема на форуме от 27 марта 2021 "Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда".
        3. Комментарий был удален.
        4. +2
          20 декабря 2021 07:05
          Цитата: Закиров Дамир
          Поэтому, когда Вы видите очередной расстрел на кадрах кинохроники, то с вероятностью на 75% расстреливается коллаборационист.
          Из рядов РККА расстреляно чуть более 30 000.

          И откуда все эти цифры? Архив, №№ дел, стр. были бы очень желательны... Пока это лишь слова.
        5. +1
          20 декабря 2021 19:33
          Добрый день!

          Немцы не дураки и граждан СССР - коллаборационистов - на Восточном фронте использовали мало, по понятным причинам. Найти граждан СССР в немецкой форме было легко в Югославии или на Атлантическом Валу, но никак не на Восточном Фронте.
      6. -7
        19 декабря 2021 22:08
        Армия была не царской, Русской императорской армией, и не смотря на славные победы русские цари носили в ней звания полковников, не генералиссимусов. Про мёртвого льва большевикам воткнувшим нож в спину армии и подписавшим Брестский мир лучше молчать.
        1. -2
          20 декабря 2021 19:32
          Коммунисты ненавидят Россию и её историю, это не новость
      7. +3
        20 декабря 2021 17:11
        Я вот не стал комментировать с ходу. Надо время, чтобы остыть. Мой отец участник Сталинградских боёв дважды походил через эту расстрельную машину. Один раз спас командир, сам затявший спаринг с применнием штыков разного типа. А второй раз командировочное удостоверение. Как говорится слышал из первых уст мужика, который мог положить четверых, просто неудачно махнув веслом. Не пинает Вячеслав Олегович ушедших в вечность. А удивляется происходившему вместе с нами.
        Ну да, Вы же не можете лапки чёрным тараканам в архиве отрывать. Гуманизм для этого у Вас не вырос.
      8. 0
        20 декабря 2021 21:57
        Цитата: 210окв
        Ну, да будет. Это все пройдёт
        Блин, как видим, не проходит, коллега! request Честно говоря, ожидал в используемой литературе увидеть фамилию нелюбимого мной идеолога "перестройки" и неисправимого вруна-"историка" Соколова, но нет, хотя содержание примерно то-же. Сравнивать эпохи именно таким образом нельзя. Как сравнить сегодняшний день с днём вчерашним? (давайте сравним, сколько продукции выпускалось частными компаниями в советское время и сегодня) Тем более, что уже столько копий сломано в "подсчёте" репрессированных, расстрелянных и т. п.! Коль начали сравнивать наших и западников, напомните пожалуйста, сколько коренных жителей америки было уничтожено поселенцами и наоборот? В истории каждой страны случались такие потери, но это не значит, что нужно непременно осуждать такие факты. Да и количественный состав таких случаев до сих пор обсуждается и подсчитывается настоящими историками, а не писателями от истории!
      9. Комментарий был удален.
      10. -1
        22 декабря 2021 23:08
        210окв (дмитрий)С яркостью пинает мёртвого льва.
        Из ТОРЫк Шпаковский... Развелось, евпатить-коловратить, вырывателей из контекста. Только лохокост свят. (свят-свят, изыди!).
    2. -5
      19 декабря 2021 08:40
      Цитата: carstorm 11
      Не будь всего этого вы считаете войну бы выйграли?

      Англичане тоже выиграли и воевали дольше, при этом расстреляли своих в 4 000 раз меньше, США-в 1 000 раз меньше.. Их вклад, конечно, меньше, но....

      Кроме упомянутых дезертиров были еще и уклонисты, а всего число дезертиров 1,7 миллионов человек, уклонистов – 2,5 миллиона.

      Но стреляли далеко не всех, солдат не хватало и большиснтво отправляли на фронт заново.

      Были и вопиющие случаи -вора-рецидивиста Размахова послали на фронт для «искупления вины», однако он сбежал. Преступника поймали вторично и после вынесения нового приговора опять отправили воевать. История с побегом и осуждением повторилась еще дважды! И он опять сбежал, сколотил банду и его не нащли...
      1. +7
        19 декабря 2021 09:57
        Цитата: Ольгович
        Англичане тоже выиграли и воевали дольше,


        До мая 1943 ч четырьмя германскими дивизиями. Дьепп и Крит, а уж Дюнкерк не предлагать. А про ЮВА тоже лучше молчать. Да над британской армией потешались и немцы, и американцы, и даже итальянцы (под руководством Роммеля).
        Вот это как раз потому, что мало расстреливали.
        Вот в ПМВ французы с дезертирами не церемонились.
        1. -2
          20 декабря 2021 10:19
          Цитата: chenia
          Цитата: Ольгович
          Англичане тоже выиграли и воевали дольше,


          До мая 1943 ч четырьмя германскими дивизиями. Дьепп и Крит, а уж Дюнкерк не предлагать. А про ЮВА тоже лучше молчать. Да над британской армией потешались и немцы, и американцы, и даже итальянцы (под руководством Роммеля).
          Вот это как раз потому, что мало расстреливали.
          Вот в ПМВ французы с дезертирами не церемонились.

          Потешались,пока на проиграли в Африке.Да,и итальянцам то лучше было бы молчать
      2. +1
        19 декабря 2021 11:46
        Размахов, что-то не помню такого. Напомните пожалуйста
      3. +9
        19 декабря 2021 19:49
        Цитата: Ольгович
        Англичане тоже выиграли и воевали дольше, при этом расстреляли своих в 4 000 раз меньше

        Интересно, а 4 миллиона умерших с голоду в Индии Вы посчитали? Личная заслуга Черчилля однако. Отобрали все продовольствие в Бенгалии и заодно все лодки сети и прочие рыболовные снасти. Ибо нефиг тут без разрешения жрать когда еда в Лондоне требуется!
        1. -5
          20 декабря 2021 10:23
          Цитата: Saxahorse
          Цитата: Ольгович
          Англичане тоже выиграли и воевали дольше, при этом расстреляли своих в 4 000 раз меньше

          Интересно, а 4 миллиона умерших с голоду в Индии Вы посчитали? Личная заслуга Черчилля однако. Отобрали все продовольствие в Бенгалии и заодно все лодки сети и прочие рыболовные снасти. Ибо нефиг тут без разрешения жрать когда еда в Лондоне требуется!

          Тут разговор про военные потери.По гражданскому населению отдельная статистика.Индия хоть и была колонией,но погибшие туземцы были мало кому интересны
          1. 0
            21 декабря 2021 08:32
            Цитата: Pilat2009
            Тут разговор про военные потери.

            Расстрелянных трудно отнести к боевым потерям. Это ровно то же самое.
      4. -1
        20 декабря 2021 22:12
        Цитата: Ольгович
        Англичане тоже выиграли и воевали дольше, при этом расстреляли своих в 4 000 раз меньше, США-в 1 000 раз меньше.
        Писал уже выше, но повторюсь. Может напомните мне, сколько англичанами было уничтожено коренных жителей в их колониях, а американцами - поселенцами коренных жителей америки, негров и т. п. . Нельзя проводить сравнение таким образом!
        1. -4
          21 декабря 2021 10:52
          Цитата: businessv
          Может напомните мне, сколько англичанами было уничтожено коренных жителей в их колониях, а американцами - поселенцами коренных жителей америки, негров и т. п. .

          напомните мне-об дезертирах . А именно о них речь
          1. 0
            21 декабря 2021 15:01
            Цитата: Ольгович
            напомните мне-об дезертирах . А именно о них речь
            Напоминаю, общая канва статьи говорит об уничтожении своих граждан своими же вооружёнными силами. Дезертиры это частности, к сожалению.
    3. -16
      19 декабря 2021 11:45
      Тут думаю любой скажет что я точно не сталинист и вообще отношусь к прошлому советскому как просто к прошлому. Но вот тут должен задать один вопрос. Не будь всего этого вы считаете войну бы выйграли? Я в этом очень сомневаюсь. Это нельзя осуждать или наоборот оправдывать. Это надо принять. Это война. Победителей не судят.

      Неправильный вопрос.

      Нужно спросить - а как вообще так получилось, что мы вообще влезли в эту войну, полностью провали начало, переобувались по союзникам налету и победили, только положив половину взрослого мужского населения?

      Кто в этом виноват?
      Персонально.

      Ведь как известно любая ошибка имеет имя, фамилию и отчество. wink
      1. +2
        19 декабря 2021 15:30
        Вот не знали, что это ваша заслуга. Теперь вы признались в этом. Спасибо не скажем и поллитрой не наградим.
      2. -17
        19 декабря 2021 15:46
        Цитата: Arzt
        Ведь как известно любая ошибка имеет имя, фамилию и отчество.

        Это ж Вы на кого замахиваетесь? На сына грузинского сапожника? Ай-ай! Пора бы знать, что всякий народ достоин СВОЕГО правителя! Каков приход, таков и поп прихода! См. Г.В. Плеханов. К вопросу о развитии монистического взгляда на историю.
        1. 0
          19 декабря 2021 16:05
          Не прикидывайтесь сыном сапожника. Вы сын артиллерийского калибра неизвестного размера. Вы заслужили всё, не отказывайтесь. У меня был один знакомый, так он говорил Степану треба морду набыты. Ты йому набый, за мэнэ, я тоби потом виддам. Но по истории создания всего живого, не всех сделали из глины, некоторых из яйца высидели. Не замахуйтесь и не замахуевите будете. Так говорят на мове. Мы чытаем таем, таем, мы рахуем уем, уем.
          1. +10
            19 декабря 2021 18:40
            "мы не в войну влезли", на нас напали, если что......вероломно, без объявления войны, а также конкретных территориальных и политических претензий.....и сдается мне, напали бы в любом случае, каких бы союзников мы не выбрали, какую бы внешнюю линию мы не вели, все равно были бы неправы в глазах адольфа алоизовича и всего остального прогрессивного человечества (ты виноват лишь тем, что хочется мне есть), которое, нападая на нас, хотело всего лишь одного - земли нашей, и рабов сколько требуется, а еще мыла банного, из человечины, и далеко не факт, что вы уважаемый и господин Шпаковский, а также я грешный, не оказались бы в том мыловаренном котле
            1. -12
              19 декабря 2021 18:46
              мы не в войну влезли", на нас напали, если что......вероломно, без объявления войны, а также конкретных территориальных и политических претензий.....и сдается мне, напали бы в любом случае, каких бы союзников мы не выбрали, какую бы внешнюю линию мы не вели, все равно были бы неправы в глазах адольфа алоизовича и всего остального прогрессивного человечества (ты виноват лишь тем, что хочется мне есть), которое, нападая на нас, хотело всего лишь одного - земли нашей, и рабов сколько требуется, а еще мыла банного, из человечины, и далеко не факт, что вы уважаемый и господин Шпаковский, а также я грешный, не оказались бы в том мыловаренном котле

              Оказались бы. Благодаря «мудрому руководству». О чем и речь.

              А всего-то делов, подписать пакт с англичанами и французами. Но не смогла…
              1. +13
                19 декабря 2021 18:52
                Вы это серьезно laughing laughing laughing ?????!!!!!! Вы серьезно полагаете, что пакт с англией и америкой уберег бы СССР от нападения со стороны германии????? Вы серьезно полагаете, что англия и сша подписали бы такой пакт?!!!! Вы в самом деле, серьезно, не знаете, что Советский Союз неоднократно предлагал западу такой пакт, но все безуспешно???!!!! Ну вы и чудак!!! Романтик!!!!!!!! Президент идеалистов!!! hi Только, без обид
                1. +7
                  19 декабря 2021 18:59
                  И в продолжение темы...понятно, на ваш взгляд, руководство у нас было не то....вот, на западе, в польше, во франции оно было "мудрое", человеколюбивое и вполне гуманное, привело свои страны к блестящим победам.....за несколько недель....только для нас этот вариант не годился ни сколько....в отличии от французов, нас алоизович считал большими унтерменшами и от мыловаренной фабрики не отвертеться, ну никак, ни вам, ни мне. И любопытно было бы глянуть, сколь долго без СССР продержалось бы мудрое англицкое руководство, и как скоро немецкие солдатики начали были с....ть после выпитого баварского пива в реку Темзу
                  1. -7
                    19 декабря 2021 20:16
                    И в продолжение темы...понятно, на ваш взгляд, руководство у нас было не то....вот, на западе, в польше, во франции оно было "мудрое", человеколюбивое и вполне гуманное, привело свои страны к блестящим победам.....за несколько недель....только для нас этот вариант не годился ни сколько....в отличии от французов, нас алоизович считал большими унтерменшами и от мыловаренной фабрики не отвертеться, ну никак, ни вам, ни мне. И любопытно было бы глянуть, сколь долго без СССР продержалось бы мудрое англицкое руководство, и как скоро немецкие солдатики начали были с....ть после выпитого баварского пива в реку Темзу

                    Руководство везде одинаковое. Тут у меня нет иллюзий.
                    Я просто стараюсь объективно смотреть на вещи.

                    А вот Вы, мне кажется эмоционально все это воспринимаете.
                    Ненавидите англичан настолько, что желаете им фашистской мочи в Темзе? А что дальше было бы подумали?
                    Подскажу.
                    Эта же моча в Енисее. yes

                    Не смотрите телевизор, опирайтесь на факты. Мы с англосаксами никогда серьезно не воевали, у нас вообще нет особых взаимных заморочек, включая территориальные.

                    А с немцами только в прошлом веке 2 войны, да такие что в результате первой стана развалилась, а в результате второй отброшена в средневековье. feel
                    1. +9
                      19 декабря 2021 21:33
                      Arzt (Юрий)
                      Не смотрите телевизор, опирайтесь на факты. Мы с англосаксами никогда серьезно не воевали, у нас вообще нет особых взаимных заморочек, включая территориальные.
                      Ну да, не воевали, а Крымская как же? А кто стоял за спиной турок и шведов, когда они на Россию рыпались? А кто за японией стоял?
                      Не надо всех остальных считать полными и*д*и*о*т*а*м*и, здесь только вы такой в компании с ольговичем и вшой, остальные все всё прекрасно видят и понимают. Хуже чем враг англосакс может быть только друг англосакс!
                      1. -7
                        19 декабря 2021 21:47
                        Ну да, не воевали, а Крымская как же? А кто стоял за спиной турок и шведов, когда они на Россию рыпались? А кто за японией стоял?
                        Не надо всех остальных считать полными и*д*и*о*т*а*м*и, здесь только вы такой в компании с ольговичем и вшой, остальные все всё прекрасно видят и понимают. Хуже чем враг англосакс может быть только друг англосакс!

                        Ключевое слово - ЗА.
                        Чингиз-хана вспомните. Потомки которого помогали нам разбить фашистов.

                        Понятно, что все интригуют. Понятно, что хотят ослабить других.
                        Но не надо из этого делать вывод, что Гитлер - ништяк, а Черчилль - де_рьмо.
                        В 90-х мы лежали в пыли. Если бы они хотели - добили бы.

                        Наши проблемы - это НАШИ проблемы.
                      2. +2
                        19 декабря 2021 22:15
                        Arzt (Юрий)
                        Но не надо из этого делать вывод, что Гитлер - ништяк,
                        Где я это написал или хотя бы намекнул, пример в студию?
                        а Черчилль - де_рьмо.
                        Для нагличан нет, а для нас ДА! План "Немыслемое" вам о чем нибудь говорит?
                        В 90-х мы лежали в пыли.
                        Благодаря кому?
                        Если бы они хотели - добили бы.
                        Россия была на грани катастрофы не один раз, и каждый раз за спиной катастрофы стояла англичанка, ну за исключением татаро-монгол и тевтонских немцев. Вот только ни разу не получилось, а всегда очень хотелось.
                        Впрочем, что я вам объясняю, имеющий глаза да увидит, но это точно не про вас, вам хоть мочись в глаза(нагличане) всё божья роса.
                        Наши проблемы - это НАШИ проблемы.
                        Еще большой вопрос, а кто для вас НАШИ?! Можете не отвечать, вопрос чисто риторический, для меня вы точно не НАШ!
                      3. -5
                        19 декабря 2021 23:09
                        Где я это написал или хотя бы намекнул, пример в студию?

                        Вы - нигде. Это о предыдущем любители немецкой мочи в Темзе.
                        Для нагличан нет, а для нас ДА! План "Немыслемое" вам о чем нибудь говорит?

                        В Ялте договорились о коалиционном правительстве в Польше. Сталин всех кинул, более того, пригласил их кандидатов в Москву, якобы для консультации, арестовал и заморил. (Процесс шестнадцати). request
                        Фактически с этого началась холодная война, а не с Фултона.
                      4. -3
                        19 декабря 2021 23:17
                        Благодаря кому?

                        Ставропольскому комбайнеру. Не английскому же лорду.
                        Наши проблемы - это НАШИ проблемы. wink
                        Россия была на грани катастрофы не один раз, и каждый раз за спиной катастрофы стояла англичанка, ну за исключением татаро-монгол и тевтонских немцев.

                        Какие катастрофы?
                        Татаро монголы - да.
                        Тевтоны -да.
                        Поляки в Москве - да.
                        Наполеон - да.
                        Немцы 2 раза в 20 веке.
                        Перестройка - даже для них сюрприз.

                        С англосаксами - эпизодические мелкие стычки. Когда мы уж очень активно влезали в зону их интересов. laughing

                        Повторюсь, у нас нет стратегических разногласий с англосаксами. Ни экономических, ни территориальных, ни политических.
                        Нынешнее противостояние - надумано.

                        Всегда, когда мы были с ними в союзе, у нас все было хорошо. yes
                    2. +3
                      20 декабря 2021 19:36
                      Мы с англосаксами никогда серьезно не воевали, у нас вообще нет особых взаимных заморочек

                      Это вы серьёзно?
                      1. -4
                        20 декабря 2021 20:30
                        Мы с англосаксами никогда серьезно не воевали, у нас вообще нет особых взаимных заморочек

                        Это вы серьёзно?

                        Абсолютно.

                        Очиститесь от пропаганды и рассмотрите фактуру.

                        Начиная с 1553 года, когда Ричард Ченслер установил дипломатические отношения с Русским царством. И основал затем Московскую компанию. drinks
                      2. +1
                        21 декабря 2021 16:43
                        Кончина Павла Первого и участие России в Наполеоновских войнах, Большая Игра, Крымская, Турецкая 77-78-х и Японская войны, ввязывание России в ПМВ, английская интервенция...

                        Поскольку Германия оказалась для Англии более опасным противником (ввиду близости географически и конкуренции в торговле перед ПМВ) Россия была втянута на стороне Англии, но помимо этого близости не было
                      3. 0
                        21 декабря 2021 20:52
                        Кончина Павла Первого

                        Англичане участвовали, но первую скрипку играли свои.
                        Кроме того.Павел строил тоталитарное государство. Его кончину встретили ликованием.
                        Помните у Державина: « Умолк рёв Норда сиповатый, Закрылся грозный, страшный взгляд». yes
                      4. 0
                        21 декабря 2021 20:54
                        участие России в Наполеоновских войнах

                        Так Наполеон это Гитлер 19 века. Он же собирался всех монархов прикончить и устроить европейскую республику.
                        Свою. wink
                      5. 0
                        21 декабря 2021 21:01
                        Большая Игра, Крымская, Турецкая 77-78-х и Японская войны

                        Россия расширялась и влезала в зону жизненных интересов Великобритании, британцы сопротивлялись, что же Вы хотите? Всё по 3-му закону Ньютона - действие равно противодействию. wink
                      6. +1
                        21 декабря 2021 21:11
                        Россия была втянута на стороне Англии

                        Скорее Англия была втянута на стороне России (и Франции). winked
                        Напомню основные даты образования Антанты, созданной в противовес Тройственному союзу:

                        1891 год — оформлено соглашение между Российской империей и Французской республикой о создании Франко-русского союза.
                        5 (17) августа 1892 года — подписание секретной военной конвенции между Россией и Францией.
                        1893 год — заключение оборонительного союза России с Францией.
                        1904 год — подписание англо-французского соглашения.
                        1907 год — подписание русско-английского соглашения.

                        Англичане до последнего проводили политику «Блестящей изоляции».
                      7. +1
                        21 декабря 2021 21:40
                        английская интервенция...

                        Там, кроме Англии 14 государств участвовало. Китай, например. Но он почему-то наш союзник сейчас. wink
                2. -5
                  19 декабря 2021 19:26
                  Вы это серьезно laughing laughing laughing ?????!!!!!! Вы серьезно полагаете, что пакт с англией и америкой уберег бы СССР от нападения со стороны германии????? Вы серьезно полагаете, что англия и сша подписали бы такой пакт?!!!! Вы в самом деле, серьезно, не знаете, что Советский Союз неоднократно предлагал западу такой пакт, но все безуспешно???!!!! Ну вы и чудак!!! Романтик!!!!!!!! Президент идеалистов!!! hi Только, без обид

                  А Вы думаете Гитлер напал бы на Францию, имея за спиной ее союзника - СССР? Пакты для того и создаются, чтобы охладить горячие головы. wink

                  Насчёт того, кто кому и что предлагал читайте здесь:

                  https://dvp.sssr.su/

                  Том XXII, Кн.1. Документ 506.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Комментарий был удален.
                  3. +8
                    19 декабря 2021 19:50
                    Не гитлер на францию напал, а франция и англия объявили германии войну, после того как та напала на польшу. И кстати, не был гитлер уверен, что так произойдет, не думал, что германо-польская война перерастет во Вторую Мировую....и до самых последних дней своей гнусной житухи, как вспоминают его поддельнички, сожалел, что с англией пришлось схлестнуться, что два "братских" германских народа вынуждены друг другу глотки резать в угоду "мировому сионизму" и "порхатым большевистским лидерам". Изначально, принципиально главные территориальные устремления гитлера были именно на Восток! а экспансию на запад, в т.ч. события Первой Мировой войны, он считал нелепицей и ошибкой. И своем гроссбухе, майнкампфе, он всю эту бодягу четко прописал. Просто события пошли не так как он планировал. СССР при любом раскладе был для них территорией для "расширения жизненного пространства", без вариантов, и без оглядки на всякие пакты, тем более со странами запада, которые и сами, без гитлера, подумывали, как бы отхватить от Советского Союза кусок посытнее.
                    1. -5
                      19 декабря 2021 20:03
                      Не гитлер на францию напал, а франция и англия объявили германии войну, после того как та напала на польшу.

                      Согласен, формально ошибся. И по остальному тоже.

                      Но по сути этот договор дал ему возможность перебить бывших союзников поодиночке.
                      Почти получилось. Хорошо, НКВД вмешалось. winked
                  4. +4
                    19 декабря 2021 22:19
                    Arzt (Юрий)
                    А Вы думаете Гитлер напал бы на Францию, имея за спиной ее союзника - СССР?
                    Что же вы так лжете не умело? СССР самый последний, кто подписал пакт о не нападении с Германией, а ваши любимые наглосаксы были первыми! И потом, акт о не нападении, это не союзный договор, это для особо "одаренных", для тех кто с бронепоезда до сих пор слезть не может.
                    1. -5
                      19 декабря 2021 22:43
                      Что же вы так лжете не умело? СССР самый последний, кто подписал пакт о не нападении с Германией, а ваши любимые наглосаксы были первыми! И потом, акт о не нападении, это не союзный договор, это для особо "одаренных", для тех кто с бронепоезда до сих пор слезть не может.

                      Не союзный договор? Знаете, чем занимался товарищ Сталин в ночь с 31 декабря 1939 года на 1 января 1940 года? Думаете встречал Новый Год, как все нормальные люди? Ошибаетесь.

                      Он проводил встречу с вашими любимыми тевтонами, конкретно с главным экономическим экспертом МИД Германии К.Риттером.
                      Такую важность придавал встрече с «несоюзниками», что аж Новый Год похерил. wink
                      И очень подробно обсуждал сколько железа и зерна поставит Германии в обмен на пушки и перископы для ПЛ.

                      Почитайте, том XXIII, кн.1. Сразу первый документ. И дальше тоже, может задумаетесь. wink
                      https://dvp.sssr.su/
                      1. +1
                        19 декабря 2021 22:48
                        Знаете, мне честно говоря надоело объяснять и*д*и*Ё*т*у, что он и*д*и*Ё*т! Просто вы намерено искажаете факты в угоду вашим заокеанским хозяевам, впрочем Бог вам судья.
                        За сим прощайте, мне ваши фекалии не интересны!
                  5. +2
                    20 декабря 2021 10:30
                    Цитата: Arzt
                    Вы это серьезно laughing laughing laughing ?????!!!!!! Вы серьезно полагаете, что пакт с англией и америкой уберег бы СССР от нападения со стороны германии????? Вы серьезно полагаете, что англия и сша подписали бы такой пакт?!!!! Вы в самом деле, серьезно, не знаете, что Советский Союз неоднократно предлагал западу такой пакт, но все безуспешно???!!!! Ну вы и чудак!!! Романтик!!!!!!!! Президент идеалистов!!! hi Только, без обид

                    А Вы думаете Гитлер напал бы на Францию, имея за спиной ее союзника - СССР? Пакты для того и создаются, чтобы охладить горячие головы. wink

                    Насчёт того, кто кому и что предлагал читайте здесь:

                    https://dvp.sssr.su/

                    Том XXII, Кн.1. Документ 506.

                    Напала же Германия в пмв,имея за спиной Россию.
                3. +1
                  20 декабря 2021 19:04
                  Какие обиды? Вообще-то принято считать, что советско- германский пакт это высший пилотаж в дипломатии 20-го века. Ну кто ещё мог выдать такое ещё в разгаре мировой войны, когда и американы ишо не въехали, сколько денег можно поднять на военных поставках? Только что джапы их отрезвили. Не всё может решить банальная выгода и даже военная мощь, когда судьбу авианосца решает "разбитый кристалл" Пилота- самурая
                  1. -2
                    20 декабря 2021 20:42
                    Какие обиды? Вообще-то принято считать, что советско- германский пакт это высший пилотаж в дипломатии 20-го века. Ну кто ещё мог выдать такое ещё в разгаре мировой войны, когда и американы ишо не въехали, сколько денег можно поднять на военных поставках? Только что джапы их отрезвили. Не всё может решить банальная выгода и даже военная мощь, когда судьбу авианосца решает "разбитый кристалл" Пилота- самурая

                    Согласен.
                    Суметь растолкать почти договорившуюся Антанту-2, это высший пилотаж Германской дипломатии. laughing

                    Вот как это описывает Шпеер:

                    Во время ужина Гитлеру передали записку. Он пробежал ее глазами, какое-то мгновение, краснея на глазах, он окаменел, затем ударил кулаком по столу так, что задрожали бокалы и воскликнул: «Я поймал их! Я их поймал!» Но через секунду он овладел собой, никто не отваживался задавать какие-либо вопросы, и трапеза пошла своей обычной чередой.

                    После нее Гитлер пригласил лиц из своего окружения к себе: «Мы заключаем пакт о ненападении с Россией. Вот, читайте. Телеграмма от Сталина». Она была адресована «Рейхсканцлеру Гитлеру» и кратко информировала о состоявшемся единении. Это был самый потрясающий, волнующий поворот событий, который я мог себе представить — телеграмма, дружественно соединявшая имена Гитлера и Сталина. Затем нам был показан фильм о параде Красной армии перед Сталиным с огромной массой войск. Гитлер выразил свое удовлетворение тем, что такой военный потенциал теперь нейтрализован и повернулся к своим военным адъютантам, собираясь, обсудить с ними качества вооружения и войск на Красной площади….

                    Вечером 23 августа после того, как Геббельс прокомментировал сенсационное известие на пресс-конференции, Гитлер попросил связать его с ним. Он хотел знать реакцию представителей зарубежной печати. С лихорадочно блестящими глазами Геббельс сообщил нам услышанное: «Сенсация не могла быть грандиознее. А когда снаружи долетел звон колоколов, представитель английской прессы произнес: «Это похоронный звон по британской империи». На эйфорически упоенного Гитлера это высказывание произвело самое сильное впечатление в этот вечер. Теперь он верил, что вознесся над самой судьбой.

                    Ночью мы вместе с Гитлером стояли на террасе и восхищались редкостной игрой природы. Очень интенсивное полярное сияние в течение целого часа заливало красным светом расположенный напротив, овеянный сказаниями Унтерсберг, тогда как над ним полыхало небо всеми цветами радуги. Невозможно было себе представить более эффектную постановку финала «Сумерек богов». Наши лица и руки казались неествественно красными. Внезапно Гитлер сказал одному из своих военных адъютантов: «Похоже на поток крови. На этот раз без применения силы не обойтись». .
                    1. +1
                      20 декабря 2021 21:16
                      Я это рассматриваю с более просоветской точки зрений тем нк менее спасибо многие русские(белые) генералы считали после провала военных антигитлеровских переговоров пакт победой, так бы оно и было, но война началась в 41 и Нк днём позже 22 июня.
                      Не стоит после этого ссылаться на на любые языческие апокрифы.
                      1. -3
                        20 декабря 2021 21:19
                        Я это рассматриваю с более просоветской точки зрений

                        Я тоже. Пакт - крупнейшая дипломатическая ошибка Сталина.
                        Не стоит после этого ссылаться на на любые языческие апокрифы.

                        Почему апокрифы? Обычные воспоминания. Все писали.
                      2. 0
                        20 декабря 2021 21:38
                        Я и многие. Считают это победой оветской дипломатии. После финской времени уже не было. Всё всём было понятно. Союз - колосс на глинянных ногах и его армию гоняют силы самообороны гордков и сёл.
                        Всё писали? Кто? У нас не так много авторов, посвятивших время к довоенному периоду становлкния армии СССР. А там много было не айс. Ещё хорошо, что Тухачевского заранее прибили.
                      3. 0
                        20 декабря 2021 21:47
                        Я и многие. Считают это победой оветской дипломатии. После финской времени уже не было. Всё всём было понятно.

                        Договор заключён ДО финской. Более того, Гитлер согласился на то, что Финляндия входит в зону интересов СССР. Это прописано в секретном протоколе к договору. Потому Сталин и начал финскую.

                        Гитлер вообще согласился почти на всё, что мы хотели, ибо рассматривал этот договор, как временный. До тех пор, пока не разделается с Францией и Великобританией.

                        Именно это и не просчитал Сталин. fool
                      4. 0
                        20 декабря 2021 22:24
                        От 23 августа до 30 ноября время всё спишет. Ага
                      5. 0
                        20 декабря 2021 22:31
                        От 23 августа до 30 ноября время всё спишет. Ага

                        Тупой я. Не въехал… fool
                      6. 0
                        20 декабря 2021 23:49
                        Нельзэя такой так н сей док решить быстро так. Там всё подробно и поэтому сомнитетельно, наш же МИД не блох... Короче тогда удалось договорились Потому, что оппоненты понимали ничего первый удар не даёт, кроме тупого ожидания. Хрущёв свой бой не сдал. Хоть на этом ... Пишу благодарим, А ну-ка рука выводит - баланду сменим((((
                      7. 0
                        20 декабря 2021 21:49
                        Всё писали? Кто? У нас не так много авторов, посвятивших время к довоенному периоду становлкния армии СССР. А там много было не айс. Ещё хорошо, что Тухачевского заранее прибили.

                        Да Жуков например. Правда, у Шпеера «Воспоминания», а у Жукова «Воспоминания и размышления». laughing
                      8. 0
                        21 декабря 2021 00:12
                        Не надо, бро, я же читаю, нет у Жукова ничего об неметской угрозе. О многом есть, даже О Павлове, А об предстоящей войне, кроме сообщений агентов нифига, сладенькй такой пай-бой.
                      9. 0
                        21 декабря 2021 18:52
                        Цитата: Толстый
                        и его армию гоняют силы самообороны гордков и сёл

                        Наступление в зимний период по укрепленной местности,да еще и с партизанами в лесах это не фунт изюма.Немцы тоже это прошли.3 месяца бд это нормально
              2. +1
                19 декабря 2021 19:32
                Цитата: Arzt
                А всего-то делов, подписать пакт с англичанами и французами. Но не смогла…


                Сталин хотел иметь действенный договор, а не бумажку о намерениях, и смутных обещаниях.
                А западные ребята, как то не захотели себя серьезно связывать (ну не для этого же, они нацистскую Германию подняли).
                1. -4
                  19 декабря 2021 20:00
                  Сталин хотел иметь действенный договор, а не бумажку о намерениях, и смутных обещаниях.

                  Действенный договор, очень действенный. Особенно для фюрера.

                  А насчёт смутных обещаний спросите у Покрышкина. Воевавшего на кобре. wink
                  1. +2
                    19 декабря 2021 20:08
                    Цитата: Arzt
                    Действенный договор, очень действенный.


                    Это вы чехам скажите, или полякам.

                    Цитата: Arzt
                    Воевавшего на кобре


                    А каким боком к этому британцы? Хотя отказались, и янки нам спихнули.

                    И если вы про ЛЛ, то на лето 1943 г (Курская дуга). мы получили до 5 % от всего ЛЛ (всего 26%- до августа 1945 г).
                    1. -1
                      19 декабря 2021 20:46
                      или полякам.

                      Я ж говорю действенный. Для нас в том числе. laughing
                      Но это сыр в мышеловке. wink

                      А каким боком к этому британцы? Хотя отказались, и янки нам спихнули.

                      Они привезли. И вообще ленд-лиз это что - намерения и смутные обещания? Любители тушняка не согласны! laughing

                      Вы кстати в курсе, сколько они нам жрачки поставили? 5 миллионов тонн.
                      Если 4 000 ккал в сутки, то можно было снабжать 10-миллионную армию в течение 1688 суток.
                      Война, напомню, длилась 1418 дней.
                      И воевало одновременно около 7,5 миллионов. wink
                      1. +2
                        19 декабря 2021 21:03
                        Американцы. "Надо давать оружие и тем и другим и пусть они убивают один другого, как можно больше. А мы их похороним". Не удалось Западлу это сделать и они очень на СССР обиделись. Вы тоже обиделись. Даже дети тех, кого удалось спасти от немцев обиделись до обделывания. А мой отец, братья его и моей мамы воевали и не думали, не гадали, что на них блохи обидятся.
                      2. -3
                        19 декабря 2021 21:14
                        Американцы. "Надо давать оружие и тем и другим и пусть они убивают один другого, как можно больше. А мы их похороним". Не удалось Западлу это сделать и они очень на СССР обиделись. Вы тоже обиделись. Даже дети тех, кого удалось спасти от немцев обиделись до обделывания. А мой отец, братья его и моей мамы воевали и не думали, не гадали, что на них блохи обидятся.

                        Возможно. А может мозги? Сегодня гитлер захватит Евразию, а потом построит суперфлот и ....

                        В любом случае, без разницы какие мотивы, помощь была мощной и не только ленд-лиз.

                        И если уж совсем честно, без ложного патриотизма, не будь американцев и англичан, нам бы кирдык. yes
                      3. -1
                        19 декабря 2021 21:21
                        Не будь американцев с их "Голодомором" они не создали бы Хитлера и нацизм. Никакой бы войны не было. Но война есть, пока есть империалисты. Эта война их спасла и все кроме СССР стали им должны. Ведь президент США предлагал Сталину взять и поделить планету и стать жандармами. Сталин ответил, что народ СССР этого не поймёт и не допустит. А Рузвельт сказал что люди США это допустят, он имел в виду конечно не всех штатовцев. Главный советник Рузвельта, который часто мотался между Штатами и СССР, так охарактеризовал нацизм Хитлера - высшая форма империализма. Черчилль обиделся на Рузвельта и Сталина - они сговариваются за моей спиной.
                      4. 0
                        20 декабря 2021 19:25
                        Это не всё американцы, слова принадлежат одному кадру от демократической партии, который потом прикказал бомбить Хиросиму и Нагасаки ОМП. Будто обычного не хватало. Можно было спалить Дрезден, Токио .. Пишите письма Труману. Этот ковбой всему миру радиоактивную отрыжку как данность презентовал.
                      5. -2
                        19 декабря 2021 21:15
                        Цитата: Arzt
                        Война, напомню, длилась 1418 дней.

                        Это понятно. Но, это мы такие терпеливые. Вот поляки тушенки и не дождались. Да и монголы нам скотинку (лошадей) подкинули.

                        Тут в чем вопрос?
                        Сталин меньше всего хотел всяких союзов с нацистской Германией, но бриты (франки те более сговорчивые, у них Ла Манша не было) не хотели брать на себя "повышенные" обязательства. А на уровне "если че, мы выразим озабоченность" Сталина не устраивало.
                        И срыв переговоров, это заслуга наших западных партнеров.
                        А то, что с началом ВОВ, британцы стали сразу нашими союзниками, так это естественно. Хотя они не очень напрягались. Да и немцы напав на Союз. их здорово разгрузили.
                      6. -4
                        19 декабря 2021 22:02
                        Тут в чем вопрос?
                        Сталин меньше всего хотел всяких союзов с нацистской Германией, но бриты (франки те более сговорчивые, у них Ла Манша не было) не хотели брать на себя "повышенные" обязательства. А на уровне "если че, мы выразим озабоченность" Сталина не устраивало.

                        Какие "повышенные обязательства"? Пропустить наши войска через Польшу и Румынию?
                        Так англофранцузы считали их самостоятельными государствами и не могли за них отвечеть. (Как ни странно это для нас слышать laughing ).

                        Вы протоколы переговоров читали?

                        ...миссии Англии и Франции делают вид, что не понимают прямо поставленного вопроса советской миссии: будут ли пропущены советские войска через территории Польши и Румынии для соприкосновения с противником в случае нападения агрессора на Англию и Францию, на Польшу или Румынию, а также на Турцию.

                        В ответ на это англо-французская миссия выступает с декларацией, в которой заявляет, что "наиболее простым и прямым методом» было бы непосредственное обращение правительства СССР к правительствам Польши и Румынии относительно политического вопроса о пропуске советских войск через их территории".

                        Советская миссия в свою очередь выступает с заявлением, в котором снова подчеркивает, что без положительного разрешения вопроса о пропуске советских войск через территории Польши и Румынии «все начатое предприятие о заключении военной конвенции между Англией, Францией и СССР... заранее обречено на неуспех».
                      7. 0
                        24 декабря 2021 16:18
                        не понял момент. Англичане привезли "кобру" в 1939 году?
                      8. 0
                        24 декабря 2021 17:32
                        не понял момент. Англичане привезли "кобру" в 1939 году?

                        Цтитата chenia
                        Сталин хотел иметь действенный договор, а не бумажку о намерениях, и смутных обещаниях.

                        «Кобра» это не смутные обещания.
                      9. 0
                        25 декабря 2021 02:59
                        Декабрь 1941 несколько отличается от августа 1939
      3. Комментарий был удален.
    4. -1
      20 декабря 2021 19:25
      Не будь всего этого вы считаете войну бы выйграли?

      Для того, чтобы выиграть войну против немцев - которые явно не с шоколадками сюда шли - надо было кошмарить своих? Другого способа смотивировать не было?
  2. +3
    19 декабря 2021 05:27
    Исходя из "претензий" врагов СССР и советского народа к тому ,как воевал советский народ в Великую Отечественную ,они все хотели бы ,чтобы Гитлер захватил СССР .
    И сами они после захвата ими СССР создали Систему СВОЕЙ чудовищной безответственности и безнаказанности ,и страха в народе после захвата ими СССР намного больше ,чем в СССР .
    1. -16
      19 декабря 2021 08:49
      Цитата: tatra
      Исходя из "претензий" врагов СССР и советского народа к тому ,как воевал советский народ в Великую Отечественную ,они все хотели бы ,чтобы Гитлер захватил СССР .

      Покажите же, где у автора , которому вы это пишете, подобное.
      И?
      Цитата: tatra
      после захвата ими СССР создали Систему страха в народе .

      А вы- бесстрашная! smile
      завтра на конспиративной квартире нас ждёт засада.

      Придется отстреливаться. Мы рады в этой тревожной обстановке встретить именно вас.

      Они надеются нас взять живьём, дети! . Я дам вам парабеллум.

      Мы будем отходить в горы. Сможете нас прикрыть?(с)
      wink lol
      1. +1
        20 декабря 2021 19:49
        Андрей, не стоит ерничать над откровенной э... Глупостью, хотя из лучших мотивов сказанную.
    2. -7
      19 декабря 2021 09:29
      Цитата: tatra
      Исходя из "претензий" врагов СССР и советского народа к тому ,как воевал советский народ в Великую Отечественную ,они все хотели бы ,чтобы Гитлер захватил СССР .
      И сами они после захвата ими СССР создали Систему СВОЕЙ чудовищной безответственности и безнаказанности ,и страха в народе после захвата ими СССР намного больше ,чем в

      Как Вы бесстрашно критикуете власть, однако.
  3. +4
    19 декабря 2021 05:56
    При Сталине справедливости больше было....
    1. +8
      19 декабря 2021 07:20
      Цитата: Пессимист22
      При Сталине справедливости больше было....

      Сталин ставил интересы государства выше интересов отдельных групп (даже однопартийцев!!!)
      1. -3
        19 декабря 2021 08:25
        Я бы не хотел стать одним из 15 дивизий расстрелянных за интересы государства.
        1. +4
          19 декабря 2021 08:56
          Цитата: Пессимист22
          Я бы не хотел стать одним из 15 дивизий расстрелянных за интересы государства.

          А Вы вот не задумывались от куда взята цифра 15? А у меня вот 10 получается...
          Могу обосновать
          1. -10
            19 декабря 2021 09:13
            Быть в числе 10 он, конечно, согласился бы. На 15 -нет. А в числе 10 согласен...
          2. -11
            19 декабря 2021 09:41
            Цитата: svp67
            Могу обосновать

            Не сможете.
            1. -12
              19 декабря 2021 09:54
              Пусть попытается. Попытка не пытка, как кто-то сказал. Интересно будет посмотреть...
              1. +4
                19 декабря 2021 10:03
                Цитата: kalibr
                Пусть попытается. Попытка не пытка, как кто-то сказал. Интересно будет посмотреть..

                Смотрите ниже... Вот так вот... Что скажите? Это же не сложно, не так ли?
                1. 0
                  20 декабря 2021 22:45
                  Не бу, потому что не ду.. (Аты баты шли солдаты) 1977....
            2. +7
              19 декабря 2021 10:02
              Цитата: Нормальный
              Не сможете.

              Да легко...
              Вот штат 04/400-416 от 05.04.1941 г, по которому в СД РККА - 14483 человек... Именно в этом штате мы начинали ту войну.
              Получаем
              157 593 (расстрелянных) делим на 14 483 (численность СД) и в итоге 10,8... Десять полных дивизий
              1. -10
                19 декабря 2021 11:28
                Да легко...
                Вот штат 04/400-416 от 05.04.1941 г, по которому в СД РККА - 14483 человек... Именно в этом штате мы начинали ту войну.
                Получаем
                157 593 (расстрелянных) делим на 14 483 (численность СД) и в итоге 10,8... Десять полных дивизий

                Воюют не штаты, а люди.
                Вот численность дивизий при штурме Кенигсберга.



                Как видите, средняя численность "дивизии" (на самом деле легкой бригады - привет Сердюкову wink ) около 4000 человек.

                И тогда получается, что расстреляли не 15 дивизий, а 40 (СОРОК!). sad
                1. +12
                  19 декабря 2021 11:43
                  Цитата: Arzt
                  Как видите, средняя численность "дивизии" (на самом деле легкой бригады - привет Сердюкову ) около 4000 человек.

                  Вы тут показываете себя не специалистом..
                  Есть ШТАТНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ - это то что прописано и она , к примеру 10 000, но такой численности не было даже при формировании, и тут появляется такое понятие, как СПИСОЧНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ, то есть, то что есть на самом деле.
                  То, что Вы приводите это именно она.
                  Цитата: Arzt
                  И тогда получается, что расстреляли не 15 дивизий, а 40 (СОРОК

                  Вот и я удивлен, что авторы не воспользовались данной логикой...СОРОК ДИВИЗИЙ расстрелянных, это же жутче, чем каких то "пятнадцать"
                  1. +5
                    19 декабря 2021 11:55
                    Цитата: svp67
                    Вы тут показываете себя не специалистом..


                    Да там. ссылка хрен поймешь, Обратить внимание на Л/С роты (что это?).
                    Может полка (тогда среднее по ... )? Или рот? Че за херня, самопальная.
                    1. +4
                      19 декабря 2021 12:22
                      Цитата: chenia
                      Обратить внимание на Л/С роты (что это?)

                      Спасибо, обратил внимание. Так, понимаю, это те роты, что шли непосредственно на штурм Кенигсберга.... При малой численности самой дивизии, их укомплектовали похоже по штату штурмовых
                      1. -4
                        19 декабря 2021 12:59
                        Спасибо, обратил внимание. Так, понимаю, это те роты, что шли непосредственно на штурм Кенигсберга.... При малой численности самой дивизии, их укомплектовали похоже по штату штурмовых


                        На этой планете со времен Рима и до наших дней сражаются тактическими соединениями от 3 000 до 6 000 человек. В которых выделяется боевое ядро 1 000 -1 500 человек.

                        Так было у Сципиона при Карфагене, так было и у Василевского при штурме Кёнига, так было и у Трошева при штурме Грозного.
                        А уж как называть - легионами, бригадами или дивизиями wink это дело вкуса.

                        Некоторые удивляются, почему это у римлян Марка Глабриона с их голосовой связью и холодным оружием ближнего боя и у бойцов Александра Чайко, вооруженных АК и спутниковыми телефонами одинаковая численность тактических формирований.
                        Может дело в том, что и те и другие воюют в Сирии?

                        Ничего подобного.
                        Дело в антропоментических данных человеческого организма.
                        Будь мы ростом в метр, наши дивизии действительно были бы по 15 000 человек.
                        Ну или хоббитов. laughing
                    2. -2
                      19 декабря 2021 12:33
                      Да там. ссылка хрен поймешь, Обратить внимание на Л/С роты (что это?).
                      Может полка (тогда среднее по ... )? Или рот? Че за херня, самопальная.

                      Это то, что сейчас называется БТГ - батальнно-тактическими группами.

                      Статья из журнала Проблемы национальной стратегии №2 2012 г.
                      Кретинин Г.В. Штурм Кёнигсберга в 1945 г.:численность и потери противостоявших сторон и гражданского населения.
                      1. -2
                        19 декабря 2021 18:44
                        Цитата: Arzt
                        Это то, что сейчас называется БТГ - батальнно-тактическими группами.


                        А что такое по вашему БТГ?
                      2. -2
                        19 декабря 2021 19:02
                        А что такое по вашему БТГ?


                        ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ ГРУППЫ
                        врем. воинские формирования, создаваемые в такт. звене для ведения общевойскового боя. Состав О.т.г. зависит от поставл. боевой задачи, места в боевом порядке, условий обстановки и др. Их основу обычно составляют мотопех. (мех.), танк. (бро-нетанк.), возд.-десант., аэромоб. и т.п. части и подразд., усиленные подразд. др. родов войск и спец. войск. В дивизии могут создаваться бригадные, в бригаде (полку) - батальонные (полковые), в б-не - ротные такт. группы. В СВ нек-рых гос-в (США, Великобритания) создание О.т.г. заложено в орг.-штат. структуру соед. и частей.

                        https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=7365@morfDictionary
                      3. 0
                        19 декабря 2021 19:26
                        Цитата: Arzt
                        ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ ТАКТИЧЕСКИЕ ГРУППЫ


                        Ну, и каким они боком к перечисленным ротам?
                        И причем (для того времени) со средствами усиления, которых не было в дивизии.
                        Цитата: Alexey RA
                        у немцев называлось "активными штыками" -


                        У нас есть деление
                        Боевая группа (подразделения) пехота, танки, артиллерия и их производные.
                        Группа боевого обеспечения (разведка, связь, саперы, химики и тд)
                        Группа тылового (технического) обеспечение (вещевики, ремонтники, продовольственная служба, финансовая. и т.д.).
                        И если с третьими, как то понятно. То боевое обеспечение то же. часто очень даже "активные штыки" -особенно разведка и саперы.
                      4. +1
                        19 декабря 2021 19:48
                        Ну, и каким они боком к перечисленным ротам?


                        Прямым. Это временное ударное подразделение.

                        Кёниг.
                        Штурмовой отряд состоял обычно из стрелкового батальона, взвода или роты саперов, огнеметного взвода, роты танков или самоходных установок. Отряду придавались батареи полевых пушек или гаубиц, отдельные 152-мм пушки-гаубицы, 160-мм минометы и даже 203-мм гаубицы большой мощности.

                        Хлебников Николай Михайлович
                        Под грохот сотен батарей.


                        Грозный.
                        Вошло в Грозный от 276 полка не менее 400 человек, от 81-го полка вошло в город 426 человек, включая танковый батальон. От бригады — 446, включая "колонну помощи".

                        Тайна гибели Майкопской бригады
                        Коллектив авторов.
                      5. -1
                        19 декабря 2021 20:00
                        Цитата: Arzt
                        Прямым. Это временное ударное подразделение.

                        Повторю
                        Цитата: Arzt
                        Ну, и каким они боком к перечисленным ротам?


                        Цитата: Arzt
                        И причем (для того времени) со средствами усиления, которых не было в дивизии.


                        Вы, че все в кучу смешали? Какое отношение имеет БТГ к записи о наличии Л/С в ротах?
                        Как такое можно связать?
                      6. -1
                        19 декабря 2021 20:29
                        Повторю
                        Цитата: Arzt
                        Ну, и каким они боком к перечисленным ротам?

                        Вас смущает слово "рота" применительно к подразделению в 1000 человек? Это название штурмового отряда. Так их тогда назвали (не я).

                        Подробнее в статье Командующего 11 гв. армией генерал-полковника Галицкого К.Н. Бой за город: По опыту штурма города и крепости Кенигсберг.
                        Написано по свежим следам в октябре 1945 го.

                        http://prussia.online/books/boy-za-gorod

                        Выдержка, если лень читать всё.


                        Или Вы считаете, что БТгр - это не то? Шойгу говорит то.

                        https://regnum.ru/news/polit/3341555.html
                      7. 0
                        19 декабря 2021 20:58
                        Цитата: Arzt
                        Вас смущает слово "рота" применительно к подразделению в 1000 человек?


                        Там идет перечисление дивизий, и почему то Л/С роты.
                        И к ТГ это не имеет никакого отношения. Это сейчас МСП -считай БГ и имеет комплект всех родов и служб, и способен создавать БТГ, РТГ. А тогда и дивизия танков, и самоходов не имела, и отсутствовала артиллерия 122 мм и выше. И что она могла создать?
                        В большинстве случаях города не штурмуют, а обходят. давая возможность противнику отходить, и бить его в преследовании (в чистом поле), а не прогрызать оборону (плотность которой в глубину не падает).
                        Так, что частный случай привязывать к типичным боевым действиям не логично. Это глаз выбивает. Да и до 1000 чел. это как минимум БТГ (и только так).

                        А так в основном прорыв полевых укреплений (ну иногда сдобренные фортификационными долговременными сооружениями). И тут идет усиление (для полка несколько АГ (АГ не менее двух АДН),+ танковый полк ну саперы и т.д). и все это для прорыва обороны на глубину до 3 км (а чаще на 1,5 км). А далее
                        в глубину задачу "тянет" полк следующего эшелона. И почти все средства усиления достаются ему + новые. А первый полк способствует выполнению ближайшей задачи старшего формирования.
                      8. 0
                        19 декабря 2021 21:08
                        Там идет перечисление дивизий, и почему то Л/С роты.

                        Так они назвали штурмовые отряды дивизий.

                        И к ТГ это не имеет никакого отношения. Это сейчас МСП -считай БГ и имеет комплект всех родов и служб, и способен создавать БТГ, РТГ. А тогда и дивизия танков, и самоходов не имела, и отсутствовала артиллерия 122 мм и выше. И что она могла создать?

                        Самое прямое. Тактическая группа временное соединение заточенное под конкретную задачу. И у них все было, я же Вам привел воспоминания Хлебникова, начальника артиллерии 1-го Прибалтийского фронта.

                        Артиллерия, вплоть до тяжелых калибров, включалась и в состав штурмовых групп и отрядов. Штурмовой отряд состоял обычно из стрелкового батальона, взвода или роты саперов, огнеметного взвода, роты танков или самоходных установок. Отряду придавались батареи полевых пушек или гаубиц, отдельные 152-мм пушки-гаубицы, 160-мм минометы и даже 203-мм гаубицы большой мощности.

                        Артиллерия штурмовых отрядов должна была своим огнем расчищать дорогу пехоте и танкам в боях за крепостные сооружения и опорные пункты на улицах города. «Действовать дерзко, с открытых огневых позиций, а если потребуется — и впереди пехоты» — так формулировались требования к артиллеристам штурмовых отрядов.

                        http://militera.lib.ru/memo/russian/hlebnikov_nm/15.html
                      9. -1
                        19 декабря 2021 21:22
                        Цитата: Arzt
                        в боях за крепостные сооружения и опорные пункты на улицах города

                        Нихрена вы не поняли.
                        Цитата: chenia
                        А так в основном прорыв полевых укреплений (ну иногда сдобренные фортификационными долговременными сооружениями)

                        Вот 95% случаев действий дивизий - прорыв полевых укреплений (а штурм городов, это как придется).
                    3. 0
                      19 декабря 2021 13:37
                      Цитата: chenia
                      Да там. ссылка хрен поймешь, Обратить внимание на Л/С роты (что это?).

                      Скорее всего это то, что у немцев называлось "активными штыками" - численность л/с дивизии, непосредственно принимающего участие в бою.
                    4. 0
                      20 декабря 2021 23:00
                      Абсолют! Когда в минометном батальоне остаются четыре узбека и сержант. Он что командир артиллерии Целого полка? Формально да.
                  2. -5
                    19 декабря 2021 13:13
                    Вот и я удивлен, что авторы не воспользовались данной логикой...СОРОК ДИВИЗИЙ расстрелянных, это же жутче, чем каких то "пятнадцать"

                    Это реальные люди и реальная логика.
                    А вы предлагаете расстрелять пустые штатные клетки? Это к Гоголевскому Чичикову. laughing
                    1. 0
                      21 декабря 2021 00:28
                      Оставьте, отец свой осколок в жоц получил, пробираясь за ржавым ведом на ничейной п
              2. +2
                19 декабря 2021 12:31
                Штатная численность в последнее была уменьшена и дивизия в 4-5 тысяч человек была нормой на фронтах
                1. +3
                  19 декабря 2021 13:42
                  Цитата: Cartalon
                  Штатная численность в последнее была уменьшена и дивизия в 4-5 тысяч человек была нормой на фронтах

                  В том-то и дело, что 4-5 тысяч - это фактическая численность дивизии, а не штатная. По штату дивизии должны были быть вдвое больше.
                  Последние штаты стрелковых соединений были приняты в декабре 1944 г. Это были штаты № 05/40 от 18 декабря 1944 г. гвардейской и обычной стрелковых дивизий. По штату в гвардейской стрелковой дивизии должно было быть 11 706 человек, 1155 лошадей, 342 автомашины, 77 автотягачей, 53 мотоцикла. Пехотным ядром соединения были три стрелковых полка, численностью по 2725 человек каждый. В свою очередь, стрелковые полки разделялись на три батальона. По штату батальон насчитывал 670 человек. Отражением опыта войны было наличие в структуре полка двух рот автоматчиков численностью по 98 человек. Штатная численность стрелковой роты стрелкового батальона была 144 человека. Помимо стрелковых рот в батальоне были пулеметная, минометная роты и батарея противотанковых пушек.

                  Обычная стрелковая дивизия имела схожую с гвардейской стрелковой дивизией организационную структуру, но незначительно отличалась от нее по численности. По штату № 05/40 в стрелковой дивизии было 11 780 человек (1135 офицеров, 3098 сержантов, 7547 рядовых), 1196 лошадей (55 верховых, 387 артиллерийских, 754 обозных), 437 автомобилей (15 легковых, 313 грузовых, 32 специальных, 77 автотягачей). Стрелковый полк штата № 05/41 обычной стрелковой дивизии насчитывал 2389 человек (182 офицера, 687 сержантов и 1520 рядовых). Точно так же в каждом стрелковом полку было две роты автоматчиков. Стрелковые батальоны имели численность 555 человек при численности стрелковых рот 104 человека. Разница между гвардейской и обычной стрелковыми дивизиями была в численности взвода. В гвардии он насчитывал 41 человека, а обычный — 28 человек.
                  © Исаев. Берлин-45.

                  Нехватка личного состава была бичом РККА второй половины войны. Не от хорошей жизни приходилось подпирать полки артиллерийскими дивизиями.
              3. -5
                19 декабря 2021 13:08
                Цитата: svp67
                Да легко...

                Само собой. Определенным личностям врать легко. Они делают это как дышат, непринужденно и не задумываясь.
                Но вот беда, детсад давно позади и взрослые люди не так легковерны.
                Что же Вы делите кол-во расстрелянных
                .... за 1 418 дней войны ими было осуждено 2 530 663 человека. Смертный приговор был вынесен 284 344,......... Правда, расстреляно из этого количества людей было меньше. «Всего» 157 593.

                На штат, который просуществовал всего 4 месяца?
                Ай-я-яй! Как не стыдно обманывать?
                Так примитивно..... что даже неловко как-то за Вас.
              4. -6
                19 декабря 2021 15:49
                А еще меня упрекают в манипулировании цифрами... По штату это одно. Скорее всего бралась средняя численность за войну.
                1. 0
                  20 декабря 2021 23:14
                  Все же, Вячеслав Олегович, у оппонетов аргументы серьезные, отмаз так себе
                  1. -1
                    21 декабря 2021 07:11
                    Цитата: Толстый
                    аргументы серьезные

                    У них вообще нет аргументов! Никто из них не знает как дверь в архиве МО открывается, никто не читал источников из списка (кроме газеты - самый доступный уровень -ха-ха), так что о чем это Вы? Есть комментарий с приведенными данными из германских источников - очень ценный, "хозяина трилобита", нашедшего "сбой с ФИО автора" в журнале и какой-то еще один. ВСЕ! Все остальные написаны по принципу: ЧЕМ НЕ ХУЖЕ ЦИФРЫ, ТЕМ ХУЖЕ ДЛЯ НИХ. Но 575 комментов хороши сами по себе. Активность читательской аудитории!!!
                    1. 0
                      21 декабря 2021 08:15
                      Приказ от 28 июля 1942, номер 227. Понятно не на пустом месте. Но никто не хочет в этом убеждаться на цифрах. От того и паника на корабле.
                      1. -1
                        21 декабря 2021 08:20
                        Цитата: Толстый
                        Приказ от 28 июля 1942, номер 227. Понятно не на пустом месте.

                        Во-о-о-т! Четвертый нормальный комментарий! Поздравляю!
                      2. +2
                        23 декабря 2021 09:07
                        У меня дед под Тулой воевал. Так он рассказывал что каждую ночь народ бежал в тыл, к немцам и куда придется. Так что по цифрам вполне согласен.
                        Спасибо за интересную статью. И да историю у нас никто не знает. Вернее не так: знают на уровне трескотни в СМИ без ссылок и архивных доков. Потому что куда не посмотри везде воровство, некомпетентность и кумовство.
                      3. 0
                        23 декабря 2021 10:24
                        Цитата: FireLake
                        У меня дед под Тулой воевал. Так он рассказывал что каждую ночь народ бежал в тыл, к немцам и куда придется. Так что по цифрам вполне согласен.

                        А у меня отчим воевал в СМЕРШе, сначала у нас, потом в Войске польском и румынской дивизии Тудора Владимиреску. Был в блокаде Ленинграда порученцем у Жданова... Тоже самое рассказывал... Поймали одного такого, спрашивают. А он: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца!"
              5. +4
                19 декабря 2021 18:57
                У Чпаковского всегда с арифметикой худо было! Это ж не гавнометы выдумывать!
                1. +1
                  20 декабря 2021 23:19
                  Вас опердеоил! В дряни вы хорошо определились. По ходу - привычное состояние
        2. +1
          19 декабря 2021 15:32
          Пессимист22. Так вы же живой, наверное промахнулись и это тот, который не стрелял.
      2. -6
        19 декабря 2021 12:58
        Цитата: ROSS 42

        Сталин ставил интересы государства выше интересов отдельных групп (даже однопартийцев!!!)

        Да, располагая собственной дачей с кинотеатром на открытом воздухе, с искусственным водопадом в голодные 40-е )).
        1. +3
          19 декабря 2021 15:40
          Krasnodar. А остальные правители тверди земной ходили с протянутой рукой. Только иметь дело с такими исполнителями, как вы, ему полагалось, бесплатно, каждый день три стакана высокосортного молока.
          1. -3
            19 декабря 2021 15:50
            Цитата: zenion
            А остальные правители тверди земной ходили с протянутой рукой

            Хе, так у нас же было «первое на Земле государство всеобщего равенства» wink
            Цитата: zenion
            Только иметь дело с такими исполнителями, как вы, ему полагалось, бесплатно, каждый день три стакана высокосортного молока.

            А Вы откуда знаете, какой я исполнитель? lol
            1. +2
              19 декабря 2021 16:07
              По почерку видно и произношение у вас очень интересное, краснодарственное.
              1. -2
                19 декабря 2021 18:43
                Цитата: zenion
                По почерку видно и произношение у вас очень интересное, краснодарственное.

                Мнение нобелевского лауреата или долларового миллиардера всегда очень ценно hi
            2. +4
              19 декабря 2021 19:03
              Цитата: Krasnodar
              Хе, так у нас же было «первое на Земле государство всеобщего равенства»


              Разбаловала вас советская власть социальной справедливостью.
              Сейчас глава районной администрации имеет виллу за бугром, и комнату набитую "зеленью". И ни каких вопросов.
              Норма, однако.
              Да, хрен бы с ним, дело бы делал.
              А вот тут, нано успехи за мега вознаграждение.
              И ни какой ответственности.

              А вы соскучились по временам, когда на одной площадке с директором крупного завода жили.
              1. -3
                19 декабря 2021 19:19
                Цитата: chenia
                Разбаловала вас советская власть социальной справедливостью.
                Сейчас глава районной администрации имеет виллу за бугром, и комнату набитую "зеленью".

                Сейчас дикий оскал капитализма
                Цитата: chenia
                Да, хрен бы с ним, дело бы делал.
                А вот тут, нано успехи за мега вознаграждение.
                И ни какой ответственности.

                Полностью и целиком согласен hi
                А вы соскучились по временам, когда на одной площадке с директором крупного завода жили.

                Да у меня и сейчас соседи норм )).
                ——-
                Дело не в этом - Союз декларировал себя в качестве «первого в мире государства социального равенства», которого на деле не существовало.
                Поэтому смотреть надо не в своё, хоть и славное с точки зрения больших свершений (Победа в ВОВ, ВМВ, космос) прошлое, а на Западноевропейские модели социально и экономически развитых стран (или канадскую, например, где тоже большие пространства и холод). Тогда толку больше будет, чем от ностальгии по гарантированному убожеству и власти мизерного привилегированного меньшинства из партийных элит. hi
                1. +2
                  19 декабря 2021 19:45
                  Цитата: Krasnodar
                  социального равенства», которого на деле не существовало.


                  Ну то, что квалифицированный рабочий часто получал порой зарплату больше директора завода (да у того возможности были выше получить блага из общего "котла"-однозначно), вы в курсе (ну не такой же вы молодой).

                  Да и социализм (даже развитой), это не коммунизм. Он предполагал. даже частную собственность (пока Хрущов с дуру не прикрыл). И коммерсанты, и при Сталине не бедствовали.
                  Ну и глупо предполагать, что руководитель кроме инфаркта (а уровень ответственности, тогда был повыше), на другое вознаграждение не мог и надеяться.
                  1. -2
                    19 декабря 2021 20:10
                    Цитата: chenia

                    Ну то, что квалифицированный рабочий часто получал порой зарплату больше директора завода (да у того возможности были выше получить блага из общего "котла"-однозначно), вы в курсе (ну не такой же вы молодой).

                    Я 1976 г.р. и Б-г с ним, директор - рабочий. Я о председателях райкомов и прочих слугах народных. Ну и нищенская з/п инженеров - опять таки…хотя это уже больше к категории маразма системы, но все же
                    Цитата: chenia

                    Да и социализм (даже развитой), это не коммунизм. Он предполагал. даже частную собственность (пока Хрущов с дуру не прикрыл). И коммерсанты, и при Сталине не бедствовали.

                    В Союзе был нарушен главный принцип социализма - от каждого по способности, каждому по труду. Т.е.:
                    Я рабочий. Вот я перевыполнил план. После этого получаю премию. Но - одноразово. Затем поднимаются нормативы. И все должны перерабатывать бесплатно. Опять таки, маразм системы.
                    Социализм - пускай будет бисмаровский государственный социализм, как в ФРГ. Чем плохо?
                    Цитата: chenia
                    Ну и глупо предполагать, что руководитель кроме инфаркта (а уровень ответственности, тогда был повыше), на другое вознаграждение не мог и надеяться.

                    laughing
                    Ок, но медицина для охлоса была тоже не супер, образ жизни и питания для людей, не имевших доступа к спецраспределителям и спецклиникам тоже способствовал инфарктам, львиная доля которых происходит от тромбозов и закупорки сосудов, а не от нервного стресса )).
                    А Союз, при попустительстве Горби, развалили республиканские партийные элиты, понявшие к середине 80-х, что в условиях паления цен на нефть и неэффективности плановой экономики, уровень советских спецклиник никогда не достигнет такового для боннского и лондонского плебса, изобилие в спецраспределителях не сравнится с таковым в лоукострвых супермаркетах Швеции и т.д. и т.п.
                    Поэтому тупо раздербанили народную собственность, монетизировав все, что можно затем продать за пару десятков миллионов баков.
                    1. +1
                      19 декабря 2021 20:17
                      Цитата: Krasnodar
                      Поэтому тупо раздербанили народную собственность, монетизировав все, что можно затем продать за пару десятков миллионов баков.


                      Полностью с вами согласен!
                      1. +1
                        19 декабря 2021 20:23
                        Самое обидное, что мозги не работали на то, как можно с имеющегося сделать миллиарды - и всем было бы хорошо
                  2. +1
                    20 декабря 2021 19:40
                    квалифицированный рабочий часто получал порой зарплату больше директора завода

                    Здравствуйте!

                    Именно Сталин ввёл так называемый "директорский фонд". Так что про зарплату спорно
        2. -7
          19 декабря 2021 15:53
          Цитата: Krasnodar
          собственной дачей с кинотеатром

          15-ю дачами, но в пользовании было до 20-ти...Это где был хотя бы раз.
          1. -2
            19 декабря 2021 15:58
            Цитата: kalibr
            Цитата: Krasnodar
            собственной дачей с кинотеатром

            15-ю дачами, но в пользовании было до 20-ти...Это где был хотя бы раз.

            Тем более - великолепное равенство. Уровня жизни Сталина с таковым у глав капиталистических и феодальных государств, а также крупными эксплуататорами трудящихся laughing
        3. +2
          19 декабря 2021 16:56
          ты гот рождения или притворяеicz&.Тебе рассказать что такое-государственная дача?.
          1. -4
            19 декабря 2021 18:47
            Цитата: Ищущий
            ты гот рождения или притворяеicz&.Тебе рассказать что такое-государственная дача?.

            Вы мне лучше расскажите про условия жизни среднестатистического советского трудящегося в стране «всеобщего равенства» конца 40-х lol
            А были ли дачи государственные или личные или принадлежали Норвежской Короне - дело десятое, доступа к ним у Советской доярки или рабочего не было. ))
        4. +2
          19 декабря 2021 22:09
          Цитата: Krasnodar
          Да, располагая собственной дачей с кинотеатром на открытом воздухе, с искусственным водопадом в голодные 40-е )

          не одна, а три дачи были им заказаны и построены в 1946-48гг -на о Рица №5 и №11 , и дача в Новом Афоне. (все- в Абхазии.

          При этом там же, в Абхазии , у него уже были дача на Холодной речке и дача в дендропрке Сухума.

          1. +2
            19 декабря 2021 22:33
            Это при том, что в 1946 на европейской части страны был голод
    2. -3
      19 декабря 2021 10:24
      Какой? Что расстрелять могут любого - хоть рядового хоть маршалла?счастье то какое для солдата на войне ...ага...
    3. -4
      19 декабря 2021 12:57
      Цитата: Пессимист22
      При Сталине справедливости больше было....

      Особенно со стороны ведомства Ежова.. yes Да и в остальном ..»одни женщины в Москве, замотанные в Серве платки, колят ломами лёд вдоль дорог, другие в роскошных шубах садятся в шикарные автомобили». И это писала социалист.
    4. 0
      20 декабря 2021 19:58
      Я при Сталине не жил и у Вас не та мера годовых срезов но если дуб то на тысячу лет. Справедивоси никогда не было и не будет. Слишком это зыбкая почва.
  4. Комментарий был удален.
    1. +5
      19 декабря 2021 06:14
      антисоветчик - это всегда русофоб! С чем автора и можно поздравить

      Вранье...
      генерал Деникин ярый антисоветчик но никак не русофоб.
      Многие офицеры царской армии воевавшие против Советской власти в гражданскую войну в ВОВ поддержали СССР.
      Русофобия мало связана с политикой... здесь скорее причины ментального характера... неприятие русской культуры и русского народа как чуждой цивилизации.
      А то что в годы ВОВ жизнь человеческая не стоила и гроша это очевидно.
      Много раз наших солдат бросали в атаку не подавив огневые точки врага с заведомо провальным результатом... по приказу свыше к различным политическим праздникам проводили боевые операции в которых небыло жестокой необходимости.
      Хорошо описал такие вещи писатель Некрасов в "Окопах Сталинграда".
      1. -1
        19 декабря 2021 06:29
        Да, соглашусь. Антон Деникин-просто военный, попавший в силу обстоятельств в переплёт.
      2. +3
        19 декабря 2021 06:53
        Лёхе
        Да, верно. Многие приняли реальность, и стали жить, работать и воевать за новую Россию. Кроме пещерных монархистов, которые всё искали ту, "которую они прое..потеряли".
        1. +5
          19 декабря 2021 07:39
          Цитата: Андрей Москвин
          которые всё искали ту, "которую они прое..потеряли".

          А что бы легче искать было к интервентам за помощью обратились....наверное на настоящих джентльменов наткнулись - те обещали помочь им власть вернуть и ни чего в замен ....
          1. +1
            19 декабря 2021 11:39
            "те обещали помочь" и кинули по "джельтменски"
            1. +2
              19 декабря 2021 11:44
              Цитата: vladcub
              "те обещали помочь" и кинули по "джельтменски"

              Они ни когда бесплатно не помогают ...в случае победы пришлось бы страной и заплатить ...
            2. 0
              20 декабря 2021 20:06
              Вполне! Слабы сами себе не очень. Даже испанцы наваляли. Не так сильна была эта страна в становлении....
      3. -2
        19 декабря 2021 06:55
        Генерал Деникин в 1918 создал Добровольческую армию на территории, временно оккупированной немцами. Его дружок Краснов повторил это в 1942.Деникин ещё в 1919 получил британский орден в награду за что? За то что он "не русофоб"? А в послевоенное время он призывал Америку уничтожить СССР атомным оружием, но так чтобы не слишком много убивать русских.. Оригинально, и на ёлку влезть и не оцарапаться....
        1. +1
          19 декабря 2021 07:15
          Ни разу не слыхал чтобы Деникин призывал уничтожить СССР атомным оружием... а Краснов предатель русского народа это очевидно и заслуженно был повешен.
          Не надо смешивать разных людей в одну кучу.
          1. +2
            19 декабря 2021 15:43
            Леха с Андроида. Вы статью автора не читали, или летали. Если такое сделал один, то остальные тоже делали такое. Вывод автора этого опися.
            1. 0
              20 декабря 2021 00:24
              Цитата: zenion
              Вы статью автора не читали, или летали. Если такое сделал один, то остальные тоже делали такое. Вывод автора этого опися.

              Да. В статье есть такая мысль. Но если вы сами читали статью, а не летали, то должны были увидеть что это НЕ мысль автора, это мысли других людей, которые автор лишь озвучил.
          2. -10
            19 декабря 2021 19:56
            Цитата: Леха с Андроида.
            Ни разу не слыхал чтобы Деникин призывал уничтожить СССР атомным оружием... а Краснов предатель русского народа это очевидно и заслуженно был повешен.
            Не надо смешивать разных людей в одну кучу.

            Вы слышали только то, что хотели услышать. (Например что Ленин создал СССР на деньги германского генштаба и проч. )
            Но Деникин и Краснов
            итак из одной кучи. Их даже не надо смешивать. Они одинаково замараны в коллаборационизме. Почитайте насчёт Деникина хотя бы статью из Вики. Там формулировки предельно политкорректые (раз уж Деникина пере--захоранивали высшие персоны нашего Государства), но то, что он ещё и давал в 1946 свои рекомендации Западу, как им эффективнее объединяться против СССР--даже Вики признает. Вы полагаете, что Британия награждает орденами, а США признает кого либо главкомом союзной армии - - кого попало и за просто так? Деникин знал о планах атомной войны и поддерживал их. Он пацифистом не был. Просто ради "сохранения лица" призывал одновременно ещё и к гуманности по отношению к русским. Он был лицемером, в отличие от Краснова. Тот был просто скотиной. Которую. один раз по дурости отпустили под, честное слово. Вот и вся разница.
        2. +10
          19 декабря 2021 07:32
          Добровольческую армию создали генералы Алексеев и Корнилов, и не на оккупированных немцами территориях. Генералы Краснов и Деникин никогда не были дружками, они враждовали между собой.
          1. +1
            19 декабря 2021 13:48
            Цитата: граф Замазкин
            Генералы Краснов и Деникин никогда не были дружками, они враждовали между собой.

            Краснов вообще уникальный персонаж - он своими действиями наработал на ВМН и по советским законам, и по законам Российской Империи и Республики. smile
            1. -1
              19 декабря 2021 14:41
              Да, у генерала произошло помутнение рассудка, например, он на полном серьезе утверждал, что русское самодержавие веками угнетало казачество, а 22 июня 1941 года, узнав о нападении гитлеровской Германии на СССР, расчувствовался и поднял бокал шампанского.
          2. -7
            19 декабря 2021 18:46
            Цитата: граф Замазкин
            Добровольческую армию создали генералы Алексеев и Корнилов, и не на оккупированных немцами территориях.

            Украина и Придонье были оккупированы немцами с весны 1918. Приморье было оккупировано японцами. Белые армии Деникина и Колчака создавались только на оккупированных территориях. Что вполне понятно, поскольку войны ведутся не на карманные деньги офицеров или "пожертвования сочувствующих". Все сказки про "склады, оставшиеся от времён РИ"- не убедительны.... Если и были "склады", то их контролировали оккупанты.

            Добровольческая армия стала внушительной силой только к лету 1918, когда Корнилов был уже мёртв.
            Краснов и Деникин имели разногласия по поводу отношения к гитлеровцам. Но это было не в 1918. Деникин был коллаборационистом англофилом, а Краснов- германофилом. Деникин получил титул рыцаря и орден от англичан, а Краснов получал награды от гитлеровцев.
            1. +1
              19 декабря 2021 19:44
              Деникин командовал одной из дивизий, на момент создания Добрововольческой армии, и сама армия взаимодействовала с войсками атамана Каледина против большевиков, никакой Украины не было, Ростов-на-Дону взяли, Ростов-на-Дону оставили, Первый Кубанский поход, Второй Кубанский поход и др. Колчак сам себя объявил Верховным правителем, Омск никогда территориально не относился к Приморью, к слову сказать, у Колчака были очень сложные отношения с атаманом Семёновым, известным,, хозяином,, Забайкалья.
              1. -5
                22 декабря 2021 18:00
                Если Колчак дошёл аж до Казани, это не значит, что он не создавал армии на оккупированой территории Приморья. Без помощи интервентов ваш супер--герой ничего бы не создал.
                Чего мелочиться, может и никакой России тоже не было?
                УНР была уже в начале 1918 Бред не пишите,думайте хоть немного и книжки читайте. По Брестскому миру немцы получили именно Украину, а потом без всякого мира заняли и Придонье. Создать целую армию на территории, подконтрольной РСФСР или независимой УНР без сильных покровителей никто бы не смог. Меньше смотрите фильмы про героев гражданской войны в золотых погонах,
                портупеях и сапогах "со скрипом."

                Всякая война требует гигантских денег, и не случайно все эти "белые правители и патриоты" к концу Гражданской оказались по уши в долгах у Запада.
      4. 0
        27 декабря 2021 20:39
        Может быть и поздно. Прочтите Чуйкова "Оброна Сталинграда" 1948 год издания.Тогда поймете простую вещь- иногда, зная зараннее результат, жертвовали многими частями , чтобы удержать стратегическое направление.Разведка боем- знаете, что это такое? Или отвлекающих маневр? Не имея данных разведки.
    2. -4
      19 декабря 2021 06:42
      тезис: антисоветчик - это всегда русофоб!
      Дурацкий тезис, и почему русофоб кстати.
    3. -9
      19 декабря 2021 06:53
      Цитата: Turist1996
      Автору можно напомнить один тезис: антисоветчик - это всегда русофоб! С чем автора и можно поздравить.

      А глупый человек - всегда глупый, и занять ума не займешь. Нашелся .... , который эту фразу придумал - Буратино с короткими мыслями. А его потомки повторяют и радуются! Но знать эти цифры нужно. Потому что иначе ИХ ИСПОЛЬЗУЮТ ПРОТИВ ВАС УЖЕ НАСТОЯЩИЕ ВРАГИ. А ответить будет нечем. Скажете Я НЕ ЗНАЛ, да? Но правила сайта таковы: обсуждается не автор, как бы неприятен Вам он ни был, а материал. Что конкретно по нему у Вас есть?
      1. +4
        19 декабря 2021 07:49
        Цитата: kalibr
        А глупый человек - всегда глупый, и занять ума не займешь.

        Умный человек не будет мешать недисциплинированность с невысокой квалификацией бойцов. Вы перемешали, значит Вы не умный человек, хотя это давно не новость.

        накануне войны само состояние дисциплины в РККА было даже более чем неудовлетворительным.
        Так называемые чрезвычайные происшествия, связанные с гибелью и ранениями личного состава, приняли характер эпидемии.

        Ценность статьи, начавшейся с этой глупости, соответствующая.
        1. -6
          19 декабря 2021 08:08
          Цитата: Владимир_2У
          начавшейся с этой глупости, соответствующая.

          Это из документа, принятие дел Шапошниковым от Ворошилова...
          1. +10
            19 декабря 2021 08:19
            Цитата: kalibr
            Это из документа, принятие дел Шапошниковым от Ворошилова...

            Вы историк или КАК? Как НГШ Шапошников мог принимать дела у НКО Ворошилова?
            Может это делал маршал Тимошенко? И перед войной ли это было? А может значительно раньше?
            1. -11
              19 декабря 2021 09:15
              Цитата: svp67
              Может это делал маршал Тимошенко?

              И то верно. Ай, спасибо, что уточнили. Но все равно это следует из текста документа.
            2. -5
              19 декабря 2021 10:32
              Цитата: svp67
              И перед войной ли это было? А может значительно раньше?

              Если винтовки не чищены, командиры учатся только на бумаге, самолеты бьют со скорость 2 самолета в день, в пехотной дивизии 760 официально пойманных самовольщика за сутки, если отцы командиры пью с утра ДО прихода на службу....Какая тут к чертям дисциплина....
              И не важно что это было за 3 года до войны- люди глобально не поменялись
              1. +1
                20 декабря 2021 20:13
                Вот первый комментарий, который принимаю до не хочу.
          2. +9
            19 декабря 2021 08:34
            Цитата: kalibr
            Это из документа, принятие дел Шапошниковым от Ворошилова...



            Цитата: Владимир_2У
            накануне войны само состояние дисциплины в РККА было даже более чем неудовлетворительным.
            Так называемые чрезвычайные происшествия, связанные с гибелью и ранениями личного состава, приняли характер эпидемии.
            Это цитата из Вашей статьи, а из доклада слова совсем другие:

            приказы о задачах боевой подготовки в течение ряда лет повторили одни и те же задачи, которые никогда полностью не выполнялись, причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными.
            Воинская дисциплина не на должной высоте и не обеспечивает точного выполнения войсками поставленных им боевых задач. Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
            1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
            Даже сравнивая Ваше " более чем неудовлетворительным" с Тимошенковскими "не на должной высоте " видна Ваша склонность к "преувеличению" мягко говоря.
            А слова "причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными." противоречат Вашей ерунде о "расстрельной дисциплине". Ну и о недостаточной подготовке как о причине высоких потерь у Вас ни слова, в отличие от Тимошенко.
            Вывод - Вы помимо глупостей начали статью ещё и с вранья, очень ценная статья, ничего не скажешь.
            1. -17
              19 декабря 2021 09:17
              Цитата: Владимир_2У
              оставались безнаказанными." противоречат Вашей ерунде о "расстрельной дисциплине"

              То есть еще и в мирное время нужно было 15 дивизий расстрелять, не так ли?
              1. +1
                20 декабря 2021 20:26
                Отец говорил 6 без разборок никакого суда и следствия поймали в прифронтовой без оружия и документов, считай всё, а если ещё и фамилию командира не помнить
                ... К многие из наспех созданных дивизий это знали.?
                Вот наспех созданная 39 сд на корнях 5 ВДК как раз такой и была. А кто был её командиром на начальном этапе и до сих пор не узнал.
      2. +1
        19 декабря 2021 09:55
        Да это некий Дмитрий Пучков придумал, фразу эту. Только сам он что то не рвался Чернобыльскую аварию устранять, спрятался он от этого, сбежал. Потом и хвастался этим, какой он умный. Сейчас понятно отказывается, но в Сети остались архивы, с этими его высказываниями.
      3. 0
        19 декабря 2021 10:45
        Цитата: kalibr
        А глупый человек - всегда глупый, и занять ума не займешь

        Это точно
      4. +2
        19 декабря 2021 17:01
        te вы то конечно.умный-действуя по принципу-а я всегда за тех(сша) кто побеждает.
  5. +3
    19 декабря 2021 06:20
    Автор пишет о явных нарушениях устава и советской законности в РККА, но все сие преподносится аки "зверства сталинизма. и ещё какого.... изма"? Так что ли? Преступления против власти как преступления самой власти...
    А как же
    то обстоятельство, что в царской армии палочная дисциплина была государственным законом, а не нарушением закона? Могли забить и до смерти по закону.... Ничего не нарушая. Вообще телесные наказания РИ были законными. аж до 1904 года...

    Тяжко было советской власти своими законами бороться с дикостью общества "страны рабов-- страны госопод", традиции общества в итоге победили..... И только наемные шакалы завывают над трупом убитой страны.
    1. +2
      19 декабря 2021 06:33
      Что то я не нашел в статье утверждений о зверствах сталинизма.
      Приказа наркома обороны т. Сталина И.В. № 0391 от 4 октября 1941 года «О фактах подмены воспитательной работы репрессиями»,

      Где тут зверства Сталина?
      Жульничаем с именем товарища Сталина. what
      1. +3
        19 декабря 2021 07:03
        Угу, угу.... Автор явный сталинист. Кстати, я тоже этого не одобряю... Не в Сталине дело, а в древних феодальных. традициях общества. Это точно, ибо автор трактует преступление не как нарушение закона Государства, а как нанесение обид и вреда. Это типичный подход в традициях феодальной "Русской правды" 15 века.
    2. -12
      19 декабря 2021 07:02
      Цитата: иван2022
      И только наемные шакалы завывают над трупом убитой страны.

      Нет, Иван, это паталогоанатомы копаются в ее дерьме, чтобы больше оно не повторилось, к Вашему же благу и благу Ваших детей!
      1. +3
        19 декабря 2021 07:45
        Цитата: kalibr
        это патОлогоанатомы копаются в ее дерьме, чтобы больше оно не повторилось,

        В дерьме копаются личинки навозных мух и могильные черви, чтобы ничего не осталось. Патологоанатомы исследуют внешние повреждения, приведшие к кончине... Посмотрите рассуждения на предмет репрессий:

        И порассуждайте на досуге, отчего же в середине 80-х не нашлось человека, способного удавить этого ГМС и почему в начале 90-х всё решили, что эта пьянь свердловско-московского розлива принесёт нам счастье...
        Мы достигли того возраста, когда материальные блага отходят на второй план, а нашим детям эти либерально-демократические блага - кость в горле. Мы увидели вершину бессрочного строительства капитализма: обнищание народа и его вымирание с одновременным ростом числа богатеев и богатеющих бездарных прислужников.
        1. -16
          19 декабря 2021 08:12
          Цитата: ROSS 42
          Патологоанатомы исследуют внешние повреждения,

          А внутренние - нет?
          Цитата: ROSS 42
          обнищание народа и его вымирание с одновременным ростом числа богатеев и богатеющих бездарных прислужников.

          У нас под Пензой целый город таких - Спутник называется. Они с Вами не согласятся... А мир принадлежит молодым.
          Цитата: ROSS 42
          нашим детям эти либерально-демократические блага - кость в горле.

          Вашим - может быть. Но есть и другие дети и много!
        2. -11
          19 декабря 2021 08:14
          Цитата: ROSS 42
          порассуждайте на досуге, отчего же в середине 80-х не нашлось человека, способного удавить этого ГМС и почему в начале 90-х всё решили, что эта пьянь свердловско-московского розлива принесёт нам счастье...

          И не только рассуждал, но и писал об этом на ВО и не раз. Но, видимо, это прошло мимо Вашего внимания.
    3. -1
      20 декабря 2021 20:44
      Тут вы не правы! Я о шакалах, если.И в шакалах и в трупах так разбираетесь, у Вас явно выраженное ничегонезнание...
  6. +8
    19 декабря 2021 06:21
    Основная масса людей, не являются воинами по сути и духу. Поэтому, когда в следующую секунду тебя могут убить, никакая пропаганда про великого Сталина и самый передовой советский строй не действует(за исключением фанатиков). Действует только угроза смерти, - расстрел своими же. Т.е., смерти можно противопоставить только смерть, что ИВС отлично понял после разгрома лета-осени 41г.
    Интересно, кто донёс на командира разведроты ? Это довольно обособленное подразделение. Но может? донос спас ему жизнь.
    Интересное фото в заголовке поста, малорослый пацан лет 17-ти и девчонка постарше, ведут вполне зрелых и относительно здоровенных мужиков(не все) , - дезертиров.
    1. +2
      19 декабря 2021 10:37
      Цитата: Юра 27
      Поэтому, когда в следующую секунду тебя могут убить, никакая пропаганда про великого Сталина и самый передовой советский строй не действует(за исключением фанатиков). Действует только угроза смерти, - расстрел своими же.

      И тут возникает дурацкий вопрос - Вермахт весь поголовно фанатики или воины по духу?
      Союзников вообще не трогаем - сверхвоины=сверхфанатики....
      Иначе ваша теория не сходится- слишком разное количество расстрелянных.Причем если союзников было мало- то с Вермахтом было равенство по численности то есть вполне можно соотносить количества дезертиров

      Цитата: Юра 27
      Интересное фото в заголовке поста, малорослый пацан лет 17-ти и девчонка постарше, ведут вполне зрелых и относительно здоровенных мужиков

      Именно так и водили всю войну.Пленых - как морально надломленных людей - и наши и немцы и союзники...
      Когда вели пленных по Москве - вроде бы побеги 100 000 и их никскими пулеметами не остановишь, не то что винтовками конвоя...неее" Убьют лично меня- не соседа!!"
      1. +1
        20 декабря 2021 03:48
        [/quote]И тут возникает дурацкий вопрос - Вермахт весь поголовно фанатики или воины по духу?[quote]

        Вполне себе хороший вопрос, отнюдь не дурацкий.
        Часть немцев была фанатиками (высшая раса легко побъёт унтерменшей), часть подчинялись орднунгу (сказало государство, - иди воюй-убивай, значит так и надо), ну часть была обычными людьми.
        Про пацана и девчонок : имел ввиду, что нормальных призывников уже не хватало, в конвой брали почти детей и девчонок.
        А по рожам подконвойных, что-то не видно морального надлома, - ухмылочки у некоторых.
        1. +1
          20 декабря 2021 19:50
          Цитата: Юра 27
          Часть немцев была фанатиками (высшая раса легко побъёт унтерменшей), часть подчинялись орднунгу (сказало государство, - иди воюй-убивай, значит так и надо), ну часть была обычными людьми.

          Здравствуйте!

          Когда после Сталинграда немецких пленных допрашивали советские особисты, то они отметили, что уровень полит.подготовки и идейной стойкости у немцев удивительно ниже, чем таковой у красноармейцев.
          1. +1
            21 декабря 2021 06:18
            Цитата: Ol Willy
            Цитата: Юра 27
            Часть немцев была фанатиками (высшая раса легко побъёт унтерменшей), часть подчинялись орднунгу (сказало государство, - иди воюй-убивай, значит так и надо), ну часть была обычными людьми.

            Здравствуйте!

            Когда после Сталинграда немецких пленных допрашивали советские особисты, то они отметили, что уровень полит.подготовки и идейной стойкости у немцев удивительно ниже, чем таковой у красноармейцев.

            Приветствую !
            И тем не менее, бОльшая часть окруженцев, сражалась до последнего , в абсолютно безнадёжном положении, про наших бы сказали, - героически.
            Ну а после того, как Алоизыч их кинул и они попали в плен, какое у них могло быть политико-моральное состояние.
            1. +1
              21 декабря 2021 16:36
              Это интересный вопрос.

              Во-первых, художник их не кинул прямо говоря. Да, шестая армия была принесена в жертву, но ценой это жертвы группа армий А отошла из Кавказа относительно спокойно.
              Во-вторых, у шестой армии просто не было сил выйти из окружения. Мало топлива, да и солдаты были измотаны до предела. Попытка выхода из окружения была бы раздавлена соединениями Красной Армии довольно быстро (достаточно сравнить оборонительный потенциал пехоты в руинах города и в полях против советских танковых дивизий). Операция Кольцо как таковая связала приличное количество сил, изначально предназначенных для операции Сатурн

              Сражались они упорно, но был ли у них выбор? В 1942 году сдача в плен Красной Армии декларировалась равносильной самоубийству; в принципе, так оно и было ибо из сдавшихся выжили немногие
              1. 0
                29 декабря 2021 16:20
                Мог бы отдать приказ на прорыв, когда силы и топливо ещё были.
                Танковых дивизий у РККА уже не было, были бригады.
                Выжили немногие, потому что сражались полуголодные и полузамёрзшие.
  7. +9
    19 декабря 2021 06:30
    Ссылки на генералов 90 годов просто не читаю.У нас всячески подчеркивают приказы о расстрелах,но почему то забывают об обязанностях командира всячески способствовать сохранению личного состава.
    1. 0
      19 декабря 2021 06:41
      Под Ржевом кучу народа положили в бесплодных атаках на позиции Моделя, в Крыму бездарный Мехлис угробил армию... за это его трижды надо было расстрелять перед строем... личный состав был расходным материалом для таких бездарностей.
      1. +2
        19 декабря 2021 07:53
        Цитата: Леха с Андроида.
        в Крыму бездарный Мехлис угробил армию...

        Но он ли командовал той армией? И на счет бездарности, это Вы сильно погорячились, как пропагандист ему равных мало было. "Красная Звезда" при нем сильно поднялась
        1. +1
          19 декабря 2021 08:26
          Цитата: svp67
          И на счет бездарности, это Вы сильно погорячились, как пропагандист ему равных мало было. "Красная Звезда" при нем сильно поднялась

          И что? Сегодня и Соловьёв с Киселёвым стараются и «равных им» (по размерам оплаты) мало. Подняли они рейтинг Первого канала и ОРТ?
          Да, какой нынче рейтинг «Красной звезды»?
          Мехлис был мастером давать советы...Где-то я уже вставлял ролик про зайца, который давал советы...
          1. 0
            19 декабря 2021 08:31
            Цитата: ROSS 42
            Подняли они рейтинг Первого канала и ОРТ?

            А Соловьев работает на этих каналах?
            Цитата: ROSS 42
            Да, какой нынче рейтинг «Красной звезды»?

            А ею до сих пор Мехлис руководит?
        2. +2
          19 декабря 2021 10:49
          Цитата: svp67
          Но он ли командовал той армией?

          А армии легче стало от этого?
          1. +1
            19 декабря 2021 11:16
            Цитата: свой1970
            А армии легче стало от этого?

            По итогам тех боев, так нет...не стало
      2. +2
        19 декабря 2021 14:06
        Цитата: Леха с Андроида.
        в Крыму бездарный Мехлис угробил армию...

        "Бездарный Мехлис" несколько раз просил ИВС заменить руководство армии на более компетентное. Ответ Вы знаете - воюйте с теми, кто есть.
        "Бездарный Мехлис" в начале 1942 г. умудрялся выбивать для Крымфронта даже КВ, распределявшиеся тогда чуть ли не поштучно (ЛКЗ эвакуирован, на ЧКЗ проблемы с качеством).
        Также по просьбе Мехлиса фронту выделялись центром ручные пулеметы, автоматы и минометы. Благодаря его хлопотам фронту отпускалось 3000 пистолетов-пулеметов ППШ. Для оценки этой цифры достаточно сказать, что во всей 51-й армии в тот момент было 202 ППШ. В 44-й армии (четыре сд, одна гсд, два мсп) на 5 февраля 1942 г. к 304 имевшимся пистолетам-пулеметам ППД прибыло 895 единиц, к 577 ДП – 193 и лишь «максимы» оставались в дефиците – к 155 имевшимся добавилось всего 14 пулеметов. Радикально изменилось количество 120-мм минометов, состояло 6, прибыло 26. Противотанковые ружья в 44-й А отсутствовали вовсе, их прибыло 105 штук. Все это позволяло не только восполнить потери под Феодосией, но и улучшить вооружение войск в сравнении с периодом высадки в Крыму.
        © Исаев

        Но большая часть полученного была угроблена армейцами в трёх провальных наступлениях Крымфронта - февральском, мартовском и апрельском.
        1. -4
          19 декабря 2021 22:27
          Цитата: Alexey RA
          "Бездарный Мехлис" в начале 1942 г. умудрялся выбивать для Крымфронта

          Это в каких еще армиях мира были "мехлисы"? Это что за должность такая ?
          1. -1
            20 декабря 2021 10:34
            Цитата: Ольгович
            Это в каких еще армиях мира были "мехлисы"?

            В США во время Войны между штатами. smile
            1. -4
              20 декабря 2021 11:19
              Цитата: Alexey RA
              Цитата: Ольгович
              Это в каких еще армиях мира были "мехлисы"?

              В США во время Войны между штатами. smile

              Т.е. ни в каких-о чем и речь... yes
          2. 0
            20 декабря 2021 22:03
            Да безмозгновяновая и вернуя, до нехочук его столько долго в ЧВС держали, да наверно простоты решения боялись. А его надо было шлепнуть за содействие оккупантам. Опять - менгрел? Что, вождю было не с кем по французски перекинуться?
  8. +4
    19 декабря 2021 06:46
    "И всё равно, это в 10 раз меньше, чем расстреляли у нас"
    Тоже "восхваление строя"? Написал Вячеслав на четвертак себе...
    1. -5
      19 декабря 2021 07:03
      Берите выше... Расстрел с поражением в правах и конфискацией имущества... про родствеников не забудьте... каждому десятку в отдаленных лагерях.
      На каждого свой донос найдется о контреволюционной деятельности в окружении Шпаковского.
      Заодно и форумчан ВО прочитавших его контреволюционную и антисоветскую статью привлечь к трибуналу... каждому по пятнашке на Колыме... а особо активным расстрел как злейшим врагам товарища Сталина... все вокруг враги коммунистов. what
  9. +6
    19 декабря 2021 06:58
    Все умны послезнанием. Я вот не знаю, какие бы отдавал приказы летом 1941 года, в режиме постоянного цейтнота, да ещё фронт обваливается каждый день, когда твои войска бегут с позиций. Не судите, да не судимый будите.
    1. +1
      19 декабря 2021 07:11
      Конечно вы правы... мы потомки можем с высоты времени оценить масштаб трагедии нашего народа оказавшегося в самом пекле мировой войны.
      Для того и обсуждаем и спорим до хрипоты чтобы и с нами того же в будущем не произошло.
      1. +1
        19 декабря 2021 08:42
        Цитата: Леха с Андроида.
        чтобы и с нами того же в будущем не произошло.

        Будущее нам нарисовали чётко:

    2. +8
      19 декабря 2021 07:25
      Цитата: tatarin1972
      Я вот не знаю, какие бы отдавал приказы летом 1941 года, в режиме постоянного цейтнота, да ещё фронт обваливается каждый день, когда твои войска бегут с позиций

      немцы в этих условиях ввели военно полевые суды состоящие из одного офицера которые предпочитали вешать.ну и статистики просто не вели и отчёты ни куда не отправляли ...
      у а Брусилов своим приказом по армии потребовал - "нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен"...
      1. +4
        19 декабря 2021 08:46
        Цитата: mat-vey
        Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен"...

        Со щитом или на щите?
        Тактика не нова...Римская армия так «дисциплинировалась»...Есть и другие последователи...
        1. +5
          19 декабря 2021 08:52
          Цитата: ROSS 42
          Римская армия так «дисциплинировалась»..

          Так даже наёмники "дисциплинируются "... а "мясом закидали" сказка старая ,но похоже весьма живучая ...
        2. +7
          19 декабря 2021 09:00
          Цитата: mat-vey
          Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен"...

          А потом сии царские бравые "енералы" удивлялись - "Почему это "чернь" так нас ненавидит? За Ч-ТО?!"... и переходили на службу в РККА под начало Троцкого, где их людоедские фантазии уже не сдерживались.


          Цитата: ROSS 42
          Тактика не нова...Римская армия так «дисциплинировалась»...Есть и другие последователи...


          Децимация это не поголовный расстрел.
          1. +9
            19 декабря 2021 09:26
            А потом сии царские бравые "енералы" удивлялись - "Почему это "чернь" так нас ненавидит? За Ч-ТО?!"

            Из писем времен Гражданской войны
            «У нас занял Деникин Камышин. Приезжают из отпуска, говорят, жизнь некрасива. Татары, черкесы, корейцы, вся эта банда здорово обижает крестьян. Все расстраивает» (Астраханская губерния, Плесецкое, 17 августа 1919 г.).
            «Как белые наступали, скот весь перерезали и никому слова нельзя сказать, сапоги хорошие с ног снимали и одежду всю отбирали, а красные нас так не обижали, скот не резали, что надо все покупали» (Волынская губерния, Дедовыни, 15 августа 1919 г.).
            «Белые нас очень обидели, все отобрали, что только было: корову, телегу и деньги до копейки. Деньги не отдавала, как стали бить, я и отдала все. Сапоги тоже утащили и все твои рубахи, брюки, пиджак и фуражку» (Вятская губерния, Залазинский Завод, 13 августа 1919 г.).
            «Деникинские банды страшно зверствуют над оставшимися в тылу жителями, а в особенности над рабочими и крестьянами. Сначала избивают шомполами или отрезают части тела у человека, как-то: ухо, нос, выкалывают глаза или же на спине или груди вырезывают крест» (Курск, 14 августа 1919 г.).
            "Деникин творит страшные зверства. В деникинском войске началась страшная паника, потому что в деревнях начинают организовываться партизанские войска". (Курская губ., 28 июля 1919 г.).
            1. +1
              19 декабря 2021 09:49
              Гражданская война.
              Результат менталитета таких вот "не задумывающихся перед поголовным расстрелом". Такие были с обеих сторон и в немалом колличестве.
            2. Комментарий был удален.
            3. -4
              19 декабря 2021 10:18
              А знаете сколько есть обратных фотографий со зверствами ЧК и прочих карательных отрядов красных, всевозможных ЧОН и иже с ним? Тысячи.
              1. +2
                19 декабря 2021 17:09
                пару-тройку приведите.или не хрен языков ляпать.
                1. Комментарий был удален.
                2. 0
                  19 декабря 2021 18:25
                  Знаете выложил, но подумав решил удалить. Ибо не выношу подобной мерзости.
      2. +8
        19 декабря 2021 09:22
        немцы в этих условиях ввели военно полевые суды состоящие из одного офицера которые предпочитали вешать.ну и статистики просто не вели и отчёты ни куда не отправляли
        Совершенно с Вами согласен
        Немецкий солдат, повешенный на окраине Кенигсберга за мародерство. Надпись на немецком «Plündern wird mit-dem Tode bestraft!» переводится как «Кто будет грабить — будет казнен!»
        1. +8
          19 декабря 2021 09:25
          Гюнтер Куне, солдат дивизии СС «Гитлерюгенд», входившей в 1945 году в состав 9-й немецкой армии, вспоминает: «Во время отступления от Одера в каждой деревне был так называемый “дуб Гитлера” — дерево на рыночной площади, на котором висели солдаты, дезертировавшие с фронта. Их вешали с табличкой на груди: “я был слишком труслив, чтобы сражаться за народ и родину”
      3. -9
        19 декабря 2021 10:53
        Цитата: mat-vey
        статистики просто не вели и отчёты ни куда не отправляли ...

        Вы байки то не рассказывайте..
        Немцы своих убитых еще в войну сосчитали - а у нас до сих пор цифру погибших в войну уточняют.Все к согласию прийти не могут
        1. +6
          19 декабря 2021 11:46
          Цитата: свой1970
          Вы байки то не рассказывайте..

          Ну расскажите как они в марте -апреле 1945 "считали"...там хоть журналы боевых действий то вели? Как и у нас в 1941 ....
        2. +7
          19 декабря 2021 14:16
          Цитата: свой1970
          Немцы своих убитых еще в войну сосчитали

          Ага... только тех, кто проходил по документам. А потом внезапно выяснилось, что документы о потерях на 1944 г. фрагментарны, а на 1945 г. зачастую отсутствуют полностью.
          А потом пришёл Оверманс - и общий безвозврат вермахта, СС, фольксштурма, полиции и др. организаций вырос до 5,3 миллиона... smile
          Причём у Оверманса есть примечательная оговорка:
          ...Еще труднее [по ср. с Ваффен-СС] было оценить данные по Фольксштурму - надежных данных нет в исследованиях...Следует учесть, что в данном исследовании данные по фольксштурму учтены не полностью ..
          1. +3
            19 декабря 2021 14:27
            Цитата: Alexey RA
            ...Еще труднее [по ср. с Ваффен-СС] было оценить данные по Фольксштурму - надежных данных нет в исследованиях.

            там поди сколько под ружьё поставили не знают,не то что какие потери ...
    3. -2
      19 декабря 2021 07:52
      Замечательно.

      Но и трибуналы, то есть суды, работали у нас предельно эффективно............................................................................................
      Смертный приговор был вынесен 284 344, то есть осуждалось в среднем по 200 человек в день! Правда, расстреляно из этого количества людей было меньше. «Всего» 157 593. То есть примерно пятнадцать дивизий!

      Пятнадцать дивизий!


      СУДЫ отправили на тот свет 157 593 ч. а вы изрекаете благоглупость "Не судите, да не судимый будите"
      И не надо мудрствовать лукаво

      Я вот не знаю, какие бы отдавал приказы летом 1941 года

      Речь не только о 41-м и трибуналы действовали не на передовой, и не в режиме цейтнота.

      Цитата: tatarin1972/
      Все умны послезнанием.

      Это все же лучше, чем обладая послезнанием оставаться в позиции отрицания послезнания.
      1. +3
        19 декабря 2021 08:40
        Ваши действия в те года? Что бы вы делали?
        1. -3
          19 декабря 2021 09:09
          Цитата: tatarin1972
          Ваши действия в те года? Что бы вы делали?

          В 41-м. скорее всего выходил бы из окружения.
          Если бы выжил, то и дальше продолжал воевать в пехоте.
          Скорее всего (как и мой дед) получил бы срок за сомнения в правильности действий "отцов" - командиров. (Деду повезло - всего 8 лет срока а не расстрел.)
          Я не представляю себя на месте члена военного трибунала, особиста или любого другого представителя власти, наделенного правом расстреливать.
          1. +5
            19 декабря 2021 09:29
            . Мой дед провоевал всю войну, дважды был осуждён военным трибуналом, каждый раз на три месяца штрафной роты. Вы уходите от ответа, вот потому я и написал- не судите. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
            1. -1
              19 декабря 2021 09:56
              Цитата: tatarin1972
              Вы уходите от ответа,

              Не ухожу;
              Цитата: Нормальный
              В 41-м. скорее всего выходил бы из окружения.
              Если бы выжил, то и дальше продолжал воевать в пехоте ....................Я не представляю себя на месте члена военного трибунала, особиста или любого другого представителя власти, наделенного правом расстреливать.

              Что вас не устроило в моем ответе?

              Цитата: tatarin1972
              написал- не судите

              Попытка спрятаться за устоявшееся словосочетание которое к данному вопросу отношения не имеет.
              Судили суды и трибуналы, реально осуждали на смерть.
              Мы же не судим, а обсуждаем позицию судов и трибуналов, результаты их деятельности.
              1. +1
                19 декабря 2021 13:43
                Вы судья трибунала, ваши действия в 1941 по 1945 год, трибунал в составе армии, на фронте? Или вы опять начнёте говорить, что не можете себя представить.
                1. -1
                  19 декабря 2021 17:00
                  Вы судья трибунала, ваши действия в 1941 по 1945 год, трибунал в составе армии, на фронте? Или вы опять начнёте говорить, что не можете себя представить.

                  Штрафбат. Расстреливая своих ты играешь на руку врагу.
                  1. +1
                    19 декабря 2021 17:51
                    Штрафные подразделения появились летом 1942 года, для офицерского состава штрафные батальоны, для красноармейцев и младшего ком. состава штрафные роты. И вот не надо говорить, что добровольно бы встал к стенке.
                    1. -1
                      19 декабря 2021 18:43
                      Штрафные подразделения появились летом 1942 года, для офицерского состава штрафные батальоны, для красноармейцев и младшего ком. состава штрафные роты. И вот не надо говорить, что добровольно бы встал к стенке.

                      Об этом и речь. Наверно доперли, что своих перестреляют быстрее, час немцы. winked
                  2. -2
                    19 декабря 2021 19:24
                    Arzt у
                    Вы ответили за меня. Согласен. Благодарю.
          2. +1
            19 декабря 2021 09:31
            А на счёт сомнений вашего дела в приказах, есть устав, в нём написал- приказ выполняется и только потом обжалуется.
            1. -7
              19 декабря 2021 10:00
              Цитата: tatarin1972
              приказ выполняется и только потом обжалуется.

              После выполнения глупого приказа обжаловать обычно бывает некому.
              1. +5
                19 декабря 2021 10:22
                Цитата: kalibr
                После выполнения глупого приказа обжаловать обычно бывает некому.

                Читайте в "Окопах Сталинграда" Некрасова, там нет этому подтверждения, а даже наоборот. И обжаловали и судили
              2. +4
                19 декабря 2021 13:49
                Да, бывают глупые приказы, как и бараны, что их отдают. Но краеугольный камень в армии чиноподчинение.. Иначе получаем Русскую армию образца 1917 года, с солдатскими комитетами, и базаром идти или не идти в атаку.
            2. +1
              19 декабря 2021 10:01
              Цитата: tatarin1972
              приказ выполняется и только потом обжалуется.

              Именно так.
              Если бы было невыполнение приказа то была бы штраф рота.
              Приказ был выполнен.
              Но за обсуждение приказа (за неумение и нежелание держать язык за зубами) - срок в лагерях.
  10. +9
    19 декабря 2021 07:08
    Странное впечатление от прочитанного. Будто бы в 90-е вернулся...когда хаяли все советское.
    Статистика конечно удручающая, но вопросов возникает больше.
    Так, если в IV квартале 1940 года имело место 3 669 таких чрезвычайных происшествий, то уже в I квартале 1941 года их было – 4 649, что дает увеличение на 26,6 %. В 1940 году из-за них выбыло из строя 10 048 человек, из них было убито – 2 921 и ранено – 7 127 человек. В I квартале 1941 года из строя выбыло уже 3 244 человека: убитыми – 945 и ранеными – 2 290 человек.
    Вроде бы все ясно, за исключением одного, а как росла ОБЩАЯ численность РККА в этот период? Например
    Из постановления Комитета Обороны при СНК СССР
    22 мая 1940 г.
    Строго секретно
    Особой важности
    Общая численность Красной Армии
    Наличный состав Красной Армии на 1.V.40 г. составляет 3 990 993 человека.
    1) Для доведения армии до устанавливаемой численности в 3 302 220 человек уволить в запас призванный рядовой состав и младший начсостав старших возрастов в количестве 658 773 чел.
    Увольнение в связи с сокращением произвести начиная с рядовых старших возрастов. Средний и выше начсостав, а также младший начсостав временно задержать.
    2) Для приведения частей Красной Армии к однородному составу, т. е. укомплектованию молодыми возрастами, одновременно с увольнением, призвать в ряды армии оставшихся в излишке от призыва 1938—1939 гг. 318 220 человек для замены всех остающихся после увольнения запасных. Не ослабляя боевой готовности войск, увольнение призванных из запаса произвести не ранее как через 2 месяца после призыва молодых. В течение июня—июля месяцев 1940 г. разрешается содержать армию на 318 220 человек больше установленной численности.
    3) К 1 августа 1940 г. уволить из армии всех призванных из запаса — рядовых и мл. начсостав.
    4) Для усиления мобилизационной готовности в течение 1940 года провести учебные сборы приписного состава сроком: для младшего начсостава в 45 дней и рядового состава в 30 дней.
    На учебные сборы привлечь:
    а) Во всех дивизиях шеститысячного состава по 5 000 человек, всего в 43 дивизиях— 215 000 человек;
    б) В дивизиях двенадцатитысячного состава Киевского, Белорусского, Одесского, Харьковского, Северо-Кавказского и Закавказского военных округов по 2 000 человек, а в ЗабВО по 1 000 человек. Всего 83 000 человек;
    в) Во всех запасных полках 156 000 человек;
    г) В прочих частях (артиллерия РГК, ПВО, УР'ы и переподготовка начсостава запаса) — 297 000 человек. Всего на сборы привлечь — 766 000 человек, не считая проходящих учебные сборы в данное время в количестве 234 000 человек.
    5) Для обеспечения учебных сборов отпустить НКО 145 600 продовольственных годовых пайков.


    С 25 марта по 5 апреля 1941 г. по всем военным округам, кроме ПрибОВО и ДВФ, был произведен частичный призыв в Красную Армию граждан, родившихся после 1 сентября 1921 г. и не прошедших призыв в 1940 г. Всего было призвано 394 тыс. человек.

    Численность РККА менялась, проводились военные сборы, людей тысячами призывали и увольняли за короткий срок... так, что сильно удивляться такой вот смертности не приходится

    Правда, расстреляно из этого количества людей было меньше. «Всего» 157 593. То есть примерно пятнадцать дивизий!
    Пятнадцать дивизий!
    Нехилое пополнение для любой армии погибло у нас от рук своих, не немцы их убили!

    А вот тут не стоит забывать еще один аспект этого вопроса. Военные трибунала выносили приговоры и откровенным предателям, и они то же в составе этих "пятнадцати дивизий"

    Только с июня 1941 года по июнь 1942 года было подвергнуто арестам 107 высших офицеров. В их числе 1 маршал, 72 генерала, 6 адмиралов и высший политсостав.

    Ужас какой то, хотя очень бы хотелось разобраться, ЗА ЧТО? И если судьбу каждого из 72 генералов проследить довольно сложно, то судьбу одного арестованного маршала, ну не много же у нас их тогда было, можно. Так, что знакомимся:
    Григорий Иванович КУЛИК

    Пострадал за сдачу Керчи и керченского полуострова, и разгром веренных ему войск
    Как следовало из заключения ЦК ВКП (б), постоянно пребывая в нетрезвом состоянии, Кулик занимался «самоснабжением и расхищением государственной собственности, растрачивая сотни тысяч рублей из средств государства». Деньги шли на масштабные застолья, перетекавшие в подзаборные пьянки. Все это, подчеркивалось в партии, сопровождалось небывалым развратом. Кулик демонстрировал пораженческое поведение и при самовольной сдаче Ростова, и при оставлении Керчи, установила комиссия Наркомата обороны.
    Поговаривали, Сталин пришел в бешенство, когда узнал, что Кулик отправлял самолетами своей семье в Свердловск ящики с фруктами, мукой, маслом, мандаринами, икрой, коньяком и другими дефицитными товарами. В другой раз маршал незаконно зафрахтовал воздушное судно для транспортировки животных: на фронте ему хотелось каждый день иметь свежее мясо и кувшин парного молока. Чтобы скотина от испуга не испортила обшивку самолета, рога и копыта предусмотрительно обвязывали соломой.
    Вся "репрессия" - лишен наград, понижен в звании
    1. -7
      19 декабря 2021 07:38
      Цитата: svp67
      Статистика конечно удручающая, но вопросов возникает больше.

      Статистика (в данном случае) - факт и, вроде, ни кем, в данном вопросе, не оспаривается.
      Но
      Цитата: svp67
      вопросов возникает больше.

      Т.е. классическое неприятие того, что неудобно и противоречит вашим представлениям?
      Вопросы, как я предполагаю, не к статистике, а к автору, данную статистику предоставляющему, к его побудительным мотивам и конечным целям?
      1. -14
        19 декабря 2021 08:01
        Цитата: Нормальный
        а к автору, данную статистику предоставляющему, к его побудительным мотивам и конечным целям?

        Это подразумевается. Поэтому отвечу коротко и исчерпывающе:
        "Ложь - религия рабов и хозяев... Правда - бог свободного человека!". М. Горький
        1. +5
          19 декабря 2021 08:21
          Цитата: kalibr
          "Ложь - религия рабов и хозяев... Правда - бог свободного человека!". М. Горький

          То есть Вы открыто признаете свою приверженность к религии рабов и хозяев? Ваша "правда", это скрытая "кривда". Уж извините, но это факт
          1. -9
            19 декабря 2021 08:39
            Сергей! Вы что же все приведенные цифры в статье оспариваете? Ну и ну...
            1. +5
              19 декабря 2021 09:04
              Цитата: kalibr
              Вы что же все приведенные цифры в статье оспариваете? Ну и ну...

              Цифры - нет, но вот выводы - да. Я уже на примере Краснодара показал, что военные трибуналы выносили расстрельные приговоры откровенным предателям и убийцам, но они ведь тоже есть в тех цифрах...
              1. -10
                19 декабря 2021 10:02
                Цитата: svp67
                выносили расстрельные приговоры откровенным предателям и убийцам, но они ведь тоже есть в тех цифрах...

                И я тоже уже показал, что это неразумно губить рабочие руки. Что расстрелы цели не достигают было понятно уже в войну. И о чем Вы тогда ? А выводы они из цифр.
                1. +4
                  19 декабря 2021 10:24
                  Цитата: kalibr
                  И о чем Вы тогда

                  О том, что в числе тех "пятнадцати дивизий" много тех, кто был ПОЛИЦАЕМ, ДОНОСЧИКОМ, ВЛАСОВЦЕМ и еже с ними...
                  1. -4
                    19 декабря 2021 10:59
                    Цитата: svp67
                    ПОЛИЦАЕМ, ДОНОСЧИКОМ, ВЛАСОВЦЕМ

                    Ничего подобного. Это только те, кого не взяли в плен, нет, не выявили через СМЕРШ. Там отдельный был учет. Это бойцы регулярной Красной армии, согрешившие, так сказать...
      2. +8
        19 декабря 2021 08:02
        Цитата: Нормальный
        Т.е. классическое неприятие того, что неудобно и противоречит вашим представлениям?

        Вы простите, но откуда Вам известны мои представления о той войне?
        Цитата: Нормальный
        Вопросы, как я предполагаю, не к статистике, а к автору, данную статистику предоставляющему, к его побудительным мотивам и конечным целям?

        Да, к тому, что он представляет ЧАСТЬ той статистики и выдает ее за "последнюю инстанцию". К слову, все эти вот цифры взяты из статьи в "Новой газете"
        1. +4
          19 декабря 2021 08:22
          К слову, все эти вот цифры взяты из статьи в "Новой газете"

          А я читал в "Аргументах и фактах", что после освобождения Крыма от Врангеля было уничтожено 250 ТЫЩ офицеров. И никого не смутило это число.
        2. -7
          19 декабря 2021 08:22
          Цитата: svp67
          К слову, все эти вот цифры взяты из статьи в "Новой газете"

          Будьте внимательнее. В конце статьи источники указаны. Ссылки на архив даны по монографии.
          1. +5
            19 декабря 2021 08:39
            Цитата: kalibr
            Будьте внимательнее. В конце статьи источники указаны. Ссылки на архив даны по монографии.


            Да, что Вы говорите...
            Читаем статью "НГ" "Жуткое сравнение применения смертной казни к своим солдатам на Второй Мировой"
            "На самом деле, по подсчетам автора, только за первый военный год (с 22 июня 1941 года по 21 июня 1942 года) было подвергнуто арестам 107 человек (1 маршал, 72 генерала, 6 адмиралов, остальные — ​командиры дивизий и высший политсостав; из них 45 чел. приговорили к расстрелу, в т. ч. 34 генерала, 10 чел. умерли в заключении)."
            Читаем Вашу статью:
            Только с июня 1941 года по июнь 1942 года было подвергнуто арестам 107 высших офицеров. В их числе 1 маршал, 72 генерала, 6 адмиралов и высший политсостав. 45 человек расстреляли (из них 34 генерала), 10 умерли в тюрьмах
            Найдите разницу...
            К слову о ПЯТНАДЦАТИ "расстрелянных" дивизиях
            Вы это то же от туда взяли, но не Вы, не автор той статьи не объяснил, а от куда у них такая цифра взялась?
            Возьмем штат СД РККА , с которым она встретила ту войну и это штат 04/400-416 от 05.04.1941 г, по которому в СД РККА - 14483 человек... и вот количество расстрелянных уменьшается до неполных "одиннадцати дивизий"...
            Цифры, ими можно играть, чем и пользуется некоторые авторы
            1. -8
              19 декабря 2021 08:50
              Цитата: svp67
              Вы это то же от туда взяли, но не Вы, не автор той статьи не объяснил, а от куда у них такая цифра взялась?

              Вы невнимательно читаете.Вот, например, какие данные привел в 8-м номере журнала «Государство и право» за 1995 год генерал-полковник юстиции А. Муранов в статье «Деятельность органов военной юстиции в годы Великой Отечественной войны»: за 1 418 дней войны ими было осуждено 2 530 663 человека. Смертный приговор был вынесен 284 344, то есть осуждалось в среднем по 200 человек в день! Правда, расстреляно из этого количества людей было меньше. «Всего» 157 593. То есть примерно пятнадцать дивизий!
              1. +2
                19 декабря 2021 08:58
                Цитата: kalibr
                То есть примерно пятнадцать дивизий!

                И пошла гулять цифра... А я вот скажу, что ДЕСЯТЬ дивизий и обосную это с цифрами... Хотите?
                1. +1
                  19 декабря 2021 09:02
                  Цитата: svp67
                  А я вот скажу, что ДЕСЯТЬ дивизий и обосную это с цифрами... Хотите?

                  Попробуйте. Но что изменится? Пусть будет 10. Все равно слишком много. Для самого лучшего в мире и справедливого строя так и вовсе зашкаливает.
                  1. +2
                    19 декабря 2021 09:16
                    Цитата: kalibr
                    Для самого лучшего в мире и справедливого строя так и вовсе зашкаливает.

                    Много... Но когда все трещит и разваливается, все государства шли на крайние меры.
                    Вы тут привели данные по Германии, а где в них данные о расстрелянных "полевой жандармерий"? Она у них так же имела права на ВНЕСУДЕБНЫЕ расстрелы и главное она им пользовалась.
                  2. -6
                    19 декабря 2021 09:29
                    Цитата: kalibr
                    Пусть будет 10.

                    Все Вы правильно написали.Перс наводит тень на плетень просто за неимением аргументов и хронического незнания матчасти. .
                    Согласно : Постановлению ГКО № 459сс от 11 августа 1941 года в стрелковой дивизии полагалось иметь 11.447 человек.
                    Но это в теории.На практике-воевали с штатами дивизий в 6-7 тысяч
                    1. +5
                      19 декабря 2021 10:26
                      Цитата: Liam
                      Согласно : Постановлению ГКО № 459сс от 11 августа 1941 года в стрелковой дивизии полагалось иметь 11.447 человек.

                      А в мае 1941 года был принят штат, где численность СД - почти 15 000... Все же надо объяснять, а не просто цифрами бросаться...
                      1. -2
                        19 декабря 2021 12:46
                        Вам что то обьяснять-трудновато.

                        Так как штат военного времени 04/400 был принят 05 апреля 41 года, то к началу войны успели только отдать директиву о переходе мобилизационного планирования со штата военного времени 04/100 (принятый 10 июня1940 года) на штат 04/400. Кроме того, штат мирного времени 4/400 к 22.06.41 года не был введён вовсе и соответственно дивизий, содержащихся по этому штату, также не было. Более того нет также и достоверных данных, что этот штат 4/400 мирного времени (соотносящийся новому штату военного времени 04/400 принятому в апреле 1941 года) вообще разрабатывался, а тем более принимался
                        .

                        Про штаты от августа 41 года уже знаете.А дальше было так.

                        В декабре 1942 г. Наркомат обороны ввел в действие новый штат стрелковой дивизии , который с незначительными изменениями сохранился до конца войны. Этим штатом численность дивизиями устанавливалась в 9435 человек

                        В реальности же дивизии считались укомплектованными если было 8.000 человек.

                        Так что автор более чем прав говоря о 15 дивизиях.
                2. -8
                  19 декабря 2021 09:27
                  Цитата: svp67
                  Цифры, ими можно играть, чем и пользуется некоторые авторы


                  Само собой.
                  Именно этим Вы и занимаетесь приводя
                  Цитата: svp67
                  штат СД РККА , с которым она встретила ту войну и это штат 04/400-416 от 05.04.1941 г, по которому в СД РККА - 14483 человек...

                  и зная, что реальная СД РККА в 41-м очень редко была укомплектована по штату. Это раз.
                  В течении войны штат СД менялся неоднократно и не в сторону увеличения численности ЛС. Это два.


                  Цитата: svp67
                  ДЕСЯТЬ дивизий и обосную это с цифрами... Хотите?

                  Хочу. Обоснуйте.
                  1. -6
                    19 декабря 2021 09:33
                    Цитата: Нормальный
                    Обоснуйте

                    Не потянет.

                    Так как штат военного времени 04/400 был принят 05 апреля 41 года, то к началу войны успели только отдать директиву о переходе мобилизационного планирования со штата военного времени 04/100 (принятый 10 июня1940 года) на штат 04/400. Кроме того, штат мирного времени 4/400 к 22.06.41 года не был введён вовсе и соответственно дивизий, содержащихся по этому штату, также не было. Более того нет также и достоверных данных, что этот штат 4/400 мирного времени (соотносящийся новому штату военного времени 04/400 принятому в апреле 1941 года) вообще разрабатывался, а тем более принимался
                    .
          2. -5
            19 декабря 2021 08:59
            Цитата: kalibr
            Будьте внимательнее. В конце статьи источники указаны. Ссылки на архив даны по монографии.

            Давайте, кто против. Можно и не спрашивать...
        3. -5
          19 декабря 2021 08:38
          А с чего Вы взяли, что мне известны ваши представления о той войне?
          У Вас "возникло больше вопросов", следовательно Вас не устраивает данная статистика или её интерпретация, что подразумевает наличие у Вас представления о той войне, которое противоречит приведенной статистике и её интерпретации. Не так ли?
          Вы можете опровергнуть ЧАСТЬ статистики ( а это всегда и везде будет только часть статистики поскольку ВСЮ статистику опубликовать в одной статье невозможно) предоставленную автором, "своею" частью статистики?
          То, что вы уже выложили ни как не противоречит тому, что предоставлено в статье.
          И, к стати, мне без разницы в какой газете опубликованы АРХИВНЫЕ данные.
          Вы занимаетесь манипулированием, придавая сомнительную политическую окраску архивным данным СССР на том основании, что они публикуются в "не правильном" СМИ.
        4. -6
          19 декабря 2021 12:38
          Цитата: svp67
          выдает ее за "последнюю инстанцию"

          Это было бы так, если бы в материале отсутствовал список литературы. Я понимаю, что обидно, когда "против шерсти", но злобствовать по глупому не надо.
    2. -8
      19 декабря 2021 07:51
      Цитата: svp67
      Военные трибунала выносили приговоры и откровенным предателям, и они то же в составе этих "пятнадцати дивизий"

      Вы знаете точный % оных? Но даже предателя зачем убивать? Приковал его к тачке цепями и пусть работает на оборону.
      1. +5
        19 декабря 2021 07:55
        Цитата: kalibr
        Вы знаете точный % оных?

        При желании это можно подсчитать, но лично у вас же на это времени всегда не хватает, проще взять за основу статью с "Новой газеты" и её данные взять. Так?
        Нет ли желания привести первооснову, Ваше статьи? Хотите, могу это сделать я
        1. -8
          19 декабря 2021 08:16
          Цитата: svp67
          При желании это можно подсчитать

          Процент "откровенных предателей" будет близким к 100?
          Цитата: svp67
          проще взять за основу статью с "Новой газеты" и её данные взять. Так?

          Вы утверждаете, что это данные "Новой газеты", а не
          1. ЦАМО, ф. 32, оп. 11309, д. 51, л. 38
          2. В книге Зефирова М.В., Дѐгтева Д.М. Все для фронта? Как на самом деле ковалась победа. М., 2009, на стр. 378 приводится цифра 376,3 тыс. чел.
          3. Там же. С. 378
          4. Щупленков В.П. Проблема уголовно-правовой борьбы с преступлениями против обороны СССР. Дис. …д-ра юридич. наук. М., 1986. С. 264
          5. https://novayagazeta.ru/articles/2019/05/08/80449-dozhit-do-rasstrela Гутионтов П. Дожить до расстрела.
          6. «Психология великой Победы». Коллектив авторов. ИПП Прометей, Тверь, 1995 г.
          ?

          Цитата: svp67
          Нет ли желания привести первооснову, Ваше статьи? Хотите, могу это сделать я


          Скинте ссылку, обязательно ознакомлюсь.
          1. +6
            19 декабря 2021 08:28
            Лучше это почитайте про источники Шпаковского http://samlib.ru/t/tonina_o_i/luft_volga_06_1943.shtml

            Ольга Тонина.

            Книжная премия имени Гитлера. Рецензия на книгу М.В.Зефирова, Д.М.Дегтева, Н.Н.Баженова "Свастика над Волгой. Люфтваффе против сталинской ПВО", Москва, АСТ, 2007, 645 с., (Неизвестные войны), ISBN 5-17-041913-9.


            Те еще авторы.
            1. -5
              19 декабря 2021 09:35
              Цитата: Konnick
              Те еще авторы.


              Опять не нравятся цифры, но оспорить их нет возможности? Значит надо усомниться в морально-этических качествах тех кто эти цифры публикует?
              Ничего нового.
              Я не знаком с творчеством как самой Ольги Тониной так и с творчеством рецензируемых ею авторов. Но, думается, что если задаться целью, то у ЛЮБОГО автора можно отыскать много сомнительного. У Ольги Тониной в том числе.
              Посему предлагаю оперировать сухой статистикой, а не эмоциями и политическими предпочтениями.
              1. +4
                19 декабря 2021 09:37
                Опять не нравятся цифры

                Цифры бывают разные. В рецензии как раз одни цифры.
              2. m-z
                +1
                19 декабря 2021 11:29
                Цитата: Нормальный
                Опять не нравятся цифры, но оспорить их нет возможности?

                Эти цифры взяты из книг, статей, рассказов, бреда и т.д., написанных после 1991 г. Подобные данные (официальные - от современной власти и их предшественников) уже были по миллионам жертв сталинских репрессий, пока Земсков не залез в архивы на много лет. И (о чудо!) оказалось, что все эти статьи заказное вранье, написанной с целью нагадить на СССР.
                1. -10
                  19 декабря 2021 12:40
                  Цитата: m-z
                  нагадить на СССР.

                  Было бы на что гадить. А то где он? Тю-тю, сдулся без единого выстрела...
                  1. m-z
                    +3
                    19 декабря 2021 15:48
                    Цитата: kalibr
                    Было бы на что гадить. А то где он? Тю-тю, сдулся без единого выстрела...

                    Наверное неправильно выразился: можно было бы написать "на прошлое страны"... Но и это не совсем подходит.
                    Да, страны и государства СССР уже давно нет, но вот это и странно, что постоянно идут статьи подобные этой... Кому, интересно, это так необходимо?
                    1. -2
                      20 декабря 2021 06:34
                      Цитата: m-z
                      Кому, интересно, это так необходимо?

                      Вы на количество комментов посмотрите. Значит и интересно, и необходимо.
          2. +4
            19 декабря 2021 08:48
            Цитата: Нормальный
            Скинте ссылку, обязательно ознакомлюсь.

            Сравнивайте
            "Дожить до расстрела"
            https://novayagazeta.ru/articles/2019/05/08/80449-dozhit-do-rasstrela
            1. -5
              19 декабря 2021 09:04
              Странно. В статье тайны из этого не делается. Вот она в списке использованных материалов. Вы что-то, любезный, ломитесь в открытую дверь...
              5. https://novayagazeta.ru/articles/2019/05/08/80449-dozhit-do-rasstrela Гутионтов П. Дожить до расстрела.
              1. +3
                19 декабря 2021 09:18
                Цитата: kalibr
                Странно.

                Странно то, что эти статьи ОЧЕНЬ похожи, ну почти одна в одну. Вот, что странно, хотя "робот" "заимствований не нашел"
                1. -11
                  19 декабря 2021 10:07
                  Цитата: svp67
                  хотя "робот" "заимствований не нашел"

                  На ВО робот работает в мою сторону. Это же ясно.
            2. +5
              19 декабря 2021 09:07
              Сравнивайте
              "Дожить до расстрела"
              https://novayagazeta.ru/articles/2019/05/08/80449-dozhit-do-rasstrela


              request плагиат
              1. -4
                19 декабря 2021 09:21
                Николай! Прежде чем что-то писать нужно обладать знаниями о том, о чем пишешь. Плагиат это когда источник не указывается. А тут он указан под цифрой 5. Кроме того, есть еще электронная система проверки новизны. Называется "Антиплагиат". Без проверки на ней ни один материал в ВО не попадает. По правилам новизна должна составлять выше 70%. Так вот у меня... было значительно больше. Где-то под 90%. Доступно объяснил?
                1. 0
                  19 декабря 2021 15:42
                  В. О, используете :"Текст ру"?
                  1. -1
                    20 декабря 2021 06:32
                    Цитата: vladcub
                    В. О, используете :"Текст ру"?

                    Текстовод.
                    1. 0
                      20 декабря 2021 07:16
                      С таким не знаком
        2. -5
          19 декабря 2021 08:25
          Цитата: svp67
          Нет ли желания привести первооснову, Ваше статьи? Хотите, могу это сделать я

          Сделайте, но эффектно не получится. Я проверяю уровень новизны текста. И он у меня всегда высокий. Выше стандарта ВО.И недаром в статье дана ссылка на "Новую газету". Как раз чтобы такие, как Вы, этим не козыряли. Все источники в конце названы. Одну книгу так и вовсе написали сплошь люди в погонах...
          1. +3
            19 декабря 2021 08:40
            Цитата: kalibr
            Сделайте, но эффектно не получитс

            Сравните с этим "Дожить до расстрела"
            https://novayagazeta.ru/articles/2019/05/08/80449-dozhit-do-rasstrela
            1. -3
              19 декабря 2021 08:53
              В статье на этот материал есть ссылка. Чего еще Вам надо?
        3. -2
          19 декабря 2021 11:03
          Цитата: svp67
          При желании это можно подсчитать

          Нельзя! Личные дела осужденных дел сих пор под грифом секретно. Есть только общие цифры.
    3. -10
      19 декабря 2021 08:04
      Цитата: svp67
      Вся "репрессия" - лишен наград, понижен в звании

      Расстрелян потом... Но... это вот он таким плохим стал, когда получил маршала, или до этого он хитро маскировался под верного ленинца-сталинца. Или все вот это сотворив, но по-прежнему оставаясь "верным", он потому и отделался сравнительно легко?
      1. +2
        19 декабря 2021 08:45
        Цитата: kalibr
        Расстрелян потом...

        Разговор то идет о конкретном промежутке времени
        Цитата: kalibr
        Но... это вот он таким плохим стал, когда получил маршала, или до этого он хитро маскировался под верного ленинца-сталинца

        Знаете, в Гражданскую он был явно не плох, но критерии к командиру той войны и войны 1941-1945 года оказались сильны различны. И в последней он показал себя плохо...
        Цитата: kalibr
        Или все вот это сотворив, но по-прежнему оставаясь "верным", он потому и отделался сравнительно легко?

        Если Вы уж так затронули тему расстрелов, то должны знать, что с 1942 года за такое генералов уже понижали в должностях и званиях, а расстреливали очень редко, не в пример 1941 году
      2. +3
        19 декабря 2021 09:08
        Расстрелян потом

        На пару с Гордовым
    4. +2
      19 декабря 2021 08:31
      "Маршал Кулик с 23 мая по предложению И. В. Сталина вновь занял пост начальника Артиллерийского Управления РККА."(с)
      Это не он, случаем, отправил на склады первые партии ППД, объявив их "полицейским оружием". Гениальный стратег, безусловно. laughing
      В конечном итоге его всё равно шлёпнули.
      1. +4
        19 декабря 2021 09:07
        Цитата: Морской Кот
        Это не он, случаем, отправил на склады первые партии ППД, объявив их "полицейским оружием". Гениальный стратег, безусловно.

        Но благодаря ему на вооружение были приняты десятки очень нужных нам артсистем и техники, тот же КВ и Т-34
        1. -5
          19 декабря 2021 09:47
          А может, всё-таки вопреки?
          1. +5
            19 декабря 2021 10:09
            Цитата: Морской Кот
            А может, всё-таки вопреки?

            Нет, в данном случае благодаря. Именно он отвечал за этот процесс и не один образец вооружения не мог быть принят без его разрешения
          2. +3
            19 декабря 2021 14:46
            Цитата: Морской Кот
            А может, всё-таки вопреки?

            Таки благодаря. На том же Т-34 устранение конструктивных и производственных недостатков началось только после того, как Кулик остановил приёмку танков вплоть до устранения отмеченных в ходе войсковых испытаний недостатков.
            До этого завод отделывался отписками в стиле у нас всё нормально, и вообще - лучше всё равно не будет
            Работа главного фрикциона за весь период испытаний машины не показала плохой работы всех деталей фрикциона… В работе наблюдалось только коробление дисков, причины которого установить еще не удалось… Существующую рацию 71-TK-3 перенести в нос танка нельзя… Другой конструкции смотровых приборов в данное время завод предложить не может… Прибор кругового обзора хотя и не обеспечивает обзора на 360 градусов, но, являясь дополнительным прибором наблюдения, целиком удовлетворяет своему назначению. Поскольку комиссия, кроме заключения, что прибор непригоден, больше никаких недостатков самого прибора не приводит, а другой конструкции прибора завод не имеет — предложить на программу 1940 г. новую конструкцию смотрового прибора не можем… Замечания комиссии о расширении башни — неконкретны.
            © Морозов
            Кроме того, именно после проведённых по заданию Кулика обстрелов башни Т-34 обнаружилось, что при переходе к серийному выпуску качество изготовления и сварки брони резко упало.
            Испытания показали, что броня башни пробивалась под углом 30 градусов 45-мм бронебойным тупоголовым снарядом с дистанции 160 метров, а по ранее проведенным испытаниям на заводе броня при этих условиях не пробивалась с дистанции 50 метров.

            Сварные швы от первого снаряда трескались, а от последующих попаданий совершенно разрушались.
            Пониженная бронестойкость указанных деталей башен объясняется несовершенной технологией термообработки. Башенные детали закаливались в приспособлении, не обеспечивающем равномерного охлаждения деталей при закалке.

            Попутно выяснилось, что на танковую броню нет Технических условий.
        2. 0
          19 декабря 2021 15:55
          В таком случае нехороший Сталин "безвинного" наказал?
          Если чесноком, я не знаю:за какие грехи? Что ему ставили в вину, возможно, из пальца высасали, а может и реальные грехи?
      2. +4
        19 декабря 2021 14:29
        Цитата: Морской Кот
        Это не он, случаем, отправил на склады первые партии ППД, объявив их "полицейским оружием". Гениальный стратег, безусловно.

        Просто товарищ Кулик не понимал, зачем РККА пистолет-пулемёт, который сложен в производстве, стоит как ручной пулемёт, но при этом позволяет вести огонь только на 150 м.
        Поэтому Кулик в 1939 г. потребовал производство ППД-34 прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции. Армии был нужен надёжный дешёвый ПП.
        1. -3
          19 декабря 2021 16:11
          П/П не мог стоить как РП, при его производстве металлоёмкость была значительно меньше, чем при производстве РП.
          1. +3
            19 декабря 2021 16:29
            Цитата: Морской Кот
            П/П не мог стоить как РП, при его производстве металлоёмкость была значительно меньше, чем при производстве РП.

            Дело не в металлоёмкости, а в мехобработке. Штамповка и сварка будут только в конце 30-х. А во времена ППД-34 - только токарные и фрезерные работы. Из цельного куска металла, который может весить вдесятеро больше готовой детали.
            Пистолет-пулемет Дегтярева создавался в те годы, когда холодная и горячая обработка металла в производстве стрелкового оружия применялась еще мало, и изготовление деталей велось из заготовок с большими припусками путем механической обработки металла резанием с последующей чистовой обработкой. Такой метод, существовавший на протяжении многих десятилетий, требовал на изготовление оружия значительных затрат металла и большого количества часов, отвлекал значительные производственные мощности.
            В конце 30 — начале 40-х годов в машиностроении был достигнут заметный прогресс в технологии производства, особенно в точности и чистоте обработки металла с помощью горячей штамповки, литья, холодного прессования. Это открывало широкие возможности перед конструкторами в создании новых, более простых видов оружия в соответствии с возросшими возможностями новой технологии. Одним из первых это оценил Г. С. Шпагин, который в начале 1940 г. также приступил к разработке пистолета-пулемета.
            © Болотин

            В середине 30-х при обработке деталей 90% стружки было нормой. Причём не только у нас, но даже у "Бофорса".
            Да и не у нас одних ПП считался дорогим и сложным в производстве - достаточно вспомнить "томми-ган".
            1. -2
              19 декабря 2021 16:40
              А во времена ППД-34 - только токарные и фрезерные работы. Из цельного куска металла, который может весить вдесятеро больше готовой детали.

              А разве изготовление ручных пулемётов производилось по другой технологии?
            2. +1
              20 декабря 2021 19:58
              Томпсон - это ПП первого поколения основанный на ложном принципе. Сравнивать его с массовым армейским ПП из тридцатых не лучшая идея. Лучше сравнивать ППД и Суоми, MP-38 или другие ранние немецкие\австрийские агрегаты
              1. 0
                21 декабря 2021 11:53
                Цитата: Ol Willy
                Томпсон - это ПП первого поколения основанный на ложном принципе. Сравнивать его с массовым армейским ПП из тридцатых не лучшая идея.

                В том-то и дело, что ППД-34 не был массовым ПП. Его делали в первую очередь как оружие комсостава.
                Первый подход к массовому ПП - это упрощённый ППД-40. А первое задание НКВ на исходно массовый армейский ПП - это конкурс 1940 г., в котором победил ППШ.
                1. 0
                  21 декабря 2021 16:39
                  Тащемта согласен, но вы как товарищ знающий: слышал, что ППД продолжали делать в подполье уже после его снятия с серийного производства ибо процедура производства была хоть и затратной в плане металла, но довольно доступной любому токарю в отличие от ППШ и ППС которые требовали штамповки и соответствующих матриц
                  1. 0
                    21 декабря 2021 17:38
                    Не в подполье, а совершенно официально. Причём в блокадном Ленинграде.
                    В начальный период Великой Отечественной производство ППД восстановили в Ленинграде. В Коврове же в опытном цехе отдела главного конструктора собрали около 5000 ППД из оставшегося задела деталей. А в городе на Неве на базе вывезенного туда оборудования Сестрорецкого инструментального завода имени С. П. Воскова заново развернули выпуск ППД-40, ведя его практически вручную. В декабре 1941 года, когда Ленинград был уже окружен, к этой работе подключился завод имени А. А. Кулакова. Всего в 1941-1942 годах в Северной столице изготовили 42 870 ППД-40, которые использовались в войсках Ленинградского и Карельского фронтов.
                    © ВО. Наш первый серийный пистолет-пулемет.

                    Завод им. А.А. Кулакова - это бывший "Электромеханический завод Н.К.Гейслер и К°" - системы телефонной и телеграфной связи, аппаратура ЗАС, связь и ПУАО для ВМФ, промышленная и бытовая электроизмерительная аппартура.
      3. 0
        19 декабря 2021 15:47
        А Лаврентий Берия не знал, что это"полицейское оружие" и пограничникам
  11. +10
    19 декабря 2021 07:22
    Фото к статье - ,, Конвоирование дезертиров,, не совсем удачное, конвоируемые совсем не похожи на дезертиров, эта фотография хорошо известна под названием - ,, Конвой ГУЛАГа,, Может быть и бандеровцы какие.
    1. +7
      19 декабря 2021 07:45
      Цитата: граф Замазкин
      , Конвоирование дезертиров,, не совсем удачное, конвоируемые совсем не похожи на дезертиров, эта фотография хорошо известна под названием - ,, Конвой ГУЛАГа,, Может быть и бандеровцы какие.

      Это же автор, его способность к анализу околуневая.
      1. -10
        19 декабря 2021 07:57
        У Вас высокая, Владимир, несомненно, вот и воспользуйтесь возможностью данной Вам ВО ее показать. Перед Вами данные из архивов, ссылки на литературу -самое широкое поле для анализа. Анализируйте сколько душе угодно.
        1. +7
          19 декабря 2021 08:06
          Цитата: kalibr
          Анализируйте сколько душе угодно.

          Вот я и проанализировал Вашу способность к анализу по Вашей подписи к фото. Достаточно материала.
          1. -12
            19 декабря 2021 08:28
            Цитата: Владимир_2У
            Вот я и проанализировал Вашу способность к анализу по Вашей подписи к фото.

            И это все? Хило! Подпись это не цифры и не факты. Кстати, попробуйте Вы найти фото с конвоированием ИМЕННО дезертиров. Попробуйте... Как говорится, "за неимением гербовой пишем на простой!"
            1. +11
              19 декабря 2021 09:01
              Цитата: kalibr
              И это все? Хило! Подпись это не цифры и не факты... ...Как говорится, "за неимением гербовой пишем на простой!"
              Вы неуместную подпись под фото разместили? Это факт. Неуместность подписи видна невооружённым взглядом, тоже факт. Ещё и оправдываете это словами "за неимением гербовой.." Уже статистика, знаете ли.
              1. -11
                19 декабря 2021 09:23
                Напишите на гербовой!
    2. -3
      19 декабря 2021 11:00
      Цитата: граф Замазкин
      эта фотография хорошо известна под названием - ,, Конвой ГУЛАГа,,

      Странно- баба в мужском конвое....вообще то это нарушение положения о конвойных войсках.
      Это скорее реально дезертиров ну или "примаков" гонят....
      1. +5
        19 декабря 2021 11:25
        Что же здесь странного? Это фото, если только верить интернету, иллюстрирует лагерь заключённых 30-ых - 50--ых годов в селе Гаврилова Поляна, Самарская Лука. В лагере заключенными были только мужчины, но в составе конвоя были и женщины.Об этом, о женщинах-конвоирах, именно в этом лагере, хорошо известно, некоторые были очень колоритными персонажами.
        1. -2
          19 декабря 2021 11:56
          Цитата: граф Замазкин
          составе конвоя были и женщины.Об этом, о женщинах-конвоирах, именно в этом лагере,

          Надо почитать , это реально нарушение...
    3. 0
      19 декабря 2021 21:41
      Фото к статье - ,, Конвоирование дезертиров,, не совсем удачное, конвоируемые совсем не похожи на дезертиров,

      Здесь конвоир в погонах, значит, событие после зимы 1943 года, наверное, 1944 год, когда стали призывать с освобождённых территорий, а там население не всё стремилось воевать, часть хотела отсидеться - первую половину же отсиделись.
  12. +3
    19 декабря 2021 07:27
    Елизар Мелетинский . Интересный товарищ. 7 сентября 1942 года был арестован по обвинению в антисоветской агитации и измене Родине. 16 октября того же года военным трибуналом был приговорён к 10 годам ИТЛ с последующим поражением в правах сроком на 5 лет и конфискацией имущества (ст. 58-10 ч. 2 и 58-1б УК РСФСР). 15 мая 1943 года был освобождён по состоянию здоровья из тюремной больницы в Овчалах, недалеко от Тбилиси.

    В 1943—1944 годах обучался в аспирантуре Среднеазиатского государственного университета в Ташкенте, а после её окончания стал старшим преподавателем этого вуза. В 1945 году защитил кандидатскую диссертацию. Из его воспоминаний-. "Мы шли, казачий конвой ехал верхами, а сам начальник конвоя - в своеобразном "экипаже". Приходилось идти быстро, почти бежать, двигались день и ночь по 80, а то и по 100 километров в сутки." Читал и плакал.
    1. 0
      19 декабря 2021 07:35
      Наверно в кругу друзей ляпнул что то не так... вот и пострадал за свой длинный язык.
      1942 год тяжелый год для страны и любое неосторожное высказывание в адрес товарища Сталина и Советской власти воспринималась как прямая угроза стране...многие погорели за неосторожные слова и дела.
      1. +5
        19 декабря 2021 07:42
        Все прозаичнее. После выхода из окружения, понял ,что с фронтом надо завязывать.Так же потом сделал и Солженицын.
        1. +5
          19 декабря 2021 07:49
          Жалко не всех предателей постигла заслуженная кара.
          Казак Кононов уведший к фрицам казачьий полк смог избежать наказания... умер в Австралии куда сбежал после войны.
        2. +4
          19 декабря 2021 08:44
          После выхода из окружения, понял ,что с фронтом надо завязывать.

          Тем более странно, на сайте "Память народа" он в списках 1173 сп 379 сд, а до этого 980 сп 275 сд техником-интендантом официально. Что интересно дата окончания службы в 275-й дивизии март 42-го. Где Мелетинский служил до сентября 42-го неизвестно. Причем получил орден Отечественной войны, юбилейный. А в карточке участника войны указан 980 сп и 1080 сп, интересно.
          1. +4
            19 декабря 2021 08:46
            Я поэтому и написал, что товарЫщ интересный. Там много непоняток.
  13. +8
    19 декабря 2021 07:59
    Так, в сентябре 1942 года особым отделом 56-й армии был арестован 24-летний офицер Елизар Мелетинский по обвинению в шпионаже. Знал немецкий, воевал в разведроте, и в его полевой сумке нашли русско-немецкий разговорник и книгу лютеранских псалмов, которую он забрал у пленного немца. И военный трибунал не постеснялся приговорить боевого офицера (правда, осудившие его не знали, что судят будущего всемирно известного лингвиста) к десяти годам лагерей. Причем в приговоре было записано: «за антисоветскую агитацию с целью разложения Красной армии» и что он «восхвалял фашистский строй и Гитлера». Позднее Мелетинский в своих воспоминаниях написал, что вместе с ним арестовали и двух неграмотных парней, призванных из деревни. Вот их приговорили к расстрелу. Так что будущему лингвисту еще, можно сказать, повезло!


    Все это со слов самого Мелетинского. В его воспоминаниях всё его сокамерники были невиновны как и он сам, по другому и нельзя...сочинить. Уважаемый автор, нельзя выдавать личные воспоминания, не подтвержденные документально, за правду.
    Одно предложение в воспоминаниях просто чудесное -

    Мы шли, казачий конвой ехал верхами, а сам начальник конвоя - в своеобразном "экипаже". Приходилось идти быстро, почти бежать, двигались день и ночь по 80, а то и по 100 километров в сутки.

    Повторил, уже заметили фантастические строки.
    1. -6
      19 декабря 2021 08:31
      Цитата: Konnick
      Уважаемый автор, нельзя выдавать личные воспоминания, не подтвержденные документально, за правду.

      Источниковедением личные воспоминания считаются источником! Но степень их... правдивости следует проверять другими документами. Про 100 км. в сутки я не писал...
  14. +5
    19 декабря 2021 08:04
    Кстати, Мехлис приказал генерала, командовавшего 34-й армией, расстрелять перед строем без суда и следствия, собственной властью, как представитель Ставки… что и было, разумеется, исполнено!

    Опять отсебятина.
    Генерал-майор Качанов был расстрелян по выводам комиссии в составе Н. А. Булганина, Л. З. Мехлиса и К. А. Мерецкова. Уважаемый Шпаковский ну не надо так откровенно ненавидеть свою Советскую Родину.
    1. -7
      19 декабря 2021 08:34
      Избитый дубинками в кровь Мерецков (в свое время) да пошел бы против Мехлиса - ха-ха? А Булганин был на все - ага! Так что заправлял всем Мехлис. Тоже мне комиссию нашли...
      1. +7
        19 декабря 2021 08:46
        Избитый дубинками в кровь Мерецков (в свое время) да пошел бы против Мехлиса - ха-ха?

        Вы что, были свидетелем избиения? Опять фантазии.
        1. -7
          19 декабря 2021 08:57
          Цитата: Konnick
          Вы что, были свидетелем избиения? Опять фантазии.

          Об этом было написано... Но многие на судах заявляли о даденных показаниях в результате избиений. Кстати, всех кто бил потом почему-то расстреляли. Они все тоже были враги, пробравшиеся в органы, как и целых три наркома, да?
      2. +8
        19 декабря 2021 09:01
        Цитата: kalibr
        Избитый дубинками в кровь Мерецков (в свое время) да пошел бы против Мехлиса - ха-ха?

        А Горбатов шел и что? Да как то и Рокоссовский, под него "не ложился". Видимо, все от людей зависит
        1. -4
          19 декабря 2021 09:24
          Цитата: svp67
          все от людей зависит

          Видимо, да...
      3. +5
        19 декабря 2021 17:01
        Мерецков был под следствием за первый этап советско-финской войны и за бездарное командование, что повлекло большие потери. После вступление в командование фронтом С К Тимошенко прекратились лобовые атаки ДОТов, была подтянута тяжелая артиллерия, был задействован Балтийский флот. И ситуация коренным образом изменилась. Линия Маннергейма была прорвана.
      4. -1
        19 декабря 2021 17:38
        выкручиваешься.как гадина на сковородке
  15. +6
    19 декабря 2021 08:26
    Мой покойный дед , прошёл всю войну от Москвы где призывался до Берлина, рассказывал, о дисциплине, в пьянках офицеры стреляли и друг друга , я когда-то описывал этот факт здесь на сайте, но куча минусов такого не могло быть в Красной армии, Потом появилась электронная версия книга Памяти, где о ветеранах их наградах и места гибели если погибли, так вот дед моей жены со слов её отца и родственников погиб от бандеровцев , но открывши книгу прочитали архивную копию где его Застрелил в Германии другой офицер пьяный.
  16. -1
    19 декабря 2021 08:32
    публичная советская историография не критиковала , как тут в начале статьи пишет ,армию Царской России и порядки в армии Царской России до мятежа декабристов . Потому что этой такой историографии можно было заткнуть рот вопросом -, а кто, если не Царская армия за двести лет била всех кого только не лень в Европе и кто, если не Царская армия за двести лет маленькое Московское Царство превратило в великую Российскую Империю? Публичная советская историография , особенно на полит.занятиях в советской армии , соизволяла только удовлетворять себя сравнениями как Брежневский СССР за шестьдесят лет обогнал Царскую Россию 1913 года . А на мой вопрос на полит. занятиях замполиту ,- что мол , ещё неизвестно какой была бы Российская Империя за те шестьдесят лет, возможно она к 1973 году обогнала бы США и Европу вместе взятых и кто если не Цари собрали в единое и нам оставили в наследство широкую страну родную, где много в ней лесов , полей и рек - на такой вопрос замполит не имел историографического ответа ,а начал лишь икать , ртом ловить воздух и после полит.занятий отправил меня к особисту ...
    Вот и вся публичная историография . До не публичной историографии тоже невозможно было добраться, потому что она была в архивах , а туда доступ получить было архи трудно . Даже учителям истории путь в архивы , ну что бы самостоятельно повышать свою квалификацию, был закрыт .
    И что тогда хотеть от такой , дескать историографии , что бы она правдиво отражало период
    правления Сталина , как он уничтожал врагов внутри России и внутри Красной Армии ???...
  17. +11
    19 декабря 2021 08:50
    Ух ну и статейка.... старая песня о главном... У нас кровавый режим был а на западе свет демократии.... Зачем печатает Во такое. Подзадорить публику.
  18. +3
    19 декабря 2021 08:51
    Страшные цифры, просто ужасные, лишний раз показывающие что человеческая жизнь не стоит и ломанного гроша (человек для государства, а не наоборот), что человек человеку не друг, а враг. Впрочем по прошествии 80 лет ничего не поменялось, мы сами, люди одной страны, готовы грызть друг другу глотки, что в реальной жизни (возьмите ежедневные конфликты на дорогах, тебя подрезали, ты посигналил, а в ответ уже с травматом выходят и т.п.), что в комментариях почти к любой статье (всех несогласных с мнением, вешать, расстреливать, сгноить, на швабру).
    Как вообще можно оправдывать такие массовые казни людей? Неужели все кто считают, что так и надо было поступать, думают, выпади им такие испытания, то они непременно будут героями, уничтожат всех врагов, выживут, но ни в коем случае не отступят и не смалодушничают?
    1. -3
      19 декабря 2021 09:07
      Цитата: Gvardeetz77
      Неужели все кто считают, что так и надо было поступать, думают, выпади им такие испытания, то они непременно будут героями, уничтожат всех врагов, выживут, но ни в коем случае не отступят и не смалодушничают?

      Очевидно, что они именно так и считают. Иначе бы так не писали...
    2. +1
      19 декабря 2021 21:18
      Цитата: Gvardeetz77
      Как вообще можно оправдывать такие массовые казни людей?

      Как? Легко, посмотрите как судили бывших полицаев в Краснодаре...эти получили за содеянное, этого же заслужили убийцы из "команд" по борьбе с партизанами и охранники лагерей... Вы считаете, что их надо было оставить в живых?
  19. +10
    19 декабря 2021 09:39
    Во всей этой статейке есть одна маленькая, но важная деталька, это статистика сделана в1995 году, тогда вся шваль плевалась дерьмом на наше прошлое. Меня интересовала в большей мере система управления Сталина. Пришлось почитать настоящие научные работы. Цифры по осужденным, нормам питания, снабжения и т.д. очень разные. Прозападные шавки в тупую дорисовывали нули. Даже по возможностям железных дорог .не соответствие. И ключевой аспект в 1941 году прошло всего 20 лет после классового противостояния, куда делись все белые или зелёные ??? А это пол страны вообще то. По сути ВОВ поставила точку в этом противостоянии и это видно по цифрам 1941 и 1945 годов. В 41-м больше воинских преступлений, а в 45-м больше против государства, задержали сотрудничавших с немцами.
    1. m-z
      +8
      19 декабря 2021 11:22
      Цитата: Ингвар К
      Во всей этой статейке есть одна маленькая, но важная деталька, это статистика сделана в1995 году, тогда вся шваль плевалась дерьмом на наше прошлое.

      Кроме этого, почти все источники нарративные, а не архивные. Так что оспорить указанные в статье цифры можно только, если самому залезть в архивы и провести там лет 10. Кстати, когда люди так делают, цифры жутких репрессий волшебным образом сокращаются раз 10-20.
      1. -7
        19 декабря 2021 12:45
        Цитата: m-z
        Кстати, когда люди так делают, цифры жутких репрессий волшебным образом сокращаются раз 10-20.

        И можете привести примеры? Только без общих фраз, а статья - автор- стр. №№ архивных дел. Буду Вам очень признателен.
        1. -9
          19 декабря 2021 16:07
          Цитата: kalibr
          Кстати, когда люди так делают, цифры жутких репрессий волшебным образом сокращаются раз 10-20.

          И можете привести примеры? Только без общих фраз, а статья - автор- стр. №№ архивных дел. Буду Вам очень признателен.

          ПРИМЕРЫ ГДЕ? Опять один ТРРРЕП?
          1. m-z
            +5
            19 декабря 2021 17:01
            Пример у меня только один, к сожалению: Земсков В.Н. Читал кое-что, к своему стыду невнимательно. Полагаю, вы знакомы с его данными (которые никто не смог опровергнуть, если не ошибаюсь) лучше меня. Эти данные затрагивают и численность осужденных, и казненных, и т.д. Поэтому когда видишь огромные цифры "невинных" жертв, "свидетельствующие о кровавых советских палачах", тем более от автора, откровенно признававшегося в неприятии к стране, в которой родился и жил, возникает серьезное сомнение, что настоящие мотивы написания статьи - это просто доведение правдивой информации до других.
  20. +4
    19 декабря 2021 09:42
    Ну допустим, многое весьма сомнительно... Про сопоставление - у нас и у них, например...
    [center]
    https://waralbum.ru/404359/
    Расстрел двоих финских солдат, ослушавшихся приказа о возвращении на передовые позиции во время боев в районе реки Свирь. По приговору ускоренного военного трибунала 20 декабря 1941 были расстреляны: рядовой Войтто Ахомяки (Voitto Veikko Ahomäki; 16.03.1915 — 20.12.1941) и рядовой Тойво Мякеля (Toivo Iisakki Mäkelä; 25.06.1917 — 20.12.1941).

    Самый сок, война пока идет по плану и финны побеждают winked
    Про амеров - вообще много что сказать можно. Баотанского беглеца Макартура точно бы за дезертирство шлепнули везде, кроме США, да и в отступлении союзников))) Кто бы там во Франции судил оставивших позиции? Вишисты? Или в Британии судили бы оставшихся в живых чудом? Там с себя начать надо.
    А так, неоспоримо, что в отступающей армии дезертиры - будут. И еще срабатывал фактор новоприсоединенных территорий...
    Принципиальная разница была в том, что, как например писал спецназовец Стругацкий - "солдат всегда трус".
    Однако два факта - массовый героизм во Вторую, и очень единичный в первую.
    И второй - расстрельная-то дисциплина и там и там была - приказ Брусилова от 1914 года приводил - "вплоть до поголовного расстрела отступающих частей", Заградотряды.1914 год, не развал еще
    1. -8
      19 декабря 2021 10:11
      Цитата: Cowbra
      И второй - расстрельная-то дисциплина и там и там была - приказ Брусилова от 1914 года приводил - "вплоть до поголовного расстрела отступающих частей", Заградотряды.1914 год, не развал еще

      А строй разный...Или не такой уж и разный если подумать?
      1. +2
        19 декабря 2021 10:27
        Да я говорю, чем разный. Смотрите - солдат всегда трус, да? Но в одном случае - массовый героизм и дезертирство всеж не такое, чтоб целый корпус сдался, просто в атаке попали под пулеметы - весь какой-то там Восточносибирский стрелковый сдался в плен. Пулеметы стреляют! Чем, кстати, приказ Брусилова был вызван.
        С другой - единичные проявления героизма - и массовое дезертирство.
        Та же 34 армия должна была не в паническое бегство ломануть, а бодрым скоком в плен, коль строй такой же, как был у того Восточносибирского.
        Характерно, что разбрасывание листовок с лозунгом времен ПМВ - "штыки в землю" - не сработало в Отечественную. wink
        Хотя, конечно, просто тут не скажешь... Брест и Осовец например...
      2. +2
        19 декабря 2021 10:41
        Тут с Вами не согласен :империя или СССР военная дисциплина ВСЕГДА и ВЕЗДЕ была, есть и будет. В военное время некогда"сопли жевать".
        Вы умный человек, в этом я ууврен, а теперь вопрос:заград отряды были лишними или нет?
        1. +1
          19 декабря 2021 19:36
          Бес его знает. Поспрашивайте например у знакомых, если кто был - как он первый бой. А нихрена ж не помнишь, так, куски, фрагменты, потом - бац, сидишь в окопе, и тебя за ремень держат. Че я там елал - да не помню нифига, куски, фрагменты... Animal Instinct to me... Но вроде хоть не бежал, а как они в штыковую ходили - это ж эффект толпы, поди, да? И один подежал - всей толпе и пропасть, надо стрелять труса? Надо, нет?. Арифметика елки, что каждый человек - микрокосм и неповторим, а потому ценен - не канает. Так что выходит нужны, не все же зубами саперную лопатку перекусывают, и на танк с гранатой пехом рванут, как ничего не бывало.
    2. +3
      19 декабря 2021 11:12
      А было и такое -"Солдат вермахта, оставшийся человеком" https://topwar.ru/32005-soldat-vermahta-ostavshiysya-chelovekom.html


      Долгое время сам факт отказа Йозефа Шульца от участия в расстреле мирных жителей и его последующей казни подвергался сомнению. Утверждалось, что вся эта история – коммунистическая пропаганда. Семья Шульца получила официальное извещение, что ефрейтор Йозеф Шульц отдал свою жизнь за фюрера и рейх в бою с «бандитами» Тито. Но командир 714-й дивизии Фридрих Шталь в своем дневнике подробно описал этот инцидент. Были даже найдены фотографии, сделанные одним из участников расстрельной команды. На одной из них Йозеф Шульц, без оружия и без шлема направляется к стогу сена, чтобы встать среди расстреливаемых. Точку в споре поставила проведенная в 1947 году эксгумация останков погибших. Среди 17-и захороненных один был в форме войск вермахта. Йозеф Шульц все-таки не погиб в бою, а был расстрелян. Командование дивизии решило скрыть позорный факт невыполнение солдатом приказа, и командир роты обер-лейтенант Голлуб направил матери Шульца в Вупперталь извещение о героической гибели ее сына в бою.
      1. -4
        19 декабря 2021 12:47
        Всегда было исключительное и общее. Не все немцы были Шульцами, далеко не все!
        1. +4
          19 декабря 2021 13:08
          Всегда было исключительное и общее. Не все немцы были Шульцами, далеко не все!

          И не все были Мелетинскими при штабах, а были и Матросовы
          1. -6
            19 декабря 2021 13:36
            Цитата: Konnick
            были и Матросовы

            Но сколько было людей, совершивших этот подвиг до него, и сколько было тех, кто после. До него - 90 человек. После - более 110. Всего более 200, один дважды. Но... все поминают только Матросова...
            1. +7
              19 декабря 2021 13:42
              Но... все поминают только Матросова

              Но в этой статье Вы упомянули Метелинского, толком не узнав про него ничего, назвали офицером разведроты, как и в статье Новой Газеты. А он не был офицером разведроты, он был штабной переводчик в разведотделе, а это большая разница.
              1. -10
                19 декабря 2021 15:16
                И что? Ссылка на статью есть? Есть! Значит что выяснять? В любом случае перегиб явный. Разведчик или переводчик в разведотделе.
            2. 0
              19 декабря 2021 17:19
              Вопрос все вертится на языке. По случаю хотелось бы спросить. Можно ли грудью закрыть амбразуру ДЗОТа?
              1. -4
                19 декабря 2021 17:27
                Цитата: Charlie
                Можно ли грудью закрыть амбразуру ДЗОТа?

                Не знаю, не пробовал!
              2. 0
                19 декабря 2021 19:39
                Старый спор, хоть и циничный. Один вопрос, толо-то разрежет очередью. Куда тело упадет? А обзор и возможность ведения огня...
    3. -1
      20 декабря 2021 20:01
      Цитата: Cowbra
      Однако два факта - массовый героизм во Вторую, и очень единичный в первую.


      Про ПМВ писать хорошее в СССР было моветон; про ВОВ писать плохое в СССР было нельзя. Вот и всё объяснение
  21. +5
    19 декабря 2021 10:36
    Любая армия возможно только при жестком поддержании дисциплины.
    Любая война это в первую очередь грязь.
    Так было и будет всегда.
  22. +2
    19 декабря 2021 12:02
    В. О, давненько не имели брани в свой адрес? Надо исправить, а может срач надо спровойировать?
    Р. С. Сами говорили, что это плюшки приносит
    1. -7
      19 декабря 2021 12:48
      Цитата: vladcub
      давненько не имели брани в свой адрес?

      Святослав! А Вы тоже что-то имеете против приведенных цифр? У Вас есть более интересные из архива МО? А брань на вороту не виснет... Плевать я на нее хотел!
  23. +8
    19 декабря 2021 12:22
    Не буду касаться ВСЕХ затронутых в статье вопросов, а коснусь только одного, затронутого в комментариях: зачем расстреливать осужденного за военные преступления, если его можно использовать на лесоповале? Отвечу: во-первых, большинство приговоренных к расстрелу с осени 1942 года шли не в могилу, а в штрафные батальоны \роты. Во-вторых, если бы угрозы расстрела не было, то очень многие военнослужащие предпочли бы совершить что-то, тянущее на 5-7 лет отсидки, и пережили бы годы войны хоть и без комфорта, но остались бы живы. А вот на фронте - вряд ли.
    Помните, у Гашека есть про чеха поручика-артиллериста, который не хотел стрелять по русским, а предпочел "стрельнуть" портсигар у другого офицера и сесть на время войны в тюрьму.
    Или помните об одном капитане, который специально, зная, что почта проверяется цензурой, писал из действующей армии другу антиправительственные письма? Получил 7 лет, но зато не упокоился под фанерной пирамидкой, а даже "совестью нации" стал.
    Мне мой отец (на фронте 1942-45) рассказывал, что в КОНЦЕ войны солдаты и офицеры вдруг поняли, что, возможно, ОНИ ОСТАНУТСЯ ЖИВЫ. В течение войны на фронте на это мало кто рассчитывал. И началось.....
    Брошенные исправные танки при звуке взрыва фауст-патрона, вялые атаки, желание закосить в больничку, пьянство, дезертирство. Вот и получалось такое количество осужденных в 1945 году.
    1. +2
      19 декабря 2021 12:55
      Здравствуйте! В вашем коментарии много интересного, добавлю то что не написал в моём коментарии , мой прадед брал Прагу, и уже под конец войны выдел пару расстрелов "на месте" за мародёрство, что в Вермахте на пример не делали.
  24. +7
    19 декабря 2021 12:28
    Тяжёлая тема...
    Децимация в легионах Древнего Рима - это хорошо или плохо?
    Колесование в европейских армиях Нового Времени - это хорошо или плохо?
    Мы не судим другие эпохи, а только изучаем.
    Период Великой Отечественной и в целом время Сталина - это , безусловно, другая эпоха.
    Судить о ней с позиций сегодняшнего дня - значить выстрелить в "молоко".
    1. -7
      19 декабря 2021 12:51
      А я, кстати, даже и не сужу, а просто информирую. В статье и выводов-то особых нет. Не знаю, чего "эти" так бесятся, словно им на тестикулы сапогом наступили...
      1. +4
        19 декабря 2021 12:56
        Конечно, ни один из нас, ныне живущих, не хотел бы в эти жернова попасть.
        Но на войне, как на войне...
      2. +1
        19 декабря 2021 13:03
        Здравствуйте! Тема очень деликатная , многие хотят видеть в СССР оплот справедливости , другие чудовище, думаю когда эмоции в этом остынут можно будет говорить просто про историю России не впадая в эмоциональность а просто как про историю страны, которая в общем не была хуже других, но пока ещё история последнего века используется как идеологическое оружие.
  25. +7
    19 декабря 2021 12:45
    Доброго утра или вечера всем вам!
    Тема задета сегодня больная.
    Постараюсь высказать свое мнение стараясь не впадать в эмоциональность и сберегая объективность.
    Итак факты приведены автором удручают но с ними нечего сделать, но , полагаю что их надо анализировать в обширном комплексе знаний.
    Постараюсь в двинуть по пунктам мое мнение.
    1. Да цифры высокие , но во первых СССР воевал дольше всех и во вторых задействовал больше всех во время войны. Да ,Англия была с первого дня войны и до конца , но война эта была не столь интенсивной ведь воевали в основном на небе и на море , обстановки в которых всё-таки много дезертиров не будет, серьезные боевые действия приняла под конец войны. В случае США в основном воевали также на море и это были регулярные войска на чужой территории. СССР напротив воевал на своей территории и интенсивность боевых действий была на протяжении всей войны, и задействованы было колоссальное число людей. То есть больше людей, больше соотношение казней, надо учитывать что многие люди не имели боевой подготовки в отличие от немцев и американцев на пример мой прадед мобилизован в 1942 году был охотником и сразу попал на фронт, то есть масса необученных солдат в отступающей армии.те же немци в отступающей фазе воины поменяли расстрелы в огромном количестве, хотя армия была более профессиональной.
    2. СССР мобилизовал самою большую армию.
    3. СССР применял расстрелы также в наказание за мародёрство и преступлений против мирных жителей, что в Вермахте не применялось.

    В добавку насчёт солдат попавших в плен.
    В ПМВ Российская Империя потеряла 1.7 миллионов солдат убитыми 2.5 миллионов солдат сдалось в плен, в ВОВ ССР потерял 9 миллионов убитыми и 4 миллиона пленными. Для соотношения Франция за полтора месяца потеряла 370 тысяч солдат убитыми и 1,7 миллионов попало в плен, то есть на одного убитого солдата почти пять здалось в плен, при том немци потеряли 30 тысяч солдат.

    Как то так , это просто то что я смог вспомнить. Но даже с этим цифры перестают казаться такими ужасными.
    1. +3
      19 декабря 2021 12:55
      Цитата: Kozak Za Bugra
      СССР применял расстрелы также в наказание за мародёрство и преступлений против мирных жителей, что в Вермахте не применялось.

      «О применении военной подсудности в районе Барбаросса» от 13 мая 1941 года...
  26. +10
    19 декабря 2021 13:12
    Вот, например, какие данные привел в 8-м номере журнала «Государство и право» за 1995 год генерал-полковник юстиции А. Муранов в статье «Деятельность органов военной юстиции в годы Великой Отечественной войны»: за 1 418 дней войны ими было осуждено 2 530 663 человека. Смертный приговор был вынесен 284 344, то есть осуждалось в среднем по 200 человек в день! Правда, расстреляно из этого количества людей было меньше. «Всего» 157 593. То есть примерно пятнадцать дивизий!

    Вячеслав Олегович, хочу вас огорчить.
    Анатолий Иванович Муранов, скорее всего, такой статьи не писал и не публиковал.
    Вот номер журнала, в которой она, якобы, была опубликована.

    Полного текста этой статьи найти в сети лично у меня не получилось. На поверхности лежат только ссылки на неё с теми самыми цифрами, что вы привели в статье.
    Есть основания полагать, что статья - фейк и, соответственно, все цифры, приведенные в ней - тоже выдуманы кем-то, преследующим определенные цели.
    Вероятно вы стали жертвой чьей-то безответственной фальсификации.
    Если кто-то из коллег сумеет найти полный текст этой статьи со всеми академическими ссылками, будет о чем говорить. Пока же статья, а значит и все приведенные в ней цифры никакого доверия у меня не вызывает.
    1. +4
      19 декабря 2021 13:18
      Вот разворот журнала получше.
      1. +2
        19 декабря 2021 13:54
        Посмотрите внимательно название статьи указанной на стр.82 приведенного Вами скана.
    2. -1
      19 декабря 2021 13:46
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Если кто-то из коллег сумеет найти полный текст этой статьи со всеми академическими ссылками,

      Было бы очень интересно.
      1. 0
        19 декабря 2021 13:56
        https://wiselawyer.ru/poleznoe/17479-deyatelnost-voennykh-tribunalov-vremya-velikoj-otechestvennoj-vojny

        Статья опубликована в журнале что Вы указали.Она и на скане видна.Начиная с стр.82
      2. 0
        19 декабря 2021 16:47
        Попытался впопыхах разобраться с темой хоть немного лучше.
        По поводу Муранова - статьи не было, был круглый стол. Материалов я пока найти не смог. Непонятен контекст, в котором цифры, указанные вами, упомянуты. Насколько я понимаю, в число осужденных за период с 1941 г. входили не только наши военнослужащие, но и немецкие, уличенные в совершении воинских преступлений, а также всякие разные пособники и коллаборанты, и каков был их процент во общих цифрах - неизвестно.
        В общем, не всё так просто. Конкретных цифр, заслуживающих доверие, касающихся количества осужденных, в том числе и к ВМС военнослужащих нет, но оно однозначно ниже, чем то, что привели вы со слов Муранова. Насколько - вопрос.
        Если судить по динамике, то пик активности вынесения обвинительных приговоров приходится на 1943 г. Если предположить, что с ростом успехов Красной Армии на фронтах, безусловно, снижалось число и дезертиров, и паникеров, такая динамика кажется, по меньшей мере странной. Объяснить её можно именно тем, что в число осужденных включались и немцы и наши предатели, которых с течением времени становилось, естественно, больше.
        Имеется Указ от 19 апреля 1943 года "О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников родины из числа советских граждан и для их пособников."
        п. 3 этого указа гласит:
        Рассмотрение дел о фашистских злодеях, виновных в расправах и насилиях над мирным советским населением и пленными красноармейцами, а также о шпионах, изменниках родины из числа советских граждан и о их пособниках из местного населения возложить на военно-полевые суды, образуемые при дивизиях действующей армии в составе: председателя военного трибунала дивизии (председатель суда), начальника особого отдела дивизии и заместителя командира дивизии по политической части (члены суда), с участием прокурора дивизии.

        Безусловно, осужденные этими судами входили в общую статистику и их, конечно, тоже надо учитывать.
        Советское правосудие, конечно, имело ярко выраженный репрессивный характер, это отрицать глупо. Но не менее глупо представлять советское руководство кровавыми маньяками, озабоченными исключительно тем, чтобы уничтожить как можно больше народа.
    3. -6
      19 декабря 2021 13:55
      Вам будет вот это интересно прочитать: https://vk.com/wall-118506132_149351
      То есть выходит... 12 дивизий! Ну, да... прогресс исторического познания налицо.
      1. -6
        19 декабря 2021 14:13
        И еще вот этот: https://wiselawyer.ru/poleznoe/25493-pravosudie-pogon. Там есть и об авторе указанного Вами материала. Где-то в цитировании, видимо, прошла ошибка, а на нее не обратили внимания.
        1. 0
          19 декабря 2021 14:20
          http://lib1.usla.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=126
          По этой ссылке-арзив журнала за все года.Можно скачать пресловутый номер 8 за 1995.
  27. +9
    19 декабря 2021 13:15
    Ай , да Шпаковский! Обсуждать замполитов, с чужих слов, не имеет морального права, так как не служил ,но рассуждать о расстрелах ,тоже с непонятно каких источников, может, на это моральное право не распространяется. Решил зайти с другого бока . Вон какая Советская власть, валила своих, похлеще немцев. Нигде в мире такого не было , даже у немцев, не говоря уже о царской России. Насчет немцев ,как кандидату исторических наук, надо знать- Гитлер сам прошел ПМВ рядовым , был неплохим солдатом, и понимал психологию солдата.
    .> С фронтов в это время дезертировали в тыл десятки тысяч людей, оставаясь при этом почти совершенно безнаказанными. Трусы, как известно, во все времена и эпохи боятся только одного: собственной смерти. На фронтах смерть, конечно, могла настигнуть такого труса в любой день и час. Есть только одно средство заставить трусов, слабых и колеблющихся несмотря ни на что выполнить их долг: дезертир должен знать, что если он убежит с фронта, то его непременно настигнет та участь, которой он больше всего боится. Дезертир должен знать, что если он останется на фронте, то его только может настигнуть смерть, а если он удерет с фронта, то смерть непременно настигнет его. В этом и заключается весь смысл военного устава» . Его мнение, от которого он никогда не отступал. В любой армии , неважно какой страны, в тяжелое время, с дезертирами не церемонились , и СССР не исключение. К примеру в ПМВ. В битве при Капоретто итальянская армия понесла колоссальные потери: 10 000 убитыми, 30 000 ранеными, 265 000 пленными, 300 000 военнослужащих отбились от своих частей или просто дезертировали.Чтоб восстановить порядок пришлось массово расстреливать своих солдат. Это хорошо описал Хемингуэй в" Прощай оружие". Также поступали и французы. Да и царские генералы не отставали. Приказ по 8-й армии генерала от кавалерии А.А. Брусилова от 15 июня 1915 г.: "Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных
    И очевидно, что столь трагическое положение имело место не только лишь в одной этой армии, иначе можно подумать, что «свет на ней сошелся клином», только реально это не так. И бороться с подобным печальным явлением начали очень просто: расстреливать солдат и офицеров, включая генералов, прямо перед строем во внесудебном порядке.

    Но… очень скоро выяснилось, что эффекта это не дает
    За дело расстреливали, тоже пример «…За проявленную трусость и личный уход с поля боя в тыл, за нарушение воинской дисциплины, выразившееся в прямом невыполнении приказа фронта о выходе на помощь наступающим с запада частям, за непринятие мер для спасения материальной части артиллерии, за потерю воинского облика и двухдневное пьянство в период боев армии генерал-майора артиллерии Гончарова, на основании приказа Ставки ВГК № 270, расстрелять публично перед строем командиров штаба 34-й армии» Были и в то время недовольные .Начальник особого отдела НКВД Северо-Западного фронта комиссар госбезопасности В.М. Бочков доносил уполномоченному Ставки о реакции в 34-й армии на расстрел генерала Гончарова. Большинство присутствовавших при казни ее одобряет, сообщал Бочков. Мол, так Гончарову и надо, давно пора принимать меры, пьяница, оставил армию без артиллерии. Но вот заместитель начальника оперативного отдела штаба армии майор Васильев заявил: «Сегодняшний расстрел меня окончательно убил… Ведь он же не виноват (Гончаров), кто-то бежит, кто-то бросает вооружение, а кто-то должен отвечать». Вот так рассуждали некоторые офицеры, не виноваты и все тут. Когда вопрос стоит о самом существовании государства во время войны , всегда будут применятся жесткие меры, не иначе все развалиться в момент, так было и так будет.
    1. -11
      19 декабря 2021 13:43
      А как же с директивами о бессудных расстрелах? Их тоже я рассылал или все-таки они появились как директивы командования уже тогда?
      1. +6
        19 декабря 2021 15:25
        Цитата: kalibr
        А как же с директивами о бессудных расстрелах? Их тоже я рассылал или все-таки они появились как директивы командования уже тогда?

        Надо понимать, что такое" бессудные расстрелы" , и как появились эти документы. "Командир химроты 335-й стрелковой дивизии старший лейтенант Корсункин, следуя на машине в нетрезвом состоянии, потребовал от шофера Макарова передать ему руль. После того, как Макаров отказался это сделать, Корсункин пытался применить к нему личное оружие, но при помощи следовавших в этой же машине граждан Устименко и Филиппова был обезврежен. По прибытии в роту Корсункин по боевой тревоге построил роту, приказал зарядить винтовки, поставив Макарова, Устинова и Филиппова перед строем для расстрела. Корсункин выстрелом из револьвера "наган" ранил Макарова. Устименко и Филиппов стали просить о пощаде, и он их отпустил" ."Командир 18-го стрелкового корпуса генерал-майор Афонин застрелил подчиненного ему начальника разведки 237-й дивизии майора Андреева "за пререкания" ."Командир 99-й стрелковой дивизии генерал-майор Сараев, за несколько месяцев до окончания войны, "проявив горячность и не разобравшись в обстановке" расстрелял двух красноармейцев" ." Генерал-майор Власенко, исполняя обязанности командира 259-й стрелковой дивизии, 16 апреля 1944 г. "отдал незаконное приказание, по которому был расстрелян без суда и следствия майор Киселев". И это список можно продолжить .Было и такое , самодуров командиров ослеплённых своей властью , хватало в СА , да и сейчас хватает, и в Российской армии .Но тогда с таким явлением боролись, и кто занимался такими делами, сам мог оказаться, но уже по суду в качестве приговоренного в ВМН. Пример комдива Короткова " По воспоминаниям ветеранов дивизии Коротков беспричинно застрелил капитана-артиллериста, а потом чуть было не убил командира разведроты лейтенанта А. Зайцева, ставшего впоследствии генерал-полковником. Кого еще успел застрелить пьяный Коротков. установить не удалось. 26 января он был арестован сотрудниками «Смерша» прямо в траншее 29-го полка". Так что не надо, тихой сапой выводить мысль, кровью залили ,трупами завалили, на другое Советская власть не способна.
        1. -10
          19 декабря 2021 17:31
          Цитата: Unknown
          Надо понимать, что такое" бессудные расстрелы" , и как появились эти документы. "Командир химроты 335-й стрелковой дивизии старший лейтенант Корсункин, следуя на машине в нетрезвом состоянии, потребовал от шофера Макарова передать ему руль. После того, как Макаров отказался это сделать, Корсункин пытался применить к нему личное оружие, но при помощи следовавших в этой же машине граждан Устименко и Филиппова был обезврежен. По прибытии в роту Корсункин по боевой тревоге построил роту, приказал зарядить винтовки, поставив Макарова, Устинова и Филиппова перед строем для расстрела. Корсункин выстрелом из револьвера "наган" ранил Макарова. Устименко и Филиппов стали просить о пощаде, и он их отпустил" ."Командир 18-го стрелкового корпуса генерал-майор Афонин застрелил подчиненного ему начальника разведки 237-й дивизии майора Андреева "за пререкания" ."Командир 99-й стрелковой дивизии генерал-майор Сараев, за несколько месяцев до окончания войны, "проявив горячность и не разобравшись в обстановке" расстрелял двух красноармейцев" ." Генерал-майор Власенко, исполняя обязанности командира 259-й стрелковой дивизии, 16 апреля 1944 г. "отдал незаконное приказание, по которому был расстрелян без суда и следствия майор Киселев". И это список можно продолжить .Было и такое , самодуров командиров ослеплённых своей властью , хватало в СА , да и сейчас хватает, и в Российской армии .Но тогда с таким явлением боролись, и кто занимался такими делами, сам мог оказаться, но уже по суду в качестве приговоренного в ВМН. Пример комдива Короткова " По воспоминаниям ветеранов дивизии Коротков беспричинно застрелил капитана-артиллериста, а потом чуть было не убил командира разведроты лейтенанта А. Зайцева, ставшего впоследствии генерал-полковником. Кого еще успел застрелить пьяный Коротков. установить не удалось. 26 января он был арестован сотрудниками «Смерша» прямо в траншее 29-го полка".

          Вы правы. О жизни в таком обществе можно только лишь мечтать!
          1. +6
            19 декабря 2021 18:45
            Вы же жили , и процветали , как признавались, всё устраивало, но власть сменилась, надо менять и взгляды.
            1. -7
              19 декабря 2021 19:09
              Не в то время, да, Вы же понимаете. Расстрельные времена меня по счастью миновали.
              1. +6
                19 декабря 2021 19:12
                как и дедушку с бабушкой, мамой, которые те то времена застали.
                1. -5
                  20 декабря 2021 06:23
                  Цитата: Unknown
                  как и дедушку с бабушкой, мамой, которые те то времена застали.

                  У меня в романе "Умрем же под Москвой" есть герой Петр Таратынов. Списан с моего дела один в один. Даже Фамилия не изменена. Там прочитаете, как миновали...
                  1. +4
                    20 декабря 2021 07:28
                    Цитата: kalibr
                    У меня в романе "Умрем же под Москвой" есть герой Петр Таратынов. Списан с моего дела один в один. Даже Фамилия не изменена. Там прочитаете, как миновали...

                    Времена нынче настали такие, надо обязательно ,чтоб кто то из родни пострадал , в "мрачные и жуткие годы сталинизма"
                    Иначе нельзя, такая установка понимаешь ли .Они же, и во времена "страшного тоталитаризма" непременно указывали, что являются жертвами царизма , являясь при этом представителями привилегированного сословия. В крови заложена , приспособляемость к любым жизненным изменeниям.
                    1. -3
                      20 декабря 2021 07:32
                      Вы можете мне не верить, но лучше прочитать то, что там написано. Пострадал... не совсем так. Но пострадал. От системы. Кстати, здесь была моя статья с фотокопиями писем дяди, как его возили в 41-ом с одного места на другое... чтобы "сдать в армию". Это уже документы... Статья называлась "Без вести пропавший". Так что это не выдумки.
                      1. +1
                        20 декабря 2021 15:15
                        Цитата: kalibr
                        Вы можете мне не верить, но лучше прочитать то, что там написано. Пострадал... не совсем так. Но пострадал.

                        Верить или не верить, каждый решает сам. Пострадать тоже можно по разному .Кто то на лесоповал ,норму выполнять , а кого то в должности понизят, и он будет говорить , что ему" ненавистный режим" жить не давал. Предисловие романа многообещающее...."Например, Великая Октябрьская революция в России. С одной точки зрения – это социалистическая революция, изменившая лицо всего человечества. С другой – контррыночный феодальный переворот обезумевшего от сложности новых отношений крестьянства, который опять-таки изменил лицо человечества"....Поэтому неудивительно, что сегодня альтернативная история находится на пике своей популярности. Во всех странах люди начинают понимать, что именно фантазия есть самое ценное, что отличает одного человека от другого"....".Многие факты я взял из биографии своего приемного отца – Петра Иосифовича Шпаковского, прошедшего всю войну от «звонка до звонка» и награжденного высшими военными наградами Польши"..."Дед много и интересно рассказывал мне о тех поистине страшных днях, и это все врезалось мне в память на всю оставшуюся жизнь"........Можно предположить, о чем и о ком , пойдет речь .Читать романы в стиле Солженицына , Рыбакова и т.п. нет желания , сейчас в любом книжном магазине их произведений пруд пруди и все о страшных временах " Сталинской тирании". Да , перевились на Руси писатели ,даже почитать ничего интересного нет. Ну попробую, как пойдет. С предисловия возникают вопросы , почему польские награды? Но этому ещё можно найти объяснение , то как можно помнить, что дедушка рассказывал внуку в детстве, о своей жизни, мне лично не понять .Сам я мало что помню, о чем деды мне говорили в восьмилетнем возрасте, их жизнь не интересовала, от слова совсем 8-10 лет, да и что я в ней , понять то мог .Тогда другие интересы, и вопросы возникали. Но да ладно, у Вас наверное отличная память .А вот интеллигенцию Советская власть воспитала , девизом которой стало выражение одного из героев известного фильма
                        [center][thumb]https:// Хоть я и не поклонник того режиссёра , и его фильмов, но тут в точку.
                      2. +1
                        20 декабря 2021 18:00
                        Цитата: Unknown
                        Можно предположить, о чем и о ком , пойдет речь .Читать романы в стиле Солженицына , Рыбакова и т.п. нет желания , сейчас в любом книжном магазине их произведений пруд пруди и все о страшных временах " Сталинской тирании".
                        Плохо то, "товарищ красный инженер", что Вы пытаетесь гадать, а гадальщик из Вас на букву г... И почему-то Вы думаете, что Вам подсовывают очередного Солженицына, но самому прочитать лень. Вот это меня всегда удивляет в профессорах от метлы и сохи. Почему-то Вы боитесь читать то, что Вам предлагают. А Вы не бойтесь! Невинность Вы не потеряете, не девица, чай, тестикулы не отвалятся. Чего боитесь? Время потерять? Да ничем великим Вы и так не заняты. Два издания роман выдержал. Это в наши-то дни, когда люди книг не покупают. Наверное издательство не стало бы перепечатывать себе его в убыток. И уж, конечно, кого-то копировать... Солженицына или Рыбакова - уж увольте. Я сам по себе. Но опять же Вы читайте и найдете там ответы на все Ваши вопросы. Как мне один написал - я не читал более патриотической книги. Может быть и Вы сможете понять, что это именно так. Надеюсь, по крайней мере на это...
                        И насчет предательства... Хорошее на плохое не меняют, запомните. Меняют только плохое на хорошее!
                      3. +1
                        20 декабря 2021 18:10
                        Меняют только плохое на хорошее!

                        Но иногда попытка поменять плохое на хорошее заканчивается заменой плохого на совсем плохое.
                      4. -1
                        20 декабря 2021 18:41
                        В чем-то Вы, конечно, правы. Но вот личный пример: СССР я преподавал на кафедре истории КПСС, был лектором РК КПСС и ОК ВЛКСМ. И вроде много чего у меня было. Вот СССР (не смотря на все мои старания и моих коллег сгинул), пришлось все начинать заново. Но... лично мне и моей семье хуже не стало. Наоборот. Все то, что нужно было "доставать" - покупается! Продавцы искательно смотрят в глаза, уборщицы наконец-то узнали свое место! Все есть, работа - любая, куда хочешь туда и поедешь, свобода слова... Да, есть огрехи, пережитки "совка", но постепенно они изживаются. Так что с чего Вы решили, что плохое на плохое. Лично мне хорошо и моим близким тоже. А кто "не сумел, так это его проблемы!" Я тут не виноват! Причем, я всегда готов человеку помочь, но... в меру, на шею садиться не дам. Так что, как говорится о чем Вы? А любое общество так устроен6о, что в нем 80% людей не социализированных и плохо образованных и 20%... других. 80 всегда всем недовольны (кроме самих себя), но ими управляют 20. Так было и так будет всегда!
                      5. +3
                        20 декабря 2021 18:53
                        Ваше мнение ошибочно.

                        Это как посмотреть. Вячеслав Олегович, оторвитесь от борьбы с собственным прошлым, а то она (борьба), сильно сужает Ваш кругозор. Попробуйте мыслить шире. Как преподавателю кафедры истории КПСС Вам должно быть знакомо понятие непреднамеренных последствий или несчастного случая. Неужели на кафедре Мертона не читали?
                        То есть я не о частном, я вообще, в философском смысле.
                      6. -1
                        20 декабря 2021 20:00
                        Цитата: Undecim
                        оторвитесь от борьбы с собственным прошлым, а то она (борьба), сильно сужает Ваш кругозор.

                        Тьфу, принял Вас за другого человека. Пришлось переписывать коммент. Но в любом случае с чего Вы это решили, что я борюсь с прошлым? Я на нем зарабатываю...И потом человек который пишет столько, сколько пишу я, и читает... куда больше, имеет очень широкий кругозор. Не может не иметь. Мертона не читал, даже не знаю, кто это. Но как видите жил, здоров, и 48 книг опубликовал в СССР, России, Англии, Германии и... Сингапуре. Сейчас вот 49-ая готовится к выходу несмотря на эпидемию и дописывается 50-ая... Не делаю ничего такого, что нельзя обратить в деньги. Наверное именно поэтому я в них и не нуждаюсь.
                      7. +1
                        20 декабря 2021 20:09
                        А вот Вы читали и... много опубликовали? Или Вам за это премию дали?

                        Странно, я думал мы этот вопрос уже выяснили и мне его Вы задавать не будете и старина Грейвз ошибался. Ан нет. Не ошибся.
                        Не делаю ничего такого, что нельзя обратить в деньги. Наверное именно поэтому я в них и не нуждаюсь.

                        Не поэтому. Я вот сейчас ничего такого, что можно в деньги обратить, не делаю. И тоже не нуждаюсь.
                      8. -1
                        20 декабря 2021 20:12
                        Цитата: Undecim
                        Странно, я думал мы этот вопрос уже выяснили и мне его Вы задавать не будете и старина Грейвз ошибался.

                        Я же написал, что не понял, что это Вы. Думал предыдущий человек. И переписал коммент. К Вам, конечно, предложение что-то писать относиться не может. Это все было адресовано не Вам.
                      9. +1
                        20 декабря 2021 20:17
                        Ага, значит я написал раньше, чем Вы переписали. В пылу дискуссии.
                      10. -1
                        20 декабря 2021 21:09
                        Цитата: Undecim
                        В пылу дискуссии.

                        Меня домашние позвали. Я же не один живу.
                      11. +2
                        20 декабря 2021 20:47
                        Цитата: kalibr
                        Плохо то, "товарищ красный инженер", что Вы пытаетесь гадать, а гадальщик из Вас на букву г... И почему-то Вы думаете, что Вам подсовывают очередного Солженицына, но самому прочитать лень. Вот это меня всегда удивляет в профессорах от метлы и сохи. Почему-то Вы боитесь читать то, что Вам предлагают. А Вы не бойтесь!

                        Сразу чувствуется барственное самомнение. Только оторвались , плебеи с сохи и верстака, а всё туда же. От скромности не умрёте, точно. Наверное подействовали восторги женской половины ВО, они аж млеют от Вас. Но как старому институтскому ловеласу, приятно когда по шерстке гладят, или что от неё осталось. При чем тут гадание? В предисловии , Вы же написали о чем пойдёт речь .Ваше видение Советской власти отличается от моего. С явным оттенком пренебрежения, звучит "красный инженер", хотя я всегда уважал людей которые сами из работяг , выучились, им не помогали бабушки, дедушки и мамы при поступлении ВУЗ , врубая все свои связи , сами делали , свой выбор, стали настоящими инженерами , понимающие рабочий коллектив и могущие подсказать, где разобраться сложно, дословное значение этого слова «искусный изобретатель, остроумный выдумщик» , само о себе говорит. Это тебе не сопляк после десятилетки , жизни не знающий , протиравший портки 5-лет. на институтской скамье. Боятся, чего книгу прочитать? Каждый понимает смысл этого слова по своему. со своего жизненного опыта .Кто то в горах, с перебитой ногой ждет вертушку, и боится. сможет она приземлиться и забрать его , не завалят ли при взлете , когда на судоподъёмной тележке вырывает скобу ,трос 80-ка сметает брусья, опоры, боишься , как бы не смел тебя вместе с лебедкой ,или ночью таксуя, везешь отморозков в пригород , и чем дальше от города тем наглее они ведут себя, говоря на непонятном тебе языке, спиной чувствуешь опасность ,но надо не боятся , а покажешь свой страх, хуже будет. А кто то , боится что начальство косо посмотрит, издаст произведение, и страх приходит, а как там на верху на неё посмотрят. Человек боится бумаги, хоть с ней работает всю свою жизнь. Книгу читать в удовольствие, интересную не заметишь как и прочитаешь , а другую прочтешь страниц десяток чушь и ерунду пишет, жизни не знает, ну её к лешему.
                        Цитата: kalibr
                        Да ничем великим Вы и так не заняты. Два издания роман выдержал. Это в наши-то дни, когда люди книг не покупают. Наверное издательство не стало бы перепечатывать себе его в убыток

                        Вы считаете себя великим? Да уж , войдете в мировой список корифеев литературы, книги которых можно перечитывать многократно .Кто то, Донцову читает взахлёб, и тираж большой о вкусах не спорят.
                        Цитата: kalibr
                        Но опять же Вы читайте и найдете там ответы на все Ваши вопросы. Как мне один написал - я не читал более патриотической книги

                        Попробуем , а там сделаем выводы. Вон Солженицына говорят в школе преподают , и утверждают, что он то, что ни на есть самый патриот России, которую потеряли.
                        Цитата: kalibr
                        И насчет предательства... Хорошее на плохое не меняют, запомните. Меняют только плохое на хорошее!

                        Оправдание можно всегда найти , но главное , не потерять направление ветра.
                      12. -1
                        20 декабря 2021 21:25
                        Цитата: Unknown
                        Наверное подействовали восторги женской половины ВО, они аж млеют от Вас.

                        Вы знаете, мелкие какие-то у Вас подковырки, ей Богу. Не судите по себе. Не от женской, и не на ВО, хотя безусловно, умные люди и женщины тоже тут есть. Самые известные издательства СССР И РФ, а также Великобритании не побрезговали моими книгами, это Вам не комментаторы с дивана, да? В великие я не рвусь, получается то, что получается. Такая же работа как и у Вас, только без коллектива, который надо понимать. Кроме этого романа на сайте российском author. today у меня есть еще интересные книги. Историческая сага "Трое из Энска". там про гражданскую войну в России, приключения в США в период сухого закона, война в Испании и "лихие 90-ы" у нас. Нравится всем, кто читал. Потом роман про индейцев - Люди и оружие. Потом фантастика про попаданцев "Бог-созидатель", но в ней только 2 части, 3-ю не успел написать. Есть повесть про кошку. Эта шорт листе лучших книг про кошек. Так что выбирать Вам будет из чего. А насчет пренебрежения в "красном инженере" это Вы зря. Просто Вы не знаете, что был такой термин в 20-ые годы, как раз для выходцев из народных масс. Более того, был институт "красной профессуры" и были "красные профессора". Так что тут нет никакого пренебрежения с моей стороны это чуть ли не юридический был термин в то время, а всего лишь Ваша неосведомленность. У меня по этой теме кандидатскую мама защищала, так что я очень хорошо знаю о чем идет речь.
                        Но как старому институтскому ловеласу, приятно когда по шерстке гладят, или что от неё осталось.
                        А вот такие вещи Вы зачем пишите? Думаете меня пронять, ой-ой. Я презираю людей, которые не могут сдерживать эмоций и спускаются до невысокого уровня ... отношений. Понятно, Вас "красные инженеры" обидели. Но тут уж я не виноват, что Вам этот термин был неизвестен.
                      13. +2
                        20 декабря 2021 22:32
                        Цитата: kalibr
                        А насчет пренебрежения в "красном инженере" это Вы зря. Просто Вы не знаете, что был такой термин в 20-ые годы, как раз для выходцев из народных масс. Более того, был институт "красной профессуры" и были "красные профессора"

                        Вот только этого не надо, заниматься со мною ликбезом. Прекрасно знаю , что такое " Красные инженеры" и как они появились .Не знаю, что писала Ваша мама в своей диссертации на эту тему, не читал, но с выступлениями тов. Сталина на данную тему знаком..... Перед нами стоит крепость. Называется она, эта крепость, наукой с ее многочисленными отраслями знаний. Эту крепость мы должны взять во что бы то ни стало. Эту крепость должна взять молодежь, если она хочет быть строителем новой жизни, если она хочет стать действительной сменой старой гвардии.

                        Нам нельзя теперь ограничиваться выработкой коммунистических кадров вообще, большевистских кадров вообще, умеющих поболтать обо всем понемножку. Дилетантство и всезнайство — теперь оковы для нас. Нам нужны теперь большевики-специалисты по металлу, по текстилю, по топливу, по химии, по сельскому хозяйству, по транспорту, по торговле, по бухгалтерии и т. д. и т. п. Нам нужны теперь целые группы, сотни и тысячи новых кадров из большевиков, могущих быть хозяевами дела в разнообразнейших отраслях знаний. Без этого нечего и говорить о быстром темпе социалистического строительства нашей страны. Без этого нечего и говорить о том, что мы сумеем догнать и перегнать передовые капиталистические страны..... В Брянске , БГТИ был создан на базе рабфака. Все дело в том , с каким оттенком было произнесено. На обиженных воду возят, и не только. Мне не понравилось барственное пренебрежение к людям.
                        Цитата: kalibr
                        А вот такие вещи Вы зачем пишите? Думаете меня пронять, ой-ой. Я презираю людей, которые не могут сдерживать эмоций и спускаются до невысокого уровня .

                        До невысокого уровня говорите ,так ничего непотребного не было написано .Сами писали ,что любили приударить за прекрасным полом, с чего это на попятную то сразу. Насчет эмоций , так и Вам их сдерживать надо.
                      14. -1
                        20 декабря 2021 21:32
                        Цитата: Unknown
                        Вон Солженицына говорят в школе преподают

                        Не говорят, а это так и есть.
                      15. -1
                        20 декабря 2021 21:34
                        Цитата: Unknown
                        Кто то, Донцову читает взахлёб, и тираж большой о вкусах не спорят.

                        Только вот темы разные, да? Соображайте, прежде чем писать Глупо выглядите, по-детски...
                      16. +1
                        20 декабря 2021 22:38
                        Цитата: kalibr
                        Только вот темы разные, да? Соображайте, прежде чем писать Глупо выглядите, по-детски..

                        Так ведь кому то детективы нравятся , некоторым сказки, а другим антисоветчина , человек сам выбирает ,что почитать. Что тут глупого?
                      17. -1
                        21 декабря 2021 07:21
                        Цитата: Unknown
                        Что тут глупого?

                        Непонятно? Потому, что Вы сравниваете несравнимое. Речь идет не о том, что людям нравится - не нравится. Тут и спора нет. А о том, что сравниваете детективы и роман из совершенного иного жанра. Чтобы было эффектное воздействие на оппонента надо сравнивать с произведением такого же жанра. Пока же у Вас так воздействовать не получается. И понятно почему. Вы же умеете воздействовать на рабочий коллектив. А там как раз такой уровень. Увы, с кем поведешься от того и наберешься!
                        Вы знаете, почему я с Вами вожусь? Судя по содержанию комментов и форме изложения Вы похожи на моего зятя. Тот тоже от сохи, но... поднялся. Но совсем "развился" когда с стал с моей дочерью регулярно ездить отдыхать за границу. И откуда, знаете, что сразу взялось. Вот ведь. Уверен, что Вы там не были ни разу.
                      18. +1
                        21 декабря 2021 11:11
                        Цитата: kalibr
                        Речь идет не о том, что людям нравится - не нравится. Тут и спора нет. А о том, что сравниваете детективы и роман из совершенного иного жанра. Чтобы было эффектное воздействие на оппонента надо сравнивать с произведением такого же жанра.

                        Не занимайтесь саморекламой .Роман, роману рознь. Некоторые романы читать невозможно .Ещё раз повторяю, каждый выбирает ,что ему читать, и какие жанры. Вы же не звезда мировой величины, типа Эрне́ста Ми́ллера Хемингуэ́я, и Ваши романы есть во всех библиотеках. Сегодня зайду в свою, и уверен там таких романов не будет.
                        Цитата: kalibr
                        И понятно почему. Вы же умеете воздействовать на рабочий коллектив. А там как раз такой уровень. Увы, с кем поведешься от того и наберешься!

                        Воздействовать на коллектив надо уметь, авторитет там завоевывается делами , поступками ,а могут и послать.....куда Макар телят не гонял.
                        Цитата: kalibr
                        Судя по содержанию комментов и форме изложения Вы похожи на моего зятя. Тот тоже от сохи, но... поднялся. Но совсем "развился" когда с стал с моей дочерью регулярно ездить отдыхать за границу. И откуда, знаете, что сразу взялось. Вот ведь. Уверен, что Вы там не были ни разу.

                        Не позавидуешь вашему зятю, с таким тестем, а может и наоборот, с какой стороны посмотреть. Насчёт заграницы приходилась и там бывать, по молодости в одной восточной стране, правда за казённый счёт, в 90-года мотался в Белосток, за шмотьём, жить то надо было ,не до осмотра местных достопримечательностей, времена тяжелые были , но поляков насмотрелся вдоволь. Лет семь назад , мужики с кем работал во времена Союза, по старой памяти пригласили в Швеции поработать, в местечке Лёнхольм, так оно вроде по-шведски звучит, там питерские лесопилку купили и разбирали, шведов нанимать очень дорого, так своих привезли дешевле .Времени для праздного шатания как Вам не было, да с языком тоже проблемы, в глубинке шведы английского не понимают ,ну о нас и говорить не приходится. Щенячьего восторга перед заграницей , как некоторые не испытывал ,да ухоженно, аккуратно, но смотрят косо , хотя и вежливые на вид, да и общались все больше через управляющего, знавшему русский язык .В гости по поводу хорошего настроения, точно не пригласят. Да и капитализм даже шведский зубаст .Бывший хозяин старик, приходил каждый день смотреть, как разбираем , качал головой и слёзы на глазах. Управляющий говорил всю свою жизнь, душу он в лесопилку вложил , сыновья профукали ,а русские выкупили и сносят .Отвлекся .Пришлось побывать, но с Вами то конечно не сравнишь. Барин он едет за границу развлекаться, отдыхать со всем семейством. Бабки, то он, со своих выжимает а там тратит. Да и смотрит он фасад красивого здания, в подворотню не заглянет, она ему без надобности.
                      19. -1
                        21 декабря 2021 12:16
                        Интересные вещи Вы рассказываете. Но из моих романов в своей библиотеке Вы можете найти только "Умрем же под Москвой" (Он же "Если бы Гитлер взял Москву"). Я же Вам писал - остальные ЭЛЕКТРОННЫЕ ИЗДАНИЯ. Кроме того они есть в Германии на русском в печатном варианте, но купить их Вы не сможете - очень дорогие (но вдруг - тогда напишите, скажу куда обратиться), а в Сингапуре - тоже электронные. И почему бы мне не заниматься саморекламой? Это Вам нечего рекламировать, а мне - есть! Вот только что получил предложение на книгу "Оружие будущего"... Приятно. Будем работать...
                      20. +2
                        21 декабря 2021 19:52
                        Замотался , но в библиотеку зашел, как и предполагал ничего из Ваших романов не оказалось .Взял Питера Акройда " Мятежный век" ,но " Умрём же под Москвой "порекомендовали в другой библиотеке посмотреть, заглянем. А на другом языке читать ,то не владею языками , так на уровне отдельных слов и жестов.
                      21. -2
                        21 декабря 2021 12:19
                        Цитата: Unknown
                        да ухоженно, аккуратно,

                        А почему у нас не так, что так сложно прибраться или не мусорить?
                      22. +2
                        21 декабря 2021 20:32
                        Цитата: kalibr
                        А почему у нас не так, что так сложно прибраться или не мусорить?

                        Тут чего греха таить , есть такая черта за нами ,не за всеми но, менталитет другой . А там да, мусорные контейнеры для продуктовых отдельно, там для бумаги картона , для секла и пластмассы, все разные. Да что говорить , в местечковом магазине автоматы стоят для приема стеклянных и пластиковых бутылок , там сейчас точно не помню, то ли 10-эрё что так , автомат чек выдает, на кассе могут наликом дать, или со стоимости покупок высчитают, у себя не в" Магните" не в" Пятерочке" , такого не видел , и все захламлено пустыми пластиковыми бутылками. Где их только не увидишь. Никому дела нет. Так и у богатых там свой менталитет .Тот же управляющий, ему питерские немалые деньги платили .Он по делам на ситроене каблучке разъезжал, дизелёк 1.4 не кушает, а просто нюхает. Поинтересовались , что так скромненько .Он и говорит для работы самое то, расход и все такое, а для души дома Вольво, каждый уважающий себя швед будет поддерживать своего производителя, вот так. Наш бы был , так в первую очередь накрученный джип купил , работяг прижал, но купил, типа денег куры не клюют, а там достаток не выпячивают .Непринято , такие вещи делать. Да ладно , не будем о грустном.
                      23. -2
                        21 декабря 2021 21:09
                        Цитата: Unknown
                        Да ладно , не будем о грустном.

                        Вот видите, а Вы мне, что "буржуинство это плохо". Разве это плохо? Нам еще у них учиться и учиться. Вот только перенимать нужно хорошее, а не плохое. А насчет моих романов. Я же вам писал - сайт. author.today. Там ВСЕ НА РУССКОМ. Открываешь, заходишь, задаешь фамилию в поисковик и все открывается.
                        Более того: просто набираешь "Трое из Энска" (вот адрес https://author.today/work/71600 - и сразу выходит моя книга. Вот еще сайт -731knigilub.ru/new/proizv/033.html ). Их три части. Также "Люди и оружие" и "Жизнь и приключения кошки Барси". Кстати, и роман "Умрем под Москвой" в Сети есть и бесплатно!
                      24. +2
                        21 декабря 2021 22:05
                        Цитата: kalibr
                        Вот видите, а Вы мне, что "буржуинство это плохо". Разве это плохо? Нам еще у них учиться и учиться. Вот только перенимать нужно хорошее, а не плохое.

                        Да не в капитализме то дело, просто мы другие .Ещё один пример. Когда везли на работу, там по обочине плакаты, что то написано и номер телефона типа нашего,111 или112, спрашиваем, отвечает, увидел нарушение- звони. Ну ладно, глубинка , полицейского днем с огнем не увидишь. На микрике ,стареньком Транспартере ,глушак отвалился ,дело то знакомое, поддомкратили сварка есть , тут же на лесопилке, заодно пару заплаток на сам фургон , делов то на копейку, работаем. Тут швед на велосипеде , остановился смотрит, видим недоволен, да и шут с ним детей не крестить. Уехал минут, так через десять , полиция тук как тут. Языка не знаем , но каша серьёзная заваривается , вроде как в цугундер везти собираются , паспорта забрали , визы вроде бы в порядке, разрешение на работу есть , что сделали то? Хорошо управляющий подъехал , сразу в тему, что то сказал , они заулыбались, всё вернули уехали .Стоим ушами хлопаем , за что? Объясняет, что самим ,такими работами нельзя заниматься, есть мастерские , туда и обращайтесь ,а так может бомбу приладите, а потом где не будь рванете. Вот такие пироги. Швед настучал . Да у нас в России кому какое дело ,чем ты у себя занимаешься !? Хоть бункер на даче копай , есть сварочный аппарат, переваривай своё авто, как хочешь, слова никто не скажет, а там шиш. Не они другие ,мы ими никогда не станем.
                      25. -2
                        22 декабря 2021 07:15
                        Цитата: Unknown
                        Да у нас в России кому какое дело ,чем ты у себя занимаешься !? Хоть бункер на даче копай , есть сварочный аппарат, переваривай своё авто, как хочешь, слова никто не скажет, а там шиш

                        То, что Вы написали - ужасно. Копать бункер - можно, получив разрешение, тоже самое с авто, но... затем проверив его, что оно не развалится и не травмирует других. Других!!! Это забота о ближнем. А нам "шиш" - это наплевательское отношение к ближнему. Не станем, Вы пишите? Ну это... как в армии говорят? Не хочешь научим, не можешь заставим! Со временем все будет как и у них. Научили в Сингапуре не мочится в лифтах. И у нас научат. Подрастет новое поколение, его дети и при их внуках это будет уже вполне европейского уровня страна.
                      26. +2
                        22 декабря 2021 20:21
                        Цитата: kalibr
                        А нам "шиш" - это наплевательское отношение к ближнему. Не станем, Вы пишите? Ну это... как в армии говорят? Не хочешь научим, не можешь заставим! Со временем все будет как и у них.

                        Извечное заблуждение нашей интеллигенции , она не знает страны , а тем паче народа , который в ней живет. Русский мужик ,не будет стоять у светофора , и как баран на новые ворота пялиться на него , когда загорится зеленый . если машин нету, так что стоять то ,перейду , руководствуясь при этом здравым смыслом. Насчёт армейского принципа, да есть такой , но......заставить то можно , а вот как делать будем , там посмотрим. Мы с Вами , никогда не сойдёмся во мнениях , у нас разные взгляды на вещи и события , историю .Вы всегда будете сожалеть о России которую потеряли , а я державе СССР который развалили . Без взаимных обид . А спорить с Вами, когда появится ,что то новенькое и мне не понравиться, все равно буду. Меня не переделаешь , на шестом десятке , как и Вас тоже. Насчёт молодёжи скажу так, главное, что им в семье в голову вложишь, таким курсом и пойдут, остаётся на всю жизнь .Знаю о чем говорю, у меня двое хлопцев и две дивчины , пока внук и внучка дальше ещё пойдут, и о чем им батя говорил и учил хорошо помнят ,так что выживем, род продолжается. А сейчас, до свидания до следующих споров на ВО.
                      27. -1
                        22 декабря 2021 21:33
                        Цитата: Unknown
                        Русский мужик ,не будет стоять у светофора , и как баран на новые ворота пялиться на него , когда загорится зеленый . если машин нету, так что стоять то ,перейду , руководствуясь при этом здравым смыслом.

                        Не хочу с Вами спорить, тем более, что Вы так интересно мне отвечаете. Но у нас в Пензе как раз стоят. Причем, если старшие еще бывает идут, то молодежь стоит!!! Молодежь стоит. Хотя машин нет. Это им вложили те, кто переходят? Вряд ли. Меня, конечно, потрясло Ваше заявление о 4-х детях. Тут одну-то дочь (в прошлом) и одну внучку (сейчас) едва-едва хватает содержать, а тут 4-ро... И со всеми заниматься..
                        Вы всегда будете сожалеть о России которую потеряли , а я державе СССР который развалили
                        Ну тут Вы тоже неправы!
                        Это о какой я России жалею? Царской что ли? Как я могу о ней жалеть, если я ее не знаю? А СССР никто не разваливал. Он был обречен с самого начала ибо был построен на основе неверной теории. Кто только об этом не предупреждал... Но не вняли. Но и о нем я тоже не жалею. Сейчас лучше, при всех сложностях... Я же с 1954 года. Могу сравнивать. Жил и в деревне, и в городе...Работал в разных местах. Нет, не захотел бы возвращаться туда.
                      28. +1
                        23 декабря 2021 14:06
                        Цитата: kalibr
                        Вряд ли. Меня, конечно, потрясло Ваше заявление о 4-х детях. Тут одну-то дочь (в прошлом) и одну внучку (сейчас) едва-едва хватает содержать, а тут 4-ро... И со всеми заниматься..

                        Ну с одним всегда тяжелее ,тем паче девочки всегда ближе к матери, бабушке. Старшему 35-лет, он у меня первой жены , в свое время намучился с ним. Насмотрятся на всякую дребедень, типа бригады и тому подобному, и понеслось .Думал не совладаю ,но принял кардинальные меры, пошел в военкомат, военком знакомый, бывший вертолётчик в одних местах были ,говорю , забирай мать стонет, с рук на глазах отбивается ,или сядет, или прибьют где не будь, мамонт здоровый под 1.90 , давай туда , где службу почувствует .На проводах напутствие дал , не ты первый и не последний ,держись своего призыва здоровьем не обижен и вперед. Служил на Севере в" Спутнике" , пришел другой человек. Прав ты батя был говорит. Кончил курсы сварщиков ,поработал годик , а тут мужики звонят, опять в Швецию зовут , отказался ,рана на ноге тревожить стала что то ,порекомендовал его . Съездил доволен, должен был ещё поехать, да тут эта пандемия, или как там её. Поехали они в Усть-Лугу .Понравилось, не хуже чем за бугром, заработки приличные, женился дочка уже. Приезжал там собирается остаться. Говорит там работы лет так на пяток а то и по более .Ну говорю в добрый час, в тех местах я родился, 30-лет с гаком прожил, проработал, тебе продолжать ,места красивые, хорошие. Младшему 16-лет от брательника в восторге, пошел тоже на сварного, говорю, срочную отслужишь, и туда брат поможет, а то начинаешь разгильдяйствовать , но пока у бати силенка есть, скручу и ремнем по одному месту, не посмотрю, что дылда выше отца вымахал. Старшая в Питере институт закончила, на провизора , замуж вышла, потом развелась, там бывшая рулила, чего в чужую жизнь лезла, сейчас опять вышла вроде мужик неплохой, дальнобойщик , внучок уже 4- годика , бывшей строго настрого наказал, чтоб не сoвалась . Дай Бог все будет нормально. Младшая пока в школу ходит. Да дочки что, оторванный ломоть выскочили замуж фамилию сменили ,и всё другая жизнь, а сыновья всё таки продолжатели рода, фамилии. До кучи , племянники, племянницы всем внимание надо, дядька ведь. Так что, родни молодой хватает. Как говорил один из великих" Жизнь имеет смысл только тогда, когда ты живёшь ради кого-то, кроме себя". Так что будем жить , и Вам не хворать!
                      29. 0
                        23 декабря 2021 15:29
                        Цитата: Unknown
                        Ну с одним всегда тяжелее ,тем паче девочки всегда ближе к матери, бабушке.

                        Ну, а меня было немного не так, я с дочерью даже в войну играл. Но это частности. Дело в том, что приятно узнавать новое. А от Вас я много узнал нового, о Вас. У Вас жизнь, конечно, совсем непохожа на мою, но...это-то мне и интересно. У Вас своя логика, своя мотивация поступков, очень интересно. Я из рабочей среды довольно близко знаю лишь трех человек и они меня не слишком вдохновляют. Вы интереснее, вот ведь как бывает. Нет, не зря я стараюсь отвечать на все комментарии, даже самые ругательные. Бывает и как с Вами - узнаешь такие непридуманные подробности, что... раньше не знал. Спасибо, что все это мне написали. Было очень интересно читать!
                      30. -1
                        23 декабря 2021 15:31
                        Цитата: Unknown
                        Жизнь имеет смысл только тогда, когда ты живёшь ради кого-то, кроме себя".

                        Стопроцентно с Вами согласен. Для меня мои близкие - это все. В них вся жизнь.
                      31. -2
                        20 декабря 2021 21:39
                        Цитата: Unknown
                        не потерять направление ветра.

                        И всегда одеваться по погоде! Это тоже важно. На зимнем ветру да в трусах долго героя из себя строить не будешь.
    2. -9
      19 декабря 2021 13:45
      Цитата: Unknown
      тоже с непонятно каких источников, может, на это моральное право не распространяется.

      С каких это пор архив МО стал непонятным источником?
      1. +7
        19 декабря 2021 15:43
        Цитата: kalibr
        С каких это пор архив МО стал непонятным источником

        Не надо наводить тень на плетень , в архиве МО можно подобрать много документов, и представить в нужном антисоветском русле. Не публикуете к примеру ,такие документы" 8 декабря 1949 г.
        с. Барда

        Бардымского района

        Молотовской области

        […]2 Об ответственности за дачу ложных показаний по ст. 95 УК предупрежден

        Рангулов
        Вопрос: В переводчике нуждаетесь?

        Ответ: Не нуждаюсь, т. к. русский язык понимаю.

        Вопрос: Расскажите, когда, где и при каких обстоятельствах вы попали в плен к немцам?

        Ответ: В Советскую Армию я был мобилизован Бардымским РВК 29 июня 1941 г. и был направлен в [войсковую] часть [в] г. Молотов, номер части не помню. 11 июля наша часть была направлена на фронт [в] Калининскую обл. [под] г. Великие Луки. 16 июля 1941 г. наша часть вступила в бой, и 18 июля 1941 г. наша часть попала в окружение. Кругом были немецкие танки, и мы, не сопротивляясь, сложили оружие. В момент пленения у меня [была] винтовка и 15 шт. патронов, после пленения нас немцы обезоружили и направили в тыл.

        Вопрос: Значит вы добровольно перешли на строну врага, имея при себе винтовку и патроны, и без всякого сопротивления сдались врагу?

        Ответ: Нет, добровольно к немцам я не переходил. Я был вынужден, т. к. была команда начальства нашей части не сопротивляться.
        К тому же кругом были немецкие танки и беспрерывно бомбили самолеты, не было возможности даже поднять голову. И командование сказало, что сопротивление бессмысленно, и мы всей частью сдались немцам.

        Вопрос: Назовите номер вашей части и ее командира.

        Ответ: Ни номер части, [ни] фамилию командира я не помню. Тоже интересно . сухой язык допроса .
        1. 0
          19 декабря 2021 17:17
          Не надо наводить тень на плетень , в архиве МО можно подобрать много документов, и представить в нужном антисоветском русле. Не публикуете к примеру ,такие документы" 8 декабря 1949 г.

          И что с ним делать, сразу расстреливать? Или штрафбат хотя бы?
          1. +8
            19 декабря 2021 18:32
            Цитата: Arzt
            И что с ним делать, сразу расстреливать? Или штрафбат хотя бы?

            C кем - Шпаковским? При любом раскладе, он выкрутится, как говаривал один герой , известной книги " Вы еще не знаете Паниковского! Паниковский вас всех продаст, и купит, и снова продаст, но уже дороже!" Фамилию можно поменять , и как раз в точку!
            1. 0
              19 декабря 2021 18:49
              И что с ним делать, сразу расстреливать? Или штрафбат хотя бы?

              C кем - Шпаковским?

              С чуваком из с. Барда, Бардымского района, Молотовской области. Который даже не знает номер своей части и фамилию командира. laughing
              1. +2
                19 декабря 2021 19:09
                Цитата: Arzt
                С чуваком из с. Барда, Бардымского района, Молотовской области. Который даже не знает номер своей части и фамилию командира

                А что с ним делать то, в 49-году? Война кончилась , будет трудиться на стройках народного хозяйства. Не расстреливать же, рабочих рук не хватало.
        2. -11
          19 декабря 2021 17:34
          Это не документ. Это Вы у кого-то списали. Ссылки нет. В любом случае вопрос: у вас таких "документов" много? На 15 дивизий найдется?
          1. +6
            19 декабря 2021 18:08
            Цитата: kalibr
            Это не документ. Это Вы у кого-то списали. Ссылки нет. В любом случае вопрос: у вас таких "документов" много? На 15 дивизий найдется?

            Красноармейцы в немецком плену в 1941-1945 гг.

            (по рассекреченным документам советской контрразведки,

            хранящимся в Государственном общественно-политическом архиве Пермской области)



            Сборник документов .Ещё как документ, который составили такие Ваши же единомышленники из Пермского мемориала .Составляли надеясь показать " весь ужас сталинизма " но протоколы допросов, показывают совсем другую картину и судьбу бывших военнопленных .
            1. +4
              19 декабря 2021 18:21
              Есть книга Николая Коняева " Генерал из трясины" , там протокол допроса шофера Власова , Конькова, тоже интересен "Вопрос: Вы и другие бойцы, которые шли вместе с вами, при столкновении с немцами пытались залечь и организовать оборону?

              Ответ: Нет. Никто из нашей группы не залег и оборону организовать не пытался. Мы открыли беспорядочную стрельбу, не видя цели. Некоторые бойцы пытались бежать назад, но ничего не вышло, так как немцы в это время нас окружили.

              Во время перестрелки трое бойцов из нашей группы были ранены. Я подошел к ним и в это время увидел, что передние бойцы бросили оружие и подняли руки вверх. Я также бросил оружие и поднял руки. К нам подошли 5 немецких солдат и повели нас к своим палаткам. Когда мы вошли в расположение лагеря, то увидели вблизи дороги 5 немецких палаток. Когда нас подвели к палаткам, немецкие солдаты обыскали нас, дали нам закурить и спросили нас, кто еще остался из наших бойцов в лесу.

              На вопрос немцев, кто остался в лесу, наши бойцы определенного ответа не дали, сказав, что они не знают.

              Вопрос: Из ваших показаний следует, что вы, услышав крик немецкого часового, не пытались залечь и организовать оборону с тем, чтобы оказать немцам вооруженное сопротивление. Скажите правдиво, вы еще до встречи с немцами договорились добровольно сдаться в плен или же, столкнувшись с немцами, в силу трусости и растерянности бросили оружие и сдались в плен?

              Ответ: Договоренности о том, чтобы добровольно сдаться в плен, у нас не было. Столкнувшись с немцами, наша группа не залегла и не заняла обороны потому что, услышав крик немецкого часового и стрельбу из автоматов, растерялась, проявила трусость, в результате чего бросила оружие и сдалась в плен.

              Кроме этого, я должен правдиво сказать, что настроение как у меня, так и у других бойцов в момент столкновения с немцами, в результате того, что нас командование бросило, и долгого хождения по лесам, плохого питания — было подавленное. Мы все считали, что наше положение безвыходное.

              Вопрос: Находясь невдалеке от дороги, вы слышали шум проходящих немецких автомашин, немецкие песни и тем не менее сознательно направились в место, где располагались немецкие войска. Из этого следует, что вы заранее сговорились о добровольной сдаче немцам в плен. Это вы подтверждаете?

              Ответ: Да, нам было известно, что перед нами на дороге имеются немецкие войска, и мы решили, что дальше ходить по лесам и болотам бесцельно, надо идти к дороге, если удастся, пересечь эту дорогу — выйти в глубокий тыл немцев. Если не удастся, то рисковать тем, что нас немцы могли перестрелять или мы попадем к немцам в плен.

              Вопрос: Вы напрасно изворачиваетесь, вы показали, что вас и еще семь бойцов, вооруженных винтовками, взяли в плен 5 немецких солдат, что после этого вам немецкие солдаты сразу же дали закурить.

              Из этого следует, что сдались вы немцам в плен добровольно, без какого-либо сопротивления. Это вы по дтв ержд аете?" Каждый может прочитать полностью , и сам сделать выводы.
            2. -7
              19 декабря 2021 19:11
              Цитата: Unknown
              Красноармейцы в немецком плену в 1941-1945 гг.
              (по рассекреченным документам советской контрразведки,
              хранящимся в Государственном общественно-политическом архиве Пермской области)

              Это хороший источник информации. Вы им пользуйтесь...
              1. +4
                19 декабря 2021 19:20
                Пользуюсь. МО неохотно раскрывает свои архивы .Во первых, не хочет бросать тень на некоторых офицеров , а честь мундира обязывает, во вторых подмывает миф о "необоснованных репрессиях среди РККА". Не много таких материалов найдется даже в интернете.
  28. -1
    19 декабря 2021 14:02
    По поводу немецких листовок. Были подобные глупости, об этом по ТВ "Культура" было. И в худ.литературе,кажется, у Некрасова читал. Рассказывали
    1. -9
      19 декабря 2021 15:12
      Что это Вы все как сговорились... Некрасов, Некрасов, будто нет других авторов... Вот этого почитайте: Леонид Рабичев «Война всё спишет. Воспоминания офицера-связиста 31-й армии. 1941-1945» (М.: ЗАО «Центрполиграф», 2009.)
      1. 0
        19 декабря 2021 15:20
        В. О, я вспомнил х.л,а Вы приводите, мемуарную литературу
        П. С. Некрасова одно время был почти антисоветчик
        1. -6
          19 декабря 2021 17:35
          Вы все-таки почитайте Рабичева...
  29. +2
    19 декабря 2021 14:19
    Обратил внимание на снимок в начале статьи... "в конвое только девушки", аж четыре штуки с тремя трехлинейками на четырнадцать дезеров.... Честно говоря ничего не слышал и не читал про красноармейско-НКВДшные конвои из дамских "батальонов смерти" в ВОВ, если кто что знает - поделИтесь информацией
    1. -1
      19 декабря 2021 19:49
      Цитата: ААК
      Честно говоря ничего не слышал и не читал про красноармейско-НКВДшные конвои из дамских "батальонов смерти" в ВОВ, если кто что знает - поделИтесь информацией

      Увы, только личные познания.
      Работал в хозяйственной структуре Совмина СССР. Масса пенсионеров на должностях вахтеров. охранников и проч. Как-то затопило подвал административного здания, а там архив.
      Пришлось спасать дела.
      На досуге полистал и обнаружил несколько знакомых фамилий. Бабушки - божьи одуванчики на вахте в общаге оказывается в военной молодости были бойцами ВОХР, Ворошиловскими стрелками и в своих делах имели отметку "Привлекалась к спец. мероприятиям" Поговаривали что это означало "приведение в исполнение приговоров трибуналов".
  30. 0
    19 декабря 2021 14:25
    Вячеслав Олегович, Вы мне очень нравитесь ,восхищаюсь и удивляюсь: если б эти цифры привел другой автор,реакция была бы на50-60% меньше.
    Вы можете так расставить акценты, что я ,от ярости,кусаться готова
    1. -8
      19 декабря 2021 15:08
      Цитата: Astra wild2
      Вы можете так расставить акценты,

      Делал так и в бытность лектором РК КПСС. Но... не помогло!
      1. -2
        19 декабря 2021 15:24
        В. О, Вас поклонницы часто кусают или обещают укусить?
        1. 0
          19 декабря 2021 16:36
          Я в восхищении!
          Отлично! laughing
        2. -5
          19 декабря 2021 17:36
          Цитата: vladcub
          В. О, Вас поклонницы часто кусают или обещают укусить?

          У меня нет поклонниц в реальной жизни. Виртуальные не в счет!
          1. -3
            19 декабря 2021 21:00
            У меня нет поклонниц в реальной жизни. Виртуальные не в счет!

            Вячеслав не ведитесь, это же интернет! Возможно с Вами общается обрюзгший, седой отставной мичман ТОФа, а ник он выбрал по названию любимых сигарет.)) laughing
            1. 0
              19 декабря 2021 21:55
              Юрий! Но он же человек, все-таки. Его нужно уважать и ответить. Вдруг именно для него узнать это очень важно?
            2. 0
              20 декабря 2021 10:48
              У нас уважали:Казбек, Памир, Беломор, а потом пошли: Космос, Ту, Столичные, БАМ
      2. -2
        19 декабря 2021 18:11
        Видимо, плохо старались?
        1. -2
          19 декабря 2021 19:16
          Цитата: Astra wild2
          Видимо, плохо старались?

          Просто у меня очень хорошая жена. Не встречал ей равных ни внешне, ни внутренне. Во всем же прочем все женщины устроены одинаково. И если у кого-то с кем не выходит, то значит он, бедняга, просто не наловчился!
          1. 0
            19 декабря 2021 19:38
            Вячеслав Олегович, я отвечала на комментарий "в бытность лектором РК",а ответ случайно пришелся на"поклонниц"
            "Все женщины устроены одинаково"анатомически да,а внутренний мир.....Есть тупые самки,а есть большие умницы,что я завидую черной завистью!
    2. +1
      19 декабря 2021 15:33
      Камрады, как вам женская логика? Влюбленность и ненависть
      1. -2
        19 декабря 2021 18:16
        Коллеги, Владкуб завидует Вячеславу Олеговича?
    3. -2
      19 декабря 2021 17:50
      Цитата: Astra wild2
      привел другой автор, реакция была бы на50-60% меньше.

      Превосходство интеллекта самый труднопрощаемый грех, Астра.
      1. +2
        19 декабря 2021 18:21
        Вячеслав Олегович ,Вы часто цитируете Святое писание,а не помните, что там сказано о гордыне?
        1. -3
          19 декабря 2021 19:21
          Цитата: Astra wild2
          что там сказано о гордыне?

          Я прекрасно все помню, но помню также и то, что есть много людей, которые умнее, разностороннее, и образованнее меня. Есть те, кому я ровня и кто мне. И есть те, у кого со всем перечисленным проблемы. И таких больше, чем тех, что в первых двух категориях. Бог, естественно, все это видит, и понимает, что это не гордыня, а всего лишь простая констатация факта. И к тому же сказано: Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и
          тебе не сделаться подобным ему;
          26:5. но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не
          стал мудрецом в глазах своих
          А как можно ответить глупому, если ты не превосходишь его интеллектом. Значит Бог такое превосходство признает и ничего не имеет против него!
  31. +6
    19 декабря 2021 14:46
    « Но… очень скоро выяснилось, что эффекта это не дает.

    Например, в октябре 1941 года на Западном фронте в 30-й армии во внесудебном порядке было расстреляно 20 человек, а в 43-й армии – 30 человек (ЦАМО, ф. 32, оп. 11289, д. 50, л. 126). Казалось бы, «их пример – другим наука». Однако не тут-то было! Исследование показало, что эта крайняя мера все равно не обеспечивает желаемого результата. Так, несмотря на расстрелы трусов и паникеров прямо на месте преступления, 97 сд (Юго-Западный фронт) с 6 по 8 августа 1941 года три раза самым неорганизованным образом отходила с поля боя и потеряла при этом 80 % личного состава, а также много техники и вооружения...»

    Автор пишет, что расстрелы в октябре на Западном фронте (30 армия) результатов не дали, а в доказательство приводит информацию по неорганизованному отходу 97 сд Юго-Западного фронта в период с 6 по 8 августа. Где логика?
    1. -7
      19 декабря 2021 15:10
      Цитата: Морской инженер
      Автор пишет, что расстрелы в октябре на Западном фронте (30 армия) результатов не дали, а в доказательство приводит информацию по неорганизованному отходу 97 сд Юго-Западного фронта в период с 6 по 8 августа. Где логика?

      Логика? Какие факты были, те и привел. Все же засекречено было до 7-ого колена.
      1. +2
        19 декабря 2021 15:25
        Вот и получилось с примером по Западному фронту «в огороде бузина, а в Киеве - дядька».
      2. -2
        19 декабря 2021 15:37
        В таком случае стоило сказать типа:"например, в 97 сд" и тогда :"матросов нет вопросов", а так возникают недопонимания
        1. -6
          19 декабря 2021 17:49
          Цитата: vladcub
          а так возникают недопонимания

          Ну да, пишу для пятилеток в песочнице.
  32. +3
    19 декабря 2021 14:59
    В вооружённых силах США было 1,7 миллиона судебных дел за Вторую мировую войну!
    Но янки "очень снисходительно" относились к деяниям своих военных! Даже за убийство 75 итальянских военнопленных "действующие лица" были осуждены на небольшие сроки заключения, а через год вообще амнистированы и восстановленны в званиях!!!
    1. -8
      19 декабря 2021 17:38
      Цитата: hohol95
      Но янки "очень снисходительно" относились к деяниям своих военных! Даже за убийство 75 итальянских военнопленных "действующие лица" были осуждены на небольшие сроки заключения, а через год вообще амнистированы и восстановленны в званиях!!!

      Берегли людей, что и говорить. Понимали, что ценность!
      1. +4
        19 декабря 2021 17:59
        Тогда выходит они и жизни японских пленных берегли...
        За расстрел раненых и 22 медсестёр на острове Бангка в феврале 1942 года никто из японских военных осуждён не был! Суд был, но осуждённых не было...
        1. -2
          19 декабря 2021 18:26
          Бывают чудеса: Хиросиму не пожалели,а пленных пожалели
          1. +1
            19 декабря 2021 18:52
            Господ из "Отряда 731" вообще не судили, а тихонько разбирались с их наработками в плане биологичекой войны!
            Только в Хабаровске было осуждено 12 "членов" этого "отряда" - кого смогли поймать наши бойцы!
            Начальника "отряда" Сиро Исии янки по запросу СССР НЕ ВЫДАЛИ!!!
            1. 0
              19 декабря 2021 19:21
              Алеша,я об этом ещё со школы помню. Когда-то д/ф был. И в художественной литературе читала
            2. -7
              19 декабря 2021 19:24
              Цитата: hohol95
              Начальника "отряда" Сиро Исии янки по запросу СССР НЕ ВЫДАЛИ!!!

              Умные люди, что и говорить.
              1. +3
                19 декабря 2021 20:19
                Естественно. И продолжая его дело расположили на/в Украине аж 13 лабораторий то ли химических, то ли бактериологических...
                С немцами им не сильно повезло, но некоторых смогли "пригреть"! А уж японцев они "решили спасать" всеми доступными методами...
                Если самим "претит" проводить испытания над "дровами" - пусть нам об этом поведают "наши японские коллеги"! Наверно так думали американские биологи и химики работавшие на армию!
                И просто попросили армейских "прикрыть" японских коллег!
                1. -5
                  19 декабря 2021 22:16
                  Цитата: hohol95
                  И продолжая его дело расположили на/в Украине аж 13 лабораторий то ли химических, то ли бактериологических...

                  Умные люди живут за счет глупых.
                  1. +1
                    19 декабря 2021 22:37
                    good других слов от Вас и ждать не приходиться.
                    Главное нам и нашему здоровью не пострадать от их "умности".
                    В самих штатах "внезапно" в освежителях воздуха находят "занятные бацылы". Мальчик умер...
          2. +1
            19 декабря 2021 18:54
            "Ответственных" не нашли...
            Из той бойни выжил 1 солдат и одна медсестра!
  33. -3
    19 декабря 2021 15:14
    Какие же ура-сталинисты кровожадные и смелые.... А как коснется непосредственно их- сразу становятся мокрыми курицами: " Меня то за что"...
    Только минусы и способны ставить laughing
    1. -6
      19 декабря 2021 17:40
      Цитата: smaug78
      Какие же ура-сталинисты кровожадные и смелые

      А вспомните ХХ съезд КПСС? Никто за своего кумира слова в защиту не сказал. Все его выкормыши! Сначала под ж... Сталина сидели, присмирев, потом с таким же успехом перебазировались под седалище Хрущева. А здесь смелось им придает одна только анонимность!
  34. +8
    19 декабря 2021 16:01
    Читал и прямо погружался в атмосферу святых девяностых и царство огонька, мемориала и московских новостей. Сам Солженицын был бы рад поставить свое имя рядом с вашим. Браво ,так держать.
    ближайшие рейсы .
    Вильнюс - 21.15 (SVO)
    Прага = 21.15 (SVO)
    Варщава - 21.15 (SVO)
    Быстрей в страны истинной свободы.
    1. -11
      19 декабря 2021 17:42
      Цитата: Petrik66
      ,так держать.
      ближайшие рейсы .
      Вильнюс - 21.15 (SVO)
      Прага = 21.15 (SVO)
      Варщава - 21.15 (SVO)
      Быстрей в страны истинной свободы.

      Игорь! Не знаком я с тамошними дураками. А тут свои под боком. Уже привык, знаете ли, к ним. Зачем же мне от добра искать другого добра? Меня и здесь все устраивает.
  35. -5
    19 декабря 2021 16:19
    А что вы хотите. По последним данным из рассекреченных архивов за время ВОВ всего только по приговору военных судов было расстреляно более 500 тыс. военнослужащих РККА. А это уже даже не 15 дивизий. И это при тотальной нехватке живой силы.
  36. -2
    19 декабря 2021 16:21
    В мае 1939 года польский министр Бек произнес почетную речь, забыв, что высшая обязанность властей - заботиться о благополучии своих граждан. В результате погибло 6 000 000 граждан Польши - худшее подтверждение того, что его слова ошибочны. Он должен быть проклят.

    Точно так же при чтении этой статьи может сложиться впечатление, что война ВOВ на самом деле является войной Сталина и его команды за сохранение власти - 20-27 миллионов граждан СССР погибли, из которых 1/10 от рук их собственные власти Благополучие граждан СССР здесь не имело значения.
    1. -5
      19 декабря 2021 17:44
      Уважаемый Константин. Будет и об этом!
      1. -3
        19 декабря 2021 18:38
        Цитата: kalibr
        Уважаемый Константин. Будет и об этом!

        Вячеслав Олегович,ну Вы как маленький: обязательно надо нарываться?
        1. -5
          19 декабря 2021 19:25
          Цитата: Astra wild2
          Вячеслав Олегович,ну Вы как маленький: обязательно надо нарываться?

          Почему -нарываться? Тема интересная, почему бы об этом и не написать? Я люблю интересные темы по которым мало кто пишет...
    2. +5
      19 декабря 2021 17:58
      в этом то и есть главная цельантисоветской пропаганды и агитации-очернить СССР.внести раскол в умы народа.И гражданин Шпаковский умело этим пользуется.
      1. -7
        19 декабря 2021 19:26
        Цитата: Ищущий
        умело этим пользуется.

        Приятно создавать, что такой умелый!
  37. +2
    19 декабря 2021 16:35
    Хм... Вот тут пытаются сравнивать наказания в РККА и вермахте. Да, по приказу 227 были созданы штрафные роты и штрафные батальоны. Но в вермахте они были созданы намного раньше-после поражения под Москвой. Из советских штрафрот и штрафбатов БЫЛ ОБРАТНЫЙ ход (то есть, снятие приговора трибунала, возврат звания, должности, наград и возврат в армию )-искупление кровью или подвиг.Из немецких штрафбатов ЗАДНЕГО хода не было.Немецких солдат приковывали в ДОТах к пулеметам, советских-нет В вермахте не расстреливали за насилие над населением оккупированных стран, мародерство, убийство мирных жителей, а в РККА после вступления на территорию Германии солдат и офицеров РККА расстреливали. Был приказ Сталина: "Мы не воюем с немецким народом, мы воюем с германским фашизмом.".Сравнивают число расстреляных в РККА и армиях США и Великобритании. Но те армии НЕ ВОЕВАЛИ на своей территории! Да и воевали они на сухопутье через пень-колоду.Английскую крепость Сингапур взяли штурмом японские войска, уступавшие в численности и ТТХ боевой техники осажденным английским войскам, Роммель (тоже уступая в численности личного состава, снабжения и боевой техники), гонял англичан почем зря, пока у него не забрали часть танков и авиацию для спасения Паулюса. И еще одно.Не расстреляли в 1942 Кулика за срыв операции по деблокаде Ленинграда.Простили провалившегося в 1941 Д Т Козлова- он провалился второй раз в Крыму. Не расстреляли вовремя СоЛЖЕницына. А зря. Сколько советских генералов, освобожденных из немецкого плена, по результатам изучения их поведения в плену (дача показаний на допросах в немецких концлагерях) было расстреляно?Что, опять не по делу?
    1. -6
      19 декабря 2021 17:45
      Цитата: борис эпштейн
      Немецких солдат приковывали в ДОТах к пулеметам

      Это Вы в каком номере Правды прочитали? Почитайте Леонида Рабичева «Война всё спишет. Воспоминания офицера-связиста 31-й армии. 1941-1945» (М.: ЗАО «Центрполиграф», 2009.)

      1. +2
        19 декабря 2021 18:38
        Не прочитал, а фотографии времен войны под Москвой и кстати и японцы на Сахалине в ДОТах приковывали своий сухопутных камикадзе.
        1. -4
          19 декабря 2021 19:27
          Цитата: борис эпштейн
          а фотографии времен войны под Москвой

          Таким фотографиям верить нельзя, равно как и текстам в газете "Правда". Вот если бы какой другой источник Вы привели...
          1. +1
            21 декабря 2021 15:41
            Мишка Горбатый в таких случаях, как Ваш, говорил: " Начни с себя !"
            1. -1
              21 декабря 2021 15:48
              Цитата: борис эпштейн
              Мишка Горбатый в таких случаях, как Ваш, говорил: " Начни с себя !"

              Не совсем Вас понял, извините. Не можете пояснить в чем именно начать с себя.
              1. 0
                21 декабря 2021 16:15
                О требованиях номеров газеты "Правда" и других документов.Ни одно из своих утверждений Вы ничем не обосновали. А от меня требуете. В таких случаях я говорю: "Здесь слуг нет Своими ручками."
    2. +7
      19 декабря 2021 19:38
      "Из советских штрафрот и штрафбатов БЫЛ ОБРАТНЫЙ ход (то есть, снятие приговора трибунала, возврат звания, должности, наград и возврат в армию )-искупление кровью или подвиг." Не обязательно. Если честно воевал три месяца, остался жив, то, даже если не совершил подвиг и не ранен, всё равно отправлялся в обычную часть.
      1. -1
        20 декабря 2021 10:19
        Согласен с Вами. Да, это было.
        1. +2
          20 декабря 2021 10:40
          Интересное мнение нашего врага, Манштейна, по поводу расстрелов.

          Командующий армией осуществляет также верховную юрисдикцию в своей армии. И самое тяжелое в этом — утверждение смертных приговоров. С одной стороны, первейшей обязанностью командующего является поддержание дисциплины и определение в интересах войск меры наказания за трусость, проявленную в бою. Но, с другой стороны, не легко сознавать, что своей подписью ты уничтожаешь человеческую жизнь. Правда, смерть уносит на войне каждый день сотни и тысячи жизней, и каждый солдат готов к тому, чтобы отдать свою жизнь. Но одно дело честно пасть в бою, быть настигнутым смертельной пулей, хотя ее и ждешь каждый момент, но все же неожиданно, а другое дело - стать перед стволами винтовок своих же товарищей и с позором покинуть ряды живущих.

          Конечно, не могло быть и речи о пощаде, когда солдат своими позорными поступками наносил урон чести армии, когда его действия приводили к гибели товарищей. Но всегда бывают случаи, причиной которых является понятная человеческая слабость, а не низменный образ мыслей. И, тем не менее, суд в соответствии с законом должен был выносить смертный приговор.

          Ни в одном случае, когда речь шла о смертном приговоре, я не ограничивался только докладом председателя моего армейского трибунала, о котором я не могу сказать ничего плохого. Я всегда лично подробнейшим образом изучал дело. Когда в самом начале войны два солдата моего корпуса были приговорены к смертной казни за то, что изнасиловали, а затем убили старую женщину, то это было только справедливо. Но совсем другое дело было в случае с солдатом, награжденным в польскую кампанию Железным крестом и попавшим из госпиталя в чужую для него часть. В первый же день были убиты командир его пулеметного расчета и остальные номера, и он не выдержал и побежал. По закону он должен был быть казнен. Но все же в этом случае — хотя речь шла о трусости в бою, представлявшей угрозу для своих войск, — нельзя было мерить той же меркой. Я, правда, не мог просто отменить решение военного трибунала части. Поэтому в этом и подобных случаях я прибегал к следующей мере — откладывал на четыре недели утверждение смертного приговора. Если солдат оправдывал себя в бою в течение этого срока, то я отменял приговор, если же он вновь проявлял трусость, то приговор вступал в силу. Изо всех, кому я предоставил таким образом испытательный срок, впоследствии только один перебежал к врагу. Остальные либо оправдали себя в бою, либо пали в тяжелых боях, как настоящие солдаты.
  38. +4
    19 декабря 2021 18:31
    Странные люди эти антисоветчики критикуют, критикуют СССР,но при зтом сидят при свете(План ГоЭлРо),Умеют писать и читать.Есть время сидеть в интернете(8 часовой рабочий день или пенсия)Да ещё и живые(не умерли во младенчестве 3 из 5)Бегом в 1914 год в борак при заводе и пахать по 11 часов в сутки и штрафы плотить за любое нарушение.Да и коментарии писать мне не надо для вас нет всеобщего образования.Да и квартиры ваших родителей которые вам не смогли обьяснить откуда они взялись отдайте бездомным.
    1. -9
      19 декабря 2021 19:31
      У моих предков в 1914 году был собственный дом. Электричество там было безо всякого плана Гоэлро. Все деды и их сестры получили высшее образование, и рук черной работой нее марали, так что это все, что Вы написали отнесите лучше к самому себе. Вот Вы, коль уж Вы пишите такие мутные комментарии, точно выше чернорабочего там бы не поднялись. 39 комментариев с 2016 года - позор!
      1. +2
        20 декабря 2021 10:12
        Понял. Потомок снесенных буржуев. Обиженный на Советскую власть. Не удивляюсь. Эта Советская власть дала мне возможность БЕСПЛАТНО закончить техникум и заочно институт. Из монтеров 4 разряда ПО ВСЕМ СТУПЕНЬКАМ прошел до инженера телеграфа. Имею около 200 рацпредложений. Руководимая мной бригада дважды завоевывала переходное Красное Знамя Областного Производственно -Технического Управления связи-1982 и 1985 годах. 39 комментариев-НУ И ЧТО? Важно не количество, а качество.Вот Вашим последним комментариям грош цена в базарный день. За количеством я не гонюсь, да и не всегда есть время заходить на ВО, Макспарк, Политикус и т д. Для меня Интернет -это в первую очередь ИНСТРУМЕНТ-схемы, даташиты, технические форумы, в отличии от завсегдатаев ВО, Макспарка, Политикуса и т д. Поэтому и недолюбливаю тех, кто занимается СПАМом. Вашу обиду я понимаю,но не одобряю-она идет от того, что возразить Вам нечего. Но самолюбие зашкаливает.И заметьте-Ваш опус достойно оценили другие-моего минуса там нет.
        1. -4
          20 декабря 2021 11:06
          Борис! Вот типичный инженер, как под копирку, ей-Богу. Суждения как у Буратино. Ничего не знаю, но знаю все. Могу лишь сказать, заходите на ВО, читайте... это информирует и развивает. Потому, что образование у Вас чисто профессиональное. А так в плане общего развития Вы как были монтером, так им и остались. Были бы Вы тут чаще и больше бы читали, знали бы что лично мне нет смысла обижаться на Советскую власть. Но... "за державу обидно". Вы ровным счетом ничего не поняли из написанного. "Достойно оценили" -ха? Кто? Люди Вашего уровня? Вы вот радуетесь полученной красной тряпке, а сколько денег Вы за это получили? 200 рацпредложений и сколько за каждое? У меня вот 40 книг изданных в СССР, России, Англии, Германии и Сингапуре - их читает весь мир. А Вы мы "достойно оценили". "Профессора от метлы и столбовых кошек". Ха-ха! Так что Борис, при всей моей к Вам симпатии, а я всегда симпатизирую людям, которые не виноваты в своей слепоте, Вам меня никогда не понять. Но подумайте, если все было так хорошо, и знамена красные давали и все такое... чего ж оно все развалилось в 91-ом. Люди от добра добра не ищут. А вышло - ищут! И опять же - читайте ВО, писал там о причинах этого печального явления не раз! Всего Вам доброго!
          1. -1
            21 декабря 2021 16:06
            Вы переходите на личные оскорбления. В Древнем Риме при дискуссии в Сенате если один из дискутирующих начинал оскорблять противника, его НАВЕЧНО лишали слова.
            О людях моего уровня.Сколько сотен и тысяч людей моего уровня при СССР выдвигали на высокие должности? И самое главное-ОНИ С НИМИ СПРАВЛЯЛИСЬ! Орджоникидзе, Малышев, Засядько, Кошкин, Котин, Дегтярев, Нудельман, Королев, Венедиктов, Рудницкий, Поткин, Ледин, Кренкель...Да, я типичный инженер. Но таких как я были десятки тысяч и МЫ строили Великую страну. И в отличии от Вас я на величие не претендую. Японцы выписывали советские журналы "Моделист-Конструктор", "Юный Техник", "Техника-молодежи", "Радио" передирали из них наши разработки, патентовали их и выдавали за свои.А такие, как Вы, ее угробили.
            О Ваших книгах. Их наличие проверить невозможно. Но уже одно то, что их якобы читают на Западе, меня настраивает против них и против Вас. Запад ВО ВСЕ ВЕКА был, есть и будет врагом России/Российской Империи/СССР/Российской Федерации. Так что гордиться Вам нечем.
            Доброго Вам не желаю. За Красное Знамя, которе Вы обозвали тряпкой-Вам вечный позор. У Вас не было и нет ничего святого.Доброе ЗАСЛУЖИТЬ НАДО!
            1. -1
              21 декабря 2021 16:14
              Цитата: борис эпштейн
              Их наличие проверить невозможно.

              Вы что совсем из глухого села,да? Открываешь сайт author. today - там все электронные издания. Открываешь сайт Osprey - Shpakovsky - читаешь. Есть сайт DREAM - можно там найти. Ну и набираешь по-русски, если уж Вы иностранным языкам не обучены: "Все книги В.Шпаковского". Там издания сугубо для россиян. Доступно объяснил? Сможете набрать все это на клаве?
              А теперь относительно строили... строили, но... она все-таки развалилась. С чего бы? Наверное какие были строители, такова получилась и постройка.
              1. -1
                21 декабря 2021 16:30
                Пушкин-знаю, Тургенев-знаю,Тютчев-знаю, Фет-знаю, Достоевский-знаю, Михалков-старший-знаю, Бондарев-знаю, Есенин-знаю, Маяковский-знаю, Конан Дойль-знаю, Пикуль-знаю, Чингиз Абдуллаев-знаю, Семенов-знаю, Тарле-знаю, Костомаров-знаю, Ключевский-знаю, Соловьев-знаю, Шукшин-знаю, Бушков-знаю, Можаев-знаю, Распутин-знаю, даже СоЛЖЕиницын-знаю и еще многих знаю и всех их читал. Шпаковский-НЕ ЗНАЮ ! А после нашей дискуссии-И ЗНАТЬ НЕ ХОЧУ !
            2. -1
              21 декабря 2021 16:17
              Цитата: борис эпштейн
              ЗАСЛУЖИТЬ НАДО!

              Собачки служат. Люди живут и действуют!
              1. -1
                21 декабря 2021 16:31
                Минусовать не буду, а от других нарветесь. И по делу.
                1. -2
                  21 декабря 2021 16:59
                  Цитата: борис эпштейн
                  Минусовать не буду, а от других нарветесь. И по делу.

                  Борис! Ну вот я правильно написал. Какие строители - такова и постройка. Примитивные мысли как у Буратино. Кому нужен сегодня Ваш Фет? А вот "врага" знать надо. Надо знать, чтобы разумно и эффективно противодействовать. И для этого надо читать "врагов", а не блюсти невинность, аки красна девица. Вот потому-то и развалилась страна, что Маркса еще читали, у вот Троцкого и Оруэлла - нет. И Вы туда же? Ну классический инженер советского разлива. Но вот удивительно. Говорят: как надену портупею, все тупею и тупею. Но здесь на ВО я далеко не всегда могу угадать, кто офицер, а кто нет. Вот как! То есть врет поговорка. Даже те, кто пишет комменты против отнюдь не такие. А вот инженера определяешь буквально по нескольким комментариям. Хотя есть поименные исключения. Они всегда есть. И насчет нарветесь... Еще Вы и не знаете ничего относительно онлайн-журналистики. Да мне хоть + хоть - все равно совершенно, лишь бы больше. Потому что это клики, а совренный сайт живет от продажи их количества рекламным фирмам. И чем их не больше, тем лучше. И комменты - чем не больше, тем лучше. Вон, Урахип радовался, что его был коммент 500-ый. А с Вашей помощью их уже за 600 перевалило!
              2. -1
                22 декабря 2021 16:38
                СЛУЖАТ Родине солдаты и офицеры в Вооруженных силах, полиции, Главном разведуправлении, МИДе, РКС, ВМФ, даже актеры театра говорят о себе, что они СЛУЖАТ (а не играют) в театре. В время войны Родине СЛУЖАТ все- каждый на своем месте:на фабрике, на заводе, в шахте, в больнице, даже в школе и детском саду. Один Шпаковский никому(?!) не служит. Космополит? Но космополиты ВСЕГДА служили Западу. То, что сейчас происходит, это уже даже не холодная, а только ПРОХЛАДНАЯ война, которая в любой момент может перерасти в горячую.
                1. 0
                  22 декабря 2021 17:55
                  Цитата: борис эпштейн
                  которая в любой момент может перерасти в горячую.

                  Будет бредить-то...
      2. -3
        20 декабря 2021 11:18
        Одиннадцать минусов, я так понимаю, от босяков, чьи предки ютились по ночлежкам?
  39. 0
    19 декабря 2021 19:40
    Цитата: kalibr
    Цитата: Astra wild2
    Вячеслав Олегович,ну Вы как маленький: обязательно надо нарываться?

    Почему -нарываться? Тема интересная, почему бы об этом и не написать? Я люблю интересные темы по которым мало кто пишет...

    И попутно отгрести "комплиментов"?
    1. +1
      19 декабря 2021 22:13
      Цитата: Astra wild2
      И попутно отгрести "комплиментов"?

      Если есть минусы, то почему бы и не быть плюсам?
  40. +3
    19 декабря 2021 20:01
    Вот, зашёл вечером и так "слегка" удивлён...
    387 комментов, страсти кипят.
    Вячеслав Олегович разворошил муравейник.
    Люди, опомнитесь! Что было, то было. Изменить ничего нельзя...
    Вячеслав Олегович, наверное лучше про Гобелен hi
    1. -2
      19 декабря 2021 21:00
      Не, лучше высказать все, что думаешь, адептам Back to USSR good
      1. +2
        19 декабря 2021 21:15
        Лично мне такие дискуссии не очень нравятся, потому что для ума ничего не дают.
        Но, многие просто жить не могут, чтобы не поругаться.
        1. 0
          19 декабря 2021 21:44
          Тут вопрос в забивании мозгов молодежи, СССР не помнящей, для прихода к власти всяких КПРФ и им подобных. Тема важная, на самом деле
    2. -2
      19 декабря 2021 22:11
      Цитата: CHEREDA73
      наверное лучше про Гобелен

      Конечно, но иногда людям нужно сбросить пар, как пьянице напиться. Надо ж показать свою рачительность и добродетель, "принсипы" опять же, повозмущаться, посмешить автора - это ж тоже дело, а то ему бывает скучно. А про гобелен это... про гобелен. Тут о чем ругаться, на чем выпустить пар? Ну... напишет какой-нибудь "бар", что его в Тартарии вышили, ну это же не смешно. А тут, что не коммент, то перл. Все время жалею, что уже написал учебник по онлайн-журналистике. Тут такие классые примеры...
      1. +1
        19 декабря 2021 22:19
        В общем, Вячеслав Олегович, вскрыли "гнойник" wassat
        Так и учебник переписывать придётся... winked
        1. -2
          20 декабря 2021 06:14
          Зачем переписывать, Евгений? "Похвалу глупости" Эразма никто не отменял...
    3. 0
      22 декабря 2021 17:19
      Нет, Вы не поняли. Запад стремится руками таких вячеславов олеговичей подорвать Россию изнутри.Вы же сами написали, что изменить ничего нельзя. Но они ОЧЕНЬ хотят !
  41. +2
    19 декабря 2021 20:04
    "Жалкие карлики кривляющиеся на могилах титанов" (с)
  42. +3
    19 декабря 2021 21:15
    Цитата: vladcub
    Камрады, как вам женская логика?.......

    На столе лежали две книги.
    Первая, в формате брошюры, "Мужская логика".
    Вторая, толстый фолиант "Женская логика. Введение"
  43. +5
    19 декабря 2021 21:28
    Шпаковский!
    Даёшь рекорд в 500 коментов!
    Нашел таки супер тему.
    Это ж плюс 2500р. к гонорару!
  44. BAI
    +2
    19 декабря 2021 21:33
    Ну автор, как всегда, в своем репертуаре. Очередное передергивание фактов. С позиции послезнания, да еще заранее политически ориентрованной позиции.
    Да, массовое дезертирство было. Как и массовая сдача в плен. Это факт. А чем объяснялось? Я уже писал об этом, повторю еще раз. Дезертирство и сдача в плен были вызваны тем, что существовало огромное количество людей, недовольных Советской властью. По следующим причинам. Прошло:
    1. 24 года после революции.
    2. 21 год после Гражданской войны.
    3. 12 лет после коллективизации и голода в Поволжье.
    4. 11 лет после коллективизации.
    5. 4 года после массовых репрессий.
    6. 2 года после присоединения западных областей.
    Ссылка на западные страны неуместна. Их жизнь под Гитлером не изменилась у оккупированных и не изменилась бы при оккупации у других. А с СССР Гитлер вел войну на уничтожение. И в тех условиях необходимо было показать, что единственный шанс выжить - это уничтожать врага на фронте, а не бежать с фронта. Почему мой отец после 3 ранений возвращался на фронт, а кто-то спасал свою шкуру, убегая с фронта? Очевидно, такой же позиции придерживались и судьи, особенно те, чьи родственники погибли на фронте, а таких было много, почти все! И если показать, что дезертирство = шанс спасти свою жизнь, дезертирство приняло бы еще бОльшие масштабы. Т.е. решение было вынужденным, суровым, но единственно верным в тех условиях.
    PS. Ссылка на исторические примеры не убедительна. Тогда никто не подозревал о возможности реального существования социалистического государства.
    1. +2
      19 декабря 2021 22:04
      Цитата: BAI
      Да, массовое дезертирство было. Как и массовая сдача в плен. Это факт.

      То есть тут нет передергивания? Ну, Вы меня успокоили! А о причинах в статье нет НИ ЕДИНОГО СЛОВА. Хорошо, что Вы написали Я думал уже никто не сделает этого. Но тут Вы... Спасибо! И как хорошо Вы все изложили: 1. 24 года после революции.
      2. 21 год после Гражданской войны.
      3. 12 лет после коллективизации и голода в Поволжье.
      4. 11 лет после коллективизации.
      5. 4 года после массовых репрессий.
      6. 2 года после присоединения западных областей.
      Да, тут никакая бесплатная медицина не прельстит... Не говоря уже о банальном - НАСИЛЬНО МИЛ НЕ БУДЕШЬ!
  45. +1
    19 декабря 2021 21:33
    Даже до половины не дочитал..Сразу понял-Шпаковский. :
    1. -1
      19 декабря 2021 21:59
      Цитата: алексей алексеев_2
      Даже до половины не дочитал.

      Как приятно, что тебя узнают уже с половины. Но Вы могли бы и вообще не напрягаться, чуть-чуть подумав. Эпиграфами из Библии только я один снабжаю свои статьи. Так что в следующий раз как только эпиграф увидите - скорее прочь...
      1. 0
        20 декабря 2021 04:05
        Библию упоминаете.Что совесть мучает?А как же смертные грехи? И пасквиль ваш осилил.Долго не мог припомнить кого вы мне напоминаете.Потом дошло..Лео Таксиль..Знаком? Ну и ладушки.Верующий человек а такое с Библией отчебучил.Вы своей манерой изложения чем то его напоминаете.Читал правда в переводе
        1. -2
          20 декабря 2021 06:06
          Цитата: алексей алексеев_2
          И пасквиль ваш осилил

          Пасквиль это когда человек пишет о том, чего не было. А у меня приведенные в статье цифры НИКТО НЕ ОСПАРИВАЛ. Какой же это пасквиль? Так Вы и таблицу умножения пасквилем назовете. Но прощаю Вам эту глупость за сравнение с Таксилем, выдающийся был человек, и если Вы меня с ним сравниваете это дорогого стоит!
        2. -3
          20 декабря 2021 06:12
          Цитата: алексей алексеев_2
          Библию упоминаете.Что совесть мучает?

          Просто там можно найти красивый эпиграф на практически любой материал! Удобно!
  46. +6
    19 декабря 2021 23:24
    К данным 1995 г. надо относиться очень осторожно.Все помнят про "пятсоттмильенов, лично убиенных Сталином".Поскольку к архивам доступа нет, но.... свыше 2 млн осужденных- это примерно 20% действующей советской армии периода ВОВ. Как вы все должны понять-- победить такую просто нельзя.
    Отсюда автору простые вопросы:
    - Сколько солдат и офицеров Германии, Венгрии , Словакии, Румынии, Италии и т.д. осуждено было за расстрелы, грабежи мирного населения, изнасилований женщин, девушек и девочек?
    - Сколько военных из армий союзников было осуждено за те же самые деяния?
    - Сколько дезертиров из РККА сдавшихся в плен или перещедших на сторону противника- и попавших в плен советской армии было осуждено военными судами и трибуналами из выше указанных цифр по РККА?
    - Сколько дивизий РККА по национальному составу перешло на сторону Вермахта или дезертировалов 1941 и особеннов 1942 годах?
    - Сколько (в численом отношении предствителей Кавказа и среднеазитский народов перешло на сторону противника, участвовало в боях против СССР или дезертировало? С сответственно осуждено трубалами и военными судами.
    - Сколько власовцев- попавших в плен было осуждено и растреляно?

    Остальное от "лукавого", когда из общиз цифр- покажете эти цифры-- что останется к числу бойцов и командиров осужденных за дезертирство в РККА?
    Хочу напомнить- военные суды и трибуналы судили также и гражданских лиц. Сколько их было во фронтовой полосе осуждено?
    Постой пример-- я лично общался с фронтовиком, старшина, награжден был не один раз. Судил его военный трибунал за мародерство -- во время наступления оторвались от тыла, есть было нечего, в немецкой деревне отобрали и зарезали корову в общий котел для всей батареи- итог суд.
    Приведите пример соответственой реакции военных судов Вермахта за те же деяиния на территории СССР.
    Всего всем хорошего. С моей точки зрения автор провокатор и редкая... пропущу, личность. Отдал бы дань уважения погибшим за него во время ВОВ.
    1. +1
      19 декабря 2021 23:36
      А вы статью то читали? Или просто "баба-яга" против"?
      1. 0
        27 декабря 2021 21:00
        Поздно, но отвечаю- прочел. Только думал, когда писал свой комментарий.И думайте вы-эти данные за период 1941-1954 г.г. И сколько в том числе было военных Германии, полицаев и власовцев, бандитов и мародеров стран созников Германии.
        Посмотите или читайте осудах над военными преступниками в это период. И сколько тогда у вас получится в итоге расстрельной дисциплины военнослужащих РККА?
        Думайте в общем , не мыслями "аффорта"
    2. -1
      20 декабря 2021 06:07
      Есть хорошая поговорка один дуракможет задать больше вопросов, чем 100 мудрецов ответить!
      1. 0
        27 декабря 2021 21:05
        Извините- что поздно отвечаю, не , а к автору вопросов много. И сами думайте--кто вошел в ти цифры? Тлько РККА или Вермахт, созники Вермахта, полицаи, власовцы, военные преступники из Гестапо, СД , СС, бандиа мародеры с обеих сторон, и т.д. Думать никогда не поздно, но вам "пятьсот мильенов невинно убиенных лично Сталиным " милее, чем правда на "исторические темы". Вы должны понимать- в архивы вы просто так не попадете,тем более на такию тему. Ну, а "молодые" постперестроечные "историки" и продвинутые журнаш...хи рады стараться за евробаксы.
        1. 0
          27 декабря 2021 22:22
          Цитата: Башибузук1
          вам "пятьсот мильенов невинно убиенных лично Сталиным " милее, чем правда на "исторические темы". Вы должны понимать- в архивы вы просто так не попадете,тем более на такию тему. Ну, а "молодые" постперестроечные "историки" и продвинутые журнаш...хи рады стараться за евробаксы.

          Придурков даже здесь хватает. Не надо пополнять их ряды и писать всякую чушь!
  47. +1
    20 декабря 2021 01:05
    Коментарии? Нет, мне многое нужно осмыслить. Отец был под судом за '"превышение" Не стану и я судить.
  48. 2ez
    +3
    20 декабря 2021 01:27
    Передернуло... Повеяло 90ми годами, когда можно было ЛЮБУЮ ложь выдавать за правду... Обидно! Откуда автор взял цифру 464 погибших генерала? Было, даже по данным ВИКИ, 416! Как они погибли - другой вопрос, но цифры давайте правильные.
    Никто не говорит, что были расстрелы без суда. но не было этого массово! Страшный приказ №227? А как по другому можно было остановить бегущую толпу? Армия без ЖЕЛЕЗНОГО руководства - просто неуправляемое... Командир отвечает ЗА ВСЕ!
    Кстати, дезертиров в тылу было более 1 млн! И ловил ОББ! Тот самый Глеб Жеглов... Можно еще писать, но лучше отошлю в сайту BDSA, Приказы НКО, они такие, очень официальные... Подписанные Сталиным, Жуковым, Тимошенко, Хрулевым, Василевским... Или эти приказы были для прессы? Читаешь - диву даешься , какой бардак царил часто на войне! Но вот НИГДЕ нет ни одного слова про НЕМЕДЛЕННЫЙ расстрел виновных... Отдать под суд трибунала - да, может, там и к стенке ставили, но ведь ПО РЕШЕНИЮ СУДА,,,
    1. -1
      20 декабря 2021 06:09
      Цитата: 2ez
      Читаешь - диву даешься , какой бардак царил часто на войне! Но вот НИГДЕ нет ни одного слова про НЕМЕДЛЕННЫЙ расстрел виновных..

      Все ссылки в тексте. В сааамом конце...
  49. +2
    20 декабря 2021 06:48
    А если бы всего этого не было, о чем и о ком писал бы господин Шпаковский? О фашиствующей армии и ее генералах? Постыдились бы господин Шпаковский! Народ положил свои жизни для того, чтобы вы здесь свои пасквили публиковали?
    1. -2
      20 декабря 2021 11:11
      Цитата: ваш вср 66-67
      Народ положил свои жизни для того, чтобы вы здесь свои пасквили публиковали?

      Именно! Николай! За свободу слова люди сражались и умирали. Что Линкольн сказал: мне не нравится вами сказанное, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли это сказать! А Вам что же надо чтобы все по головке, да поголовке, нет, мой дорогой, невеждам и кретинам всяким надо говорить правду в первую очередь!
  50. 0
    20 декабря 2021 08:56
    Шпаковский, ты вообще понимаешь, что такое контрреволюционные преступления, или только вид делаешь, что не знаешь? Спекуляция, например, это контрреволюционное преступление, за которое кстати, расстрел в военное время еще мягкое наказание. В армии же хватало кадров, вроде, Солжецницина, который "по глупости" письма писал.

    И кого это осуждали органы военной юстиции? Не в их ли зону ответственности попадали в т. ч. и коллаборационисты, которых не расстреливали, а вешали, хотя по хорошему надо было еще горящую покрышку снизу подкладывать.

    А вообще, конечно, все это просто смешно читать после той же "Операции Овергорд" Макса Хастингса, в которой он прямо сетует, что солдаты союзников предпочитали получить какие-то 5 лет в тюряге, чем рисковать жизнью в бою. Как и про 7000 расстрелов у немцев, охотно, как говориться, верю, у немцев же не было обделавшихся с перепугу, которым хоть пистолетом перед рожей размахивай, они просто в ступоре будут, не понимать, что от них не требуется. Конечно, гауптман, будет трибунал созывать, чтобы с такими кадрами разбираться, а не применит пистолет.

    За период той же Сталинградской битвы НКВДшники отловили просто огромное количество солдат, которые так или иначе оказались вне своих подразделений, почти всех из них просто отправили в части. С рядового вообще спрос маленький. Да и штрафбат - это как раз инструмент для замены расстрелов.

    В общем, чувствую, пора бы Шпаковскому ФИО менять на вышеупомянутое.
    1. -2
      20 декабря 2021 11:14
      А Вы понимаете, что глупо стрелять своих, когда на тебя идут чужие?! Еще в Египте это понимали. Видимо потому он и простоял 3 тысячелетие, а наш СССР спекся через 74 года!
    2. 0
      20 декабря 2021 13:32
      Цитата: EvilLion
      в которой он прямо сетует, что солдаты союзников предпочитали получить какие-то 5 лет в тюряге, чем рисковать жизнью в бою

      Этим то вообще "на убой" идти смысла никакого не было - сидели себе за океаном.
      Ну их и не особенно то на убой гнали - никто не ставил задачу "любой ценой" - многократный перевес в силах и подавляющее огневое преимущество - минимальные потери в Европе.
      А вот на островах, с японцами, которым некуда было отступать - янки понесли тяжелые потери.
  51. -3
    20 декабря 2021 11:06
    Здравствуйте.
    Добавлю 5 копеек.
    1. Победителей не судят.
    2. Цифры и статистика, её пишут люди.
    3. Смысл статьи???
    4. Дезертир (как понятие) есть в любой культуре/этносе. Но снисхождения/оправдания нет ни где.
    Спасибо.
    Автору спасибо за цифры.
    А вот за выводы, точно минус. (Поясняю. За 2020 год забили кур/свиней/коров больше чем за XVI век. Кого это колышет? ;) )
    1. 0
      20 декабря 2021 11:31
      Спасибо, Валентин, что приняли участие в разговоре. Ответы: 1. Победителей судят, особенно если итогом их побед стала гибель их государства.
      2. Лучше плохая статистика, чем вообще никакой...
      3. Смысл. Дать людям цифры с ссылкой на архив!
      4. Вы можете создать жизнь? Сколько, пардон, Выдетей "наклепали"? А раз не можете - не торопитесь никого осуждать на смерть. Общество которое торопится - плохое, руководители- неумные и неумелые. И оно гибнет, равно или поздно...
      А выводов особых-то и нет. Потому-то такая и реакция - сообразите... Люди выводы сделали сами и... они им не понравились. Поэтому - "если цифры плохие, то тем хуже для них". Примитив, а что делать?!
  52. +6
    20 декабря 2021 12:55
    Когда долго и системно работаешь с материалами в ЦАМО (два последних года катаюсь в Подольск, с утра и до обеда в читальном зале, 1-2 р в неделю) - много чего можно узнать..
    Берешь материалы за полки, за дивизии, армии - и вникаешь.. Часами..

    В этих донесениях есть вообще всё - и читать это иногда просто невозможно, т.к. физически тяжело.
    НО: читая их - довольно скоро начинаешь подмечать разные закономерности.
    Например, самая распространенная мера наказания в Красной Армии за условно "средние преступления" - был арест (на трое, пять, семь суток..).
    Всех подряд - солдатов, офицеров. Причем не просто арест - а арест с удержанием 50% суточного довольствия.
    Для более тяжких - в подавляющем числе случаев - штрафбат / штрафрота.
    И лишь в некоторых случаях, изредка - встречалась ВМН (высшая мера наказания).

    Или касательно т.н. "дезертирства" и кровожадных СМЕРШевцев, по тем же документам ЦАМО: в большинстве случаев военнослужащие, отставшие от эшелона, например - после встречи с патрулем и СМЕРШем, отправлялись либо в свои части , либо в соседние для обычного прохождение службы (безо всякого поражения в правах).

    В течении почти 5 лет этого ада - произошло очень много, и даже в ЦАМО не все архивы открывают. А для обобщения и анализа собранной информации - до сих пор работают целые исторические НИИ, и то - они стараются очень осторожно делать любые однозначные выводы. Не в пример, кстати, разным одиночным ..эээ..экспертам (резунам и прочим).
    1. +1
      20 декабря 2021 13:46
      Или касательно т.н. "дезертирства" и кровожадных СМЕРШевцев, по тем же документам ЦАМО: в большинстве случаев военнослужащие, отставшие от эшелона, например - после встречи с патрулем и СМЕРШем, отправлялись либо в свои части , либо в соседние для обычного прохождение службы (безо всякого поражения в правах).


      Пытался выяснить судьбу одного родственника и узнал про 28 ОШР , которой командовал майор Лесик Алексей Николаевич. Нашел наградной на родственника, который воевал в 28 ошр, он получил "За Отвагу" и с него было снято взыскание. Нашел описания боя, вернее разведки боем. Это сильно перевернуло мое представление о штрафниках. Про этот бой была даже статья в "Красной Звезде". Меня поразило то, что штрафники самостоятельно добирались до штрафной части, без конвоя и никаким расходным материалом они не были. Тщательная подготовка боя, хорошее вооружение, соответственно и выполненная задача.

      Несмотря на переформирование роты в батальон, в наградных листах и других документах 28 отдельный штрафной батальон всё же продолжал упоминаться как «28 отдельная штрафная рота».


      Очерк «Искупление кровью» в газете «Красная Звезда» от 17 июля 1943 года
      В мае-июле 1943 года в газете «Красная Звезда», по заданию ответственного редактора генерал-майора Давида Ортенберга, готовился к печати очерк репрессированного писателя-фронтовика, командира взвода 131-й стрелковой дивизии, младшего лейтенанта Александра Авдеенко «Искупление кровью», об одном из офицеров-«штрафников», ВрИО командира взвода 28 отдельного штрафного батальона Ленинградского фронта Соловьёве Борисе Александровиче, награждённом 5 июня 1943 года Орденом Красной Звезды. В это время 28 отдельный штрафной батальон Ленинградского фронта был придан 85-й стрелковой дивизии 42-й армии. Хотя в очерке и не упоминались слова «штрафная часть», «штрафник», подобные заметки, об «искуплении кровью» в штрафных подразделениях, были запрещены. Однако же военный цензор не смог воспрепятствовать публикации, так как редактор газеты Давид Ортенберг умудрился получить разрешение на печать очерка лично у самого Иосифа Сталина. Очерк «Искупление кровью» был напечатан 17 июля 1943 года.
    2. +1
      20 декабря 2021 21:45
      StealthMan Полностью с Вами согласен!
    3. -2
      21 декабря 2021 07:24
      Цитата: StealthMan
      Когда долго и системно работаешь с материалами в ЦАМО (два последних года катаюсь в Подольск, с утра и до обеда в читальном зале, 1-2 р в неделю)

      Над диссертацией работаете? Может быть на основе найденных материалов напишите пару статей на ВО. Расскажете о своей работе, о специфике... приведете интересные факты. Да, документы солдатики все на бензиновых мотороллерах возят или уже пересели на электрические?
      1. +3
        21 декабря 2021 10:47
        Для себя , для своих детей. Поиск прадедов, иных родственников.
        Рутинно, максимально мобилизуя усидчивость + последовательность.
        Это - самое малое, что я могу сделать в память о них, а также о всех Великих Людях, которые реально на крови и "на зубах" своими жизнями выкупили Победу для нас и всех последующих поколений.

        Документы, в фибровых чемоданах развозит "буханка", которую сотрудники ЦАМО ну и мы посетители в помощь, конечно - поднимают в зал. Все неспешно, по принципу "вчера до обеда заказал - сегодня к обеду получишь".

        По этому материалу можно и нужно писать, вопрос - как и что..
        И хватит ли компетенции, знаний, объективности - выкладывать на общее обозрение информацию по столь деликатной теме, на мой взгляд - это важно.

        В некотором смысле чувствуешь себя как Сократ: чем больше знаю, тем больше не знаю.
        И чем больше узнаешь, тем больше переосмысливаешь ранее узнанное.
        В голове, конечно, многое что ранее было - от "Воспоминаний и размышлений" разных изданий, "Утерянных побед", "Катастрофы на Волге" и до современных трудов, в виде авторов и серий, по обе стороны фронта.

        Например, то, что было совершенно ясно "с дивана" на полковом уровне (читая написанные на листках карандашом донесения и думая"эх, командиры-головотяпы, бросили под катки танковой группы два полка, и даже артиллерию не прИдали сколько людей зазря положили, "стратеги.."), становится совершенно иным на уровне дивизии, или армии (понимаешь, что это был единственный способ недопустить прорыва фронта в то время и в том месте , где только-только начиналось развертывание сил и средств для будущего стратегического наступления), и т.п.
        И так - довольно часто.

        Именно поэтому я и привел сравнении с историческими и военно-научными организациями, которые могут позволить себе системно, досконально разбираясь в материале - выдавать действительно ценные статьи.
        Ну а графоманить - много ума не надо: берем первый же ЖБД, находим что-нибудь "позажаристее", и готов новый "вскрыв" нарывов "квоваго гежима камуняк".. На все комментарии и замечания - берем цитируем(и даже скриншотим) материал, вырвав из контекста времени и ситуации, не забывая заходиться в праведном экзальтированном гневе, да с далеко идущими выводами..

        P.S. Хотел примеры сначала привести, даже написал, затем стер. Не та это тема, и не тот автор (себя имею ввиду)..
        1. 0
          22 декабря 2021 13:10
          Ну, во всяком случае Вы можете посмотреть документы, ссылки на которые приведены в статье. Уже+
  53. +1
    20 декабря 2021 13:15
    Ура! Мой пост ПЯТИСОТЫЙ в данной теме!
    Переплюнули Неизвестного известного Самсонова!
    ВОШ,вы победили!
    1. 0
      22 декабря 2021 13:11
      Цитата: Юрахип
      Ура! Мой пост ПЯТИСОТЫЙ в данной теме!
      Переплюнули Неизвестного известного Самсонова!
      ВОШ,вы победили!

      Этот коммент 620, Юрий! Иппон - чистая победа!
  54. +1
    20 декабря 2021 13:16
    в самом передовом и свободном государстве мира, без частной собственности, эксплуатации человека человеком, где каждый был друг другу товарищ и брат, где люди наслаждались бесплатной медициной, бесплатным обучением, отдыхали в санаториях и домах отдыха, а стахановцы успешно перевыполняли все нормы, людей, не желавших этот строй защищать и «достойных» за это смерти, набралось целых 15 дивизий: и все это были мародеры, дезертиры, самострельщики, изменники, террористы, диверсанты, контрреволюционеры, паникеры, и трусы – бывшие советские граждане

    Сейчас понабегут апологеты Сталина, Мехлиса с пеной у рта.

    Вот как противник оценивает РККА, например Бидерман Готтлоб Херберт (Bidermann Gottlob Herbert)
    "В смертельном бою":
    На начальном этапе войны перед нами была огромная неповоротливая сила, лишенная профессионального командования, [127] политически вычищенная и воскресшая в коммунистической идеологии. Революция 1917 г. привела политических специалистов в Советском Союзе к вере, что только твердая политическая идеология, вроде той, что господствовала в годы революции, позволит выигрывать войны. Поэтому в предвоенные годы с 1937-го по 1938-й Сталин эффективно избавил Красную армию от профессиональных военных руководителей, заменив их политиканами, которым доверил свою судьбу. Эти политические назначенцы успешно развалили армию, которая создавалась с первых лет существования советской системы. В 1941 г. эти изменения, вызванные сталинской паранойей, свойственной большевистской системе, обошлись Красной армии в миллионы убитых

    Для того чтобы привить действующей армии дисциплину, гордость и уважение к традициям, были восстановлены старые офицерские звания. Пришлось отказаться от доктрины, безуспешно пытавшейся побудить крестьян жертвовать и сражаться во имя коммунистического государства, и повсюду стал раздаваться призыв сражаться за Родину-мать и Отечество. Скоро занимавших в Красной армии важные посты комиссаров заменили офицеры с военными талантами и [128] заслугами. Такова была серия огромных перемен, порожденная отчаянием нескольких месяцев ошеломляющих успехов германского вермахта.

    Солдаты Красной армии теперь заметно отличались от тех, каких мы встретили вначале. Менталитет русского солдата сменился от апатии и безразличия к патриотизму. Им внушалась мысль о принадлежности к элитной армии, которая одна только может спасти мир от фашизма, и стало развиваться чувство гордости, которое давно отсутствовало в рядах советских Вооруженных сил.

    Несколько поверхностная оценка, но отражает изменения в течение войны.
    http://militera.lib.ru/memo/german/bidermann_gh/05.html

    Я согласен с тем, что бездарность военного руководства, неумение командовать (бессмысленные массовые атаки в лоб под Ржевом, вспомним катастрофу Крымского фронта - того же Мехлиса в Крыму в 1942, ей предшествовали те же бездарные атаки в лоб на укрепленные позиции), вызывали апатию - фатум неизбежной смерти, когда каждый рядовой видел, что он следующий на пути к смерти и лишь пушечное мясо на убой.
    С первыми военными успехами РККА - родилась уверенность и гордость, количество сдававшихся в плен резко упало - это отмечал Манштейн в своих воспоминаниях.
  55. 0
    20 декабря 2021 13:55
    Бред или целенаправленная ложь!
    Мой дед был в штрафбате и даже после него ( в месте с бабушкой ) верил в Победу и Сталина. Говорил было страшно, но все верили. Не знаю почему я это запомнил. Немцы нас не смогли поубивать, так мы сами это сделали. Смешно. Как только сумели победить?
  56. +1
    20 декабря 2021 14:02
    По поводу сдавшихся в плен и дезертиров. Россия и СССР были странами крестьянскими и очень редко заселенными. Поэтому БОЛЬШИНСТВО крестьян, особенно живущих вдали от городов, особенными патриотами не были - центральная власть для них была ТОЛЬКО источником неприятностей и тягот. И все эти "за бога, царя и отечество!" и "За Родину, за Сталина!" им были в общем пофигу..
    А вот то, что если его убьют, то его семья просто УМРЕТ С ГОЛОДУ было не пофигу. Умрут, даже если Святая София или рейхстаг станут нашими.
    Кстати, это ИНОЕ мышление у крестьян-новобранцев обмечали в своих мемуарах русские ИНТИЛЛИХЕНТЫ, выходящие в августе 1914 года провожать эшелоны на фронт (правда, сами они в эти теплушки не лезли и на фронт не рвались).
    Результат: что в 1914-1915, что в 1941-42 годах масса дезертиров и сдавшихся в плен. Причем, в 1-ую мировую ГОРАЗДО БОЛЬШЕ в процентном отношении по сравнению с погибшими, чем в Великую Отечественную. Например, армия Самсонова: 7 тысяч убитых и 90 тысяч сдавшихся в плен! И это в начале войны, в УГАРЕ патриотизма! Мало, говорите, расстреливал царь-батюшка по сравнению с кровавыми коммуняками? Ну, и какой получился результат в обоих случаях?
    1. 0
      20 декабря 2021 20:09
      Цитата: Seamaster
      Кстати, это ИНОЕ мышление у крестьян-новобранцев обмечали в своих мемуарах русские ИНТИЛЛИХЕНТЫ, выходящие в августе 1914 года провожать эшелоны на фронт (правда, сами они в эти теплушки не лезли и на фронт не рвались).

      Кстати, большая часть черносотенцев подобающего возраста ушла на фронт добровольцами
      1. +1
        21 декабря 2021 00:11
        Так то черносотенцы. Основные кадры - из приказчиков, работяг, мелких торговцев. А "интиллихенция" стояла выше каких-то траншей. "Земгусары", "Союз городов", санитарные поезда, наконец. Или переживать о бедных солдатиках в декадентских кафе или в ресторанах с подачей спиртного.
        1. 0
          22 декабря 2021 16:08
          Цитата: Seamaster
          Или переживать о бедных солдатиках в декадентских кафе или в ресторанах с подачей спиртного.

          Это классика. Их идейные потомки пересиживали вторую войну уже на Ташкентском фронте
  57. 0
    20 декабря 2021 14:16
    Приведенным цифрам верю т.к они подтверждаются событиями 30ых. А когда летом 1941 фронт рухнул то руководство в Кремле не смогло или не захотело придумать ничего другого как восстановить дисциплину расстрельным порядком. При кровавом царе такого и близко не было. Причем там и настоящие политические в ссылках сидели как на курорте по сравнению с советской лагерной системой. Вот и доигрались в либерализм. А большевики учитывая такой опыт царизма решили что надо держать власть путем террора чтобы не отобрал никто.
  58. +3
    20 декабря 2021 14:28
    Не понравилось....
    "...Правда, расстреляно из этого количества людей было меньше. «Всего» 157 593. То есть примерно пятнадцать дивизий!..."
    Ну да?! Целых 15 дивизий... ЩАс!!!! За что было расстреляно указанное количество народу не упоминается. Может за предательство? Может! Может за дезертирство? Тоже может! ЗА нарушение приказа командира? Тоже вероятность есть! Итого имеет 15 дивизий из предателей, дезертиров и прочего очень мутного контингента. Ценнейшее приобретение для армии!!!
    Автор сам отмечает, что имело место самодурство местных "царьков", которых приходилось сверху одергивать, чтобы народ по мелочам не стреляли. Разумеется, вина высшего руководства в появлении "царьков" бесспорна, но .... что было, то было.
    Оружейные материалы у автора великолепны, а этот..... Мне не понравился.
  59. Dos
    0
    20 декабря 2021 15:21
    Притирка шла постоянно.Смесь поставляемого людского массива, большей частью малограмотного и просто неграмотного, не позволяла формировать сплочённые воинские коллективы. Плюсом шел ручей директив и указаний помноженный на план выявлений и раскрываемости. В этом угаре военной сумтохи люди сгорали как спички.Подсчёт, я думаю, приблизительный...
  60. 0
    21 декабря 2021 16:47
    Тащемта, сравнивать РИА в ПМВ и КА в ВМВ не совсем корректно.

    В ПМВ основной мыслью в голове русского солдата было: а зачем мы, собственно, воюем? Немцы нам ничего плохого не сделали, конфликта интересов как такового не было и вообще, у нас половина генералов - немцы. За что умирать?
    В ВМВ ведь декларировались зверства, бесчеловечные планы нацистов и прочие ужасы, соответственно, мотивация должна была быть на высоте сама по себе?
  61. Комментарий был удален.
  62. 0
    22 декабря 2021 10:02
    автор нанюхался старых и грязных кальсон. Ну-ну, получит героя либерастического труда.
    1. -1
      22 декабря 2021 13:13
      Цитата: ermak124.0
      автор нанюхался старых и грязных кальсон.

      У Вас есть более достоверные цифры, Василий? Было бы интересно, если бы Вы ими поделились.
  63. 0
    23 декабря 2021 12:39
    Цитата: kalibr
    . Меня, конечно, потрясло Ваше заявление о 4-х детях. Тут одну-то дочь (в прошлом) и одну внучку (сейчас) едва-едва хватает содержать, а тут 4-ро... И со всеми заниматься..

    Ну с одним всегда тяжелее. Старшему уже 35-лет, он у меня то первой жены, намучился в своё время , думал не совладаю, но ничего принял кардинальные меры, пошел в военкомат , там военкомом сослуживец, в одних местах служили , говорю забирай , а то дело труба , мать воет сладу нет , сядет ведь, а так ума наберется, мамонт здоровый , давай туда , где службу почувствует. На проводах напутствие дал, держись своего призыва ,не прогибайся, не ты первый ,и не последний, и вперед. Служил на Севере в" Спутнике" , пришел другим человеком, да говорит, ты прав батя был, кончил курсы сварного поработал, а тут мужики опять в Швецию зовут, отказался рана болеть стала, его порекомендовал, поехал доволен, должен был ещё поехать ,да тут эта, то ли пандемия или как там её поехал в Усть- Лугу, приезжал доволен заработки хорошие , коллектив нормальный, женился дочка уже, собирается остаться, работы говорит , там ещё лет на пяток, а то и по более. Где говорю батя начинал, там и продолжишь, места там хорошие. Младший 16-лет, так от брательника в восторге тоже в ПТУ на сварного пошел, говорю срочную пройдешь, и давай к брату, поможет. С девками проще , пока дед и бабка живы были , так с ними , старшая в Питере институт закончила на провизора , первый раз замуж вышла ,неудачно там бывшая рулила , развелись, а сейчас второй раз, вроде мужик нормальный сын у них, дай Бог все нормально будет. Младшая пока в школе. Дочки то что, отрезанный ломоть, выскочили замуж и все, и фамилия другая и жизнь тоже, а сыны другое дело. Продолжатели рода. Да еще племянники, племянницы , и со всеми отношения поддерживаю . Скучать не приходиться. Как там сказал из великих" Жизнь имеет смысл только тогда, когда ты живешь ради кого-то, кроме себя".
  64. +1
    27 декабря 2021 09:42
    Цитата: kalibr
    Он был обречен с самого начала ибо был построен на основе неверной теории.


    Какой теории?
    На самом деле построить государство на основе какой-либо теории невозможно. Государственное строительство - чистой воды эмпирика, причем это даже, не строительство, скорее, а выращивание.
    Уж что выросло, то выросло, от воли конкретных людей, даже власть имущих, в данном вопросе мало что зависит.
    Выбор альтернатив и тогда и сейчас крайне невелик. "Кто может - пусть сделает лучше". Пока никто не смог в заданных условиях.
    И мы обречены со временем вернуться на прежнюю советскую траекторию развития, поскольку иной траектории для полета у нас просто нет, все остальные - в пропасть.
    Не случайно все пока немногое позитивное, что происходит в нашей стране в последнее время начинает напоминать "совок"... достаточно вспомнить строительство "Крымского моста", который, вот незадача, воздвигло "неэффективное государство", а вовсе не пресловутая частная инициатива.
  65. Комментарий был удален.
    1. -1
      27 декабря 2021 22:26
      Цитата: Svidetel 45
      а так делать выводы нечестно,

      А разве в статье есть выводы? Там только цифры с ссылками на авторитетные источники. Выводы предоставлена возможность сделать читателям...
  66. Комментарий был удален.
  67. 0
    29 декабря 2021 15:13
    hi
    Браво!
    Снимаю шляпу!
    Я и сам, признаться, не прочь иногда сталинистов правдой потыкать.
    К сожалению, быстро теряю к этому интерес. Да и среди сталинистов таких оппонентов, как фанат Наполеона историк Соколов мало, слишком часто общение переходит в повторы, становится неинтересно.
    Но как сталинистов в 651 комментарии Автор "прожарил"... просто до хруста.
    Надо добавить еще 652 коммент, для "сайта кликбейта животворящего"!
  68. 0
    30 декабря 2021 13:58
    Эту статью полезно прочитать тем, кто восхваляет Сталина и сталинский режим. Ничего там хорошего не было. Недаром 2, 5 млн. человек пошли служить к немцам. Вот сейчас опять об отмене смертной казни заговорили, опять у них руки чешутся....Зачем стрелять было ? Сделай штрафбаты и пусть искупают кровью.....
  69. 0
    10 февраля 2022 20:13
    Источники как на подбор : Новая газета, коллектив авторов 1995 год и тп....доверия не внушают...Надо у А Венедиктова проконсультироваться, он точно знает ,его предок Трибуналом \расстельной тройкой\ руководил...
  70. Комментарий был удален.
  71. ort
    0
    25 февраля 2022 15:17
    Цитата: Dzafdet
    Эту статью полезно прочитать тем, кто восхваляет Сталина и сталинский режим. Ничего там хорошего не было. Недаром 2, 5 млн. человек пошли служить к немцам. Вот сейчас опять об отмене смертной казни заговорили, опять у них руки чешутся....Зачем стрелять было ? Сделай штрафбаты и пусть искупают кровью.....

    Господин хороший... "Сталинский режим"- это законы СССР. По которым "за просто так" никого стрелять не полагалось. А реальные дела того времени, как и сегодняшнего- это нарушения законов ! Вам мозги, наверное- круто обработали, если Вы не понимаете разницы между преступлением против закона и власти и преступлением самой власти... Впрочем, что здесь "метать бисер"- для Вас это всё слишком сложно.
  72. 0
    12 апреля 2023 08:47
    https://dzen.ru/a/YIj3KjDmw20aXD9y

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»