Оружие с Байёсского полотна…

255

Нормандская конница атакует «стену из щитов» пехотинцев короля Гарольда. Рис. Ангуса МакБрайда

И, взяв каждый свое боевое оружие, и зажегши огни на башнях своих, они всю эту ночь провели на страже.
Книга Иудифи, 14:2

Раритеты истории. Сегодня мы продолжаем изучать гобелен из Байё, который, строго говоря, является всё-таки не гобеленом, а вышивкой, но займёмся мы сегодня не столько самим «гобеленом» (там нам осталось рассмотреть едва ли не самые интересные сцены!), сколько изображённым на нём оружием и снаряжением воинов.

Интересно прежде всего то, что и воины Гарольда, и воины Вильгельма на вышивке очень похожи. Собственно, их и не различить, если не знать, что войско первого сражалось в пешем строю, а воины второго – в конном.



Оружие с Байёсского полотна…
Типичный цельнокованый шлем эпохи битвы при Гастингсе. Найден в Оломуце в 1864 г. Палата придворного охотничьего и защитного вооружения. Новый Ховбург, Вена


Норманнский шлем св. Вацлава 955 г. Часовня Святого Креста в Пражском Граде

Судя по изображениям гобелена, и знать, и простые воины имели в качестве защиты для головы простой шлем конической формы, который мог быть и цельнокованым, и склёпанным из нескольких металлических полос. Особенностью всех шлемов была достаточно широкая пластинка наносника. Пластина была достаточно широкой, чтобы вкупе с кольчугой закрыть лицо до неузнаваемости. Очевидно, что подшлемников из ткани воины тогда ещё не носили. Скорее всего, кожаный (либо тканевый) подбой имели внутри сами шлемы. Судя по рисункам на гобелене, шлемы для защиты от коррозии сверху окрашивались. Цельнокованые в один цвет, а вот склёпанные из полос в разные цвета, так что выглядели в них воины на наш современный взгляд довольно необычно.


Раскрашенные шлемы «гобелена Байё». Рис. И. Дзыся. «Цейхгауз» № 11 (6/2000)

Далее идёт кольчуга. В детской энциклопедии от 1968 года на странице с изображениями воинов разных эпох был изображён и воин с «Байонского ковра», одетый в обшитый кольцами комбинезон – точь-в-точь как доспехи воинов на гобелене. Долгое время я полагал, что так оно и было. Но потом посмотрел на кайму, где кольчуги с павших снимают через голову и подумал: «А короткие штаны-то как же?» А потом ещё был меч, пропущенный под кольчугой. Если это рубашка, то так с ним ходить, в общем-то, можно. Но с заправленным в штаны мечом ходить нельзя.

Потом уже в книгах издательства «Оспрей» прочитал, что, по-видимому, то, что раньше многие принимали за кольчужные комбинезоны, на самом деле было кольчугой, а «штаны» – её полами. Просто вышивальщики не стали утруждать себя вышивкой ещё и задней её части, которая по идее должно была бы виднеться межу ног. То есть ряд условностей в изображениях «ковра» всё же имел место.

Опять-таки судя по изображениям на кайме, под кольчугой у всадников Вильгельма и пехотинцев Гарольда была только лишь одна длинная рубаха, наподобие ночной. То же самое мы видим и на миниатюре из «Библии Мациевского», где показывается, как кольчугу и снимают, и надевают, хотя там же есть немало изображений, показывающих, что под ней было надето что-то ещё.

В целом кольчужный доспех, изображённый на «полотне из Байё», вполне мог быть самой обыкновенной длиннополой кольчугой (одежда для всадника!) на… подкладке и с разрезами спереди и сзади, вроде английского более позднего редингота. Полы такой кольчуги при ходьбе вполне могли обворачиваться вокруг ног и создавать видимость штанов! Кстати, именно в таких кольчугах с двумя разрезами спереди и сзади нормандцев нарисовал Ангус МакБрайд, художник издательства «Оспрей». Правда, ни одна такая кольчуга до нашего времени не сохранилась, но учитывая все обстоятельства и опять же изображения на вышивке, это должно было быть именно так.


Пример классической комбинации колец, где четыре кольца соединяются одним – именно эта технология была использована в кольчуге св. Вацлава

Кольчуги XI века практически до нас не дошли, кроме как в обрывках. Да ещё среди реликвий Чехии есть кольчуга св. Вацлава весом в 10 кг, склёпанная из железных и золотых колец.


Зато в музее «Собрание Уоллеса» В Лондоне есть, например, кольчуга 1331-1370 гг. Считается, что она принадлежала Рудольфу IV Габсбургскому, герцогу Австрии, Каринтии и Ферреты (1339-1365). Кольчуга имеет длину до бедра с довольно широкими рукавами длиной три четверти и состоит из чередующихся рядов клёпаных и сварных колец. Заклёпанные звенья замыкаются клиновидными заклёпками с небольшими закругленными головками диаметром 1,47 мм. Манжеты окаймлены тремя рядами латунных звеньев, скреплённых клиновидными железными заклёпками, а нижний край – двумя рядами. На шею добавлен воротник из толстой клёпанной кольчуги XV века. Габаритные размеры: диаметр заклёпочного кольца снаружи 12,68 мм, внутри 8,66 мм, толщина проволоки 1,36 мм, ширина проволоки 2,00 мм; диаметр сварного кольца снаружи 12,62 мм, внутри 8,31 мм, толщина проволоки 1,30 мм, ширина проволоки 2,18 мм. При установке общая высота составляет 1100 мм, ширина – 500 мм. Вес: 10,57 кг

На гобелене опять же часто встречаются некие квадраты на кольчугах на груди у рыцарей. Вероятнее всего, что это обшитый кожей кольчужный клапан, прикрывающий горло и нижнюю часть лица. Нетрудно заметить, что в момент боя вместо квадратов изображается только узкая полоска, а нижняя часть лица воина полностью закрыта кольчужным плетением.


Интересно, что такие панцирные куртки носили индейцы тлинкиты. Национальный музей американских индейцев Смитсоновского института, Вашингтон

Одно время считалось, что нормандцы Вильгельма использовали кольчуги не из склёпанных, а из нашитых на ткань колец. Дело в том, что на миниатюрах из манускриптов более раннего времени доспехи всадников изображены чешуйчатыми. То есть это броня из металлических пластинок, нашитых на мягкую основу. А раз так, то почему бы воинам не носить и «броню» из нашитых на ткань колец? Вроде бы логично… Но дело в том, что такие кольца не имеет смысла делать клёпанными. Проще – цельно сеченными или скованными, но таковых археологи не находят, а вот обрывки классических кольчуг – находят.


Рисунки некоторых иллюстраторов на тему таких вот доспехов не могут не удивлять. Вот, например, иллюстрация из книги V. Vuksic, Z. Grbasic. «Cavalry. The history of fighting elite 650BC–AD1914» London, Cassell, 1994, изображающая всадника норманна 1066 г. Ну, вот зачем они его таким нарисовали? Во-первых, на гобелене нет изображения подобного щита, во-вторых, к моменту выхода книги все споры относительно «псевдокольчуг» на нём вроде бы уже улеглись. И в-третьих, зачем всаднику дан в руку топор, к тому же столь странной формы? Дрова таким рубили, а вовсе не людей. Достаточно на гобелен посмотреть, чтобы в этом убедиться! Или, скажем – сначала посмотреть на гобелен, а затем посмотреть коллекции Королевского арсенала в Лидсе. Разве что в 1991 году ещё не было Интернета?


Образец кольчужного плетения XV века. Палата придворного охотничьего и защитного вооружения. Новый Хофбург, Вена

Некоторые воины на полотне изображены одетыми, то есть на них поверх кольчуги надето нечто похожее на длиннополый халат. Кто это? Епископ Одо – единоутробный брат Вильгельма. Замечательную реконструкцию его облика в своё время нарисовал Игорь Дзысь и опубликовал в журнале «Цейхгауз» в 2000 году.


Вот этот его рисунок. Статья И. Дзыся и А. Щербакова «Армия Вильгельма Завоевателя». «Цейхгауз» №11 (6/2000)


А вот так епископ Одо изображён на гобелене. Он без щита и в руке у него суковатая дубинка – жезл вождя. Написано, что он ободряет молодых воинов перед битвой!


Знаменитая сцена на гобелене, изображающая момент, когда среди нормандцев распространился слух, что их предводитель убит. «Здесь Вильям!» – кричит Юстас Болонский и заставляет Вильгельма поднять шлем. Показательно, что на кольчуге Юстаса квадрат на груди есть, а у Вильгельма – нет. То есть, очевидно, что это какая-то съёмная часть кольчужного доспеха. И у Завоевателя, и у Юстаса на ногах кольчужные чулки. У рядовых воинов их нет. Вот только этим на гобелене знать и рядовые всадники и отличаются


А это для сравнения кольчуга из Аугсбурга, Германия, датируемая концом XIV – началом XV века. Длина: 73,7 см. Диаметр колец: 1,11 см. Масса: 4,479 кг

Известно, что рыцари Раннего Средневековья могли носить сразу две кольчуги. Первая на подкладке из шёлка или льна, вторая на подкладке из кожи, а сверху эту двухслойную броню покрывал ещё и стеганый кафтан. И защита эта была настолько прочной и совершенной, что защищала и от стрел, и от колющих ударов мечом. Рубящий удар мог раздробить кости, но перерубить два слоя металла с амортизирующей прокладкой был не в состоянии. В частности, именно такой доспех носил арабский рыцарь Усама ибн Мункыз, о чём он написал в своей «Книге назидания».

Щиты на гобелене мы видим двух видов: круглые, выпуклые у саксов, хотя пользуются они и норманнскими щитами, и каплевидными, в форме «перевёрнутой капли» или «воздушного змея» (по английской терминологии). Щиты имеют металлический умбон и украшены изображениями ветвистого и расширяющегося на концах креста (последнее изображение всего одно), а также фигурой дракона. Щитами не только защищаются, но и едят с них, используя вместо столешницы! Многие щиты украшений вообще не имеют.


Вот, например, как выглядят щиты сражающихся на фрагменте 58…


Крест, в том числе и с извилистыми концами, символ очень древний. Считается, что подобные кресты украшали и каплевидные щиты русских воинов, оборонявших Золотаревское городище в 1236/37 гг. Создана данная реконструкция на основе изображения воина на одном из украшений, так что это не выдумка – так было. Но что это означало, проверить, увы, невозможно. Музей Золотаревского городища. Пос. Золотаревка, Пензенской области


Шпоры. Без них и рыцарь был не рыцарь, но сначала они были очень простыми. Вот как эти, например, из Моравского музея в Брно. Фото автора

Копья всадники с гобелена в основной своей массе держат совершенно не по-рыцарски! То есть практически приёмом куширования копья, когда его зажимают под мышкой, не используют, а предпочитают его метать. Впрочем, почему так, понятно, ведь сражаться ими приходится со стеной из щитов! Интересно, что наконечники копий на гобелене ограничительного перекрестия ещё не имеют. И, кстати, они очень похожи на наконечники копий того времени, повсеместно встречающиеся в Европе, в том числе и на землях России.

Форма наконечников была самой разной…


Наконечник 900-1300 гг. Королевский Арсенал, Лидс


Наконечник XI-XV вв. Королевский Арсенал, Лидс


Наконечник XI в. Мордовский республиканский объединённый краеведческий музей имени И. Д. Воронина


Ещё один наконечник этого же времени… Мордовский республиканский объединённый краеведческий музей имени И. Д. Воронина


По идее наконечники копий у всадников должны были быть вот такими, но… до столь простого приспособления, как «крылья» на втулке наконечника, в 1066 году ещё не додумались. Наконечник копья XV в. Длина 23,3 см. Вес 2579,8 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Зато копья многих воинов на гобелене украшали вымпелы и флажки. Рис. И. Дзыся. «Цейхгауз» №11 (6/2000)


А вот наконец-то и норманнский боевой топор, 900-1000 гг. Королевский арсенал, Лидс. Именно такими топорами на длинных рукоятках и сражались знаменитые хускерлы!


Боевой топор-секира X-XI вв., найденный на территории современной Мордовии. Похож, не правда ли? Мордовский республиканский объединённый краеведческий музей имени И. Д. Воронина

Ну и, конечно, израсходовав все копья, воины Вильгельма принялись рубить саксов мечами, а те, в свою очередь, даже имея мечи (что хорошо видно на гобелене), предпочитали действовать своими топорами!

Мечи очень хорошо изображены на гобелене, и все они примерно такие, как, например, на фото меча из собрания Королевского Арсенала в Лидсе.


Меч, около 980-1150 г. Германия. Материал: железо и сталь. Длина: 82,2 см; ширина клинка: 5,1 см. Масса: 1,195 кг. Навершие рукояти в форме парануса (бразильского ореха), перекрестие прямое, квадратного сечения, немного сужающееся к концам. Клинок обоюдоострый, имеет неглубокий дол посередине с обеих сторон и сужается к острию, теперь закруглённому и изъеденному коррозией. Королевский Арсенал, Лидс

Очень важную роль в битве при Гастингсе сыграли лучники. Они изображены как на основном поле, так и на кайме. Причём есть изображения лучников, одетых, так сказать, в «обычную одежду». Но есть и такие, что показаны одетыми в кольчугу и со шлемом на голове.


Четыре лучника на основном поле. «Вышивка из Байё»


Лучник в кольчуге. Интересно, что часть стрел он держит в руке, то есть явно для большей скорости стрельбы. Луки, однако, у всех стрелков относительно небольшого размера. «Вышивка из Байё»

А вот лучников на стороне Гарольда на вышивке значительно меньше (всего один), и вполне возможно, что именно это и сыграло свою роль в его поражении…

Продолжение следует…
255 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    26 декабря 2021 04:32
    Шлем без подшлемника по ощущениям наверное, как кастрюля на голове. А кольчуга из Аугсбурга - будто вчера от кузнеца! В шкафу, что-ли хранилась? wink
    1. +4
      26 декабря 2021 04:50
      Интересно. Имеется в виду статья. Лично мне очень понравилась экспозиция музея битвы при Висбю. Жутко, местами даже слишком уж отвратительные экспонаты, но очень познавательно...
      1. +4
        26 декабря 2021 07:44
        Цитата: Улиточник N9
        Лично мне очень понравилась экспозиция музея битвы при Висбю.

        Здорово, что Вы там побывали!!! А как там с фото?
        1. +4
          26 декабря 2021 08:39
          В Висбю, кстати, с 1984 года проводится крупнейший шведский реконструкторский фестиваль, ежегодно, в августе. Средневековая неделя на Готланде. У меня есть фотографии, но публикацию нужно согласовывать с автором.
        2. +2
          26 декабря 2021 12:35
          ]
          Здорово, что Вы там побывали!!! А как там с фото?

          У меня сохранились кадры хроники битвы при Гастингсе bully


          Здесь и показаны техники зарубы с мечом и топором
  2. +6
    26 декабря 2021 04:50
    Доброе утро, друзья! smile
    Вячеслав не даёт нам соскучиться, за что ему большое наше спасибо!
    Статья, как и всегда на высоте. good
    Но, тема не моя, поэтому не буду путаться под ногами. smile
    1. +3
      26 декабря 2021 05:27
      Приветствую, Константин! hi
      Почему не Ваша? Шлем - каска, тяжёлая и против холодного оружия
      Кольчуга - типа броника
      Те же увечья при при от ударов, на скорости (всадник с копьем, лук / арбалет) пробиваются, но, в любом случае, резанные / колотые РАНы менее инвазивны, соответственно, меньше кровопотери )) Ну и больше защищали от существовавшего тогда оружия, чем индивидуальные стрессовая защиты сейчас ))
      1. +5
        26 декабря 2021 05:47
        Привет, Альберт! hi
        Так меня всегда больше огнестрел интересовал, а в истории средних веков я вообще полностью плаваю, лезть в сеть и копирастить что-то по теме нет желания, а по делу и Антон с ребятами что-то добавят, им и карты в руки.
        1. +3
          26 декабря 2021 06:10
          А я знаю, что рубились часами )))
          Умирали в основном:
          от несвоевременной и неквалифицированной медпомощи;
          От кровопотери;
          От сепсиса после сражения;
          От затаптывания на поле боя;
          От болезней;
          И только в последнюю очередь - от полученных в бою травм, несовместимых с жизнью laughing
          1. +3
            26 декабря 2021 06:35
            А я знаю, что рубились часами


            А медицина, конечно...
            1. +3
              26 декабря 2021 06:52
              На первой картинке уже добивают супостата, а на второй лечат по ОМС
              1. +3
                26 декабря 2021 07:29
                Очередь не отображена.
                1. +3
                  26 декабря 2021 07:35
                  Судя по всему, медпомощь там оказывалась исключительно выборочно. request
                  1. +4
                    26 декабря 2021 07:44
                    Цитата: Морской Кот
                    Судя по всему, медпомощь там оказывалась исключительно выборочно.

                    Переводить драгоценный талант перевязок, кровопусканий и накладок из лопухов на простых ландскнехтов?? Ты бы ещё им пиявок на халяву предложил negative
                    1. +3
                      26 декабря 2021 08:23
                      Пиявки на поле брани -- это круто! laughing
                      1. +3
                        26 декабря 2021 10:11
                        Цитата: Морской Кот
                        Пиявки на поле брани -- это круто! laughing

                        Смотря куда их крепить lol
                      2. +6
                        26 декабря 2021 10:43
                        Ну, это уж кому как придётся. smile
                  2. +3
                    26 декабря 2021 07:55
                    Вероятно, уже тогда определяли - кем стоит заниматься, а в каком случае и смысла не имеет.
                    1. +3
                      26 декабря 2021 08:12
                      Цитата: Korsar4
                      Вероятно, уже тогда определяли - кем стоит заниматься, а в каком случае и смысла не имеет.

                      Думаю, в первую очередь определяли, кем стоит заниматься - общество было ну очень иерархическая иерархическим laughing
                    2. +3
                      26 декабря 2021 19:34
                      Вероятно, уже тогда определяли - кем стоит заниматься

                      ЕМНИП, этот принцип то ли Виллие, то ли Пирогов заложил.... Жестко, но правдиво...
                      Помнишь, как Деген писал: "Дай, на память сниму с тебя валенки - нам еще воевать предстоит..."
                      1. +4
                        26 декабря 2021 20:08
                        Цитата: Пане Коханку
                        Вероятно, уже тогда определяли - кем стоит заниматься

                        ЕМНИП, этот принцип то ли Виллие, то ли Пирогов заложил.... Жестко, но правдиво...
                        Помнишь, как Деген писал: "Дай, на память сниму с тебя валенки - нам еще воевать предстоит..."

                        Привет, Николай! hi
                        «Не стони, не кричи, ты не маленький
                        Ты не ранен, ты просто убит..»
                        Брр..трэш
                        Этот стих считаю обязательным к изучению в старших классах, чтобы грядущие поколения не росли в пофигистически-милитантном угаре
                      2. +1
                        26 декабря 2021 20:16
                        Ты не ранен, ты просто убит..

                        Именно так.
                        Этот стих считаю обязательным к изучению в старших классах, чтобы грядущие поколения не росли в пофигистически-милитантном угаре

                        Молодым всегда хочется выяснять отношения... Они не задумываются о последствиях...
                        Преподавать - надо.
                        Кстати, к роли русско-еврейского вопроса. У моего брата Лелика (Антон его знает) дед был танкист. И еврей! Дед Леня последний раз был призван на военную службу в 1968-м - во время чехословацкого кризиса.
                        У меня рост 190. Дед Леня Брук смотрелся гораздо мощнее... А с 1942-го года воевал в "тридцатчетверке". Как он туда влезал - ума не приложу. Несколько раз в танке горел.
                      3. +2
                        26 декабря 2021 21:10
                        Ой…если мы говорим про ВОВ в контексте русско-еврейских, с какого-то фига, отношений, то автор этого сильного, циничного стиха Иона Деген тоже был евреем, одним из советских танковых асов, добровольцем ушедшим на фронт в порыве комсомольца тинейджера. В танкисты попал из пехоты-разведки.
                        Схожая история была у моего деда - соврал насчёт возраста, в партию вступил на фронте, легко ранен, в качестве пехотинца, на Курской дуге, затем прооперирован по поводу аппендицита и..сколько классов образования? Вали в танкисты, курсы командира танка, воевал на Су-100 против любителей букаке.
                        Там было много евреев благодаря, в среднем, относительно высокому уровню образования. В танках, ПВО, морской пехоте (один из отцов-основателей рода войск Цезарь Куников, тоже таки да). В арте было полно. Ну и в пехоте хватало, из числа мяса-комсомольцев-добровольцев (два моих дяди по линии деда - один, Абрам, погиб, меня назвали в честь него - у нас по первой букве имени называют). В армейской / фронтовой разведке (второй мой дед), тоже хватало. Знали немецкий - идиш южнобаварский диалект, ну и спортсменов, как среди всех представителей советской молодёжи, хватало.
                        Но - это были СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ.
                        Выделение евреев пошло после войны. Причиной этого стала популярность Израиля среди советских евреев и активность дипломатов этой страны, нуждающейся в опытном военном мясе и инженерных кадрах в разрешении на репатриацию в еврейское государство всех советских соплеменников, тогда как самое счастливое государство рабочих и крестьян было покидать строго Харам.
                        А также стихи Ильи Эренбурга, призывавшего в конце войны (1944) убивать немцев, когда у верхушки были планы строить ГДР (это уже было не этапом «если дорог тебе твой дом»). И его послевоенное желание издать книгу о евреях Героях Советского Союза (четвертое, по моему, место среди всех наций в абсолютном расчете), объявленное национальным бахвальством.
                        Короче - русско-еврейского вопроса никогда не существовало. Был украинско - еврейский вопрос, решаемый лапочкой Хмельницким (второе место по выпиливанию евреев после Алоизычча), был польско-еврейский вопрос, прибалт-еврейский (вырезали большинство оставшихся юд по приходу немцев), а русские - им всегда на евреев, по большому счёту, было пофиг, как и белорусам. Ну, есть и есть, особых проблем никогда не возникало. Бензинчику в костёрчик решил подкинуть Сим Симыч, т.е: Солженицин, автор ГУЛАГов - решил сделать денежку за счёт семибарщины, в которой Гой Еси добрым молодцем был токмо ныне покойный Виноградов. И пошло - русские-евреи 200 лет вместе. Надуманная фигня целиком и полностью.
                        Короче, ни до ВОВ, ни, тем более, во время, такого вопроса не было. И сейчас нет. Слава Б-гу. hi
                      4. +1
                        30 декабря 2021 23:43
                        Как в "Золотом Теленке": евреи есть, а еврейского вопроса нет!
                      5. +3
                        26 декабря 2021 20:26
                        Помню. Когда первый раз это стихотворение попадается - как хлыстом по коже. И понимаешь: вот так и выглядит война без прикрас. Одно из проявлений.
                2. +2
                  26 декабря 2021 07:42
                  Да вот, на заднем плане несут одного ..))
            2. +4
              26 декабря 2021 15:28
              А медицина, конечно...

              Если вспомнить середину XIX века, "Севастопольские рассказы" Л.Н. Толстого, то станет ясно - тогда существовало два вида боевых травм - ранения в конечности, когда раненого спасали (может быть), отрезав эту конечность, и все другие ранения, которые считались смертельными. Вряд ли в более раннее время было лучше.
              1. +2
                26 декабря 2021 17:34
                Скорее, было хуже
                1. +3
                  26 декабря 2021 18:59
                  Конечно хуже, Пирогов наркоз стал применять - смертей от болевого шока убавилось, да и гипсовая повязка тоже спасла многих от ампутаций.
                  1. +3
                    26 декабря 2021 19:36
                    Пирогов наркоз стал применять

                    Сергей, приветствую! drinks Но антибиотиков еще не было. Даже во время Гражданской войны пуля в живот означала смерть в подавляющих случаях...
                    1. +3
                      26 декабря 2021 19:43
                      Да, и антисептики даже сам Пирогов не знал, до открытия Луи Пастера было ещё 30 лет.
                      1. +2
                        26 декабря 2021 20:09
                        Да, и антисептики даже сам Пирогов не знал, до открытия Луи Пастера было ещё 30 лет.

                        Увы... sad И когда говорят, что мы всем миром наизобретали страшного оружия - огнеметов, дальнобойных винтовок, разрывных пуль и ядерных ракет... да пусть представят себе Средние века. Тогда просто сходились, и лупили друг друга тем, кто что принес. fellow А потом победители жгли ближайший город побежденных, повально убивали, грабили и насиловали... negative
                        Ничего не изменилось в людях. Просто техника продвинулась! request
                      2. +1
                        26 декабря 2021 20:19
                        Да, и антисептики даже сам Пирогов не знал, до открытия Луи Пастера было ещё 30 лет.

                        Все относительно, это про Алену Арзамасскую, из журнала "Загадки истории"

                        Алёна настолько преуспела в этом искусстве, что пошла ещё дальше и самостоятельно освоила ещё одно снадобье — синюю плесень, которую она собирала в монастырской бане. Мазь, изготовленная из неё, прекрасно заживляла гнойные раны и язвы, которые в Европе обычно прижигали калёным железом. В наше время известно, что это был прообраз пенициллина.
                        Алёна провела в монастыре около 20 лет, пока в 1667 году не полыхнула крестьянская война под предводительством Степана Разина.
                      3. +1
                        26 декабря 2021 20:46
                        Все относительно, это про Алену Арзамасскую, из журнала "Загадки истории"

                        Красивая легенда про Алёну, не более. А насчёт относительности - скорость света в вакууме абсолютна.
                      4. +1
                        26 декабря 2021 20:58
                        Красивая легенда про Алёну, не более. А насчёт относительности - скорость света в вакууме абсолютна.

                        Ну Ваше мнение не абсолютно. С древних веков использовали сфагнум для перевязок ран. Есть множество природных антибиотиков и наши предки лучше разбирались в них.
                    2. +2
                      26 декабря 2021 20:11
                      Цитата: Пане Коханку
                      Даже во время Гражданской войны пуля в живот означала смерть в подавляющих случаях...

                      Совершенно верно - какашки в кровоток+окружающие органы = сепсис
                      1. +3
                        26 декабря 2021 20:17
                        Совершенно верно - какашки в кровоток+окружающие органы = сепсис

                        Еще в начала 19-го века бывалые солдаты предпочитали, по легенде, не кушать перед битвой...
                      2. +3
                        26 декабря 2021 20:21
                        Цитата: Пане Коханку
                        Еще в начала 19-го века бывалые солдаты предпочитали, по легенде, не кушать перед битвой...

                        И чистое белье надевать по тем же причинам.
                        Проблема была актульной до ВМВ включительно.
                      3. +1
                        26 декабря 2021 23:19
                        Цитата: Пане Коханку
                        Еще в начала 19-го века бывалые солдаты предпочитали, по легенде, не кушать перед битвой...

                        В ВМВ тоже
              2. -1
                27 декабря 2021 12:23
                В армии Наполеона была прекрасно налажена медицинская служба. Процент выживших раненых, не помню цифру, был достаточно большой. Позже достичь таких показателей удалось только в ПМВ. Удивительно, но случалось спасать даже с ранениями в брюшную полость, без антибиотиков.
                Поставили на поток обучение военврачей, наладили быструю эвакуацию раненых с поля боя на специальных повозках. После Бонопарта что то подобное не применялось до 20 века.
          2. +2
            26 декабря 2021 08:45
            В описываемое время, кстати, с медициной было еще неплохо, сказывался опыт народной медицины, накопленный столетиями. Вот парой столетий позже, когда университеты Европы стали массово штамповать костоправов-недоучек, тогда и начался провал в этой области.
            1. +2
              26 декабря 2021 10:13
              Я тебя прошу…до университетской медицины лечили страдающих гиповолемическим шоком кровопусканиями и аллергиков травками )).
              1. +3
                26 декабря 2021 10:20
                Я знаю, что ты хорошо разбираешься в истории медицины, но я хорошо разбираюсь в истории Средневековья, причем не столько в "железе", сколько в социуме. Давай не будем сравнивать Сорбонну девятнадцатого и тринадцатого веков?
                1. +2
                  26 декабря 2021 13:30
                  Так я тебе скажу, что медицинская школа Университета Хайдельберга тринадцатого века во всем, что касалось ортопедии и каких то примитивных лекарств во многом превосходила достижения народной медицины с ее отварами, травами и колдовством yes
                  1. +2
                    26 декабря 2021 13:41
                    Гейдельбергский университет основан во второй половине четырнадцатого века
                    1. +1
                      26 декабря 2021 17:33
                      Твоя правда - 1386-й hi
              2. +3
                26 декабря 2021 20:02
                до университетской медицины лечили страдающих гиповолемическим шоком кровопусканиями и аллергиков травками

                Дорогие мои, немного о японской медицине того времени! drinks
                Вы ж в курсе, я раньше увлекался самураями. Даже кота зовут Микадо. good Один из основных современных авторов - Стивен Тернбулл (кстати, Вячеслав наш Олегович с ним переписывался). hi
                У меня есть эта книга:


                И на стр. 72 Тенбулл пишет:
                "Пособие по медицине XIV века, которое цитирует Томас Конлан, включает следующие рекомендации касательно ранений в живот:

                "Пересыпать внутренности сухим навозом, затем стянуть рану нитками из корней тутового дерева и засыпать все это место пыльцой рогоза. Избегать гнева, смеха, размышлений (!), секса, активной деятельности, работы, кислой пищи и саке".


                В общем, если Гамлет сказал в известном монологе, что заставляли нас учить в школе: "Так трусами нас делает раздумье", то автор японского трактата говорил: "Так трупами нас делает раздумье". crying

                Интересно, сколько самураев воспользовались его советом... и выжили после... what
                И вообще, раздумье, работа и секс - это зло! am tongue Молиться, поститься, слушать радио Радонеж! Всем! angry Включая Альберта! laughing Альберт - тебе - особенно! tongue drinks
                1. +1
                  26 декабря 2021 20:24
                  Цитата: Пане Коханку
                  Молиться, поститься, слушать радио Радонеж! Всем! Включая Альберта! Альберт - тебе - особенно!

                  Дык Аз есмь жидовин yes
                  Вот покончим с аятолычами, тогда послушаем Родонеж и Патрицию Каас. Офидерзейн, Лили Марлен.
                  И помолимся:
                  Слушай Израиль, Г-сподь Б-г наш, Г-сподь Один…
                  drinks
          3. +4
            26 декабря 2021 13:13
            Цитата: Krasnodar
            А я знаю, что рубились часами )))
            Часами дорого и неудобно. Топором или копьем гораздо лучше. А если серьезно, то часами рубиться никаких сил не хватит.
            1. 0
              26 декабря 2021 13:31
              Цитата: bk0010
              Часами дорого и неудобно. Топором или копьем гораздо лучше. А если серьезно, то часами рубиться никаких сил не хватит.

              Не все же сражались на первых линиях ))
          4. +4
            26 декабря 2021 13:23
            Цитата: Krasnodar
            рубились часами

            Я бы сказал "выяснять отношения могли часами". Но такое случалось нечасто - только когда сталкивались многочисленные дружины с самыми решительными целями. В этом случае сражение разбивалось на серию стычек со взаимными атаками, отступлениями и преследованиями. Но, насколько я понимаю, такие сражения - редкость. В основном были именно стычки дружин, в ходе которых за какие-то минуты выявлялось преимущество одной из сторон, после чего шло преследование бегущих с их массовым пленением или истреблением.
            Непосредственно "рубиться" в течение хотя бы получаса, думается, невозможно чисто физически.
            1. +3
              26 декабря 2021 13:33
              На переднем крае - безусловно ))
              Секунды, пару минут. Но при встрече больших масс войск действо продолжалось часами. Теперь - стычки небольших отрядов безусловно, все решалось быстро hi
        2. +3
          26 декабря 2021 07:28
          Удачная была охота у этого Робина?
          1. +3
            26 декабря 2021 07:36
            А кто его знает? wink
            1. +3
              26 декабря 2021 07:43
              Да. Хитрое и довольное лицо могло быть на постоянной основе.
          2. +2
            26 декабря 2021 09:02
            Видимо, неудачная - лук потерял. laughing
            1. +2
              26 декабря 2021 09:37
              Не доказуемо. Мог и рядом стоять. Следов обломков нет.
        3. Комментарий был удален.
        4. +6
          26 декабря 2021 07:52
          Цитата: Морской Кот
          а в истории средних веков я вообще полностью плаваю

          О смелом парне будет речь,
          Он звался Робин Гуд.
          Недаром память смельчака
          В народе берегут.
          Ещё он бороду не брил,
          А был уже стрелок,
          И самый дюжий бородач
          Тягаться с ним не мог.
          Но дом его сожгли враги,
          И Робин Гуд исчез -
          С ватагой доблестных стрелков
          Ушёл в Шервудский лес.
          Любой без промаха стрелял,
          Шутя владел мечом.
          Вдвоём напасть на шестерых
          Им было нипочём.
          Бродили вольные стрелки
          У всех лесных дорог.
          Проедет по лесу богач –
          Отнимут кошелёк.
          Попам не верил Робин Гуд
          И не щадил попов.
          Кто рясой брюхо прикрывал
          К тому он был суров,
          Но если кто обижен был
          Шерифом, королём,
          Тот находил в глухом лесу
          Совсем другой приём.
          Голодным Робин помогал
          В неурожайный год.
          Он заступался за вдову
          И защищал сирот.
          И тех, кто сеял и пахал,
          Не трогал Робин Гуд:
          Кто знает долю бедняка,
          Не грабит бедный люд.
          1. 0
            26 декабря 2021 08:04
            Он так похож на Гения среди гениев в военной стратегии, Блистательного товарища, Новую звезду, Высшего руководителя партии, армии и народа, Маршала КНДР Ким Чен Ына … crying
          2. +5
            26 декабря 2021 10:20
            "Если рыщут за твоею
            Непокорной головой,
            Чтоб петлей худую шею
            Сделать более худой, -
            Нет надежнее приюта:
            Скройся в лес - не пропадешь, -
            Если продан ты кому-то
            С потрохами ни за грош.
            Бедняки и бедолаги,
            Презирая жизнь слуги,
            И бездомные бродяги,
            У кого одни долги, -
            Все, кто загнан, неприкаян,
            В этот вольный лес бегут, -
            Потому что здесь хозяин -
            Славный парень Робин Гуд!" (С)
  3. +4
    26 декабря 2021 05:23
    Коняшка просто прелесть, Хвосты правда обычно подрезают, репьёв иначе нахватаются. нравятся мне эти животины, хотя бывают такие твари... причём кобылы. Интересно а почему лучники с согнутыми руками, вроде стреляют с прямой руки. Всех с наступающим. Всем вам благ!
    1. +3
      26 декабря 2021 06:54
      Цитата: Вольный ветер
      Коняшка просто прелесть,
      согласен полностью!
      Хвосты правда обычно подрезают, репьёв иначе нахватаются. нравятся мне эти животины,

      Тоже согласен!
      хотя бывают такие твари... причём кобылы.
      простите ради Бога, но тут не удержусь ёрничаю - теперь я знаю второй «кошмар» уважаемого Ветра! На протяжении многих лет, я думал, что камрад «лютой ненавистью» любит Уазики, а оказывается не только «есть некоторые кобылы»!!!
      ]Интересно а почему лучники с согнутыми руками, вроде стреляют с прямой руки. Всех с наступающим. Всем вам благ!

      Думаю Авторы гобелена их изобразили бегущими. Отсюда пучек стрел в руках одного из лучников.
      Добрым пожеланиям присоединюсь- искренне! За допущенную вольность про кобыл каюсь, не удержался - съерничал!
  4. +5
    26 декабря 2021 06:45
    Вячеслав Олегович, традиционное спасибо!
    Хотя не дополнял.

    Сноска к иллюстрации « Во-первых, на гобелене нет изображения подобного щита,»
    Смотрим фрагмент «гобелена» ниже

    Большенство с каплевидными щитами норманнского типа. Да и ниже Вы пишите, что норманнские щиты имеют место быть? Как я понимаю вопросы к рисунку на щите!
    Хотя я ещё добавил претензии к конской сбруе. Нарисована последняя на конец 19 века, но никак не 11.
    Если, что не так простите за занудство!!!
    1. +3
      26 декабря 2021 07:41
      Цитата: Коте пане Коханка
      Как я понимаю вопросы к рисунку на щите!

      Конечно! Вы же видели: ни на одном щите из Байё такого рисунка нет. Это более позднее время. И сбруя, да, 19 век. Нет тут занудства - напротив я рад такому внимательному отношению.
  5. +4
    26 декабря 2021 06:45
    А вот так епископ Одо изображён на гобелене. Он без щита и в руке у него суковатая дубинка – жезл вождя.
    Это не жезл вождя, а обычная дубина, оружие священнослужителя, которому духовный сан не позволяет проливать кровь.
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    1. +3
      26 декабря 2021 06:54
      Антон, это типа оружия разгона демонстраций, нелетальное? ))
      1. +4
        26 декабря 2021 07:18
        Нелетальность его сомнительная, Альберт, а вот крови действительно мало. Кстати, ты отчасти прав, одним из основных видов деятельности Одо, после завоевания Англии, было подавление мятежей. И так он этим делом увлекся, что впоследствии сам стал мятежником.
        1. +1
          26 декабря 2021 07:23
          Антон, когда человека бьют дубиной по голове, кровищи хватает ))
          Другое дело, если чел в доспехах, то внутренние кровотечения не видно ))
          1. +3
            26 декабря 2021 07:58
            "Если вас ударят в глаз,
            Вы невольно вскрикните,
            Раз ударят, два ударят,
            А потом привыкните. " (С)
            1. +1
              26 декабря 2021 08:08
              Если раз ударят в глаз
              Вы ещё не копипаст
        2. +2
          26 декабря 2021 07:38
          впоследствии сам стал мятежником.


          С кем поведёшься... request

          Привет, Антон! hi
          1. +3
            26 декабря 2021 08:15
            Привет, дядя Костя!
            Бастард оставил после себя династический казус идущий вразрез с традициями вассалитета. Он и послужил причиной мятежа.
        3. +2
          26 декабря 2021 12:06
          "стал мятежником" вероятно, е ему надоело подавлять мятежи и решил сменить амплуа?
          Как там у дедушки Крылова:"знать ей надоел рыбный стол" (эпиграмма на Чичагова)
      2. +2
        26 декабря 2021 07:26
        То есть кандидат в духовные покровители полиции найден?
        1. +2
          26 декабря 2021 07:39
          А я-то всё думал, чей это портрет висит в кабинете у г-на Золотова. laughing
          1. +1
            26 декабря 2021 07:49
            У европейцев место занято святым Себастьяном.

            А внутренние войска МВД с начала 2000-х, оказывается, выбрали покровителем равноапостольного князя Владимира.

            И почему это не так удивляет?
            1. +2
              26 декабря 2021 08:05
              И почему это не так удивляет?


              И почему?
              1. +2
                26 декабря 2021 09:40
                «Чукча знает, кто у нас начальник партии» (с).
                1. +2
                  26 декабря 2021 09:44
                  Мда-с, прямо-таки "из грязи -- в князи". Что тут скажешь... request
    2. +2
      26 декабря 2021 07:25
      А дубинкой удары можно наносить?
    3. +3
      26 декабря 2021 07:42
      Цитата: 3x3zsave
      Это не жезл вождя, а обычная дубина, оружие священнослужителя, которому духовный сан не позволяет проливать кровь.

      Это спорный вопрос. О том, что дубинками отличались военачальники читал. Не придумал.
      1. +1
        26 декабря 2021 08:04
        Я и не утверждал, что Вы придумали. В конце концов, фельдмаршальские жезлы должны откуда-то начало брать. Я писал про конкретный случай. Одо - в первую очередь священник, а уж потом политик и военачальник.
  6. +3
    26 декабря 2021 07:22
    Не обойтись высшему военачальнику без дубинки.
  7. +2
    26 декабря 2021 07:24
    Всем доброго утра."форма наконечников была самая разная"возможно, ремесленников ,что поставлявли оружие ,было много. Каждый делал как умел?
    1. +1
      26 декабря 2021 08:07
      Цитата: LisKat2
      Каждый делал как умел?

      Не только. Были бронебойные - шиловидные и в виде стамески, рубящие для стрельбы по бездоспешным, луновидные - рубить канаты на кораблях.
      1. +2
        26 декабря 2021 08:55
        луновидные - рубить канаты на кораблях.
        Срезни так же применялись для охоты на пернатую дичь
        1. +1
          26 декабря 2021 09:07
          Также в виде двурогой вилки.
        2. 0
          26 декабря 2021 14:08
          Разве для охоты на пернатую дичь не применяли дробящие наконечники? В виде тыпоконечных ромбов...
          Срезень он ведь для пуска крови - широкий режущий наконечник.
          1. +2
            26 декабря 2021 14:25
            На лесную птицу, да, дробящие, ибо в лесу широкому лезвию наконечника могут мешать ветки. А на стайную водоплавающую - срезень более удобен.
  8. +1
    26 декабря 2021 09:30
    Доброе утро всем!
    Спасибо автору за продолжение темы! А она (тема) очень интересная - оружие, используемое в то время.
    К сожалению, по сравнению с высоким средневековьем очень мало, что дошло до нашего времени. Защита классическая - кольчуга из круглых колец "четыре в одно". А вот шлемы...
    Вячеслав Олегович приводит два типа конических шлемов: цельнокованный и из склепанных полос. Но были ли они одинаково распространены? Чтобы производить достаточно массово цельнокованный шлем такой формы Европе надо было пройти ещё путь лет в двести...
  9. +2
    26 декабря 2021 09:32
    Интересный момент:
    Воинов Вильгельма по снаряжению и вооружению практически не отличить от русских дружинников этого времени.
    1. +1
      26 декабря 2021 09:45
      Разница в снаряжении начала появляться лишь по прошествии более сотни лет
      1. +1
        26 декабря 2021 10:05
        Да, особенно с середины 13 века. Европа резко пошла прогрессировать в технологиях металлообработки.
        1. +1
          26 декабря 2021 10:25
          Думаю, дело даже не столько в европейском прогрессе металлообработки, сколько в принципе необходимой достаточности эксплуатируемого на Руси вооружения и снаряжения. У шведов, кстати, та же картина.
        2. +2
          26 декабря 2021 13:18
          На Руси с металлом швах был: болотное железо в основном. А Новгород железо на сторону, в Европу продавал. Поэтому прогрессировать было особо не на чем.
          1. +2
            26 декабря 2021 17:18
            Цитата: bk0010
            Новгород железо на сторону, в Европу продавал

            Новгород железо не продавал, а покупал. И через него железо ввозилось на Русь.
            Экспортировал в Европу Новгород воск, мёд, пушнину, лён, моржовую кость и т.п.
            Приходилось слышать о новгородских замках и вообще скобяных изделиях на европейском рынке, чешуйчатые доспехи новгородского производства встречаются в Европе до XIV в., но о том, чтобы торговать сырым железом - такого не было. Только изделия.
    2. +4
      26 декабря 2021 13:42
      Если учесть, что и те и другие, по сути потомки одних и тех же викингов, только одни романизированные, а другие славянизированные, такое сходство вовсе не кажется удивительным.
      1. +2
        26 декабря 2021 14:02
        Да я и не удивляюсь, просто подмечаю...
        А вот ещё интересно, что нашей исторической памяти древний воин запечатлелся в таком виде, а на Западе - это такой себе стилизованный рыцарь и обязательно в латах!
        1. +5
          26 декабря 2021 14:20
          Цитата: CHEREDA73
          стилизованный рыцарь и обязательно в латах

          Доспехов после них осталось много с тех времен.
          А у нас в то время, когда Европа облачалась в пластинчатые доспехи, шла, наоборот, ориентализация вооружения - из кольчуг перелезали в тигиляи.
          1. +4
            26 декабря 2021 14:29
            Да, тегиляй как-то не очень выглядит для исторической памяти
    3. +3
      26 декабря 2021 16:21
      CHEREDA73 (Евгений)
      Интересный момент:
      Воинов Вильгельма по снаряжению и вооружению практически не отличить от русских дружинников этого времени.


      Вольга и Микула Селянинович. Билибин... Один в один практически!
      1. +1
        26 декабря 2021 16:32
        Хорошо у Вас с иллюстрациями, Вячеслав Олегович.
        Когда рисунок, оно то слов нагляднее. Спасибо!
  10. +1
    26 декабря 2021 09:56
    "предпочитают их метать" - уже пика. Как правило:пики были легче чем копье
    1. +3
      26 декабря 2021 10:11
      Скорее всё-таки наоборот. Пика потяжелее будет.
      Вероятно Вы имели ввиду сулицу.
  11. +8
    26 декабря 2021 10:26
    По идее наконечники копий у всадников должны были быть вот такими, но… до столь простого приспособления, как «крылья» на втулке наконечника, в 1066 году ещё не додумались.

    Додумались. И гораздо раньше.

    Просто разные копья были. Копье с "крылатым наконечником" не предназначалось для метания. Это именно колющее холодное оружие ближнего боя. Если его и метали, то в крайнем случае и на небольшое расстояние.
    А если это метательное оружие, то оно одноразовое, соответственно это максимально упрощенный вариант. Ему "крылья", ограничивающие глубину проникновения, ни к чему. Кстати, такое копье на гобелене тоже есть.
  12. +5
    26 декабря 2021 10:33
    Копья всадники с гобелена в основной своей массе держат совершенно не по-рыцарски! То есть практически приёмом куширования копья, когда его зажимают под мышкой, не используют, а предпочитают его метать.

    Судя по изобразительным источникам, атака кушированным копьем в Европе ранее 12 века не известна. Мне кажется, это стоило отметить отдельно
    1. +8
      26 декабря 2021 11:09
      Судя по изобразительным источникам, атака кушированным копьем в Европе ранее 12 века не известна.

      Может все же известна, но широко не применялась?

      Иллюстрация из Золотой Псалтири Санкт-Галленского монастыря , конец 9 века.
      1. +5
        26 декабря 2021 12:44
        Я привел мнение Вильямса и Кэпвелла с которым впервые ознакомился в статье
        An Experimental Investigation of Late Medieval Combat with the Couched Lance
        На приведенном Вами рисунке атаки противника нет поэтому он не может считаться свидетельством столь раннего применения кушированной техники
        1. +4
          26 декабря 2021 12:57
          Цитата: Engineer
          Я привел мнение

          https://www.studmed.ru/view/bennet-m-bredberi-dzh-i-dr-voyny-i-srazheniya-srednevekovya-500-1500-gg_ca5dbb995b8.html?page=5
          1. +6
            26 декабря 2021 14:16
            Неожиданно неплохой подбор историографии, спасибо
            Жаль, что ехидничать и спорить Вам нравится больше)
            1. +3
              26 декабря 2021 14:59
              Как будто Вы сейчас с Undecim-ом не спорили)
              1. +5
                26 декабря 2021 15:11
                Вот опять спорите. Что за человек)
                1. +4
                  26 декабря 2021 15:28
                  Сейчас не спорю..сейчас ехидничаю)
        2. +6
          26 декабря 2021 16:06
          Я привел мнение Вильямса и Кэпвелла

          А я - мнение монахов монастыря Святого Галла, одного из крупнейших научных и культурных центров средневековой Европы.
          На приведенном Вами рисунке атаки противника нет поэтому он не может считаться свидетельством столь раннего применения кушированной техники

          Логика, конечно, исключительно академическая. Двести с лишним лет люди возили копье подмышкой и не могли догадаться, что из этой позиции удобно этим копьем ткнуть в противника.
          1. +3
            26 декабря 2021 16:17
            Цитата: Undecim
            Двести с лишним лет люди возили копье подмышкой и не могли догадаться, что из этой позиции удобно этим копьем ткнуть в противника.

            Ха-ха-ха! Мрак Средневековья!
            1. +3
              26 декабря 2021 16:39
              Вот мне пример в голову пришёл:
              1147 год - первое упоминание в летописях о Москве, кого-то там Долгорукий к себе позвал...
              Мы же не считаем, что до 1147 года там было пустое место? Может и в 10 веке там что-то было, какие-то поселения, так как место удобное.
              Так и здесь с этим кушированным копьём: если первая известная иллюстрация датирована 12 веком (допустим), то это не значит, что до этого времени рыцари пребывали в неведении о возможности использовать этот боевой приём.
          2. +4
            26 декабря 2021 16:40
            "Академическая" логика здесь куда надежнее потому что фиксирует то что было, а не то что могло быть.
            На гобелене Байо показаны боевые сцены, но копье под мышкой воины не зажимают.
            или атакуют верхним хватом или располагают копье в низкой позиции вдоль предплечья . До чего они додумались я не знаю, я просто констатирую факт вслед за историками.
            В качестве аналогии могу привести пример из античности. На рельефе из Халчаяна где всадник, изображенный не в момент атаки, тоже держит копье под мышкой, но при этом на батальных сценах всадники держат копье почти исключительно двуручным хватом (кроме верхнего левого всадника на орлатской пластине, но там возможно двоякое толкование ). Поэтому я считаю, что композиция в иконографике (показан момент непосредственно атаки или нет ) принципиально важна.
            Юзер Liam выше привел источник с кратким разбором историографии. Из него следует что в науке действительно существует консенсус по поводу времени преобладания атаки с кушированным копьем. С 12 века и вряд ли раньше.
            Найдите подобное изображение до 12 века
            https://twitter.com/medievalspirit_/status/1014231873994854401
            и я думаю все скажут Вам спасибо
            1. +4
              26 декабря 2021 16:46
              Так Вы все же определитесь:
              атака кушированным копьем в Европе ранее 12 века не известна.

              или
              по поводу времени преобладания атаки с кушированным копьем. С 12 века и вряд ли раньше.
              1. +3
                26 декабря 2021 16:48
                Мой исходный пост выглядел так
                Судя по изобразительным источникам, атака кушированным копьем в Европе ранее 12 века не известна.

                Поэтому я не вижу противоречий
                1. +2
                  26 декабря 2021 17:02
                  Ну раз "известна" и "преобладала" - одно и то же - так тому и быть.
                  1. 0
                    26 декабря 2021 17:07
                    Все очень просто.
                    По ссылке Лиама историки анализировали не только изобразительные, но и нарративные источники. Поэтому вывод для них я сформулировал в более общем виде.
                    Мой же исходный пост касался только изображений.
                    1. +3
                      26 декабря 2021 17:22
                      Отсутствие исторического источника об историческом факте не отрицает возможность существования этого самого факта.
                      1. +2
                        26 декабря 2021 17:41
                        Я просто доверился авторитету указанных авторов и написал что изображения атакующих всадников в Европе с кушированным копьем не известны. Вот и все.
                        Импликация моего исходного поста была такой:
                        "Норманны с полотна Байо атакуют не зажимая копье под мышкой и это полностью согласуется с выводами историографии, согласно которым переход на технику куширования копья произошел позднее, в 12 веке".
                        Мог ли кто-то теоретически скакать с кушированным копьем в 11 веке? Вполне. Но это не является закономерностью, выявленной историей. Просто спекуляция в исходном значении слова
                      2. +2
                        26 декабря 2021 17:54
                        Цитата: Undecim
                        Отсутствие исторического источника об историческом факте не отрицает возможность существования этого самого факта.

                        Нет Вы только посмотрите что пишет?! Что ни фраза, то речь Цицерона против Катилины! Мои аплодисменты!
                      3. +4
                        26 декабря 2021 17:57
                        Цитата: Undecim
                        Отсутствие исторического источника об историческом факте не отрицает возможность существования этого самого факта.

                        Сильно смахивает на какова вероятность встретить динозавра на улице.Антинаучно в общем
                      4. +3
                        26 декабря 2021 18:05
                        Сильно смахивает на какова вероятность встретить динозавра на улице.Антинаучно в общем

                        Это только на первый взгляд так кажется. А если почитать что то вроде "Философские проблемы исторической науки", то уже вопрос видится несколько по другому.
                      5. +1
                        26 декабря 2021 18:36
                        Можно и пофилосовствовать.Например про то что большинство историков которые углубленно занимались вопросом(в отличии от нас юзеров ВО) все таки считают что наиболее правильная гипотеза-12 век.Также можно пофилосовствовать о том что как полотно не является специализированным источником по этой теме,точно так же(и даже в наибольшей степени) им не является рисунок монахов.Отдельную философскую главу можно написать по теме -а какова вероятность того что те кто делал полотно изображал не то что было в реальности а по другому.
                        И напоследок..



                        Этот рисунок не говорит нам что человек стрелял из этого ружья держа его на плече.Вне контекста,коллега в этом прав,не стоит делать однозначных выводов.Академическая логика так скать
      2. -1
        26 декабря 2021 20:48
        Надпись в правом нижнем углу Xll мlLlА разве не похожа на дату? Почему конец 9-го века?
        1. +2
          26 декабря 2021 21:16
          Почему конец 9-го века?

          Феноменальный по своей глубине вопрос! Потому что у девятого века был конец. И в во время этого конца монахи монастыря Святого Галла написали эту Псалтирь. Почему они решили писать именно в это время - так они все время что-то писали - с VII века.
          Что касается "похоже на дату" - без комментариев.
          1. -2
            26 декабря 2021 21:19
            Если Xll не означает 12 век, то что это?
            1. +1
              26 декабря 2021 21:42
              Номер воинского подразделения, "Двенадцатая тысяча"
              1. -2
                26 декабря 2021 22:01
                Грешным делом подумал, что это двенадцатый век новой эры, а это оказывается 12-ый эскадрон, с намерением проскакать 12 миль.
                1. +3
                  26 декабря 2021 22:05
                  Это латынь, 12 век на "вульгате" - XII a. D.
            2. +3
              26 декабря 2021 21:43
              XII MILIA на латыни - 12 тысяч. Так как подпись под миниатюрой повествует о разгроме Идумеи Давидом в Соляной долине, то скорее всего - это потери эдомитян.
              1. +2
                26 декабря 2021 22:03
                Цитата: Undecim
                Давидом

                Не Давидом а его генералом Joab.12 тысяч-численность вражеского войска.
                Это 60 псалм.
                1. +2
                  26 декабря 2021 22:18
                  Да, не Давидом, а его племянником.
              2. -1
                26 декабря 2021 22:04
                Слабенькая версия, ибо поверженных на иллюстрации не наблюдается.
                1. +2
                  26 декабря 2021 22:16
                  Вы бы сразу написали, что представляете "секту свидетелей Вени". Я бы не тратил время на метание бисера. Всего доброго.
    2. +3
      26 декабря 2021 17:29
      Цитата: Engineer
      атака кушированным копьем

      Помнится, здесь уже была дискуссия по поводу куширования.
      Вопрос тогда уперся в то, что считать кушированием: то ли это просто особый хват любого копья, то ли это комплекс различных ухищрений, предназначенный для нанесения максимально мощного удара.
      Если первое, то, безусловно хват копья "подмышкой" известен с незапамятных времен.
      Если второе, то куширование включает в себя особую посадку всадника, седло ясельного типа, длинные стремена, более длинное, чем обычно копьё, специально подготовленные и выдрессированные лошади, тоже, кстати, защищенные особыми доспехами и в конце концов, фокр на кирасе.
      Мне ближе вторая точка зрения.
      1. +3
        26 декабря 2021 17:52
        Если второе, то куширование включает в себя особую посадку всадника, седло ясельного типа, длинные стремена, более длинное, чем обычно копьё, специально подготовленные и выдрессированные лошади, тоже, кстати, защищенные особыми доспехами и в конце концов, фокр на кирасе.
        Мне ближе вторая точка зрения.

        Может это, все же, техника турнирная, подогнанная под строго определенные задачи - выбить противника из седла?
        1. +3
          26 декабря 2021 18:21
          Куширование копья становится основным способом конной атаки где-то в XIII в.
          В это время, насколько я понимаю, существенного разделения между турнирным и боевым снаряжением ещё не было. Турниры мало чем отличались от реальных боевых действий как в плане экипировки, так и в плане тактики.
      2. +2
        26 декабря 2021 17:57
        Я в ней не участвовал)
        Вильямс и Кэпвелл называют кушированием именно первый вариант. Без всяких ухищрений. Спорить с этим значит спорить о терминологии, а это мне не интересно)
        1. +4
          26 декабря 2021 18:16
          О терминах не спорят, о них договариваются. smile
          Но если говорить о кушировании, просто как одном из способов удержания копья, то дискуссия, на мой взгляд, теряет смысл. Удержание во время атаки копья подмышкой без дополнительных мероприятий по укреплению посадки всадника и "соединению" его с копьем, для создания единой жесткой системы "лошадь-всадник-копьё" не дает никакого существенного преимущества.
          А вот когда рыцари начинают удлинять копья, жестко фиксируя себя в седле, ситуация меняется - сила таранного удара и его дистанция возрастают значительно и атака кушированным копьем становится основный формой конного боя.
          1. +2
            26 декабря 2021 18:30
            Так постановка вопроса какая?
            Когда вот это вот все
            А вот когда рыцари начинают удлинять копья, жестко фиксируя себя в седле, ситуация меняется - сила таранного удара и его дистанция возрастают значительно и атака кушированным копьем становится основный формой конного боя.


            появилось?
            Так опять-таки 12 век. Постоянно натыкаюсь на подтверждения этого факта
            Например вот 12 век. Прям стереотипная рыцарская атака
            [center]
            ЗЫ После опытов Вильямса вроде как опровергающих влияние конструкции седла на эффективность удара мне пришло в голову, что высокие луки нужны в первую очередь чтобы удержаться в седле когда противник попадает по тебе
            1. +3
              26 декабря 2021 19:05
              Этот способ держать копье под мышкой эффективен только если траектория движения практически не меняется,цель либо неподвижна,либо сама идет на встречном курсе и не меняет его.И цель должна быть на одной более менее высоте,то есть тоже на коне.А это сразу относит либо к рыцарским турнирам либо к атаке плотных щеренг всадников которые хорошо защищены от проникающих ударов броней.До плявления таких доспехов такой способ атаки копьем был бесмысленным.
            2. 0
              26 декабря 2021 21:24
              Денис, согласно Третьему закону Ньютона, абсолютно всё-равно ты воздействуешь на противника или противник на тебя. Без высокой задней луки никак в обоих случаях.
              1. 0
                27 декабря 2021 10:54
                Напоминаю, что школьная механика оперирует исключительно абсолютно твердыми (недеформируемыми) телами
                Рисуйте селу противодействия вдоль копья, она равна силе удара и направлена на всадника наносящего удар.
                В чем проблема? В том что копье деформируемо. Часть энергии будет затрачиваться на его деформацию и излом в пределе.
                Копье выступает предохранителем, ограничивающим энергетику воздействия и на цель и на всадника.
                Напоминаю, седла тех же античных катафрактов не имели высокой задней луки.
                Без высокой задней луки можно.)
                1. 0
                  27 декабря 2021 11:25
                  Это всё понятно. Конечно, можно копьё "тростинкой" сделать, будет хороший "предохранитель", как вы говорите, только это уже не боевое оружие.
                  По поводу возникновения колебаний в продольном стержне в результате осевой нагрузки: я знаком и с теормехом и с сопроматом.
                  1. -1
                    27 декабря 2021 11:31
                    Не нужно такой демагогии. Копье не нужно делать тростинкой. Его нужно делать достаточным по прочности.
                    Я считаю, что его делали из сосны не просто так и не просто так на турнирах за слом копья начислялись дополнительные баллы. А выражение "преломить копья" не просто так было синонимом конной схватки.
                    И Вы по-прежнему игнорируете античные седла без лук. По Вашей логике таранный удар в них невозможен. А он был.
                    1. 0
                      27 декабря 2021 11:43
                      Уважаемый Денис!
                      При желании эту дискуссию можно продолжать до бесконечности. У меня нет ни желания, ни времени. Определенные выводы уже можно сделать, а они таковы:
                      Опыт Вильямса-Кэпвелла вызывает значительные сомнения у читателей, более подробно ознакомившихся с ним.
                      Ссылаться на этот опыт, как на "источник" не совсем корректно.
                      1. 0
                        27 декабря 2021 11:56
                        Уважаемый Евгений (без иронии)
                        Если зацикливаться на одном аспекте , то любой спор быстро станет абсурдным.
                        Опыт Вильямса и компании это и есть "источник". Источник наших знаний и понимания. Экспериментальный и уникальный.
                        Опыт Вильямса определял исключительно воздействие на цель. И здесь я в десятый раз повторю, что его значение очень велико.
                        Проблема устойчивости всадника при ударе в опыте не оценивалась. Это некое побочное знание, которое лично я попытался проанализировать и интегрировать в свое понимание техники таранного удара.
                        Здесь мы сталкиваемся с многофакторным феноменом, на который нет простого ответа. Можно предположить, что в разные времена, разные всадники использовали разные техники таранного удара.
                        Реконструктор на фото в статье просто отпускает копье при поражении "мягкой" мишени. Это вполне возможная техника при атаке полноразмерных целей. Вот Вам как минимум один вариант как остаться в седле без высокой задней луки или вообще без седла.
                        Обращаю внимание, что в ходе дискуссии Вы не привели вообще никаких данных, ссылок и чего бы то ни было, подтверждающих Вашу точу зрения. Это напрямую влияет на конструктивность спора.
                      2. +1
                        27 декабря 2021 12:36
                        Уважаемый Денис!
                        Я не профессиональный историк, но увлечён историей, особенно нашей и Европейским средневековьем и Новым Временем. Здесь я, не для того, чтобы кому-то что-то доказать, а почерпнуть из бесед с умными людьми, систематизировать и дополнить свои знания. Вот почему-то из общения с Антоном, Михаилом, Вячеславом Олеговичем, Виктором Николаевичем я это новое получить могу (пропустив полученное через призму критического подхода).
                        Общение с Вами, Вы уж извините, напоминает общение с адептами секты Свидетелей Иеговы...
            3. 0
              27 декабря 2021 09:33
              Напомните про опыты Вильямса. Это то, что мы обсуждали в контексте влияния или невлияния массы цели на силу удара по ней?
              Если да, то те опыты меня особо не впечатлили. Уверен, что опыты с целью имеющей массу, сопоставимую с суммарной массой конного рыцаря, дали бы принципиально иные результаты.
              Что касается вашей дискуссии с Виктором Николаевичем, то мне ближе именно ваша точка зрения (XII в. Западная Европа и XIII - Центральная и Восточная), хотя я аргументирую свою точку зрения иным, нежели чем вы, образом.
              1. +1
                27 декабря 2021 11:06
                Здравствуйте Михаил!
                Я читал прошлую дискуссию и вы там выражали сомнения в чистоте эксперимента. Такие же сомнения возникли и у меня.
                Эксперимент просто не доведён до конца, если, конечно, нас интересует не только энергия "ударяющей системы", но и воздействие на всадника в ходе соударения.
                Надо было делать серию соударений с прогрессивно возрастающими весами "маятника-динамометра" и вот здесь, по мере роста массы маятника всадник постепенно начнет чувствовать, что без специального седла удержаться на лошади всё труднее...
                Образно говоря, можно представить себе гигантский бильярдный стол и соударения ударяющего шара постоянной массы и скорости ( то есть энергия всегда одинаковая) с шарами разной массы, больше и меньше (результаты соударений будут всегда разные).
                Также, я не уверен, что даже максимальное значение энергии, полученное Вильямсом, в 200 Дж верно. Похоже, там можно и за 400 получить...
                1. 0
                  27 декабря 2021 11:50
                  Здравствуйте.
                  По той дискуссии моё мнение не изменилось. В идеале, чтобы измерить силу, с которой воздействует на цель копьё конного воина при том или ином его хвате, нужно и цель делать соразмеримой по массе и скорость ей придать соответствующую скорости всадника - только так мы достигнем максимальных параметров, приближенных к реальности позднего Средневековья.
                  Энергия системы весом плюс-минус полтонны, разогнанной до скорости в плюс-минус 20 км/ч при столкновении - жёстком! - с аналогичной системой на той же скорости выдаст энергии куда больше. А если учесть, что эта энергия будет сосредоточена на острие копья...
                  Ну третий закон Ньютона нам в помощь. smile
                  1. 0
                    27 декабря 2021 12:06
                    Михаил, я с вами согласен...
                    Более того, я ещё дома полночи выяснял, нужны ли всё таки стремена или нет. И оказывается, без них никак, если всадник хочет удержаться в седле при косых ударах. Но я выхожу из дискуссии, так как для себя я всё уяснил и разрыв шаблона, предлагаемый Вильямсом и компанией, не получился.
                    1. +1
                      27 декабря 2021 12:40
                      Совершенно верно - при косых ударах, которых в той или иной степени было подавляющее большинство.
                      Стремена ещё пригождались для того, чтобы приподняться при нанесении рубящего удара сверху и для того, чтобы наклониться в седле, чтобы достать противника мечом или увернуться от удара, если дело дошло до конной рубки.
                      1. 0
                        27 декабря 2021 12:44
                        Да, всё так. Но, кое-кто здесь почему-то хочет поставить всё с ног на голову...
                      2. 0
                        27 декабря 2021 13:17
                        Не думаю. Просто эта часть истории, я имею в виду её экспериментальный раздел начала массово развиваться сравнительно недавно, поэтому единого мнения исследователей по многим вопросам не сформировано. Например, мы с трудом можем представить себе как происходила битва при Гастингсе. Тот же Жуков описывает её как конные атаки нормандцев вдоль строя хускарлов Гаральда с попытками ткнуть кого-то на скаку копьём. Другие говорят о прямых атаках на строй саксов. Тем интересней диспутировать. smile
                      3. 0
                        27 декабря 2021 13:35
                        Да, Михаил, всё так...
                        Понимаете, у меня достаточно знаний в статике, динамике, физике, сопромате чтобы критически подойти к обсуждаемой теме. Но, видите, до чего дошло: "я не могу источники показать". Да, не могу. Я ведь здесь не на работе и не хочу превращать это в работу, целый день сидеть за компом, чтобы кому-то что-то доказать...
                        Я Вам желаю удачи в диспуте. Поверьте, я всё внимательно проанализирую hi
                        Тонны пустой породы уйдут в шлак, а крупицы золота (ценной информации) улягутся на полку моей памяти.
                        И далее, я где-нибудь буду приводить эту информацию, о ужас, без ссылки на источники drinks
                  2. 0
                    27 декабря 2021 22:52
                    Энергия системы весом плюс-минус полтонны, разогнанной до скорости в плюс-минус 20 км/ч при столкновении - жёстком! - с аналогичной системой на той же скорости выдаст энергии куда больше. А если учесть, что эта энергия будет сосредоточена на острие копья...
                    Ну там оба всадника с конями - системы далеко не жёсткие, иначе погибали, бы сразу оба. ( и атакующий и атакуемый) laughing самая жесткая часть, само копье, оно на порядки жёстче, до такой степени, что его упругостью можно пренебречь. Это, на мой взгляд. А вот вес пики - существенен.
  13. +1
    26 декабря 2021 10:43
    Интересно прежде всего то, что и воины Гарольда, и воины Вильгельма на вышивке очень похожи. Собственно, их и не различить, если не знать, что войско первого сражалось в пешем строю, а воины второго – в конном.

    Традиционные доспехи и оружие викингов. Норманны Вильгельма, англосаксы Гарольда и норвеги Харальда Сурового имели схожее вооружение как и вся Европа. Только появившееся в Нормандии и Англии рыцарство внесло свои коррективы. Воины Гарольда понесли большие потери, в том числе и в лошадях, в битве при Стамфорд-Бридже три недели назад. Где конница англосаксов из рыцарей долго пыталась прорвать своеобразное каре в виде кольца из пеших норвегов Харальда Сурового, подвергаясь обстрелу лучников и натыкаясь на упертые в землю копья. Для Гарольда битва с Харальдом оказалась Пирровой победой. Если бы не те потери, то Вильгельм был бы наголову разбит при Гастингсе.
  14. +4
    26 декабря 2021 10:47
    В целом кольчужный доспех, изображённый на «полотне из Байё», вполне мог быть самой обыкновенной длиннополой кольчугой (одежда для всадника!) на… подкладке и с разрезами спереди и сзади, вроде английского более позднего редингота.



    На верхнем реконструкция, варанги Византии времени битвы при Гастингсе слева. Тот же Харальд Суровый десяток лет "работал" варангом и и имел боестолкновения с норманнскими конными рыцарями, которых он успешно вышибал традиционным оружием варангов, топором, как и показано на гобелене.

    Админы, что вы сделали месяц назад, что вставить картинки стало проблемой. Зачем отменили галочки под рисунком?
    1. +2
      26 декабря 2021 12:19
      "что вы сделали" - для разнообразия. Переодически надо новшества, хорошие или нет вопрос другой, чтоб не скучать
  15. +2
    26 декабря 2021 11:49
    Цитата: Undecim
    Судя по изобразительным источникам, атака кушированным копьем в Европе ранее 12 века не известна.

    Может все же известна, но широко не применялась?

    Иллюстрация из Золотой Псалтири Санкт-Галленского монастыря , конец 9 века.

    Если всадник хочет нанести именно удар копьём, то оно "просится" быть зажатым в подмышке, так как только в этом случае получается жёсткая конструкция "конь-всадник-копье" ( не забудем про луку седла и стремена). Полагать, что до этого додумались только в 12 веке, на мой взгляд, странно. Для удара это просто удобно. Ну, а много позже, в эпоху кирас уже и крюк появился.
    1. +5
      26 декабря 2021 13:13
      В истории военного дела и истории вообще очень много странностей
      Всадники минимум тысячу лет наносили таранный удар в т.н. "сарматской посадке" без всякого зажима копья под мышкой
      И на сладкое
      1. +2
        26 декабря 2021 13:18
        Да, тяжёлое копьё таким образом тоже держать можно, если левая не занята щитом!
        Источник рисунка - древнерусская летопись? Или ошибаюсь?
        1. +3
          26 декабря 2021 13:25
          Лицевой летописный свод 16 века
          http://visualrian.ru/media/496668.html
          1. +4
            26 декабря 2021 13:39
            Я почему спросил, потому что вспомнил один рисунок кажется 19 или начала 20 века, посвященный единоборству Невского с Биргером и там художник изобразил Невского именно таким образом держащим копьё. Художник был явно вдохновлён нашими летописями what
            1. +6
              26 декабря 2021 14:02
              Единственным свидетельством того, что Биргер вообще участвовал в этом мероприятии является исследование его останков, выявившее, что при жизни ярл получил травму лица.
              1. +3
                26 декабря 2021 14:11
                Ладно, не Биргера, а того, кто по легенде Невскому противостоял. Короче, злого супостата wassat
                1. +5
                  26 декабря 2021 14:19
                  По идее, экспедицией должен был командовать Ульф Фаси, он в 1240 году был ярлом, в чьи прямые обязанности входило руководство военными действиями. Биргер стал ярлом через 8 лет. Кроме того в шведских источниках нет ни одного упоминания о битве в устье Ижоры. В общем, "темна вода в облацех"
                  1. +3
                    26 декабря 2021 14:30
                    Согласен полностью, что там вопросов больше, чем ответов...
            2. +2
              26 декабря 2021 15:40
              Цитата: CHEREDA73
              и там художник

              Рерих!
              1. +2
                26 декабря 2021 15:44
                Спасибо, Вячеслав Олегович! А то я по делам мотаюсь и дискуссию заодно веду request
                А я рисунок помню, а кто его создал не помню.
                Спасибо, что дополнили!
      2. +3
        26 декабря 2021 16:40
        И на сладкое

        И что тут загадочного? Челубей держит копье "старым хорасанским" хватом, Пересвет - "новым сагрским".
        1. +2
          26 декабря 2021 17:48
          Просто как минимум неожиданно увидеть в документе 16 веке вариант "сарматской посадки" (Iranian style в западной литературе), который зафиксирован аж с античных времен.
          1. +2
            26 декабря 2021 17:57
            Этот документ, по большому счету, является источником неспециализированным, создатели которого не ставили задачу достоверного описания конкретных боевых техник.
            1. +2
              26 декабря 2021 18:02
              Я знаю, но техника уж очень специфичная и узнаваемая. Не верится, что художник нарисовал наобум и так хорошо попал. Если пользовался более старым изображением, то каким. И самое главное, можно ли считать, что сарматская посадка была актуальна даже в позднее Средневековье
  16. +1
    26 декабря 2021 12:13
    Цитата: Krasnodar
    Антон, это типа оружия разгона демонстраций, нелетальное? ))

    Вообще-то убить и подушкой можно: подушкой лицо зажал и"привет родителям" (с)
    Последний пример, что помню., Тараки задушил подушкой
  17. +2
    26 декабря 2021 13:32
    Цитата: Engineer
    В истории военного дела и истории вообще очень много странностей
    Всадники минимум тысячу лет наносили таранный удар в т.н. "сарматской посадке" без всякого зажима копья под мышкой
    И на сладкое

    Таранный удар без стремян и седла с высокой лукой особо не получится, то есть мощным не выйдет. Опять таки, имеет значение какое по размерам и весу копьё в руках. Рост оборонительного снаряжения пехоты потребовал более мощного копья, а более мощное копьё требует другого хвата...
    1. +3
      26 декабря 2021 13:56
      Вильямс и Кэпвелл экспериментировали с разными седлами и без оных.
      An Experimental Investigation of Late Medieval Combat with the Couched Lance
      Всадник без седла и стремян продемонстрировал практически такие же показатели при ударе мишени как всадники в седле с высокими луками со стременами.
      На эффективность удара в их эксперименте коренным образом влиял именно фокр. С ним энергетика удара подскочила в полтора-два раза и копья стали ломаться как на средневековых турнирах.
      Опять таки, имеет значение какое по размерам и весу копьё в руках.

      Увы, слишком мало данных чтобы сделать такой вывод.
      Даже если измерять длину копья по изображениям, толщину и материал, а следовательно вес, определить невозможно.
      На гобелене Байо норманны не зажимают копья под мышкой. Были ли их копья легче чем в 12 веке можно только гадать.
  18. +2
    26 декабря 2021 14:09
    Цитата: Engineer
    Вильямс и Кэпвелл экспериментировали с разными седлами и без оных.
    An Experimental Investigation of Late Medieval Combat with the Couched Lance
    Всадник без седла и стремян продемонстрировал практически такие же показатели при ударе мишени как всадники в седле с высокими луками со стременами.

    Тут уже вопрос чистоты эксперимента и подготовки участников.
    Против механики, как науки не возразишь, а механика говорит, что всадник должен быть "зафиксирован" относительно лошади ( то есть стремена и специальное седло), а копьё должно быть "зафиксированно" относительно всадника.
    Тогда весь импульс системы будет сосредоточен на острие копья...
    1. +2
      26 декабря 2021 14:22
      Ну вот согласно эксперименту, седло и стремена не "фиксируют" всадника при ударе. система не жесткая. Больше того, даже с фокром КПД системы был 2 процента, дальше ломалось копье. Таким образом, передать весь импульс через острие копья невозможно в принципе.
      Зачем спорить, просто прочитайте статью Вильямса или посмотрите выдержку из нее и дискуссию здесь
      https://topwar.ru/183873-avtor-katafrakty-antichnosti-sedla-kopja-tarannyj-udar-i-nikakih-stremja.html
      1. +2
        26 декабря 2021 14:27
        Зачем же тогда делали специальные седла? Да и без стремян можно было обойтись, не так ли? Однако, почему-то их использовали.
        1. +4
          26 декабря 2021 14:36
          А вот это интереснейший вопрос.
          По наиболее распространенному мнению седла с высокими луками принесли в Европу гунны, а они делали ставку не на таранный удар, а на конных лучников. Больше того, реконструкторы отмечают, что высокая задняя лука может привести к травме поясницы при таранном ударе. Проблема седла и его связь с боевыми практиками исключительно сложна.
          Со стременами все намного проще- с ними однозначно проще вскакивать на коня и можно приподниматься на них при рубке холодным оружием из седла, в том числе на сторону. Очень удобно.
          1. +3
            26 декабря 2021 19:30
            Уважаемый Денис!
            Я внимательно прочитал рекомендованные Вами материалы.
            Прочитал и критически осмыслил.
            1. Использовались крупные и сильные лошади - зачёт.
            2. Участники-всадники, кто они? Вряд-ли профессиональные турнирные бойцы.
            Разница может быть велика, как между водителем и профессиональным автогонщиком. Здесь - незачет.
            3. Оригинальный способ измерения энергии удара - это хорошо для эксперимента, но, если бы всадник-экспериментатор поражал бы не мишень, а
            , например, макет пехотинца с соответствующими весовыми характеристиками, да ещё и закреплённый на поверхности (или хотя бы имеющий упоры), то всадник, не имеющий хорошей задней луки седла, вылетел бы из седла, как пробка (при условии, что система: всадник-копье жёстко закреплены относительно друг-друга. То есть - незачет.
            В целом эксперимент интересный и принять его к сведению надо.
            Но, не стоит его воспринимать как аксиому.
            С уважением!
            1. +2
              26 декабря 2021 19:31
              Да, и копья из сосны делали может только для турниров. Боевые копья делали из лиственных пород, более прочных.
              1. 0
                26 декабря 2021 19:45
                Как-то обсуждали это. Боевым, в первую очередь, представляется ясеневое копьё.
                1. +1
                  26 декабря 2021 19:50
                  Совершенно верно!
            2. +1
              26 декабря 2021 20:20
              Опыт Вильямса оценивал только один параметр - воздействие на мишень
              1. Почему не был выбран полноразмерный макет-имитатор?
              Потому что важно чтобы моделировался удар, а не толчок. Тяжелая мишень не успеет отскочить.и будет увлечена вперед и копье протащит ее нарушив условие удара. Об этом Вильямс писал в статье и дополнительно подтвердил когда я задал этот вопрос на academia. edu.
              2. ДЛя эксперимента использовались в том числе реплики средневековых седел - английское и бургундское боевое седло с высокими задними луками. При этом английское седло энергию удара не увеличивает по сравнению с вариантом без седла вообще (результат даже хуже), а бургундское, хоть и увеличивает, но не принципиально.
              3. Нужна ли высокая задняя лука чтобы остаться в седле после своего удара?
              Я вовсе не уверен. Реконструктор из клуба legio V Macedonica сказал мне, что римское седло хорошо удерживает при ударе, а на нем задней луки нет вообще, а задние рога не упираются в поясницу.
              4. Профессиональный турнирный боец, если он существует, вполне возможно выбил бы долее высокий результат, но логично ожидать пропорционального увеличения для всех вариантов в том числе без седла вообще. То есть опровержение заметной связи между конструкцией седла и энергетикой удара скорее всего так и осталось бы в силе.
              4. Вильямс и Кэпвелл изучали сохранившиеся копья и все они были из хвойных пород. Тезис о том что в средневековье боевые копья были из лиственных пород, а турнирные и боевые копья отличались, Вам придется обосновать самостоятельно.
              Копья из ясеня упоминаются, но для античности.
              1. 0
                26 декабря 2021 22:17
                Ну да, я понимаю...
                Обоснование тезиса - это чтобы я привел исторический источник, а лучше два или три независимых...
                Вот тогда хорошо.
                Думаю, на всякого мудреца довольно простоты:
                Копьё (древко копья) должно быть лёгким и прочным. Этим условиям лучше всего соответствует ясень или другие похожие лиственные породы. Хвойные породы (сосна) имеют гораздо худшие характеристики. Соответственно, если надо "хрупкое" копьё для турнира, то сосна годится. Для боя использовать её - это значит дать гандикап противнику.
  19. +2
    26 декабря 2021 16:04
    Интересная подробность.
    В десятом или одиннадцатом веке назвать нормандца французом означало оскорбить его. Нормандцы считали франков шайкой безвольных парижан, заслуживающих пинка под зад из Нормандии. Говорят, это было все равно как назвать шотландца англичанином. Верным было и обратное. Изменилось ли положение с тех пор? Да почти нисколько! Но к настоящему времени все научились толерантно лицемерть.
    Что касается Вильгельма, то единственное, чему он не мог противостоять, -- охота и фокусы. За столом он никогда не употреблял больше трех бокалов вина и -- подумать только -- никогда не напивался! Разве же это француз? wassat )))
    И какой же француз без чувства юмора? А у Вильгельма юмор отсутствовал начисто! Зато он обладал непревзойденной способностью виртуозно оскорблять людей, особенно тех, кто опрометчиво обращал внимание на его низкое происхождение.
    В общем, истинный нормандец )))
    Ну, это так, к слову.
    1. +3
      26 декабря 2021 16:56
      Зато он обладал непревзойденной способностью виртуозно оскорблять людей, особенно тех, кто опрометчиво обращал внимание на его низкое происхождение.
      В общем, истинный нормандец

      Сущие дети эти нормандцы, в сравнении с суровыми парнями из Лангедока! Вот помнится, году эдак в 1303 один такой гордый уроженец предгорьев Пириней, съездил по физиономии самого Папу, за то, что понтифик назвал его катарским отродьем!
      1. +2
        26 декабря 2021 17:16
        Катаром, помнится, назвали и меня, года так полтора назад. Я промолчала, не знала я тогда кто есть катары )))
        Но Вильгельм...
        Вот вздумал он жениться, исхитрившись дожить до 24-х своих бастардьих лет. Чтоб выбраться повыше, выбрал Майю,
        дочь графа Фландрии и внучку правящего короля франков.
        Однако Майя (по другой исторической версии -- Матильда) сочла себя униженной и публично объявила о том, что замуж за бастарда не пойдет!
        И что сделал наш Вильгельм?
        Никогда ни одному человеку не спускавший оскорблений в адрес своей матери, Вильгельм вскочил на коня и отмахал 400 км, разделявших Нормандию и Лилль, где проживала незадачливая девица. Для этого ему пришлось пересечь долину Сены, оставить за спиной болотистые берега Соммы и углубитьсря в потенциально опасные для него владения короля франков. Несколько дней безостановочной скачки (надо думать, коней он все же менял), Вильгельм, прибы в Лилль, незамедлительно ворвался в замок графа Фландрии, швырнул Матильду на пол и изорвал на ней платье шпорами. После этого высокомерие юной леди куда-то испарилось. Она вдруг поняла, что встретила "хозяина" и согласилась на свадьбу
        Каково, а? wassat )))
        1. +1
          26 декабря 2021 17:23
          Я знаю эту историю
          1. 0
            26 декабря 2021 17:29
            Я знаю эту историю


            Про Матильду?)))
            А знаете ли, какова была далее их совместная жизнь?
            1. +1
              26 декабря 2021 17:34
              В любви и согласии. В перерывах между деторождением Матильда всемерно поддерживала все начинания супруга
              1. +1
                26 декабря 2021 17:56
                любви и согласии ...

                Ха-ха! wassat )))
                Оставим в стороне вопрос о том, как папаша Матильды с интересом посмотрел на мускулистого, рослого бандита, уже имевшего за плечами несколько выигранных сражений, он увидел его перспективы! А также обойдем стороной несогласие святого престола на брак, ибо Матильда и Вильгельм -- кузина и кузен. Все препятствия были обойдены, перспективы победили, и началась совместная жизнь людей, из которых каждый обладал бешеным характером. Матильда ничуть не уступала в этом мужу! И однажды, чтоб показать окружающим, кто в доме все-таки хозяин, Вильгельм, накрутив волосы Матильды на руку, проволок её по каменной мостовой -- чтоб видели все!
                Но их брак действительно вызывал зависть у женщин. Вильгельм был однолюб и никогда не изменял жене. Вот уж точно не француз! wassat )))
                1. +1
                  26 декабря 2021 18:06
                  Разве это отрицает, сказанное мной?
                  1. +1
                    26 декабря 2021 18:10
                    Разве это отрицает, сказанное мной?


                    Вы поставили меня в затруднительное положение, из которого вижу лишь один выход. Я бы никогда не простила человека, который попробовал бы таскать меня за волосы. Но, как говорится, каждому времени свои песни.
                    1. +2
                      26 декабря 2021 18:19
                      Бывали сюжеты и похлеще! Про леди Годиву помните? Байка, конечно, но кто-то же предположил такой вариант развития событий...
                      1. +1
                        26 декабря 2021 18:33
                        Про леди Годиву помните? Байка...

                        Ну как не помнить? Помню, поминалась и не так давно. Супруга сюзерена Ковентри, который обложил непосильным налогом население в угоду Эдуарду Исповеднику. Но леди Годива была кроткой! Хотя... Иногда кротость стены ломает, а бешенство об них всего лишь разбивает себе лоб.
                      2. +1
                        26 декабря 2021 18:39
                        Я Вам полтора часа назад еще одну байку предложил, с далеко идущими историческими последствиями... Ее герой, кстати, вероятно, Вам известен.
                      3. +3
                        26 декабря 2021 19:40
                        Вам полтора часа назад еще одну байку предложил, с далеко идущими историческими последствиями...

                        Вы про тот случай, который предшествовал началу дехристианизации буржуазии через "Авиньонское сидение"? После которого уже не святой престол начал указывать, когда и с кого какие налоги брать, а короли и народ перешли в этом вопросе к свободному торгу друг с другом.
                        Да, некий случай тогда предшествовал этому историческому развороту. Вернее, явился его порождением.
                        В Италию к избыточно самонадеянному Папе, не уловившему дух времени, французским королем были отправлены войска под командованием Гийома Ногаре, который был выходцем из семьи катаров. К Ногаре присоединился личный враг Папы представитель влиятельной итальянской аристократии Скьярра Колонна.
                        Эти люди захватили Папу в его резиденции в Ананьи. И во время переговоров Скьярра Колонна нанес папе римскому удар рукой по щеке, что являлось немыслимым святотатством. Через три дня сторонники святого престола освободили Папу, но он вскоре умер. То ли перегрыз вены на руках, то ли разбил голову о стену -- по слухам. Не смог пережить унижение.
                        Но пощечину нанес итальянец.
                      4. +2
                        26 декабря 2021 20:11
                        Браво, Людмила Яковлевна!
                        Но мне больше импонирует версия с Ногарэ
                      5. +1
                        26 декабря 2021 20:23
                        Но мне больше импонирует версия с Ногарэ

                        А там всё могло быть. Ногаре уехал, и ему было плевать, что там в Италии решат, кто автор пощечины. А этот Колонна -- местный -- бил Папу, не бил Папу, но как от "чести" отказаться? Поглядел вслед уезжающему Ногаре, обернулся к толпе и сказал: "Я бил!"
                      6. +1
                        26 декабря 2021 20:36
                        Там долгая история противостояния, судя по тому, что даже после смери Бонифация, Ногарэ настаивал на его осуждении, для Гийома это государственное дело перешло в личную плоскость
                      7. +1
                        26 декабря 2021 20:57
                        для Гийома это государственное дело перешло в личную плоскость

                        Даже так? Аристократия и буржуазия в совокупности были вторым сословием после первого -- духовенства. Они хотели свергнуть власть первого сословия, и, надо думать, Ногаре явился выразителем надежд всего второго сословия и действовал так, как в свое время действовал Вильгельм, который шел на добивание противника в его логове, преодолевая все преграды. В данном случае невзирая на физическую смерть Бонифация VIII. Потому что противником был не конкретный человек, а идея превосходства духовенства над светским обществом. Так что пощечина, можно сказать, положила начало раннему Ренессансу.
                      8. +1
                        26 декабря 2021 21:14
                        Они хотели свергнуть власть первого сословия,
                        Отнюдь, в начале XIV века это невозможно в принципе. Причина банальна до невозможности - хронический дефицит королевского бюджета. Собственно все действия Филиппа последние 15 лет правления были направлены на борьбу с этой напастью
                      9. +2
                        26 декабря 2021 21:47
                        Ну давайте посмотрим, с чего всё началось.

                        Француз Филипп IV Красивый и англичанин Эдуард I затеяли спор из-за континентальных территорий, что вылилось в подготовку к войне между Англией и Францией. Но война требует денег, значит каждому из королей потребовалось обложить налогами своих подданных, в том числе духовенство. Величина налогов на церковь не была согласована с Бонифацием VIII, который, как скала, стоял на позициях превосходства духовной власти над светской. Была издана папская булла, прямо запрещающая светским властям без согласования с Папой облагать налогом церковь в их государствах под страхом отлучения. В ответ на буллу разгневанный Филипп IV созвал Генеральные штаты, которые совместно с французским духовенством мало того, что осудили буллу Бонифация VIII, так еще и постановили, что Папа обязан явиться во Францию для церковного суда над ним по обвинению в ереси и тяжких преступлениях, включая содомию.
                        Бонифаций, естественно, не явился. И вот тогда за ним и был отправлен Ногаре. Что там приключилось, действительно загадка. В общем, все очень быстро закончилось смертью Бонифация. После него Папой стал Бенедикт XI, которого смерть настигла уже через семь месяцев после восшествия на святой престол. А причина -- отравление, в котором, по слухам, был замешан опять-таки вездесущий Гийом Ногаре. Эти две смерти настолько ужаснули духовенство, что следующий Папа, каковым стал Климент V, уже безропотно подчинился Филиппу IV. А чтоб было удобнее контролировать святой престол с помощью силового давления, его, ранее защищенного Альпами, перенесли в Авиньон.
                      10. +2
                        26 декабря 2021 22:00
                        Все так. Но помимо этого были еще последовательное изгнание из королевства ломбардцев и евреев, с конфискацией имущества, чеканка билонной монеты, рост налогового бремени, приведший к восстанию парижан, уничтожение тамплиеров. Все было завязано на одной цели пополнение нищей казны. Смешней всего вышло храмовниками
                      11. 0
                        26 декабря 2021 22:05
                        А что там с храмовниками? Уже не помню.
                      12. 0
                        26 декабря 2021 22:18
                        В свое время (год не помню) Филлип распорядился отдать на хранение тамплиерам королевскую казну. Побудительных мотивов сего поступка не знаю, возможно как залог. При разгроме ордена в закромах Нового Тампля обнаружили всего 700 тысяч ливров, и еще около 300 наскребли по прецепториям, что в сумме составляло всего-навсего 1,2 годового дохода королевства! Нет, конечно, расчитывали еще найти архив, который сам по себе представлял огромную ценность, но бумаги, как и деньги испарились
                      13. 0
                        26 декабря 2021 22:40
                        Это, значит... Встречала мнение, что эти ребята успели перевезти денюжку чуть ли не в Россию.
                      14. 0
                        26 декабря 2021 22:52
                        По большому счету, ничего не значит. Деньги, если они были, могли всплыть где угодно, все таки Орден Храма - это первый и крупнейший на тот момент логистический холдинг. Но как-то не зафиксировано финансового усиления какой-либо из стран или организаций в первой четверти века. А потом пошли катастрофы: голод, финансовый кризис Барди, землетрясения и чумной холокост, наложившийся на начало Столетней войны
                      15. 0
                        26 декабря 2021 23:10
                        Интересная тема. Если получится, можно вернуться к ней завтра )))
                      16. 0
                        26 декабря 2021 23:13
                        Да, конечно. Единственный неприятный момент, на работе плохой интернет, отвечать буду по возможности.
                      17. +1
                        26 декабря 2021 20:39
                        Кстати, надо отдать должное, среди немногих положительных качеств Филиппа Красивого, на первом месте - умение подбирать кадры
                      18. 0
                        26 декабря 2021 21:01
                        умение подбирать кадры

                        Да, Ногаре был его ближайшим советником.
                      19. 0
                        26 декабря 2021 21:29
                        И Мариньи. Но в отличии от Ангеррана, Гийом остается для меня загадкой, в плане личных побудительных мотивов столь верного служения королю
                      20. 0
                        26 декабря 2021 22:19
                        Ну, как -- верное служение? Вынужден был. Ведь Папа Бенедикт XI собрался отлучать Гийома от церкви. Представьте, что получилось бы. Конец успешной карьеры при дворе. Собственно, всякой карьеры. Отсюда -- поспешное уничтожение теперь уже Бенедикта XI. Хочешь, не хочешь, а пришлось. Заботился о себе, а выглядит как ревностное служение королю. Интересы разные, конечная цель совпала.
                      21. 0
                        26 декабря 2021 22:30
                        Так он его и отлучил, но на карьере Ногарэ это никак не отразилось
                      22. 0
                        26 декабря 2021 22:36
                        И когда успел? Я об этом ничего не знала. А если и отлучил... Ногаре ведь сектант.
                      23. 0
                        26 декабря 2021 22:38
                        Сам - нет, родители катары и дед был осужден за альбигойство
                      24. 0
                        26 декабря 2021 22:46
                        Может, вот эти вечные угрозы отлучением от церкви и стали одной из причин, побудившей население свергнуть абсолютную власть церковников. Зарвались святые отцы. На королевском уровне отлучением можно и пренебречь. На уровне рядового буржуа -- вряд ли. И... Что-то мне это напоминает.
                      25. 0
                        26 декабря 2021 23:01
                        Людмила Яковлевна, до Лютера еще две сотни лет...
                      26. 0
                        26 декабря 2021 23:13
                        Но подготовка уже велась. Брожение умов, меняющее ментальность, требует столетий.
                      27. 0
                        26 декабря 2021 23:15
                        Это не подготовка, но в целом Вы мыслите в правильную сторону, это системный кризис Средневековья.
                      28. +1
                        26 декабря 2021 20:48
                        Цитата: депрессант
                        были отправлены войска под командованием Гийома Ногаре

                        Ногарэ был дипломатом а не военным и никаких войск у него не было.


                        Цитата: депрессант
                        К Ногаре присоединился личный враг Папы представитель влиятельной итальянской аристократии Скьярра Колонна

                        Ровно наоборот.Ногарэ присоеденился к Колонна и его отряду.
                        Цитата: депрессант
                        И во время переговоров Скьярра Колонна нанес папе римскому удар рукой по щеке

                        Никакого физического рукоприкладства не было,это не более чем легенда.

                        В остальном-все правильно.Почти)
        2. +2
          26 декабря 2021 20:01
          Цитата: депрессант
          Никогда ни одному человеку не спускавший оскорблений в адрес своей матери, Вильгельм вскочил на коня и отмахал 400 км, разделявших Нормандию и Лилль, где проживала незадачливая девица.

          Очень напоминает один эпизод в нашей древней истории. Некая Рогнеда Рогволодовна, то же в ответ на сватовство от новгродского князя, имела неосторожность заявить: - не хочу разувать робичича!
          Примерно с такими же последствиями. Правда равноапостольного Владимира никак нельзя назвать однолюбом:)))
          1. +1
            26 декабря 2021 20:10
            Главное точку отсчета правильно выбрать. Если с крещения Владимира и обзаведением супругой Анной - то совсем другой человек.
            1. +1
              26 декабря 2021 22:00
              Сергей, Вы , как всегда, фундаментальны. А я очень расстроена. Сергея Владимировича нашего, друга моего Серёжу, опять отправили в бан. Написал "Прощайте". Как пережить это горе, просто не знаю. Не дай Бог, бан вечный.
              1. 0
                26 декабря 2021 23:46
                А сколько было предупреждений? Думаю, что всегда есть возможность «реинкарнации».
                1. +1
                  27 декабря 2021 14:38
                  Выяснилось. До 15 января заперт в бане, парится..
    2. +1
      26 декабря 2021 17:21
      "Шайка безвольных парижан" good
      Нормандцам повезло, что их Хлодвиг не слышал..."безвольный франк"...
      1. +1
        26 декабря 2021 17:22
        Ну, помер просто, что поделать... laughing
      2. +1
        26 декабря 2021 17:30
        Хлодвиг не смог бы оценить оскорбления, ибо был сикамбром.
        1. +1
          26 декабря 2021 17:32
          Прошу пардона, сикамбр - новое слово для меня...
          1. +2
            26 декабря 2021 17:37
            Ага, в переводе на язык родных осин - это как у нас древляне, поляне, вятичи, дреговичи...
            1. +1
              26 декабря 2021 18:01
              Именно так, группы людей со сходными языками и культурами, но не считающие себя единым целым
          2. +2
            26 декабря 2021 17:37
            Бывает, Евгений, просто откройте Вики и посмотрите статью о Хлодвиге
            1. +2
              26 декабря 2021 17:39
              Уже ликвидировал пробел good
            2. +2
              26 декабря 2021 17:41
              Хоть он и сикамбр, но всё одно франк...
              1. +2
                26 декабря 2021 17:44
                Их так называли в Риме и Византии, это не самоназвание на тот момент
                1. +1
                  26 декабря 2021 18:05
                  Спасибо, Антон, за сикамбра! До раннегерманских племен я как-то за всю жизнь не добрался! И вот момент пришёл!
                  1. 0
                    26 декабря 2021 18:14
                    Пожалуйста, Евгений!
                    На самом деле, я не очень силен в эпохе Темных веков, просто отдельно интересовался историей распространения христианства в Европе. Ну а эта троица: Хлодвиг, Хордехильда и Ремигий, всегда вылезают на первое место.
                    1. +1
                      26 декабря 2021 18:18
                      Ну, я не испытываю комплексов, если что и не знаю. Всегда можно спросить.
                      Самооценка не пострадает!
                      Я недавно знатоков-пистолетчиков мучал своими вопросами, Виктор Николаевич меня просветил yes
                      1. +1
                        26 декабря 2021 18:23
                        Ну, я не испытываю комплексов, если что и не знаю. Всегда можно спросить.
                        Это правильно! Ведь не стыдно не знать, стыдно не хотеть знать!
                        Я так вообще придерживаюсь принципа Сократа.
    3. +2
      26 декабря 2021 17:26
      И какой же француз без чувства юмора? А у Вильгельма юмор отсутствовал начисто! Зато он обладал непревзойденной способностью виртуозно оскорблять людей, особенно тех, кто опрометчиво обращал внимание на его низкое происхождение.

      Низкое? Относительно кого? Если он был формально вассалом француза Генриха I, то это не означает низкого происхождения. Кстати, есть косвенные свидетельства дружественных отношений Вильгельма Завоевателя с королевой Франции Анной Ярославной, именно он проводил ее, по одной из версий, на родину. Вообще данные события перекликаются с нашей историей, другая дочь Ярослава Мудрого, королева Норвегии, стала вдовой после битвы войска ее мужа Харальда Хардрада при при Стамфорд-Бридже с войском Гарольда за три недели до битвы при Гастингсе. Дочь Гарольда Гита Уэссекская стала женой Владимира Мономаха, внука Ярослава Мудрого, а Юрий Долгорукий ее сын. Одни родственники кругом fellow
  20. 0
    26 декабря 2021 16:22
    «Здесь Вильям!» – кричит Юстас БОлонский

    Юстас-Алексу laughing
    Eustache de Boulogne Эсташ Булонский
    1. 0
      26 декабря 2021 17:07
      И вообще он - Евстахий
      1. -1
        27 декабря 2021 02:16
        Нет. Эсташ. Сори за мой французский.)))
  21. 0
    27 декабря 2021 22:28

    4. Вильямс и Кэпвелл изучали сохранившиеся копья и все они были из хвойных пород. Тезис о том что в средневековье боевые копья были из лиственных пород, а турнирные и боевые копья отличались, Вам придется обосновать самостоятельно.
    Копья из ясеня упоминаются, но для античности.

    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://abbeymedievalfestival.com/2016/06/one-thing-jousting-tournament-needs-wood/&ved=2ahUKEwiX7fih0oT1AhUXh_0HHZUaAqIQFnoECDAQAQ&usg=AOvVaw39MVaenABudbEj5ghoKw41
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://janetpanic.com/what-kind-of-wood-are-lances-made-of/&ved=2ahUKEwiX7fih0oT1AhUXh_0HHZUaAqIQFnoECC4QAQ&usg=AOvVaw0ey8GZitZzHChNSfQFmqA
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://janetpanic.com/what-kind-of-wood-are-lances-made-of/&ved=2ahUKEwiX7fih0oT1AhUXh_0HHZUaAqIQFnoECC4QAQ&usg=AOvVaw0ey8GZitZzHChNSfQFmqAj
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://medievalbritain.com/type/medieval-life/weapons/medieval-lance/&ved=2ahUKEwiX7fih0oT1AhUXh_0HHZUaAqIQFnoECB0QAQ&usg=AOvVaw3w6NyJCsDBKTwn6vrGvT1m
    Надеюсь, тезис обоснован?
    Первые четыре попавшиеся англоязычные ссылки:
    Везде говорится об отличии турнирных и боевых лэнсов, о различном дереве (для боевых обычно ясень) это не источники 11-15 веков, но вполне убедительно...
  22. -1
    18 февраля 2022 13:00
    Если честно в то время ламелярные панцири еще не вышли из употребления. Так что как минимум половина воинов щеголяла в них. Ибо они они были дешевле кольчуги. Меч на фотографии да 12 века но ни как не 10-11 воины англосаксов как и нормандцы вооружены всё ещё каролингами.