Военное обозрение

Как черноморцы «Гебен» ловили

257
Как черноморцы «Гебен» ловили

В 1914 году совпали два момента – политический и военный.


Политический – заключался в том, что война с Османской империей в разгар боевых действий в Европе России была не нужна. Она отвлекала силы и средства и перекрывала самый удобный путь поставок из Европы. Причем распечатать проливы десантной операцией было непросто, а то и невозможно.

Фактор военный состоял как раз в том, что Черноморский флот к войне готов не был.

Два новых броненосца «Ефстафий» и «Иоанн Златоуст» это, конечно, сила, но сила против своих одноклассников, с линейным крейсером они могли сражаться только при условии, если он сам захочет этого боя или же получит серьезную поломку ходовой.

«Потемкин», идеальный броненосец для Цусимы, и его напарник «Три святителя», постарше, но тоже хороший корабль для Русско-японской, дополняли и усиливали молодых собратьев, давая в итоге 16 орудий 305/40 мм на четыре корабля и возможность разогнаться до 15 узлов.

Один-единственный «Гебен» нес 10 орудий 280/50 мм, но дирижировать огнем одного корабля сильно проще, чем четырех, тем более – с орудий нового поколения и с таким-то преимуществом в скорости.

«Ростислав» и прочий антиквариат смело можно не считать, у турок тоже было два подобных экспоната.

С легкими силами тоже все было сложно.

ЧФ имел аж два крейсера типа «Богатырь», но и турки имели два крейсера той же эпохи, пусть и чуточку послабее. А вот «Бреслау» на их фоне смотрелся хайтеком, впрочем он им и был, не считая артиллерии, любовь немцев к орудиям калибра 105 мм – это одна из их немногочисленных ошибок в Первую мировую войну.

Ответить на такой аргумент теоретически могли черноморские «Новики», все четыре штуки, но в строй они войдут только 11 октября, причем, понятное дело, высокая боеготовность будет достигнута не мгновенно. Все остальное на Черном море угнаться за немецким крейсером попросту не могло.

И что в таких условиях было делать Андрею Августовичу Эбергарду и правительству России?

Да тянуть время и пытаться договориться – иного не было дано, в конце концов, строились «Новики», строились дредноуты, на стапелях была четверка «Светлан», время работало на Россию.

А еще торговля: через проливы вывозилась львиная доля русского зерна, это валюта, необходимая в войне, и ввозились военные грузы, которые так удобно доставлять к промышленным центрам и линии фронта.

Так, собственно, и поступили, тем более турки приличия блюли, немецкие корабли они официально купили, сам Сушон стал турецким адмиралом.

Инструкции Петербурга были четкими:

…Сам по себе выход «Гебена» в Черное море не означает разрыва, и меры против него допустимы только в случае полной уверенности в успехе. С общей политической точки зрения, разделяемой Францией и Англией, весьма важно, чтобы война с турками, если бы она оказалась неизбежной, была вызвана самой Турцией. Все эти соображения склоняют меня к выводу о нежелательности инициативы разрыва с Турцией с нашей стороны.

Раунд первый


Весь август и сентябрь шел торг, самый обычный и банальный.

28 августа и 21 сентября страны Антанты давали османам предложения, одно заманчивее другого, не отставали в этом и немцы, обещая и финансы, и оружие, и кусок военной добычи после победы. Сами турки искренне колебались, для их империи спасительным было выступление на стороне победителя. Любого победителя.

А армия и флот в это время мобилизовывались, и у них, и у нас, но без резких жестов, сорвать переговоры не хотел никто.

Все решилось только в конце октября, когда Сушон атаковал черноморские порты.

Предшествовали этому интересные события.

27 октября Эбергард, отлично помнивший Порт-Артур, выводит флот в море. На следующий день из Петербурга приходит телеграмма:

«…не искать встречи с турецким флотом и вступать с ним в бой лишь в случае крайней необходимости».

А 29 октября германо-турки обстреливают русские города. Обстреливают не то чтобы успешно, в Одессе была потоплена древняя канлодка «Донец», после чего флоту объявили о начале войны с Османской империей.

Был в море и дозор – эсминцы «Лейтенант Пущин», «Жаркий» и «Живой». Эскадру поднять быстро не вышло и выйти не могло, с учетом, что предыдущий выход закончился менее суток назад, а «Прут»... Не мог Черноморский флот неделями держать все корабли в базах и передвигаться только в составе эскадры, тем более минзаг как раз и получил команду на возвращение.

Остальное тоже легко объяснимо:

1. На крепостном минном заграждении «Гебен» провел всего 17 минут. В мирное время держать его активированным нельзя по вполне понятным причинам, в условиях войны 17 минут мало, и для осознания, и для активации, тем более под утро и в неразберихе.

2. Не вовремя поднятая тревога. Так с того направления «Прут» и ждали, наблюдатели ошиблись.

3. Береговые батареи открыли огонь практически мгновенно, «Гебен» получил два попадания и начал отход. Атака на Севастополь была сорвана.

4. Действия эсминцев Трубецкого были в тех условиях идеальными – торпедная атака на линейный крейсер, прикрываемый двумя эсминцами, для отвлечения внимания. Что примечательно – 7 погибших, поврежденный «Лейтенант Пущин» и все, кораблей Трубецкой не потерял.
5. Быков и «Прут»... А что мог пароход-минзаг противопоставить «Гебену»? Кингстоны открыли правильно, моряки России нужны живыми, а не бессмысленно погибшими.

А если подбить итоги, то Сушон нанес Черноморскому флоту и России пощёчину – неприятно, унизительно, но ни разу не больно.

В сухом остатке: переоборудованный пароход, старая канлодка и подожженные нефтехранилища в Новороссийске. Все.

Гораздо хуже был сам факт перекрытия проливов, но к Севастопольской побудке это отношения не имеет, при вступлении в войну турок это было неизбежно.

Бой у мыса Сарыч


Самое интересное, что Андрей Августович отсиживаться не собирался, на «Гебен» началась охота, если так можно назвать попытки перехватить новейший линейный крейсер устаревшими броненосцами. Впрочем, первая бригада Черноморского флота к этому готовилась еще до войны, опять же, благодаря Эбергарду, на которого позже повесят всех собак.

...еще до войны отрабатывало особую организацию стрельбы 1-й бригады – «Евстафия», «Иоанна Златоуста» и «Пантелеймона» – на случай ее встречи с дредноутами. Управление огнём при стрельбе по одной цели осуществлялось централизованно со среднего корабля в строю («Иоанна Златоуста»). Команды передавались особым кодом по радио с помощью особых антенн, выстреливаемых на специальных бамбучинах по бортам. На учебных бригадных стрельбах обычно достигали вполне удовлетворительных результатов, причем получались одновременные шестиорудийные залпы всех трех кораблей – по одному выстрелу из каждой башни.

18 ноября возле мыса Сарыч и произошел бой стариков с молодежью.

Бой сразу же продемонстрировал – бить втроем одного с помощью централизованного управления огнем сложно, и не факт, что на уровне технологий 1914 года было вообще возможно. «Ростислав» стрелял по «Бреслау», «Потемкин» не стрелял вовсе, а «Три Святителя» и «Иоан Златоуст» палили куда-то в сторону, неверно определив дистанцию.

Правильно действовал только «Ефстафий», чего более чем хватило, его снаряд вызвал взрыв в 150-мм батарее «Гебена».

Немцы в ответ попали три раза, в принципе, без тяжелых последствий. После этого «Гебен» ушел в базу.

Что показал этот бой?

Во-первых, Черноморский флот вполне боеготов, и, несмотря на неразбериху первого боя, способен больно укусить противника.

Во-вторых, «Гебен» не так уж неуязвим, как казалось немцам и туркам.

Для черноморцев после событий трехнедельной давности это была несомненная победа. Моральная, скорее, но все же.

Материальная победа случилась в декабре.

23 декабря русский флот при входе в Босфор выставил 585 мин, а спустя четыре дня «Гебен» напоролся сразу на две из них и отправился в ремонт, осложненный отсутствием дока такого размера в Османской империи. Пришлось строить кессоны и вызывать рабочих из Германии.

Год 1915


Начался для Сушона и вовсе минорно:

В бинокль неприятель уже видел Одессу, когда в восемь часов утра Страстной субботы 21 марта головной турецкий корабль – крейсер «Меджидие» левым бортом своего носа наскочил на мину, которой здесь не ожидал. К счастью для экипажа, это произошло на вдающейся в море банке, где глубина составляла всего 10,5 метров. Поэтому крейсер сразу не затонул, а только сел носом на грунт, в то время как корма корабля еще несколько часов оставалась на поверхности воды.

С потерей хотя и ненового, но крейсера, с учетом того, что у турок их было всего три.

Впрочем, продолжение было не лучше:

В 23-минутном бою «Евстафий», «Иоанн Златоуст» и «Пантелеймон» успели сделать 156 выстрелов из 305-мм орудий, добившись трех (около 1,9 %) попаданий. Первые два линейных корабля стреляли также из 203-мм пушек, выпустив 36 снарядов, еще тринадцать 305-мм послал в противника «Три Святителя». В ответ «Гебен» произвел до 160 безрезультатных выстрелов из орудий главного калибра. В отличие от «Дерфлингера» в Ютландском бою 31 мая 1916 года, корабль Р. Аккермана сам оказался под эффективным огнём противника, который, главным образом, и помешал ему добиться результатов. Дальнейшее маневрирование «Гебена» в бою 27 апреля 1915 года свелось к попыткам отвлечь русских от Босфора, а самому прорваться в пролив. Последнее не составило особого труда: линейный крейсер легко развивал скорость до 26 уз.

На этот раз три русских броненосца провели вполне эффективный бой с вражеским линейным крейсером, который спасла скорость.

Время лихих набегов подошло к концу. Даже не так, к концу оно подошло еще после Сарыча, на Сушон, будучи натурой авантюрной, предпочел не замечать очевидных вещей, надеясь на свою удачу и слабую подготовку русских моряков.

За весну-лето 1915 года русский флот пополнился первым черноморским линкором «Императрицей Марией», еще пятью «Новиками», и фактор «Гебена» сошел на нет.

Если же подвести итоги: «Гебен» Андрею Августовичу Эбергарду потопить не удалось, но нейтрализовать угрозу – вполне. И только тогда, когда появилось преимущество в силах у нас, его сняли, потому как нужно было расчистить дорогу Колчаку.

В остальном же – не считая отдельных огрехов, действовали черноморцы смело, профессионально и инициативно.

Лично я бы сказал, что действия в 1914–1915 годах – лучшие действия нашего флота после Крымской войны, когда негодными средствами (ЭБР против линейного крейсера) был достигнут успех. Но это вопрос такой, слишком долго говорилось, что только Колчак навел порядок...
Автор:
Использованы фотографии:
http://keu-ocr.narod.ru/
257 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Кonstanty
    Кonstanty 23 декабря 2021 05:35
    +4
    Если же подвести итоги: «Гебен» Андрею Августовичу Эбергарду потопить не удалось, но нейтрализовать угрозу – вполне. И только тогда, когда появилось преимущество в силах у нас, его сняли, потому как нужно было расчистить дорогу Колчаку.

    В остальном же – не считая отдельных огрехов, действовали черноморцы смело, профессионально и инициативно.

    Лично я бы сказал, что действия в 1914–1915 годах – лучшие действия нашего флота после Крымской войны, когда негодными средствами (ЭБР против линейного крейсера) был достигнут успех.


    Очень противоречивые высказывания, особенно после прочтения, например, этого номера «Гангута».


    Характерным здесь было прозвище командующего флотом, данное моряками - игра слов - Эбергард =ГЭбенгуард wink
    1. mmaxx
      mmaxx 23 декабря 2021 16:15
      +10
      Эбергард воевал хорошо. Колчак не лучше. И зря его назвали Гебенгардом. Газетчики - они все равно не люди, а остальным не стоит. Объективность событий этого оскорбления не подтверждает никак.
    2. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 24 декабря 2021 20:05
      0
      Это было тогдашнее поветрие: все неудачи списывать на "немецких шпионов", ну как сейчас на "москалив" у небратьев.
  2. Кonstanty
    Кonstanty 23 декабря 2021 05:48
    +6
    Немцы в ответ попали три раза, в принципе, без тяжелых последствий.


    Между тем во время боя у мыса Сарыч

    «Евстафию» также пришлось несладко. Из 19 выпущенных «Гебеном» 280-мм снарядов четыре поразили русский флагманский корабль, нанеся ему ряд серьезных повреждений. «Евстафий» потерял 58 человек (в том числе 5 офицеров) команды – из них 34 убитыми (в том числе один из офицеров умер от ран), что для столь скоротечного боя тоже чрезвычайно много.
  3. север 2
    север 2 23 декабря 2021 06:22
    +4
    присоединяясь к мнению автора , что после последней Крымской войны от Российского флота отвернулись победы в морских сражениях , я подчеркну , что эти победы отвернулись после того,как вместо парусов на кораблях появились машины , а гладкоствольную артиллерию на кораблях заменили нарезные орудия ...
    1. Кonstanty
      Кonstanty 23 декабря 2021 06:50
      0
      я подчеркну , что эти победы отвернулись после того,как вместо парусов на кораблях появились машины , а гладкоствольную артиллерию на кораблях заменили нарезные орудия ...



      Это относилось ко всем флотам, не только к российскому.
    2. lucul
      lucul 23 декабря 2021 12:39
      +1
      " я подчеркну , что эти победы отвернулись после того,как вместо парусов на кораблях появились машины , а гладкоствольную артиллерию на кораблях заменили нарезные орудия ..."

      Я вот тоже не понимаю . При Александре 3 рос.флот имел вполне современные и передовые корабли. А при восшествии на престол Николая 2 все передовые разработки во флоте стали отставать от общемировых. С чем это связанно ? Не устраняли ли конструкторов и талантливых учёных в то время , как сейчас гибнут учёные по иранской ядерной програме ?
      1. Альф
        Альф 23 декабря 2021 19:39
        +1
        Цитата: lucul
        Не устраняли ли конструкторов и талантливых учёных в то время , как сейчас гибнут учёные по иранской ядерной програме ?

        Ага, Моссад постарался... laughing
      2. Старший матрос
        Старший матрос 23 декабря 2021 21:16
        +2
        Цитата: lucul
        ри Александре 3 рос.флот имел вполне современные и передовые корабли.

        Да неужели?
        Вообще-то, все заложенные при миротворце броненосцы были в той или иной степени перепевом иностранных образцов с опозданием на несколько лет.
        Скажем, "Наврин" постройки 1889 1896 - был аналогом английского "Трафальгара" соответсвенно 1886-1891 годов.
        Цитата: lucul
        А при восшествии на престол Николая 2 все передовые разработки во флоте стали отставать от общемировых.

        Ровно наоборот. Отставали, конечно, но все таки немного подтянулись.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 23 декабря 2021 23:29
          +1
          Цитата: Старший матрос
          Ровно наоборот. Отставали, конечно, но все таки немного подтянулись.

          Так и есть. Уровень вполне приличный на то время. Другое дело что строили не то что нужно было в первую очередь.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 24 декабря 2021 10:25
            +3
            Цитата: Saxahorse
            Другое дело что строили не то что нужно было в первую очередь.

            Ну, с высот послезнания, я сам думаю примерно так же. Хотя не могу не заметить, что программа 1898 года "Для нужд Дальнего Востока", может быть впервые, отличалась тем что была хоть как-то подумана и сбалансирована. Не идеально, разумеется, об этом и речи нет, но все-таки.
            1. Альф
              Альф 24 декабря 2021 18:56
              +1
              Цитата: Старший матрос
              Хотя не могу не заметить, что программа 1898 года "Для нужд Дальнего Востока", может быть впервые, отличалась тем что была хоть как-то подумана и сбалансирована. Не идеально, разумеется, об этом и речи нет, но все-таки.

              А были ли в этой Программе включены броненосные крейсеры типа Гарибальдийцев ? Баян как бы не совсем броненосный.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 25 декабря 2021 08:52
                0
                Цитата: Альф
                А были ли в этой Программе включены броненосные крейсеры типа Гарибальдийцев ?

                При составлении этой программы, было решено что броненосные крейсера стоят почти столько же сколько броненосцы, но при этом как корабли линии серьезно уступают им по мощии вооружения и защите. Поэтому решено было строить броненосцы.
                Цитата: Альф
                Баян как бы не совсем броненосный.

                Вполне броненосный.
                А "Гарибальди" не вполне крейсер.
                1. Альф
                  Альф 25 декабря 2021 17:29
                  +1
                  Цитата: Старший матрос
                  Вполне броненосный.

                  Ну не знаю...В моем понимании корабль водоизмещением в 7,5 тысяч и вооруженный только парой 8-дм, скажем так, полуброненосный. Вот Россия или Громобой вполне броненосные крейсеры.
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 25 декабря 2021 18:03
                    +2
                    Цитата: Альф
                    В моем понимании корабль водоизмещением в 7,5 тысяч и вооруженный только парой 8-дм, скажем так, полуброненосный.

                    Странные критерии.
                    "Дюпуи-де-Лом" и "Адмирал Шарне" были даже меньше. "Дюпле" такой же, но вообще не имел восьмидюймовок, "Монкальм" больше но тоже только две.
                    Первые "гарибальдийцы" были меньше. "Пизани" тоже немного уступали в размерах "Баяну" но не имели восьмидюймовок, как и значительно меньшие "Марко Поло".
                    "Эсмеральда-2" была меньше и с двумя 8"
                    "Орландо" были меньше, правда два ствола ГК все же 234мм, зато куда большие типа "Кент" вооружены только 14-152мм орудиями.
                    Не стоит умножать сущности, если крейсер имеет поясную броню, стало быть он броненосный.
                    1. Альф
                      Альф 25 декабря 2021 18:15
                      0
                      Цитата: Старший матрос
                      Странные критерии.

                      Нормальные критерии.
                      Встретился бы он с нормальным броненосным крейсером, например, с Ниссином, посмотрел бы я на результаты. А по водоизмещению они равны...И бронепояс и на том и на том есть...Да и по скорости одинаковые...Да и одногодки они...
                      Классифицировать можно как угодно, хоть броненосцем его назови, но вот что по факту ?
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 25 декабря 2021 18:40
                        +1
                        Цитата: Альф
                        Встретился бы он с нормальным броненосным крейсером, например, с Ниссином, посмотрел бы я на результаты.

                        1) Я вам уже писал, что "гарибальдийцы" не совсем крейсера. Это скорее броненосцы второго класса или как их еще называли "линкоры для бедных".
                        2) Если "Нисин" то вообще никаких проблем. "Баян" быстроходнее и выбирать драться или нет, будет он. Если "Касуга" дело хуже. Но вы сами выбрали:))
                        Еще такой нюанс, одноорудийные башни в ту пору точнее и скорострельнее двухорудийных. Чтобы хоть как-то обеспечить скорострельность, английские инженеры разместитли часть боезапаса в башнях. На их счастье, прямого попадания со всеми вытекающими последствиями так и не случилось. Но японцам вообще в ту войну везло.
                        И поймите, наконец, "асамоиды" ничего не могут сделать "Баяну", как собсно и он им. Не пробивали тогда восьмидюймовки 203мм гравея ГБП "Баяна".
                        Цитата: Альф
                        Классифицировать можно как угодно, хоть броненосцем его назови, но вот что по факту ?

                        По факту, имеем корабли разных классов с разными задачами. "Баян" - дальний разведчик, могущий какое-то время выдержать огонь ГК линкоров. "Нисин" - хоть маленький но линкор. Воевать в линии может, пока на него не обратили внимание старшие товарищи, но вот разведку ему не поручить. В рейдерство не отправишь, скрученость на борту такая, что японский экипаж всю войну холера мучала.
                        К тому же Баян дешевле.
                      2. Maxim G
                        Maxim G 26 декабря 2021 17:59
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Воевать в линии может, пока на него не обратили внимание старшие товарищи, но вот разведку ему не поручить.

                        Почему?
            2. Saxahorse
              Saxahorse 25 декабря 2021 19:47
              +1
              Цитата: Старший матрос
              Хотя не могу не заметить, что программа 1898 года "Для нужд Дальнего Востока", может быть впервые, отличалась тем что была хоть как-то подумана и сбалансирована.

              При этом трудно понять как туда вписались Пересветы к примеру. Явные рейдеры в Желтом море были не к чему.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 25 декабря 2021 20:15
                +1
                Цитата: Saxahorse
                Цитата: Старший матрос
                Хотя не могу не заметить, что программа 1898 года "Для нужд Дальнего Востока", может быть впервые, отличалась тем что была хоть как-то подумана и сбалансирована.
                При этом трудно понять как туда вписались Пересветы к примеру.

                А ничего, что "пересветы" заложены в 1894?
                Цитата: Saxahorse
                Явные рейдеры в Желтом море были не к чему.

                Я бы сказал, что их использовали не по назначению.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 26 декабря 2021 17:57
                  0
                  Цитата: Старший матрос
                  А ничего, что "пересветы" заложены в 1894?

                  Что, все три?? wassat
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 26 декабря 2021 20:11
                    +1
                    Цитата: Saxahorse
                    Что, все три??

                    Нет. Два.
                    Но тут, что называется. лучше иметь не самый лучший броненосец во время войны, чем замечательный после.
                    К тому же, все таки проект был хорошенько доработан. Кстати, как по мне, лучше бы "Громобоя" построили по образу и подобию "Победы", а не мучали "Россию".
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 27 декабря 2021 19:54
                      0
                      Цитата: Старший матрос
                      Кстати, как по мне, лучше бы "Громобоя" построили по образу и подобию "Победы", а не мучали "Россию".

                      А по мне так лучше б построили еще четыре Полтавы раз непонятно что строить. Утюг с пухами завсегда пригодится! laughing
              2. Maxim G
                Maxim G 26 декабря 2021 13:56
                0
                Тип "Диана", "Рюрик", "Россия", "Громобой", тип "Пересвет" вообще не нужные для России суда.

                Про "Алмаз" и три крейсера "Новик", "Изумруд", "Жемчуг" вообще молчу.
    3. Maxim G
      Maxim G 26 декабря 2021 15:12
      -2
      РИФ никогда не воевал с флотами ведущих морских держав - Англии, Франции, Испании.
      Ни Османская империя, ни Швеция к таким не относились.
      1. swzero
        swzero 31 декабря 2021 22:46
        0
        А как же срединоземноморский поход Ушакова против французов? А немцы в первую мировую не ведущая морская держава?
        1. Maxim G
          Maxim G 1 января 2022 04:30
          0
          А что там была полноценная война на море?
          1. swzero
            swzero 1 января 2022 14:08
            0
            А что вы подразумеваете под войной на море? Исключительно генеральное сражение линейных флотов стенка на стенку?
            1. Maxim G
              Maxim G 1 января 2022 14:59
              0
              В парусную эпоху - участие в действиях более-менее крупных сил, отрядов в несколько судов.
              Кстати, немцы в ПМВ не причем, речь шла про парусные флоты.
              Французы тоже не в кассу- французский флот был сильно ослаблен - т.к. многие офицеры его покинули после революции.
  4. Кроу
    Кроу 23 декабря 2021 06:28
    +10
    бой стариков с молодежью
    немного надо проиллюстрировать
    «Гебен»
    «Бреслау»
    1. Кроу
      Кроу 23 декабря 2021 06:35
      +9
      «Евстафий»
      «Три святителя»
      «Златоуст»
      «Ростислав»
      «Пантелеймон». Ну а «Потемкин» по фильму все помнят.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 23 декабря 2021 09:25
        +7
        «Пантелеймон». Ну а «Потемкин» по фильму все помнят.


        Я не совсем понимаю В конце концов, «Пантелеймон» бывший «Потемкин».
        Что касается фильма, то в 1925 году, когда Эйзенштейн снял фильм с «Потемкинa», осталось немного, и его сыграл «Блокшив № 8» (бывший броненосец Двенадцать апостолов).
        1. ban
          ban 23 декабря 2021 10:17
          +7
          Крейсер "Коминтерн", если что
          1. Кonstanty
            Кonstanty 23 декабря 2021 10:58
            +3
            Я повторяю - «Потемкинa» в фильмe сыграл «Блокшив № 8» (бывший броненосец "Двенадцать апостолов") нo он был превращён в склад плавучих мин, почему cцены, во внутренних помещениях (и только во внутренних помещениях) , были сняты на крейсере «Коминтерн».
            1. ban
              ban 23 декабря 2021 11:16
              +2
              Скорее наоборот. Если что - фильм то посмотрите
              1. Кonstanty
                Кonstanty 23 декабря 2021 12:01
                +2
                Здесь «Блокшив № 8» броненосец "Двенадцать Апостолов"


                Здесь возможно "Коминтерн"


                Вот Здесь ни первый ни второй lol lol
                1. ban
                  ban 23 декабря 2021 12:29
                  +2
                  Первое фото - откуда на блокшиве носовая башня с двумя 6", ась?
                  Вы фильм то посмотрите, все-таки!
                  1. Кonstanty
                    Кonstanty 23 декабря 2021 12:46
                    +3
                    Башня с пушками - макет - обратите внимание на форму носовой палубы.



                    1. ban
                      ban 23 декабря 2021 12:53
                      +1
                      Ну не знаю... На третьем фото не заморачивались с макетами smile
                      Палуба - типичная для крейсера начала 20 века
                      А в фильме, на ходу - Коминтерн
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 23 декабря 2021 09:27
        +9
        Ну а «Потемкин» по фильму все помнят.

        Только что в роли "Потемкина" выступал загримированный "Двенадцать апостолов", который был выведен из боевого состава флота еще до ПМВ. drinks
        1. Кроу
          Кроу 23 декабря 2021 10:08
          +11
          Пардоньте, мои бдительные господа-товарищи - думал, что никто не заметит..Ну не умещался он у меня, только пять фото можно. Исправляюсь

          1. volodimer
            volodimer 23 декабря 2021 16:58
            +1
            Прошу прощения коллега, но это очередной пост, в котором я не вижу фотографий в Ваших комментариях. С фотографиями и рисунками Кота, Кonstanty, Юрия проблем нет. Что бы это могло быть? Тот же вопрос к админам.
          2. volodimer
            volodimer 23 декабря 2021 17:20
            +1
            Залез в код страницы, а там ссылки на вставленные Вами фото выдают ошибку 404, а у других дают картинку. Получается, что загруженные Вами изображения через какое-то время удаляются с сайта. Понимаю, что это больше к админам.
        2. Кonstanty
          Кonstanty 23 декабря 2021 10:21
          +6
          Здесь как «Блокшив № 8» в Севастополе, 1920-е гг
        3. Морской Кот
          Морской Кот 23 декабря 2021 15:31
          +5
          Привет, Николай. hi
          Достала меня бессонница, так что всю ночь просидел, а утром проспал всё самое "вкусное". smile
          Вот, решил вставить свои "пять копеек" -- наши корабли воюют с "Гебеном".


    2. Кonstanty
      Кonstanty 23 декабря 2021 06:47
      +8
      На фото, которое Вы показали, Гебен выглядит неприметно, a это был красивый корабль.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 23 декабря 2021 15:02
        +6
        Добрый день, тёзка! hi
        Думал, Вы сами напишите в честь кого был назван этот линейный крейсер. Полистал, не нашел и решил это сделать сам.
        А́вгуст Карл Фридрих Христиан фон Гёбен (нем. August Karl Friedrich Christian von Goeben, 10 декабря 1816, Штаде — 13 ноября 1880, Кобленц) — прусский генерал времен франко-прусской войны 1870—1871
        .
        Мобилизация 1870 года в начале франко-прусской войны поставила Гебена во главе VIII корпуса (провинция Рейнланд) , входившего в состав Первой армии под командованием фон Штейнмеца . Именно его решительное и энергичное руководство в основном способствовало победе на Шпихерене 6 августа, а фон Гебен завоевал единственные лавры, полученные на прусском правом фланге в Гравелоте 18 августа. Под командованием Мантейфеля VIII корпус участвовал в операциях около Амьена и Бапома , а 8 января 1871 года Гебен сменил этого генерала в командовании Первой армией. [1]

        Две недели спустя он довел кампанию на севере Франции до блестящего завершения, одержав решительную победу в битве при Сен-Квентине (19 января 1871 г.). Завершение франко-прусской войны оставило Гебена одним из самых выдающихся людей победившей армии. Он был полковником 28-го пехотного полка и был награжден Большим крестом Железного креста . Он командовал VIII корпусом в Кобленце до своей смерти в 1880 году.

        Кстати, у него были и наши награды:
        Российским императором Александром II ему был пожалован орден св. Георгия 4-й (27 декабря 1870) и 3-й (5 апреля 1873 года, № 528 по кавалерским спискам) степеней.
        1. Кonstanty
          Кonstanty 23 декабря 2021 15:12
          +6
          Добрый день, тёзка! hi

          В Германии было принято называть линейныйe и броненосные крейсеры (хотя немцы скорее использовали термин Große Kreuzer) по именам выдающихся командующих сухопутными войсками - отсюда Scharnchorst, Blucher, Goeben Moltke и Lutzow...

          Другое дело, что у них не было много выдающихся флотоводцев - их первый командующий флотом Альберт фон Штош - я был в Oestrich-Winkel и где-то в ящиках с фотографиями у меня есть простая фотография его могилы, он имел звание генерала от пехоты. ( General der Infanterie) lol
  5. Алексей 1970
    Алексей 1970 23 декабря 2021 06:52
    +7
    Красноречивый пример того что в умелых руках и устаревшее оружие может быть эффективным. Но новое, это всё таки новое.
  6. рюрикович
    рюрикович 23 декабря 2021 06:54
    +8
    любовь немцев к орудиям калибра 105 мм – это одна из их немногочисленных ошибок в Первую мировую войну.

    Для понимания сие нужно хотя бы углубиться к истокам развития немецкого легкого крейсера.Это был аналог нашего "Новика" того времени. И с учетом того, что потенциальный противник имел на вооружении схожий калибр( английские "скауты"),то ничего странного тут не вижу. У немцев был прекрасный крейсер для службы при эскадре. И лишь переход англичан на более крупный калибр вынудил немцев сделать то же самое request
    «Потемкин», идеальный броненосец для Цусимы, и его напарник «Три святителя», постарше, но тоже хороший корабль для Русско-японской, дополняли и усиливали молодых собратьев,

    "Потемкин" это развитие "Трех святителей", "Евставий" и "Иоанн Златоуст" - это тот же "Потемкин" с такими же характеристиками(в среднем). Разница в том, что на "Потемкине",ЕМНИП, орудия имели больший угол вертикальной наводки,т.к. проливы в приоритете и так сделали для удобства боя в гористых берегах Босфора. Я могу ошибаться,ибо говорю это по памяти.Дефицит времени утром.... Так что эта четверка ЭБР была практически однотипной по вооружению и скорости(особенно).И причем тут Цусима?... what request
    1. mark1
      mark1 23 декабря 2021 07:53
      +4
      Цитата: рюрикович
      И причем тут Цусима?..

      Да ни при чем. Но для русско-японской войны в целом, для российского флота, этот тип мог бы оказаться почти идеальным по критерию стоимость/эффективность
      1. Кonstanty
        Кonstanty 23 декабря 2021 09:52
        +5
        Идеальным для Цусимы должны были стать ЭБР типа «Андрей Первозванный» с прямыми, а не заваленными бортами, без казематов и без многочисленных отверстий в корпусе.

        А когда писать о кораблях, построенных до русско-японской войны, на мой взгляд, было ошибкой построить только один «Ретвизан», который оказался более устойчивым к повреждениям и более легким в ремонте, чем корабли «Бородино» - Серия кораблей типа Ретвизана также былa бы построенa намного быстрее.
        1. ban
          ban 23 декабря 2021 10:21
          +5
          ЭБР типа «Андрей Первозванный» с прямыми, а не заваленными бортами, без казематов


          А 6 8" и 120 мм, стесняюсь спросить, где стояли?
          1. Кonstanty
            Кonstanty 23 декабря 2021 10:46
            +2
            без казематов и без многочисленных отверстий в корпусе
          2. Комментарий был удален.
        2. mark1
          mark1 23 декабря 2021 10:47
          +3
          Цитата: Кonstanty
          Идеальным для Цусимы должны были стать ЭБР типа «Андрей Первозванный»

          Да не в типаже была основная проблема, "Андреи" также бы на дно легли или в плену оказались, да и мореходность, опять же..
          Цитата: Кonstanty
          Серия кораблей типа Ретвизана также былa бы построенa намного быстрее.

          Согласен только котлы ,наверное, лучше б применили треугольные (Норман, Ярроу) и вместо "Варяга" еще один у Крампа заказали
        3. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 24 декабря 2021 20:20
          0
          Абсолютно справедливо. Но для этого нужно было своих инженеров растить и давать им карт-бланш (если доказали свою состоятельность). Степанов, Родионов, Рассказов и пр. вполне могли создать проект соответствующий задачам флота и не выходящий за весьма скромные технические возможности судостроительной промышленности Российской Империи.
          Так нет! "А у них там что нового?" - и любимый "Цап-царап"- дуракам счастье (с соответствующим лагом по времени и без привязки к тактике).
    2. LisKat2
      LisKat2 23 декабря 2021 09:02
      0
      "аналог нашего" Новика "- эсминец? На сайте читала про серию эсминцев:" Новик ".
      Я не ошиблась?
      1. рюрикович
        рюрикович 23 декабря 2021 10:57
        +4
        аналог нашего" Новика "- эсминец? 
        Ошиблись. "Новик" -крейсер 2 ранга,построенный в Германии по программе "для нужд Дальнего Востока1895 года", 3000т.,25уз., 6-120мм орудий. Строился для службы при эскадре( ближний разведчик, обеспечение действий эсминцев). Такими же с небольшими изменениями были "Жемчуг" и "Изумруд".Эсминец был уже позже и просто унаследовал имя крейсера hi
        1. Grencer81
          Grencer81 23 декабря 2021 14:04
          +2
          К типу "Новик" относился построенный в Дании крейсер "Боярин", бездарно загубленный на минах под Порт-Артуром кап.2-го ранга Сарычевым.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 23 декабря 2021 14:18
            +10
            Цитата: Grencer81
            К типу "Новик" относился построенный в Дании крейсер "Боярин"

            Ничего похожего. Однаклассник - да. Однотипный - нет!
          2. рюрикович
            рюрикович 23 декабря 2021 14:46
            +2
            Однозначно нет! Как сказал Иван постом ниже "Боярин"одноклассник. Он строился по одному техзаданию,что и "Новик", но был тихоходнее
            1. Grencer81
              Grencer81 26 декабря 2021 10:50
              0
              Техзадание одно,а то, что вышло у датчан нечто иное,то это уже издержки производства...По крайней мере и "Новик",и "Боярин" , насколько я помню,относили всегда к одному типу,а "Жемчуг" и "Изумруд",к типу "улучшенный"Новик".А тихоходность "Боярина", относительно "Новика",это уже проблемы не типа,а отдельного корабля.
          3. LisKat2
            LisKat2 23 декабря 2021 16:38
            0
            Не читала таком крейсере. Про эсминцы слышала а крейсера не знала
      2. Старший матрос
        Старший матрос 23 декабря 2021 12:25
        +4
        Многие историки флота считают, что наш крейсер времен РЯВ "Новик" послужил прототипом английским крейсерам-скаутам, первым из которых был "Sentinel".
        1. Alexey RA
          Alexey RA 23 декабря 2021 13:41
          +4
          Цитата: Старший матрос
          Многие историки флота считают, что наш крейсер времен РЯВ "Новик" послужил прототипом английским крейсерам-скаутам, первым из которых был "Sentinel".

          ИЧХ, до этого, сразу после появления "Новика", англичане в журнале "Engineer" в пух и прах раскритиковали саму концепцию малых скоростных крейсеров. smile
          Для обеспечения патрулирования необходимо большое число кораблей, но чем меньше они, тем меньше у них шансов уцелеть. Можно заключить, что трудно найти оправдание существованию любого корабля, представляющего собой нечто среднее между эсминцем и большим крейсером водоизмещением 10000 т или около того, если не рассматривать некоторые специальные назначения, например, нарушение торговых коммуникаций, но этим нашему (английскому. — Ред.) флоту не придется много заниматься.
          Поэтому представляется, что для нас отсутствует большая необходимость в таких кораблях, как «Новик». Даже если рассматривать их в роли эсминцев, мы довольно скептически относимся к ценности 25-узловых кораблей. Без сомнения, они могут догонять эсминцы, но на практике то же самое тем или иным образом могут сделать 19-узловые крейсера. Пара эсминцев, преследуемых «Новиком», скорее могут торпедировать его, чем «Cressy», имеющий 10-кратное преимущество в артиллерийском вооружении.
          Похоже, что примерно такими соображениями руководствуется и британское Адмиралтейство, поскольку десять новых эсминцев явно проектируются для того, чтобы служить в качестве патрульных кораблей, если это потребуется. Никаких третьеразрядных крейсеров больше не ожидается, и можно догадываться, что «Encounter» и «Chellenger» строятся скорее для того, чтобы увеличить число «крейсеров», чем по причине каких-то особых замыслов, связанных с ними.
          © «Гангут», № 50 за 2008 г., перепечатка статьи из журнала «Engineer» (1900-Nov.16; 1901-Oct.11).
          1. 27091965i
            27091965i 23 декабря 2021 14:31
            +3
            Цитата: Alexey RA
            ИЧХ, до этого, сразу после появления "Новика", англичане в журнале "Engineer" в пух и прах раскритиковали саму концепцию малых скоростных крейсеров

            Уважаемый Алексей. Вы не много перегнули в "пух и прах". "Engineer" это прежде всего журнал который предоставлял возможность высказать свое мнение на его страницах, по этому вопросу Адмиралтейством был дан ответ;
            " Чтобы выполнить многие из этих обязанностей (дозор,охрана судоходства Канала, ближняя разведка) привлечение крейсеров типа «Дрейк» или «Девоншир» является пустой тратой силы, к тому же мы не имеем их в достаточном количестве для этих целей. Новый класс крейсеров «Gem» будет с успехом выполнять эти задачи."
            1. Saxahorse
              Saxahorse 23 декабря 2021 23:37
              0
              Что характерно, в России в этой концепции крейсеров-скаутов, разочаровались еще до окончания РЯВ. И даже попытались успеть дополнить их миноносцами класса Доброволец, на которые и возложили в дальнейшем все перечисленные британцами задачи. Получалось в 4-5 раз дешевле.
              1. 27091965i
                27091965i 24 декабря 2021 12:00
                +2
                Цитата: Saxahorse
                Что характерно, в России в этой концепции крейсеров-скаутов, разочаровались еще до окончания РЯВ. И даже попытались успеть дополнить их миноносцами класса Доброволец, на которые и возложили в дальнейшем все перечисленные британцами задачи. Получалось в 4-5 раз дешевле


                Уважаемый Saxahorse, эсминец, минный крейсер не заменят крейсер 2 ранга, как дополнение это возможно, но дело в том, что указанные Вами эсминцы вооружались 2-75 мм и 6-57 мм орудиями. Если Россия использовала бы основной проект этого корабля, разработан он был в 1897-1898 года, с вооружением 2-102 мм и 6-57 мм орудий тогда эти эсминцы вполне могли выполнять функции дозора и ближней разведки. На большом удалении от эскадры у них не было шанса провести полноценную разведку. Так же необходимо учитывать, что в основном проекте функция разведки была второстепенна.
                1. Виктор Ленинградец
                  Виктор Ленинградец 24 декабря 2021 20:25
                  0
                  Эсминец в разведке - абсурд вследствие плохой мореходности и ограниченной автономности. Эсминец - это ближнее прикрытие, торпедная атака вражеской эскадры и (позднее) набеги в закрытых морях.
                  1. Usher
                    Usher 24 декабря 2021 23:40
                    +1
                    Ну Флетчеры и японские ЭМы нормально так воевали
                    1. Виктор Ленинградец
                      Виктор Ленинградец 25 декабря 2021 11:01
                      0
                      Бесспорно, но не в дальнем отрыве от эскадр. Единственное приходящее на ум - Нарвикская операция Кригсмарине. Ну и результат - соответствующий.
                  2. 27091965i
                    27091965i 25 декабря 2021 16:07
                    +1
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Эсминец в разведке - абсурд вследствие плохой мореходности и ограниченной автономности.


                    Уважаемый Виктор. Подразумевались эсминцы или минные крейсера водоизмещением 500-600 тонн.
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Эсминец - это ближнее прикрытие, торпедная атака вражеской эскадры и (позднее) набеги в закрытых морях.

                    В то время по вопросу участия минных крейсеров в разведке существовало мнение,
                    " С другой стороны, следует признать, что при условии, что машины работают на не слишком большом числе оборотов, большинство минных крейсеров - очень хорошие морские суда. Некоторые из них прошли через испытание штормом в Бискайском заливе с гораздо меньшим количеством проблем , чем более крупные корабли........ они способны сопровождать флот в море до тех пор, пока он не удалится слишком далеко от базы......они также могут быть использованы в качестве разведчиков или транспортных судов в тех случаях, когда крейсеры не могут быть выделены для этих целей." 1897 год.
                    С появлением крейсеров-разведчиков эти корабли отошли на второй план. Хотя не лишились возможности производить ближнюю разведку и дозор.
                2. Saxahorse
                  Saxahorse 25 декабря 2021 19:51
                  +2
                  Цитата: 27091965i
                  Если Россия использовала бы основной проект этого корабля, разработан он был в 1897-1898 года, с вооружением 2-102 мм и 6-57 мм орудий тогда эти эсминцы вполне могли выполнять функции дозора и ближней разведки.

                  Тут Вы правы конечно, с вооружением как то странно поступили. Те же "Добровольцы" во время ПМВ все перевооружили на 102 мм и даже 120 мм ставили на некоторые.
    3. ban
      ban 23 декабря 2021 10:19
      +4
      У "Трех Святителей" артиллерию после РЯВ тоже модернизировали - получилась четверка практически однотипных кораблей по ГК
    4. Альф
      Альф 23 декабря 2021 19:44
      +1
      Цитата: рюрикович
      "Евставий" и "Иоанн Златоуст" - это тот же "Потемкин"

      Тот да не тот. На Евстафии и ИО было дополнительно установлено по 4 203-мм, а это не баран чихнул.
      1. рюрикович
        рюрикович 23 декабря 2021 21:04
        +1
        Цитата: Альф
        Тот да не тот

        Неужели Вы думаете, что человек,дающий комментарий кратко ,но по сути,и влюбленный в историю кораблей лет эдак с 11-12 после прочитанного "Порт-Артура" Степанова, а это уже гораздо больше 30-ти лет, не знает, что на "Евстафии" с "Иоанном Златоустом" стояло по 4 - 203мм орудия по углам спардека вместо 152мм орудий на "Пантелеймоне"???
        Сути дела это не меняет - четверка кораблей была вооружена четырьмя 305/40мм орудиями каждый и имела паспортную скорость в 16 узлов. Четырьмя 203мм орудиями(при общем бортовом огне)в бою с кораблем размеров "Гебена" на дистанциях боя начала ПМВ практически можно пренебречь..... request .....
        1. Альф
          Альф 24 декабря 2021 18:48
          0
          Цитата: рюрикович
          человек,дающий комментарий кратко ,но по сути,и влюбленный в историю кораблей лет эдак с 11-12

          Я очень рад, что человек влюблен в историю кораблей.
          Цитата: рюрикович
          дающий комментарий кратко

          Когда упоминают кратко, можно не сказать, сколько было на борту 75-мм, но не 8-дюймовок.
          1. рюрикович
            рюрикович 24 декабря 2021 23:26
            0
            Цитата: Альф
            сколько было на борту 75-мм, но не 8-дюймовок

            Учитывая меткость тогдашнюю, расстояние, дистанцию боя(допустим, относительно близкую благодаря погоде,как у м.Сарыч, так и гипотетически большую,если бы была ясная солнечная погода), то вероятность попаданий из 4-х стволов бригады была бы гораздо ниже ,чем из 16-ти 305мм орудий ГК. При том, что для корабля размеров "Гебена" ущерб от 203мм снаряда сводится к условному(о чем прекрасно свидетельствую 22 попадания 210мм снарядами в английские линейные крейсера при Фонклендах в 14-м году.И боеспособность сиих не уменьшилась ни на процент. А ведь "Гебен" гораздо лучше забронирован, чем "Инвинсибл") . Следовательно лично я считаю, что в данном случае 203мм орудия на черноморских ЭБР можно и не упоминать - они уж точно кардинально на гипотетический бой абсолютно не влияли бы из-за скоротечности или расстояния. wink hi
            1. Альф
              Альф 25 декабря 2021 17:44
              0
              Цитата: рюрикович
              Учитывая меткость тогдашнюю, расстояние, дистанцию боя

              Не стоит забывать, что ИЗ и Гебен корабли разных поколений. В то время , когда ИЗ был спущен на воду, в 1906-м году, 8-дм орудия были вполне достойным подспорьем для линейного боя. А Гебен 1911-го года уже совсем другая концепция.
              Цитата: рюрикович
              (о чем прекрасно свидетельствую 22 попадания 210мм снарядами

              Попаданий было ВСЕГО 22, а не 22 210-мм.
              Цитата: рюрикович
              И боеспособность сиих не уменьшилась ни на процент.

              Крен на левый борт 15*.
              1. рюрикович
                рюрикович 25 декабря 2021 19:56
                +2
                Цитата: Альф
                Попаданий было ВСЕГО 22, а не 22 210-мм

                Согласен. Установлено что 12 - 210мм снарядов точно. Это сути дела не меняет. 8" калибр слабоват для кораблей размеров с "Гебен" yes
                Цитата: Альф
                Крен на левый борт 15*.

                Корабль вышел из боя? Нет. Корабль потерял управляемость? Нет. Из-за повреждений скорость снизилась? Нет. Пострадало вооружение ГК из-за чего уменьшилось воздействие на противника? Нет.
                И это на хуже бронированном "Инвинсибле". "Гебен" гораздо более устойчив в таком случае. так что упоминание 8" калибра на ЭБР, как способного кардинально влиять на течение боя в данном случае считаю излишним yes
                Цитата: Альф
                Не стоит забывать, что ИЗ и Гебен корабли разных поколений

                Об этом прекрасно помню, потому и сказал, что в данном противостоянии имеет смысл лишь ГК. Все таки ну чисто гипотетически 4 ЭБР - это по бортовому залпу аналог двух "Дредноутов" при условии качественного управления огнем. Потому говорить об устареванииЭБР стоит лишь в контексте из-за малой скорости и в случае поединка один на один. Соединение ЭБР вполне устойчиво против дредноута или Линейного крейсера,если только тот не прекратит бой сам благодаря преимуществу в скорости. Все относительно hi
                1. Альф
                  Альф 25 декабря 2021 20:25
                  +2
                  Цитата: рюрикович
                  Все относительно

                  Согласен. hi Приятно поговорить с ДОСТОЙНЫМ оппонентом, а не с диван-генералом.
                  1. рюрикович
                    рюрикович 25 декабря 2021 20:28
                    +1
                    Цитата: Альф
                    Согласен.

                    drinks hi
  7. Ольгович
    Ольгович 23 декабря 2021 07:52
    -1
    Но это вопрос такой, слишком долго говорилось, что только Колчак навел порядок...
    Зачем противопоставлять Эбергарда и Колчака?

    Колчак продолжил и развил начатое Эбергардом, привнеся новое .

    Важен результат-Черное море в ПМВ стало , фактически, внутренним, российским морем.
    1. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 24 декабря 2021 20:36
      0
      Добрый день, Андрей!
      Противопоставлять тут нечего, так как ни тот ни другой со своей задачей не справились. А.А.Эбергард, конечно, человек незаслуженно оплёванный соотечественниками, а Колчак А.В. - ещё и расстрелянный апостол царебожников, но к главной задаче ЧФ по разгрому Турции и захвату проливов они даже не подступились. Как, впрочем, и ставка Святого Страстотерпца. А ведь в этом именно и заключалась единственная вменяемая цель участия РИ в ПМВ. Нет, не дано было одним главным ударом в 1916 г. поставить красивый мат Центральным Державам. Разменяли победу на эффектные пробеги кораблей по Чёрному морю, невнятную Трапезундскую десантную операцию на заднем дворе Турции и на распиаренный Брусиловский прорыв (при умолчании Ковельской мясорубки).
  8. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 23 декабря 2021 08:04
    +5
    Адми­рал Макаров в свое время так отозвался об Эбергарде: "Не может командовать кораблем в военное время".
  9. УВБ
    УВБ 23 декабря 2021 08:13
    +5
    «Потемкин», идеальный броненосец для Цусимы
    В чём идеал? 16 шестидюймовок? А носовая и кормовая оконечности не имели броневого пояса, так же как и "Ослябя", погибший в самом начале боя. 51-мм плиты были установлены уже после русско-японской. И скорость 16 узлов
  10. demiurg
    demiurg 23 декабря 2021 08:34
    +3
    Бой у Сарыча просто показал ошибку Фишера.
    Более скоростной но менее бронированный линейный крейсер не может противостоять нормально забронированным броненосцам в отличии от полноценного линкора. Его удел, это максимум броненосные крейсера. Но линейный крейсер стоит столько же, сколько и нормальный линкор.
    Еще более наглядно это показало Ютландское сражение. Линейные крейсера, даже немецкие могли только сваливать на всех парах от полноценных линкоров.
    1. mark1
      mark1 23 декабря 2021 09:39
      +4
      Цитата: demiurg
      Бой у Сарыча просто показал ошибку Фишера.

      Ни чего он не показал, кроме того, что три броненосца тяжелее потопить чем один линейный крейсер (ну естественно соответствующего уровня)
    2. ElTuristo
      ElTuristo 23 декабря 2021 10:13
      +2
      Что вы несете то такое.Броня Гебен -270 мм, Российских ЭБр -229 мм.Английскую броню 229-мм,немецкое 280-мм орудие пробивало уже с 11 км.Немецкую броню 343-мм английский снаряд пробивал с 9 км.Поэтому российский легкий бронебойный 305 мм снаряд ,да еще выпущенный из 40-калиберного орудия шансы пробить главный пояс Германского ЛК если и имел,то только с самой близкой дистанции.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 23 декабря 2021 11:12
        +3
        российский легкий бронебойный 305 мм снаряд ,да еще выпущенный из 40-калиберного орудия шансы пробить главный пояс Германского ЛК если и имел,то только с самой близкой дистанции.

        Для снарядов старой конструкции ниже 3500 метров !!!


        Данные по снарядам 1911 года я "быстро" не нашел . Вопрос также в том, какие снаряды находились в боеукладках Черноморского ЭБр во время Первой мировой войны
        1. Старший матрос
          Старший матрос 23 декабря 2021 12:14
          +3
          Цитата: Кonstanty
          Вопрос также в том, какие снаряды находились в боеукладках Черноморского ЭБр во время Первой мировой войны

          Легкие. Когда испытывались тяжелые их подавали в башни прямо с палубы.
          1. ban
            ban 23 декабря 2021 12:39
            0
            У Вас и броненосцы типа "Синоп" тараны. Ага wassat

            По Вашему, старыми снарядами на 110 каб стреляли?
            1. Старший матрос
              Старший матрос 23 декабря 2021 13:55
              +4
              Цитата: ban
              По Вашему, старыми снарядами на 110 каб стреляли?

              В том числе. Просто с баллистическими наконечниками.
              И балтийские и черноморские броненосцы стреляли облегченным 331,7 кг снарядом длиной 3,2 калибра образца 1907 г. Кроме этого типа снарядов в Российской империи производился новый, утяжеленный и более длинный 470,9 кг снаряд образца 1911 г для 305-мм орудий новейших дредноутов. К сожалению, его использование на броненосцах было совершенно невозможным, потому что конструкция подачных механизмов и зарядников не предусматривала работу со столь массивными снарядами, а их переделка была слишком сложна и дорога. Тут, правда, обычно вспоминают знаменитый обстрел «Чесмы» с «Иоанна Златоуста» - черноморский броненосец стрелял тогда «тяжелыми» снарядами обр. 1911 г. Но нужно понимать, что проведения подобных стрельб скорострельность не имела значения, так что не было никакой необходимости пользоваться штатным средствами подъема снарядов из подбашенных отделений и т.д. Т.е. снаряды могли просто «закатить» в башни, а заряжание производить при помощи каких-нибудь временно установленных талей.

              С другой стороны, загружать отечественную промышленность, которая не справлялась с выпуском снарядов для фронта, производством нового типа тяжелого снаряда было бессмысленно.

              Выход нашли в специальных баллистических наконечниках, производившихся из латуни и навинчивавшихся на снаряд (перед этим, естественно, требовалось нарезать на корпусе снаряда резьбу). С таким наконечником масса снаряда увеличивалась до 355 кг, а его длина - почти до 4 калибров.

              https://topwar.ru/130203-chetyre-boya-slavy-ili-effektivnost-minno-artilleriyskih-poziciy-chast-2.html
              1. ban
                ban 23 декабря 2021 15:47
                0
                331 кг - облегченный доцусимский снаряд
                Бронебойный обр. 1907 - 380 кг 4 клб
                Вы бы лучше монографию Виноградова о "Славе" почитали, что ли, или Мельникова о Потемкине.
                Еще в старом Гангуте неплохая статья была о нашей корабельной артиллерии времен РЯВ
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 23 декабря 2021 16:07
                  +2
                  Цитата: ban
                  Бронебойный обр. 1907 - 380 кг 4 клб

                  Нет. Не было таких снарядов 331,7 кг
                  1. ban
                    ban 23 декабря 2021 16:10
                    0
                    Чуть ниже:

                    А на последней картинке нескладухи - масса ВВ фугаса 92 г.≈ ВВ бронебоя 07 г., а объем? Пироксилин и тротил не столь сильно по плотности отличаются
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 23 декабря 2021 21:08
                      +2
                      Цитата: ban
                      А на последней картинке нескладухи - масса ВВ фугаса 92 г.≈ ВВ бронебоя 07 г., а объем?

                      ПО весам я в свое время затеял небольшое исследование
                      https://topwar.ru/181233-o-moguschestve-russkih-oblegchennyh-305-mm-snarjadah-vremen-russko-japonskoj-vojny.html
                      1. ban
                        ban 23 декабря 2021 22:13
                        0
                        Спасибо. Это я когда-то читал, сегодня освежил. Нескладухи все равно остаются - в статье на картинке фугасный обр. 92 г. 6 кг влажного пироксилина, в статье 10. Если 10, то можно принять обр. 07 г. 331 кг, если 6 - то никак
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 24 декабря 2021 05:19
                        +2
                        Картинка лжет. Но даже и если бы не лгала - Вы совершенно напрасно считаете объем каморы ВВ константой. Лучшая сталь позволяет делать стенки снаряда тоньше, что увеличивает запас ВВ ПрИ той же массе снаряда
                      3. ban
                        ban 24 декабря 2021 07:45
                        0
                        Андрей, есть геометрия, есть физика. Стенки тоньше - меньше масса снаряда, при той же массе снаряд будет длинее.
                        Тут ниже приводили табличку с массами и длинами снарядов обр. 92, 07 и 11 г., так вот, для 07 г. данные не вяжутся с законами физики
                      4. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 24 декабря 2021 08:22
                        +1
                        Цитата: ban
                        Андрей, есть геометрия, есть физика. Стенки тоньше - меньше масса снаряда, при той же массе снаряд будет длинее.

                        там много факторов. Например, более прочная сталь может иметь большую удельную массу, т.е. меньший объем металла даст нужную массу. Но вообще, я Вам так скажу - те же фугасные снаряды 1907 г имели разную геометрию (с наконечником и без наконечника, причем дело отнюдь не в наконечнике) Масса неснаряженных снарядов - 303,4 и 303,1 кг соответственно, масса ВВ - 28,2 и 28,5 кг, взрывателя - 0,11 кг для обоих
                        Здесь, похоже, большую путаницу внесло и то, что доцусимские снаряды, переснаряженные ТНТ, также числились снарядами 1907 г. Альбом дает еще один один фугасный снаряд 1907 г - 319,2 кг масса неснаряженного, 12,4 кг - масса ВВ, 0,11 - взрывателя. И да, фугасные снаряды с 28+ кг ВВ - длиннее
                      5. ban
                        ban 24 декабря 2021 09:23
                        0
                        Спасибо.
                        Андрей, а позвольте полюбопытствовать, альбом у Вас в каком виде- электронный или бумажный
                      6. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 24 декабря 2021 09:39
                        0
                        Пожалуйста!
                        В электронном, но, к сожалению, дать его не могу - мне его передали с условием, что я имею право на него ссылаться, могу брать сведения о снарядах, но не могу публиковать из него скриншоты или передавать третьим лицам.
                      7. ban
                        ban 24 декабря 2021 09:52
                        0
                        В электронном у меня тоже много чего, но как книжка накрылась, никак не отремонтирую, а новых таких нет, от компа после работы просто воротит.
                        Так что пользуюсь своей бумажной библиотекой последнее время hi
                  2. ban
                    ban 23 декабря 2021 16:44
                    +1
                    Возможно. Если нескладухи по массе и объему ВВ объясните - тогда скажу "точно"
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 23 декабря 2021 21:00
                      +1
                      Цитата: ban
                      Возможно. Если нескладухи по массе и объему ВВ объясните

                      Какие?:)))) Там нет никаких "нескладух". Но вообще вопрос русских снарядов сложен - пока у меня не появился альбом их чертежей, я и сам не знал часто, что и думать. Скажите, что именно Вас интересует - отвечу.
                      А! Увидел выше, виноват, не заметил сразу. Отвечу сейчас
                    2. rytik32
                      rytik32 25 декабря 2021 00:09
                      0
                      Я читал протоколы испытаний наших снарядов в 1903 г., в т.ч. замеры их габаритов. Так вот, в длину они порой заметно отличались. И в 12-дм снаряд входило до 7 кг пороха (в особо длинные экземпляры). Так что точно высчитать геометрию - это бесполезная и бессмысленная затея.
                      1. ban
                        ban 25 декабря 2021 02:32
                        0
                        Не спится?
                        Мне тоже.
                        Точно зачем? Я инженер, на глаз wink
                      2. rytik32
                        rytik32 25 декабря 2021 11:02
                        0
                        Еще 12-дм фугасе было около 10 кг свинцовых кружков. Ими догоняли вес до нужного. А так много потому что плотность пороха была ниже плотности пироксилина и не было латунного чехла. Снаряд изначально проектировали под пироксилин.
                      3. ban
                        ban 25 декабря 2021 13:22
                        0
                        Да уж... Чем больше узнаешь подробностей, тем больше волосы дыбом.
                      4. rytik32
                        rytik32 25 декабря 2021 14:50
                        0
                        В 1903 г даже предлагали не заниматься дурью (не начинять снаряд свинцом), а официально утвердить вес фугасного снаряда на 10 кг легче бронебойного: начальная скорость выше, настильность лучше, износ ствола меньше, вес боекомплекта меньше - сплошные плюсы. Только надо было отдельные таблицы стрельбы сделать и в бою переходить на другой тип снарядов неудобно.
                      5. ban
                        ban 25 декабря 2021 19:13
                        0
                        Только надо было отдельные таблицы стрельбы сделать


                        Вот с этим до войны были большие проблемы))

                        Если пропустили, повторюсь на всякий случай:
                        Невнимание к артиллерии высших чинов Морского ведомства, отклонивших в 1902 г. предложение МТК (сделанное на 3 года раньше, чем в английском флоте) об учреждении службы инспектора стрельбы, явилось одной из главных причин поражений на море в минувшей войне, и постановка стрельбы на должную высоту была признана первой и самой главной задачей восстановления флота. На войне определились новые увеличенные дистанции боя. Вторая эскадра была разгромлена именно на этих дистанциях, хотя ее командующий в.-адм. Рожественский считал такие дистанции нереальными. Эти новые дистанции боя делали решающей роль офицера, управляющего огнем, который по запоздалому официальному признанию мог неумелыми действиями "свести целый броненосец к нулю" или наоборот увеличить мощь своего корабля за счет увеличения числа попаданий.
                        Создание новой школы артиллерийской стрельбы и было поручено Отдельному практическому отряду.

                        Вблизи только что законченного на Тендровской косе огромного дощатого щита был оборудован обсервационный пункт, с которого во время стрельб сигналами передавали координаты для комиссии, осуществлявшей вычисления. Стрельбы выполнял "Пантелеймон", чьи нерастрелянные орудия обладали наибольшей меткостью. Стрельбы подтвердили основные теоретические положения отечественных ученых-артиллеристов - правильность поправки на скорость и формулы для вычисления площади рассеяния. Одновременно они вскрыли, как отмечал в отчете к.-адм. Цывинский, и "громадную неточность наших таблиц стрельбы, которые, например, для 12 дюймовых орудий на 60 каб. расходятся на 6 каб. с действительностью".
                      6. ban
                        ban 25 декабря 2021 03:12
                        0
                        Время исправлений истекло am
                        Вот что хотел добавить.
                        Если на картинках и в таблицах расхождения примерно на 20% по объему и на 50 по массе ВВ (на глаз, касается обр. 07 г.).
                        А если в общем - внимательно ознакомившись с инструкциями стрельбы на разных эскадрах и отрядах, пришел к выводу - это все теоретическая самопальщина, не подкрепленная практикой, от слова никак. Т.е., наш флот перед РЯВ стрельбой не занимался ВООБЩЕ, если не считать показуху по Новикову-Прибою.
                        У меня в голове никак не укладывается - главное оружие - 12" - снаряжено порохом, а 6" пукалки - пироксилином и макаровскими колпачками!!! И 75-мм болванки!!!
                        Это о чем говорит?!!
                        Хотя верить тем документам однозначно тоже нельзя - наверняка после цусимского погрома там устроили операцию "Ы", как недавно на Северной верфи...
                      7. rytik32
                        rytik32 25 декабря 2021 10:40
                        +1
                        Т.е., наш флот перед РЯВ стрельбой не занимался ВООБЩЕ

                        Совершенно верно.
                        главное оружие - 12" - снаряжено порохом

                        Тут уже писали, что главным оружием считали 6-дм пушки. Ошибочно.
                        Да и не так плох бездымный порох, как вы тут пишите.
                        У ВВ два ключевых параметра: фугасность (количество образуемых при взрыве газов) и бризантность (способность дробить: снаряд на осколки, дерево в щепки и т.п.). Так вот, по фугасности бездымный порох не хуже пироксилина. По бризантности всё видно из таблички


                        И 75-мм болванки!!!

                        Не болванки, было 40-50 г бездымного пороха)))
                      8. ban
                        ban 25 декабря 2021 10:44
                        0
                        Тут уже писали, что главным оружием считали 6-дм пушки


                        А американцы Мичиган проектировали laughing
                      9. Старший матрос
                        Старший матрос 25 декабря 2021 11:17
                        0
                        Цитата: ban
                        А американцы Мичиган проектировали

                        В1898 году? belay
                        Я понимаю, что вы - коммунист, но Бога-то побойтесь!
                      10. Maxim G
                        Maxim G 25 декабря 2021 16:18
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Тут уже писали, что главным оружием считали 6-дм пушки. Ошибочно



                        Цитата: rytik32
                        Тут уже писали, что главным оружием считали 6-дм пушки. Ошибочно.

                        Скажите, Алексей пожалуйста, это именно у нас или в других странах тоже?
                      11. rytik32
                        rytik32 25 декабря 2021 16:33
                        +1
                        В других странах тоже.
                        Это выводы из Японо-Китайской войны.
                        Посмотрите яркий пример ставки на СК: https://ru.wikipedia.org/wiki/Броненосцы_типа_«Виттельсбах»
                2. Старший матрос
                  Старший матрос 23 декабря 2021 16:36
                  +1
                  Цитата: ban
                  Бронебойный обр. 1907 - 380 кг 4 клб

                  Ничего похожего. те же 331 кг.
                  380 - это английский\японский.
                  1. ban
                    ban 23 декабря 2021 16:59
                    0
                    См. выше, повторять лень
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 23 декабря 2021 17:08
                      +1
                      Цитата: ban
                      См. выше, повторять лень

                      Если вы про это
                      Цитата: ban
                      Пироксилин и тротил не столь сильно по плотности отличаются

                      То чушь. Отличаются.
                      насколько я понимаю, бронебойный снаряд обр 1907 года это тот же доцусимский только с ТНТ вместо бездымного пороха и новым взрывателем.
                      1. ban
                        ban 23 декабря 2021 17:10
                        0
                        Доцусимские были с пироксилином (который 30% влажности на 2-й ТОЭ), разве нет?

                        Остальное - попозже
                      2. Старший матрос
                        Старший матрос 23 декабря 2021 17:21
                        0
                        Цитата: ban
                        Доцусимские были с пироксилином (который 30% влажности на 2-й ТОЭ), разве нет?

                        Не совсем.
                        12" были с бездымным порохом, о чем русским по белому написано в материалах следственной комиссии. Чугунные все с дымным, остальные с пироксилином.
                        Судя по воспоминаниями Черкасова на первой эскадре все было точно так же.
                      3. ban
                        ban 23 декабря 2021 18:35
                        +1
                        о чем русским по белому написано в материалах следственной комиссии


                        Там и Рожественский централизованную стрельбу на 70 каб отрабатывал wassat

                        Поверим?
                      4. Старший матрос
                        Старший матрос 23 декабря 2021 21:01
                        +2
                        Цитата: ban
                        Поверим?

                        Религиозные вопросы я не обсуждаю.
                        Есть документы, есть воспоминания Черкасова. Так что это не впрос "веры".
                      5. Старший матрос
                        Старший матрос 23 декабря 2021 21:37
                        +1
                        Цитата: ban
                        Поверим?

                        Нашел.
                      6. ban
                        ban 23 декабря 2021 22:05
                        0
                        Плохо очень видно, но Рытику можно доверять
                      7. rytik32
                        rytik32 23 декабря 2021 21:49
                        +3
                        12" были с бездымным порохом

                        12-дм фугасные были с бездымным порохом, причем и 1-й и на 2-й эскадрах.
                        Инфа 100% - лично читал снарядные дела в архиве
                      8. ban
                        ban 23 декабря 2021 22:06
                        0
                        Т.е. практически безвредные для противника. А что тогда копья ломать?!
                      9. rytik32
                        rytik32 23 декабря 2021 22:32
                        +1
                        Зря вы про безвредность.
                        Почитайте японские отчеты о повреждениях
                        У меня были здесь статьи.
                        Или жж navalmanual
                      10. ban
                        ban 23 декабря 2021 22:47
                        0
                        Читал. Вот и я про то же.
                        Сколько англичане накидали Шарнхорсту и Гнейзенау?
                        Там точно были 12" с порохом
                      11. rytik32
                        rytik32 23 декабря 2021 23:42
                        0
                        У Пузыревского есть описание попаданий 29 тяжелых снарядов в "Гнейзенау". Англичане стреляли всеми типами снарядов, что у них были: и бронебоями и коммонами и фугасами.
                      12. ban
                        ban 23 декабря 2021 23:49
                        0
                        А сколько на самом деле попало?
                        Я про это и говорю - такие снаряды с порохом относительно безвредны.
                        Будь они с лиддитом - разнесли бы его гораздо быстрее, как-то так получается
                      13. rytik32
                        rytik32 23 декабря 2021 23:55
                        0
                        Будь они с лиддитом - разнесли бы его гораздо быстрее, как-то так получается

                        А с чем были по вашему мнению английские фугасы???
                        А сколько на самом деле попало?

                        Так "29" - это и есть самая точная из известных цифр.
                      14. ban
                        ban 24 декабря 2021 00:00
                        0
                        Значит, не тратили дорогие фугасы, ну так выходит. Не мог Гнейзенау никак выдержать 29 попаданий нормальными снарядами.
                        Отсюда вывод - бриты использовали снаряды с порохом, иного логичного объяснения нет
                      15. rytik32
                        rytik32 24 декабря 2021 00:06
                        0
                        Расход снарядов по типам известен.
                        Всего «Инвинсибл» выпустил 513 305-мм снарядов — 128 бронебойных, 259 полубронебойных и 126 фугасных.
                        «Инфлексибл» выпустил 75 % боекомплекта — 661 снаряд, в том числе 157 бронебойных, 343 полубронебойных и 161 фугасный.

                        И утонул "Гнейзенау" не от фугасов, а от бронебоев, пробивших пояс или поднырнувших.
                      16. ban
                        ban 24 декабря 2021 00:09
                        0
                        Если снаряды нормальные - как Гнейзенау столько выдержал?
                        Нестыковки
                      17. rytik32
                        rytik32 24 декабря 2021 08:52
                        0
                        Нестыковки

                        Эти нестыковки вы сами себе выдумали
                      18. ban
                        ban 24 декабря 2021 09:03
                        0
                        Сравните попадания при Ютланде в немецкие ЛКР - представляли из себя руины при гораздо меньшем кол-ве попаданий и гораздо лучшем бронировании.
                        И Ш и Г должны были затонуть или взорваться гораздо раньше.

                        А так да, я сам себе выдумал
                      19. rytik32
                        rytik32 24 декабря 2021 10:19
                        0
                        Сравните попадания при Ютланде в немецкие ЛКР

                        Так и попадания в Ютланде были не только 12-дм снарядами но и гораздо более тяжелыми ...

                        Кстати, а сколько снарядов получил "Блюхер"?
                      20. ban
                        ban 24 декабря 2021 23:01
                        0
                        Очень много (50-100 + 2-7 торпед), что ничем не подтверждено, но решающей стала золотая пуля, вызвавшая пожар зарядов в коридоре подачи

                        Смысл в том, что в гибнущий корабль можно всадить не один десяток снарядов


                        Это было правильно подмечено
                      21. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 24 декабря 2021 16:00
                        +2
                        Цитата: ban
                        Если снаряды нормальные - как Гнейзенау столько выдержал?

                        Он и не выдержал. Он утонул:))))
                        Смысл в том, что в гибнущий корабль можно всадить не один десяток снарядов, но это не говорит о его особой живучести. Он просто под их весом тонуть не успевает laughing
                      22. ban
                        ban 24 декабря 2021 17:09
                        0
                        Это броненосный крейсер, никак не предназначенный для боя с кораблем, вооруженным 12".
                        Стреляй бриты нормальными снарядами, он взорвался бы довольно быстро
                      23. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 24 декабря 2021 19:27
                        +2
                        Цитата: ban
                        Стреляй бриты нормальными снарядами, он взорвался бы довольно быстро

                        Это, конечно, так. Снаряды с порохом - ну такое себе.
                      24. Старший матрос
                        Старший матрос 24 декабря 2021 11:13
                        0
                        Марка ВВ, конечно, имеет значение, но...
                        проблема наших снарядов была не столько в порохе или пироксилине, сколько в их количестве. то есть, малом содержании в снарядах. А так же, не слишком эффективных взрывателях.
                      25. ban
                        ban 24 декабря 2021 13:06
                        0
                        Это очевидно.
                        Но порох гораздо слабее пироксилина, и плотность его значительно меньше
                      26. Старший матрос
                        Старший матрос 25 декабря 2021 08:48
                        0
                        Цитата: ban
                        Но порох гораздо слабее пироксилина

                        Нет такого критерия - "слабее".
                        Русский бездымный порох с точки зрения химии тот же самый пироксилин. Но... очень сильно флегматизированный для предовращения выгорания стволов. Так что фугасность (объем газов, выделяемых при реакции) у него почти такая же, а вот бризантность (время этой самой реакции) и без того не выдающаяся задушена на ухнарь. Отсюда, очевидно, и пошла легенда о чрезмерно переувлажненном пироксилине в русских снарядах..
                      27. ban
                        ban 25 декабря 2021 09:46
                        0
                        Спасибо за ликбез, но я в такие дебри лезть не хочу, да и зачем?

                        У меня в голове никак не укладывается - главное оружие - 12" - снаряжено порохом, а 6" пукалки - пироксилином и макаровскими колпачками!!! И 75-мм болванки!!!
                        Это о чем говорит?!!
                        Хотя верить тем документам однозначно тоже нельзя - наверняка после цусимского погрома там устроили операцию "Ы", как недавно на Северной верфи...
                      28. Старший матрос
                        Старший матрос 25 декабря 2021 10:17
                        0
                        Цитата: ban
                        главное оружие - 12" - снаряжено порохом, а 6" пукалки

                        В том-то и дело, что "главным оружием" тогда считались скорострельные шестидюймовки. request
                      29. ban
                        ban 25 декабря 2021 10:41
                        0
                        Извините, но это - мантры, которые, впрочем, доказывают, что наш флот занимался артподготовкой от слова никак, показухой
                      30. Старший матрос
                        Старший матрос 25 декабря 2021 11:01
                        0
                        Цитата: ban
                        это - мантры,

                        Это реалии.О которых Вы, к сожалению, не имеете ни малейшего понятия yes
                      31. ban
                        ban 25 декабря 2021 11:04
                        0
                        Послушайте, товарищ старший матрос.
                        Если хотите пообщаться нормально, давайте пообщаемся.

                        Если хотите в таком тоне, то идите подальше
                      32. Старший матрос
                        Старший матрос 25 декабря 2021 11:58
                        0
                        Цитата: ban
                        Послушайте, товарищ старший матрос.
                        Если хотите пообщаться нормально, давайте пообщаемся.

                        Если хотите в таком тоне, то идите подальше

                        Какие мы, оказывается, ранимые...
                        А это кто написал?
                        Цитата: ban
                        Извините, товарищ старший матрос, но в этих вопросах Вы не компетентны, от слова совсем.

                        Кто к нам с мечом, того и мы тем же самым:)))
                      33. ban
                        ban 25 декабря 2021 13:44
                        0
                        Признаю, виноват. Но повод был. Раньше. Я не сторонник срачей но иногда бываю горяч.
                        Так что извините, если что, но либо обсуждаем темы нормально, либо am
                        И вообще, мы о чем спорим? Хотим истину выяснить или у кого писькп толще laughing
                      34. Старший матрос
                        Старший матрос 25 декабря 2021 14:16
                        0
                        Цитата: ban
                        Но повод был.

                        Дайте ка вспомнить... Вы не знали какими снарядами стреляли броненосцы, но когда у вас попросили потверждения ваших слов, слгка сорвались?:))))
                        Цитата: ban
                        И вообще, мы о чем спорим?

                        Послушайте, когда я что либо утверждаю я стараюсь это обосновать. Даю ссылки, иллюстрации, а в что получаю в ответ? stop
                        Цитата: ban
                        но либо обсуждаем темы нормально, либо

                        Выбор как бы за вами yes
                      35. rytik32
                        rytik32 24 декабря 2021 13:26
                        +1
                        Еще большое значение имеет правильное срабатывание взрывателя.
                        Для сравнения.

                        Это два попадания 6-дм снарядами.
                        Ближний - видимо коммон с черным порохом. "Маленький" разрыв борта и крупные осколки.
                        Дальний - лиддитовый фугас. Разворотил весь борт и снес трубу.

                        А этот снаряд оценен как 8-дм. Т.е. взрывчатки в нем было намного больше, чем в тех, что на верхнем фото.

                        6-дм снаряды делали лишь небольшие пробоины в трубах.
                        Хоть и шимоза, а завернутые внутрь края пробоины говорят однозначно что детонация - не от взрывателя, а от удара.
                      36. ban
                        ban 24 декабря 2021 17:16
                        0
                        Это два попадания 6-дм снарядами.

                        Вот, а там 12" были. Кстати, что за фриц на верхнем фото, не напомните?
                      37. rytik32
                        rytik32 24 декабря 2021 17:21
                        +1
                        sms konigsberg 1905
                        Видите разницу между английскими и японскими фугасами?
                        Можете еще фото Эмдена погуглить. В него тоже ничего крупнее 6-дм не прилетало. Зато трубы слетали легко.
                      38. ban
                        ban 24 декабря 2021 17:26
                        0
                        А дальний не 8"?
                        Если память не изменяет, его мониторы так раскатали
                      39. ban
                        ban 24 декабря 2021 18:00
                        0
                        Точнее 7.5 или 9.2" - такие на мониторы ставили
                      40. rytik32
                        rytik32 24 декабря 2021 18:12
                        0
                        Нет, на тех мониторах 6-дм пушки были.
                      41. ban
                        ban 24 декабря 2021 18:56
                        0
                        Да, бразильцы, Северн и Мерсей
                      42. Старший матрос
                        Старший матрос 25 декабря 2021 08:56
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Еще большое значение имеет правильное срабатывание взрывателя.

                        Цитата: Старший матрос
                        А так же, не слишком эффективных взрывателях.

                        Несомненно:))
                        Что касается попадания в "Аврору" то с ним ЕМНИП не определились. То ли 6", то ли 8". если все таки 8" то это как бы не единственное попадание на которое могут претендовать восьмидюймовки сладкой парочки - "Касаги" и "Чиртозе". Ну или кто-то из гарибальдийев. Был момент когда крейсера Энквиста попали под их обстрел.
                      43. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 24 декабря 2021 15:59
                        +1
                        Есть разница. У англичан был черный порох. у нас - бездымный
                      44. ban
                        ban 24 декабря 2021 17:06
                        0
                        Знаю, что с черным
                  2. 27091965i
                    27091965i 23 декабря 2021 18:03
                    +1
                    Уважаемый Иван, возможно эта таблица поможет решить Ваш вопрос;
                3. Комментарий был удален.
                4. rytik32
                  rytik32 23 декабря 2021 20:55
                  +2

                  Вот вам источник.
                  Вес снаряда 810 фн. справа указан
                  1. ban
                    ban 23 декабря 2021 22:10
                    0
                    А какого года образец?
                    1. rytik32
                      rytik32 23 декабря 2021 22:15
                      +1
                      Год на баллистику не влияет. Точнее влияет, но так мало, что разные таблицы стрельбы для бронебойных и фугасных снарядов появились сильно позже.
                      Вот вес влияет.
                      1. ban
                        ban 23 декабря 2021 22:22
                        0
                        Это понятно.
                        Вопрос в другом - какими снарядами стреляли из 12"/40 в ПМВ?
                        Неужели 331 кг?
                      2. rytik32
                        rytik32 23 декабря 2021 22:30
                        +1
                        да, 331 кг образца 1907 г.
                      3. ban
                        ban 23 декабря 2021 22:45
                        0
                        Прямые ссылки есть?
                      4. rytik32
                        rytik32 23 декабря 2021 23:43
                        0
                        Нет, к сожалению, источниками по ПМВ не богат
                      5. ban
                        ban 23 декабря 2021 23:51
                        0
                        У меня косвенные есть кое-какие, по 10" и 8", будет время, гляну
                      6. Saxahorse
                        Saxahorse 23 декабря 2021 23:46
                        0
                        "Прямые ссылки" это видимо отчет о стрельбах по Чесме. Там каждый выстрел пронумерован и указан вес для каждого снаряда. Старые снаряды там однозначно тоже есть.
                      7. ban
                        ban 23 декабря 2021 23:52
                        +1
                        Да, здесь выше уже выкладывали

                        Вопрос в другом - какими снарядами стреляли из 12"/40 в ПМВ?
                        Неужели 331 кг?
                      8. Saxahorse
                        Saxahorse 25 декабря 2021 19:43
                        +1
                        Да, 331 кг. И пробивали, в том числе рубку.
                      9. ban
                        ban 25 декабря 2021 20:25
                        +1
                        Какую рубку?
                        Вопрос про войну - какие снаряды были на кораблях 1-й линии - обр. 07 или 11 г.?
                      10. Saxahorse
                        Saxahorse 26 декабря 2021 17:52
                        0
                        Цитата: ban
                        Какую рубку?

                        Рубку Севастополя конечно, 250 мм, причем и во времена РЯВ такие пробивы были. Например лоб башни Микасы, те же 250 мм, лопнула нафиг с подрывом снаряда в стволе. Плюс пара пробивов главного броневого пояса.

                        Испытания Чесмы наглядно показали серьезную недооценку бронебойных снарядов. Снаряды времен РЯВ уверенно пробивали минимум 250 м брони на средних дистанциях, снаряды новых 52-калиберных пушек обещали броне еще больше неприятностей.
      2. ban
        ban 23 декабря 2021 11:23
        +2
        Поэтому российский легкий бронебойный 305 мм снаряд ,да еще выпущенный из 40-калиберного орудия шансы пробить главный пояс Германского ЛК если и имел,то только с самой близкой дистанции


        А ничего, что все корабли первой линии к ПМВ были перевооружены новыми 470-кг снарядами?
        И регулярно стреляли на 110 каб?
        1. Кonstanty
          Кonstanty 23 декабря 2021 13:27
          +2
          В монографии о броненосцах типа «Евстафий» я читал, что последней модификацией башен была реконструкция камор и питателей боеприпасов так, чтобы они могли использовать «новые» артиллерийские снаряды с максимальной длиной 965,2 мм. Это означает, что это не 470 kg снаряды образца 1911 года, а снаряды образца 1907 года!!!.

          Поэтому броненосцы типа Евстафий не могли использовать новые снаряды 1911 года.

          1. ban
            ban 23 декабря 2021 15:40
            +1
            А где Вы это берете?
            Бронебойный обр. 1907 г. весил 380 кг, точно знаю и был длиной кажется 4 калибра.
            Неправильная табличка
            1. Кonstanty
              Кonstanty 23 декабря 2021 15:56
              0
              Что ж, этот рисунок противоречит тому,


              этоt тоже


              табличка c navweaps.com но данные видимо за Гангут №7 - вечером проверю
              1. ban
                ban 23 декабря 2021 16:01
                0
                Могу конечно ошибаться, но про 380 кг отложилось в памяти.
                А с баллистическими наконечниками снаряды применялись на "Славе" - угла возвышения не хватало, это точно знаю
                К ПМВ корабль во второй линии был, артиллерия толком не модернизировалась

                А на последней картинке нескладухи - масса ВВ фугаса 92 г.≈ ВВ бронебоя 07 г., а объем? Пироксилин и тротил не столь сильно по плотности отличаются
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 23 декабря 2021 16:41
                  0
                  Цитата: ban
                  Могу конечно ошибаться, но про 380 кг отложилось в памяти.

                  это английские.
                  Цитата: ban
                  А с баллистическими наконечниками снаряды применялись на "Славе" - угла возвышения не хватало, это точно знаю

                  И я Вам об этом писал. А прочитал у Виноградова, к коему вы меня отправили:)))
                  1. ban
                    ban 23 декабря 2021 16:58
                    0
                    И я Вам об этом писал


                    Это врядли.
                    Может, кому другому?
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 23 декабря 2021 17:05
                      0
                      Цитата: Старший матрос
                      Цитата: ban
                      По Вашему, старыми снарядами на 110 каб стреляли?

                      В том числе. Просто с баллистическими наконечниками.
                      1. ban
                        ban 23 декабря 2021 17:06
                        0
                        Да, пропустил
                2. 27091965i
                  27091965i 23 декабря 2021 18:27
                  0
                  Цитата: ban
                  Могу конечно ошибаться, но про 380 кг отложилось в памяти.

                  Возможно Вы его спутали с фугасным японским он весил 950 фунтов.
                3. Виктор Ленинградец
                  Виктор Ленинградец 24 декабря 2021 20:50
                  0
                  Это следствие неверного пересчета фунтов в килограммы:
                  810 русских фунтов х 0,4095 = 331,7 кГ
                  810 английских фунтов х 0,4536 = 367,4 кГ
      3. Старший матрос
        Старший матрос 23 декабря 2021 12:15
        +2
        Цитата: ElTuristo
        Броня Гебен -270 мм

        Только узкий пояс по ватерлии. Прочая броня куда меньше, от 200 до 150мм.
        1. Кonstanty
          Кonstanty 23 декабря 2021 13:42
          +2
          Не только Гебен узкий пояс по ватерлии

          Вот схема брони Гебена


          Здесь "Севастополи"

          Здесь "Евстафия"


          Как видите, немецкий линейный крейсер был не менее бронирован, чем линкоры.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 23 декабря 2021 13:50
            +5
            Да, только у "севстополя" этот 225мм пояс - пятиметровый. А у "гебена" только два.
            А у "императриц" пятиметровый пояс толщиной в 260мм.
            Цитата: Кonstanty
            Как видите, немецкий линейный крейсер был не менее бронирован, чем линкоры.

            Гораздо менее, чем немецкие и английские, (да, пожалуй, и русские линкоры с которыми ему пришлось встретиться)
            1. Кonstanty
              Кonstanty 23 декабря 2021 14:08
              +2
              Гораздо менее, чем немецкие, английские, да, пожалуй, и русские линкоры (с которыми ему пришлось встретиться)

              Насколько я понимаю, немецкий линейный крейсер никогда не сражался с немецким линкором. wink

              Что касается английских линкоров (с которыми воевали немецкиe линейныйe крейсеры), то да, это были и более бронированные - Например HMS "Queen Elisabeth" и похуже - Например HMS Neptune.

              А русскиe Эбр, с которыми пришлось сражаться «немецкому» Гебену, были крайне плохо бронированы - ОПРЕДЕЛЕННО хуже, чем Гебен. И снова схема Евстафия - сильнейшего русского Эбр.


              Да, он дважды встречался с линкором "Императрица Екатерина Великая", , можно сказать, c равнoй бронeй (с учетом типа стали и даже идеальнoй пассивнoй защитoй немецких кораблей, благодаря внутреннему разделению).
              1. Старший матрос
                Старший матрос 23 декабря 2021 14:17
                +5
                Цитата: Кonstanty
                можно сказать, c равнoй бронeй

                До есть два метра 270мм брони по вашему равно пяти метарм 260мм (+50мм переборка)?
                Цитата: Кonstanty
                А броненосные корабли русской эскадрильи, с которыми пришлось сражаться «немецкому» Гебену, были крайне плохо бронированы - ОПРЕДЕЛЕННО хуже,

                А ничего, что они принедлежат по факту к разным эпохам кораблестроения?
                Было бы довольно странно, если бы это было не так:)
                1. Кonstanty
                  Кonstanty 23 декабря 2021 14:25
                  +1
                  Ваш стиль интересен - с одной стороны, вы пишете, что статистика показывает, что большинство попаданий не в самые бронированные части корабля, с другой стороны, вы указываете только высоту пояса русского корабля.

                  Поэтому повторюсь - УЧИТЫВАЯ степень пассивной защиты немецкого корабля, разделение на водонепроницаемые отсеки, которые делали немецкие линейные крейсеры способными возвращаться на базы даже с несколькими тысячами тонн воды в корпусе, и УЧИТЫВАЯ это. тип стали - броня Гебена на мой взгляд не хуже русского дредноута.
                  В любом случае, как показала история, благодаря более высокой скорости немецкий корабль мог легко выйти из боя, имея тактическое преимущество.

                  Недаром я привел пример HMS Neptune -сверстника SMS Goeben - Гангутoв или «Императриц» не былo в линейной службе в то время - также во время описанных выше действий русского флота - так что предложение, что ТОГДА
                  Бой у Сарыча просто показал ошибку Фишера.
                  Более скоростной но менее бронированный линейный крейсер не может противостоять нормально забронированным броненосцам в отличии от полноценного линкора

                  немецкий линейный крейсер был бронирован хуже "нормально забронированным броненосцам" это ерунда
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 23 декабря 2021 14:35
                    +4
                    Цитата: Кonstanty
                    немецкий линейный крейсер был бронирован хуже "нормально забронированным броненосцам" это ерунда

                    Где я такое написал?
                    И после этого вы говорите что это у меня
                    Цитата: Кonstanty
                    стиль интересен

                    Что же касается,
                    Цитата: Кonstanty
                    высоту пояса русского корабля.

                    То, как мне кажется, совершенно очевидно, что там где у немца или англичанина уже верхний более тонкий пояс, у, скажем, линкора типа "Имперарица Мария" все еще главный.
                    а посему, сравнивая бронирования совершенно недостаточно называть несколько циферок максимальной брони. Нужно смотреть схему.
                    1. Кonstanty
                      Кonstanty 23 декабря 2021 14:51
                      +1
                      Не только вы принимаете участие в дискуссии - указанный мною фрагмент касался одного из первых постов, в которых возник вопрос о броне.

                      Что касается стиля, я привел конкретные примеры ваших двойных стандартов


                      сравнивая бронирования совершенно недостаточно называть несколько циферок максимальной брони. Нужно смотреть схему.

                      По схемy «Гангут», супер гипер - на испытаниях с «Чесмoй» оказалась картонная коробка - плохое качество броневых листов и очень плохие крепления.



                      Также обращаю ваше внимание на текст комментируемой статьи - речь идет о бое немецкого линкора с русскими эскадренными линкорами, в основном в ноябре 1914 года.
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 23 декабря 2021 15:16
                        +4
                        Цитата: Кonstanty
                        на испытаниях с «Чесмoй» оказалась картонная коробка - плохое качество броневых листов и очень плохие крепления.

                        Немножечко не так:)))
                        испытания на Тендровской косе показали... прекрасные качества русских 12" снарядов обр. 1911 года. Которые, на минуточку, самые мощные в классе.
                        У немцев даже 12" снаряды все-таки были полегче и послабее, так что не стоит экстраполировать результаты этих испытаний напрямую:))
                        Цитата: Кonstanty
                        Что касается стиля, я привел конкретные примеры ваших двойных стандартов

                        Ничего похожего. вы приписали мне то что я не говорил.
                        Цитата: Кonstanty
                        Также обращаю ваше внимание на текст комментируемой статьи - речь идет о бое немецкого линкора с русскими эскадренными линкорами, в основном в ноябре 1914 года.

                        Единственное чем я могу объяснить этот поток сознания, так это то, что русский язык для Вас не родной.
                        Не было в русском флоте никаких эскадренных линкоров!
                        Все таки "Евстафий" и иже с ним - броненосцы. И то что их формально перевели в класс линкоров ничего не меняет. ровней дредноутам они не стали.
                        Я когда писал что линейный крейсер бронирован хуже линкора имел в виду его современников!
                        Что касается боя с кораблями ушедшей эпохи... один на один "Гебен", конечно, крыл любой из них как бык овцу. Но дураков драться на его условиях не было. К тому же при существующей у турок ремонтной базе любое повреждение немецкого крейсера могло стать фатальным. поэтому Сушон предпочел технично смыться.
                      2. Кonstanty
                        Кonstanty 23 декабря 2021 15:29
                        +2
                        Единственное чем я могу объяснить этот поток сознания, так это то, что русский язык для Вас не родной.
                        Не было в русском флоте никаких эскадренных линкоров!


                        Извините - я вообще-то пишу с переводчиком, а там термин "pancernik" или также "pancernik eskadrowy" - ЭБР - часто переводится как линкор - это должно быть Эскадренный броненосец

                        Я когда писал что линейный крейсер бронирован хуже линкора имел в виду его современников!


                        Опять же - HMS Neptune - это пример хуже бронированного линкора, спущенного на воду в 1909 году и введенного в строй в 1911 году - точно так же, как SMS Goeben - А HMS Neptune сражался в Ютландской битве, например, с SMS «Дерфлингер» - бронированным все еще даже лучше .
                        Так что общий тезис о том, что линкор лучше бронирован, чем современный его линейный крейсер, не всегда верен.
                      3. ElTuristo
                        ElTuristo 23 декабря 2021 16:09
                        -1
                        Еще и "Эйджинкорт" и "Канада" все с 229-мм главным поясом.Да и "Орион" и "Айрон Дюк" имели 305-мм пояс-бикини-очень узкий и короткий...
                      4. Старший матрос
                        Старший матрос 23 декабря 2021 16:25
                        +1
                        Цитата: Кonstanty
                        это должно быть Эскадренный броненосец

                        Да!
                        Цитата: Кonstanty
                        HMS Neptune - это пример хуже бронированного линкора

                        Не готов спорить поскольку не знаком с его схемой бронирования. Вполне может статься, что вы правы, а возможно и нет.
                        Однако, причина того, что "Нептун" "сражался лучше" может заключаться во многих факторах, не связанных с бронированием. например, вооружение, местоположение, выучка команды, компетентность командования и т.д.
                        Цитата: Кonstanty
                        Так что общий тезис о том, что линкор лучше бронирован, чем современный его линейный крейсер, не всегда верен.

                        Скажем так, немецкие линкоры были бронированы лучше чем современные им немецкие линейные крейсера. Тоже касается английских. Другие страны из сравнения можно исключить за неимением у них линейных крейсеров.
                      5. Кonstanty
                        Кonstanty 23 декабря 2021 16:40
                        0
                        Скажем так, немецкие линкоры были бронированы лучше чем современные им немецкие линейные крейсера. Тоже касается английских


                        Да, это правда, но когда вы сравниваете английские линкоры и немецкиe линейные крейсера, когда дело касается брони, разница становится нечеткой. Вот почему некоторые авторы (особенно на западе) видят немецкие корабли как быстрые линкоры - хотя лично я так называю корабли типа "Queen Elisabeth"
              2. Виктор Ленинградец
                Виктор Ленинградец 24 декабря 2021 20:56
                +1
                Учитывая курсовые углы, ни "Екатерина Великая", ни "Гебен" не имели шансов поразить друг бруга иначе чем через палубы. В ретирадном бою "Гебен" имел значительный перевес противопоставляя восемь орудий главного калибра трём орудиям "Екатерины Великой". А дистанцию и пеленг контролирует именно "Гебен".
            2. ElTuristo
              ElTuristo 23 декабря 2021 14:17
              +1
              5 метровый он потому как устанавливался вертикально,но это не означает одинаковой толщины по все длине.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 23 декабря 2021 14:29
                +4

                Именно это и означает. ГБП по всей длине (116 метров) и ширине имел толщину в 225мм, плюс 50мм противоосколочная переборка.
                1. Кonstanty
                  Кonstanty 23 декабря 2021 14:41
                  +1
                  В основном да - хотя нижний край был менее толстым


        2. ElTuristo
          ElTuristo 23 декабря 2021 14:01
          0
          Ну так и ЭБр узкий главный пояс в 229мм,да и у английских ЛК гл.пояс тоже был узким и коротким.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 23 декабря 2021 14:06
            +3
            Цитата: ElTuristo
            Ну так и ЭБр узкий главный пояс

            Само собой, но я больше про то, что у "Гебена" было досточно мест, попадания в которые привели бы к значительным повреждениям. То есть не все так безнадежно.
            Вообще, статистика Ютланда неумолима. В самые толстые пояса по ватерлинии попало ничтожное количетво снарядов.
            1. Кonstanty
              Кonstanty 23 декабря 2021 14:16
              +2
              да статистика Ютланда неумолима. Только один немецкий линейный крейсер SMS Lutzow затонул в этом бою. в Ютландском сражении Лютцов получил 24 тяжелых снаряда, девять из которых разорвались на уровне или ниже ватерлинии. Наибольший ущерб нанесли два попадания из HMS Invincible" в районе правого торпедного аппарата - практически единственного слабого места корабля - в отличие от других, огромного помещения, не разделенного водонепроницаемыми переборками.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 23 декабря 2021 14:24
                +4
                Нисколько не отрицая искусства германских кораблестроителей и выучки немецкой команды не могу не заметить, что причины по которым "Лютцов" остался на плаву, а "Инвисибл" взорвался, имеют весьма мало отношения к толщине брони.
                Проблема тут больше в том, что немецкий порох в замкнутом пространстве горел, а английский взрывался. Применяй немцы такие же пороха как их противники с островов, "Лютцов" до Ютланда просто не дожил бы, не вернувшись еще с Догер-банки.
                1. ElTuristo
                  ElTuristo 23 декабря 2021 15:01
                  +1
                  Лютцов достраивался еще,Зейдлиц-позанудствую немного:)
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 23 декабря 2021 15:18
                    +2
                    упс feel
                    обшибочка вышел
              2. ElTuristo
                ElTuristo 23 декабря 2021 15:08
                0
                Зейдлиц вроде 24 получил,Лютцов 21 вроде как.Кстати интересное сравнение получилось.Длинная носовая оконечность с относительно малой плавучестью у Лютцов,оказалось не лучшим решением по сравнению с полубаком у Зейдлиц. Тут уместно вспомнить еще ЛК типа Ямато-которые затонули хлебнув длинной носовой оконечностью...
            2. ElTuristo
              ElTuristo 23 декабря 2021 14:58
              +1
              Да согласен с последним утверждением по поводу попаданий в пояс.Прямо просятся выводы об утончении главного пояса в пользу скосов и главной броневой палубы и систем подачи и хранения боеприпасов.Попаданий в башни и барбеты было предостаточно.
      4. demiurg
        demiurg 23 декабря 2021 14:50
        +1
        Всё этот бой прекрасно показал. Если бы немцы пожертвовали скоростью в пользу брони и ГК, то они бы спокойно могли сократить дистанцию, и условными 305/343 потопить пару броненосцев. А так только красиво вышли из боя.
    3. ban
      ban 23 декабря 2021 10:24
      +4
      Более скоростной но менее бронированный линейный крейсер


      А Вы бронированием "Гебена" поинтересуйтесь.
      У англичан линейный крейсер был больше крейсером, а у немцев наоборот - больше линейным - хорошее бронирование за счет небольшого ослабления ГК
    4. Кonstanty
      Кonstanty 23 декабря 2021 10:31
      +4
      Более скоростной но менее бронированный линейный крейсер не может противостоять нормально забронированным броненосцам


      На самом деле Goeben / Yavuz Sultan Selim был лучше бронирован, чем российские ЭБР типа "Евставий" броневой пояс Goeben - 270 мм, барбеты ГК 230/150 мм, броня башни - 230 мм.

      "Евставий" :


      Учитывая, что орудия Гебена с расстояния 10800 метров пробивали 270 мм стали, а российские 305/40 ЭБР - смешныe 93 мм на таком расстоянии. request
      1. ban
        ban 23 декабря 2021 11:28
        0
        орудия Гебена с расстояния 10800 метров пробивали 270 мм стали, а российские 305/40 ЭБР - смешныe 93 мм на таком расстоянии


        Ерунду не надо писать.
        Опытным расстрелом "Чесмы", к примеру, поинтересуйтесь.

        Артиллерийское превосходство русских было слишком велико


        с грустью написал Лорэй wink
        1. Кonstanty
          Кonstanty 23 декабря 2021 11:35
          +2
          Ерундa не различать корабельные орудия 305/40 и 305/52.

          "Чесмы" был обстреляны новыми снарядами из 305/52 . Бронеплиты также были изготовлены по новейшей технологии.

          Таблицы для патронов старого образца (которые, кстати, указал) я привел,

          нужно читать с пониманием.
          1. ban
            ban 23 декабря 2021 11:52
            0
            "Чесмы" был обстреляны новыми снарядами из 305/52 . Бронеплиты также были изготовлены по новейшей технологии.


            Стрелял по "Чесме", а точнее, по отсеку, идентичному новому "Севастополю", "Евстафий", из 305/40 новыми снарядами, если что.

            Обсрел показал, что бронирование новых линкоров для наших новых снарядов картонное. Результаты были засекречены.
            Как-то так.
            1. Кonstanty
              Кonstanty 23 декабря 2021 12:10
              0
              Собственно моя ошибка.

              На расстоянии всего 750 м от "Чесмы" стал на якорь линейный корабль "Иоанн Златоуст" и начал расстрел опытного отсека.

              Стрельба велась уменьшенными зарядами. Это позволяло в момент встречи снаряда с броней иметь такую же скорость, какую он имел бы, преодолев 80 – 90 кабельтовых (15-16,5 км), что соответствовало боевой дистанции в то время. В диаметральной плоскости от "Чесмы" в 10 кабельтовых (1852 м) на якоре стоял минный заградитель "Прут". С него велось наблюдение и фотографирование.

              В первую очередь с "Иоанна Златоуста" сделали несколько залпов по верхней палубе, по 254-мм броне боевой рубки и нижнего 229-мм пояса, а затем и по броне верхнего 125-мм пояса, защищавшего каземат 120-мм орудий.

              Столь дорогостоящие опыты оправдали себя. Оказалось, что бронирование дредноутов типа "Севастополь" было весьма слабым. Так по расчетам даже 305мм фугасный снаряд с дистанции 65 кабельтовых (ок. 12,1 км) при угле встречи с плитой 60° пробивал поясную броню и взрывался в отсеке.



              1. ban
                ban 23 декабря 2021 12:36
                +1
                Ну вот. Правда, это был все-таки"Евстафий", но это не существенно.
                А так, в бою у Босфора наши снаряды пробивали верхний пояс Гебена со 100 каб влегкую
            2. Старший матрос
              Старший матрос 23 декабря 2021 12:17
              +2
              Цитата: ban
              Стрелял по "Чесме", а точнее, по отсеку, идентичному новому "Севастополю", "Евстафий"

              Совершенно верно, только подавали их в палубы, поскольку подъемные механизмы и снарядные люльки в башнях были рассчитаны на прежние боеприпасы.
              1. ban
                ban 23 декабря 2021 12:33
                -2
                Извините, товарищ старший матрос, но в этих вопросах Вы не компетентны, от слова совсем.

                А ничего, что все корабли первой линии к ПМВ были перевооружены новыми 470-кг снарядами?
                И регулярно стреляли на 110 каб?
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 23 декабря 2021 13:43
                  +3
                  Цитата: ban
                  А ничего, что все корабли первой линии к ПМВ были перевооружены новыми 470-кг снарядами?

                  А нельзя ли какое-нибудь подтверждение этим словам?
                  Цитата: ban
                  Извините, товарищ старший матрос

                  извиняю
                  Цитата: ban
                  не компетентны

                  Описания испытания в сети есть. Дерзайте!
                  1. ban
                    ban 23 декабря 2021 15:42
                    0
                    Есть подробные описания стрельб Практического отряда ЧФ, и т.д.
                    Поинтересуйтесь
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 23 декабря 2021 16:27
                      +1
                      Цитата: ban
                      Есть подробные описания стрельб Практического отряда ЧФ,

                      И там написано что они стреляли снарядами обр.1911 года?
                      Пожалуйте пруфы.
                2. ElTuristo
                  ElTuristo 23 декабря 2021 14:10
                  0
                  вообще то товарищ,если кто и страдает отсутствием компетенций,так это вы.Для стрельбы более тяжелым 470 кг. "новым" снарядом(старый 330 кг.) надо было увеличить заряд и как следствие давление в канале ствола ,если упрощенно в 1,42 раза.Это в свою очередь привело бы к риску разрыва ствола.Поэтому стрельба новым снарядом из старого орудия велась на испытаниях уменьшенным зарядом.
                  1. ban
                    ban 23 декабря 2021 15:44
                    +2
                    Тут не про испытания, а про практические и боевые стрельбы.
                    Или Вы всерьёз думаете, что в ПМВ мы воевали доцусимскими снарядами, которые не взрывались?
                    Интересную цитатку вечером или завтра утром выложу
                    1. ElTuristo
                      ElTuristo 23 декабря 2021 15:50
                      0
                      Я вам не про качество снарядов указал а на массу.
                      1. ban
                        ban 23 декабря 2021 15:54
                        +1
                        Старый доцусимский 331 кг, обр. 1907 380 кг, обр. 1911 471 кг, ну и?
                        Или думаете, на 110 каб стреляли доцусимскими снарядами?
                      2. Виктор Ленинградец
                        Виктор Ленинградец 24 декабря 2021 21:02
                        0
                        Заряд был подобран для береговой артиллерии. При этом был изменен и порох на более медленно горящий. Скорость 471-кг снаряда достигала 690 м/с. Однако, критический износ ствола наступал менее чем через 100 выстрелов.
                  2. ban
                    ban 23 декабря 2021 16:34
                    0
                    Стрельба велась уменьшенными зарядами. Это позволяло в момент встречи снаряда с броней иметь такую же скорость, какую он имел бы, преодолев 80 – 90 кабельтовых (15-16,5 км)


                    Немножко не правильно - чтобы обеспечить баллистику 12"/52 с такой дистанции
            3. Кonstanty
              Кonstanty 23 декабря 2021 12:39
              +1
              Обсрел показал, что бронирование новых [российских] линкоров для наших новых снарядов картонное.


              Речь шла о столкновении Гебена с российскими ЭБР.

              Толщина брони Goeben составляла 270 мм (у испытанного отсекa «Гангута» максимум около 225 мм), также были из другой стали - придется проанализировать статьи Анджея из Челябинска.

              Испытания на «Чесме» также имитировали условия стрельбы из орудий новых российских линкоров - то есть уменьшенные пороховые заряды давали им скорость на предполагаемой дистанции для орудий 305/52, несмотря на то, что они стреляли из 305/40. орудий.

              Я пока не нашел параметров бронепробиваемости орудий 305/40 новыми снарядами на дистанции, сопоставимой с приведенной для Goeben.

              Другое дело, что, например, битва у мыса Сарыч велась на расстоянии 35-45 кабельтовых.
              1. ban
                ban 23 декабря 2021 12:43
                +1
                А у Босфора - со 100 каб Гебену накидали.
                А так, перед войной, стрельбы на 110 каб - обычная практика ЧФ.
                Наши новые снаряды очень неплохие были
            4. Alexey RA
              Alexey RA 23 декабря 2021 14:14
              +2
              Цитата: ban
              Стрелял по "Чесме", а точнее, по отсеку, идентичному новому "Севастополю", "Евстафий", из 305/40 новыми снарядами, если что.

              Позанудствую: два выстрела были сделаны 12" бронебойными снарядами обр. 1907 г. весом 332 кг.
              1. ban
                ban 23 декабря 2021 15:56
                0
                А у меня - что он 380 кг, хоть убей wink
                1. Кonstanty
                  Кonstanty 23 декабря 2021 16:33
                  0
                  Алексеy показал фрагмент официального документа - протокола испытаний - это очень важное свидетельство. fellow
                  1. ban
                    ban 23 декабря 2021 16:36
                    0
                    Согласен, но нескладухи по объему и весу ВВ все равно остаются
    5. mmaxx
      mmaxx 23 декабря 2021 16:22
      0
      Бронирование у них было, в общем, одинаковое. Но 12 дм - это все же не 11.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 23 декабря 2021 19:12
        +1
        Но 12 дм - это все же не 11


        По сравнению с российской корабельной пушкой 305/52 и снарядом массой 470,9 кг это огромный разрыв.
        Однако при сравнении немецких орудий 28 см / 50 (11 дюймов) SK L / 50, у которых бронебойный снаряд весил 300,7 кг, с российскими орудиями 305/40 от "Евстафий" с снарядами "1907 г." массой 331,7 кг, но с гораздо более низкoй дульнoй скоростю среди них действительно сложно назвать фаворита
  11. LisKat2
    LisKat2 23 декабря 2021 08:43
    +1
    Всем доброго утра. Вчера телефон под журналом спрятала и забыла.
    Муж вечером говорит,чтоб новый покупала,а не хотела: деньги к Новому году нужны, вновь регистрироваться не охота. Счастлива,что нашла
    1. Astra wild2
      Astra wild2 23 декабря 2021 18:11
      +1
      Твой Виталька,заботливый: и мне звонил,чтоб заставила купить телефон
  12. LisKat2
    LisKat2 23 декабря 2021 08:56
    +2
    Прошу прощения, для ЧФ строили:"императрицу Марию"и ещё однотипный корабль был. Что делало ЧФ сильнее турецкого. Так читала в журнале и по ТВ рассказывали о:"Марии"
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 23 декабря 2021 09:53
      +4
      Прошу прощения, для ЧФ строили:"императрицу Марию"и ещё однотипный корабль был.

      Строили четыре линкора, из них три были достроены. "Императрица Мария" погибла в результате взрыва, "Императрица Екатерина Великая" была затоплена большевиками в 1918-м, "Император Александр III" был белыми переименован в "Генерал Алексеев", и под этим именем уведен в Бизерту в 1920-м. "Император Николай I" не был достроен.
      1. LisKat2
        LisKat2 23 декабря 2021 16:19
        +2
        Все таки в ПМВ они участвовали.
        "Императрица Мария" была поднята,но её востонавливать не стали.
        Как я читала: в Кёнигсберге 1945 нашли фотографию горящей"императрицы "
  13. Кonstanty
    Кonstanty 23 декабря 2021 09:42
    +6
    Немцы в ответ попали три раза, в принципе, без тяжелых последствий.


    В качестве иллюстрации повреждений броненосца Евстафий




    1. ElTuristo
      ElTuristo 23 декабря 2021 10:20
      +3
      Спасибо.Интересные фото-судя по фото с попаданием в бронепояс "Ефстафию" сильно повезло.Попадание пришлось под большим углом-это видно по траектории полета осколков.Попадание то пришлось в районе подбашенного отделения. Дело в том,что немецкое 280-мм орудие пробивало английские 229-мм плиты с 11 км.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 23 декабря 2021 11:22
        +1
        Гжибовски пишет, что это снаряд из последнего залпа Гебена, которыи сломалась при попадании в воду прямо по российскому кораблю. Л. А. Кузнецов пишет:
  14. ban
    ban 23 декабря 2021 10:15
    +3
    Если же подвести итоги: «Гебен» Андрею Августовичу Эбергарду потопить не удалось, но нейтрализовать угрозу – вполне. И только тогда, когда появилось преимущество в силах у нас, его сняли, потому как нужно было расчистить дорогу Колчаку.


    Видимо, именно поэтому Эбергарда на флоте прозвали Гебенгард laughing
  15. CHEREDA73
    CHEREDA73 23 декабря 2021 13:02
    +2
    Не дали немцам порезвиться. Уже хорошо.
  16. LisKat2
    LisKat2 23 декабря 2021 16:06
    0
    Цитата: ban
    Первое фото - откуда на блокшиве носовая башня с двумя 6", ась?
    Вы фильм то посмотрите, все-таки!

    На фотографии 3 ствола
  17. LisKat2
    LisKat2 23 декабря 2021 18:52
    0
    Вссего хорошего. Надеюсь, что следующая встреча будет скоро
  18. bandabas
    bandabas 23 декабря 2021 19:36
    +1
    На слове "хайтек" читал дальше вскользь. Автору сплошной минус. Базарная статья.
  19. ТермиНахТер
    ТермиНахТер 23 декабря 2021 22:25
    0
    получит серьезную поломку ходовой)))) эскадренный броненосец (линейный крейсер) - это грузовик или трактор?)))) если уж автор взялся писать на флотские темы, неплохо было бы хоть немного подучить терминологию.
  20. mvbmvbmvb
    mvbmvbmvb 12 марта 2022 12:14
    0
    И в 1 не блистал, а в ВОВ и вовсе ... Немцы владели Черным безраздельно.