Военное обозрение

Письмо Фридриху II от Батыя, случай с Краковским трубачом: монгольские войска в Европе

131

Монгольское нашествие на Европу окутано не меньшим ореолом конспирологии, чем нашествие на Русь. Различные группы профессиональных, не вполне профессиональных и совсем не профессиональных историков имеют собственные взгляды как на отношения Орды с Русью в XIII-XIV веках, так и на отношения Орды с европейскими странами.


На момент вторжения монголов на Русь (будем оперировать общепринятой терминологией) в Европе наиболее крупным государственным образованием была Священная Римская империя. Однако назвать это государство централизованным сложно. Если вообще оно подходит под определение государства. Да и название своё империя обрела ближе к середине XIII века.

У монголов хватало информаторов, чтобы сообщать об обстановке в Священной Римской империи и Европе в целом. Основные «сводки» касались того, что у империи есть проблемы не только с соседями и Папским престолом, но и внутри самой себя.

Монгольские военачальники Батый и Субэдэй в начале 1240-х годов вышли на территорию Галицко-Волынского княжества, которое фактически никакого сопротивления, в отличие от центральных княжеств Руси, не оказало. Перед ордынцами открывалась перспектива выйти в Восточную Европу, а затем – идти на Священную Римскую империю, которой на тот момент правил Фридрих II Гогенштауфен.

Перед тем, как Батый стал готовить поход в Европу, он направил Фридриху II письмо-ультиматум, где потребовал от правителя сложить полномочия императора и стать вассалом монгольского хана. Фридрих такому письму немало удивился, считая, что у монголов нет никаких шансов добраться до его владений. В ответ Гогенштауфен написал письмо, где заявил, что для обычного вассала у него «слишком большой опыт государственного управления» и с изрядной долей иронии вопрошал, не подойдёт ли он в качестве ханского сокольничего?

Между тем монголы нацелились на Польшу и Венгрию, куда уже бежали из своих владений галицкий и черниговский князья.

В польских владениях монголы успешно взяли Люблин, вышли к Кракову, неподалёку от которого в засаде, устроенной чингизидом Байдаром, погиб один из польских князей. В Польше, нужно отметить, до сих пор хранят память о событиях 1241 года. Например, известен церемониал с краковским трубачом: игра на трубе в костёле, обрывающаяся на полуноте - дань памяти событию, когда трубач в 1241-м играл в Кракове тревожный сигнал и был сражён монгольской стрелой.

О монгольских войсках в Европе подробно рассказывается в сюжете «Маховик Истории» на канале YouTube:

Использованы фотографии:
кадр из YouTube/Epic Battles
131 комментарий
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
    1. Tneбурашка
      Tneбурашка 24 декабря 2021 19:15
      0
      Король Даниил это рыцарь
      1. 48njkz
        48njkz 1 января 2022 21:49
        +1
        Вообще речь-то здесь о чём?! Если монгольской армии в природе и истории не было !
        1. Usher
          Usher 5 января 2022 01:41
          0
          С каких это щеей?
    2. seti
      seti 24 декабря 2021 19:16
      +4
      Смешарики иди смотреть а не клеветой на Александра Ярославича брюзжать.
    3. казак 471
      казак 471 24 декабря 2021 19:21
      +6
      Что там за "предательство " ? Или это история от львивських профессоров ?
      1. Комментарий был удален.
  2. старпом Лом
    старпом Лом 24 декабря 2021 18:27
    +12
    Не хочу я Ютуб смотреть, я зашел почитать...
    1. Володин
      Володин 24 декабря 2021 19:36
      +3
      Цитата: старпом Лом
      Не хочу я Ютуб смотреть, я зашел почитать...


      Почитать в раздел "Видео"?.. А вы знаете толк в извращениях laughing
      1. Архонт
        Архонт 24 декабря 2021 20:27
        +5
        Ну как... Открываю сайт ВО, тоже думаю почитать. Вижу, интересная тема. Написано "сегодня". Открываю. А там - видео, которое неудобно смотреть. И вроде обещали рассказать и обломали. Чувствую немного обманутым себя. Это ведь когда откроешь страницу, то только тогда можно увидеть, что это радел видео.
  3. impostor
    impostor 24 декабря 2021 18:32
    +1
    Тэмуджин Борджигин под защитой Кок Тенгри больший практический результат видел в нагибе Поднебесной
    1. agond
      agond 24 декабря 2021 18:56
      0
      В нашествии татаро-монголов хватает темных мест, например как конная армия монголов умудрялась осуществлять зимние походы на сотни и тысячи километров если кавалеристы времен Николая 2 и более поздней красной армии знали что путешествовать зимой на лошадях можно только от одного фуражного склада к другому и ни как иначе, причем даже напоить коней водой в зимние время бывает не так просто как летом., а тут армия в десятки тысяч лошадей двигаются по большей части по пустым землям с низкой плотностью населения ,ни огня ти темной хаты и тем более овса с сеном ни кто им там на этот случай не припас... однако историков это ни сколько не смущает.
      1. impostor
        impostor 24 декабря 2021 19:12
        +4
        Скорее всего был обоз и разведка по фуражу работала
        1. ycuce234-san
          ycuce234-san 24 декабря 2021 21:05
          +3
          Верблюд в войну применялся под Сталинградом и даже под Берлином. Могли на верблюдах ходить. Кости боевых верблюдов находили и на Руси и в Центральной Европе. А мелкие лошадки зимой были запасными животными, мясозапасом, и шли налегке с небольшими вьюками, максимум. Летом, соответственно, уже не брали верблюдов с собой.
          1. samosad
            samosad 26 декабря 2021 12:15
            0
            А Вы в серьёз полвгаете, что верблюд может не есть неделями, а свою еду и воду он носит в горбах?))) Уверяю Вас - это не так, и его тоже нужно кормить и поить каждый день, с утра и вечером как минимум.
            1. ycuce234-san
              ycuce234-san 26 декабря 2021 12:41
              0
              Он проще переносит холод и менее требователен к еде и воде. Живет потому что в резко континентальном полупустынном климате.
              Тем не менее, как монголы успешно проходили наиболее пустынные земли - это хороший вопрос. Возможно, что организовывали, по лесам, тайные склады корма заранее, до набега, руками местных купцов. Купцам не составляло труда завезти
              оплаченный корм и припасы в нужное место изнури княжества а как таковой ни границы, ни таможен, тогда не было.
              1. samosad
                samosad 27 декабря 2021 21:12
                0
                Что значит менее требователен к воде и еде? Кормят его в походе тем же, что и лошадей. И кушать, и пить, он хочет так же. Просто он больше несёт. Всё.
                P.S Почитайте про продвижение России в 19 Веке в сторону Средней Азии. Там хорошо описывается применение верблюдов..., а их там применяли тысячами!
                1. ycuce234-san
                  ycuce234-san 27 декабря 2021 22:58
                  0
                  Поить можно меньше, корм более грубый, по сравнению с лошадью - так как это и так происходит в его естественных условиях обитания. А вот то что он несет больше так это вряд ли для монголов было значимо - боевых верблюдов нельзя использовать под груз а в поход их хозяева шли налегке, да и обратно старались не загружаться чрезмерно - иначе бы в степи археологи находили бы, например, крупные слитки меди, колокола, которые из за определенной дороговизны металлов имело смысл брать в качестве добычи в обоз.
                  1. samosad
                    samosad 29 декабря 2021 06:08
                    0
                    Вы почитали бы сначала про их использование, потом спорили бы.
              2. Seal
                Seal 4 января 2022 21:37
                0
                Цитата: ycuce234-san
                Он проще переносит холод и менее требователен к еде и воде. Живет потому что в резко континентальном полупустынном климате.
                Монгольский верблюд, равно как и монгольская лошадь - эндемики.
                Читаем Пржевальского.
                Степь или пустыня с своим безграничным простором составляют коренное местожительство верблюда; здесь он чувствует себя вполне счастливым, подобно своему хозяину – монголу. Тот и другой бегут от оседлой жизни, как от величайшего врага, и верблюд до того любит широкую свободу, что, поставленный в загон хотя бы на самую лучшую пищу, он быстро худеет и наконец издыхает. Исключение составляют разве те верблюды, которых содержат иногда китайцы для перевозки каменного угля, хлеба и других тяжестей. Зато все эти верблюды представляются какими-то жалкими заморышами сравнительно со своими степными собратьями. Впрочем, и китайские верблюды не выносят круглый год неволи, а на лето всегда отсылаются для поправки в ближайшие местности Монголии.

                Вообще верблюд – весьма своеобразное животное. Относительно неразборчивости пищи и умеренности он может служить образцом, но это верно только для пустыни. Приведите верблюда на хорошие пастбища, какие мы привыкли видеть в своих странах, и он, вместо того чтобы отъедаться и жиреть, станет худеть с каждым днем. Это мы испытали, когда пришли с своими верблюдами на превосходные альпийские луга гор Гань-су; то же самое говорили нам кяхтинские купцы, пробовавшие завести собственных верблюдов для перевозки чая. В том и другом случае верблюды портились, будучи лишены пищи, которую они имели в пустыне. Здесь любимыми кушаньями описываемого животного служат: лук и бударгана, далее следует дырисун, низкая полынь или саксаул в Ала-шане и хармык, в особенности, когда поспеют его сладко-соленые ягоды.
                1. ycuce234-san
                  ycuce234-san 5 января 2022 00:54
                  0
                  По животным и скоту ордынцев в инете есть хороший источник - Цалкин В.И. "Домашние животные Золотой Орды". Из него, кстати. понятно, что сами по себе ордынцы легко бы преодолели любые заснеженные пустоши, так как имели возможность гнать с собой стада КРС. Двигались по замерзшим рекам и потому не имели проблем с водопоем. Исторической тайной остаётся логистика кормов, так как в лесах Руси не особенно разгуляешься скотоводам и кормозаготовителям - там даже специальные породы овец были, древнерусская "лесная овца", отличная от степной.
                  Вообще летом корма могли подвозить речфлотом, (ордынцы были толковыми флотоводцами - https://zihuatanexo.livejournal.com/1245975.html), но для зимних походов это не сработает.
                  1. Seal
                    Seal 5 января 2022 15:56
                    -1
                    Так "ордынцы" или "монголы" ??
                    Вообще-то монголы традиционно боятся воды ? Даже в замерзшем виде. У монголов, как и у ряда иных соседних народов, очень своеобразное отношение к воде. Ведь все слышали, что монголы не любили мыться ? Почему ? Потому, что по их поверьям в воде живет очень сильных и очень злой дух, которого лучше не тревожить. Монголы полагали, что загрязнение воды разозлит этого духа (драконов, которые управляют её циклом). Они боялись, что если они испачкают (замутят) воду, боги пошлют бурю, чтобы разрушить их дома. Поэтому монголы долгое время не мыли и не стирали ничего.
                    Купаться или стирать свою одежду в проточной воде было запрещено. Большая часть монголов до последнего времени не утруждали себя даже переодеванием. Самое большее – они могли снять свои шубы, чтобы вытрясти из них вшей, и надеть их обратно. Они носили одно и то же день за днём, пока оно буквально не сгнивало прямо на них.
                    Они также не мыли в воде посуду. Вместо этого, они мыли тарелки в остатках бульона. А потом они выливали использованный бульон обратно в чан и снова готовили.
                    Собственно, монголы до сих пор имеют очень специфичный запах. Говорят, чтобы понять, как пахнут монголы, достаточно пройтись мимо московского бомжа.
                    Некоторые внимательные туристы и по сей день отмечают, что если монголу нужно пересечь замерзшую речку (само собой, что монгол едет на коне) , монгол сойдет с лошадки, найдет песочек или землицы, насыплет на льду песочную или земляную дорожку от берега к берегу, и по ней, осторожно пересечет речку на лошади. Или даже переведет лошадь спешившись. И замерзшую речку монгол пересечет почти строго в перпендикулярном направлении.
                    И еще момент. К примеру от Москвы до Н. Новгорода по суше 400 километров. А сколько километров от Москвы до Нижнего Новгорода по воде ?
                    1. ycuce234-san
                      ycuce234-san 5 января 2022 18:16
                      0
                      Может, "пахучими", только современные их потомки стали. Речь о исторических "ордынцах" правильнее вести. Наличие морского десантного флота у их предков, подготовленного для заезда в Японию, говорит само за себя.
                      Торговля Золотой Орды, ориентированная на страны Запада, географически осуществлялась в трех направлениях, из которых только одно шло по суше (и имело те же проблемы логистики кормов для въючных животных, что и при набегах): 1) Северо-западное - реками, вверх по Волге, по Днепру и Дону, а оттуда в Балтийское море и в города Северной Европы («в немцы»); 2) Западное. Это направление соединяло города Золотой Орды со странами Восточной и Центральной Европы и вело в Северную Италию через земли Литвы, Польши, Венгрии и Германии. Транспортировка товаров в данном направлении осуществлялась в основном караванными маршрутами - сухопутным путем. Караваны, преодолевающие огромные расстояния по данному маршруту редко ходили транзитом; 3) Юго-западное направление (Черноморское) - передвижение по водам.
                      Потому особых сомнений нет в том, что в теплое время года ордынцы могли возить этими реками сельхозкорма целыми судами, впрягая, например, волов, в речные баржи; где то их накапливать и хранить.
                      1. Seal
                        Seal 5 января 2022 20:17
                        0
                        Цитата: ycuce234-san
                        Речь о исторических "ордынцах" правильнее вести.
                        Что такое "исторические ордынцы" ? И чем они отличаются от неисторических ордынцев ?

                        Цитата: ycuce234-san
                        Наличие морского десантного флота у их предков, подготовленного для заезда в Японию, говорит само за себя.
                        В смысле вы хотите сказать, что у "исторических ордынцев" были некие предки, которые имели морской флот для экскурсии в Японию ?
                        Тут сразу два момента. Первый тот, что согласно официальной версии истории экскурсии в Японию якобы имели место якобы в 1274 году и еще в 1281 году. То есть правильнее речь вести не о предках, а о потомках, причем ближайших "исторических ордынцев".
                        Ну и второе это то, что нет никаких документальных подтверждений о том, что эти морские экскурсии действительно были в то время. Вот если взять наши морские экскурсии, ну там поход эскадры Орлова в Средиземное море, то от них целые полки распорядительной документации остались, причем некоторые с личными резолюциями Екатерины II. А вот Великий Хан Хубилай свои "морские армады" якобы посылал в Японию исключительно устным способом.
                        Торговля Золотой Орды, ориентированная на страны Запада
                        Эта версия чем-то подтверждается ? Ну там может быть есть купчии, заключенные между какими-то ну к примеру ганзейскими купцами и ордынскими купцами на поставку ну к примеру шкур животных в Европу ? Или башкирского меда ?
                        ордынцы могли возить этими реками сельхозкорма целыми судами
                        Что вы подразумеваете под термином "сельхозкорма" ? И суда какого водоизмещения вы полагаете, что были у неких "исторически ордынцев" ?
      2. Комментарий был удален.
        1. Сергей11121
          Сергей11121 24 декабря 2021 19:55
          0
          Не надо путать коня с северным оленем.Без фуража все кони в зимних условиях просто сдохнут ,тем более в обозе.Монголок много видели? Те которые кони? Они и сани по снегу не протянут,потому как по росту более на собак похожи, неже ли на коней.
          1. Назар
            Назар 25 декабря 2021 16:49
            0
            Сергей11121 - Скажите, а в обратном направлении, то есть с Запада на Восток с европейской части России и до самой Чукотки так называемые "первопроходцы", тот же Дежнев, Хабаров и прочие , на чём добирались ? На рейсах S-7 , или всё же на лошадях ?
            Вы просто плохо знакомы с этим вопросом, а между тем известна история нескольких калмыцких родов, которые решили вернутся на "земли предков" . Они с правого берега Волги, со всем своим хозяйством, женщинами, детьми и скотом прошли тысячи км до уйгурских степей ... а там их не ждали и им пришлось кочевать обратно и ведь дошли, не без потерь, но дошли.
            1. Сергей Сфыеду
              Сергей Сфыеду 26 декабря 2021 03:11
              +2
              Хотел написать тоже самое. Это т.н. "пыльный поход", торгуты с Урала откочевали на "историческую родину" в Джунгарию, причем поход начался в самый разгар зимы, - 5 января 1771. Ничего, снег как то не помешал.
              1. samosad
                samosad 26 декабря 2021 12:18
                0
                Дошли-то дошли..., только с какой убылью. Белогвардейцы в Ледяной поход тоже ходили, да только чего им это стоило!
            2. Сергей11121
              Сергей11121 30 декабря 2021 19:10
              +1
              Молодой человек,я вырос и прожил жизнь в Сибири,в деревне,И знаю про проходимость лошадей по метровому снегу,и о кормлении в зимних условиях и тд. поверьте мне есть с чем сравнить. Что до монголок могу еще раз сказать что в обозе это не конь, скорее недоразумение, вот под седло, для выпаса скота, или для охоты лучше не придумать.у монголки за счет мелкого роста, есть одно хорошее качество,это очень мелкий, семенящий голоп,ощущение что вы на всем скаку плывете, не тряхнет .Вот для стрельбы с ружья или лука самое оно.
              1. Назар
                Назар 1 января 2022 10:37
                0
                Сергей11121 - Коллега , "молодому человеку" , то есть мне - скоро 70-т лет будет hi
                Я и сейчас живу в Монголии, в Российской её части, относительно недавно наша республика так и называлась : "Бурят-Монгольская АССР" и чем отличаются монгольские "травяные" кони от европейских "зерновых" хорошо знаю wink
                Вот что интересно - ещё ни один оппонент, отрицающий саму возможность конных переходов на несколько тысяч км не ответил на простой вопрос , ну ладно, допустим переход монголов на конях с Гоби да прямо под Рязань ставится под сомнение ... ну а позднее в обратную то сторону из под той же Рязани да до самого Амура а то и вообще на Чукотку все наши "первопроходцы" Хабаровы-Дежневы-Похабовы и прочие , они то на чём добирались ? Разве не на конной тяге - а ? То есть с Запада на Восток русская экспансия на конях это реально, а вот с Востока на Запад на конях монголам что, никак было не доехать ? Утверждать такое , это не просто глупость а полное нежелание пользоваться своею головою по её прямому предназначению. fellow
                1. Сергей11121
                  Сергей11121 2 января 2022 08:21
                  +1
                  Ну раз под семьдесят ..Прошу прощения.Что касаемо переходов с запада на восток всегда использовался местный вид транспорта,олени ,собаки,люди в виде носильщиков. В зимнее время во многих областях Сибири много леса ,много снега,у нас не степь,снег не утрамбовывает бурей, кони попросту тонут и пройти обозом по нетронутой целине невозможно. по пробитым дорогам в полне.
                2. Seal
                  Seal 4 января 2022 21:41
                  0
                  Цитата: Назар
                  а вот с Востока на Запад на конях монголам что, никак было не доехать ?
                  Традиционные монгольские лошадки точно такие же эндемики, как и традиционные монгольские верблюды. Читайте записки исследователя Центральной Азии Пржевальского.
                  Степь или пустыня с своим безграничным простором составляют коренное местожительство верблюда; здесь он чувствует себя вполне счастливым, подобно своему хозяину – монголу. Тот и другой бегут от оседлой жизни, как от величайшего врага, и верблюд до того любит широкую свободу, что, поставленный в загон хотя бы на самую лучшую пищу, он быстро худеет и наконец издыхает. Исключение составляют разве те верблюды, которых содержат иногда китайцы для перевозки каменного угля, хлеба и других тяжестей. Зато все эти верблюды представляются какими-то жалкими заморышами сравнительно со своими степными собратьями. Впрочем, и китайские верблюды не выносят круглый год неволи, а на лето всегда отсылаются для поправки в ближайшие местности Монголии.

                  Вообще верблюд – весьма своеобразное животное. Относительно неразборчивости пищи и умеренности он может служить образцом, но это верно только для пустыни. Приведите верблюда на хорошие пастбища, какие мы привыкли видеть в своих странах, и он, вместо того чтобы отъедаться и жиреть, станет худеть с каждым днем. Это мы испытали, когда пришли с своими верблюдами на превосходные альпийские луга гор Гань-су; то же самое говорили нам кяхтинские купцы, пробовавшие завести собственных верблюдов для перевозки чая. В том и другом случае верблюды портились, будучи лишены пищи, которую они имели в пустыне. Здесь любимыми кушаньями описываемого животного служат: лук и бударгана, далее следует дырисун, низкая полынь или саксаул в Ала-шане и хармык, в особенности, когда поспеют его сладко-соленые ягоды.
              2. Seal
                Seal 5 января 2022 21:17
                0
                Цитата: Сергей11121
                есть одно хорошее качество,это очень мелкий, семенящий голоп,ощущение что вы на всем скаку плывете, не тряхнет

                Этот аллюр точно галоп ? Самый медленный галоп - это манежный галоп. Но и при нем всадника все же качает, так как галоп это все таки аллюр, состоящий из ряда скачков. Полагаю, что то, что вы назвали
                очень мелкий, семенящий голоп
                это все же не галоп, а шаг. Шаг это такой аллюр, при котором в каждый момент времени три ноги лошади опираются на землю и только одна переставляется. Вот при таком аллюре действительно лошадь идет настолько спокойно, что монголы могут даже спать верхом на лошади.
        2. двп
          двп 24 декабря 2021 20:21
          +3
          Я,извиняюсь,глубина снежного покрова в Монголии и Ярославской области сильно отличаются. Если в Забайкалье есть места где зимой снега нет(его там ветром сдувает),то в Ярославской области его по пояс,и какие лошади там что могут найти,под такой толщей снега? Например на Алтае и в Тыве периодически (так же как и в Монголии) идет падеж скота из за снежных зим. И это сейчас,когда достаточно техники. А что было в 13веке? Да и приходилось ли Вам видеть настоящих монгольских лошадей? Они чуть больше пони.
          1. Сергей Сфыеду
            Сергей Сфыеду 26 декабря 2021 03:15
            0
            Монголы опытные воины, забота о фураже всегда на первом месте. Они и китайских и мусульманских инженеров, и осадные машины с собой везли, неужели о фураже не позаботились? И насчет глубины снега - на сайте была статья, что у монголов была отличная разведка, к походу на Русь они хорошо подготовились, наверняка и маршруты движения в условиях многоснежья продумали.
            1. Seal
              Seal 4 января 2022 21:45
              -1
              Цитата: Сергей Сфыеду
              Они и китайских и мусульманских инженеров, и осадные машины с собой везли
              А вот Марко Поло говорит, что китайцы не знали никаких камнеметательных машин. До того, пока его дяди не построили для Великого Хана камнеметательную машину.
              1. Комментарий был удален.
              2. Fiesta
                Fiesta 9 января 2022 20:40
                0
                Николай и Матвей? Это так перевели имена братьев что ли?

                Вот как раз таки этот отрывок из путешествий Марко Поло считается выдумкой историками, потому что сама осада города была в 1273 году - это за 2 года до путешествия Поло. Сохранившиеся летописи тех времен (китайские) указывают, что инженерные войска монголами действительно использовались при осаде, но это были арабы, которых привезли из Багдада.

                Источники:
                1. Про осаду города - Morgan D.O., "Marco Polo in China", The Journal of the Royal Asiatic Society, 1996.
                2. Про арабов отсюда - https://www.jstor.org/stable/23881433.
                1. Seal
                  Seal 10 января 2022 15:42
                  0
                  Цитата: Fiesta
                  Сохранившиеся летописи тех времен (китайские) указывают, что инженерные войска монголами действительно использовались при осаде, но это были арабы, которых привезли из Багдада.
                  И вы её видели ? В смысле ту китайскую летопись ? Или может быть вы знаете кого-то, кто писал или говорил, что он видел хотя бы издали эту летопись ?
                  А, что до верности сведений Марко Поло, то есть варианты, что он вообще всё сочинил, не заезжая в Китай ни на метр. Но историки удивительные люди. У них : "тут верим" ; "тут не верим" ;" а тут селедку заворачивали - ничего не разобрать, значит можно додумать, исходя из собственных воззрений историков".
                  1. Fiesta
                    Fiesta 10 января 2022 20:32
                    0
                    И вы её видели ? В смысле ту китайскую летопись ? Или может быть вы знаете кого-то, кто писал или говорил, что он видел хотя бы издали эту летопись ?

                    Так я же указал источник - Morgan D.O., "Marco Polo in China", The Journal of the Royal Asiatic Society, 1996. Вот он и говорит, что видел :)

                    Но историки удивительные люди. У них : "тут верим" ; "тут не верим" ;" а тут селедку заворачивали - ничего не разобрать, значит можно додумать, исходя из собственных воззрений историков".

                    Неправда, там далеко не "тут верим", "тут не верим", когда что-то подтверждается историческими находками (документами, например), то никто этого не оспаривает. Речь не про "альтернативщиков" всевозможных, которые есть в любой науке, а об учёных-историках.

                    Конкретно про Марко Поло столько споров потому что у него очень много неточностей и несостыковок (опять же та осада города), но в тоже время есть некоторые вещи, которые действительно можно было узнать только действительно будучи в Китае и приближенным ко двору (политическое устройство, например).
                    1. Seal
                      Seal 11 января 2022 10:40
                      0
                      Извините, но я вначале проверил ваш источник.
                      Morgan D.O., "Marco Polo in China", The Journal of the Royal Asiatic Society, 1996. Вот он и говорит, что видел
                      Этот Morgan D.O. на летопись ссылается, но ни сном , ни духом не говорит, что он лично ее видел.
                      можно было узнать только действительно будучи в Китае и приближенным ко двору (политическое устройство, например).

                      Ну вот вы и я "точно знаем" политическое устройство .. ну к примеру Гондора. Ну и кто из нас был в Гондоре ? Я не был. А вы ?
                      1. Fiesta
                        Fiesta 11 января 2022 17:17
                        0
                        Ну вот вы и я "точно знаем" политическое устройство .. ну к примеру Гондора. Ну и кто из нас был в Гондоре ? Я не был. А вы ?

                        Ну совсем глупое сравнение, извините. Гондор был придуман и описан автором этого фэнтэзийного мира, отсюда Вы это и знаете. Это плод фантазии, как автор захотел, так он и был устроен. Вообще не понял "gotcha", которое Вы тут пытались устроить))

                        Мы же говорим про реальное государство, которое существовало в то время и про которое знали очень мало, в основном со слов мусульманских купцов, с которыми интерактировали гораздо чаще. Поэтому точное описание просто "со слов" было получить трудно, а вот у Поло в большой мере это получилось.

                        Этот Morgan D.O. на летопись ссылается, но ни сном , ни духом не говорит, что он лично ее видел.

                        Ссылка на документ и говорит о том, что Морган работал с источником, это же научная статья в рецензируемом журнале. Если у Вас есть сомнения насчет этого, то всегда можно послать весточку в журнал, где Вы также ссылаясь на источники покажете, что Морган сказал неправду :)
                      2. Seal
                        Seal 13 января 2022 07:18
                        0
                        Цитата: Fiesta
                        Мы же говорим про реальное государство, которое существовало в то время

                        Это вы о каком государстве ? Вы, что, сторонник версии о существовании "Великой Монголии", якобы завоевавшей половину Старого Света ?
                        Ссылка на документ и говорит о том, что Морган работал с источником
                        Во-первых "летописи" равно как и "хроники" относятся не к документальным историческим источникам, а к нарративным историческим источникам. Поэтому не следует подменять понятия и называть "документом" то, что документом не является.
                        Во-вторых .... а какие претензии к Моргану. Он да "работал с источником". Напечатанном на хорошей бумаге в каком-либо издательстве. А я о том, что Морган ни словом не намекает, что он видел оригинал летописи.
                        Гондор был придуман и описан автором этого фэнтэзийного мира, отсюда Вы это и знаете.
                        Простите, а вы, что, серьезно полагаете, что у нас вся Древнейшая, Древняя и значительная часть Истории Средних веков сочинялась как-то иначе ?
                      3. Fiesta
                        Fiesta 13 января 2022 12:40
                        0
                        Это вы о каком государстве ? Вы, что, сторонник версии о существовании "Великой Монголии", якобы завоевавшей половину Старого Света ?

                        О, понятно.

                        Во-первых "летописи" равно как и "хроники" относятся не к документальным историческим источникам, а к нарративным историческим источникам. Поэтому не следует подменять понятия и называть "документом" то, что документом не является.
                        Во-вторых .... а какие претензии к Моргану. Он да "работал с источником". Напечатанном на хорошей бумаге в каком-либо издательстве. А я о том, что Морган ни словом не намекает, что он видел оригинал летописи.

                        Уже и демагогия пошла. Если есть доказательства фальсификации каких-либо исторических документов, то приводите.

                        Значит, чтобы Вы ему поверили, Моргану нужно было написать "I saw the original with my own eyes"? Или Вы бы тогда говорили, что нету доказательств, что они их видел своими глазами?) Давайте тогда по Вашим же стопам - у Вас есть доказательства, что он работал с источником, "напечатанном на хорошей бумаге в каком-либо издательстве"? Вы же это утверждаете, Вам и доказывать.

                        Простите, а вы, что, серьезно полагаете, что у нас вся Древнейшая, Древняя и значительная часть Истории Средних веков сочинялась как-то иначе ?

                        У Вас ещё и есть доказательства, что именно так и сочинялась? Замечательно, приводите, и почему же Вы нигде не публикуетесь с таким кладезем информации?

                        Или это поколение Рен-ТВ и очередное "все тупые и в заговоре, а я рационально мыслящий™ д'Артаньян знаю как всё было на самом деле"?)
                      4. Seal
                        Seal 13 января 2022 19:23
                        0
                        Цитата: Fiesta
                        Или это поколение Рен-ТВ и очередное "все тупые и в заговоре, а я рационально мыслящий™ д'Артаньян знаю как всё было на самом деле"?)

                        Простите, а вот все нижеперечисленные, которые весьма критически относятся к качеству нашей истории и к голосам которых я скромно присоединил свой тихий голос - тоже "поколение Рен-ТВ" (и так далее по вашему тексту) ???
                        1) "История — лишь принятая всеми басня".
                        Б. Фонтенель
                        2) "История — это вымысел, с которым все согласны".
                        Вольтер
                        3) "В истории любого народа найдется немало страниц, которые были бы великолепны, будь они правдой".
                        Дени Дидро
                        4) "История – это порой то, чего никогда не происходило, описанное тем, кто никогда там не был".
                        Э. Понсела
                        5) "История начинается тогда, когда уже ничего невозможно проверить".
                        В. Верховский
                        6) "Те, кто творит историю, часто заодно и фальсифицируют ее".
                        В. Брудзиньский
                        7) "Никто так не изменил историю человечества, как историки".
                        Э. Маккензи
                        8) "Бог не может изменить прошлое, но историки могут. И, должно быть, как раз потому, что иногда они оказывают эту услугу, Бог терпит их существование".
                        Сэмюэл Батлер
                        9) "История – как мясной паштет: лучше не вглядываться, как его приготовляют".
                        Олдос Хаксли
                        10) "Все в руках Господа, и только История ускользнула из под Его контроля".
                        Збигнев Ежина
                        11) «Что скажет история?» – «История, сэр, солжет, как всегда». Джордж Бернард Шоу
                        12) "Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда — в результате может вообще ничего не остаться».
                        Ежи Станислав Лец.
                        13) Нам глубь веков уже видна неразличимою детально, и лишь историку дана возможность врать документально.
                        И.М.Губерман
                        И это еще далеко не всё.
                        А может быть поколение Рен-ТВ и очередное (далее по вашему тексту) - вы каждое утро видите в зеркале, когда бреетесь ?
                      5. Fiesta
                        Fiesta 13 января 2022 22:58
                        0
                        Ну Вы собрали цитаты, и что? Я могу найти аналогичное количество:
                        1. "История — собрание фактов, которых не должно было быть." - уже процитированный Вами Лец.
                        2. "Итак, история принадлежит тому, кто охраняет и почитает прошлое, кто с верностью и любовью обращает свой взор туда, откуда он появился, где он стал тем, что он есть; этим благоговейным отношением он как бы погашает долг благодарности за самый факт своего существования." - Ницше.
                        3. "История — не просто чередование эпох и времён. Это и бесконечная галерея исторических портретов людей, прошедших по земле." - Волкогонов.
                        4. "История — сокровищница наших деяний, свидетельница прошлого, пример и поучение для настоящего, предостережение для будущего." - Сервантес.
                        Ну и так далее. Никто не говорит, что история идеальна и является точным перечислением фактов. Тем не менее, исторический метод постоянно эволюционирует и повышает качество реконструкции, опираясь на исторические документы.

                        Меня больше забавляет то, что альтернативщики склонны подвергать сомнению те части истории, которые им не нравятся, и при этом охотно оперируют другими частями как фактами. Также, в большинстве случаев предложенная альтернативная история стоит на ещё более глиняных ногах, чем сам колосс истории.

                        У Вас тоже самое - рассказ Марко Поло про то что он построил для Хана камнеметательные машины почему-то для Вас правда, а вот остальное - врут, врут, да и вообще история это выдумка. Это уже не говоря о том, что у Поло речь шла о монгольских войсках осаждавших китайский город, а не о китайцах и приведенная Вами же выписка из главы нигде не говорит о том, что китайцы о камнеметательных машинах не знали.
                      6. Seal
                        Seal 15 января 2022 15:00
                        0
                        Цитата: Fiesta
                        Вас правда, а вот остальное - врут, врут, да и вообще история это выдумка. Это уже не говоря о том, что у Поло речь шла о монгольских войсках осаждавших китайский город, а не о китайцах и приведенная Вами же выписка из главы нигде не говорит о том, что китайцы о камнеметательных машинах не знали.
                        Неужели ?
                        Вот более полный текст.
                        Скажу вам, по правде, после того как вся область Манги [Манзи] покорилась, этот город не сдавался три года. Всякий раз, когда войско великого хана ( в составе которого, как нас уверяют, были китайские мастера по производству камнеметательных устройств. Ну нас же уверяют, что даже войско Батыя перло по зимней дороге китайские камнеметалки, которыми расстреляло отряд Евпатия Коловрата - сноска моя) приходило сюда, останавливалось оно на севере; а с других сторон вокруг города было большое и глубокое озеро. Только с севера войско великого хана могло обложить город, а с других сторон по воде жителям подвозилось продовольствие. Никогда бы города не взять, не случись вот что: три года осаждало войско этот город и не могло его взять, и было это досадно рати.
                        Говорили тут Николай, Матвей и Марко: «Придумаем вам снаряд овладеть городом». Ратные люди согласились, и слова эти передали великому хану. Пришли к великому хану гонцы из войска и докладывают, что обложением города не взять, подвозят туда продовольствие с таких-то сторон и помешать этому нельзя. А великий хан повелел взять город во что бы то ни стало. Говорили тут два брата и сын, господин Марко:«Великий государь, есть у вас мастера, делают они такие снаряды, что большие камни бросают; не выдержит этот город; станут машины бросать камни, тут он и сдастся».
                        Согласился великий хан и повелел как можно скорее изготовить те снаряды.

                        Были у братьев в услугах немец да христианин-несторианец – хорошие мастера. Приказали им братья построить две-три такие машины, чтобы бросали камни в триста фунтов. Построили мастера две отличные машины; приказал великий хан отвезти их к войску, что осаждало Саианфу и не могло города взять. Пришли туда машины, установили их: татары глядели на них, как на великое в свете чудо. Что же вам сказать? Уставили машины и бросили камень в город; ударился камень в дом, разрушил и сломал все, наделал шуму страшного. Увидели жители такое неслыханное бедствие, изумились, испугались и не знали, что говорить им и что делать. (простите, а осажденные, что , тоже татары - сноска моя)

                        Собрались на совет, а как спастись от этого снаряда, не придумали. Стали они тут говорить, что если не сдадутся, так все погибнут; посоветовались да и порешили всячески сдаваться. Послали сказать военачальнику, что сдаются и хотят быть под великим ханом. Принял их военачальник и согласился, а город сдался. По милости Николая, Матвея да Марка вышло так, и немалое то было дело. И город и область – самые лучшие у великого хана; большой ему доход отсюда.

                        Рассказал вам об этом городе и о том, как его взяли теми машинами, что братья приказали выстроить. Теперь оставим это и расскажем о городе Сингуи [Ичжэн].

                        Итак, за то, что китайцы о камнеметальных машинах не знали, два момента. И я их озвучил. Повторю.
                        1 Нас уверяют, что даже в составе войска Батыя на Запад пошло изрядное (никто правда не говорит, сколько конкретно) китайских мастеров операторов камнеметательных машин. Так с чего бы предполагать, что войско Великого Хана этих китайских инженеров принципиально игнорировало ?
                        2) Осажденные сдались, так как впервые увидели такое чудо и не знали, что делать.
                        В общем, тщательнее надо быть, старшина Fiesta , тщательнее.
                        И вот об этом.
                        У Вас тоже самое - рассказ Марко Поло про то что он построил для Хана камнеметательные машины почему-то для Вас правда, а вот остальное - врут, врут, да и вообще история это выдумка.
                        Да господь с вами, я всеми руками за то, чтобы полностью выкинуть Марко Поло из "нарративных исторических источников" . Только если уж выкидывать - то выкидывать полностью. Но полагаю, что сторонники официальной версии истории на то, чтобы полностью выкинуть Марко Поло вряд-ли пойдут. Уж слишком много на него у вас завязано.
                        И про мнения великих людей.
                        Я привел изречения, показывающие, что по мнению великих мира сего история - это сказка.
                        А что привели вы ? Вы даже не поняли весь юмор Ежи Леца написавшего :" "История — собрание фактов, которых не должно было быть." Неужели непонятно, что Ежи Лец издевается над историками, говоря, что они они считают за факты то, чего не должно было быть вообще.
                        Или взять Ницше.
                        "Итак, история принадлежит тому, кто охраняет и почитает прошлое,..."
                        Он прямо говорит, что история принадлежит историкам. Что охраняем - то имеем. hi
                        Заметьте, что я привел конкретные высказывания я о том чт история - это ложь, но вы же не привели ни одного конкретного высказывания о том, что история - это правда. Даже высказывание Сервантеса скорее просто моралистическое высказывание, чем высказывание, которое выражает уверенность Сервантеса в подлинности истории.
          2. ORINCH
            ORINCH 27 декабря 2021 11:38
            0
            Если каждый год падеж скота, за 800+ лет, наверное, весь скот пал, а его количество, по-вашему, должно уйти в сторону отрицательных величин. На самом деле, конечно, дело совсем не так. Да, падеж наблюдается. Но, во-первых, происходит он не из-за снежных зим, а из-за оттепелей, когда сначала подтаявший снег на морозе превращается в ледяную корку. Во-вторых, он локализован, все же площадь исторической Монголии составляет около 3 млн км, всю эту территорию падеж затронуть никак не может и на общем балансе животноводства сказывается совершенно незначительно. В Монголии сейчас разводят около 70 млн голов скота, даже если миллион погибнет от бескормицы, то это бедствие на уровне семьи, сомона, м.б., даже аймака. В масштабах всей страны - статпогрешность. В-третьих, падеж задевает в основном парнокопытных МРС и КРС - у них копыта слабее и не могут пробить корку льда, в отличие от лошадей. Лошади и парнокопытные верблюды с мощными ногами и толстенными копытами выживают даже в условиях дзуда.
            1. двп
              двп 27 декабря 2021 17:49
              +2
              Периодически,раз в несколько лет зимой выпадает много снега. Понятно что в Монголии местами. Но в Центральной России глубокий снег выпадает постоянно,каждый год, по всей исторической России.Мы же говорим о нашествии Монголии на Русь,а не о нашествии русских в Монголию. Какими бы копытами не обладали монгольские кони,достать корм из под метрового снега им будет проблематично.
              1. ORINCH
                ORINCH 28 декабря 2021 07:48
                0
                А на Руси, скорее всего, копытить и не приходилось, хотя, повторюсь, высота снежного покрова не критична - главное, чтоб не было льда (посмотрите, как зимуют башкирские, якутские лошади - родственники монгольской). Монголы шли по самой населенной и освоенной части Залесской Руси с наибольшей плотностью поселений. Хватало припасов, которые местные наготовили для зимовки своей скотины.
                1. двп
                  двп 28 декабря 2021 09:19
                  +1
                  Как это не критично?,как раз это и критично. Они из за глубины снега просто не могут достать траву,проще говоря не могут отгребсти копытами снег,он снова осыпается.
                2. Seal
                  Seal 4 января 2022 22:25
                  0
                  Цитата: ORINCH
                  Монголы шли по самой населенной и освоенной части Залесской Руси с наибольшей плотностью поселений. Хватало припасов, которые местные наготовили для зимовки своей скотины.

                  У вас есть данные о численности населения Залесской Руси и о плотности ее заселения ? Откуда ? Поделитесь пожалуйста !!!!
              2. Seal
                Seal 4 января 2022 22:26
                0
                https://ru.sott.net/article/2052-mongoliyu-nakryli-moschnye-snegopady-za-den-vypala-pochti-vsya-zimnyaya-norma-osadkov

                Монголию накрыли мощные снегопады: за день выпала почти вся зимняя норма осадков!

                Земля - Хроники жизни
                Сб, 05 марта 2016 06:15 UTC
                Большая часть территории Монголии охвачена сильным снегопадом. Появились сведения о пропавших людях и автомобилях.

                В данный момент снег умеренной интенсивности идет на большей части страны. В Улан-Баторе за ночь выпало около 5 мм осадков. Это не так много, однако, снегопад усиливается, и судя по всему, будет продолжаться весь день.

                Циклон очень активный. Над большей частью Китая аномально тепло, в то время, как на юг Восточной Сибири обрушился холодный воздух. Сформировалась активная фронтальная зона, на которой, в условиях вращающейся Земли, сравнительно быстро закрутился активный циклон.

                Снег в условиях резко-континентального климата вряд ли будет очень сильным. Но высока вероятность его высокой продолжительности (около суток). Кроме того, на необъятных просторах монгольских степей разгулялся сильный ветер. Формируется так называемая общая метель, которая несет и выпадающий снег, и поднятый с земли. В результате в пятиметровом слое над земной поверхностью видимость ухудшается до 300, а то и до 100 метров.

                Именно это опасное явление погоды стало причиной исчезновения в степях и полупустынях Монголии 36 человек (в основном, пастухов) и 10 автотранспортных средств. Поиски продолжаются, и с каждым часом становятся все тревожнее: выжить при температуре -10 градусов, метели и порывах ветра 20 м/с можно (при условиях наличия соответствующей одежды) в течение суток, максимум двух.

                Такой сильный и продолжительный снегопад в Монголии зимой - уникальное явление. Ведь основная масса осадков выпадает здесь в летние месяцы. Зимой над Монголией располагается центр знаменитого азиатского антициклона. Поэтому здесь в основном сухо и морозно. Например, в Улан-Баторе за всю зиму выпадает лишь 10 мм осадков. Не исключено, что за сегодняшний день будет перевыполнена вся зимняя норма!

                http://diss.seluk.ru/av-zemlya/658083-1-geoekologicheskoy-obstanovki-goroda-ulan-bator.php
                На климат Монголии огромное влияние оказывает горный рельеф страны и удаленность от океанов. Поэтому климат Монголии резко континентальный, с суровой и долгой зимой, сравнительно теплым летом, резкими колебаниями температур, как суточных, так и сезонных. В климате Монголии большую роль играет зимний антициклон, центр которого располагается у северной окраины страны, южнее озера Байкал.
                Поэтому зима характеризуется сильными и устойчивыми морозами, которые не прерываются оттепелями.
                В течение года колебания температуры воздуха составляют 80 - 90 °С, что свидетельствует о резкой континентальное™ климата Монголии. Если сравнить температуры за период с 1960 до 2003 гг. (более 40 лет), то видно, что средняя годовая температура увеличилась на 1,56 °С; весной и осенью - на 1,4 - 1,5 °С, летом - на 0,3 °С.
                Средняя годовая температура имеет отрицательное значение. Средняя многолетняя январская температура в западной части —22,9 °С, в Гоби —16,7 °С, в северной части страны -19,5 °С, средняя июльская соответственно +15, + 23 и +17,5 °С.
                Осадки выпадают в основном летом (с июля по август), а также в мае и сентября. Снега выпадает мало, сохраняется он, как правило, только в горах. В холодное время года почти все осадки выпадают в твердом виде. В горах устойчивый снежный покров устанавливается в октябре и удерживается до начала апреля. Там же отмечается наибольшая его высота. В пустынной и степной зонах равнин устойчивый снежный покров практически не образуется.
            2. Seal
              Seal 16 января 2022 10:32
              0
              Цитата: ORINCH
              В Монголии сейчас разводят около 70 млн голов скота, даже если миллион погибнет от бескормицы, то это бедствие на уровне семьи, сомона, м.б., даже аймака. В масштабах всей страны - статпогрешность.

              В Монголии продолжается катастрофический падеж скота. Потери - 8 млн трупов или 90%
              00:28 14.05.2010
              Монгольские кочевники переживают настоящее бедствие после аномально холодной зимы. По данным ООН, за прошедшие полгода морозы и джут убили более восьми миллионов голов скота. Многие из семей потеряли целые стада, которые фактически были для них главным капиталом. Из-за этого уже около семидесяти процентов населения оказались за чертой бедности. Местные власти не в силах справиться с бедой самостоятельно, а банки крайне неохотно дают кредиты. Да и сами монгольские чабаны не уверены, что у них будет возможность вернуть занятые деньги. Предотвратить дальнейший падеж скота возможно только с посторонней помощью.

              Акбар Усмани, представитель ООН

              Я обращаюсь ко всему мировому сообществу с просьбой оказать поддержку местным чабанам. Они потеряли 90 процентов своих стад. У некоторых семей полег весь домашний скот. Мы должны обеспечить им материальную поддержку в это тяжелое время.
              Кирилл Чорней
              В 2009 г. общее количество скота в Монголии составило 44023,9 тыс. голов, что показывает рост поголовья скота 1,7 раз больше по сравнению с 1990 г.
              То есть из 44 миллионов пало 8 миллионов. Это уже как то совсем не статистическая погрешность.
              В январе 2021 года потери скота в Монголии достигли 296,5 тыс голов. Об этом накануне сообщили местные СМИ со ссылкой на Национальный статистический комитет.

              Потери скота связаны с тем, что монгольские аймаки Баянхонгор, Увурхангай и Говь-Алтай в наибольшей степени пострадали от бескормицы. За указанный период поголовье коз сократилось на 164,5 тыс голов, овец -- на 86,3 тыс голов, коров -- на 29,6 тыс голов, лошадей -- на 14,5 тыс голов, верблюдов – на 1,6 тыс голов.

              Согласно данным Министерства продовольствия, сельского хозяйства и легкой промышленности, к концу 2020 года общее поголовье скота в Монголии сократилось на 5,5%, составив 67,1 млн голов.
      3. 75Сергей
        75Сергей 24 декабря 2021 19:38
        +2
        Монгольские лошадки питались подножным кормом, там копыто с кулачок, неприхотливы, чем и были хороши
        1. rytik32
          rytik32 26 декабря 2021 23:34
          -1
          Есть и такие лошади, но они в бою не имеют шансов против крупных лошадей, кормленных овсом: ни победить, ни ускакать.
          1. 75Сергей
            75Сергей 27 декабря 2021 08:49
            0
            История доказала обратное...
            Но не забывайте, это в первую очередь траспорное средство.
            1. rytik32
              rytik32 27 декабря 2021 18:32
              +1
              История доказала обратное...

              Что история доказала?
              Монголы не вступали в конные схватки, а предпочитали засады и прочие хитрости.
              Но не забывайте, это в первую очередь транспортное средство.

              Согласен, зачастую монголы побеждали за счет мобильности своей армии.

              Еще не забывайте, Карпини прямо пишет о наличии у монголов тяжелой конницы: кони в кожаных доспехах, всадники в латах.
              Вряд ли скромная монгольская лошадь вынесла бы такую нагрузку. А ахалтекинец - вполне.
              1. 75Сергей
                75Сергей 27 декабря 2021 21:40
                0
                Этот Карпини, современник их чтоль?
                Да и трофеи никто не отменял или они так из Монголии приперлись?
                1. rytik32
                  rytik32 27 декабря 2021 22:48
                  0
                  Вы шутите?
                  Карпини встречался с Батыем и Гуюком
              2. Maxim G
                Maxim G 28 декабря 2021 20:54
                0
                Цитата: rytik32
                Вряд ли скромная монгольская лошадь вынесла бы такую нагрузку. А ахалтекинец - вполне.


                Выдерживала и использовалась.
                И не только монголами, якуты в 17 веке тоже в доспехах воевали на своих лошадках, как и монголы 17 века.

                Ну и конечно до своих завоеваний (когда они получили доступ к рослым лошадям (в Средней Азии) монголы тоже воевали в доспехах на лошади.
                1. Seal
                  Seal 4 января 2022 21:47
                  0
                  Цитата: Maxim G
                  Ну и конечно до своих завоеваний (когда они получили доступ к рослым лошадям (в Средней Азии) монголы
                  А подставки для залезания на рослых лошадей монголы с собой возили ?
                  1. Maxim G
                    Maxim G 5 января 2022 07:09
                    -1
                    Приз за самый тупой вопрос Вам обеспечен.
            2. FrankyStein
              FrankyStein 28 декабря 2021 00:29
              -1
              Монгольская тяжелая конница проигрывала в прямом столкновении с тяжёлой русской или европейской. И дело не только в лошадях, но и в "обмундировании". На стороне монголов был опыт и неисчерпаемое количество дешевых всадников.
              1. Seal
                Seal 4 января 2022 21:48
                0
                Цитата: FrankyStein
                На стороне монголов был опыт и неисчерпаемое количество дешевых всадников.
                Что значит "неисчерпаемое" ?? У вас есть данные всемонгольской переписи населения за 1200-й год ?
              2. Seal
                Seal 5 января 2022 20:27
                0
                Цитата: FrankyStein
                Монгольская тяжелая конница проигрывала в прямом столкновении с тяжёлой русской или европейской. И дело не только в лошадях, но и в "обмундировании". На стороне монголов был опыт и неисчерпаемое количество дешевых всадников.
                То есть вы хотите сказать, что ни у нас, ни у европейцев не было опыта.... простите, а опыта чего ? Опыта коневодства ? Опыта организации конных атак ? Опыта противостояния конным атакам ?
                Странно. У нас согласно традиционной версии истории были постоянные столкновения со степной конницей : Хазары, Печенеги, Торки, Половцы
                У европейцев вроде тоже, начиная с гуннской конницы, затем аварская, затем арабская (причем с арабской конницей европейцам пришлось иметь дело столетиями) , затем венгерская, затем были Крестовые походы, в которых крестоносцам также приходилось иметь дело как с арабской, так и с сельджукской конницей. Ах да, с болгарской и половецкой тоже.
                И, что же, все эти столкновения европейской конницы с вышеперечисленными конницами, равно как и европейских пехотинцев с вышеперечисленными конницами, не дали европейцам никакого опыта ?
                И главное. Если на стороне монголов был опыт (а у нас и европейцев его выходит так, что не было, то почему
                Монгольская тяжелая конница проигрывала в прямом столкновении с тяжёлой русской или европейской.
                ??? Или вы хотите сказать, что все дело в том, что монголам мешал их опыт ? Или монгольский опыт был отрицательный ?
          2. ORINCH
            ORINCH 27 декабря 2021 11:54
            +1
            А они были, крупные лошади на Руси в 13 веке? Почему то в 15-17 вв. русская поместная конница ездила на ногайских лошадях, прямых родственниках монгольских.
            1. rytik32
              rytik32 28 декабря 2021 10:18
              0
              Хорошие лошади всегда стоили дорого. Хоть тогда, хоть сейчас.
            2. Seal
              Seal 4 января 2022 21:50
              0
              Цитата: ORINCH
              Почему то в 15-17 вв. русская поместная конница ездила на ногайских лошадях, прямых родственниках монгольских.
              Неужели ? Таки и "прямых" ?? Да даже якутская лошадь - и та не прямая родственница традиционной монголки. А довольно дальняя.
      4. Klingon
        Klingon 24 декабря 2021 19:55
        +3
        Это же монгольские низкорослые лошади а не арабские скакуны или английские галопперы, эти могут жрать ягель с солому из под снега. Ещё похожие морозоустойчивые лошади есть в Исландии
        1. красноярск
          красноярск 24 декабря 2021 20:32
          -2
          Цитата: Klingon
          эти могут жрать ягель с солому из под снега.

          Монгольские лошадки вооружены были БСЛами? А иначе как добыть корм под, в лучшем случае, 30-тисантиметровым снегом?
          Это Вам не монгольская степи, с которой снег ветром сдуло, это русская лесо-степь и лес, где ветра хоть и есть, но не такие как в монголии.
          Кстати о ягеле. Что-то не встречал его южнее параллели Ленинграда.
        2. AUL
          AUL 25 декабря 2021 12:03
          0
          Цитата: Klingon
          Это же монгольские низкорослые лошади а не арабские скакуны

          А один цыган приучал монгольскую лошадь вообще не есть! Не кормил два месяца. Она уже совсем было привыкла, да вот беда - сдохла почему-то. Жаль, а то цены лошадке не было бы! crying
      5. rytik32
        rytik32 26 декабря 2021 23:54
        0
        Монгольская армия в походе на запад вряд ли была очень большой. Тысяч 10-20. Иначе не прокормишь. А брала она не численностью, а воинской организацией, дисциплиной, разведкой и подготовкой похода.
        Поход на Русь - вообще какой-то сюр. А на досуге решил почитать летописи, а чем русские князья во время похода (1237-40) занимались? Да занимались они своими делами, в т.ч. междоусобными, как будто и не было монголов под боком. Да и слишком много фактов говорит о том, что монголов кто-то привел, как до этого печенегов и половцев приводили для междоусобных разборок.
        И вы правы, вопросов слишком много:
        как зимой передвигались? (по рекам не могли - лошади не подкованы)
        как везли осадные орудия?
        как фуражировались?
        почему города сожжены не все а в странном порядке?
        почему поход зимой, а не летом как все кочевники до этого?
        как смогли на Сите обойти местных по лесам и болотам? 100% кто-то же их провел!
        1. двп
          двп 27 декабря 2021 18:27
          -1
          Считаю что вы целиком и полностью правы. Шли зная куда идут,где запасы фуража(возможно кто-то даже заготовил для них и снабжал),знали о княжеских распях. Разведка была поставлена очень хорошо.
        2. Seal
          Seal 4 января 2022 22:21
          0
          Цитата: rytik32
          Да и слишком много фактов говорит о том, что монголов кто-то привел, как до этого печенегов и половцев приводили для междоусобных разборок.
          Есть версия у Альберта Максимова в книге "Русь, которая была". Его версия состоит в том, что сын Андрея Боголюбского - Юрий Андреевич, который был мужем грузинской Тамар, не пропал неизвестно где, а набрал в Туркмении небольшое войско, восстановил свою власть в Грузии. Затем подчинил половцев (благо сам был наполовину половцем). Ну а затем пошел на Русь. Подходил с небольшим войском к городам, объявлял, кто он. Часть городов, особенно та, где правили князья, не запятнанные в убийстве Боголюбского, открывали ворота. Другие, там, где правили старшие сыновья Всеволода-Большое Гнездо (брата Боголюбского, который и организовал его убийство) решали сопротивляться. Эти города Юрий Андреевич брал на щит, причем иногда горожане отказывались защищать своих князей. Вот его тезка Юрий Всеволодович видимо догадывался, что владимирцы за него биться не будут и удрал из Владимира в болота на реку Сить. Где и был найден и убит.
          Но восстановив свою власть Юрий Андреевич, привыкший к южному климату, ушел из Руси в Закавказье. В дальнейшем его потомки все более и более становились чуждыми для Руси. Но значительная часть из его сподвижников спокойно выезжала на Русь служить русским князьям, которые пока еще признавали главенство потомков Юрия Боголюбского. Да и после, когда уже не признавали - тоже.
  4. DiViZ
    DiViZ 24 декабря 2021 19:36
    -3
    Вы определитись там была или не была письменность у монголов.
    Сейчас кстати тоже Россию в Московию хотят переименовать а лет через 100 напишут здесь жили монголы. А предводитель у них был Пут Инь.
    1. IGOR GORDEEV
      IGOR GORDEEV 25 декабря 2021 10:31
      0
      Цитата: DiViZ
      Вы определитись там была или не была письменность у монголов.
      Сейчас кстати тоже Россию в Московию хотят переименовать а лет через 100 напишут здесь жили монголы. А предводитель у них был Пут Инь.

      История она такая) На мой взгляд есть такая вероятность, особенно после какого-нибудь техногенного или военного катаклизма.
    2. 75Сергей
      75Сергей 27 декабря 2021 08:51
      0
      Китаец чтоль?
      1. DiViZ
        DiViZ 27 декабря 2021 09:26
        0
        Китайцев называли ариманами. Если этот термин взят из зороастризма то это отрицательные сущности.
        1. Usher
          Usher 30 декабря 2021 03:10
          0
          Ты что больной? Какие к черту ариманы?
          1. DiViZ
            DiViZ 30 декабря 2021 08:39
            0
            У зороастрийцев свои войны!
  5. S.Николаев
    S.Николаев 24 декабря 2021 20:44
    -3
    "по свидетельствам многих летописцев монголы совсем не соответствовали современным представления о них. Воины армии Чингисхана в подавляющем большинстве были высоки ростом, светловолосы и с голубыми либо зелеными глазами. Гумилев указывает, что то же самое подтверждают и фрески в Маньчжурии. Великий монгол родился в урочище Делюн-Болдок. Он принадлежал к старинному роду Борджигинов. Само это слово «Борджигин» переводится как «синеглазый». Представители этого рода были очень высокими, могучими людьми. Волосы у них были светлыми, но не такими как у скандинавов, а скорее рыжеватыми. Глаза встречались голубые, синие с бурой каймой вокруг зрачка или зеленые. Мужчины Борджигины носили длинные бороды и отличались широкими лбами. Такое же описание встречается у персидского ученого и врача Рашида ад-Дина. В произведении «Сборник летописей» он пишет, что Чингисхан был светловолосым. Глаза у него тоже были светлыми, как у всех Борджигинов. Аналогичное описание можно найти и у итальянца Марко Поло, который вообще описывает Великого монгола как европейца..."

    Странные какие-то монголы. Интересно, а как до ХХ в. называли (самоназвание) себя сами народы, проживающие сегодня на территории современной Монголии?
    1. S.Николаев
      S.Николаев 25 декабря 2021 03:20
      0
      "Минус" прилетел. Из Монголии, наверно
    2. aslan balayev
      aslan balayev 25 декабря 2021 12:22
      +1
      Могучие богатыри......на монголских малорослых конях!!!!????
    3. Antipatr
      Antipatr 25 декабря 2021 12:24
      +1
      Такой облик Чингизхана возможен, если Борджигины были из орхонских уйгуров, которые согласно китайским источникам произошли от взаимодействия хуннов и динлинов (тележников, народ теле). Вот портрет уйгурской девочки:
      [center]
      1. S.Николаев
        S.Николаев 25 декабря 2021 14:24
        -1
        У девочки ярко выраженные монголоидные признаки, которые всегда доминируют при смешении рас. Смешении, о котором свидетельствует рыжеволосость. Тем не менее, современники Чингисхана описывают его и окружающих как европеоидов
        1. Antipatr
          Antipatr 25 декабря 2021 16:35
          +2
          Возможно всё проще. В китайских книгах он монголоид, в арабских и персидских - европеоид. На левом рисунке все люди европейской внешности, не только Хубилай. Рисовали такую внешность, какую привыкли видеть среди своих. На картинах эпохи Ренессанса античные герои одеты в средневековые трико и рыцарские доспехи 15 века. В современной Монголии 700 тысяч носителей родовой фамилии Боржигон (21,5 % всего населения). 35% населения имеют гаплотип одного из чингизидов, а самого Тэмуджина - 24% всех монголов. Но это не исключает того что какая-то часть его крови была индоевропейской. Тем более все европейцы так этого хотят
          1. S.Николаев
            S.Николаев 25 декабря 2021 16:56
            -3
            Возможно всё проще

            Рисовали такую внешность, какую привыкли видеть среди своих.


            А ведь и правда. Как я сам не догадался...
            Так оно и было. Наверняка
            1. Usher
              Usher 30 декабря 2021 03:13
              0
              Сарказм не уместен, по вашему истории всех других народов это все вранье? На Корейцев, Китайцев, Японцев, Среднеазиатов, на Арабов нападали еуропейцы? Да даже на самих европейцев, есть письма, оригиналы в Риме, для вас это не источники? Вам самим не смешно?
              1. S.Николаев
                S.Николаев 30 декабря 2021 11:50
                0
                есть письма, оригиналы в Риме


                И здесь был бы уместен сарказм, но я воздержусь. Замечу только, что "еуропейцы" - это признак географический, европеоид - антропологический (как-бы общепринятый на сегодня).
                1. Usher
                  Usher 30 декабря 2021 14:34
                  -2
                  Вы ошибаетесь, нет такого понятия антропологический признак, не надо тут лапшу на уши вешать
                  1. S.Николаев
                    S.Николаев 31 декабря 2021 12:27
                    -1
                    На Корейцев, Китайцев, Японцев, Среднеазиатов, на Арабов нападали еуропейцы?

                    Вы разницу между "европеец" и "европеоид" представляете или нет? Не устраивает слово "признак", замените на "характеристика" или ещё какой-нибудь синоним.
                    Что вы несёте?
                    1. Usher
                      Usher 5 января 2022 01:36
                      -1
                      По вашим словам выходит, что не было монголов, а вместо монголов нападали древние "русичи" "киммирийцы" "тартарицы" короче европиоидные люди. А если вы не поняли что я написал про "еуропецев" то это ваши проблемы, это вы тут играете словами и несете ЧУШЬ!!!
                      1. S.Николаев
                        S.Николаев 5 января 2022 09:48
                        0
                        выходит, что не было монголов

                        Были, были, успокойтесь. Даже в середине ХХ в. "большевизированные монгольские орды с Востока..." смертельно угрожали мирной жизни мирных европейцев. Да что там век двадцатый, - и в начале нынешнего угроза вторжения варварских орд бурятских танкистов не миновала, особенно если послушать представителей нынешней эуропэйской цивилизации.
                      2. Комментарий был удален.
              2. Seal
                Seal 4 января 2022 22:09
                -1
                Цитата: Usher
                есть письма, оригиналы в Риме,
                Отвечаете ? Точно в Риме оригиналы ? Вы их видели ? Или может быть вы можете назвать того, кто их видел ?
                1. Usher
                  Usher 5 января 2022 01:38
                  0
                  Отвечаю. Точно в Ватикане если быть точнее. Я не был в Италии к сожалению. Но это не отменяет этого факта, что вы мне тут хотите доказать? Или вы фома неверующий? Тогда что бы вы во что то поверили надо все самому видеть? Так что ли? Суньте пальцы в розетку, там электрический ток 220В 50Гц. Вы же все сами проверяете, или выпейте бензину. Лол!
                  1. Seal
                    Seal 5 января 2022 16:11
                    -1
                    Я не был в Италии к сожалению. Но это не отменяет этого факта
                    Какого факта ? Где вы видите факт ? В розетке ? Так в розетке, милейший, электрический ток, а не документы Ватикана. hi
                    что вы мне тут хотите доказать?

                    Вообще-то это вы взялись доказывать, что в Ватикане что-то есть. Но никаких доказательств, кроме традиционной сакраментальной фразочки "Мамой клянусь, в Ватикане есть все документы, но гадские ватиканские библиотекари те документы никому не показывают" от вас до сих не поступило.
                    Извините, но верить на слово, тем более таким, как вы, еще раз извините, глупо. hi
                    1. Usher
                      Usher 6 января 2022 00:55
                      0
                      Что вы тут играете словами, алло? Я на счет тока привел аллегорию, не надо воспринимать в прямую, или вы ?
                      1. Seal
                        Seal 6 января 2022 19:02
                        0
                        Цитата: Usher
                        Я на счет тока привел аллегорию, не надо воспринимать в прямую, или вы ?
                        Хорошо. Я могу повторить и без упоминания про ток в розетке.
                        Вообще-то это вы взялись доказывать, что в Ватикане что-то есть. Но никаких доказательств, кроме традиционной сакраментальной фразочки "Мамой клянусь, в Ватикане есть все документы, но гадские ватиканские библиотекари те документы никому не показывают" от вас до сих не поступило.
                        Извините, но верить на слово, тем более таким, как вы, еще раз извините, глупо.
          2. S.Николаев
            S.Николаев 27 декабря 2021 17:04
            0
            Тут вот ещё что важно. Вернее, это и есть самое важное

            Самое начало передачи, где приводят пару роликов самой бредовой пропаганды:
            https://youtu.be/PLaUQkETh9E

            Обратите внимание на реакцию Соловьева, который, в принципе, может очень сильно врезать аргументами оппоненту, и делать он это умеет. Но в данном случае ограничился лишь осмеянием. И это не случайно. Сам Владимир не знает историю, как, впрочем, и многие из нас. Это ведь он несколько лет назад заявил в каком-то из эфиров о том, что первенство в освоении территорий всей Азии принадлежало древним евреям, стоявшим у истоков цивилизации вообще. Вот так, ни больше, ни меньше.
            Беда-то как раз в том и состоит, что подлинную историю в лучшем случае, снизводят до уровня ненаучных мифов и легенд, а в худшем, попросту зачищают. И делается это не случайно или по прихоти той или иной элитной (или религиозной) группировки, а в глобальном масштабе и целенаправленно. Потому как при таком положении дел людям очень трудно, а зачастую просто невозможно определить смыслы существования их самих да и всей цивилизации в целом. Не зря ж говорят: без прошлого нет будущего. Вот том числе поэтому с ним, с прошлым, так и отчаянно борются
        2. Usher
          Usher 30 декабря 2021 03:11
          0
          Цитата: S.Николаев
          У девочки ярко выраженные монголоидные признаки, которые всегда доминируют при смешении рас. Смешении, о котором свидетельствует рыжеволосость. Тем не менее, современники Чингисхана описывают его и окружающих как европеоидов

          Кто конкретно и можно ссылку? Что за чушь про европиоидов?
          1. 48njkz
            48njkz 1 января 2022 22:00
            0
            Чего вы все тут понаписали. Не было никакого монгольского ига. Генетики не нашли признаков смешения европейской расы с монгольской.
            Один шизофреник придумал иго, а все остальные поддержали.
            1. Usher
              Usher 1 января 2022 22:02
              -2
              А есть европейская раса? И при иге должно быть смешение? Еще один недоделанный фашист, альтернативщик. Все люди ошибаются, а только Анатолий знает правду. папа римский дурочек с кем то переписывался, все другие народы дураки, воевали с кем то. А Анатолий сказал, что он знает правду ничего не было и монголы им приснились)))
            2. Seal
              Seal 4 января 2022 21:54
              -1
              Цитата: 48njkz
              Один шизофреник придумал иго, а все остальные поддержали
              Не один шизофреник. Когда Москва объявила себя Третьим Римом – Первый Рим на нас сильно обиделся. И стал выдумывать про нас всякие небылицы. Так например «татарское иго» - выдумка поляков, имевших целью доказать, что Польша - последний форпост цивилизации на Востоке Европы. А дальше одна лишь дикая Московия, которая только-только выбралась из под татарского ига. Но так и осталась дикой. Потом, когда в ходе наполеоновский войск, европейцы увидели в Европе и Париже настоящих татар и удивились, что татары - точно такие же европейцы, как и они сами - европейские историки быстренько начали трансформировать "татарское иго" сначала в татаро-монгольское, затем в "монголо-татарское", а сейчас уже часто даже мы сами ограничиваемся одним "монгольским". А на должность «монголов» назначили народность "халха". Точно также, когда шведам надо было обозначить права на "Кемску волость" - швед Петр Петрей создал теорию о том, что когда то на Русь были призваны править варяги, кои есть шведы. А так слово "Монгол" по- тюркски означает Вечная страна "Мангi эл". Ну, а наши либерасты, уже тогда смотревшие на Запад с восхищением, дружно подхватили эти теории, что да, вот мы такие, сиволапые, 300 лет под игом были.
      2. S.Николаев
        S.Николаев 25 декабря 2021 14:26
        0
        хунны, динлины, теле, уйгуры...
        Во многом ещё предстоит разобраться
        https://youtu.be/yoFaLZXlcO8
    4. Сергей Сфыеду
      Сергей Сфыеду 26 декабря 2021 03:28
      +2
      "Странные какие-то монголы" - почему странные? - .рыжеволосые монголоиды прежде были широко распространены. Но черноволосый ген сильнее, при смешении племен монголы стали черноволосыми. В Сибири кое где светловолосые аборигены сохранились. Во времена Чингиза племена смешивались мало, светловолосых было больше.
      как до ХХ в. называли (самоназвание) себя сами народы, проживающие сегодня на территории современной Монголии?
      - халхе. Сам термин возник в конце XIV века и первоначально обозначал воинскую единицу, куда входили основные монгольские племена, и лишь через пару столетий стал самоназванием народа. Чингизу, судя по всему, было плевать, на каком языке говорили кочевники - на монгольском или тюркском, имела значение лишь личная преданность ему как вождю.
      1. Usher
        Usher 30 декабря 2021 03:17
        0
        Какие халхе? ОРОД вот самоназвание. Сейчас, когда идет разговор на бурятском (монгольский язык) про стороннего человека, можно услышать вопрос "ородут?" то есть бурят/монгол, то есть свой не свой? Например русских называют МАНГЫТ (единственное число).
    5. 75Сергей
      75Сергей 27 декабря 2021 21:43
      0
      Шекспир и племянники...
  6. Сибиряк-1
    Сибиряк-1 24 декабря 2021 21:32
    0
    Цитата: Володин
    Цитата: старпом Лом
    Не хочу я Ютуб смотреть, я зашел почитать...


    Почитать в раздел "Видео"?.. А вы знаете толк в извращениях laughing

    Поведётесь с капитаном Врунгелем- не так раскорячитесь.
  7. Klingon
    Klingon 25 декабря 2021 00:28
    0
    Цитата: красноярск
    Цитата: Klingon
    эти могут жрать ягель с солому из под снега.

    Монгольские лошадки вооружены были БСЛами? А иначе как добыть корм под, в лучшем случае, 30-тисантиметровым снегом?
    Это Вам не монгольская степи, с которой снег ветром сдуло, это русская лесо-степь и лес, где ветра хоть и есть, но не такие как в монголии.
    Кстати о ягеле. Что-то не встречал его южнее параллели Ленинграда.

    Про ягель я пошутил. Но взгляните на исландских лошадок, корм из под снега... ну или пепла, они лихо добывают. Кстати вот в Исландии как раз ягель растёт
    1. aslan balayev
      aslan balayev 25 декабря 2021 12:30
      0
      Но ведь не вечная мерзлота в тех краях, где прошли монголы. Возможно 800 лет !!! назад климат там был мягче. Или начали поход скажем в начале мая и за 5 месяцев прошли весь пут.
  8. zenion
    zenion 25 декабря 2021 01:44
    +2
    Так ещё опираясь на исторические сведения Чехов Ярослав Гашек написал, что монголы вошли в северную Европу не пострадав. Откупились. Но когда монголы двинулись на юг Европы, то удалось собрать хорошо вооружённые войска и дать сражение. Монголы остановились, но ограбили всё и ушли. Так получилось, что основные тумены ушли вместе с Батыем вернулись в Монголию ибо там шёл слёт монгольских пионерских вожаков, кто будет главным повелителем всех пионеров. Оказалось что пионерская организация Бытыя была самая большая. Но наделить пришлось всех сыновей Чингиз-хаима. И монголы начали разваливаться, как войско Александра Великого Двурогого.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 25 декабря 2021 12:06
      +1
      Монголы в Европе разгромили сначала венгров, а потом польско-немецкое
      войско. Оставались только франки. Но монголы вернулись на восток на курултай.
      При второй (слабой) попытке позже они уже терпели поражения и от литовцев с поляками, и от чехов, и от австрийцев. Европа подготовилась.
      Под властью Орды оказалась Средняя Азия, Русь и Китай.
    2. Seal
      Seal 6 января 2022 19:14
      0
      Цитата: zenion
      Так ещё опираясь на исторические сведения Чехов
      Вы часом не Краледворскую и Зеленогорскую рукописи имеете ввиду ? Так их Вацлав Ганка сочинил в 19-ом веке.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Краледворская_рукопись
      http://krotov.info/libr_min/12_l/ap/teva_1985.htm
      https://cyberleninka.ru/article/n/vatslav-ganka-i-literaturnye-mistifikatsii-rukopisey-kraledvorskoy-i-zelenogorskoy/viewer
      По остроумному замечанию позднейшего исследователя, с момента смерти Й. Добровского и вплоть до конца 50-х годов XIX в. «в Чехии не было, по-видимому, никого кроме В. Ганки, кто сомневался бы в подлинности РКЗ». Почти так же оценивались в это время РКЗ и в России. Уже в 1820 г. известный славянолюб и государственный деятель А. Шишков издал первый русский перевод РК, выполненный им с первого чешского издания, доставленного в Россию известным просветителем графом Н. П. Румянцевым. Рассказав в предисловии об истории находки РК и положительном отзыве Й. Добровского, А. Шишков выражал затем мнение, что РК полезна «столько же и для нашей словесности ... по той причине, что язык сей старинной рукописи есть почти чистый наш язык».
      А. Шишков полагал далее, что, если воспроизвести текст кириллицей, то он стал бы еще ближе к русскому «в произношении слов и даже в самых грамматических правилах». Шишков издал параллельно чешский текст и текст своего перевода. К каждой песне РК он предложил собственное толкование отдельных слов и выражений подлинника, причем в некоторых случаях приводил «для лучшего понимания» и текст немецкого перевода, выполненный В. А. Свободой. В русском тексте А. Шишкова масса неточностей, буквализмов и других дефектов, на что указывалось и в литературе.
      В 1821 г. А. Шишков издал и РЗ. Разумеется, он не допускал и мысли о фальсификации.
  9. voyaka uh
    voyaka uh 25 декабря 2021 12:01
    0
    Монгольские отряды вышли в разное время и на берег Адриатического моря
    на месте нынешней Хорватии, и на берег Средиземного моря в Сирии.
    При этом, монголы высаживали десанты в Японии и даже в Индонезии.
    В любом случае, грандиозное дело: империя Чингизидов от Тихого океана до Европы.
    1. agond
      agond 25 декабря 2021 18:46
      0
      Некто Николай Левашов говорил, что Чингисхаан это не имя, это должность , как бы генерал. армии.
      1. Usher
        Usher 30 декабря 2021 03:19
        0
        Чингис-хан это титул, а не должность, переводится как "хан-океан" то есть всеобщий хан. Генералы это "тёмники".
      2. Seal
        Seal 4 января 2022 22:01
        -1
        У тюрок восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением тюрков (казахов) был и остается «Восток».
        Если встать лицом к востоку, то справа (в каз.языке «правая сторона» — «он») будет Онтустик–Юг, а слева (в каз.языке — «сол»), соответственно, Солтустик-Север.
        В связи с этим, все, что находится на западе от степи для тюрок (казахов) имело приставку «батыс», а на восток-«шыгыс».
        Отсюда правитель любых западных от места обитания тюрок (казахов) назывался Батыс-хан (Бату-Хан; Батый). А тот, кто правил восточнее - ну например, Китаем - был Шыгыс хан (в нашем произношении Чингиз-Хан). То есть все эти Бату, Батыи, Батысы и Шагысы (Чингисы) могли быть (и были, ведь на Западе полно всяких «Карлов») именами как конкретных людей, так и нарицательными именами для всех ханов-правителей данных направлений и территорий. Кстати, Чингис-хан – просто любой «Солнечный хан» или «Восточный хан» и на языке ряда поволжских не-тюркских народов.
        Итак Чингис-Хан - это должность. Точнее, должность - это Хан. А Шагыс или Чингис - это Восточный. Просто "Восточный хан", коих за века было тысячи. Тут очевиден очередной прокол у профессианальных историков. Те путешественники, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю полученную информацию, когда они ходили (ездили) по тюркским землям, то на вопрос "А кто сделал вот это…" от своих тюркоязычных визави могли получить следующие ответы:
        1) Это сделал Шагыс-Хан (Чингис-хан). В понимании рассказчика какой-то ему известный Хан, земли которого располагались восточнее тех, кого опрашивали.
        2) Это сделал Батыс-Хан (Батый, Бату). Это любой Хан земель, располагавшихся западнее тех, кого опрашивали. Батыс - западный.
        Может быть даже назывались имена, типа "Чингис Хан Аюппа Онун" или "Чингиз Хан Зута урван". Но поскольку последние составляющие были непостоянными - то запоминалось только первая неизменно постоянная часть - ЧИНГИС ХАН.
        Европейские же историки же, собрав такую массу претензий к "Чингис-Хану" и "Бату-Хану" и тупо не понимая, что местные рассказывали путешественникам просто о своих локальных разборках с какими-то восточными или западными соседями на протяжении 300-400 лет, и считая, что "Чингис-Хан" и "Бату-Хан" - это имена конкретных людей решили, что столь масштабные деяния могли совершить исключительно великие люди. И честно заблуждаясь историки начали лепить миф о "Великом Чингис-хане" и его внуке "Бату-Хане" (которого историки и оправили на самый запад). Причем настолько отправили, что даже на свои внутрисемейные посиделки (курултаи) Батыс на Восток категорически отказывался ездить, но посылал буквально вчера завоеванных русских князей. И вот что удивительно - монгольские родственники Батыса не возмущались, а принимали это как должное. Хотя наши князья даже по монгольски ни бум-бум.
        1. Usher
          Usher 5 января 2022 01:40
          -1
          Что за БРЕД!??????
          1. Seal
            Seal 5 января 2022 15:59
            -1
            По существу, как я вижу, вам сказать нечего ?
            1. Комментарий был удален.
              1. Seal
                Seal 6 января 2022 18:40
                0
                Цитата: Usher
                Ты мешаешь все в кучу и не можешь вести диалога.
                Неуважаемый, во-первых не надо опускаться до трамвайного хамства. Я понимаю, что вас злит тот факт, что вам нечего ответить по существу. Но тем не менее правила здешней площадки хамство не приветствуют. Во- вторых. Вы, что, серьезно полагаете, что этот ваш комментарий
                Что за БРЕД!??????
                - это ведение диалога ?
                Я вот написал о том, что
                У тюрок восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением тюрков (казахов) был и остается «Восток».
                Можете посмотреть на карту Казахстана на казахском языке. На вашу беду в Казахстане есть две интересные области: "Восточно-Казахстанская область" и "Западно-Казахстанская область". Просто откройте карту и посмотрите, как эти области называются на казахском языке.
                И вот об этом вашем:
                я привожу пример
                Это вам только кажется. На самом деле вы произносите шаманские заклинания о том, что "всё есть" ;"все есть" ; "все есть".
                От вас не требуются заклинания. От вас требуется привести хотя бы один-единственный, но подлинный документ, четко датированный тем самым 13-м веком, в котором будет присутствовать термин "монголы" и который хотя бы косвенно может подтвердить распространяемые вами фантазии о "монгольском завоевании полу-мира". Сколько вам нужно времени на предъявление такого документа ???
  10. lot
    lot 25 декабря 2021 22:18
    -1
    Здо́рово. Куда донатить?
    1. agond
      agond 26 декабря 2021 14:52
      -1
      Цитата: lot
      Здо́рово.

      Еще как здорово, в преданиях современных монголов не ни каких упоминаний о их великих предках , ни устных ни письменных , наверное документы не сохранились....
      1. Usher
        Usher 30 декабря 2021 03:23
        -3
        С каких это щей? Съезди в Монголию, будешь удивлен))) А Японцы даже ветра назвали в честь этих событий. Ты же не сомневаешься в Японской истории? Или истории Китая, Кореи, Индии, Пакистана, Ирака, Ирана, Израиля, Египта, Турции, Грузии, Армении, России, Польши, Венгрии, Вьетнама или всем этим странам приснились Монголы которые в 13 веке к ним в гости заходили? Я думаю твое мнение вообще в расчет не берется)))
        1. Seal
          Seal 4 января 2022 22:07
          -1
          Цитата: Usher
          Японцы даже ветра назвали в честь этих событий
          Каких "этих" ? Японцы назвали ветер божественным потому, что этот ветер погубил корабли завоевателей, приплывших из Китая. Ни о каких монголах изначально не говорилось.
          Или истории Китая, Кореи, Индии, Пакистана, Ирака, Ирана, Израиля, Египта, Турции, Грузии, Армении, России, Польши, Венгрии, Вьетнама или всем этим странам приснились Монголы которые в 13 веке к ним в гости заходили?

          Зачем столько патетики на пустом месте ? Вполне достаточно привести хотя бы один документальный исторический источник из любой из перечисленных вами стран, четко дотированный тем самым 13-ым веком, в котором упоминались бы "монголы".
          1. Комментарий был удален.
            1. Seal
              Seal 5 января 2022 16:07
              -1
              Вы бы прежде, чем позориться, потрудились бы узнать, что такое "документальный исторический источник" и "нарративный исторический источник" и в чем у них отличие.
              Далее. Вы вообще хоть немножко знаете, что такое "Сокровенное сказание" ?
              А может быть вам известен почерк Рашида ад Дина ?
              Кстати, вот вам в порядке ликбеза кое какие сведения о происхождении того, что называют "Сокровенным сказанием".
              1. Usher
                Usher 6 января 2022 00:56
                0
                Что ты мне показал? Ты специально какую то чушь показываешь? Что это? Откуда и кто написал?
                Что ты сказал на счет позора? Что ты так звиздеть съезди в Монголию и Китай! И скажи местным, что они выдуманные и вся история их выдуманная. Какие же вы наглые.
                1. Seal
                  Seal 6 января 2022 18:59
                  0
                  Я вам показал то, что вы не знали. А именно - происхождение Юань- чао би-ши. Что вы называете "Сокровенным сказанием монголов". Я вам показал, что все это так называемое "Сокровенное сказание" на самом деле всего лишь компиляция различных текстов, выполненная китайским ученым-текстологом Гу Гуан-Ци.
                  И в Китае об этом прекрасно знают.
                  А вот в Монголии конечно, ныне пропагандируется культ Чингисхана, который приносит довольно бедной стране Монголии сотни миллионов долларов в год. Если не больше. Но у монголов есть проблема, отмеченная еще нашими казаками в 17-ом веке.
                  Отписка Стольнику и Воеводе Федору Дементьевичу Воейкову, от посланнаго в 1681 году для обозрения Амура сын - Боярскаго Игнатья Милованова.
                  Государя Царя я Великаго Князя Феодора Алексеевича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержца Стольнику, и Воеводе Федору Дементьевичу Игнашака Милованов челом  бьет. В прошлом 189 году Апреля в 26 день по Указу Великаго Государя велено мне Игнашке ехать из Нерчинскаго острогу вниз по Шилке и по Амуру рекам, и по Зее реке идти вверх в новой Зейской острог и на Селинбу реку, и велено осмотреть и описать на крепко, в каких местах по Зее и по Селинбе остроги стоят и ясашныя зимовья, и на усть Селинби реки пристойно ли острогу быть и хлебородныя места есть ли?
                  ........
                  А по Зее и по Селинбе рекам хоромнаго и двороваго и всякаго лесу много, по воде плавить мочно, а по другую сторону Зеи реки луговых старых пашен много же, а яланей нет, и железная руда в белых горах есть с усть Зеи до Селинбы на полудороге; с усть Зеи по Амуру вниз ехать на коне половина дня все лугами и старыми пашнями до того города, а город земляной, иноземцы его зовут, Айгун, а величеством тот город подле Амура реки десятин на пять, а с Амура поперег с десятину, а внутрь того города малый город, все четыре стены по десятине, а с поля стена три сажени высота, а в низком месте высота две сажени печатных, а как городовыя стены ведены и то написано в чертеже, а около города старых пашен гораздо много и ниже города перевоз есть, перевозятся Даурские люди, которые ездят на Селинбу реку для ясашнаго сбора и торговаться и промышлять; а перевоз есть ниже города, половина дня ехать на коне, тут есть лодки и боты всегда, а с перевозу ехать до Даурских жилых людей 6 дней, по сказке Даурских людей. А про тот город спрашивал у Даурских людей я Игнашка, и они сказывают, кто де тут жил и владел и какие люди жили у них де про тех людей не знают, и памятухов нет и где те люди делись.

                  То есть местные ничего про город, который еще не старый, так как сохранился достаточно хорошо, возможно он еще в начале 17 века функционировал, так как казаки отметили, что около города еще видны пашни :
                  город малый город, все четыре стены по десятине, а с поля стена три сажени высота, а в низком месте высота две сажени печатных, а как городовыя стены ведены и то написано в чертеже, а около города старых пашен гораздо много и ниже города перевоз есть
                  не знают ничего, а записок (памятухов) они не ведут.
                  А вы говорите, что монголы должны помнить о делах 13-го века.
      2. Usher
        Usher 2 января 2022 03:17
        -2
        Ни устных, ни письменных? Вы видимо батенька на Луне живете?
  11. 48njkz
    48njkz 1 января 2022 21:54
    +1
    Хотел бы я знать, кто придумал галиматью с татаро-монгольским игом.Которого в природе не существовало.
    1. agond
      agond 2 января 2022 19:14
      0
      Раз у китайской стены бойницы стены смотрят на юг, а лестницы для защитников стены расположены с северной стороны . то ее построили монголы..
      1. Usher
        Usher 5 января 2022 01:48
        0
        Ты был там? Ты видел?
    2. Usher
      Usher 5 января 2022 01:48
      -1
      Это факт, это история. А не галиматья. А ты точно знаешь, что существовало?
  12. Комментарий был удален.
    1. Seal
      Seal 5 января 2022 20:35
      -1
      Альтернативщики, альтернативщики. Поклонники Великой Монголии — в первую очередь альтернативщики. Так как никакой нарративный источник вначале не говорил о монголах, а исключительно о татарах. Затем европейские альтернативщики, которым татары ( в 1814 году татары в составе нашей армии вошли в Париж) показались уж слишком европейским типом, решили добавить к татарам еще и монголов. Само собой, что самих халка никто не спрашивал, хотя ли они считаться "монголами". Термина «татаро-монголы» нет в русских летописях, нет его ни у В.Н. Татищева, ни Н.М. Карамзина… Сам термин «татаро-монголы» не является ни самоназванием, ни этнонимом народов Монголии (халха, ойраты). Это искусственный, кабинетный термин "татаро-монголы", впервые введенный П. Наумовым в 1823 году. Поскольку с тех прошло много времени, последователи тогдашних альтернативщиков ныне уже считают себя "классиками".
      Альтернативные лжецы даже утверждают, что "история - не наука" ???? Ого как ??? Значит, великий немецкий философ Артур Шопенгауэр — альтернативный лжец ??? Во-первых история, как и многие другие понятия — понятие философское. То есть введенное философами. Соответственно именно философами установлены критерии соответствия той или иной учебной дисциплины гордому званию "наука". Так вот великий немецкий философ Артур Шопенгауэр в своей бессмертной работе "Мир как воля и представление" более, чем убедительно показал, что история не может быть отнесена к понятию "наука", так как не отвечает двум основным критериям, которым должна отвечать каждая наука.
      Поклонники "Великой Монголии" пытаются выкрутиться, мол во времена Шопенгауэра история действительно не была наукой, но в 20 , а тем более в 21 веке многое мол изменилось и теперь "история" мол полноправная наука, тем более что академиков, докторов и кандидатов от истории за 20 и 21 век действительно появилось десятки тысяч.
      Но эти лжецы упускают два момента.
      Первый. Со времен Шопенгауэра в истории собственно кардинально не изменилось ничего. Так, по мелочи. Вот например в конце 19 века в так сказать "научный оборот" историки ввели "хеттов", без которых до этого история прекрасно обходилась.
      Второй. Академиков, докторов и кандидатов от уфологии, дианетики, астрологии и прочих не меньше, а наверное больше, чем Академиков, докторов и кандидатов от истории.
      Да, и еще. На самом деле все эти термины-обзывалки: "альтернативщники" ; "безальтернативщики"; "старохронологи" ; "новохронологии" и так далее — это все лишь по большому счету цирк для того, чтобы привлечь как можно больше народу, которому можно впаривать свои художественные книженции.
      На самом деле борьба "старохронологов" с "новохронологами" или как еще можно сказать борьба почитателей "Великой Монголии" с почитателями "Великой Татарии" — это борьба нанайских мальчиков. Они уже не могут друг без друга и представляют собой две руки одного тела. Ну или представляют собой две головы одного Змея Горыныча, которые ругаются друг с другом и плюются друг в друга.
      Но по большому счету и те (почитатели Великой Монголии) и другие (почитатели Великой Татарии) — одинаково "хренологи". Ибо документальных исторических источников, на которых они строят свои воздушные замки, нет ни у первых, ни у вторых. У них обоих всего лишь одна лишь нарративка, неизвестно когда и неизвестно кем на самом деле написанная. Так как человечеству не известен почерк ни одного из так называемых "древних авторов", включая почерк самого Рашида ад-Дина.
      Впрочем, также человечеству не известен почерк ни одного из так называемых "античных авторов".
      1. Комментарий был удален.