Коллапс китайской микроэлектронной промышленности: о переносе производства чипов и добычи редкоземельных элементов в США

268

Самый большой, мощный и производительный процессор в мире. Размеры WSE-2 составляют 220x220 мм – на производство одной такой микросхемы уходит целая 300-миллиметровая кремниевая пластина. На площади чипа размером 46 255 мм2 (примерно в 56 раз больше площади самого крупного графического процессора Nvidia A100) умещается 2,6 трлн транзисторов.

Несколько лет назад часто можно было услышать заявления о том, что страны Первого мира якобы невероятно сильно зависят от производства высоких технологий в Китае. Порой эта точка зрения опиралась на откровенные спекуляции: например, КНР приписывали аж 80 % объема от мирового производства чипов (конечно, так и есть, если считать часть Китая – Тайвань), а кто-то заявлял о том, что «в Америке и Европе некому работать на производствах».

Но как дела обстоят на самом деле?



В статье «Американская стратегия крушения Китая: как за одно десятилетие сломить вторую экономику мира» подробно описан процесс того, как КНР была в кратчайшие сроки вытеснена со своих позиций на мировом рынке микроэлектроники.

Но упомянутые в материале события получили дальнейшее развитие: Япония, США и Южная Корея расширяют национальное производство чипов на своей территории. Можно сказать, это контрольный удар, который не оставит Пекину никаких шансов на реванш в долгосрочной перспективе.

Токио выделило $5,2 млрд из дополнительного бюджета страны на постройку нового завода TSMC и производств Micron и Kioxia.

Сенат Конгресса США выделил 52 млрд долларов на развитие производства полупроводников в стране, а «Intel» прямо сейчас строит фабрики 52 и 62 в Аризоне, которые будут введены в строй в 2024 году. Помимо этого, проводится модернизация производства на заводе в Нью-Мехико, а в Тейлоре (штат Техас) возводится производственный комплекс Samsung. В свою очередь, в Финиксе (штат Аризона) будет построен комплекс тайваньской TSMC.

Ориентировочно, в течение ближайших двух лет перечисленные производственные мощности заработают на полную, и уже к 2030 году США займут как минимум 30 % бурно развивающегося мирового рынка микроэлектроники (в 1997 году она составляла 37 %, в настоящее время – 12 %, что связано с переносом производств в Китай, чья доля на пике, к слову, составляла... 30 % рынка).

Подобный прогноз, пожалуй, в каком-то отношении можно даже назвать полным скептицизма: Китай буквально с каждым днем теряет рынок из-за того, что может производить исключительно устаревшую продукцию, а США как оставались, так и остаются одной ведущих держав в сфере производства полупроводников.


Последние данные по госдолгу КНР. Меры по возвращению производств в «колыбель высоких технологий» связаны в том числе и с этим – ближайшее десятилетие американская коалиция будет «засушивать» экономику Китая, чтобы избежать негативных последствий ее полного краха. В любом случае можно констатировать очевидный факт – эпоха «главной фабрики мира» прошла.

Как обстоят дела в самом Китае?


Рассказывая о перераспределении мирового рынка микроэлектроники, необходимо отдельно рассмотреть реакцию на данные процессы наиболее пострадавшей стороны – КНР.

В 2018 году Китай был не просто лишен доступа к передовым технологиям производства чипов – Пекин в буквальном смысле спихнули на обочину в преддверии нового витка микроэлектронной эволюции.

В течение последних лет ее пиком был техпроцесс 7-нм (КНР технологию его производства так и не получила), но буквально несколько дней назад Тайвань в лице компании TSMC запустил опытное производство 3-нм чипов. IBM еще в мае презентовали прототип чипа 2-нм, а теперь совместно с Samsung работают над уникальной технологией вертикального расположения транзисторов VTFET, которая в перспективе позволит преодолеть барьер в 1-нм (!).

Отдельную пикантность появлению этих технологий придает то, что в массовое производство они будут запущены примерно в те же сроки, в какие США достроят и запустят новые заводы микроэлектронной промышленности – то есть ориентировочно в 2024–2025 году.

Вероятно, не все читатели понимают, в чем заключается смысл эволюции чипов. Дабы не утруждать Вас занудной теорией, я поясню разницу в простых и понятных категориях.

Итак, возможности производства т. н. интеллектуальных систем вооружений напрямую зависят от ваших вычислительных мощностей, которые, в свою очередь, зависят от эволюции техпроцесса. Чем качественнее (меньше в нм) техпроцесс, тем компактнее и производительнее чипы – а чем они компактнее, тем меньшее по размерности «умное оружие» вы можете производить.

Если максимально упростить, то противокорабельная ракета «Гранит» 70-х годов и, например, современный дрон-камикадзе уровня израильского «Харопа» имеют большое количество схожих черт: они могут самостоятельно искать цель, производить ее селекцию по приоритетности и атаковать.

Концептуально оружие схоже, но вы при всем желании не сможете воспроизвести «Хароп» на технологиях бортового компьютера «Гранита».

Почему?

Исключительно из-за компактности микроэлектроники, используемой в «Харопе».

Нельзя сказать, что у КНР вообще были шансы как-либо изменить сложившуюся стратегическую обстановку – но теперь таковых нет вовсе.

«80 % рынка процессов производства и проектирования микросхем: травление, ионная имплантация, электрохимическое осаждение, проверка пластин и программное обеспечение для проектирования, находится в руках американских компаний»,

– из статьи US-China tech war: Beijing's secret chipmaking champions издания Nikkei Asia.

Самые современные чипы, которые Китай имеет возможность выпускать самостоятельно – это 55/40 нанометров. Это даже не вчерашний день – это отставание длиною в годы и десятилетия.

Конечно же, Пекин отчаянно пытается показать, что контролирует ситуацию – последние месяцы ознаменовались большим количеством презентаций якобы «новейших китайских разработок» микроэлектронных компонентов от никому ранее не известных фирм. Естественно, данные устройства не имеют ни сколько-нибудь конкретного описания, ни характеристик – это не более чем фейки.

Реальная ситуация в КНР обстоит примерно таким образом:

«Бывший вице-президент отдела исследований и разработок SMIC Ханмин Ву и вовсе поставил под сомнение соблюдение закона Мура. Ву также утверждал, что Китаю следует сосредоточиться на производстве чипов по нормам «зрелых» техпроцессов, таких как 55-нм, которые страна может производить без использования импортного оборудования».

Пекин не оригинален в своей риторике – как и многие технологически отстающие, но политически амбициозные страны, он пытается отрицать как таковой практический смысл эволюции микроэлектроники (подобное ранее, к слову, наблюдалось и в СССР – к сожалению, до сих пор можно встретить людей, уверенных в неких фантастических характеристиках советских ламповых ЭВМ). Впрочем, буквально рухнувшие в два раза объемы продаж китайской высокотехнологичной продукции (с 660 до 350 млрд долларов) лучшим образом демонстрируют всю порочность такого подхода.

«Раньше китайские производители микросхем использовали только ведущее производственное оборудование, которое все другие ведущие мировые производители микросхем, такие как Samsung и Intel, также используют на своих производственных линиях. Кто возьмется использовать и попробовать степперы отечественного производства, которые могут повлиять на качество продукции?»

– из анонимного интервью с сотрудником китайского производителя микросхем для издания Nikkei Asia.

Коллапс китайской микроэлектронной промышленности: о переносе производства чипов и добычи редкоземельных элементов в США
Фото: IBM RESEARCH


Естественно, это находит отражение и в нарочито агрессивной внешней политике КНР: Пекин отнюдь не просто так усилил враждебную риторику в отношении Тайваня.

Единственная сомнительная возможность Китая хоть как-то удержаться на рынке высоких технологий – это захватить остров. При этом Пекин не столько нуждается в контроле его промышленных мощностей, сколько... в их уничтожении.

Китайская Республика производит 50 % мировой микроэлектроники, и физическая ликвидация ее производственного потенциала может вызвать настоящий коллапс планетарного масштаба – ведь для замещения Тайваня ориентировочно потребуется не менее 7–10 лет.

Впрочем, в случае подобного развития событий КНР вряд ли ожидают хоть сколь-нибудь радужные перспективы – только война с половиной земного шара, поражение и последующая выплата контрибуции.

Редкоземельные элементы


Китай является одним из основных мировых поставщиков редкоземельных элементов, которые используются в производстве чипов.

Благодаря этому Пекин начал шантажировать страны Первого мира, угрожая остановкой поставок США, Японии, Южной Кореи и Тайваню (подобная ситуация наблюдалась в том числе и с высокотехнологичной продукцией производства КНР – Пекин опрометчиво использовал ее в качестве рычага давления).

«Редкоземельные элементы имеют решающее значение для широкого спектра технологий, используемых как в коммерческих, так и в оборонных целях, включая электромобили, солнечные батареи, волоконную оптику и высокопрочные постоянные магниты. Этот проект предоставит ценную информацию о развитии отечественных ресурсов редкоземельных элементов и технологий разделения, которые могут улучшить предложение и доступность редкоземельных элементов для удовлетворения растущего спроса»,

– из заявления президента «General Atomics» Скотта Форни.

Естественно, этот шаг оказался очередной ошибкой китайского руководства – западные страны немедленно ответили программой замещения поставок редкоземельных элементов, добываемых в КНР.

Вот, например, Министерство энергетики США совместно с корпорацией General Atomics, ее европейским филиалом Umwelt-und-Ingenieurtechnik GmbH (UIT), компанией Rare Element Resources, LNV и Ardurra Group начали строительство перерабатывающего завода на территории штата Вайоминг.

Не в столь отдаленной перспективе (~5 лет) полный цикл производства всей мировой микроэлектроники будет вновь сосредоточен исключительно в руках США и их ближайших союзников.

Это позволит странам западного блока полностью контролировать распространение новейших технологий, ограничивая военный потенциал их противников.

Подобное уже наблюдалось в годы холодной войны, когда Советский Союз годами пытался купить у Америки компьютеры (например, CYBER 172 для Гидрометцентра СССР), получая разрешение закупать лишь глубоко устаревшие машины, непригодные для вычислений, связанных с работой стратегически важных областей науки (атомная энергетика, космос и т.д.).
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

268 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -3
    23 декабря 2021 18:09
    кучно пошло) нет микроэлементной базы? да автор хотяб знает что 80% микрочипов производится в юго-восточной азии? думаете Китай так просто решил вернуть Тайвань в родную гавань? лидера по производству микрочипов между прочим. И редкоземельные элементы в Китае. попахивает импортозамещением. все таки Китай всегда учился у России...
    1. +36
      23 декабря 2021 18:29
      Для нас ситуация с чипами ещё печальнее, один из заводов с инвестициями под лярд успешно обанкротился и ничего удивительного в этом нет. Создавая подобные предприятия необходимо сразу продумывать их рентабельность и сбыт в коммерческих масштабах, а у нас этого нет, хоть и чипы по давно устаревшим техпроцессам
      А нужно в такие проекты сразу подвязывать и гражданский рынок, а не только оборонку
      1. +2
        23 декабря 2021 19:52
        Наш рынок электроники 5% от мирового если что :(
        1. +37
          23 декабря 2021 23:31
          Думаю, меньше) но даже если 5% это вполне нескромные 5 лярдов енотов в год и ради этого стоило бы заморочиться с производством, чтобы часть этого пирога разместить на своих мощностях и в своей стране)
          1. +8
            24 декабря 2021 21:03
            А что, раньше США с Японией не производили чипов?
            У Китая качество не хуже (или не на много хуже), а вот цена существенно ниже.
            Этим он и затопил международные рынки.
            Япония БЫЛА лидером электроники. Японское чудо. Пpocpaли они своё лидерство.
            А Китай впереди планеты всей не только в экономике, но и в темпах развития этой этой экономики.
            В этих условиях заявлять "Китай теряет рынок" - грешить против истины.
            А любое конкурентноспособное производство он просто купит. Деньги есть. Или украдёт - опыт тоже есть.
            1. 0
              25 декабря 2021 17:21
              Китай всю микроэлектронику производит на иностранном оборудовании и документации.
              1. -2
                25 декабря 2021 20:05
                Цитата: Вадим237
                Китай всю микроэлектронику производит на иностранном оборудовании и документации.

                Ну и что?
                Думаете, устареет оборудование, он нового не купит?
                А с его темпами развития скоро США будут чипы на китайском оборудовании производить
                1. +3
                  26 декабря 2021 14:07
                  Да кто ж ему продаст это оборудование, наивный вы чукотский юноша!?! В мире всего 2 фирмы его выпускают - одна Голландская, вторая точно не помню, но тоже европейская. И уже давно под санкциями не продают его ни КНР ни РФ, только устаревшие тех процессы конца 90х годов. Привет и спасибо нашим либерастам разрушившим успешно свою(нашу) микроэлектронику в 90х.
                  1. 0
                    26 декабря 2021 18:56
                    Цитата: Artunis
                    Да кто ж ему продаст это оборудование

                    Ещё лучше.
                    Не купят, а украдут. Потом скажут, что сами сделали.
                    Как говорил Чингисхан, взять можно любую крепость, куда войдёт осёл, груженый золотом.
                    А золота у Китая хватит. Продажные менеджеры у фирм наверняка есть
                2. +1
                  28 декабря 2021 18:56
                  Цитата: Shurik70
                  Цитата: Вадим237
                  Китай всю микроэлектронику производит на иностранном оборудовании и документации.

                  Ну и что?
                  Думаете, устареет оборудование, он нового не купит?
                  А с его темпами развития скоро США будут чипы на китайском оборудовании производить

                  Насколько я понял, США договорился с ASML (или надавил на них) , чтобы те не продавали Китаю фотолитографическое оборудование. Доля голладнской ASML в этом секторе 60%, остальное у японцев. Кроме того эта контоора абсолютный монополист в технологии экстремальной фотолитографии (EUV)
                  Без такого оборудования через 10-20 лет Китай по возможностям сравняется с Россией
          2. 0
            26 декабря 2021 15:24
            Так эти проценты размазаны по разной номенклатуре.То есть любой вид чипа нужно будет производить очень ограниченной серией.Это совершенно экономически не выгодно.
        2. +2
          25 декабря 2021 15:09
          Не 5%, а всего полтора. Микросхемы получаем и из КНР и от Тайваня, своего очень мало и ассортимент узкий. Перспектив нет.
      2. +45
        23 декабря 2021 21:16
        У нас можно и без рентабельности заводы делать. Сколько ненужных вещей понаделали, тоже НАНО , яхты для одного в 150-200 метров, дворцы, музеи алкашам - какая в них польза, рентабельность? А завод по чипам это оборона, авто, самолёты, компьютеры.
        1. +1
          24 декабря 2021 08:03
          Я не сомневаюсь, что если вас поставить руководить, то вы немедленно США потесните на рынке десктопных процессоров.

          Хотя, на самом деле, вы даже ремонт собственной квартиры бригадой из Равшана и Джамшута толком не организуете.
          1. +19
            24 декабря 2021 12:00
            Цитата: EvilLion
            Я не сомневаюсь, что если вас поставить руководить, то вы немедленно США потесните на рынке десктопных процессоров.

            Хотя, на самом деле, вы даже ремонт собственной квартиры бригадой из Равшана и Джамшута толком не организуете.

            Если это вы мне сказали)) площадь моей квартиры больше 200 кв.м и руководил бригадами строителей специально нанятый человек)) а среди строителей у меня не было ни одного Равшана, но был даже гражданин Евросоюза, поскольку продукция компании Эйкон и специалисты по ней мало востребованы в странах Балтии)
            В студенчестве я работал на стройках и при возведении дома от фундамента до крыши умею делать все, кроме сварки и штукатурить не очень люблю) и тем не менее, при ремонте своей квартиры занимался исключительно дизайном и планировкой, оставляя основное время для проведения в своё удовольствие)
            Что касается рынка микропроцессоров) согласен, что основная доля потребления приходится на компьютеры и смартфоны, но не ограничивается ими) и вот в остальном сегменте, где размер и производительность микропроцессора не столь критична, можно было бы попытаться отжать рынок) вкладывая попутно в инновации и, со временем, приблизится к основным сегментам))
            1. +7
              25 декабря 2021 08:03
              Возможно вы даже не поняли, но своим постом вы подтвердили правоту поста EvilLion. Вы из тех, кто от практики довольно далек (когда-то давно... в студенчестве, умел почти все на уровне средне-сдельно, главное - не брак) и предпочитает получать продукт "под ключ". Таких хорошо иметь клиентом и продавать в три цены. Но речь в этой теме не о покупательной способности (Китай или Россия - и рады бы купить современную технологическую линию и выступить высоко-платежеспособным покупателем), а о проблеме, которая состоит в том, что и в три цены технологию не продадут. Надо разрабатывать самим. И начинать от самой печки и фундаментальных основ.
              1. +10
                25 декабря 2021 13:17
                Возможно, вы не поняли мой комментарий)
                Чем заниматься организацией строительных работ) мне проще привлечь профессионала на эту позицию, а самому при этом делать то, что я умею делать лучше и зарабатываю больше, чем прораб (а прораб свою работу знает лучше меня), чтобы не получалось «шили плотники штаны»))
                А насчёт «начала от самой печки»)) вероятно, вы совсем далеки от обсуждаемой темы и не в курсе, что даже сейчас уже (!) есть техпроцессы (пусть и не самые современные, но не менее востребованные на рынке) по которым уже (!) построены заводы и уже (!) налажено производство))
                И эта продукция может быть уже сейчас востребована на внутреннем рынке, но государство профинансировало строительство этих заводов, а при этом не продумало, как обеспечить сбыт вне гособоронзаказа, чтобы насытить выручкой эти предприятия) хотя, это несложно и даже норм ВТО можно не нарушать при этом) и за счёт уже работающего производства и сбыта развивать технологию)
                А насчёт, «когда-то умел, главное - не брак») опять же, либо вы не поняли смысла прочитанного, либо сознательно искажаете мои слова и ведёте диалог в заведомо неконструктивное русло))
                1. 0
                  27 декабря 2021 13:38
                  Цитата: Анахорет
                  Возможно, вы не поняли мой комментарий)
                  Чем заниматься организацией строительных работ) мне проще привлечь профессионала на эту позицию, а самому при этом делать то, что я умею делать лучше и зарабатываю больше, чем прораб (а прораб свою работу знает лучше меня), чтобы не получалось «шили плотники штаны»))
                  А насчёт «начала от самой печки»)) вероятно, вы совсем далеки от обсуждаемой темы и не в курсе, что даже сейчас уже (!) есть техпроцессы (пусть и не самые современные, но не менее востребованные на рынке) по которым уже (!) построены заводы и уже (!) налажено производство))
                  И эта продукция может быть уже сейчас востребована на внутреннем рынке, но государство профинансировало строительство этих заводов, а при этом не продумало, как обеспечить сбыт вне гособоронзаказа, чтобы насытить выручкой эти предприятия) хотя, это несложно и даже норм ВТО можно не нарушать при этом) и за счёт уже работающего производства и сбыта развивать технологию)
                  А насчёт, «когда-то умел, главное - не брак») опять же, либо вы не поняли смысла прочитанного, либо сознательно искажаете мои слова и ведёте диалог в заведомо неконструктивное русло))

                  Государство пытается дать заводам заработать,но совершенно нерыночными мерами.например госеомпании обязали закупать компьютеры на Байкале,по цене 80 тыс руб за шт.Хотя офисный пк можно закупить за 40-50 тыс рублей на более производительном железе
        2. +2
          26 декабря 2021 15:28
          О, чистый популизм пошел с яхтами и дворцами.
          Какое отношение имеет яхта к чипам ? Яхта за границей часто покупается на частые средства.И даже все самые дорогие яхты это копейки по сравнение со средствами, которые необходимы для развития такой отрасли как микроэлектроника.
          И самое главное дело не в деньгах, а в технологиях, которые за деньги не купишь !
          Когда наконец это дойдет до популистов ?
          1. -2
            26 декабря 2021 17:12
            Яхта и дворцы имеют прямое прямое отношение к чипам. Они построены на деньги трудового народа на недоплаченные деньги рабочим, врачам, учителям, пенсионерам, хотя могут и на спекуляциях на бирже и других видах мошейничества. Все предметы супердорогой роскоши это омертвение эквивалента труда - денег.
            По большому счёту чипы стоят копейки. Они не делаются вручную,а на автоматах, что сильно удешевляет продукцию. Но если завести чипы из за рубежа то можно хорошо поднять цену. Почему Америка сама не делает чипы? Разве она упустила бы возможность абогатитъся?
            Почему мы не делаем чипы я не понимаю. Наверное слишком много требуется яхт, дворцов, мерседесов, личных самолётов. soldier
          2. 0
            27 декабря 2021 13:43
            Цитата: trenkkvaz
            О, чистый популизм пошел с яхтами и дворцами.
            Какое отношение имеет яхта к чипам ? Яхта за границей часто покупается на частые средства.И даже все самые дорогие яхты это копейки по сравнение со средствами, которые необходимы для развития такой отрасли как микроэлектроника.
            И самое главное дело не в деньгах, а в технологиях, которые за деньги не купишь !
            Когда наконец это дойдет до популистов ?

            Вы немного неправы.Да,они закупаются на частные средства,иногда даже компаниями на свои средства,но средства эти идут от сэкономленных на строительстве дорог например.Или мостов.или космодромов
      3. +66
        23 декабря 2021 21:48
        В рамках рыночной модели ни один завод по производству микроэлектроники у нас рентабельным не будет. Разве что, если государство подарит основные фонды такого завода фирме задаром. И то не факт, что удастся в ноль выйти.
        даже если мы создадим что-то новое и прорывное, нас не пустят с этим товаром на мировой рынок. Вспомним Спутник V.
        Потом будут душить исками о защите авторских прав. Понятно, что нам их не выиграть, даже если всё создадим своё и с нуля.
        Успешную фирму на внутреннем рынке успешно задушит какой-нибудь чиновник грантоед, к примеру, из роспотребнадзора. Предпишет, что воздух в коридорах не той системы и всё. параллельно организуют демпинг аналогичной продукции. Впрочем, ради одного этого демпинга стоит развивать эту отрасль. В масштабе страны все расходы окупятся.
        На крайний случай, западники наймут киллера и убьют ключевые фигуры производства (вспомним Иран).
        .
        Только звериная ненависть к врагам всего населения страны и правительства способна обеспечить реальное импортзамещение, в том числе и в микроэлектронике.
        .
        А вы пишете "завод обанкротился". Он не мог не обанкротится. Кто рассчитывает на прибыль в этой сфере - безнадёжные . Микроэлектронику можно поднять только на бюджетные деньги и без расчёта на прибыль от конкретной продукции. Прибыль она даст от прорыва санкционного барьера и демпинга западных фирм.
        1. +2
          24 декабря 2021 00:42
          Цитата: тоже-врач
          Он не мог не обанкротится. Кто рассчитывает на прибыль в этой сфере - безнадёжные .

          Побойтесь Бога. Во всем мире ведущие производители микросхем, транзисторов- не просто рентабельны, а сверхрентабельны. Посмотрите их капитализацию, выплаты по дивидентам. Проблема России в том, что у нас нет технологической цепочки производства с нуля. Без импорта- никак. Вы видели фотографию в статье с завода ИБМ? Это- основа всего, фотолитографичееская машина ASML -голландская. Лучшая на сегодняшний день. Стоит 170 млн. баксов. В мире такое оборудование делают еще 2 фирмы- в Японии. Нам, конечно, не продадут. Но- у нас объявили конкурс на разработку такой машины за 5 лет. Правда, для процесса 128-64 нм. Это- технология 25-летней давности. Да и организация производства займет не один год. В машине используются высокопроизводительные чипы- нам их откуда брать? Цап-царап? На этом строить производство? Вкладываем миллиарды, получаем (если) древнюю технологию и отчитываемся в освоении? Конечно, такой завод будет убыточным. Планово убыточным- такой термин был в СССР и такие предприятия составляли основу оборонки- да во всех отраслях они были. Отсюда и термин. Объясняли необходимость так же, как тут парой комментов выше. Чем это кончилось к началу 80-х для экономики страны- напомнить ? Боюсь, что в микроэлектронике, этой важнейшей отрасли, мы отстали безнадежно.
          1. +39
            24 декабря 2021 08:11
            Видеокарты 2004 гг это ЕМНИП 180 нм. О какой 25-тилетней давности вы бредите?
            На рынок электроники зайти, действительно, практически нереально, просто иметь миллиард долларов для этого недостаточно. В т. ч. и потому, что фотолитографические установки, действительно, делают только в Голландии и Японии и продают только с разрешения США. Китаю продавать уже запретили и китайский электронный экспорт рухнул в разы.

            Но электроника существует как бы не только для десктопных микропроцессоров и смартфонов, и 90 нм техпроцесс позволяет делать кучу всего полезного, поэтому устаревшим такой техпроцесс не является.
            1. -8
              24 декабря 2021 12:20
              Цитата: EvilLion
              Видеокарты 2004 гг это ЕМНИП 180 нм. О какой 25-тилетней давности вы бредите?

              Если технология использовалась в 2004 году, это не значит, что она была тогда разработана. Это Вам сложно понять? Да, сегодня еще используются старые технологии- при производстве дешевых утюгов, чайников...Можем включится в борьбу за этот перспективный рынок... Микросхемы будем покупать на Тайване- как отечественные процессоры Байкал, утюги-лить сами. Африканский рынок- наш.
          2. +10
            24 декабря 2021 20:14
            Цитата: shahor
            в микроэлектронике, этой важнейшей отрасли, мы отстали безнадежно.

            Здравствуйте ! Николай.
            Вообще то статья про Китай. -) Насчет отставания .. Ну не инопланетяне же американцам эти научно- технические идеи и механизмы предоставляют ?
            Если вам нетрудно - обьясните пожалуйста . Ну вот эта электроника. Денег в Китае достаточно. Народу в Китае навалом. Широкая производственная база ( по производству попутного оборудования высокого - военного качества ) имеется.
            Так в чем вопрос ? .. В каких то эксклюзивных изобретениях вопрос ?
            Так Китай имеет все возможности отбирать талантливейшую молодёжь , и создавать ей все льготные возможности для интеллектуальной работы в любой области ( например в области оборудования для чипов ).
            Кстати! В СССР могли спокойно применить этот метод .. и перегнать США в любой области. Пример - космос.
            Неужели китайцы неспособны ? Обьясните пжлст. feel
            1. +14
              24 декабря 2021 20:51
              Цитата: боеприпас
              Обьясните пжлст.

              Попробую объяснить так, как я это понимаю. Мнение мое, никому не навязываю. Проблема Китая в том, что они в ударном порядке стали внедрять новые технологии. Создали для иностранных инвестиций великолепные условия. Пришли деньги, технологии- казалось, все хорошо. Но Китай совершил ошибку- воспроизведение чужих технологий не есть разработка своих. А технологии сегодня настолько сложны, что украсть изделие- не значит получить возможность его производить на том же уровне. Поэтому, когда сейчас Китаю ограничивают доступ к новым технологиям, сворачивают выпуск определенных изделий- становится понятно, на что способен Китай. И вот Вам пример. Китай объявил о строительстве нового завода по производству микрочипов под Шанхаем. Сверхсовременного. И вдруг мы узнаем, что там будут производиться изделия по технологии 28 нм. Да, сегодня это относительно современная, довольно широко используемая технология. Для РФ- вообще мечта. Но. Никто из ведущих производителей не закладывает новое производство на базе 28 нм. Через лет 5 это будет просто устаревшее производство. Но ничего другого Китай самостоятельно сегодня сделать не может. Да, Китай продает на рынке смартфоны с камнями меньше 7 нм, но-это американские камни. Пару дет назад, не помню где, я наткнулся на интересные цифры. Экспорт Китайских смартфонов составлял 60 млрд. долларов. Но только 2 млрд. составляла добавочная стоимость китайских производителей. Красноречиво. Но я с уважением отношусь к стремлению китайцев наладить высокотехнологичную экономику. Мне кажется, они делают нужные выводы. К большим походам им не привыкать, председатель Си - не навсегда. База для нового прыжка у них есть. Кадры , в отличие от нас- великолепны. (Есть тому объяснение, но это- уже другая тема). Если кратко, то все.
          3. 0
            8 июня 2022 02:51
            В России началось строительство фабрики для выпуска процессоров по технологии 28 нм
        2. +21
          24 декабря 2021 06:23
          Цитата: тоже-врач
          Микроэлектронику можно поднять только на бюджетные деньги и без расчёта на прибыль от конкретной продукции.

          Совершенно верно . Достаточно вспомнить про прибыльность вложений в Сочинскую Олимпиаду и Чемпионат Мира по футболу . lol А так же средства на поддержание всего этого спортивного градостроительства . bully
          Вот во сколько это обходится до сих пор ?
          А оборудование и техпроцесс на электронику в 28 нанометров уже есть . Это даже лучше имеющегося у континентального Китая .
          Нужна просто Воля и Ум .
          1. -10
            24 декабря 2021 08:12
            Да-да, в мире всегда все боролись за право провести Олимпиаду и на этом заработать и только обывателю с дивана виднее, как деньги делать.
            1. +23
              24 декабря 2021 08:28
              Работаю в Олимпийском парке почти с самого начала ,мнения многих индивидумов не сответсвует действительности об Олимпиаде ,до и после соревнований.Федеральная территория Сириус ,не только потребляет,одно воспитание и обучение детей чего стоит.Постоянно их вижу детишек со всей России,не так у нас и плохо с подрастающим покалением.
              1. +15
                24 декабря 2021 08:36
                Мнение индивидов в массе предельно простое, что есть магазин, как NPC-торговец в компьютерной игре, у которого товар возникает из ниоткуда, и есть злая власть, которая не дает обывателю денег, чтобы в этом магазине покупать. Какие-то сложные проекты, и, тем более, не дающие видимого эффекта сразу, вроде спорта обывателю непонятны.
            2. +21
              24 декабря 2021 09:22
              Цитата: EvilLion
              в мире всегда все боролись за право провести Олимпиаду и на этом заработать

              И много заработали ?
              Окупили вложения ?
              Я уже не про РФ , а про ... Грецию ... Канаду ... может быть Япония окупила в последний раз ?
              Олимпиада , это престиж , презентация своей страны , стимулирование туризма , создание спортивной и прочей инфраструктуры на будущее , но это преимущественно затратные расходы , а не бизнес в расчёте на прибыль . И 50 - 60 млрд. дол. Россия не окупила .
              И затраты на Чемпионат по футболу - тоже .
              И речь вовсе не о спортивных игрищах и бизнесе на них , а о том , что собственное производство радиокомпонентной базы вовсе не обязательно должны приносить прибыль . Оно ПРОСТО ДОЛЖНО БЫТЬ . Для обороноспособности и независимости от недобросовестной конкуренции в этом диком капиталистическом мире .
              И если с подобными проблемами столкнулись теперь и китайцы , то почему бы не объединить усилия ? В этом случае и рынка для этого хватит .
              То же самое стоит сделать в производстве авиационного оборудования и комплектующих , в которых нам уже отказали , и Китаю наверняка откажут тоже .
              И им , и нам необходимо запускать собственный авиапром на производство гражданских лайнеров . Будет и совместное производство широкофюзеляжных лайнеров . Так что спрос будет обеспечен .
              А если при этом мы (РФ и Китай) откажем США и ЕС в авиационном титане ... smile , будет ещё веселей .
              А для США желаю провести Олимпиаду . И не одну . Пусть зарабатывают .
              1. +15
                24 декабря 2021 16:11
                Интересное предложение. Только что может предложить Китаю Россия? Разработки и чертежи? Русская народная притча про 25 000 000 высокотехнологичных рабочих мест давно забыта, а фундаменты тех высокотехнологичных предприятий стали фундаментами дворцов и особняков тех радетелей российской экономики, что кивали в ответ на послание президента...или клали?
                Умные люди говорили, что вся эта показуха с олимпиадами и мундиалями добром не кончится. Уважают Россию на мировой арене спорта? Небось вскакивают, как Ваньки-встаньки при первых аккордах гимна России...
                А туризм-то как развился. Стыдно читать про то, что Россия стала страной, где первым и главным делом стало - обмануть ближнего...
                Но сдвиги уже наметились. Люди стали плевать в экран телевизора...
                1. 0
                  24 декабря 2021 23:50
                  Цитата: ROSS 42
                  Интересное предложение. Только что может предложить Китаю Россия? Разработки и чертежи?

                  И не только . Вот развивается совместный проект широкофюзеляжного дальнемагистрального лайнера , через несколько лет запуск в серию . РФ учавствует в кооперации - изготовление композитных крыльев , килей , хвостового оперения , ДВИГАТЕЛИ . А там в планах закупки более 1000 шт. только для одного Китая .
                  Разработка архитектуры микрочипов ... в кооперации всё веселей , когда от западных технологий отрезан .
                  Комплектующие для авиапрома . Сейчас в РФ вынуждены проводить полное импортозамещение по МС-21 и SSJ-100 . Объёмы нашего производства ограничены и такое производство рентабельным станет вряд-ли , а вот в кооперации с Китаем , который тоже пытается запустить свою авиапромышленность ... и которому тоже закрыли\закрывают доступ к технологиям и комплектующим ... Почему бы нет - ёмкость совокупного рынка позволяет .
                  Вот откажут Китаю в двигателях для их аналога МС-21(только с металлическими крыльями) , а мы ему наш ПД-14 на блюде . Вот и нет зависимости .
                  Есть и другие соображения .
                  Цитата: ROSS 42
                  . Уважают Россию на мировой арене спорта? Небось вскакивают, как Ваньки-встаньки при первых аккордах гимна России...

                  Так это как раз реакция на то , как Россия воспользовалась данными мероприятиями(не только Олимпиада и Чемпианат футбольный , но и всякого рода Спартакиады , Универсиады и пр. международные(!) игрища) для развития собственной инфраструктуры , да ПРОСТО РАДИ ИЗВЛЕЧЕНИЯ запретного в иных случаях "резервного фонда" .
                  Именно для извлечения этих средств(из фондов) придумали и строительство АЭС по всему миру за наш счёт - деньги-то через подряды всё-равно в экономику вливаются , а налоги от этого - в бюджет ручейками струятся .
                  Вот и взбеленились международные и надгосударственные органы на РФ за такие хитрые ходы ... и пошли - САНКЦИИ .
                  А уж как себя буржуи в таких условиях ведут , как за честь отечества радеют ... это вопрос к власти и строю ... и к режиму вассальной зависимости проигравшей Холодную Войну , "державы" .
                  Цитата: ROSS 42
                  Но сдвиги уже наметились. Люди стали плевать в экран телевизора..

                  Так может в т.ч. и для перелома в общественном мнении ... Ультиматумы пошли ? "Сплотимся же против врагов царя и веры нашей" ? "Сделаем Россию снова великой" ?
                  А в телевизор ... его просто всё меньше смотрят .
                2. -1
                  25 декабря 2021 11:21
                  а теперь про Лёху сидельца давай
              2. +15
                24 декабря 2021 17:08
                Я с вами согласен, примеров валом, что если чуть что, все перекроют России кислород, по этому надо иметь свое, пусть не 7 нанометров, пусть 27,но они твои, главное начало положено, а там много молодых, грамотных парней, додумаются и до 2 нанометров
              3. -1
                24 декабря 2021 23:05
                По поводу олимпиады не всё можно измерить деньгами, это и условный капремонт (Сочи) (пусть и кривой но он есть), это и зароботок людей (чиновников за людей не считаю), это и наша (ладно ваша) молодёжь в этих объектах занимающаяся, думаю это лучшее чем просто все деньги вывести в яхтычелсиофшорыитд. По поводу производства своего даже в убыток... Почему на западе всё что пускают в производство всё в прибыль? и передовое? А у нас в минус и не имеющееаналогов? Ну и на кой вы китайцам? Обединить усилия для чего? Закрыть китайцам рынки сбыта и получения инвестиций (денег и технологий)? Вы китайцам нужны как дешовая ресурсная база:лучшие инженеры (здесь недавно смеялись сколько с антонова, южмаша и др. украинских предприятий уехали в китай родиной торговать... Но погуглите сколько из России там умных людей!), дешовые ресурсы (какая цена на газ для европейцев и для китайцев?) и так во всём! Зачем китаю что-то менять в ваших отношениях? Весь мир в труху а потом закрывать свои заводы? Это как НЕпризидент лукашенко хочет хочет саюз но чтобы за ВСЁ заплатила Россия (зачем тогда такой саюз России?)
                1. +4
                  25 декабря 2021 00:29
                  Цитата: Наивный
                  По поводу олимпиады не всё можно измерить деньгами, это и условный капремонт (Сочи) (пусть и кривой но он есть), это и зароботок людей (чиновников за людей не считаю), это и наша (ладно ваша) молодёжь

                  Олимпиада именно в Сочи и замышлялась как повод превращения её в туристический и культурно-оздоровительный кластер .
                  Сделали .
                  Цитата: Наивный
                  По поводу производства своего даже в убыток... Почему на западе всё что пускают в производство всё в прибыль? и передовое?

                  А Вы с историей развития их производства радиокомпонентной базы что знаете ?
                  Сперва тоже всё было в убыток и за гос. счёт - Прмия , Флот , Космонавтика . А затем произошел прорыв - появились персональные компьютеры и страшная мода на них . Вот тогда-то всё и окупилось и пошла прибыль . Военные нужды - драйвер и первый заказчик , гражданский рынок - инструмент окупаемости и прибыли .
                  У нас в СССР тоже так предлагали , но уже старое и закостеневшее Политбюро решило , что так наши секреты уйдут наружу ... И получилось вот что . Разработчики (НИИ) приходят в министерство и говорят "Мы разработали новую линейку микросхем . Новые возможности , самый передовой уровень" , а им : "У нас пять лет назад запущены новые линии производства первого поколения , они совсем новые , нам что , их в утиль и новые расходы ? Вот пусть лет 10 поработает ещё , окупится , а там и до вашей темя дойдёт" . А ускорить процесс окупаемости через внедрение этих компонентов в гражданский рынок ... Политбюро не велит .
                  Вот так и копилось отставание .
                  И ведь уже начали внедрять - появились в продаже первые советские персональные компьютеры ... Но не успели .
                  А по поводу западного лидерства ... Вы знаете , что "Пентьюм" в США , это ... разработки нашего мигранта Пеньковского - нашего талантливого инженера , который не стал ждать 10 лет до внедрения своих разработок и уехав в США основал свою фирму . Это именно инженер , а не делец . И он реализовался .
                  Поэтому то , что я написал выше - предложение КАК можно было бы у нас запустить собственное производство с опорой на внутренний не только военный , но и гражданский рынок . Но в начале это будет исключительно затратный проект . Как было и в США .
                  И придётся защищать свой внутренний рынок от иностранных конкурентов . И завоёвывать рынки внешние .
                  А для этого нужен собственный качественный софт .
              4. 0
                4 января 2022 20:57
                Цитата: bayard
                А если при этом мы (РФ и Китай) откажем США и ЕС в авиационном титане ... , будет ещё веселей

                Построить завод по выплавке титана и другой по обработке займет лет 5.После этого наша титановая долина вылетит в трубу.Если кто не знает,то второе место по производству титановой губки-сырья,занимает Япония.После Китая.
                1. 0
                  4 января 2022 21:10
                  " Если кто не знает,то второе место по производству титановой губки-сырья,занимает Япония.После Китая."

                  Осталось ещё Японию обеспечить энергоносителями , которых у неё нет , и скоро будет сложно купить , ну или транспортировать этот титан туда ,где эти энергоносители есть ,например в США. Подумаешь , транспортное плечо удлиняется на всего лишь какие-то лишние 2 000 -3 000 км ,мелочь какая , да ? )))
                2. 0
                  4 января 2022 22:57
                  Цитата: Pilat2009
                  Построить завод по выплавке титана и другой по обработке займет лет 5.После этого наша титановая долина вылетит в трубу

                  Дело в том , что собственного титана в США нет . Для них это всегда было проблемой . Вспомните историю создания из легендарного разведчика SR-71 с титановым корпусом и обшивкой ... Помните откуда они тогда титан добыли ? Для этих самолётов ?
                  В СССР !!
                  Да-да , через подставные фирмы-прокладки , ибо своего титана у них просто не было - месторождений .
                  Так что придётся не просто что-то строить у себя , а искать на стороне место для строительства данных производств . Хотя бы для первичной переработки - до губки или слитков .
                  И те самые 5 лет !
                  Если правильно выбрать момент отказа в поставках(нас и Китая) , подгадав запуск в широкую серию новых самолётов у нас и Китае , то что мы получим ?
                  Коллапс авиационной промышленности в США и ЕС минимум на 5 лет.
                  Да и выйти на заданные объёмы и качество новый завод сможет не сразу - ещё года 3 понадобится ...
                  А в это время на рынок выходят ... Российские (помечтаем) среднемагистральные МС-21 , "Супер-Джеты-100" в полностью отечественном облике , Ил-76МД90А(вдруг чудо грянет и Ульяновск станет выдавать их по 30 - 40 шт. в год) , обновлённые Ил-96 с новым крылом и двумя ПД-35 ... совместный российско-китайский широкофюзеляжный самолёт ... Бе-200 серийными партиями(спрос то на них есть , строить нет возможности из-за отсутствия двигателей ... пока) ... грустно улыбнёмся , но всё-же ВДРУГ - Ил-112 и Ил-114 .
                  А если вдруг(ВДРУГ ?) и Украина вернётся в родную гавань(или будет возвращена) , то и прежние планы по возобновлению строительства Ан-124(только РФ хотела себе 100 таких машин) , Ан-70(отличная машина) и всей линейки продукции КБ Антонова ???
                  Это сколько же титана для собственных нужд потребуется ?
                  А при запуске с Китаем совместного широкофюзеляжника , который строить собираются тысячами ??
                  Да и другие китайские программы авиастроения довольно титаноёмкие ...
                  Просто встать на позици. - "Ни грамма титана врагу" .
                  Мало того , после запуска собственных производств титановых авиа-компонентов , они станут серрьёзно дороже нынешних из РФ . А это - конкурентоспособность .
                  Вот и окажется , что вернувшись через 5 -8 лет на авиарынок , европейские и американские авиакорпорации обнаружет , что часть рынка у них уже ... отжали .
                  А если на 5 - 8 лет встанут их авиазаводы , то встанут и их смежники по кооперации ... и начнутся банкротства . Ожить через 5 - 8 лет смогут уже не все .

                  Ну а пока можно обойтись полумерами и повысить акциз и экспортную пошлину на авиационный титан ... А все поступления от этих налогов направлять непосредственно на развитие отечественного авиапрома .
                  И ввозную пошлину на Боинги и Аэрбасы сразу после запуска производства МС-21 . И эти средства тоже - на отечественный авиапром .
                  И всё получится .
                  Была бы ВОЛЯ .
          2. -5
            24 декабря 2021 11:10
            Нужна просто Воля и Ум .

            Ээээ..... И с тем и с другим все хорошо. От только вопрос: для чего они используются??))
            А говорить гадости про сакральные ценности(типо олимпиадов и чемпионатов))) - не есть гуд. Хомячки огорчаются wink
            1. +11
              24 декабря 2021 12:46
              Если уж по чесноку , то был толк и от всех этих спортивных затей . И именно в том , что деньги на них брались преимущественно не из бюджета , а из резервных фондов(Кубышки) откуда можно было брать только на зарубежные инвестиции и международные программы . Ну МВФ и Всемирный Банк так приказал , они Кубышку контролируют - для того и Бюджетное правило придумано . Поэтому за счёт этих игрищь развиваласт спортивная , транспортная и городская инфраструктура наших городов . При этом игрища (не только Олимпиады и Чемпионаты , но и Спартакиады , Универсиады и прочие международные затеи) проводятся всё время в разных городах и регионах , чем развивается их инфраструктура за счёт неприкосновенных иным пуьём , фондов .
              Мало того , те самые "перерасходы" при строительстве тех объектов , идут не только в карманы жуликов и недобросовестных чиновников , но и ... на некие закрытые программы - для внебюджетного финансирования .
              А иначе как можно было бы СКРЫТНО финансировать те проекты , о которых прежде и слышно небыло ? Я о военно-технических программах и ОКР .
              Это уже не секрет , о том уже писали , так что - секрет Полишинеля .
              А пример я привёл именно к тому , что инвестиции в столь критически необходимые отрасли необязательно должны быть прибыльны . Они по определению должны быть дотационными и хоть какую-то прибыль они могут получить лишь в случае некоего прорыва к массовому спросу , чего сразу случиться не может . А вот ВПК , Роскосмос и ряд других отраслей в этом жизненно нуждаются .
              Вот была идея пересадить все госучреждения на отечественные компьютеры и софт , но ... решили пойти не путём разумного ДОТИРОВАНИЯ самих процессоров или целиком компьютеров , дабы закупки велись по разумным и сравнимым ценам , а пустили дело на тотальный самотёк в ценообразовании с государственным принуждением ... И что из этого вышло ?
              поэтому и говорю , что не хватает именно УМА . Ведь платит всё-равно государство . fool А проведи программу правильно , через дотацию именно производства с фиксированной ценой на продукцию , вся идея перевода отечественного потребителя на своё могла и получиться . Причём БЫСТРО .
              Ведь чиновничий аппарат у нас не менее 3 миллионов !
              Да хоть по одному компьютеру + серверы и ... основные фонды себя бы и окупили , а себестоимость продукции естественным путём снизилась . А следом потянулся бы и обычный потребитель .
              Поэтому ум по прежнему в дефиците , а для претворения умных идей нужна ВОЛЯ - дабы ломать косность и сопротивление ду .... недалёких и упрямых людей во власти .
              hi
              1. -4
                24 декабря 2021 13:14
                Если уж по чесноку , то был толк и от всех этих спортивных затей . И именно в том , что деньги на них брались преимущественно не из бюджета , а из резервных фондов(Кубышки) откуда можно было брать только на зарубежные инвестиции и международные программы .

                И вот опять вы огорчаете хомячков))) Суверенитет, то, се.... И вдруг, внезапно, наши деньги мы можем тратить только вовне, куды скажут.... Вай feel
                При этом игрища (не только Олимпиады и Чемпионаты , но и Спартакиады , Универсиады и прочие международные затеи) проводятся всё время в разных городах и регионах , чем развивается их инфраструктура за счёт неприкосновенных иным пуьём , фондов .

                Ога. От только стадион в Саранске очччень нужен. туда Можно половину города поместить))) Если что))) И за чей счет теперь это ....чудо....содержится? И зачем оно тому же Саранску? Для массовой физкультуры оно вообще не уплющилось. И в куда более крупным Н.Новогородом примерно те же проблемы. Не говоря о том, что там и станцию метро воткнули в "левом" месте, и постоянно ломают голову, чем сей храм спорта загрузить. Православной ярмаркой, например.... С учетом того, что и футбол и хоккей в городе если не померли, то ....конвульсируют. Про то, как это строилось, мы вообще помолчим.....
                Насчет финансирования "неких закрытых программ".... С этим у нас всегда было вполне себе, и без кубышек. Немного в курсе, как оно иногда происходит, без надобности там олимпиады....
                Что же до инвестиций в критические отрасли..... Ну, была история с Ангстремом, например..... Да и не только с ним, что и как происходит на некоторых.....важных предприятиях - увы, в курсе. Точно так же, как и с некоторыми ....особенностями создания важных систем. От там и деньги есть и все такое... Результата адекватного нет. Потому как и ум и воля используются для лобзика. если вдруг, внезапно, срастется и явится нечто нужное - все порадуются, сильно удивившись. Если нет - так никто и не рассчитывал особо.... Что мы регулярно и видим.
                Вот была идея пересадить все госучреждения на отечественные компьютеры и софт , но ... решили пойти не путём разумного ДОТИРОВАНИЯ самих процессоров или целиком компьютеров , дабы закупки велись по разумным и сравнимым ценам , а пустили дело на тотальный самотёк в ценообразовании с государственным принуждением ... И что из этого вышло ?

                То, что планировалось. Средства освоены, тема-то богоугодная. Результат - как обычно. Пока вы не поменяете руководство тех самых структур, что .....осваивают - не будет ничего. Примеры даже и приводить скушно, да и сами вы не хуже знаете wink
                Так что проблема не в наличии воли с умом, а втом, на куда это все двигается. А двигается оно вполне себе известно куда. Провели дивное 800летие в Н.Новгороде. Освоили ....немало арбузиков, как бюджетных, озвученных, так и не совсем. Результат освоения? Разваливаются многие вещи, сооруженные в рамках освоения, примерно треть - просто недостроены и достраиваться не будут, про забитие болта на все антиковидные, прости Г-ди, мероприятия в момент проведения было возложено.....
                И таки да, через месяц после радостного завершения, сначала одна девочка умерла, так как областной минздрав средств на лекарства не выделил, а через пару недель - еще одна. По той же причине. Причем они хроники были, на учете стояли, а не внезапно заболевшие.....
                Теперь вот новогоднего шабаша ждем-с.....
                Так что и воля есть и прочее.... Только не для того, о чем вы говорили.
              2. +5
                24 декабря 2021 16:21
                Цитата: bayard
                А проведи программу правильно

                А кто будет проводить правильную программу? Чубайс? Он сделал Роснано и РАО ЕЭС. Где тот губернатор Чукотки, который двух слов связать не может, а деньги на подлодку имеет? Что там Герой труда выстроил? Дворец близ Геленджика? Где эта развитая сеть АЭС при которой кВт/ч должен в России стоить 10 копеек? Кому продавали акции Роснефти и Газпрома, если при высоких ценах на экспортируемый продукт понадобилось увеличивать пенсионный возраст объевшихся обещаниями россиян?
                Вешают и вешают, вешают и вешают...Тридцать лет эта лапша висит на ушах, а толку:
                1. +3
                  25 декабря 2021 00:08
                  Цитата: ROSS 42
                  А кто будет проводить правильную программу? Чубайс?

                  Не троньте Толика , он на пенсии lol . Но по прежнему у нас в стране во всём виноват он - Чубайс .
                  Это такая стойкая народная "любовь" .
                  Заслуженная .
                  Беда в том , что у них действительно почти нет ни качественных и добросовестных управленцев , ни грамотных специалистов-организаторов . Как Королёв , Курчатов , Глушко ...
                  Вот потому и плюёт народ в телевизор ... То на Пугачёву с Киркоровым , то на бравых пропагандистов ...
              3. 0
                24 декабря 2021 23:12
                Как здорово прочитать умнный коментарий. Спасибо.
              4. 0
                25 декабря 2021 11:18
                Ведь чиновничий аппарат у нас не менее 3 миллионов !


                Вот она главная проблема России.
                Сокращение чиновников в два-три раза приведёт к экономии бюджета на порядок, потому как воруют...
                1. +1
                  25 декабря 2021 18:02
                  Цитата: штурм
                  Вот она главная проблема России.

                  Да кто же их сократит ?
                  Сами себя ?
                  Не за то скакали на май..... , пардон - свергали Власть Советов . И на танк Бориску вознесли .
                  Гаврила Попов тогда предложил узаконить взятку чиновнику в размере 20%(!!!) от суммы , указанной в подписанном документе . yes
                  Вот ОНА - ЦЕЛЬ убийства Государства . bully
              5. 0
                25 декабря 2021 23:47
                Цитата: bayard
                Ведь чиновничий аппарат у нас не менее 3 миллионов !

                Госслужаших 980 тысяч - не 3 млн....
                А у муниципалов есть даже 1 Пентиумы и жесткие диски на 70гб - до сих пор, по бедности....они переоснашение финансово не потянут
                1. -2
                  26 декабря 2021 00:36
                  Цитата: свой1970
                  Госслужаших 980 тысяч - не 3 млн....

                  Ну тут может быть методики подсчёта разные . Если посчитать ещё и л\с ВС РФ , МВД , Росгвардии , ФСБ и пр. силовиков , то вполне себе и больше можно насчитать - все они служат государству и имеют чины (от рядового до генерала армии) , стало быть - чиновники . lol
                  Шутка .
                  Это был просто пример решения данной задачи - восстановление собственного производства радиоэлектроники полного цикла .
                  Если ставить задачу и идти к ней , все вопросы и проблемы решаются в рабочем порядке .
                  А если в Гос.Думе , правительстве или аппарате президента работаю лоббисты , защищающие интересы импортёров этой техники в РФ и западных\восточных компаний ... будет то , что и имеем .
                  Причина ?
                  Ни ума , ни воли .
                  1. +1
                    26 декабря 2021 02:21
                    В том то и дело что и в думе и в правительстве сидят те кто лоббирует интересы этих западных и транснациональных корпораций. Еще с 90-х годов.
                    Посадили перевозки на "Боинги" и "Аэрбасы". Еще тогда это началось.
                    А теперь боятся страшно что перекроет нам Запад поставки деталей и техподдержку всего парка.
                    Отечественных машин раз два и обчелся. Ту-204/214 практически не используют как и Ил-96.
                    Почти все Ту-154, Ту-134 , Як-42 и Ил-86 отправили на хранение еще 15-20 лет назад и все почти порезали.
                    Так что худо будет.
                    1. 0
                      26 декабря 2021 03:09
                      Цитата: Osipov9391
                      А теперь боятся страшно что перекроет нам Запад поставки деталей и техподдержку всего парка.

                      МС-21 потихоньку в серию запускается , двигатели к нему уже есть , через пару лет все комплектующие будут своими . И для SSJ-100 комплектующие тоже будут своими . И это нужно не только нам , эти самолёты ждут и другие страны , в первую очередт Иран . От него предзаказ на 300 шт. МС-21 и до 150 шт. SSJ-100 . Ил-96 собирают в Воронеже хоть и штучно и неспешно , но сделав им новое крыло с двумя ПД-35 , он ещё полетает . Ну и совместный с китайцами проект широкофюзеляжного дальника .
                      Так что откажут нам в комплектующих и техподдержке , откажем им(вместе с Китаем) в авиационном титане(и алюминии) и пусть себе летают . А титан и самим - для собственного производства пригодится .
                      1. +1
                        26 декабря 2021 03:17
                        В том то и дело что отказать могу хоть завтра в техподдержке и комплектующих. И тогда будет не просто.
                        И перестанут пускать наши авиакомпании в западные аэропорты.
                        А еще проблема с лекарствами , медицинским оборудованием , автозапчастями для тех заводов в России где собирают иномарки.
                        Это все встанет. Со всеми вытекающими.
                        Производство промышленной электроники и средств измерений на 65-70% зависит от западных поставок компонентов и материалов.
                        Даже стеклотекстолита в России своего почти нет. Его брали в Молдавии и Европе. Трудно представить но с ним так.
                        Кремний, сверхчистые газы , металлы и прочее для полупроводникового производства , компаунды почти все с Запада.

                        Так вот просто за день-другой альтернативу найти этому не получится.
                      2. -1
                        26 декабря 2021 03:40
                        Цитата: Osipov9391
                        В том то и дело что отказать могу хоть завтра в техподдержке и комплектующих. И тогда будет не просто.

                        И тут же встанут их авиазаводы .
                        А отчасти и автомобильное производство(алюминий для двигателей и не только - так уже было один раз) .
                        Цитата: Osipov9391
                        И перестанут пускать наши авиакомпании в западные аэропорты.

                        bully И тут же будет закрыто небо над Россией для их самолётов .
                        Оно действительно того стоит ?
                        Цитата: Osipov9391
                        А еще проблема с лекарствами , медицинским оборудованием ,

                        Придётся многое делать самим , и это совсем неплохо .
                        По медикаментам есть Индия - там фарма работает .
                        Цитата: Osipov9391
                        автозапчастями для тех заводов в России где собирают иномарки.

                        Пересядем на "Лады" , УАЗы , возродим и перезапустим "Волгу" , а кому-то и "Аурус" будет по карману .
                        Тем более автозаводы останутся на нашей территории , двигатели тоже локализованы для целого ряда моделей .
                        Так почему же нет ?
                        Такие тотальные санкции бывают лишь при реальной войне .
                        Думаете они к этому готовы ?
                        Цитата: Osipov9391
                        Производство промышленной электроники и средств измерений на 65-70% зависит от западных поставок компонентов и материалов.

                        Это для нас в значительной степени уже закрыли . По радиокомпонентной базе мы всё больше завязываемся на Китай и собственные силы .
                        Если будет война , мно-огое придётся возрождать заново после её окончания . У них тоже почти ничего не останется .
                        Думаете новый закон и ГОСТ на массовые захоронения в военное время , просто так принят ?
                        Такие приготовления - уже Война .
                        А на войне несколько иные ценности и приоритеты .
                      3. 0
                        26 декабря 2021 13:09
                        Вот гляньте на глав регионов. Как они работают. Прислали журналистов местных к Путину чтобы деньги просить на то и на се.
                        А что многие сделали ? (не говоря уже про свою завязку на Запад)
                        Они закрыли производство отечественных машин , спецтехники и др.
                        Под предлогом так называемых западных инвестиций привлекли западные концерны на площадки заводов в Россию где они наладили выпуск своей техники. Отверточную сборку.
                        Где Костромской экскаватор ?
                        Где Ковровский экскаватор ?
                        Где Ленинградский экскаватор ?
                        Где Тверской экскаватор ?
                        И этот список можно продолжать. Часть завода уничтожена.
                        Ниша заполнена на рынке импортной техникой (в основном Британия и США) , часть заводов перешла на ее выпуск.
                        И эту палку гнут дальше.

                        Из всех глав регионов кажется только Кадыров из Чечни имеет свое мнение и говорит то что думает в том числе о внешней политике , о Западе и прочим. И он не загонял к себе в регион эти корпорации.
                        Другие губернаторы на такое не способны от слова совсем - это не те люди. По своему знаю хорошо.
                  2. 0
                    26 декабря 2021 10:53
                    У каждого ведомства - свое ПО.Не совместимое ни с чьим..
                    Когда обьединяли базы БТИ и Росреестра - часть данных была потеряна
                    Сейчас вся регистрация - только в электронном виде.Утеря даже сотни записей - может значить что купленная квартира или завод не ваши
                    Представляете риски?????!!
                    1. -1
                      26 декабря 2021 11:08
                      Риски представляю , только идея то не моя - Путина . Чтоб все госучреждения перевести на отечественные компьютеры и ПО . Только не пошло дело .
                      Я же предложил , как дОлжно было это организовать . Может когда и дозреют .
                      1. 0
                        26 декабря 2021 11:54
                        Цитата: bayard
                        Только не пошло дело .
                        никто не смог предскащать возможные риски обьединенной операционки и разнообразнейшего ПО.Поэтому и не пошло
                      2. 0
                        26 декабря 2021 15:17
                        Не совсем так.
                        Чтобы только воспроизвести то, что десятилетиями делали огромные, квалифицированные и целеустремленные коллективы, в условиях конкуренции, нужны невероятные усилия и квалификация.
                        А выстроить процесс развития - вообще отдельная тема.
                        И многие, кто выступает о том, что что-то очень значимое для страны не сделано, просто не понимают реально почему не сделано. Им кажется - "чужую беду - рукой разведу". Жизнь сложнее.
                        И оврагов невидимых для критиков, в ней полно.
                  3. 0
                    26 декабря 2021 12:26
                    Цитата: bayard
                    Если посчитать ещё и л\с ВС РФ , МВД , Росгвардии , ФСБ и пр. силовиков , то вполне себе и больше можно насчитать - все они служат государству и имеют чины (от рядового до генерала армии) , стало быть - чиновники .
                    Шутка .

                    В 1989 в в Кушке в части у нас парторгом был солдат- срочник.Студент МГУшник, член КПСС, 23 года, женатый и с ребенком - сочетание дичайшее для тех времен для срочки, но факт..штатного полковника ввиду кадрированности части - не было...
                    И мы просто обожали смотреть - когда он брал замполита за пуговку и говорил" Владилен Степанович...вчера ко мне опять приходила ваша жена и ваша любовница...Обе обещают написать на вас жалобы ...Одна что вы с другой другая что вы на ней не женетесь...и что мне делать с вами?Может вопрос на собрании поставить?!!!"
                    И замполит бледнел добела и губы тряслись...
                    срок в Афгане, год в Кушке- по всем канонам он должен был в приличное место перевестись- в загранку или к Москве ближе, но завис...
                    И тут выговор за аморалку возможный...и сидеть в Кушке до дембеля..
                    Размер власти представляете?!!!!!!

                    И таких парторгов в СССР прорва была...
                    Чиновники они были? Власть , аппарат, зарплата( у освобожденных), вертикаль , бумаги и отчеты...
                    И тогда можно насчитать( с профоргами, комсоргами, райкомами горкомами и прочим) 10-12 млн чиновников в СССР.Причем БЕЗ армии и КГБ...
                    Шутка это? Да скорее нет - чем да...
                    1. 0
                      26 декабря 2021 12:46
                      А ещё были парткомиссии winked на которых старые коммунисты могли любого зарвавшегося первого секретаря или любого руководителя так расчехвостить ... за барство , нечуткость к людям или не приведи Ахура-Мазда , за нечистую руку или вопиющую несправедливось ... Семь шкур могли спустить ... вплоть до лишения партбилета или передачи дела в прокуратуру .
                      Страшная сила была - старые коммунисты . bully
                      1. +1
                        26 декабря 2021 14:59
                        Цитата: bayard
                        А ещё были парткомиссии на которых старые коммунисты могли любого зарвавшегося первого секретаря или любого руководителя так расчехвостить ... за барство , нечуткость

                        Извините - бредите.
                        Мы примерно ровесники. Отец мой был секретарем парторганизации Я в райкоме комсомола успел поработать. Ничего подобного не было в 80-х.

                        Цитата: bayard
                        Страшная сила была - старые коммунисты .

                        Поэтому всех старых большевиков Сталин расстрелял.
                      2. +1
                        27 декабря 2021 04:08
                        Так упразднили эти парткомиссии , при Горбачёве уже точно - упразднили . Уж больно мешали .
                        А про то , как этих парткомиссий боялись , мне мой друг - сын первого секретаря горкома , рассказывал .
                        А вскоре как не стало контроля над чинами партийными , вскоре они и в капиталистов перекрасились . Для того и упразднили , что мешали , а людям было куда в крайнем случае обратиться .
                        А собирались эти парткомиссии и тогда не часто - по особым случаям .
                        Цитата: Alex777
                        Поэтому всех старых большевиков Сталин расстрелял.

                        "Старых большевиков" обязательно надо брать в кавычки , это важно для правильности формулировок .
                        И расстрелял конечно не всех . Но подчистил неплохо .
                        И детки их остались .
                        Вон - внучка самого занозистого из них , Троцкого , как бодра и активна по сей день ...
                        Я конечно о Нэнси Пелоси .
                        А ведь репрессии в 1937 г. начали именно они - соратники Троцкого . Причём преодолев голосованием мнение Сталина на Съезде ...
                        А унять их удалось лишь в два этапа к 1939 г. А тут и Война началась .
                        А не случись тогда война , может и дело ваших родственников успели бы пересмотреть . Моего деда двоюродного не успели бы - его вскоре после ареста расстреляли - спешили .
                        Как и деда моего друга - как выяснилось той же ночью расстреляли . А родным сказали , что дали "10 лет без права переписки" . Они о судьбе его лишь в 1992 г. узнали ... и приговор подписан московской тройкой во главе с Хрущёвым .
                        ДуRачка-простачька из себя строил этот упырь , а после смерти Сталина архивные дела с расстрельными приговорами с его подписью ... вагонами сжигали под Москвой . Очень тщательно архивы вычищались ... Об это сотрудник спец-архива КГБ рассказывал .
                        Так что не всех расстрелял .
                        Далеко не всех .
                      3. +1
                        27 декабря 2021 09:54
                        Цитата: bayard
                        Как и деда моего друга - как выяснилось той же ночью расстреляли . А родным сказали , что дали "10 лет без права переписки" . Они о судьбе его лишь в 1992 г. узнали ... и приговор подписан московской тройкой во главе с Хрущёвым .
                        ДуRачка-простачька из себя строил этот упырь , а после смерти Сталина архивные дела с расстрельными приговорами с его подписью ... вагонами сжигали под Москвой . Очень тщательно архивы вычищались ...

                        Не надо нам такого счастья больше.
                      4. 0
                        27 декабря 2021 12:23
                        Цитата: Alex777
                        Не надо нам такого счастья больше.

                        Такого - точно не надо .
        3. +5
          24 декабря 2021 14:22
          Вспомним Спутник V.

          Ммм... https://ria.ru/20211214/sputnik-1763646450.html
          Цитата: "Там действительно какую-то информацию, которую нужно предоставить для сертификации, мы пока не предоставили, потому что у нас было разное понимание, какая именно должна быть информация, и как она должна была предоставляться, у нас какие-то разные стандарты и так далее. Поэтому мы постепенно, скажем так, адаптируемся к этим требованиям"
          Потом будут душить исками о защите авторских прав. Понятно, что нам их не выиграть, даже если всё создадим своё и с нуля.

          Максимальный срок действия патентов на топологию микросхем - 10 (десять) лет. Все, что создано ранее 31.12.2010 - в общественном достоянии и может копироваться кем угодно без выплаты лицензионных отчислений. Проблема только в том, что для развития этой отрасли нужно сотрудничество со странами Западной Европы и Северной Америки. Иначе никак, даже если на все патенты забить и просто пытаться копировать "новейшее, что есть". Даже если доступные техпроцессы позволяет сделать нелицензионную копию, то к моменту ее выхода в тираж она уже устареет.
          Успешную фирму на внутреннем рынке успешно задушит какой-нибудь чиновник коррупционер, к примеру, из роспотребнадзора.

          Исправил Вашу фразу, не благодарите :)
          Кто рассчитывает на прибыль в этой сфере - безнадёжные . Микроэлектронику можно поднять только на бюджетные деньги и без расчёта на прибыль от конкретной продукции.

          Вот только что в Западной Европе, что в Китае, что в Северной Америке эта отрасль промышленности КРАЙНЕ прибыльна. Внезапно. И наполняет бюджеты соответствующих стран.
          В отличие от столь любимого многими индивидами военно-промышленного комплекса, который иначе чем на государственных закупках в своей стране существовать не может и без них немедленно банкротиться. И техпрогресс уже давно вперед он не двигает, увы и ах. (И да, про Израиль можно даже не начинать. Это исключение, которое подтверждает правило и успех ВПК Израиля это исключительно результат наличия эксклюзивного права поставлять продукцию по государственным заказам США).
        4. -1
          25 декабря 2021 17:24
          " Вспомним Спутник V". Вспомнили он поставляется в 70 стран.
        5. 0
          26 декабря 2021 11:16
          Цитата: тоже-врач
          Прибыль она даст от прорыва санкционного барьера и демпинга западных фирм.

          Можно еще добавить, что прибыль появиться когда продукция будет конкурентноспособна или выше + цена. Ну а заводы однозначно строить в стране надо, несмотря на все преграды пятой колонны.
      4. +2
        24 декабря 2021 09:03
        Прочитайте эпопею с FAB35 AMD из Дрездена и для вас многое станет ещё яснее .
      5. +1
        25 декабря 2021 21:29
        Наш внутренний рынок электроники ничтожно мал, плюс к тому же он занят импортом, в рыночных условиях мы никак в России не создадим конкурентный продукт в электронике. Наш смартфон, компьютер никогда не будет продаваться в таких же объемах, что и импортные, а затраты будут такими же. На рыночных условиях наша электроника не рентабельна.

        Сколько людей будет покупать российскую электронику - максимум 147 млн. и это если полностью запретить импорт, а на Западе - 7 млрд. человек.

        Как нам с ними конкурировать? У них передовые технологии, ресурсы, опыт и куча денег, а у нас почти ничего.

        Запад уже далеко впереди и нам их не догнать.

        Но развиваться мы можем в электронике и должны, но не надо мечтать о невозможном, что мы составим конкуренцию западной электронике.

        Наш потолок - это развитие электроники за счет бюджетных субсидий.

        Как вариант - введение дополнительной пошлины на импортную электронику - 1-2% к примеру и напрямую эти средства пускать на финансирование государственных предприятий выпускающих российскую электронику. Помимо пошлины эти госпредприятия и частные (если будут) должны получать субсидии из бюджета + то, что заработают сами.

        Так хоть что-то у нас будет, пусть мы не создадим айфон, но какой-то простой смартфон вполне сможем, а также какие-то офисные компьютеры и т.п.

        И с бытовой техникой тоже надо что-то делать, а то не российского чайника нет, ни стиральной машины ни пылесоса.
      6. -1
        25 декабря 2021 22:18
        Вы о банкротстве какого предприятия, который в конечном итоге смогли сохранить? Или о другом?
        А вот интересные факты всплыли (лично для меня, по крайней мере) про некоего недавно почившего в Швейцарии Зимина, который, мало того что продался с потрохами "залужникам", так еще неслабо приложил свои ручонки к делу "вывода" за рубеж специалистов радиоэлектронщиков.
        Далее история развивается ещё прекраснее. «Талантливый бизнесмен» Зимин в 2001 продаёт свою прогоревшую компанию олигарху и совладельцу «Альфа-груп» Михаилу Фридману, имеющего репутацию мутного «решалы» в судебных и властных структурах, в результате чего Фридман входит в совет директоров ОАО «Вымпелком», Зимин становится его зиц-председателем, а его бессменный подельник и «смотрящий» Фабела – ещё одним зиц-председателем на содержании.

        Далее, Зимин выводит полученные в результате сделки с Фридманом деньги в офшор, основав фонд некоммерческих программ «Династия», главной задачей которого объявляется «бескорыстная помощь в развитии и поддержке фундаментальной российской науки».

        Забегая вперёд, скажем, что «бескорыстная помощь» Зимина, его фонда и всего «Вымпелкома» сыграла роковую роль в судьбе перспективного российского процессора «Эльбрус», от которого в результате остались рожки да ножки, разработчики плавно переехали трудиться в США, а сам проект был тихо похоронен, чтобы более не возродиться.

        Зато другие «проекты», направленные на дестабилизацию России и напрямую получавшие деньги от фонда «Династия», в отличие от «Эльбруса» стали плодиться поганками и отравлять обстановку в стране.
        https://www.politnavigator.net/kakojj-svetilnik-razuma-ugas-kakoe-serdce-bitsya-perestalo.html

        Почему таких людей столько времени не брали за их фаберже? Кто теперь в ответе за все его делишки?
        1. 0
          26 декабря 2021 13:17
          Конечно Зимин развалил Эльбрус, это же он в МЦСТ в частности разработчикам компилятора платил зарплату чуть выше чем платили в каком-нибудь KFC, а инженерам вообще копейки.
          Даже сейчас вот их вакансия

          Программист C/C++
          Обязанности:

          Разработка бинарного компилятора приложений x86->Эльбрус.
          Требования:

          уверенное знание языков C/С++, опыт работы в коллективе разработчиков;
          хорошее знание linux (структура файловой системы, системные вызовы);
          опыт отладки сложных программ с помощью gdb.
          Приветствуется:

          знание архитектур IA-32, Intel 64;
          опыт разработки системного программного обеспечения;
          умение разбираться в коде и архитектуре больших сложных систем;
          опыт портирования 32-битных приложений в 64-битные;
          опыт работы с svn, bugzilla, reviewboard.
          Условия:

          оформление в соответствии с ТК РФ;
          заработная плата по результатам собеседования;
          возможность профессионального и карьерного роста;
          добровольное медицинское страхование;
          гибкий рабочий график;
          возможность написания научных статей по теме работы;
          офис м. Ленинский проспект;
          испытательный срок – 3 месяца.
          Заработная плата:

          120.000 - 140.000 руб.
    2. +13
      24 декабря 2021 07:29
      да автор хотяб знает что 80% микрочипов производится в юго-восточной азии?


      Меня больше забавляет импортозамещение по добыче редкоземельных элементов, мало того что данные элементы не везде встречаются так еще америкосы похоронили эту отрасль, как и урановую, надеясь что папуасы их будут обслуживать за зеленые фантики.
      1. -3
        24 декабря 2021 11:15
        В отличие от нас, полосатенькие это всегда купят. А с деньгами у них проблем особых нет. А вот мы свое - таки да, присыпали землицей..... Причем так, что даже если вдруг реально, а не в мультиках и очередной инъекции патриотизма, затеемся восстановить - х.з. сколько это потребует денег и времени. И получится ли вообще. И я таки здесь не совсем про уран))) Его мы им отдали прилично, на ближайшие лет надцать хватит wink
      2. +6
        24 декабря 2021 20:45
        Так это ж Андрей ("Анжей") В. - он особо не разбирается в областях, о которых пишет, просто ищет статьи в зарубежных медиа, которые подходят под его точку зрения (американофильскую) и лепит из них, разбавляя водичкой.

        Есть ещё миф, что якобы редкоземельные металлы везде есть и просто их не добывают "потому что потому", но это враньё. По фактам же имеем, что Китай имеет ~37% мировых запасов, потом идут Вьетнам с Бразилией (~18% и ~17.5% соответственно), потом Россия (около 10%), а у США примерно ~1.2-1.3% мировых запасов. Из западного блока больше всего запасов у Австралии с примерно ~3.5%. И это только, собственно, запасы, а ещё нужно оборудование для извлечения и последующей обработки этих металлов, которое сейчас все производится в Китае, поскольку эта отрасль была фактически заброшена США в нулевых. Все крупнейшие не-китайские компании в сфере редкоземельных металлов (будь то добыча или обработка) зависимы от китайского оборудования, поэтому читать про коллапс очень смешно, но ожидаемо от слабо знающих сферу авторов вроде Андрея.
    3. +6
      24 декабря 2021 08:01
      Одна проблема, все это производится там только потому, что США там это построили, Тайвань - это американский вассал.
    4. +2
      24 декабря 2021 10:12
      США дублируют сейчас производство на Тайване у себя....выделили на компенсации под 50млрд долл....параллельно Китай переманивает из Тайваня ведущих инженеров TSMC.....озвучивали (что удивительно) что в РФ переманили куда то несколько сотрудников от туда же......Поэтому сам TSMC потихоньку лишается кадров.
      1. +3
        24 декабря 2021 20:48
        США дублируют сейчас производство на Тайване у себя....выделили на компенсации под 50млрд долл....

        Пытаются дублировать будет правильнее сказать - фабы построят только к 2024-2025 (это если без задержек и по плану) и они будут ориентированы на техпроцессы 5 и 7 нм, которые к тому моменту будут отставать в лучшем (для США) случае на поколение, а скорее всего и на 2+ (для 5 нм, для 7 нм - 3+).

        озвучивали (что удивительно) что в РФ переманили куда то несколько сотрудников от туда же

        Нет, там были не TSMC. НМ-Тех купил специалистов из UMC (тоже Тайвань, но вообще близко не уровень TSMC) и они будут "возрождать" завод Ангстрема под техпроцессы 90-130 нм.
    5. +3
      24 декабря 2021 10:19
      Мне больше интересно сколько милиардов правительство рф вложила в эту отрасль и сколько заводов запланировано открыть в следующем году?
      1. -1
        24 декабря 2021 11:16
        Так это известное число. Вроде как в Индии его придумали....
      2. -3
        25 декабря 2021 17:37
        800 миллиардов рублей до 2027ого года правительство вложит в развитие микроэлектроники в России.
    6. +11
      24 декабря 2021 10:47
      vervolk - статья - дешёвая "заказуха" , надо же было написать такую ахинею - цитата : "... война с половиной земного шара, поражение и последующая выплата контрибуции." - кто будет воевать с КНР из-за Тайваня - а? США , от талибов то удирали теряя тапочки на бегу, а тут вдруг у них смелости хватит с Китаем зарубиться ? И кто ещё в этой "половине земного шара" ? Литва-Латвия-Эстония или совсем уже лютый боец НАТО - Черногория ?
      Понятно конечно что ВО пытается представить тут разные точки зрения. но не на таком же низкопробном уровне fellow
      1. -4
        24 декабря 2021 17:08
        Полмира-? ЕС, Австралия, Япония( у который флот спокойно соперничает с Китаем ) Канада, Индия, Юго-Восточная Азия. От Вьетнам ( у которого с Китаем тёрки и один раз размотали Китай уже))) ) До России у который будут тоже большие проблемы, если Китай это сделает. Китаю не выжить. Слишком уж большой перевес. А про ор с Америки - это как орать, что РФ ничего не может сделать с Украиной, которая в разы слабее.
      2. +3
        25 декабря 2021 04:24
        Справедливо. Статья - смачная мечта американофила. Жизнь покажет. Что и как. Но и от Китая и его ресурсов, США зависят серьёзно.
    7. +2
      24 декабря 2021 16:39
      vervolk. Этот из тех, кто убеждал Хитлера, что СССР - колос на глиняных ногах. А потом этими ногами набили в кровь морду хитлеровской европе.
  2. +19
    23 декабря 2021 18:14
    Впрочем, в случае подобного развития событий КНР вряд ли ожидают хоть сколь-нибудь радужные перспективы – только война с половиной земного шара, поражение и последующая выплата контрибуции.

    Автор действительно считает США и их сателлитов половиной земного шара? А вам не кажется, что Китай вернет контроль над Тайванем и никто даже не чихнет? Как вам такой поворот событий?
    1. -31
      23 декабря 2021 21:26
      Как минимум Тайвань взорвёт все свои заводы микроэлектроники и прочие. Они явно уже всё подготовили и об этом известно Китайской разведке. Крайне простой способ удерживать Китай от вторжения.
      1. +37
        23 декабря 2021 21:55
        Вы сожжёте свою квартиру при угрозе вторжения американцев? Вот и про Тайвань не фантазируйте. Договорятся как-нибудь.
        1. -5
          24 декабря 2021 08:14
          Кто? Тайвань? Американцы его и не спросят, когда будут бомбить его заводы, чтобы Китаю не достались.
        2. 0
          24 декабря 2021 11:44
          У Швейцарии такой план как военная доктрина и отлично работает уже десятки лет.
        3. -3
          24 декабря 2021 23:28
          Ну главнокомандующий сказал взорвём и попадём в рай (чем тут не там?)
      2. +4
        24 декабря 2021 11:17
        Цитата: BlackMokona
        Как минимум Тайвань взорвёт все свои заводы микроэлектроники и прочие. Они явно уже всё подготовили и об этом известно Китайской разведке. Крайне простой способ удерживать Китай от вторжения.


        Не удержит, Тайвань это угроза КПК Китая и их системе, т.е. альтернативная успешная система, может подорвать позиции партии, а этого там не допустят. Это первый момент, а второй это угроза сепаратизма.... если Тайвань не вернуть в родную гавань, то другие территории КНР могут попробовать, пойти по этому пути, т.к. тоже проблему нужно решать.

        А касательно TSMC, думаю что КНР в течение 5-10 лет догонит производителей процессоров/чипов, и хоть отставание от мировых лидеров будет, но процентов на 20-30%, т.к. мировая микроэлектроника с нынешними материалы и технологиями, подошла к своему пределу, а догонять всегда легче, тем более если сам процесс известен.

        + КНР до 2019 года, серьёзно полупроводниками/чипами не занималась, так как было дешевле купить со стороны, чем открывать свое производство и догонять (а все планы были больше на словах), но американцы молодцы, помогли сделать правильный выбор :) а с финансами КНР, его внутренним рынком (1,4 млрд потенциальных потребителей) - это лишь вопрос времени, т.к. есть спрос, рынок и возможности для такого шага, но дело не быстрое за 1-2 года отрасль не построить а за 5-10 лет вполне, и в этом контексте TSMC не так уж важен, чтобы ради него огород городить, т.к. этот процесс и без него идет, просто сроки больше.
        1. +3
          24 декабря 2021 13:11
          "с финансами КНР, его внутренним рынком (1,4 млрд потенциальных потребителей)"
          Кстати, китайцам, в отличие от малолюдных стран восточного блока, выгодно иметь принципиально несовместимую с западным софтом электронику, как и с западным железом. Это естественным образом образует закрытый рынок, на который не проникнуть западным фирмам так как они не будут переписывать свой софт и переделывать электронику, чтобы не разориться.
          Отличие в том что Союз хотел получить санкционные софт и железо для каких то отдельных передовых исследований и производств а китайцы закроют гигантский рынок, очень средненьких по характеристикам устройств, для повседневных коммерческих потребностей бизнеса и населения, не имеющий никакого отношения ни к суперкомпьютерной гонке былых времен ни к текущей гонке пользовательской электроники. А если смогут навязать свои стандарты странам с наиболее многочисленным и бедным населением то смогут получить и отложенную выгоду, когда уровень жизни в таких странах подымется со временем.
        2. -1
          24 декабря 2021 17:12

          А касательно TSMC, думаю что КНР в течение 5-10 лет догонит производителей процессоров/чипов, и хоть отставание от мировых лидеров будет, но процентов на 20-30%, т.к. мировая микроэлектроника с нынешними материалы и технологиями, подошла к своему пределу, а догонять всегда легче, тем более если сам процесс известен.
          Хахахах, действительно с 55нм на 5 за 5-10 лет. Вы хотя бы почитайте историю и сколько денег было вложило и сколько людей работало, а потом пишите такой бред.
          1. +4
            24 декабря 2021 18:46
            Цитата: Dartik
            Хахахах, действительно с 55нм на 5 за 5-10 лет. Вы хотя бы почитайте историю и сколько денег было вложило и сколько людей работало, а потом пишите такой бред.


            китайская компания AMEC не так давно заявила о разработке собственного оборудования по производству 5-нм чипов. Более этого, эта разработка — не пилот, поскольку, согласно заявлению представителя компании, «ряд мировых лидеров по производству 5-нм чипов» используют промышленные установки компании. Оборудование «заточено» под плазменное «сухое» травление. В ходе производства чипов при помощи плазмы с кристалла снимается один слой за другим. Кроме того, китайская компания предоставляет оборудование для обработки 300-мм кремниевых подложек, которое может применяться для широкого спектра техпроцессов — от 65 нм до 5 нм.

            Компания HSMC постепенно разворачивает предприятие по производству 14-нм процессоров. Объем инвестиций, вложенных в проект — $18,4 млрд. Вскоре компания планирует начать осваивать и 7-нм техпроцесс.

            Прогресс есть и у других компаний. Например, Ziguang разработала 512-ядерный процессор. Это вполне современный чип, который предназначен для работы в корпоративных системах, выполненный по 7-нм техпроцессу. Чип получил собственное название — H3C Engiant 800.


            Так что прогресс идет, понятно что-то не такое широкое производство, которое позволит клепать 14-5-нм чипы массово уже сегодня, но в перспективе 5-10 лет вполне.
          2. +5
            24 декабря 2021 20:53
            Хахахах, действительно с 55нм на 5 за 5-10 лет.

            Ну и бред, SMIC уже может производить по техпроцессу 12 нм, инфа с сайта ведущего производителя EDA - https://www.synopsys.com/dw/emllselector.php. Зачем пишете о том, в чем не разбираетесь?
            1. Комментарий был удален.
            2. 0
              26 декабря 2021 22:52
              Цитата: Fiesta
              Хахахах, действительно с 55нм на 5 за 5-10 лет.

              Ну и бред, SMIC уже может производить по техпроцессу 12 нм, инфа с сайта ведущего производителя EDA - https://www.synopsys.com/dw/emllselector.php. Зачем пишете о том, в чем не разбираетесь?

              Друг мой, если нам преставят оборудование, на котором можно делать на 12, на 10 на 5 - то мы тоже будем делать. Китайцы не делают оборудования, а если делают - только на 55.
              1. -1
                29 декабря 2021 17:24
                Друг мой, если нам преставят оборудование, на котором можно делать на 12, на 10 на 5 - то мы тоже будем делать..

                Друг мой, это не так работает. Оборудование для 90-130 нм техпроцессов у нас уже давно есть, тем не менее "НМ-Тех"у пришлось нанимать тайваньцев из UMC чтобы они этот завод запустили. R&D техпроцессов - очень затратная вещь и нет, у нас боттлнек не только в оборудовании. Если бы было всё так просто, то фабы были бы в каждой второй стране, куда можно ввозить оборудование, но это не так.

                Продают DUV не по доброте душевной, а из-за ArF immersion машин от SMEE, которые пойдут в массовое производство в 2022, так они тоже были под экспортным контролем.

                Китайцы не делают оборудования, а если делают - только на 55

                Ну опять неверно, оборудование литографией не заканчивается. Есть травление (AMEC - https://www.owler.com/reports/amec/amec--amec-5nm-plasma-etching-tools-verified-by-ts/1545389882174), EDA (Empyrean и др. - https://www.samsungfoundry.com/foundry/homepage/anonymous/serviceDmEda.do?_mainLayOut=homepageLayout&menuIndex=030102#link3), полупроводниковые пластины (DS Neg - https://www.dsneg.com/ic-wafers/12-inch-300mm-wafer.html, Hefei Ultron для регенерации - https://cntechpost.com/2021/07/16/chinas-first-12-inch-wafer-regeneration-facility-achieves-mass-production/) и т.д.
                1. 0
                  6 января 2022 12:24
                  Друг мой, это не так работает. Оборудование для 90-130 нм техпроцессов у нас уже давно есть, тем не менее "НМ-Тех"у пришлось нанимать тайваньцев из UMC чтобы они этот завод запустили. R&D техпроцессов - очень затратная вещь и нет, у нас боттлнек не только в оборудовании. Если бы было всё так просто, то фабы были бы в каждой второй стране, куда можно ввозить оборудование, но это не так.
                  Я имелл виду, если нам предоставили завод такой же как у ТSMC, а так же обученные сотрудники - мы так же делали бы. Посыл только в этом, понятно что для нашей электронику того же "Байка" "Эльбрус" делают в Тайване, но по нашей тех.процессу.
                  Ну опять неверно, оборудование литографией не заканчивается. Есть травление (AMEC - https://www.owler.com/reports/amec/amec--amec-5nm-plasma-etching-tools-verified-by-ts/1545389882174), EDA (Empyrean и др. - https://www.samsungfoundry.com/foundry/homepage/anonymous/serviceDmEda.do?_mainLayOut=homepageLayout&menuIndex=030102#link3), полупроводниковые пластины (DS Neg - https://www.dsneg.com/ic-wafers/12-inch-300mm-wafer.html, Hefei Ultron для регенерации - https://cntechpost.com/2021/07/16/chinas-first-12-inch-wafer-regeneration-facility-achieves-mass-production/) и т.д.
                  Обслуживанием занимается TSMC. Если перестанут обслуживать - китайцы сами смогут?
                  1. 0
                    6 января 2022 12:33
                    Я имелл виду, если нам предоставили завод такой же как у ТSMC, а так же обученные сотрудники - мы так же делали бы.

                    Ну это тогда вообще какое-то странное утверждение - "если бы у нас были такие же фаундри и такие же обученные специалисты как у TSMC, то мы бы также делали", ну да, очевидно, только это из серии фантастики. SMIC же уже работают по тех. процессам до 12 нм, им TSMC ничего не предоставляет - они конкуренты.

                    Посыл только в этом, понятно что для нашей электронику того же "Байка" "Эльбрус" делают в Тайване, но по нашей тех.процессу.

                    Из "нашего" там дизайн процессора (не архитектура, не путать), тех. процесс как раз TSMC.

                    Обслуживанием занимается TSMC. Если перестанут обслуживать - китайцы сами смогут?

                    Ничего не понял, обслуживанием чего? Это китайские компании, которые производят оборудование для полупроводниковой индустрии - травление, EDA, пластины, регенерация пластин, химикаты, фоторезисты и т.д. Если Вы про "Verified by TSMC", то Вы либо неправильно перевели, либо чего-то не поняли. Эта фраза означает, что травильное оборудование AMEC уже было протестировано TSMC для их 5 нм процессов и используется, что весьма показательно в плане того что это не просто громкие заявления, а действительно оборудование мирового уровня.
                    1. 0
                      6 января 2022 12:57
                      Цитата: Fiesta
                      MIC же уже работают по тех. процессам до 12 нм.
                      Тут согласен, но Литографическое оборудование им сейчас никто не продаст, а то что было вовремя ухвачено до введения ограничений, по производственной мощности — капля в море. Например, SMIC есть одна установка 14нм приобретенная от ASML в 2018м году до введения санкций. И тут я бы ещё посмотрел, а не модификация 14нм? Тесты только пока такие есть: https://habr.com/ru/company/icl_services/blog/569976/ неплохо, но и не хорошо, для чиновников хватит.
                      Из "нашего" там дизайн процессора (не архитектура, не путать), тех. процесс как раз TSMC.
                      Да? Или мы сейчас будем спорить про арх ARM и X86? Возьмём "Эльбрус" чтобы произвести предоставляют документацию на фотошаблон и те производят( на той же фабрике где и Apple ). То есть дают документацию такую, что с помощью Реверс инжиниринг нельза было прочекать. То есть, если кратко- тот вам технология, соберите и всё. Тайвань - это просто фабрика, так же NVIDIA и другие делают. Например, 16нм уже разбрасывают.
                      Это китайские компании, которые производят оборудование для полупроводниковой индустрии - травление, EDA, пластины, регенерация пластин, химикаты, фоторезисты и т.д.
                      То есть вы хотите сказать, что кроме Голландской компании ASML по равление элементов размером 7 и 5 нм в промышленном масштабе, Китайская компания EDA заказал у Тайваня на создание травления на основе 5нм?( можете ссылки не в одну кучу кидать, а конкретные по данной инфе )
                      1. 0
                        6 января 2022 17:25
                        У Вас всё в кучу смешалось и некоторые ответы вообще "не в тему".

                        Тут согласен, но Литографическое оборудование им сейчас никто не продаст, а то что было вовремя ухвачено до введения ограничений, по производственной мощности — капля в море. Например, SMIC есть одна установка 14нм приобретенная от ASML в 2018м году до введения санкций.

                        Ну это попросту неправда - https://www.reuters.com/article/us-asml-holding-smic-idUSKBN2AV1S6.

                        Тесты только пока такие есть: https://habr.com/ru/company/icl_services/blog/569976/ неплохо, но и не хорошо, для чиновников хватит.

                        Делают не для чиновников, а для развития собственного производства и независимости в цепочках поставок хотя бы на структурном уровне (не потребительском). По той же, собственно, причине что и Эльбрусы с Байкалами.

                        Теперь, причем тут SMIC? Я так понимаю, что Вы не знаете разницы между дизайнерскими (интегральных схем) компаниями (вроде NVIDIA или AMD) и фаундри (SMIC, TSMC). Последние производят то, что им заказывают. У SMIC среди заказчиков, например, Huawei, Broadcom, Texas Instruments, Qualcomm и т.д., которым они "выпекают" процессоры (Kirin 710A, например), коммуникационные модули, микроконтроллеры и так далее.

                        Да? Или мы сейчас будем спорить про арх ARM и X86? Возьмём "Эльбрус" чтобы произвести предоставляют документацию на фотошаблон и те производят( на той же фабрике где и Apple ). То есть дают документацию такую, что с помощью Реверс инжиниринг нельза было прочекать. То есть, если кратко- тот вам технология, соберите и всё. Тайвань - это просто фабрика, так же NVIDIA и другие делают. Например, 16нм уже разбрасывают.

                        Неверно. Вы, видимо, придумали себе, что TSMC это такая фабрика аля Foxconn, где из компонентов собирают процессоры вместо Айфонов, лол. Весь R&D по тех. процессам делают сами фаундри (TSMC и Samsung), причем стоимость исследований растёт почти экспоненциально с достижением все более тонких процессов. Из-за этого сейчас на передовых 5 нм процессах умеют производить только TSMC и Samsung, дальше идёт Intel с 7 нм, дальше SMIC с 12 нм и потом GlobalFoundries да UMC с 14 нм. Все остальные умеют только по 28 нм+, а зачастую и вовсе по "зрелым" нодам вроде 90 нм и выше.

                        Ни NVIDIA, ни "Эльбрус" не обладают технологиями для того, чтобы выпекать ни по 16 нм, ни по более "старым" процессам. Это fabless компании, которые делают дизайн ИС с учетом доступных тех. процессов у TSMC и иже с ними.

                        По поводу архитектур - Эльбрус основан на архитектуре VLIW, а Байкал-Т на MIPS (покупают ядра у Imagination Technologies). Причем тут ARM и x86 вообще? Хотя ладно, если еще учитывать Байкал-М, то тогда ARM причем, т.к. они лицензируют ядра Cortex у них. Но вот х86 не при делах.

                        То есть вы хотите сказать, что кроме Голландской компании ASML по равление элементов размером 7 и 5 нм в промышленном масштабе, Китайская компания EDA заказал у Тайваня на создание травления на основе 5нм?( можете ссылки не в одну кучу кидать, а конкретные по данной инфе )

                        Ну что Вы, извините, несёте?) Во-первых, TSMC не производит оборудование. Во-вторых, ASML не производят оборудование для травления, а производят литографические машины. В-третьих, EDA это electronic design automation или автоматизация проектирования электронных устройств, если на русский лад, а не название компании, это "оборудование" (программный комплекс). В скобках у меня были компании в этой сфере из Китая - Empyrean, например, который используют Samsung. В-четвертых, TSMC купил (и протестировал) у AMEC (китайской компании) оборудование для травления 5 нм чипов - одного из процессов, необходимых для изготовления чипов. В-пятых, ссылки были не в кучу, а конкретно по каждой компании из сферы в формате - *оборудование* (*название компании* - *ссылка*), я не знаю где Вы там запутались.
                      2. 0
                        14 января 2022 12:44
                        Ну это попросту неправда - https://www.reuters.com/article/us-asml-holding-smic-idUSKBN2AV1S6.
                        ошибка 404.
                        Делают не для чиновников, а для развития собственного производства и независимости в цепочках поставок хотя бы на структурном уровне (не потребительском). По той же, собственно, причине что и Эльбрусы с Байкалами.
                        Когда я имел ввиду для чиновником - это было для государства. Понятно, что даже у если у Китайцев получится создать для гражданских нужд - их проудкцию не пустят на Запад. А союзников у Китая( кроме пол-Африки ) почти нет, мб, РФ будет.
                        Теперь, причем тут SMIC? Я так понимаю, что Вы не знаете разницы между дизайнерскими (интегральных схем) компаниями (вроде NVIDIA или AMD)
                        Дорогой мой, я обобщил, вместо того чтобы писать лекцию на 10 страниц, я свёл информативность для минимума чтобы было понятно, что я имел ввиду, но жаль, вы не поняли. А последние предложение к чему было? Это попытка стёба? К делу она не имеет. Даже в последнем предложение про TSMC вы подтвердили мои выводы текстом выше, тогда к чему это было? Повыеживаться?
                        SMIC среди заказчиков, например, Huawei, Broadcom, Texas Instruments, Qualcomm и т.д., которым они "выпекают" процессоры (Kirin 710A, например), коммуникационные модули, микроконтроллеры и так далее.
                        Про Huawei инфа сотка на 2021г? Как бы это гиганта почти нет, он развалился на Honor and Huawei. Хотя, Huawei неплохо так начался в полупроводники внтури Китая вкладываться, посмотрим что будет.
                        Неверно. Вы, видимо, придумали себе, что TSMC это такая фабрика аля Foxconn, где из компонентов собирают процессоры вместо Айфонов, лол.
                        Чел, ты...https://habr.com/ru/news/t/534762/
                        ASML не производят оборудование для травления, а производят литографические машины.
                        Ну верно , а ничего что они создают фотолитографические машины, которые используют свет для травления интегральных схем на кремниевых пластинах. Или вы иметь ввиду продукцию компании Trion? Вопрос тогда, раз я смотрю вы разбираетесь в теме, что это за установка?
                        В-четвертых, TSMC купил (и протестировал) у AMEC (китайской компании) оборудование для травления 5 нм чипов - одного из процессов, необходимых для изготовления чипов.
                        "Оборудование, о котором рассказал представитель компании, предназначено для плазменного «сухого» травления, которое называется еще реактивным ионным травлением" Вы серьезно? Реактивное травление сравнивать с обработкой от обратки от ASML( выше писал как ) Это конечно большой шаг вперед, но с ASML пока увы не сравниваться. Всё остальнео вода.
                      3. 0
                        14 января 2022 15:51
                        ошибка 404.

                        У меня все норм.

                        Когда я имел ввиду для чиновником - это было для государства. Понятно, что даже у если у Китайцев получится создать для гражданских нужд - их проудкцию не пустят на Запад. А союзников у Китая( кроме пол-Африки ) почти нет, мб, РФ будет.

                        Им и не нужно, есть собственный огромный внутренний рынок, да и если их не будут пускать на западный рынок, то аналогично Intel и иже с ними не будут пускать на китайский, а Китай - крупнейший импортер полупроводниковых изделий на данный момент (https://www.semiconductors.org/taking-stock-of-chinas-semiconductor-industry/), а также потребляет 24% конечной продукции (процессоры и т.д.) и этот показатель будет только расти.

                        Дорогой мой, я обобщил, вместо того чтобы писать лекцию на 10 страниц, я свёл информативность для минимума чтобы было понятно, что я имел ввиду, но жаль, вы не поняли. А последние предложение к чему было? Это попытка стёба? К делу она не имеет. Даже в последнем предложение про TSMC вы подтвердили мои выводы текстом выше, тогда к чему это было? Повыеживаться?

                        Дорогой мой, Вы ничего не обобщали, а просто продемонстрировали нехватку знаний в области, вот и всё - отсюда и выходит, что я Вам про Ерёму, а Вы мне про Фому. Не стоит делать хорошую мину при плохой игре.

                        Про Huawei инфа сотка на 2021г? Как бы это гиганта почти нет, он развалился на Honor and Huawei. Хотя, Huawei неплохо так начался в полупроводники внтури Китая вкладываться, посмотрим что будет.

                        Всё это легко гуглится - https://consumer.huawei.com/ae-en/community/details/Kirin-710A-is-the-first-mass-produced-chipset-by-SMIC-for-Huawei/topicId_105506/, новость уже довольно старая. Про раздел - правда, только сам гигант остался, поскольку основной бизнес - телеком оборудование, выручка в 2021 составила около $100 млрд (https://asia.nikkei.com/Spotlight/Huawei-crackdown/Huawei-logs-first-annual-sales-drop-in-2021-amid-U.S.-crackdown).

                        Чел, ты...https://habr.com/ru/news/t/534762/

                        Это мне в пору говорить, ведь ты даже не понял о чем речь, а речь об этом:
                        То есть, если кратко- тот вам технология, соберите и всё. Тайвань - это просто фабрика, так же NVIDIA и другие делают.

                        Тут нету нигде "просто" и даже если кратко, то это не так. Там нет никакой "вот технология, соберите" - всю разработку техпроцессов (7, 5 нм и т.д.) делают фабы вроде TSMC, а Apple и иже с ними занимаются только дизайном собственных чипов. То есть без R&D отдела TSMC не будет и чипов Apple, NVIDIA и прочих, так что нет, Тайвань - не "просто" фабрика. Технология производства чипов по последним техпроцессам по факту даже более ценна, чем дизайн ИС. Не зря США предлагают налоговые льготы и субсидии чтобы привлечь TSMC и Samsung к строительству фабов в самих США.

                        Ну верно , а ничего что они создают фотолитографические машины, которые используют свет для травления интегральных схем на кремниевых пластинах. Или вы иметь ввиду продукцию компании Trion? Вопрос тогда, раз я смотрю вы разбираетесь в теме, что это за установка?

                        Причем здесь Trion, когда Вы сами до этого утверждали - “Голландской компании ASML по равление элементов размером 7 и 5 нм в промышленном масштабе” - что ASML занимается оборудованием для травления? Стоковую фоточку для ASML с подписью “степпер” я тоже могу отыскать, Вы её скорее всего из одной из новостей на Хабре и взяли, лол.

                        Теперь плотнее про “используют свет для травления интегральных схем на кремниевых пластинах” - это очередной показатель непонимания того как устроен процесс. Литографическое оборудование НЕ используется для травления. Если упрощенно и кратко, то стандартный процесс следующий:
                        1. Кремниевые пластины (процесс изготовления которых тоже сложен сам по себе из-за требований по чистоте материала) очищаются от любых посторонних соединений и окислений от контакта с воздухом.
                        2. На пластину наносится тонкий слой металлов (оксид кремния, алюминий и т.д.), затем снова идет процесс чистки, только уже оборудованием и очищенной водой.
                        3. Наносится слой фоторезиста, чаще всего с помощью вращения для достижения однородности. Затем пластина “пропекается” и сушится.
                        4. Экспонирование и проявление. Вот здесь и вступают в дело литографические машины, которые засвечивают фоторезист через маску. После этого напыляется проявитель, который разрушает области которые были подвержены свету (есть ещё негативный фоторезист, который работает наоборот) и оставшийся фоторезист служит шаблоном для травления.
                        5. Собственно, травление, где TSMC и Samsung применяют в том числе оборудование китайской компании AMEC (https://www.hardwaretimes.com/chinese-semiconductor-firm-claims-its-etching-equipment-is-already-use-at-samsung-tsmc-5nm-fabs/). Различают сухое и жидкое травление, суть та же - убрать металлическую пленку из областей незащищенных фоторезистом.
                        6. Насаждение ионов - и да, для этого тоже требуется специальное оборудование. Затем ионы “активируют” оборудованием для отжига.
                        7. Снятие фоторезиста и очередная чистка.

                        Вы там дальше заикались про “обратную литографию” и я так понимаю, что Вы думаете якобы это и есть “используют свет для травления интегральных схем на кремниевых пластинах”. Нет, неверно. Обратная литография работает также как процесс описанный выше и оборудование ASML там опять же ничего не травит, а используется во всем том же этапе номер 4. Основное отличие в том, что при экспонировании и проявлении создается обратный рисунок, по которому заливают тонкий слой металла (а не изначально, как в предыдущем случае). Отсюда и название. Затем верхний слой убирают и вымывают остатки фоторезиста, таким образом металл остается только в “дырках” (которые образуются на фоторезисте после проявления) и создает нужный рисунок. Проще говоря, вместо того чтобы “выжигать” металл по шаблону, мы его напыляем по шаблону. Этот способ применяется только когда травление невозможно по каким-то причинам, поскольку он имеет ряд недостатков - шанс удержания верхнего металлического слоя и сложность его удаления, формирование “ушек” из материала и искажение рисунка, шанс того что частички верхнего металлического слоя “прилипнут” к пластине в случайных местах.

                        "Оборудование, о котором рассказал представитель компании, предназначено для плазменного «сухого» травления, которое называется еще реактивным ионным травлением" Вы серьезно? Реактивное травление сравнивать с обработкой от обратки от ASML( выше писал как ) Это конечно большой шаг вперед, но с ASML пока увы не сравниваться. Всё остальнео вода.

                        Выше уже объяснил, почему написанное тут - бред. Литографические машины и оборудование для травления применяются в разных этапах производства, соответственно пытаться их сравнивать не имеет смысла, ибо оба вида оборудования применяются и важны в процессе изготовления полупроводников.

                        Воды нигде не было, Вы продемонстрировали в предыдущем посте непонимание (например, не зная что такое EDA) и обвинили меня в том, что я якобы кидаю ссылки в кучу, я Вам на это ответил и разъяснил.
                      4. Комментарий был удален.
                      5. 0
                        18 января 2022 23:40
                        Литографическое оборудование НЕ используется для травления.
                        Увы, но вы не правы( ваша информация устарела ) Это происходит коммбинированно( EUV технология ), и это делает один станок( которые делает ASML ) вы бы ещё мне расписали, как создаётся 13.5 нм из Олафа( сарказм )
                        На всё остальное - отвечу вам позже, как писал и случайно нажал на иконку "отменить" ((((
                      6. Комментарий был удален.
                      7. Комментарий был удален.
                      8. 0
                        19 января 2022 13:07
                        Увы, но вы не правы( ваша информация устарела ) Это происходит коммбинированно( EUV технология ), и это делает один станок( которые делает ASML )

                        Нет, не делает, картинка показывает тоже самое что я и говорил - сверху нарисован шаг 4, где и применяется степпер. EUV технология ничего не говорит о "комбинированности", EUV говорит об источнике света - вместо фторид аргониевого эксимерного лазера с длиной волны 193 нм используют EUV источник с длиной волны 13.5 нм.

                        Кстати, Вы знаете что такое PDMS и где он применяется? А также про мягкую литографию?

                        вы бы ещё мне расписали, как создаётся 13.5 нм из Олафа( сарказм )

                        Какой Олаф? Я Вам расписываю процесс, потому что Вы в нём не разбираетесь и пытаетесь сыпать терминами, которые нагуглили по-быстрому чтобы сохранить лицо. Отсюда и вылезает несуразица вроде "комбинированно (EUV технология)".

                        Ах да, чтобы вы поняли что точнее я имел ввиду, скину вам из вики:https://ru.wikipedia.org/wiki/Травление_(фотолитография)

                        Я прекрасно знаю что такое травление и эта вырезка из Вики (статьей язык не поворачивается назвать, увы) совпадает с тем, что я говорил. Покажите цитату, которая утверждает, что литография и травление - это один процесс, а также каким образом "EUV технология" комбинирует эти два этапа.

                        P.S. В следующий раз вместо того чтобы писать дважды, просто редактируйте предыдущее сообщения.
                      9. 0
                        23 февраля 2022 21:26
                        Нет, не делает, картинка показывает тоже самое что я и говорил - сверху нарисован шаг 4, где и применяется степпер. EUV технология ничего не говорит о "комбинированности", EUV говорит об источнике света - вместо фторид аргониевого эксимерного лазера с длиной волны 193 нм используют EUV источник с длиной волны 13.5 нм
                        Так стоп, а про какой шаг тогда мы спорили? Потому что я прочитал всю нашу переписку и до сих пор не понимаю, про какой именно шаг вы говорите. Уточните - тогда будет всё понятно.
                        Вы знаете что такое PDMS и где он применяется?
                        Ммм, на уме как прочитал только - Полидимитилсилоксан( надеюсь верно написал ) Хотя, мб, вы про прогу для инженеров для проектирования проектов?
                        А также про мягкую литографию?
                        Поверхностно только, не изучал подробно)
                        Какой Олаф? Я Вам расписываю процесс, потому что Вы в нём не разбираетесь и пытаетесь сыпать терминами, которые нагуглили по-быстрому чтобы сохранить лицо. Отсюда и вылезает несуразица вроде "комбинированно (EUV технология)".
                        Не, не, друг. Перечитай наш диалог, спор давно ушёл про компанию ASML и их метод травления, тут я прекрасно понимаю о чём пишу. А про гуглить - единственное что гугли - это те ссылки про травления которые скинул) Но ваша попытка заболтать меня и увести от главной темы - а это технологии ASML , где вы выше утверждали что Китайцы уже смогли заменить их станки, это чтетно)
                        литография и травление
                        Уже не помню который раз пишу и спрашиваю. Если вы имете ввиду про фотолитография( которая является травлением ) то да, это одно и тоже, даже нанугли вам термин: этап фотолитографического процесса, заключающийся в полном или частичном удалении слоя материала микросхемы (оксид, металл, полупроводник) на участках, не защищённых маской фоторезиста. Но если вы про какой-то другое травление, то укажите про какае и на каком этапе. Потому что с самого начала я про него и говорил.
                      10. 0
                        24 февраля 2022 13:35
                        Так стоп, а про какой шаг тогда мы спорили? Потому что я прочитал всю нашу переписку и до сих пор не понимаю, про какой именно шаг вы говорите. Уточните - тогда будет всё понятно.

                        Я по шагам расписал процесс производства полупроводников одним постом выше, про него и говорю.

                        Ммм, на уме как прочитал только - Полидимитилсилоксан( надеюсь верно написал ) Хотя, мб, вы про прогу для инженеров для проектирования проектов?

                        Ну загуглили, хорошо, тогда объясните к чему тогда приводилась та картинка, если мы обсуждаем полупроводники в целом?

                        Не, не, друг. Перечитай наш диалог, спор давно ушёл про компанию ASML и их метод травления, тут я прекрасно понимаю о чём пишу. А про гуглить - единственное что гугли - это те ссылки про травления которые скинул)

                        Никуда он не уходил, вы утверждали что для производства полупроводников с помощью литографии ASML не нужно травление, а потом пропали на месяц после моего ответа и сейчас пытаетесь что-то выдумать.

                        Но ваша попытка заболтать меня и увести от главной темы - а это технологии ASML , где вы выше утверждали что Китайцы уже смогли заменить их станки, это чтетно)

                        Цитируйте, где я говорю, что китайцы уже заменили литографические станки ASML, я подожду. Если это то о чём я думаю, то будет отличным подтверждением моих слов про не понимание процесса.

                        Уже не помню который раз пишу и спрашиваю. Если вы имете ввиду про фотолитография( которая является травлением ) то да, это одно и тоже, даже нанугли вам термин: этап фотолитографического процесса, заключающийся в полном или частичном удалении слоя материала микросхемы (оксид, металл, полупроводник) на участках, не защищённых маской фоторезиста. Но если вы про какой-то другое травление, то укажите про какае и на каком этапе. Потому что с самого начала я про него и говорил.

                        С каких пор литография стала травлением? Ваша цитата взята из какой-то статьи в русской Википедии где в тексте нет ни одной ссылки на источник, а ни в одной энтри библиографического списка нет подобной цитаты. Впредь рекомендую не слепо верить Википедии, а искать источники (чаще всего англоязычные) по-лучше или хотя бы проверять ссылки.

                        Посмотрим что говорят компании из индустрии: "In semiconductor device fabrication, etching refers to any technology that will selectively remove material from a thin film on a substrate (with or without prior structures on its surface) and by this removal create a pattern of that material on the substrate.". Про литографию - "The pattern is defined by a mask that is resistant to the etching process, the creation of which was described in detail in Photolithography.", источник - https://www.mksinst.com/n/etch-overview. Да или даже если банально перейти в английскую Вики, то там тоже самое. То есть как я и говорил, литография используется для создания шаблона из фоторезиста, по которому затем происходит травление и создание рисунка на самой пластине.
                      11. 0
                        18 января 2022 23:46
                        Ах да, чтобы вы поняли что точнее я имел ввиду, скину вам из вики:https://ru.wikipedia.org/wiki/Травление_(фотолитография)
                      12. 0
                        27 января 2022 21:46
                        1. Кремниевые пластины (процесс изготовления которых тоже сложен сам по себе из-за требований по чистоте материала) очищаются от любых посторонних соединений и окислений от контакта с воздухом.
                        2. На пластину наносится тонкий слой металлов (оксид кремния, алюминий и т.д.), затем снова идет процесс чистки, только уже оборудованием и очищенной водой.
                        3. Наносится слой фоторезиста, чаще всего с помощью вращения для достижения однородности. Затем пластина “пропекается” и сушится.
                        4. Экспонирование и проявление. Вот здесь и вступают в дело литографические машины, которые засвечивают фоторезист через маску. После этого напыляется проявитель, который разрушает области которые были подвержены свету (есть ещё негативный фоторезист, который работает наоборот) и оставшийся фоторезист служит шаблоном для травления.
                        5. Собственно, травление, где TSMC и Samsung применяют в том числе оборудование китайской компании AMEC (https://www.hardwaretimes.com/chinese-semiconductor-firm-claims-its-etching-equipment-is-already-use-at-samsung-tsmc-5nm-fabs/). Различают сухое и жидкое травление, суть та же - убрать металлическую пленку из областей незащищенных фоторезистом.
                        6. Насаждение ионов - и да, для этого тоже требуется специальное оборудование. Затем ионы “активируют” оборудованием для отжига.
                        7. Снятие фоторезиста и очередная чистка.

                        Вы описали одну часть техпроцессов нашего завода, который закрылся в середине 90-х. А я работал уже в сборочном цеху, где пластины резали на чипы, сажали в корпус, разваривали, и прогоняли через высокие и низкие температуры, а так же крутили в центрифугах. А жена работала в отделе метрологии и проверяла все установки для тестирования микросхем.
                        Кстати фотолитографическое оборудование было французским.
                        Да, всё было не самое передовое, но ведь что-то делали.
                      13. 0
                        27 января 2022 23:20
                        А что за завод, если не секрет?

                        Да, всё было не самое передовое, но ведь что-то делали.

                        Ну у нас ещё есть микроэлектронные производства, хоть и сильно отстающие. Тот же "Микрон", например. "НМ-Тех" недавно тайваньских спецов перевёз в Зеленоград, чтобы реанимировать Ангестрем-Т и запустить линии 90-130 нм (оборудование закупили уже достаточно давно, но оно просто лежало без дела фактически).
                      14. +1
                        28 января 2022 20:21
                        А что за завод, если не секрет?

                        Тот же "Микрон", например.

                        Наш завод был близнецом Микрона, Мезон в Кишинёве.
                        На первом фото Микрон, на втором Мезон

                        [center]
                        Ну у нас ещё есть микроэлектронные производства,

                        Увы, у нас промышленного производства нет от слова совсем. А был телевизионный, стиральных машин, холодильников, счётным машин, был завод по производств микропровлки как раз для разварки микросхем, тракторный, даже был авиационный, какие-то детали делали, приборостроительных пару штук, начали строить компьютерный, так и не достроили... И было очень много хороших специалистов, которые теперь состарились, а других нет, потому что никому ничего не надо.
                      15. 0
                        28 января 2022 21:10
                        Наш завод был близнецом Микрона, Мезон в Кишинёве.
                        На первом фото Микрон, на втором Мезон

                        Да, знаю о таком. Печально, конечно.
                        Увы, у нас промышленного производства нет от слова совсем. А был телевизионный, стиральных машин, холодильников, счётным машин, был завод по производств микропровлки как раз для разварки микросхем, тракторный, даже был авиационный, какие-то детали делали, приборостроительных пару штук, начали строить компьютерный, так и не достроили... И было очень много хороших специалистов, которые теперь состарились, а других нет, потому что никому ничего не надо.

                        Ну тут не могу поспорить - со специалистами в микроэлектронике в РФ сейчас очень тяжело и ситуация пока не особо меняется. Те же дизайнерские конторы вроде МЦСТ и "Т-Платформы" фактически с нуля учат студентов, ибо вузовское образование по этой теме слабо пересекается с реальностью. Плюс ещё есть фактор IT компаний и больших зарплат в этой сфере, что перетягивает талантливых ребят в софт, в том числе и тех кто учился\учится на микроэлектронике.
            3. 0
              26 декабря 2021 22:52
              https://www.ixbt.com/news/2020/12/20/ssha-vnesli-v-chernyj-spisok-desjatki-kitajskih-kompanij-vkljuchaja-smic-i-dji.html
        3. -1
          24 декабря 2021 17:19
          а с финансами КНР, его внутренним рынком (1,4 млрд потенциальных потребителей) - это лишь вопрос времени,
          Финансов? Это когда внутренний долг уже доходит до пика невозврат? Когда внешний долг растёт быстрее, чем в среднем по миру? А ничего - что основной рынок Китай - это запада, вам сказать какую доля бюджета составляет экспорт? Внутренний рынок - бедный. Обычный европеец купит в ср 5 раз больше и дороже, чем Китаец. Китай - фабрика мира, но увы время её уходит. Китай и США взаимозависимо, только есть один нюанс. США и Запад сможет заменить Китай( уже Индию подключают ) А где Китаю найти таких богатых покупателей? У себя? Извини, но такой рост как был раньше у Китая уже не будет. Ведь дешевого труда давно там нет.
          в этом контексте TSMC не так уж важен
          Пожалуйста, ещё раз, почитайте как создавался TSMC сколько стран там принимало участия, сколько научного и инженерного труда было отдано, а потом пишите. Если так легко было TSMC создать - давно сделали бы, конфликт с США начался не в этом году, и не в прошлом, а с 2016г. И ещё раз, было бы так легко, такие страны как РФ - сделали бы. Ведь в отличия от Китая у нас своя архитектура и свои разработки( с СССР ) остались. А Китаю создавать всё с 0.
          1. +2
            24 декабря 2021 19:09
            Цитата: Dartik
            Финансов? Это когда внутренний долг уже доходит до пика невозврат? Когда внешний долг растёт быстрее, чем в среднем по миру? А ничего - что основной рынок Китай - это запада, вам сказать какую доля бюджета составляет экспорт? Внутренний рынок - бедный.


            Ну долги есть у всех стран, у тех же США, Японии долги колоссальные... но если нет проблем с обслуживанием долга, то ничего страшного в этом нет.

            Касательно рынка, да основной рынок сбыта это рынок США, ЕС но вы не забывайте про рынки Африки, Ближнего Востока, Южной Америки, Азии - где полно развивающихся стран, и где колоссальный потенциал, который вполне со временем, заменит рынок Запада т.к. там население моложе и растет оно быстрее, да и по Западу не всё так однозначно, США еще могут закрыть свой рынок, а вот ЕС от китайского экспорта не откажется, при любом раскладе... у Китая сильные связи с Германией и Францией, так что как поставляли продукцию так и будут поставлять, даже в отдаленной перспективе.

            А что касается внутреннего рынка Китая, он не бедный, а просто не развит....если мы говорим про сферу услуг, по сравнению с рынками Запада.... и то он составляет более 50% от общего ВВП. А если в целом взглянуть на рынок, то в 2015 году по данным Credit Suisse Китай обогнал США по числу людей среднего класса, в 2019 обогнал США по числу богатых людей США, т.к. так что это не такой уж и бедный рынок :)
            1. Комментарий был удален.
            2. +1
              26 декабря 2021 23:04
              Ну долги есть у всех стран, у тех же США, Японии долги колоссальные... но если нет проблем с обслуживанием долга, то ничего страшного в этом нет.
              Китайских рейтинг и Японии в кредитоспособности? Сами найдете или вам скинуть? Рост Китайского и Японского за 20 лет в процентов сколько?ЕС но вы не забывайте про рынки Африки, Ближнего Востока, Южной Америки, Азии
              Все страны нищие которые находятся в регионе, пока и только пока прорисовывается Вьетнам( и то немного ) и Тайланд. Остальные увы ещё минимум 20 лет чтобы догнать по ППС хотя бы Турцию. Южная Корея не учитывается.
              Запада т.к. там население моложе и растет оно быстрее
              Ммм, нет. Если взять тот же Вьетнам там кофф упал уже ниже 2 давно, Тайланд. Индонезия ещё далеко дря развитой и то 2.28, а 5 ле назад был 3. Быстро падает. Никто не сможет заменить ЕС и Запад, если только запад не развалится. Запад контролирует 90 процентов всех денег на земле.
              о, США еще могут закрыть свой рынок, а вот ЕС от китайского экспорта не откажется, при любом раскладе... у Китая сильные связи с Германией и Францией, так что как поставляли продукцию так и будут поставлять, даже в отдаленной перспективе.
              В ближайшее 5 лет - нет, дальше понемногу сможет уйти на США/Япония. Проблема запада. Чертежи, технологии у них есть, но собирать дешевлее было в Китае. Например Nvidia - печатные платы и элементы референсного образца производят в Тайване и Японии, но собирают в Китае. Заменить Китай на ту же Индию и всё. Но если брать Китай - технологий им никто не давал, станки на данный уровень они не умеют делать. У них единственный вариант - это взять Тайвань и всё. В остальных случаях им нужно около 20 лет( которые им вряд ли дадут ) чтобы примерно догнать запад, но запад к тому момент и так займёт полностью рынок и не пустует Китай.
              А что касается внутреннего рынка Китая, он не бедный, а просто не развит....
              Нет, он бедный. Много компаний есть в Китай которые полностью ориентируются на внутренний рынок, но при этом являются убыточными( это один из критериев почему в Китае такой высокий долг компаний ) Китай конечно сделал колоссальный рывок в уровень жизни, но увы недостаточно. Лет 20 дали бы ещё им, то тут уже может быть. Но никто не даст уже.
              оворим про сферу услуг, по сравнению с рынками Запада.... и то он составляет более 50% от общего ВВП. А если в целом взглянуть на рынок, то в 2015 году по данным Credit Suisse Китай обогнал США по числу людей среднего класса, в 2019 обогнал США по числу богатых людей США, т.к. так что это не такой уж и бедный рынок :)
              Поэтому большинство богатых Китайцев мигрируют в США?https://www.forbes.ru/obshchestvo/375557-rossiya-ustupila-tolko-kitayu-po-chislu-emigrirovavshih-millionerov Нужно смотреть в среднем, в среднем Китайцы живут в 5 раз беднее - среднего в ЕС.
              1. 0
                27 декабря 2021 11:59
                Цитата: Dartik
                Китайских рейтинг и Японии в кредитоспособности? Сами найдете или вам скинуть? Рост Китайского и Японского за 20 лет в процентов сколько?


                А причем тут рейтинги ? Китайским банкам отказали в кредитование ? Или Китай не может платить и обслуживать свои долги ? Не совсем понимаю, что вы хотите донести.... то что у Китая большие внешние долги, как и у многих других стран это не новость, но это не проблема если страна может их обслуживать, не сможет - тогда это дефолт, пока такой вариант развития событий маловероятен... у КНР есть проблемы в финансовом секторе, и большая долговая нагрузка компании/предприятии, но преувеличивать проблему я бы не стал :) нет такого, что условно завтра вся страна рухнет из за этих долгов.

                Все страны нищие которые находятся в регионе, пока и только пока прорисовывается Вьетнам( и то немного ) и Тайланд.


                Вы берете, только один регион. У Китая ведь торговля не только с Азией, но и с другими регионами мира, а там вполне неплохо идет торговля, конечно наибольший доход приносят США с ЕС (от торговли) но и они от торговли с Китаем не откажутся, а значит поступления как шли так и будут, а в будущем основные торговые потоки переключатся на Азию и Африку.

                В ближайшее 5 лет - нет, дальше понемногу сможет уйти на США/Япония. Проблема запада. Чертежи, технологии у них есть, но собирать дешевлее было в Китае. Например Nvidia - печатные платы и элементы референсного образца производят в Тайване и Японии, но собирают в Китае. Заменить Китай на ту же Индию и всё.


                Не смогут, ЕС не откажется от торговли с Китаем, даже если США будут палки в колеса вставлять.... т.к. никто не хочет уходить с Китайского рынка, что Европейские компании, что Американские, политики могут говорить все что угодно... но реальность в том что у Китая (на сегодня) самое большое количество населения в мире, и если оттуда уйти то вернуться туда будет гораздо сложнее, тем более что их место займут Китайские и иные компании из других азиатских стран. А продукцию ЕС куда будет продавать ? И те же США ? Вон сколько торговая война между США vs Китаем идет а торговый оборот все увеличивается и увеличивается... поэтому нужно смотреть на реальные факты а не на то что кто-то там заявляет и в СМИ нужную информацию дает.


                Касательно Индии, в ближайшей перспективе она не сможет заменить Китай, хоть у нее сравнимое население и через пару лет она обгонит КНР по численности, но бедность и отсутствие технологии там колоссальное.... чтобы поднять ее до уровня Китая нужно вложить несколько триллионов долларов инвестиции + отдать огромное количество своих технологии, кто это будет делать ? у США и так инфляция через край бьет, они ужесточают свою монетарную политику и такая ситуация будет ещё очень долго, т.е. денег у них нет, на такие расходы.

                По другим странам Азии, ситуация разная, но и там есть свои тараканы... если брать страны от 100 млн человек, то они преимущественно бедные, т.е. нужно вкладываться и делиться технологиями, а денег нет (с) США/ЕС проще вложиться в свою промышленность и на родине дать рабочие места, но встает проблема с себестоимостью товаров и дорогой рабочей силой). Поэтому маловероятно что Китай выпадет из этой цепочки, учитывая что у него все есть (готовые производства, удобная логистика, большой рынок сбыта) и т.д.
                1. 0
                  6 января 2022 12:16

                  А причем тут рейтинги ? Китайским банкам отказали в кредитование ? Или Китай не может платить и обслуживать свои долги ? Не совсем понимаю, что вы хотите донести.... то что у Китая большие внешние долги, как и у многих других стран это не новость, но это не проблема если страна может их обслуживать, не сможет - тогда это дефолт, пока такой вариант развития событий маловероятен... у КНР есть проблемы в финансовом секторе, и большая долговая нагрузка компании/предприятии, но преувеличивать проблему я бы не стал :) нет такого, что условно завтра вся страна рухнет из за этих долгов.
                  Всё просто. Есть Япония у которой огромный долг, но она может его спокойной обслуживать и тем самым наращивать, как стабильность экономики у них идёт многие годы , а это равно = стабильность для кредитора. Есть Китай у которой с каждым годом все сильнее и сильнее растёт внутренний кредитный рейтинг, который выше мировых. Ещё раз. Внешний и внутренний - разные вещи. Одно дело компании, другое дело Китай. А так всё просто. Компании Китай ( в своей массе ) принадлежат западным компаниям, а из-за растущего внутреннего долга их станут ещё больше.
                  нет такого, что условно завтра вся страна рухнет из за этих долгов.
                  Не завтра, но если ничего не делать проблемы могут начаться к 2030г.
                  Не смогут, ЕС не откажется от торговли с Китаем, даже если США будут палки в колеса вставлять....
                  Я не говорил, что ЕС и США полностью откажутся от импорта товаров из Китай. Я лишь говорил о высокоточных продуктакх, например из-за ограненичеия США и ЕС, Например, в 2014 году Китай реализовал микроэлектроники на 660 миллиардов долларов – она cоставляла 28,2 % всего экспорта страны. К настоящему времени продажи упали до 350 миллиардов и неуклонно снижаются, как и сама доля Китая на рынке – и это, замечу, в условиях дефицита чипов. Как итог, американцы просто в секунду лишили Китай целом промышленной отрасли. Китайские компании? Это где у западных инвесторов ключевые пакеты? Мило. Китай - фабрика. Ей дали инструкции как собирать, но не дали технологии, забрав технологии, собирать они не смогут. Те же станки высокоточные для электроники делать не могут.
                  Касательно Индии, в ближайшей перспективе она не сможет заменить Китай, хоть у нее сравнимое население и через пару лет она обгонит КНР по численности, но бедность и отсутствие технологии там колоссальное.... чтобы поднять ее до уровня Китая нужно вложить несколько триллионов долларов инвестиции + отдать огромное количество своих технологии, кто это будет делать ? у США и так инфляция через край бьет, они ужесточают свою монетарную политику и такая ситуация будет ещё очень долго, т.е. денег у них нет, на такие расходы.
                  Индия не так уж и бедная по сравнению с Китаем. 17к на душу у Китай и 7к у Индии. Я уже молчу о куча рабочих программистов из Индии, которые уже поджимают других прогеров в той же США.
                  чтобы поднять ее до уровня Китая нужно вложить несколько триллионов долларов инвестиции + отдать огромное количество своих технологии, кто это будет делать ?
                  Интересно, а это разве остановило Запад когда тоже самое сделал с Китаем? Запад не беднее и не богаче, как был раньше.
                  отдать огромное количество своих технологии
                  Никто не отдаёт технологии. Где вы такое вычитали?
                  ь ? у США и так инфляция через край бьет, они ужесточают свою монетарную политику и такая ситуация будет ещё очень долго, т.е. денег у них нет, на такие расходы.
                  Хахаха, они напечатали триллионы долларов ничем не обеспеченные и весь мир схавал, вы серьезно?
                  По другим странам Азии, ситуация разная, но и там есть свои тараканы... если брать страны от 100 млн человек, то они преимущественно бедные, т.е. нужно вкладываться и делиться технологиями, а денег нет (с) США/ЕС проще вложиться в свою промышленность и на родине дать рабочие места, но встает проблема с себестоимостью товаров и дорогой рабочей силой). Поэтому маловероятно что Китай выпадет из этой цепочки, учитывая что у него все есть (готовые производства, удобная логистика, большой рынок сбыта) и т.д.
                  Ещё раз. В честь чего нужно отдавать технологии, чтобы что-то там делать? Поставил своих инженеров, а масса наёмного труда за миску риса на станках и по инструкции все сделают. Пример: Просто пример, ТРДДФ от Су-27 был передан Китаю ещё в начале 1990ых. На его основе начали делать WS-10. В итоге только в 2017-2018 году, с 3 попытки (до этого был WS-10A и WS-10B) Китай смог скопировать то, что Россия изобрела ещё в первой половине 1980ых и потребовалось на это 30 лет..
                  ША/ЕС проще вложиться в свою промышленность и на родине дать рабочие места, но встает проблема с себестоимостью товаров и дорогой рабочей силой)
                  Друг мой, мы говорим про высокоточную электронику и наукоёмкое производство, а не про производства ширпотреб, вот например уже: https://3dnews.ru/1033954/tsmc-postroit-v-ssha-srazu-shest-fabrik-po-proizvodstvu-chipov
                2. 0
                  6 января 2022 12:18
                  В 2018 году ASML поcле переговоров руководства компании с представителями властей CША разрывает контракты c Китаем. КНР отказано не только в покупке новейшего оборудования для фотолитографии, но и в обслуживании старого, что также является критически важным моментом. Само собой, никто даже не говорит о Японии – позиция Canon и Nikon предельно ясна без лишних пояснений, тем более что только в Голландии делают степперы, поддерживающие травление элементов размером 7 и 5 нм в промышленном масштабе.
                  На фоне происходящего Пекин начинает усиливать милитаристскую риторику, которая по большей части была похожа на откровенную истерику – какой, собственно, и являлась. Идём далее -Чипы. Компания Qualcomm (США) изобрела чип и имеет на него интеллектуальную собственность. Предположим это новый чип. После чего компания ASML (Нидерланды) производит станок, для этого чипа и поставляет его в Китай, компании China Electronics, (Китай), которая уже со станками из Нидерландов начинает производить чипы, которые разработали в США, по технологиям из США. Но ресурсы для этих чипов добыли в Китае и собирают китайские работяги. После чего полученные чипы Qualcomm (США) продаёт уже китайским компаниям, например как Oppo.
                  Как итог, к этим чипам Китай имеет только отношение, что они были собраны в Китае, китайцами и китайскими ресурсами, но без США и Нидерланд, китайцы не смогли бы этого достичь.

                  Единственным китайским производителем литографического оборудования является компания SMEE, чья продукция позволяет изготавливать лишь 90-нм микросхемы. Рынок литографических машин на 99 % контролируется ASML и японскими Nikon и Canon, при этом голландская компания является единственным в мире поставщиком оборудования для производства 7-нм чипов.

                  Более того, Китаю не доверяют производить «крутые» чипы. Так самые современные чипы как Qualcomm, Apple, AMD производят во сновном на Тайване, это чипы 5-7 ни. В Китае же производят чипы более бюджетные. Так например по этому Китай смог только скопировать технологии чипов 28 нм.
                  Так же в Китае нет производства топовых Кристалов (США, Германия и Израиль) и самых современных транзисторов.

                  В итоге Китай без оборудования из Нидерландов и мозгов США, сами не смогут в чипы. А вот американцы в целом например смогут наладить их производство в Индии в случае чего.
          2. +2
            24 декабря 2021 20:06
            Цитата: Dartik
            США и Запад сможет заменить Китай( уже Индию подключают )


            Дополню ещё по Индии и той картине в мире, что сейчас складывается..... теоретически Индия вполне может заменить Китай, если Запад вбухает туда триллионы долларов и отдаст огромное количество технологии, но нужен ли США ещё один конкурент ? Там ведь дело не в системе, а в том что какая то страна (или группа стран) обгонит Американцев и они не будут "number one" , поэтому будут тормозить/устранять всех возможных конкурентов.... если Индия вырвется вперед то обеспокоятся правами каст и ущемлением их прав :) если Бразилия будет обгонять США то и там управу найдут.... но на самом деле это бесполезно, с каждым десятилетием все больше стран будут отходить от Западной системы, сейчас это: Китай - Россия - Иран - КНДР - Венесуэла - Куба и т.д. завтра это будет Индия, которая не захочет чтобы ей диктовали условия США, и так же часть стран Азии - которые будут ориентироваться на КНР, послезавтра это будет Африка, которая выйдет из нищеты но любить Запад она не будет т.к. исторические травмы. Арабы тоже стали отходить, от влияния США т.к. отчасти из за связей с КНР и т.д. мир уже не будет прежнем, и Западу придется с этим смириться.

            Единственное в чем Запад может преуспеть, так это в контроле технологии, чтобы они на сторону не ушли, но и то... отсутствие технологии, для другой стороны - обернётся альтернативными разработками, и тут только время покажет, кто выйдет победителем.
            1. +1
              26 декабря 2021 23:11
              ополню ещё по Индии и той картине в мире, что сейчас складывается..... теоретически Индия вполне может заменить Китай, если Запад вбухает туда триллионы долларов и отдаст огромное количество технологии, но нужен ли США ещё один конкурент ?
              Запад уже не будет делать такие ставки на Индию, как на Китай. Скорее Китай был нужен в ту эпоху из-за пробелмы с экономикой в западных странах и скорее Китай спас западные страны, чем наоборот. В новой эпохе запад вернет производства в своей массе к себе, как расходы и доходы не так сильно колеблется как 30 лет назад. Автоматизация делает своё дело.
              Китай - Россия - Иран - КНДР - Венесуэла - Куба и т.д. завтра это будет Индия, которая не захочет чтобы ей диктовали условия США,
              А как они отделились то? Да, они какую-то позицию гнут, но всё равно слушают МВФ, берут гос.облигация США по условиям США. То есть дают деньги США. 90 процентов финансов мировых в руках запада. Пока нет никакой перспективы что как-то это изменится.
              динственное в чем Запад может преуспеть, так это в контроле технологии, чтобы они на сторону не ушли, но и то... отсутствие технологии, для другой стороны - обернётся альтернативными разработками, и тут только время покажет, кто выйдет победителем.
              Тут согласен, но неоколонизм никто не убирал. Запад как владеет Африкой, так и владеет, как и Азией. Пока 90 процентво мировых транзакций будет проходить в их валюте и через их банки - ни о какой независимости речь не может идти.
              1. -1
                27 декабря 2021 12:11
                Цитата: Dartik
                В новой эпохе запад вернет производства в своей массе к себе, как расходы и доходы не так сильно колеблется как 30 лет назад. Автоматизация делает своё дело.


                Ага 3 раза вернет :) С Зеленой повесткой, придется строить новые экологичные предприятия, знаете во сколько это обойдется ? И какая будет себестоимость товара ? Проще в Азии разместить грязное производство с дешевой раб. силой, но проблема в том, что денег у Запада нет, инфляция бьет через край и тут какие планы не строй, но всё упирается в финансы. Поэтому (как я сказал выше) альтернатив Китаю нет, и он ещё долго не выпадет из этой цепочки...

                А автоматизация действительно идет, правда в Китае гораздо более быстрыми темпами, чем в США/ЕС.
                1. -1
                  6 января 2022 12:28
                  Цитата: Aleksandr21
                  Ага 3 раза вернет :) С Зеленой повесткой, придется строить новые экологичные предприятия, знаете во сколько это обойдется ?
                  С жиру бесятся, но когда у тебя 90 процентов всех операций в мире проходят через твоих компании - можно себе позволить.
                  Проще в Азии разместить грязное производство с дешевой раб. силой, но проблема в том, что денег у Запада нет, инфляция бьет через край и тут какие планы не строй, но всё упирается в финансы.
                  Хахаха, вы загуглите сколько напечатал банк США и ЕС. И как спокойно мир схавал. Инфляция выше нормы у всех стран в мире, но пока последствий для быстро конвертирования денег для запада не последовало. Даже доллар обесценился меньше, чем должен был.
                  Поэтому (как я сказал выше) альтернатив Китаю нет, и он ещё долго не выпадет из этой цепочки..
                  С мира высокой электроники их уже выкидываются, экспорт в данной области у Китая падает. А остальное не так важно.
                  А автоматизация действительно идет, правда в Китае гораздо более быстрыми темпами, чем в США/ЕС.
                  Это в чём же?
      3. +1
        24 декабря 2021 16:45
        Так Хитлер всех убеждал, что ему нужен хлеб и пространство. Потом он решил, что россияне ему мешают жить. Потом он застрелился. Есть же люди, которые думают, что всё так просто. Вы забыли, как СССР ввёл войска в Афганистан, там никто и дёрнуться не успел. Так же дерзко американцы драпанули из Афганистана.
      4. 0
        28 декабря 2021 11:15
        Как минимум Тайвань взорвёт все свои заводы микроэлектроники и прочие.

        Что за бред такой может прийти в голову? А что потом миллионы тайванцев будут делать? Чем кормиться? Украинство какое то, честное слово. Те тоже мечтают все взорвать и чтобы агрессор кормил потом, а почему он должен их кормить, тоже в голову не идет.
    2. +2
      23 декабря 2021 22:55
      Таперяча знаю где валяются срезанные гипс. Повязки со всего мира-Китай.
      Все клиенты уехали из Китая, после снятия гипсов по приказу из Вашингтона
    3. +26
      24 декабря 2021 01:59
      А вам не кажется, что Китай вернет контроль над Тайванем и никто даже не чихнет? Как вам такой поворот событий?

      Вернёт. Даже без сомненья. Тем более автор- поляк. И не помнит , что в Китае уже есть наука и учёные мирового уровня. . И с Луны грунт им не американцы привезли. И уж такое развитие событий они предполагали и наверняка обзавелись первоклассными спецами на этот случай. Да и средств у них поболе , и народу . Даже быстрей чем США заводы построят, если уже не начали . Это американцы вдруг опомнились, что остаются без электроники . Вот и паническая беготня с заводами .
      1. 0
        24 декабря 2021 07:08
        Честности ради они пытались построить и пытаются, но очень много неудач, скандалов, пропилов. Ну и с передовыми техпроцессами у них не ладится. Не нужно преувеличивать США - наиболее технологически продвинутая страна, это факт, Китаю до этого пока очень далеко.
        1. +1
          24 декабря 2021 08:15
          Не США, а конкретно Intel.
        2. +5
          24 декабря 2021 21:04
          Честности ради они пытались построить и пытаются, но очень много неудач, скандалов, пропилов.

          Неудачи бывают везде и всегда. Тем не менее, Вы почему-то умолчали что китайский AMEC уже производит передовое оборудования для травления (один из процессов изготовления полупроводников), которое используют в том числе TSMC; китайская SMEE заканчивает работу над 28 нм литографическим степпером (с мультипаттернингом можно изготовлять ноды вплоть до 12 нм - т.е. аналог ASML 1980i) - из-за этого, кстати, ASML и Nikon дали вейвер на продажу DUV (предыдущее поколение литографических степперов, с которыми можно вплоть до 5 нм "выпекать", но менее экономически эффективно) машин китайцам, т.к. уже стало понятно, что этот рубеж они достигли; SMIC сейчас отстает только от TSMC, Samsung (2 поколения) и Intel (1 поколение), т.к. может производить по техпроцессам вплоть до 12 нм (https://www.synopsys.com/dw/emllselector.php); химикаты и полимеры тоже могут производить, некоторые южнокорейские компании заказывают последние у китайцев из-за торговой войны с Японией; и т.д. В плане IC дизайна Китай сейчас второй после США если по фактам - те же HiSilicon'овские Kirin обходят даже Exynos от Самсунг.

          Отставание безусловно есть, но "очень далеко" - это не информированная точка зрения.
          1. 0
            2 января 2022 21:36
            Спасибо, не знал. Интересно, а дадут ли они нам оборудование купить? Было бы не плохо....
            1. -1
              2 января 2022 23:26
              Вполне могут продать, только мы (РФ) пока работаем на "зрелых" техпроцессах и скорее всего так и дальше будет, поскольку более тонкие ноды в основном используются для бытовых товаров (десктопные процессоры, видеокарты, смартфоны и т.д.), большая часть электроники и военная техника сидит на "старых" процессах. Причем для военки это обусловлено не консерватизмом, а тем что более тонкие процессы менее устойчивы. Самый продвинутый у нас - это мелкосерийный 65 нм, есть линии 90 нм, а в основном это 130 нм и выше. Оборудование для таких процессов под санкции не попадает, да и оно уже у нас и так есть (давно ещё куплено).

              Наши Эльбрусы и Байкалы (те, что ниже 90 нм) производятся на TSMC, но думаю переехать на тот же SMIC труда не составит в случае чего. Открывать свои линии (14 нм, например) внутри страны будет очень дорого и не окупится, ибо рынок у нас маленький и электронная индустрия не развита, чтобы создать устойчивый спрос на такие чипы.
              1. 0
                3 января 2022 19:16
                Ну из того с чем познакомился возникло похожее представление.
    4. -1
      24 декабря 2021 07:45
      Цитата: Степан S
      Впрочем, в случае подобного развития событий КНР вряд ли ожидают хоть сколь-нибудь радужные перспективы – только война с половиной земного шара, поражение и последующая выплата контрибуции.

      Автор действительно считает США и их сателлитов половиной земного шара? А вам не кажется, что Китай вернет контроль над Тайванем и никто даже не чихнет? Как вам такой поворот событий?

      Не кажется.у Тайваня договор о помощи с сша.Тут ещё будет зависеть от воли Тайваня к сопротивлению.Если будут упираться до последнего тайванца,ничего у Китая не выйдет.А если лапки кверху сделают,то референдум о добровольном присоединении с 98 % за
  3. +29
    23 декабря 2021 18:20
    Польский автор решил подлизнуть американцам. Врет как дышит, а дышит часто. Я уже подумал, что открыл Washington Post или New York Times.
    1. +19
      23 декабря 2021 22:52
      Вот, не только я на это обратил внимание.

      Как-то писал в комментариях, что автор без придыхания слово "запад" произносить не может. А что касается России, то он её уже похоронил (могу соответствующий комментарий привести). Поэтому и пишет всякие безграмотные глупости по военной тематике, особо не заботясь о том, что это выглядит крайне невежественно. Зачем? Кому нужна объективность? Прибыль превыше всего.

      Здесь он явно погружался в тему, но говорит однобоко. Мы после революции от запада отставали так, что нынешний Китай по сравнению с СССР - просто доктор наук на фоне первокурсника. Однако же смогли во многом догнать США, а кое-где и опередить. Кстати, и с электроникой шли вровень до 60-х, пока наше тогдашнее руководство не решило вместо развития собственных технологий копировать IBM 360. Хотя могли бы другим путём пойти и получить преимущество. Кстати, первые мобильники именно в СССР стали делать, только побоялись в массовое производство пустить, оставив их только таксистам, милиционерам и т.д.

      Но это всё - лирика. Никогда не бывает тотального и безусловного превосходства, которое нельзя было бы преодолеть, приложив для этого усилия. Если речь не о племени мумба-юмба идёт.

      И если в Китае есть грамотные стратеги (а они, по-моему, есть), то они найдут способ если не победить, то хотя бы выстоять против США. У них ведь тоже слабых мест полно, на которых можно сыграть. И со временем этих слабых мест меньше не становится.
      1. -6
        24 декабря 2021 07:51
        Цитата: Артём Карагодин
        Вот, не только я на это обратил внимание.

        Как-то писал в комментариях, что автор без придыхания слово "запад" произносить не может. А что касается России, то он её уже похоронил (могу соответствующий комментарий привести). Поэтому и пишет всякие безграмотные глупости по военной тематике, особо не заботясь о том, что это выглядит крайне невежественно. Зачем? Кому нужна объективность? Прибыль превыше всего.

        Здесь он явно погружался в тему, но говорит однобоко. Мы после революции от запада отставали так, что нынешний Китай по сравнению с СССР - просто доктор наук на фоне первокурсника. Однако же смогли во многом догнать США, а кое-где и опередить. Кстати, и с электроникой шли вровень до 60-х, пока наше тогдашнее руководство не решило вместо развития собственных технологий копировать IBM 360. Хотя могли бы другим путём пойти и получить преимущество. Кстати, первые мобильники именно в СССР стали делать, только побоялись в массовое производство пустить, оставив их только таксистам, милиционерам и т.д.

        Но это всё - лирика. Никогда не бывает тотального и безусловного превосходства, которое нельзя было бы преодолеть, приложив для этого усилия. Если речь не о племени мумба-юмба идёт.

        И если в Китае есть грамотные стратеги (а они, по-моему, есть), то они найдут способ если не победить, то хотя бы выстоять против США. У них ведь тоже слабых мест полно, на которых можно сыграть. И со временем этих слабых мест меньше не становится.

        Вы путаете начало 20 века и сейчас.Российская империя обладала всеми технологиями наравне с западом.Танк построить намного проще чем современный процессор.Ссср во многом догнал Запад с помощью его же инженеров,которые за немалые деньги строили заводы и обучали персонал.на Днепрогэсе до и после войны стояли американские турбины
        1. +6
          24 декабря 2021 08:27
          Неправда. Мы тогда отставали очень сильно. Не зря ведь Сталин говорил про «50-100 лет». американцы тогда действительно помогли, не отрицаю, но речь не о способах, а о конечном результате.
          1. -7
            24 декабря 2021 08:30
            Цитата: Артём Карагодин
            Неправда. Мы тогда отставали очень сильно. Не зря ведь Сталин говорил про «50-100 лет». американцы тогда действительно помогли, не отрицаю, но речь не о способах, а о конечном результате.

            В чем конкретно отставали ?
            1. +12
              24 декабря 2021 08:43
              Да много в чём. Во внедрении конвейеров, в производстве сталей и сплавов (наши по качеству сильно уступали западным). Всё перечислять долго. Неслучайно знаменитые «полуторки» – это копии американских грузовиков. Сами мы пока не умели такие изделия проектировать. Однако всему научились
            2. +12
              24 декабря 2021 10:38
              Цитата: Pilat2009
              В чем конкретно отставали ?

              Станочный парк, сырьё, культура производства.
              Не только простые рабочие, но мастера и даже большая часть инженеров гражданской промышленности в начале своей работы на оборону не представляли себе необходимость считаться с какой-то «тысячной дюйма», а тем более с ее долями.
              Между тем в большинстве случаев какой-либо особой мудрости для достижения указанной точности не требуется: нужны только пригодные для точной работы станки, надлежащее оборудование, соответствующая организация приемки изделий и строгая школа работы.

              Весьма серьезной причиной слабого развития русской промышленности и неподготовленности ее в мобилизационном отношении являлось крайне недостаточное обеспечение заводов сырьем, идущим на изготовление предметов боевого снабжения.
              Добывающая промышленность в царской России находилась на крайне низком уровне развития. Большинство материалов, необходимых для изготовления предметов боевого снабжения, Россия получала из-за границы: химическое сырье, цветные металлы, инструментальную сталь, частью железо, частью даже каменный уголь (из Англии) и пр.

              Мобилизационная готовность русских заводов не была обеспечена и в отношении специального оборудования, несмотря на то, что для производства большинства предметов боевого снабжения (особенно для такого вида производства, как оружейно-пулеметное, трубочное, взрывателей, некоторых орудийных частей) требуются станки особой точности. Такие станки выписывались из Германии, Америки, Англии и частью из Франции. Попытки ГАУ получить точные станки от русских станкостроительных заводов неизменно терпели неудачу; русские станки годились только для грубых производств и при этом так скоро приходили в негодность, что заводы предпочитали обращаться к заграничному рынку, несмотря на чрезвычайно высокие цены и крайние затруднения транспорта, получения валюты и пр. Русские станкостроительные заводы не воспользовались создавшимися выгодными условиями рынка и во время войны, чтобы заложить у себя прочное основание для точного машиностроения. Они набросились на более «доходные» изделия и делали лишь грубые ходовые типы станков.
              Начало точному машиностроению положено было задолго до первой мировой войны только на русских оружейных заводах ГАУ, но в ограниченных размерах, не покрывавших потребность своих оружейных заводов.

              Пулеметное производство еще сложнее и труднее, чем ружейное: предельная точность в пулемете до 1/2 тысячной дюйма, тогда как в винтовке 1 тысячная, а некоторые части пулеметного замка должны быть изготовлены с точностью лекал без какого бы то ни было допуска и пригоняются «в притирку». Поэтому изготовление пулеметов могло поручаться только таким заводам, которые занимались их изготовлением, а таких в России, кроме Тульского оружейного завода, не было.
              Попытки привлечения частной русской промышленности к изготовлению пулеметов оказались напрасными: Тульский оружейный завод не мог привлечь фабричный тульский район к изготовлению хотя бы частей пулеметов; центральному военно-промышленному комитету и заводу Однера (точной механики) предлагалось изготовлять пулеметы и станки, но они не взялись за эту работу.
              © Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.).
        2. +1
          24 декабря 2021 17:04
          Да. Это действительно так было. Я конечно понимаю, что многим не нравятся такие высказывания, но по правде говоря это так и было. Судьба электроники яркий тому пример.
      2. -6
        24 декабря 2021 10:10
        Кстати, первые мобильники именно в СССР стали делать, только побоялись в массовое производство пустить, оставив их только таксистам, милиционерам и т.д.- ой правда. а какая модель это была, не подскажете?
        1. +2
          24 декабря 2021 11:09
          Если не ошибаюсь, ЛК-1.
    2. +4
      24 декабря 2021 06:36
      Цитата: smart fellow
      . Врет как дышит, а дышит часто.

      О да - зачастил . Значит развязка близка .
      Но вот в чём он прав , так это в том , что с Тайванет Китаю , а нам с Украиной нужно разбираться как можно скорей . А там - посмотрим .
      1. +7
        24 декабря 2021 10:17
        Краем уха слышал, что Китай строит новое производство микросхем и до конца 2022 его запустит. Конкурентоспособное.
        А Штаты к себе пытаются перетащить производство с Тайваня.
        Но вопросы по ресурсной базе никуда не делись. Не зря же годами Тайваньское производство развивали - поближе к Китаю.
        1. +6
          24 декабря 2021 21:12
          Краем уха слышал, что Китай строит новое производство микросхем и до конца 2022 его запустит. Конкурентоспособное.

          Не совсем, в 2022 планируют запустить полностью "домашнюю" (т.е. все процессы изготовления полупроводников - от дизайна до оборудования) ветку для 28 нм техпроцесса, в 2023 - для 14 нм техпроцесса. Эти техпроцессы - основная "жила" полупроводниковой индустрии, т.к. самые передовые процессы используются в основном в consumer-grade CPU и GPU (для домашних ПК, смартфонов и т.д.), для бытовой техники, автомобилей, военной промышленности, электротехники, свичей и прочего нужны более "зрелые" техпроцессы вроде 28 нм и выше - на них идёт основной спрос. Нынешний "дефицит полупроводников" это, кстати, как раз про вот эти зрелые техпроцессы.

          А Штаты к себе пытаются перетащить производство с Тайваня.

          Тут Вы правы - к 2024-2025 хотят построить фабы в США для 5 нм (они уже будут отставать на 1-2 поколения от передовых). По факту в этой ситуации главным лузером будет Тайвань - рынок Китая он потеряет из-за санкций США и развития собственной полупроводниковой промышленности последнего, а США будут тоже в первую очередь работать с "домашними" фабами. Это уже не упоминая про конкуренцию с Южной Кореей.
          1. +4
            24 декабря 2021 22:41
            Цитата: Fiesta
            в 2023 - для 14 нм техпроцесса.

            Для реальных, массовых задач этого достаточно на довольно приличную перспективу. hi

            Цитата: Fiesta
            По факту в этой ситуации главным лузером будет Тайвань - рынок Китая он потеряет из-за санкций США и развития собственной полупроводниковой промышленности последнего, а США будут тоже в первую очередь работать с "домашними" фабами.

            В итоге, произойдет мирное объединение Китая. ИМХО. wink
  4. 0
    23 декабря 2021 18:26
    Цитата: vervolk
    автор хотяб знает что 80% микрочипов производится в юго-восточной азии?

    Производить может и обезьяна. А вот разработка и пр. НИОКР в руках американцев и, частично, их союзников. К тому же, для производства микрочипов нужны специальные станки, производство которых находится тоже в руках Запада...
    1. +14
      23 декабря 2021 18:42
      “Производить может и обезьяна” - глубочайшее заблуждение.
    2. bar
      +31
      23 декабря 2021 18:47
      Ещё в начале 2000-х китайцы массово скупали на наших автозаводах зуборезное оборудование и инструмент для изготовления шестерён. Причём скупали всё подряд без разбору, под любой типоразмер, от мелких до здоровенных. Наши специалисты посмеивались, типо глупые, сами не понимают что им нужно. А прошло немного лет, и китайский автопром уже заваливает своей продукцией мир. И оказалось, что они вовсе не обезьяны, и понимали они чего хотят, оборудование у них нашлось, и НИОКР со специалистами появился. В то время как нашего автопрома больше не осталось. Так что прикрутите своё высокомерие, господа. Если китайцы захотят что-то сделать, рано или поздно они это сделают.
    3. +12
      23 декабря 2021 22:59
      Цитата: Xlor
      Производить может и обезьяна. А вот разработка и пр. НИОКР в руках американцев и, частично, их союзников.

      Вы уже отстали от жизни. Недавно табличка попадалась, по числу патентов в 2021г. на первом месте Китай (!) на втором - США, на третьем Япония, на четвертом Ю.Корея (!) и на пятом только Германия.
      1. -2
        25 декабря 2021 17:46
        И что с этого количества патентов - сколько из них прорывных и сколько из них реально дойдёт до готовой продукции пойдёт в производство и будет пользоваться спросом - без последнего все эти патенты пустое место.
    4. +2
      24 декабря 2021 07:54
      Цитата: Xlor
      Цитата: vervolk
      автор хотяб знает что 80% микрочипов производится в юго-восточной азии?

      Производить может и обезьяна. А вот разработка и пр. НИОКР в руках американцев и, частично, их союзников. К тому же, для производства микрочипов нужны специальные станки, производство которых находится тоже в руках Запада...

      Ещё забыли что те заводы,на которых производят,принадлежат крупным иностранным фирмам,
    5. +2
      24 декабря 2021 21:20
      Производить может и обезьяна.

      Ну значит американцы хуже обезьян, а европейцы - вообще хз кто, ведь они не могут производить по передовым техпроцессам как TSMC и Samsung. Весь НИОКР по последним техпроцессам - это как раз Тайвань и Южная Корея.

      IC дизайн и разработка - сравнительно более простой процесс, по которому тот же Китай со своими Kirin нагнал американскую Qualcomm. А вот "выпечка" полупроводников по последним техпроцессам (и соответствующий НИОКР) - очень финансово и умственно тяжелая задача, причем финансово она тяжелая настолько, что многие производители просто "отвалились" по ходу гонки (яркий пример - Global Foundries, который в прошлом был американским гигантом по чипам, частью AMD), а некоторые отстали и не могут нагнать - как Intel. Стоимость R&D там исчисляется миллиардами долларов.

      Самые передовые фабы у не-азиатских компаний - это Интеловские 7 нм, которые производят с DUV степперами, то есть он сливает по плотности и экономической эффективности аналогичным нодам от TSMC и Samsung. У Европы - максимум 14 нм (и то не совсем, ибо передовые фабы - это американская GF), а европейские Infineon, STMicro и иже с ними вообще работают с 45 нм+ техпроцессами.
  5. bar
    +20
    23 декабря 2021 18:34
    западные страны немедленно ответили программой замещения поставок редкоземельных элементов, добываемых в КНР.
    Вот, например, Министерство энергетики США совместно с корпорацией General Atomics, ее европейским филиалом Umwelt-und-Ingenieurtechnik GmbH (UIT), компанией Rare Element Resources, LNV и Ardurra Group начали строительство перерабатывающего завода на территории штата Вайоминг.

    А добычу сырья тоже импортозаместили? Прямо на территории штата Вайоминг вдруг внезапно обнаружили залижи? Или в "европейском филиале" откопали?
    И первая статья, и это её продолжение о Китае - "колоссе не глиняных ногах" оставляют гаденькое впечатление. Для кого эта махровая тупая пропаганда в стиле давно сгнившего Йозефа? Тот тоже в свой время вещал про колосса, только с материалом его ног он сильно ошибся. Лучше бы рассказал нам про полосатого колосса, стоящего на бумажных ногах полиграфической промышленности, печатающей зелёные бумажки.
    1. +2
      23 декабря 2021 20:58
      То есть вы утверждаете что на всем земном шаре только у Китая в недрах хранятся редкоземельные металлы.
      1. +6
        24 декабря 2021 07:45
        Есть такое понятие как индустрия . Для того , чтобы найти все необходимые месторождения , открыть карьеры , построить обогатительные фабрики и пр. производственные мощности , нужно ВРЕМЯ .
        А если отрезать американскую пуповину от Китая , прямо сейчас , ой как грустно там станет . Даже в оборонной промышленности .
        А если и РФ и Китай откажут США , скажем , в авиационном титане ?
        А если и Европе откажут ?
        Вместе ?
        И ещё есть понятие боевой и психологической устойчивости , устойчивости социума в критической ситуации . У нас были 90-е , а вот им они только предстоят .
        И как там их гомосеки и прочие трансгендеры , устоят ?
        Европа без газа ?
        А без нефти ?
        Если ещё и Иран подключится и остановит трафик нефти из залива ?
        Хотя бы на время ?
        А если ему , скажем , Северная Корея ядерные боеголовки для их(иранских) ракет подкинут ?
        Или Китай ?
        Ну , раз уж ходить по безпределу , не удивлюсь , что они уже там есть .
        Ведь если нас собираются отключить от платёжной системы ... зачем нам вообще этот Запад . На физическом плане ?
        Ведь всего то надо принять решение , что дальше живём без них .
        И всё .
        Просто устроим их континенту , острову и полуострову(Европа) водные процедуры ... и больше нет никаких проблем . Вообще нет .
        Ведь лучше , чтобы не стало их , чем нас .
        Верно ?
        Верно .
        Стало быть так тому и быть .
        И не понадобятся никакие "суперторпеды" lol
        Достаточно просто донных фугасов . bully
        Уже . yes
        1. -4
          24 декабря 2021 09:08
          Понимаете у вас все сводится к одному вот без Китая и РФ земной шарик перестанет крутится.Тоже самое и относится и к США и Европе.Передача ядрен батона Ирану ну ну.Как вы думаете зачем Саудовской Аравии "Дунфены" нужны , не догадываетесь а мне кажется что у них уже есть ядерное оружие но они не кричат в открытую что сотрут в порошок шиитский Иран.Последняя фраза меня даже умилила не помню кто сказал толи Сталин толи Хрущев когда такое предложил Сахаров в резолюции было написано "Уймись "
          1. +5
            24 декабря 2021 10:23
            Цитата: Шиден
            Как вы думаете зачем Саудовской Аравии "Дунфены" нужны , не догадываетесь а мне кажется что у них уже есть ядерное оружие но они не кричат в открытую что сотрут в порошок шиитский Иран.

            Не является секретом то, что разработки ЯО в Пакистане финансировали из КСА. И КСА может иметь доступ, если припечет.
            Поэтому и ракеты китайские саудиты используют - Пакистан посодействовал. wink
          2. +2
            24 декабря 2021 10:34
            Цитата: Шиден
            Сталин толи Хрущев когда такое предложил Сахаров в резолюции было написано "Уймись

            Это Сталин Хрущёву написал в ответ на его действия , при организации эвакуации с Украины . Когда тот велел через колхозные поля скотину в тыл гнать , и жечь остатки . Чтоб дескать врагу не осталось . А о людях , что остаются , не подумал .
            после той сталинской резолюции открыли все колхозные и складские закрома , что вывезти не могли , чтобы люди себе по домам разобрали . И скотину колхозную по домам развели .
            Знать надо подобную историю .
            Про "Дунфэны" известно давно , что у Саудитов договорённость с Пакистаном насчёт боеголовок . Вот только против Ирана им свой худой уд вострить смешно - они скоро йеменскими повстанцами победятся .
            Китай инвестирует в Иран не менее 300 млрд. дол. , так что ему Иран терять никак не с руки .
            Вам нарисовали картину возможных мер . Но скорей всего они будут ещё радикальней . И знаете почему ?
            У США закончилось ядерное оружие . Их самым молодым боеголовкам не менее 30 лет , а это - предельный срок их годности по состоянию заряда делящегося вещества . Теперь их только на переработку на радиохимическом предприятии , которого в США пока ... нет . А когда запустится ... сколько лет ему надо будет новые боеголовки нарабатывать ?
            То-то .
            Именно поэтому ещё Обама метался с идеей "полного ядерного разоружения" .
            А ему его не дали .
            Именно поэтому против них даже Северная Корея гоголем ходит .
            У светочей демократии системные проблемы .
            Поэтому и ультиматум им предъявлен именно сейчас - именно сейчас последние боеголовки исчерпали свой предельный срок хранения . Накопили в себе столько трансурановых изотопов , что теперь только на переработку .
            Цитата: Шиден
            у вас все сводится к одному вот без Китая и РФ земной шарик перестанет крутится.

            Нет , у меня сводится к тому , что сейчас РФ и КНР закручивают этот шарик по своему . И имеют при этом все шансы осуществить свои намерения .
            Вы читали пункты ультиматума ?
            Там ведь далеко не только про Украину .
            Там про ВСЮ Восточную Европу .
            И запрет США иметь ядерное оружие и ракеты средней дальности в пределах досягаемости РФ .
            Запрет бомбардировщикам США появляться в небе близ наших границ , их кораблям заходить в Чёрное море и другие прилегающие к нам акватории ... И запрет иметь членами НАТО страны , граничащие с РФ . smile А ведь это и :
            - Польша .
            - вся Прибалтика .
            - Турция .
            - Румыния
            - Венгрия
            И на их территории запрещено иметь американские базы .
            Срок на ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ ответ - до 14 января 2022 г.
            И на шутку это совсем не похоже .

            А про Иран я написал для тех , кто считает , что только у него в регионе такое оружие есть .
            ... Но которого официально как-бы нет .
            1. +3
              24 декабря 2021 13:53
              И запрет иметь членами НАТО страны , граничащие с РФ . smile А ведь это и :
              - Польша .
              - вся Прибалтика .
              - Турция .
              - Румыния
              - Венгрия

              Купите новую карту. Ладно еще притянутая за уши из-за границы с Калининградской областью Польша и Литва, но выделенные страны вы с чего решили написать?
              1. 0
                24 декабря 2021 23:29
                Цитата: Гнусный скептик
                но выделенные страны вы с чего решили написать?

                Из расчёта границ восстановленных пределов России . А уж как оно будет восстановлено ,черех Союзное Государство , или воосоединение исторических земель России , это дело техники - дипломатов и юристов .
                Да и в самом Ультиматуме речь(где запрещено размещать ЯО США , их базы и само членство в НАТО .
                Просто читаем внимательно первоисточник .
          3. +2
            24 декабря 2021 11:33
            Последняя фраза меня даже умилила не помню кто сказал толи Сталин толи Хрущев когда такое предложил Сахаров в резолюции было написано "Уймись "


            Это якобы сказал Сталин в ответ на расстрельные списки Хрущева в 1937 г.
      2. bar
        +6
        24 декабря 2021 10:11
        Цитата: Шиден
        То есть вы утверждаете что на всем земном шаре только у Китая в недрах хранятся редкоземельные металлы.

        Я этого не утверждаю, но полезные ископаемые в мире распространены крайне неравномерно. Например бОльшая часть запасов магнезита, из которого получают магний, без которого невозможно получать современные алюминиевые сплавы, компактно расположена на территории России, Китая и Северной Кореи. И из-за проблем в китайской энергетике и снижения производства магния в Китае мировому производству алюминия грозит кризис. И это медицинский факт.
      3. +1
        24 декабря 2021 21:25
        Ну почти - https://www.statista.com/statistics/277268/rare-earth-reserves-by-country/. На Китай приходится примерно 36.7% мировых запасов, потом идут Вьетнам, Бразилия и Россия (суммарно около 46%), а первая страна из западного блока - Австралия - имеет лишь 3.4% мировых запасов. Это не говоря о том, что все оборудование для добычи и обработки редкоземельных металлов за смертью индустрии в США перекочевало в Китай и теперь его фактически только у него купить и можно. Та же австралийская Lynas покупает оборудование у китайцев. Если развяжут с ними войну по редкоземельным металлам, то окажется, что теперь нужно возрождать обратно всю эту технологическую цепочку по соответствующему оборудованию - а это время и деньги.
    2. +2
      23 декабря 2021 22:59
      Для западной пропаганды - это норма.
      Сформировать направление мыслей, общественное сознание и подсознание всего мира
      . Сказать А и Б и В и не дать другим выкрикивать чужой "алфавит" (иероглифы).
      Свободы только для аглицких букоф не для ероглифов и кирилицы
    3. +7
      23 декабря 2021 23:40
      Просто автор - очередной в длинном списке тех, для кого запад - предмет поклонения. Потомок (ментальный) Чаадаева, не более того.
      1. +3
        24 декабря 2021 11:36
        Потомок (ментальный) Чаадаева


        Скорее, Смердякова.
        1. +1
          24 декабря 2021 13:02
          А это итак один типаж. Хотя до интеллектуальных способностей и эрудиции Анжею В. далеко. Так что, пожалуй, соглашусь. Смердяков тоже не был идиотом, как и автор вышеопубликованного акафиста превосходству запада.
          1. 0
            24 декабря 2021 15:50
            Ошибку допустил.
            Цитата: Артём Карагодин
            до интеллектуальных способностей и эрудиции Анжею В. далеко

            Хотел написать, что до интеллектуальных способностей и эрудиции Чаадаева далеко нашему горе-автору.
  6. +15
    23 декабря 2021 18:36
    Автор:
    Андрей Воскресенский (Анжей В.)
    Если максимально упростить, то противокорабельная ракета «Гранит» 70-х годов и, например, современный дрон-камикадзе уровня израильского «Харопа» имеют большое количество схожих черт: они могут самостоятельно искать цель, производить ее селекцию по приоритетности и атаковать.
    Концептуально оружие схоже, но вы при всем желании не сможете воспроизвести «Хароп» на технологиях бортового компьютера «Гранита».
    Почему?

    Автор видимо не задумывался над простой мыслью, а зачем в такой ракете израильские "Хароп", если оперативные возможности и линейные размеры "Гранита" при этом не изменятся?
    В свое время, некоторые наши недалекие военачальники попались на удочку промышленности, которая обещала им вероятность отклонения для наших ЯО на уровне несколько десятков метров (и вплоть до нескольких метров) чтобы выбить для себя бюджетные деньги на разработку новых ракетных систем. Насколько я знаю эту историю, в свое время начальник ГШ послал их проекты подальше, объяснив это тем, что при мегатонном заряде точность двадцать или двести метров роли не играет.
    Так что не надо нам впаривать мысль, что наше стратегическое наступательное вооружение очень сильно зависит от размеров чипов, потому что это чушь, и там важнее надежность, а не линейные размеры микросхем. "Гранит" это всего лишь противокорабельная ракета оперативно-тактического уровня, и считать её основой нашей триады СЯС могут лишь продвинутые авторы подобных статей.
    Что касается противостояния США и Китая, то не надо думать что китайцы не смогут что-либо противопоставить американцам, и история с Хуавэй тому пример - сдулись американцы в системах 5G, и это стало причиной их ответной реакции. Ну а кто победит в будущем, сейчас трудно прогнозировать, с учетом того, что экономика Китая уже превышает экономику США, а разведка Китая не сидит на месте, судя по периодическим скандалам.
  7. +5
    23 декабря 2021 18:46
    Будущее все равно за квантовыми...
  8. +13
    23 декабря 2021 18:54
    Автор прям профан полный в том что он излагает .Да простит он меня за прямоту .Huawei еще три года назад свои мобильные процессоры Kirin по 5нм техпроцессу начал производить .
    1. +16
      23 декабря 2021 19:43
      Цитата: Pashhenko Nikolay
      Автор прям профан полный в том что он излагает...


      Автор просто, "не ровно дышит" к КНР... уж не знаю с чем это связано, но уже целую серию статей по этой тематики написал, о превосходстве Запада и упадке Китая, и ладно бы это было написано профессионально с хорошими аргументами, но нет тезисы автора зачастую очень спорные... я кстати когда начал читать статью, уже понял что автор Анжей В, т.е. стиль угадывается :)
      1. +1
        24 декабря 2021 21:27
        Так он и про Россию любит нагадить. Не люблю вот эти "агент госдепа", но мысли навевает ;)
    2. +6
      23 декабря 2021 20:08
      Обвиняете автора в некомпетентности, но сами не удосужились разобраться в теме. Если бы вы это сделали, то знали, что компания HiSilicon, производящая процессоры Kirin, не имеет собственного производства. Упомянутые вами процессоры изготавливает Тайваньская TSMC.

      P.S. Неприятно, когда манямирок, в котором Китай всесилен, рушится прямо на глазах, но нужно уметь принимать неприятную информацию hi
      1. +10
        23 декабря 2021 22:12
        Донфенгу и 55нм хватит до Калифорнии долететь
        1. +2
          24 декабря 2021 00:51
          Долететь до Калифорнии - хватит, а удержаться на рынке полупроводников - нет. Что бы тут не говорили, Китай - капиталистическое государство, завязанное на международную торговлю. Потеря такого рынка сильно кажется на его экономике. Более того, Китай попадет в зависимость от импортной электроники, что для него тоже не есть хорошо
          1. +7
            24 декабря 2021 07:34
            У Китая далеко не так все плохо в области информационных технологий, например,
            Рынок 1,4 млрд. чел. Государственная политика Китая и направлена на развитие внутреннего рынка. Технология 22нм была создана Китаем еще в 2012 г.
            rlocman.ru/news/new.html?di=146341
            Еще в 2018 году Институт микроэлектроники Китайской академии наук (IMECAS) подал иск против Intel с обвинениями о нарушении патентных прав.
            https://itc.ua/news/proczessory-intel-core-okazalis-pod-ugrozoj-zapreta-v-kitae-iz-za-patentnogo-spora-vokrug-tehnologii-finfet/
            SMIC в 2019 г. приступила к производству по технологии 14 нм
            3dnews.ru/982522/kitay-pristupit-k-14nm-massovomu-proizvodstvu-do-seredini-2019-goda
            В этом году планировалось приступить к масштабному производству, но из-за пандемии перенесли на следующий год.
            Китай создал 2 экзафлопсных суперкомпьютера с чипами собственной разработки (они их не подали на включение в топ 500, поэтому возглавляет список японский Фугаку)
            https://servernews.ru/1052267
            Китай также лидирует в производстве квантовых компьютеров
            https://ria.ru/20211027/kompyuter-1756457978.html
            1. +3
              24 декабря 2021 16:22
              "...Рынок 1,4 млрд. чел. Государственная политика Китая и направлена на развитие внутреннего рынка"
              Очень верно. Лет за 20-30 Китай создал ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ рынок в собственной стране, а для окупаемости достаточно 250-300 млн. населения.
    3. 0
      23 декабря 2021 23:12
      Он их разработал, а печатались они в Тайване, после Трамп ввел санкии, производство чипов свернули
    4. -2
      25 декабря 2021 17:48
      Он то начал производить - только кто этот процессор разрабатывал и на каком оборудовании и где их производят.
  9. +25
    23 декабря 2021 19:13
    Излишне пессимистический взгляд на способности КНР. В данный момент КНР обладает практически полностью собственными цепочками связанных производств ,позволяющим проектировать собственное машинное оборудование и высокоточную технику (для своих термоядерных экспериментов ,например) .
    Так что вопрос создания альтернативных или параллельных западным циклам производств - это лишь вопрос денег и времени,но не вопрос возможности , и даже не вопрос сложности , т.к собственная научная школа в КНР достаточно успешна, хотя и несколько приземлена .
    Используя ценовые рычаги КНР здорово подмял рынки бедных государств , для которых выбор между Китайской микроэлектроникой и условным западным продуктом зачастую будет в пользу первого . Эта тенденция изменилась бы будь США во взаимоотношениях с такими гос-вами более деликатны и щедры,чего я не наблюдаю. Так что средств для себя у КНР видимо будет хватать в обозримой перспективе.
    Гонка за нанометрами по моему уже некоторое время приобрела вид какого то слепого фанатизма и "гонки за размером". Камешки и без того мелкие и их функционала с головой уже хватает (20 нм) на все ,на что хватит АКБ под них в военной сфере , и уж тем более для каких то суперкомпьютеров , и без того опирающихся на солидное энергообеспечение . В этой области и вовсе развитие может переместиться в ближайшие десятилетия в квантовые вычисления . Если рассматривается емкость рынка устройств для гражданского пользования (мобильники,планшеты) - КНР имеет доступ к порядка 2 миллиардам кошельков ,крепко подсевших на КНРовскую продукцию по параметру "цена" . Может это уже и 3 миллиарда . Эти люди в любом случае купят Китайское ,потому что Китай умеет держать цены и производить дешего. Лакшери-сегмент США запросто займут , тут базара 0 , но такой ли он будет значительный по объемам ,с учетом конкуренции между США-Японией-ЮК ? Они могут несколько потеснить КНР ,но скинуть -сомневаюсь.
  10. +11
    23 декабря 2021 19:15
    Пропаганда без капли самокритики.
    А чего же тогда нервничают Штаты, а отнюдь не Китай?
    Готовятся всех победить? Медали отливают?
  11. +15
    23 декабря 2021 19:18
    Самые современные чипы, которые Китай имеет возможность выпускать самостоятельно – это 55/40 нанометров.

    Loongson Technology — китайский производитель компьютерных чипов, основанный в марте 2008 года при поддержке Института вычислительных технологий (Institute of Computing Technologies), который является частью Китайской академии наук (Chinese Academy of Sciences).
    Первыми чипами, построенными на LoongArch, Tom’s Hardware называет четырехъядерный Loongson 3A5000 с частотой 2,5 ГГц, предназначенный для персональных компьютеров, и 16-ядерный 3C5000 для многопроцессорных серверов. Оба чипа изготавливаются по 12-нанометровому техпроцессу и существуют «в кремнии» примерно с апреля 2020 г.

    Semiconductor Manufacturing International Corporation (сокр. SMIC, NYSE: SMI, SEHK: 981) — китайская компания, занимающаяся производством микроэлектроники, крупнейшая микроэлектронная компания континентального Китая. Расположена в Шанхае. Основана в 2000 году.
    Компания в настоящее время имеет наиболее передовое и развитое производство чипов в Китае: она производит СБИС по техпроцессам от 350 до 14 нм. и планирует начать рисковое производство по 7-нм техпроцессу в конце 2020 года.
    1. 0
      23 декабря 2021 22:03
      Цитата: Гиперион
      Первыми чипами, построенными на LoongArch, Tom’s Hardware называет четырехъядерный Loongson 3A5000 с частотой 2,5 ГГц, предназначенный для персональных компьютеров, и 16-ядерный 3C5000 для многопроцессорных серверов. Оба чипа изготавливаются по 12-нанометровому техпроцессу и существуют «в кремнии» примерно с апреля 2020 г.

      Все это замечательно, но... Есть одно НО. В бенчмарках лонгсоны 3А5 показывают себя на уровне примерно линфилдда. А линфилд это 12 с лишним лет, и 45 нм. Но в целом да, согласна. Забацать на 12 нм то же самое, что 12 лет назад делали на 45... Талантище. yes
      1. +10
        23 декабря 2021 22:38
        Цитата: Ланнан Ши
        Забацать на 12 нм то же самое, что 12 лет назад делали на 45...

        Ну, знаете... Лет 30 над китайцами так же смеялись - дескать, не могут они в технологии и только копируют. А сейчас смех плавно переходит в икоту... Посмотрим, как оно дальше будет развиваться. smile
        1. -5
          23 декабря 2021 23:01
          Цитата: Гиперион
          дескать, не могут они в технологии и только копируют. А сейчас смех плавно переходит в икоту...

          Китайскую икоту? Напомнить ну например алф-31? Сколько китайцы его даже скопировать не могут? Четверть века скоро? Крайне настороженно отношусь к пропаганде передовой китайской науки. Ага.
          1. +6
            24 декабря 2021 10:59
            Цитата: Ланнан Ши
            Напомнить ну например алф-31?

            Напомнить, что китайцы ежели не могут копировать, то могут купить? Тех же АЛ-31ФН закупили 400 шт. в 2013. Никто не говорил, что будет легко, но китайцы упорные, и не мытьём так катаньем, не качеством так количеством своего добьются. Угу.
          2. +2
            24 декабря 2021 16:47
            Китай освоил серийное производство турбовентиляторного двигателя WS-10C(WS-10C имеет тягу на форсаже 15 000 кгс, они же «двигатели первого этапа»).максимальная тяга двигателя WS-15(Двигатель второго этапа, предназначенный для истребителя J-20) достигает 10000-11000 кгс, форсажная – 17000-18000 кгс,у россии нет преимущества.
        2. -1
          25 декабря 2021 17:51
          Да всё так же как вчера и сегодня - копированием и гибридизацией так как для них это выгодно с экономической точки зрения и главное экономия значительного времени на НИОКР.
  12. +1
    23 декабря 2021 19:27
    Давно ждал такой статьи). Анализ экономики предвоенного государства!
    .Сенат Конгресса США выделил 52 млрд долларов на развитие производства полупроводников в стране, а «Intel» прямо сейчас строит фабрики 52 и 62 в Аризоне, которые будут введены в строй в 2024 году. Помимо этого, проводится модернизация производства на заводе в Нью-Мехико, а в Тейлоре (штат Техас) возводится производственный комплекс Samsung. В свою очередь, в Финиксе (штат Аризона) будет построен комплекс тайваньской TSMC.

    Не показывает ли явно это именно то, что Штаты готовятся к Войне (именно с большой буквы)?
    .Естественно, это находит отражение и в нарочито агрессивной внешней политике КНР: Пекин отнюдь не просто так усилил враждебную риторику в отношении Тайваня.

    Тайвань уже числится в "потерях" Пентагона. Просто пока это не произошло - можно навариться на продаже оружия.). Умные тайваньцы уже изучают "заветы великого Кормчего").
    А Россия? Где Россия? К 30 году обещают закрыть 60 % требуемой для страны микроэлектронники и до 80% - радиолектронники (без разделения милитаристское/немилитаристкое). Сегодня начали поднимать завод после фундамента в Дубне (1 млн. гаджетов/год). Отстаём явно от "мировых веяний Мира ради мира".
  13. +9
    23 декабря 2021 19:33
    ОЧЕНЬ странная статья. И автор тоже.
  14. +18
    23 декабря 2021 20:15
    Автор на мой взгляд несколько преувеличивает.
    Во-первых, все эти 7, 5, 4 и т.д. нм в значительной степени маркетинговые ухищрения. Это раньше (где-то до начала 2010-х) техпроцесс коррелировал с характерным размером транзистора. Сейчас эта связь утеряна, играются с архитектурой транзистора и их расположением. Разница в размерах между 10- и 5-нм элементами уже не в два раза, а условно 20%. Сам АСМЛовский степпер работает на 13.5 нм и все что меньше этой цифры- игры с масками и уловки продажников.
    Во-вторых, мир следит за квантовыми процессорами, которые могут перевернуть отрасль и заставят всех конкурировать с чистого листа. Да США и здесь впереди, но Китай тоже ведет разработки и даже худший квантовый процессор в Китае означает победу- не нужен пресловутый степпер. Китай имеет шансы перетерпеть.
  15. +3
    23 декабря 2021 21:14
    Неудачам Китая я, конечно же, рад, но гораздо больше тревожит, что эти же проблемы актуальны и для России. И даже здесь, на ВО, встречаются люди,которые совершенно серьёзно утверждают, что 98 нм - это шикарный процесс и мельче не нужно. А меж тем рискуем повторить ситуацию Крымской войны. С парусниками против броненосцев, да.
  16. +5
    23 декабря 2021 21:17




    Это навскидку без поиска.
  17. +2
    23 декабря 2021 22:37
    зачем печатать этот бред?)))) "устаревшие технологии непригодные для использования в атомной энергетике и космосе". А как же ракеты, которые летали в космос, АЭС, самый большой в мире транспортный самолет Ан - 225 и еще куча примеров. автор пытается победить Китай в виртуальной реальности)))
    1. -4
      24 декабря 2021 08:27
      Цитата: ТермиНахТер
      зачем печатать этот бред?)))) "устаревшие технологии непригодные для использования в атомной энергетике и космосе". А как же ракеты, которые летали в космос, АЭС, самый большой в мире транспортный самолет Ан - 225 и еще куча примеров. автор пытается победить Китай в виртуальной реальности)))

      Можно летать в космос на королевской ракете,но без новых технологий это тупиковый путь.роскосмос вот долетался,потерял половину запусков.кстати в любом нашем спутнике половина комплектующих импортная
      1. +1
        24 декабря 2021 16:02
        В новейших матрасных аэропланах обнаружились китайские микросхемы - что от этого изменилось? Не знаю насколько плохо обстоят дела в Роскосмосе, но почему - то НАСА не отказывается от сотрудничества. Наоборот, хотят продлить эскплуатацию МКС до 2030 года.
  18. +11
    23 декабря 2021 23:41
    До 1990 США и были лидером по производству оксидов редкоземельных металлов.
    в США 17 000 тонн, СССР 8 500 тонн, Китай 6 000 тонн.
    Потом Китай.(месторождение Баян-Обо до 120 тыс)
    С 2019 года это ключевой момент в торговой войне Между США и Китаем(аналог -газовые войны ЕС-РФ)
    По данным властей США, на долю Китая приходится около 36,7% известных мировых запасов редкоземельных металлов и 70,6% мирового производства этих металлов.
    Квота, установленная Пекином на добычу РЗЭ на 2019 г., составляла 132 тыс. т. В том же году в США было добыто всего 26 тыс. т, а во всем мире – 210 тыс. т РЗЭ. Сейчас на долю США приходится всего 1,2% разведанных мировых запасов РЗЭ.
    Для примера
    все производство высокотехнологичных товаров для оборонного комплекса – от «Томагавков» до самолетов и боевых кораблей, в той или иной мере зависит от китайских поставок РЗЭ. Так, на производство одного истребителя F-35 уходит 427 кг РЗЭ, подлодки класса «Вирджиния» – 4.2 т.
    К тому же, хотя Китай является крупнейшим в мире поставщиком редкоземельных металлов, есть и другие. По данным Геологической службы США, Австралия занимает второе место по их добыче и шестое – по запасам. Бразилия и Вьетнам обладают запасами примерно вдвое меньше китайских – 44 миллиона тонн. В США – 1,4 миллиона тонн.
    Китай пытается шантажировать США и Японию непоставками этого ресурса. Так что вполне ожидаемо что будут пытаться пресечь попытку шантажа.
    ЕС так же проводит программу "импортозамещения" от Китая.
    Если пробежаться по краткой истории торговой войны то можно увидеть
    В 2010-2015 гг. США в полной мере ощутили на себе последствия экспортных квот, применявшихся Китаем. Последовавший за этим взлет цен на минеральное сырье вынудил Вашингтон подчиниться требованиям Пекина о переводе в Китай части мощностей по производству мобильных телефонов, ноутбуков и другой электроники.
    В июне 2019 г. власти КНР рекомендовали ряду ТНК, включая американские Intel, Qualcomm, Microsoft и Dell, не придерживаться американской санкционной политики по отношению к Китаю, заявив, что в противном случае у них могут возникнуть проблемы с доступом к РЗЭ. В подкрепление этого тезиса Китай ужесточил контроль за выдачей экспортных лицензий. Пекин также повысил таможенный тариф на РЗЭ с 10% до 25%, однако США не решились ответить симметрично из опасения, что могут прекратиться их поставки из КНР.
    В палате представителей Конгресса США образован двухпартийный кокус для разработки предложений по снижению зависимости от импорта. Белый дом и Пентагон твердо намерены не только добывать руду и производить концентрат в США, но и наладить производство магнитов и другой готовой продукции. В Конгресс уже внесен ряд законопроектов, нацеленных на стимулирование производства РЗЭ, а также кобальта, графита, лития, марганца и тория.
    Попытки Вашингтона диверсифицировать импорт осложняются ввиду отсутствия альтернативных «надежных» поставщиков. Создание жизнеспособной цепочки поставок, не связанной с КНР, займет годы и потребует масштабной государственной поддержки.
    В связи с этим быв. администрацией Трампа были достигнуты договоренности с Австралией и Гренландией о совместной разведке минералов. Трамп даже проявил интерес к покупке Гренландии, однако эта инициатива не получила отклика у правительства Дании. Выстраиваются стратегические отношения с австралийской Arafura Resources. Добываемый в Австралии концентрат будет перерабатываться на экспериментальном заводе США в Колорадо. Еще одна австралийская корпорация Lynas (с участием капитала Японии) получила грант Пентагона на создание мощностей по переработке РЗЭ в Техасе. Предприятие будет перерабатывать концентрат, поставляемый из Малайзии.
    Кроме того, Вашингтон объявил о намерении оперативно реагировать с помощью тарифов или квот на любые попытки других государств затормозить процесс восстановления отрасли. В 2019 г. был введен запрет на ввоз из КНДР, КНР, России и Ирана некоторых редкоземельных магнитов и вольфрама. В июне 2020 г. начато расследование об угрозе для национальной безопасности импорта ванадия из России и Китая
    Россия занимает четвертое место в мире по запасам РЗЭ (10% мировых), однако доля России в их производстве составляет всего 1,3%.
    1. +1
      24 декабря 2021 09:03
      Спасибо, просветили! Очень интересно!
    2. 0
      24 декабря 2021 16:05
      Интересно и объективно, большое спасибо.
    3. 0
      27 декабря 2021 23:48
      Прочитал комменты и поразился, как "патриоты" 50-60 лет тому назад поносящие Китай теперь его превозносят )))
  19. 0
    24 декабря 2021 01:56
    Опять этот американский холуй врет и пытается всех убедить,что США- это Гигантище,а Китаю кирдык.Задолбал своим враньем.Примеры какие- то дебильные: Гранит,Харон.Циркон не хочешь? Наивный как ребенок: тот,у кого чип один нм сильнее и круче того,кто освоил пять нм.Даже не знает,что кроме нм влияют еще и другие факторы- можно с 10 нм добиться характеристик круче чем у 5-7 нм.Весь мир у него,оказывается,пойдет мочить Китай.Блин,я валяюсь с такого аналитика.Откуда его взяли?Через пять лет США всем покажет,ага.Пусть еще проживут эти пять лет
    1. -3
      24 декабря 2021 08:12
      Цитата: Игорь Валимухаметов
      Опять этот американский холуй врет и пытается всех убедить,что США- это Гигантище,а Китаю кирдык.Задолбал своим враньем.Примеры какие- то дебильные: Гранит,Харон.Циркон не хочешь? Наивный как ребенок: тот,у кого чип один нм сильнее и круче того,кто освоил пять нм.Даже не знает,что кроме нм влияют еще и другие факторы- можно с 10 нм добиться характеристик круче чем у 5-7 нм.Весь мир у него,оказывается,пойдет мочить Китай.Блин,я валяюсь с такого аналитика.Откуда его взяли?Через пять лет США всем покажет,ага.Пусть еще проживут эти пять лет

      Покажите мне процессор на 10 нм,характеристики которого лучше чем у 5 нм.ну или,поскольку 5нм ещё нет,то сравните 25 и 10 нм.тоесть проц уровня Байкал и Ryzen.кстати недавно наши телекоммуникационные компании заявили что сервера на наших процах не годятся.не та производительность,понимаешь
  20. +4
    24 декабря 2021 03:30
    Автор конечно молодец, но все его предпосылки построены на бравурных заявлениях. Цикл разведки, добычи и производства тех же рзм составляет далеко не 5 лет. Ведущие производители уже заявили что этих самых 52 ярдов для Америки будет недостаточно, в любом случае развитые страны столкнуться с дефицитом специалистов, дороговизной производства на своей территории. Врятли американцы сумеют отвоевать бюджетный рынок электроники, где самые современные техпроцессы не так важны. Да и уже был прицедент , где построенные заводы в США выпускали не то на что рассчитывали американца. Будем посмотреть.
  21. +7
    24 декабря 2021 03:52
    Давненько не встречалось такого лютого манипулирования цифрами, временами от балды взятыми, и натягивания совы на глобус. Ну и откровенное враньё попадается.

    - Доля КНР в контрактном производств (обычно считается отдельно) около 6%. Естественно, без учёта Тайваня, т.к. тайваньские фабы не принадлежат КНР.
    - Доля выручки по полупроводниковым компаниям, включая фаблесс, тоже невелика (а именно там основные деньги). Ни одна из полупроводниковых компаний КНР даже не входит в Топ-20.
    - Насчёт технологического уровня КНР автор сильно наврал. У КНР есть даже один фаб на 8/14 нм.
    - Планируемые ведущими игроками инвестиции проще связать с прогнозами мирового роста производства чипов. Оценки дают примерно в 2 раза в пределах 10 лет. Т.е., упомянутые автором суммы на таком фоне просто смехотворны. И приплетать к ним борьбу с полупроводниковой промышленностью КНР просто смешно.

    Крче, автор, учи матчасть!
  22. Концепция применения редкоземельного "голода" предложена мной. И суть этой концепции в том, что естественные физические свойства природных элементов заменить не возможно.
    Это очень эффективная ответная мера которая сильно ограничила возможности высокотехнологичного американского производства.
    Китайцы найдут дополнительные решения, в том числе не симетричного ответа.
  23. +4
    24 декабря 2021 07:49
    Во-первых, в ВПК почти не используют электронику выше 65нм.
    Во-вторых, Китай тоже не сидит на месте и вполне запилит своё, по тем же патентам он далеко впереди США.
    В-третьих, в любом случае ы их спихнут, потому как рынок завязан на них. Это будет никак не из за отставания в технологиях.
    Да все эти истории про новые тп, тоже не всегда правдивы. Часто сроки ввода очень отличаются от заявленных. К тому же, если Китай закроет им свой рынок, то ещё не факт, что первым рухнет именно его экономика. Как никак выпадает полтора миллиарда потребителей. Кем их заменит запад- это вопрос
  24. +3
    24 декабря 2021 07:52
    Победят-непобедят, очевидно одно - стоимость мирочипов резко возрастёт. А это значит что запад будет покупать более дорогие чипы у самих себя, а восток (и Россия) более дешевые у Китая. Конечно, рынки несравнимые по объёму, но всё течет, всё изменяется. Ещё неизвестно сколько микрочипов будет потреблять та же Индия, Иран и др. страны этого региона. Да и внутренний рынок КНР, тоже нельзя сбрасывать со счетов.
  25. -8
    24 декабря 2021 08:19
    Вся китайская экономика была построена на экспорте в США и вообще на запад кроссовок и электрочайников, никакой особой науки там не было, да и сейчас не так много. Поскольку Китай уже начали всем миром гнобить, то шансов у него нет, это не СССР, который не был замкнут на экспорт, но и то оказался сильно в меньшинстве.
    1. +6
      24 декабря 2021 13:25
      Цитата: EvilLion
      Вся китайская экономика была построена на экспорте в США и вообще на запад кроссовок и электрочайников, никакой особой науки там не было, да и сейчас не так много

      У вас устаревшая информация.
      Начали вроде бы хорошо. Да, огромное количество китайского ширпотреба реализовывалось в США. Но ведь можно посмотреть на это и с другой стороны. А именно с той, что уровень жизни простого человека в США, напрямую зависит от китайского ширпотреба. От тех самых кроссовок, до телевизоров. Нет у простого американца денег, что бы покупать футболки и эл. чайники собственного производства. Половина америки ездит на японских авто, именно потому, что они дешевле. Ширпотреб (дорогой) весь делается в Мексике и рядом. Дешевый - в Китае. Т.е. - АБСОЛЮТНО ВЕСЬ.
      ...
      Что касаемо отсутствия в КНР серьёзной науки и технологий, то тут что называется без комментариев. Потому как тут мой смех переходит в саркастическое хихикание. ))))))))
    2. +2
      24 декабря 2021 14:15
      Науки мало в Китае? Только вот что-то сдается мне, скоро все научные статьи мира будут писаться на китайском и потом уже переводиться на английский. Во всяком случае в моей отрасли - уже почти так laughing
  26. +2
    24 декабря 2021 08:45
    Цитата: EvilLion
    и 90 нм техпроцесс позволяет делать кучу всего полезного, поэтому устаревшим такой техпроцесс не является

    ++++++ По этой и худшей технологии делается не меньше пятой части всех микросхем, а с учётом китайской 55/40мкм и вся треть, это огромный рынок с устойчивым ростом нормы прибыли
    1. +5
      24 декабря 2021 13:32
      Цитата: svoit
      ++++++ По этой и худшей технологии делается не меньше пятой части всех микросхем, а с учётом китайской 55/40мкм и вся треть, это огромный рынок с устойчивым ростом нормы прибыли

      Есть и ещё один аспект, касаемо "сверхтонких" чипов. Это процесс их деградации со временем. Чем мельче элементы в чипах, тем быстрее они деградируют из за банальной молекулярной диффузии. Отсюда вывод. Сверхтонкие процессы пригодны только там, где срок службы эл устройства ограничен 3я-5ю годами. Ни в промышленности, ни в ВПК такие чипы не используются. Исключения разве что те самые БПЛА и возможно некоторые виды боеприпасов, с ограниченным сроком хранения и эксплуатации.
  27. -2
    24 декабря 2021 09:13
    Много-много раз я писал о том, что в современном мире может быть в лидерах исключительно та страна, которая способна призводить современную электронику. Заметьте, Россия вообще не рассматривается в этих спорах гигантов. Мы ни при чем. Нас нет. Нет никакой сверхдержавы, и державы то нет.
    Да, мы можем производить хорошее оружие и так. Выстругивая процессоры из сосновых комлей. Русские инженеры высокого уровня по прежнему гениальны. Только вот раньше они трудились за идею. Не за коммунизм, который всегда был где то далеко, а за всеобщее братство. Такая русская, родная идея. Каждый на своем месте работает и отвечает за всех, каждый делает что может, а государство старается, чтобы всем сестрам по серьгам. Да, государство что дальше, то больше тупило и мешало инженерам работать. Но мы все равно были заодно, и шли вперед.
    А теперь? А теперь у нас есть рабы и "хозяева жизни". Каждый за себя. Русское братство не просто уничтожено, оно похоронено на километровой глубине под слоем фекалий, и на этой дерьмовой площадке каждый день танцы победителей. Ну как? Будет у нас производство современных электронных компонентов?
  28. +5
    24 декабря 2021 09:39
    Из статьи и обсуждений понятны две вещи:1. Все пропало ,мы опять поставили не на ту лошадку. Китай в глубокой ....яме и ничего поделать не сможет. америка рулит ,все предусмотрела и вот, вот опять град на холме, воссияет. А нам ,вместо того, что бы выпендриваться и осмеливаться какие то права качать, надо смириться и попросить прощения - Мы больше не будем. Ну и ждать ,когда нам поставят внешнюю администрацию. Надо взять пример с процветающей украины, которая добилась невероятных успехов в строительстве новой , отличной от нашей жизни. светлые эльфы суровы ,но великодушны ,авось простят нас нерадивых.
    2. На сайте собрались выдающиеся эксперты в области производства микроэлектроники, мировой торговли и управления флагманами индустрии. Просто чувствуешь некоторое благоговение от высказываний этих Гигантов мыслей.
  29. -3
    24 декабря 2021 10:16
    Не в столь отдаленной перспективе (~5 лет) полный цикл производства всей мировой микроэлектроники будет вновь сосредоточен исключительно в руках США и их ближайших союзников.

    Это позволит странам западного блока

    laughing А страны западного блока 5 лет еще протянут?
    Вон Израиль несмотря на все потуги еврейских патриотов (а они то стараются как могут) и то вышел уже на финишную прямую. bully
    Лет через 5 полный цикл производства. Ага, сейчас. Нет у них 5 лет laughing
    Доктор сказал в морг, значит в морг.
  30. 0
    24 декабря 2021 10:37
    Роснано фактически банкрот. А все "поекты" оказывается венчурные, не гарантирующие эффективность и прибыль. Т.е. тупо бабки из бюджета качали в Роснано, а оттуда их вкладывали в ценные бумаги и американский госдолг, а гроши в российские проекты, которые не выгорили. Как всегда. Друзья из Озера на кормушках сидят, а что-то развивать не умеют и не хотят.
  31. +4
    24 декабря 2021 10:45
    Строят США у себя полупроводниковые производства, это факт. Что это значит, это значит только одно отступают на родную территорию.
    Автор не прав в корне, допустим 2-1мкм чипы будут в США, дальше что, топите ими и жрите их. Ресурсов у США нет редкоземов, все уже на 90% в мире под китаем.
    У США более насущная задача до 2030г не развалиться в процессе отступления и демонтажа своей роли в мире.
  32. +6
    24 декабря 2021 10:59
    Автор не пмшите бред.
  33. +6
    24 декабря 2021 12:15
    Одно можно сказать, автор рано хоронит Китай....
  34. +4
    24 декабря 2021 12:55
    о переносе ... добычи редкоземельных элементов в США

    Это как. Львиная доля месторождений редкоземельных элементов находиться в Китае.
  35. +3
    24 декабря 2021 13:36
    Цитата: Al_lexx
    Есть и ещё один аспект, касаемо "сверхтонких" чипов.

    И ещё один, - их устойчивость к спецфакторам ЯВ и ЭМИ (и средствам РЭП) может быть ниже
  36. +2
    24 декабря 2021 13:53
    Интересно,как можно перенести добычу редкоземельных элементов? wassat
    1. +1
      24 декабря 2021 17:05
      Цитата: ultra
      Интересно,как можно перенести добычу редкоземельных элементов?

      Если это правда, что Земля круглая - то можно копать с другой стороны! bully
      1. +2
        24 декабря 2021 19:29
        Ну если только так. laughing
  37. +2
    24 декабря 2021 14:30
    Так коллапс то где? Через 10 лет, когда (и если), то на что выделили деньги таки заработает? Ну мы это уже слышали про Зумвальт, сланцевую всезамещающую нефть устройства, переворачивающие электроэнергетику бай Илон Маск. Кстати где все это?
  38. +3
    24 декабря 2021 14:40
    Читаю комментарии и удивляюсь прозорливости В.И.Ульянова (Бланка) о том, что каждая кухарка сможет управлять и т.д., тем более писать на темы, в которых " ни ухом ни рылом". Автору, кроме восторгов от американских рекламок, следовало бы или почитать что то более серьезное или не писать вовсе. А еще ему стоило бы поискать месторождения редкоземов на территории США. Если наидет-станет богаче Абрамовича.
  39. +5
    24 декабря 2021 14:49
    Важный момент по поводу нанометров - это надёжность.

    На "обычных" компах периодически бывают внезапные сбои (вплоть до синего экрана смерти), которые лечатся обычной перезагрузкой и как правило не имеют тяжких последствий (кроме потери несохранённых данных), а причина чаще всего остаётся невыясненной. Их называют "нарушения в результате единичного события" (англ. single-event upset или SEU).

    Так вот, чаще всего причиной является попадание в чип высокоэнергетической космической частицы. У поверхности Земли их интенсивность - 1600 штук в секунду на кв.метр. На высоте 4200 метров - в 16 раз выше, а на высоте 9000 метров - в 300 раз выше. Про космическое пространство и вовсе молчим.

    Если частица попадёт в нанометровую ячейку, то способна поменять значение бита (с 0 на 1 или наоборот). Если бит был критически важен - происходит SEU.

    Чем крупнее (в нанометрах) ячейки - тем лучше они сопротивляются такому воздействию. Но чем они меньше - тем выше уязвимость.

    Вероятность попадания тут ни при чём (попадут всё равно много раз в любую ячейку). Речь именно про устойчивость. Чем из большего количества элементарных частиц состоит ячейка - тем меньше вероятность её "перепрограммировать" ударом одной частицы.

    Неслучайно радиационно-стойкая электроника (космическая) на несколько поколений отстаёт от бытовой. Тот же процессор RAD750 (который американцы ставят на свои космические аппараты) выполнен по технологии 250 нанометров!

    А тут 7 - 3 - 2 - 1 нанометр.

    Частота внезапных отказов (SEU) по мере уменьшения нанометров техпроцесса должна экспоненциально увеличиваться. К примеру, для ламповой электроники никакие SEU были не страшны.

    Особенно всё это актуально для аэрокосмической техники и вооружения, которые сейчас на острие прогресса. И вдвойне (а может в квадрате) особенно - для военной электроники, которая должна работать в условиях РЭБ и выдерживать электромагнитные импульсы (в т.ч. от применения ЯО).

    Я это к тому, что у гонки за нанометрами есть предел. Он проходит по критерию "компактность-отказоустойчивость".
  40. -3
    24 декабря 2021 15:53
    Я тебя породил ,я тебя и убью - так и сделает США с Китаем.
    1. 0
      24 декабря 2021 19:50
      Кто кого "сделал" в 2021 г. "Бальшой вопрос".
  41. +1
    24 декабря 2021 16:53
    Вот опять. Статья, вроде, интересная, но смешали в кучу и мух, и котлеты.
    Во -первых, сравнивать П-700 и израильский дрон- глупо.
    П-700 и сейчас на порядки его превосходит со своим трехпроцессорным бортовым вычислительным комплексом и тонной заряда.
    Но суть не в этом.
    Электроника военного назначения фактически не имеет ничего общего с чипами смартфона. Ни по исполнению, ни по возможностям.
    Есть некоторые общие моменты, но НЕЛЬЗЯ строить весь анализ в статье на том, чтобы скидывать в кучу вопросы обороны и коммерции. Да, Китай скинули на обочину и отжимают у него сектор бытового гражданского назначения. Но тех мощностей, что у него есть, вполне достаточно для китайской оборонки и выпуска военной продукции довольно высокого уровня.
    Другой вопрос, что даже имея эту базу, Китай, по сути, продолжает заниматься военно-промышленным воровством и не в состоянии создать что-либо концептуально новое и передовое.
    Их удел- воровать, копировать и воспроизводить на уровне качества не ниже среднего.
    А вот создать ракетный комплекс, типа Воеводы, Сармата или Трайдента они не смогут, даже если будут владеть всеми суперпупер нано процессорами и линиями по их производству.
    1. +2
      24 декабря 2021 19:00
      А вот создать ракетный комплекс, типа Воеводы, Сармата или Трайдента они не смогут, даже если будут владеть всеми

      А чем Дунфены, (или как их там) хуже?
      1. +1
        24 декабря 2021 19:12
        Кстати, хороший вопрос. Против кого их дальность в 3-4 тыс км у наших границ?
        А что касается "чем хуже", да всем. забрасываемой массой, способностями преодолевать ПРО, дальностью... Всё равно они на два шага позади.
  42. +3
    24 декабря 2021 18:49
    Дабы не утруждать Вас занудной теорией, я поясню разницу в простых и понятных категориях.

    Итак, возможности производства т. н. интеллектуальных систем вооружений напрямую зависят от ваших вычислительных мощностей, которые, в свою очередь, зависят от эволюции техпроцесса. Чем качественнее (меньше в нм) техпроцесс, тем компактнее и производительнее чипы – а чем они компактнее, тем меньшее по размерности «умное оружие» вы можете производить.


    автор сам путает круглое с мокрым .Техпроцесс это не про качество а про миниатюризацию (возможность уместить гораздо большее количество элементов на кремневой пластине того же размера) и этим повысить производительность выпускаемого процессора.Но наряду с этим и вырастет тепловыделение данного процессора + понизится та самая надежность,ибо чем больше элементов тем выше риск их отказа.
    Если например российский процессор Байкал выпущенный по техпроцессу 28 нанометров выпустить по техпроцессу 7 нанометров то разница в весе между ними будет меньше 100 граммов.

    Так что техпроцесс в 5,3,1 нанометр в создании новых типов оружия разве только в создании мини и микродронов пригодиться (ну тех самых которые дохнут как мошки при первом включении РЕБ).

    Для оборонки любой страны гораздо важнее иметь процессоры собственной разработки чем гонка за передовым техпроцессом по которому эти процессоры выпускаются ,только тогда можно быть уверенными в том что они не имеют аппаратной "закладки" и не смогут быть отключены одним нажатием кнопки на клавиатуре из-за большой лужи.

    Что касается отрыва США в техпроцессе и производительности процессоров то он произошел тогда когда мы занялись гласностью в конце 80-х и вливанием в "цивилизованный" мир "свободы и демократии" 90-х.Когда младореформаторы с экрана ТВ нам втирали "зачем нам что-то производить и разрабатывать если мы за нефтедоллары сможем на Западе всё купить".
  43. +6
    24 декабря 2021 21:10
    Ох уж эти мамкины аналитики!

    "Самые современные чипы, которые Китай имеет возможность выпускать самостоятельно – это 55/40 нанометров."
    Вот это открытие!

    В Китае есть три собственных производителя процессоров: Loongson(龙芯), Phytium(飞腾) и Sunway(神威).
    Они выпускают: Loongson 3A4000/3B4000 2.0 GHZ, 4 ядра, 128 гфлоп, 28 Нм.
    Loongson 3A5000, 2.5 GHZ, 4 ядра, 12 Нм.
    Phytium FT-2000/4 — 4 ядера, 2.6-3.0 Ггц, 16 Нм.
    Sunway1621 — 2.0 GHZ, 4 ядра, 28 Нм.
    1. -5
      25 декабря 2021 17:59
      Оборудование на этих производствах чьё и кто эти процессоры разрабатывал?
      1. 0
        26 декабря 2021 04:17
        Какое из слов, в словосочетании "собственная разработка" вам непонятно?
        BLX IC Design Corporation, владеющая брендом Loongson основана в 2002 году представителями Института компьютерных технологий Китая, академией наук КНР и группой компаний Jiangsu Zhongy Group.
        Она занялась разработкой архитектуры производительных чипов, получившую название Loongson Architecture или LoongArch.
        Весной этого года архитектуру проанализировали эксперты, заключившие, что у нее нет ничего общего с ALPHA, ARM, MIPS, POWER, RISC-V или х86. Т.е. с нуля (ну, или почти с нуля) были разработаны формат инструкций, кодирование, режимы адресации и другие компоненты. Система команд новой архитектуры включает около 2000 уникальных инструкций.
  44. +5
    24 декабря 2021 21:15
    Автор в очередной раз так глубоко лизнул америку вьзад, что рискует застрять там языком
  45. -1
    25 декабря 2021 02:23
    Плату покрытую медью выдали за изделие харкотронной промышленности. Кстати. Китайцы знают, что вы их обобрали и обокрали самое главное - это то чего ещё нет. Пановэ - перед намы нимци на танках. Запрошую всих на коня, добыты саблюкы Обрубаем их танкам хоботы.
  46. +3
    25 декабря 2021 09:49
    Автор дилетант в вопросе , на что в комментах указали .

    Чем качественнее (меньше в нм) техпроцесс, тем компактнее и производительнее чипы – а чем они компактнее, тем меньшее по размерности «умное оружие» вы можете производить.

    Если максимально упростить, то противокорабельная ракета «Гранит» 70-х годов и, например, современный дрон-камикадзе уровня израильского «Харопа» имеют большое количество схожих черт: они могут самостоятельно искать цель, производить ее селекцию по приоритетности и атаковать.

    Концептуально оружие схоже, но вы при всем желании не сможете воспроизвести «Хароп» на технологиях бортового компьютера «Гранита».


    Разбил ладонь об лицо в кровь .
  47. AML
    +3
    25 декабря 2021 10:37
    Цитата: EvilLion
    Вся китайская экономика была построена на экспорте в США и вообще на запад кроссовок и электрочайников, никакой особой науки там не было, да и сейчас не так много. Поскольку Китай уже начали всем миром гнобить, то шансов у него нет, это не СССР, который не был замкнут на экспорт, но и то оказался сильно в меньшинстве.


    Да Китаю пофиг. У них внутренний рынок такого объема, что на экспорт им положить. Я первый свой сяоми на внутренних торгах покупал. 1 телефон в 1 пятачину. В течении часа было продано 100 тыщ телефонов. Жил в маленьком городке. Вместе с пригородом 10млн населения.

    А на полтора триллиона, которые им должны США, импортировать всяко-разного, лет 10 смогут.
  48. +3
    25 декабря 2021 12:46
    На Украине есть поговорка, в переводе - Дур@к, думкой богатеет.
    Вот у автора, всё так. То что ещё не сделано на Западе, принимается за свершившийся факт и наоборот всё, что планирует Китай, заведомо провально. Годная аналитика, для американского приспешника.
  49. 0
    25 декабря 2021 15:48
    ну а мы вообще с чубасятами в глубокой ...Ж......пе находимся ...нам то как быть???
  50. +1
    25 декабря 2021 16:27
    Враг силён , но Китай победит !
    Различие между современным Китаем и СССР эпохи "застоя" - слишком велики , чтоб экстраполировать
    крах СССР на Китай.
  51. +2
    25 декабря 2021 17:04
    Ключевая проблема для любой страны не в том, какие микрочипы она выпускает на своих заводах. А в том, есть ли научная база для разработки оборудования , а также заводы для выпуска оборудования, на котором производятся микрочипы. В нашей стране, как мне представляется, полный ноль. Страна сильна не тем, что выпускает, а тем, на каком и чьем оборудование она производит продукцию. Это касается абсолютно всех отраслей промышленности. На всех наших заводах только импортное оборудование. Нет заводов по производству средств производства для производства средств производства. Нет заводов по производству средств производства для производства средств потребления.
    1. +1
      25 декабря 2021 18:05
      По микроэлектронике у России да собственного производства оборудования нет - в остальных областях своё производственное оборудование есть одно время у нас и стойки ЧПУ не разрабатывали и не делали а сейчас имеем два производителя Мехатроника и Балт Систем со временем и своё литографическое оборудование появится а может и принципиально новая микроэлектроника - квантовая и фотонная.
      1. +2
        25 декабря 2021 21:20
        Есть кое что. Более того, микрозеркала и приводы, для степперов фирмы ASML, на которых и печатаюся наиболее продвинутые техпроцессы, делаются в Нижнем Новгороде
    2. Комментарий был удален.
  52. +3
    25 декабря 2021 17:32
    Бред какой.
    Вот ознакомьтесь с отчетом ЦНИИ Электроника от лета 20-го года.

    Однако в настоящий момент уже освоен 14-нм процесс на основе FinFET, а 7-нм FinFET-процесс находится в ста- дии НИОКР. Кроме того, разрабатывается на- циональная технология литографии с исполь- зованием источника излучения в предельной УФ-области спектра (EUV) – единственной на
    сегодня технологии, обеспечивающей форми- рование топологических элементов с мини- мальными размерами – 7/5 нм в производ- стве и 3 нм на стадии НИОКР.

    https://www.instel.ru/upload/iblock/6bd/ZET-14(6713).pdf
  53. Комментарий был удален.
    1. +6
      25 декабря 2021 21:25
      Всегда считал данный ресурс одним из топовых по аналитике, но такие статьи убивают рейтинг в минуса…
  54. +3
    25 декабря 2021 21:29
    Раньше были просто дураки, сейчас у дураков появились смартфоны и интернет !
    Раньше был один и в одиночку сходил с ума ! Теперь дураки стали общаться и обмениваться "мудростью" !
    Теперь дураки стали силой, они поняли, что их много !
  55. AML
    +1
    25 декабря 2021 22:06

    С оси Си. Си Цзиньпин строит великий Китай. Что ждет страну в эпоху процветающего тоталитаризма?


    Делаем ставки подвергнется ли лента анальной каре или нет https://lenta.ru/articles/2021/12/25/si/
  56. DMi
    +4
    25 декабря 2021 23:13
    Дочитал до предложения, где Китай воюет с половиной мира и проигрывает, заржал, и понял что это фельетон , а не аналитическая статья.
    Да, и кстати, РФ лидер в атомной энергетике, на пару с Китаем. А высокотехнологичные США в глубокой Опе... Хоть у них и вся микроэлектроника под контролем)
  57. 0
    26 декабря 2021 19:46
    Так, я не понял. Это что, ещё 5-10 лет ждать, когда видеокарты подешевеют? Да и вся остальная электроника тоже. А то какого-то фига видеокарта, выпущенная в середине прошлого десятилетия, стоит так, будто сегодня вышла. А та, которая вышла сегодня так, будто через 5 лет вышла, но уже тут. Когда это кончится? У меня Киберпанк не идёт, а тут ещё и Сталкер 2 на подходе. Проклятые китайцы с американцами. Вот курицу свою начали производить, двигатели тоже как будто (в некоторых областях). Почему в пользовательской электронике нет таких подвижек?
  58. 0
    26 декабря 2021 23:47
    Ну вообще и ежу понятно, что санкции ничего по сути не запрещают, а просто удорожают поставки компонентов ибо добавляется в цепочку посредник. А производитель закрывает глаза при условии наличия товарозапаса. И вот появляются "импортозамещенные" микросхемы. И наверно это неплохо, не стоит выращивать в России бананы. хотя возможно в долгую имеет смысл развивать и свое производство - не для того чтобы получить доступ к закрытым чипам, а чтобы на этом зарабатывать
  59. 0
    27 декабря 2021 09:18
    Цитата: Тарелка
    Почему в пользовательской электронике нет таких подвижек?


    Подвижки может и есть, но проку от них... Что поделать, если майнинг в такую моду вошел, а логистика хромает из-за пандемии.
    Так, что одна надежда на Сидоровича, хотя он в благородство играть не любит и цены у него кусачие am
  60. 0
    27 декабря 2021 13:23
    Все, разгромили Китай? Быстро и уверенно? И оборонка вся рухнет моментально... А автор знает, что схемы "милитари" имеют минимальные топологические размеры существенно больше, чем предельно достижимые в настоящий момент? Кстати, космические - еще больше. Потому что радиация.
    1. 0
      28 декабря 2021 11:13
      Наверное, автор такие вещи не знает. К сожалению, у него большой апломб и уверенность в "могуществе" Штатов? У него нет понимания, что он пишет о всего лишь технологии. Не более того. Зачем то упомянул советские электронные лампы? Кстати, их качество было очень высоким. Перед тем как окончательно прекратился выпуск электронных ламп, в Союзе выпускались нувисторы, желудевые, гребешковые лампы. Их размеры были сравнимы с размерами транзисторов, у них были великолепные характеристики, но они проиграли микросхемам. Были элементы вычислительной техники, трансфлюксоры и параметроны, которые совершенно не боялись ни радиации, ни ионизации, ни перепадов температуры и т.д. С ними долго возились японцы, доводили их до совершенства, но появились СБИС... Автор, в мире электроники/фотоники назревает качественный скачок, который похоронит, скорей всего, старые технологии.
  61. +1
    27 декабря 2021 18:50
    Штаты - великая страна, способная осознать и исправить большую ошибку.
  62. 0
    28 декабря 2021 10:12
    АвторротвАвА АвторротвА АвторротвА
  63. 0
    28 декабря 2021 16:29
    Главное, чтобы ракета "Гранит" и иже с ней, до цели долетали...И ещё: есть подозрение, что чем плотнее электронные компоненты, тем легче они будут поражаться средствами РЭП.
  64. 0
    29 декабря 2021 00:28
    Цитата: Солдатов В.
    Яхта и дворцы имеют прямое прямое отношение к чипам. Они построены на деньги трудового народа на недоплаченные деньги рабочим, врачам, учителям, пенсионерам, хотя могут и на спекуляциях на бирже и других видах мошейничества. Все предметы супердорогой роскоши это омертвение эквивалента труда - денег.
    По большому счёту чипы стоят копейки. Они не делаются вручную,а на автоматах, что сильно удешевляет продукцию. Но если завести чипы из за рубежа то можно хорошо поднять цену. Почему Америка сама не делает чипы? Разве она упустила бы возможность абогатитъся?
    Почему мы не делаем чипы я не понимаю. Наверное слишком много требуется яхт, дворцов, мерседесов, личных самолётов. soldier


    а потому что еще не все бонбы заложенные лениным и сталиным обезврежены ))
    вот как только последнюю найдут,тут главное обезвредить, и не подорваться,так сразу же все заколосится и заширится ))

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»