Военное обозрение

Цусима: Рожественский – виновен

412

Подняв на противника стекла «цейсса», Того не поверил глазам.

Объекта атаки, слабейшей левой колонны… не было! Первым,
мощно расталкивая воду, вздымался флагманский «Кн. Суворов»,
а за ним… Да! За ним, заканчивая выравнивать линию, шла в
кильватер вся русская эскадра… Того буквально уносил ноги!

От адептов З.П. Рожественского.

Данная статья является ответом А. Колобову на его публикацию
«Цусимское сражение и З.П. Рожественский. Казнить нельзя помиловать».

Следует отметить, что автор талантливой фантастической альтернативы «Глаголь над Балтикой» А. Колобов является автором еще и многих, безусловно, интересных статей «Военного обозрения», пока… тематика не начинает касаться личности З.П. Рожественского и Цусимы (где начинается снова фантастический «Глаголь»).

С учетом момента и военно-политической обстановки (реальной угрозы войны с Японией), тематика Русско-японской войны 1904–1905 гг. и Цусимы становится исключительно важной и общественно значимой. И здесь проблемой является ряд статей, которые не несут в себе цели разобраться в произошедшем, а лишь любыми путями обелить и «оправдать» Рожественского. Примером таких публикаций был и «Цусимский цикл» А. Колобова, и последняя его статья «Цусимское сражение и З.П. Рожественский. Казнить нельзя помиловать».

При этом необходимо отметить, что дискуссии как таковой нет, а то, что есть, гораздо более соответствует слову спор. Тем не менее в нем имеются определенные тезисы и, с учетом остроты и общественной значимости темы, есть смысл показать их ошибочность у А. Колобова.

Тезис № 1 – статья В. Чистякова «Четверть часа для русских пушек»


А. Колобов пишет:

…никакого объяснения, почему эта статья заслужила термин «позорная» М. Климов не приводит… не приведя никакого доказательства, М. Климов лишает меня возможности возразить, по существу… Мне остается только повторить, что с версией В. Чистякова я во многом согласен и сегодня.

Разгромный ответ В. Чистякову уже был и известен (ссылка), в связи с чем полаю необходимым остановиться только на наиболее одиозных и фэнтезийных аспектах данной статьи.

Для начала стоит отметить фразу г. Чистякова:

Действия адмирала Рожественского… странность (и даже нелепость) их столь очевидна, что невольно возникает вопрос: а в ладах ли был русский командующий со здравым смыслом?

К ней мы еще вернемся, а пока продолжим цитировать В. Чистякова:

…сам того не ведая, все время сближения Того послушно выполнял навязанный ему «сценарий», автором которого был… русский адмирал З.П. Рожественский… Японцы… использовали радиосвязь без малейшей опаски. Рожественский слушал. Японцы – болтали. Оценивая интенсивность искрового сигнала, опытные радиотелеграфисты могли с хорошей точностью определить расстояние до передающей станции… [Рожественский] перестроил эскадру в две колонны… поставив под удар слабейший «музей образцов». Однако – по странной «случайности»! – разнокалиберный «музей» оказался… в противоположной от японцев стороне. Так, полагая подвинуть неприятеля на «ложный путь», адмирал выставил свою приманку.

Т. е. по фантазиям г. Чисткова (и г. Колобова), Рожественский (отказавшись от разведки крейсерами), ведя радиоразведку, тем самым якобы «получал точную дистанцию» (которая требовалась для того, чтобы своевременно «выставить приманку»).

А теперь немного реалий.

Современная корабельная радиолокационная станция целеуказания 3Ц-25Э (ссылка) имеет в т. ч. пассивный канал (диапазон частот принимаемых сигналов: сантиметровый, дециметровый) со среднеквадратичной ошибкой по дальности 5–20 %.

Т. е. даже 3Ц-25Э не обеспечивала точности, необходимой для заявленного адептами Рожественского замысла! При этом рабочая полоса передатчиков начала ХХ века находилась в длинноволновом диапазоне сотен метров, а указанные точности 3Ц-25Э обеспечивались в высокочастотных сантиметровом и дециметровом диапазонеах! Т. е. даже без учета примитивности техники того времени, ни о каком «определении расстояния с хорошей точностью» просто физически не может быть и речи! Вся «точность» там получается на уровне «близко – далеко».

Здесь остается только процитировать г. Колобова («Жемчуг» и «Изумруд» в Цусиме. Действия крейсеров в дневном бою 14 мая):

…Ключевой же причиной отказа от крейсерской разведки, по мнению автора, являлся план на бой З.П. Рожественского, который подразумевал перестроение в боевой порядок ввиду главных сил неприятеля. Для успеха этого плана не было необходимости ни вести разведки самим, ни препятствовать разведывательным кораблям неприятеля, так как японский командующий должен был знать, что русские идут в походном порядке и строить план атаки главных сил русской эскадры на этом основании.

И из заключения комиссии по Цусимскому разгрому:

Комиссия полагает, что отказ Командующего эскадрой от разведчиков и дозорных судов имел прямым последствием внезапность нападения неприятельского флота, а эта внезапность имела при данных условиях своим результатом полное расстройство эскадры и гибель 2-х ее флагманских кораблей в начале боя.

Однако продолжим. Чистяков:

…Рожественский выиграл важнейший первый залп, обеспечив себе неподвижную точку пристрелки, и в течение долгих 15 минут имел возможность бить по неприятелю всем левым бортом, т. е. получив над ним подавляющее огневое превосходство.

Очень хочется поинтересоваться у гг. Чистякова и Колобова, как на море «отмечена» эта «чудесная точка»?

И с чего они взяли, что по этой абстрактной точке стрелять лучше, чем, например, по реально визуально наблюдаемой цели на постоянном прицеле и целике?

При этом очень хотелось бы увидеть не их фантазии, а, например, ссылки на документы и учебники по артиллерийскому делу. Полагаю, что искать их придется очень долго (за отсутствием таковых).

Впрочем, дальше начинается просто «улет фантазии»:

Подняв на противника стекла «цейсса», Того не поверил глазам. Объекта атаки, слабейшей левой колонны… не было! Первым, мощно расталкивая воду, вздымался флагманский «Кн. Суворов», а за ним… Да! За ним, заканчивая выравнивать линию, шла в кильватер вся русская эскадра… Того буквально уносил ноги!

Цусима: Рожественский – виновен

Как говорится – картина Репина «Приплыли». Ах, если бы не «Фаберже»! Уж тогда Рожественский показал всем, какой он «Нельсон»!

При этом г. Колобовым к этому даже «обоснование» (в кавычках) приводится:

японцы обладали столь большим превосходством в скорости, что легко могли навязать русской эскадре свою волю и вступить в сражение в максимально выгодном для них положении. Они этого не сделали: петля Х. Того представляется вынужденным решением, которое пришлось принять японскому флотоводцу, когда он понял, что четверка броненосцев типа «Бородино» все-таки успевает занять свое место в строю, и атаковать на контркурсе придется не слабую левую колонну, а всю русскую эскадру.

Предельно простой вопрос к г. Колобову: с чего он решил за Того, что тот «собирался атаковать на контркурсах»?

Да, есть источники, в которых такое упоминается. Однако подобное предположение не выдерживает ни малейшей критики, ни тактически, ни просто здравым смыслом: «пролетая» на контркурсах, Того просто не успевал «накидать» левой колонне Рожественского сколько-нибудь значительного количества снарядов, а главное – терял выгодную позицию. Причем такую ошибку он совершил возле Шатунга, едва не упустив Первую Тихоокеанскую эскадру.

Погода в Цусиме была весьма свежая, видимость плохая, туман, и иди эскадра Рожественского узлах на 14, сколько после этого ее догонял бы Того? И насколько сократилось бы оставшееся время для боя до наступления темноты?

Тезис № 2 – «неврастеническое поведение Рожественского перед боем»


А. Колобов:

…никаких объяснений столь суровой характеристики [«неадекватное, неврастеничное управление Рожественским эскадрой в завязке боя чуть не привело к столкновению кораблей», – М. К.] З.П. Рожественского М. Климов не дает.

О маневре – чуть позже, а пока о Рожественском.

Ранее г. Колобов заявлял:

Для многих уважаемых читателей, с легкой руки А.С. Новикова-Прибоя и В.П. Костенко, привыкших воспринимать командующего русской эскадрой как самодура и сатрапа, презирающего и совершенно не заботящегося о своих подчиненных, такая точка зрения может оказаться слишком непривычной. Но нужно понимать, что подобный образ вице-адмирала был очень удобен для объяснения поражения в Цусимском сражении и замечательно подходил как аллегория на «прогнивший царский режим». Именно такой З.П. Рожественский был востребован – жестокий, трусливый и недалекий, вот советские читатели и получили его. Хотя реальный Зиновий Петрович, конечно, сильно отличался от своего карикатурно-лубочного изображения в той же «Цусиме» А.С. Новикова-Прибоя.

Начнем с адмирала Г.И. Бутакова, давшего молодому Рожественском следующую характеристику:

Ужасно нервный человек, а бравый и очень хороший моряк.

А.С. Новиков-Прибой:

…царское правительство начало искать нового спасителя отечества. Он оказался тут же, рядом, в свите его величества, – высокий, мужественный, суровый, с красивой, немного склоненной головой, словно обремененной гениальными идеями. Вся его незаурядная внешность так импонировала другим, что не могло быть сомнения в успехе. И тогда имя этого человека прогремело на всю Россию – имя адмирала Рожественского. Почти вся пресса затрубила о нем, заранее возвеличивая его в герои.

Здесь весьма уместно вспомнить «начопера штаба эскадры» (увы, «милостью денежной ведомости», а по факту пассажира и «летописца») В. Семенова! Рожественскому был нужен не один из ключевых офицеров в штабе, а ушлый «глашатай в СМИ»!

Первое время те, кто мало знал Рожественского, смотрели на него как на человека непреклонной воли и знатока в военно-морском деле. Только с таким командующим можно достигнуть намеченной цели. И поэтому к его самодурству относились снисходительно. Но постепенно… наступало разочарование… Люди убеждались в том, что за этой грубой формой обращения вовсе не скрывается глубокий и проницательный ум или организаторские способности. Только резвившимся у адмирала величайшим самомнением можно было объяснить презрительное его отношение к подчиненным.


Энергичный и заботливый, он много времени проводил на мостике «Суворова»… обозревал свои корабли, следил за их равнением в кильватерной колонне и за репетованием сигналов… стоило какому-нибудь судну нарушить строй… он моментально вскакивал с кресла и, беснуясь, начинал кричать… На мостике водворялся ужас… Сначала по адресу провинившегося корабля слышалась только ругань, самая отборная и фантастичная… Во время маневров случалось, что он, угрожая кулаками, начинал орать во весь голос:
– Куда ты, проститутка подзаборная, прешь? Куда прешь?
Все понимали, что на этот раз провинилась «Аврора»…
…матросы, находившиеся на палубе вдали от непосредственной угрозы, смеялись между собой:
– Тише, ребята! На мостике спектакль начался.
И все слушали, как Рожественский разносил какого-нибудь командира, заменяя его фамилию придуманной кличкой, и все понимали, кого под какой кличкой он подразумевает. Не только командиры, но и младшие флагманы не избежали прозвищ, иногда остроумных, иногда похабных.

Хочется спросить г. Колобова – действительно ли он считает такой «стиль управления» адекватным и целесообразным?

Рожественский не щадил и чинов своего штаба и постоянно третировал их. В особенности пришлось унижаться перед ним флаг-капитану капитану 1-го ранга Клапье-де-Колонгу… Прежде чем пойти с докладом к своему барину, Клапье-де-Колонг производил через его вестового рекогносцировку о настроении адмирала:

– Ну как, братец, сегодня расположен его превосходительство?
– Вроде как ничего, ваше высокоблагородие.
Однажды потребовалось ему спешно о чем-то доложить командующему… временно прислуживал адмиралу командирский вестовой. Когда Клапье-де-Колонг взглянул на его лицо, распухшее от адмиральских кулаков, то сразу упал духом.
– Значит, его превосходительство в плохом настроении?
– Беда, ваше высокоблагородие, расшиб меня совсем.
Клапье-де-Колонг растерянно забормотал:
– Но как же мне теперь быть? Ведь у меня спешное дело к нему.
– Не могу знать, ваше высокоблагородие, а только лучше не показывайтесь на глаза. Весь кипит.
Срочное дело было отложено до более благоприятного времени.
Писарь Устинов не раз заставал флаг-капитана в каюте плачущим.

По Колобову, это все якобы «наветы» Новикова-Прибоя. Хорошо, почитаем самого З.П. Рожественского – из письма жене из Носси-Бэ 31 марта:

Колонга я извел вконец, случается плачет.

Надеюсь, самого Рожественского источником «наветов» на него самого г. Колобов считать не будет?

Капитан 1-го ранга Озеров (командир «Сисоя Великого»):

Бывшие у начальника эскадры собрания флагманов и командиров, за всю стоянку у Мадагаскара не более 3–4 раз, носили характер или указаний о неправильности действий каких-либо судов за предыдущее время или преимущественно расспросов и инструкций по хозяйственной части. Что же касается до боевых движений, то их совсем никогда не обсуждали, а если что-либо вскользь и затрагивалось, то в виде категорических подтверждений приказаний устных и письменных, бывших или будущих...
Тон же этих собраний вообще был таков, что с них торопились уехать, а не было желания их посещать. Не мне судить самого себя или, тем более моих коллег, из коих большая часть покоится на дне морском, но надо было понимать полную нашу недоброкачественность, при виде такого надменного и презрительного обращения, как председателя собраний, так даже его штаба, которое не только отнимало желание какого-либо вопроса, совета, обсуждения, парализовало инициативу, но рождало сердечную тоску о благополучном окончании собрания. Неприличное обращение с именем командира судна царило всегда и за глаза, и в глаза, и устно, и письменно.

Контр-адмирал Небогатов:

Многие командиры на языке адмирала имели прозвища, граничащие с площадной бранью, и адмирал нисколько не стеснялся употреблять эти прозвища громко на верхней палубе в присутствии команды.

Инженер-механик А.Н. Михайлов («Наварин»):

Озлобление Рожественского было неописуемо. Когда это с ним бывает, он выскакивает на палубу, и сперва из груди его, как у зверя, вырываются дикие звуки; «у-у-у-у...» или «о-о-о». Присутствующим кажется, что этот рев должен быть слышен на всей эскадре. А затем начинается отборная ругань.

Старший артиллерист лейтенант П.Е. Владимирский («Суворов»):

Адмирал, кажется, скоро совсем спятит: по ночам ему все чудятся ракеты, т. е. что атакуют миноносцы, а в обращении с подчиненными дошел до того, что одного командира миноносца, капитана 2-го ранга, схватил за шиворот. Вероятно, скоро начнет кусаться.

Лейтенант П.Н. Шмидт (да, «тот самый») в письме к жене своей от 17 октября 1904 года:

…он на Ревельском рейде стрелял из револьвера в своего судового доктора, крича часовому «целься в башку», за то, что доктор не громко кричал пароль, хотя отлично видел, что это его доктор…

При всем при этом подчеркну, у меня нет ни тени сомнения в нормальности Рожественского в «психиатрическом отношении». Налицо типаж, очень хорошо описанный у А.С. Пушкина в «Дубровском»: Троекуров. Фактически мы имеем полностью потерявшего берега военно-морского Троекурова, зашкаливающее самомнение и презрение к подчинённым которого не только вне достойного поведения и приличий, а находится практически на грани просто неадеквата.

Здесь уместно вспомнить еще один эпизод, имевший крайне тяжелые последствия.

А. Колобов («Ночь перед Цусимой. Зачем госпитальные суда своими огнями выдали расположение русской эскадры?»):

…вице-адмирал З.П. Рожественский, приказав своим госпитальным судам зажечь все огни, не просто «засветил» последние, но и, можно сказать, приложил все усилия к тому, чтобы японцы точно идентифицировали их, не перепутав «Кострому» и «Орел», скажем, с какими-нибудь коммерческими транспортами. Давайте сперва зададим себе вопрос – зачем вообще З.П. Рожественский повел с собой на прорыв и в бой госпитальные суда?
Точного ответа на этот вопрос дать невозможно, но, скорее всего, дело обстояло так… русский командующий ожидал боя и серьезных потерь… большое количество раненых… можно предположить, что наличие госпитальных судов, даже при определенных затруднениях в передаче на них раненых после боя, могло бы спасти множество жизней…

Очередная фантазия А. Колобова парируется даже не тем, что госпитальные суда по факту не спасли ни одного раненого или погибающего в сражении, но и просто тем, что никаких соответствующих приказов им не отдавалось.

При этом г. Колобов сам признает:

Итак, мы приходим к выводу, что у З.П. Рожественского имелись разумные основания для того, чтобы вести с эскадрой госпитальные суда. На самом деле, конечно, это было ошибочное решение.

Однако вернемся к «клеветнику» (по А. Колобову) Новикову-Прибою:

Боевые корабли Рожественским посещались меньше, чем белый «Орел», на котором среди сестер находилась его племянница по жене – Ольга Владиславовна. Но не ею интересовался адмирал. Ольга Владиславовна как родственница только прикрывала его грехи. У нее была подруга, дочь генерала, старшая над всеми сестрами, – Наталья Михайловна. Вот к ней-то, к этой голубоглазой тридцатилетней порывистой блондинке и стремился адмирал. При встрече он подставлял своей племяннице лоб для поцелуя, а у Наталии Михайловны скромно целовал руку… Иногда эти две неразлучные подруги бывали на флагманском корабле. У племянницы были свои интересы. Посидев немного с дядей, она уходила к штабным чинам. А Наталия Михайловна и ее высокий покровитель оставались в каюте вдвоем. Вестовой Пучков хорошо знал, что в таких случаях нужно ему делать: он стоял за дверью и никого не пускал к барину для доклада.

Из письма мичмана Д. Головнина («Суворов»):

…Растлевающим образом действует на всех офицеров эскадры сильное влечение сердечное нашего адмирала к старшей сестре милосердия Сиверс; почти каждый день она и племянница адмирала, Павловская, обедают у адмирала наверху, причем с племянницей адмирал совсем не разговаривает, а сидит все время с Сиверс… все это сильно действует в отрицательную сторону на офицеров; его странная недоверчивость к другим; что никто ничего не знает и не понимает, кроме него и т. д.

Но, может, это очередной клеветник и очернитель «светлого образа» (в кавычках) «почти Нельсона»?

Что ж, почитаем письма к жене («Письма из похода к Цусиме» 2006 г.) человека, весьма близкого к Рожественскому и которому он в немалой степени был обязан своим феерическим карьерным «взлетом» в 1902 году, фактически организатору «военно-морской показухи» для двух императоров, флагарта Ф.А. Берсенева.

Но сначала стоит обратить внимание на оценку Берсенева одного из весьма известных офицеров штаба:

…категории, для которой название мерзавца во всех отношениях только приблизительно определяет их настоящее амплуа… один из этих типов имеется при штабе. Этот господин присоединился к нам уже в пути, прибывши на эскадру с крейсера «Диана»… Об этой мерзости лучше не говорить… Меня радует, что в данном случае штаб проявляет редкое единодушие в оценке этой замечательной личности. Наша голова – Адмирал – по-видимому, сам сознает, что поступил неладно.

И его оценку, данную самому Рожественскому:

Рожественский за это время сильно постарел и страшно изнервничался – по одним определениям, или – просто распустил себя, как думаю и многие. Ругается, как – не хочу оскорблять извозчиков сравнением, – ну как никто не ругается. После этих припадков ругани я не могу видеть в нем человека. Мои отношения к нему скорее холодные. Я уже не чувствую симпатии к нему и вижу в нем только честолюбца, который много поставил на карту и страшно боится проиграть.
В итоге мои отношения к окружающей среде таковы: с Адмиралом частью вынужденно хорошие; близких по духу людей нет; знаю, что в случае нужды никто из них не поддержит, а каждый будет заботиться о своей шкуре.

К анализу деятельности самого флагарта Берсенева мы вернёмся во второй части статьи (при рассмотрении «артиллерийских вопросов»).

Есть еще обстоятельство, касающееся его личной жизни, которое повлияло на мое отношение к нему, но об этом не стоит говорить…

И комментарий к сноске –

…возможно, намек на сердечную привязанность адмирала к Н.М. Сиверс, старшей сестре милосердия госпитального «Орла». Считают, что именно разрешение адмирала «Орлу» идти с открытыми огнями не позволило русской эскадре ночью и ранним утром 14 мая при очень плохой видимости проскользнуть мимо основных сил противника.

И письмо Рожественского жене:

2 марта, Носси Бе. Дорогая моя. Сейчас получил твое и Лелино письма от 27 января – получил через тридцать дней, так скоро потому, что они попали на случайный экстренный пароход Гинцбурга. Завтра ухожу отсюда, сил больше нет ждать. Полное отупление. Чтобы не случилось, большого позора не придумаешь. Опозорены в конец флотом, опозорены армиею, которая, на мой взгляд, перестала существовать так же, как перестал существовать флот Порт-Артурский с самим Порт-Артуром. Перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая уж будет надбавка к позору, к горю народному. Мне так больно было читать ваши мечты о заграничной поездке, в которой вы думали найти успокоение, облегчение, после того, как я расстроил эту поездку. Теперь мне это именно и больно, что расстроил.

Т. е. Рожественскому «больно» не за неготовность эскадры, идущей в смертный бой, а за расстроенную заграничную поездку!

Собственно говоря, еще раз из Берсенева (подчеркну – весьма близкому ему человека):

Я уже не чувствую симпатии к нему и вижу в нем только честолюбца, который много поставил на карту и страшно боится проиграть.

Что касается «неадекватного маневрирования», автору приходилось видеть в море нечто подобное, именно бессмысленное и неадекватное маневрирование, просто потому что человек был не в состоянии совладеть сам с собой, и увещевания старшего на борту там помогали мало. Бинокли за борт, как у Рожественского, не летели, но вот бессмысленные и откровенно вредные команды и нервное тыканье в случайные кнопки на пультах из-за плеч операторов – было.

Маневрирование Рожественского в завязке боя не имеет никаких логических и адекватных объяснений, несмотря на все усилия «адептов несостоявшегося Нельсона», А. Колобов:

Если внимательно изучите обстоятельства, то имелись все шансы (и основания предполагать), что эскадра вот-вот выйдет на неприятеля, развернутого в строй фронта… А впереди был туман. Место для ловушки идеальное.

Считать адекватным объяснением «версию», что Того хочет внезапно на него напасть в тумане (т. е. под заведомое «перфорирование» бронебойными снарядами), причем крайне неудобным строем фронта, как говорится – увольте. Да, есть те, кто в это верит, однако теологические вопросы не являются предметом тактических и технических диспутов (ввиду отсутствия всякого смысла в таком споре).

В конце концов, заявление о «нападение в тумане» просто говорит о пишущем подобное как об абсолютном дилетанте.

Итак, Рожественский перед сражением:

– полностью отказался от разведки (по мысли адептов, «заменив» ее якобы «фантастически эффективной» радиоразведкой);

– включенные огни госпитальных судов, которые он тащил с собой, в итоге привели к обнаружению эскадры и исключили скрытный прорыв;

– эскадра шла к бою в негодном для боя строю, и никаких адекватных оправданий этому ни сам Рожественский, ни его адепты привести не смогли.

И вот здесь я еще раз процитирую Чистякова:

Действия адмирала Рожественского… странность (и даже нелепость) их столь очевидна, что невольно возникает вопрос: а в ладах ли был русский командующий со здравым смыслом?

Тезис № 3. «Манёвр Рожественского» и гибель броненосца «Ослябя»


Суть дела: из походного строя из двух кильватерных колонн броненосцев Рожественский на виду неприятеля начал перестроение в одну кильватерную колонну, вследствие чего (недостаточной скорости броненосцев первого отряда) в начале боя «Ослябя» был вынужден стопорить ход, а наши броненосцы второго отряда потеряли строй и практически свалились в кучу.


А. Колобов пишет:

З.П. Рожественский в показаниях Следственной комиссии представил математическое объяснение своего маневра… выход в голову русской эскадры 1-го броненосного отряда не создаст проблем 2-му… Бэр почти полчаса наблюдал... Зиновию Петровичу не было видно… я пришел к выводу, что принять меры во избежание можно было задолго до того, как «Орел» оказался справа от «Осляби». Хоть коордонат, хоть простое уменьшение скорости. Выражаясь автомобильными терминами, З.П. Рожественский «подрезал» «Ослябю». На дороге этот маневр опасен, потому что оставляет водителю считанные секунды (а то и доли секунды) на реакцию, а у В.И. Бэра времени было намного больше…

Т. е. по А. Колобову – маневр Бэру нужно было начинать «за полчаса»?! Отсыл к автомобильной логике (где водитель прямо видит и дистанцию, и вектор скорости и расстояние между машинами) просто «прекрасен» своей абсолютной дилетантской уверенностью и незамутненностью (и абсолютным непониманием специфики маневрирования кораблей – тем более в то время, когда РЛС не было).

Из комментариев к статье к этому тезису:

Серж-667: Я вас умоляю! Не надо сравнивать дорогу с автолюбителями и море. Попробуйте оценить ситуацию хотя бы в шлюпке Ял-6 и «затормозить» перед пирсом адекватно. Сразу поймете, в чем разница.

Поясняю: дело в большой инерционности кораблей, что в данной ситуации усугубляется объективной невозможностью точной выработки параметров движения и, соответственно, точного расчета условий расхождения. Причем, уж если ситуация такая возникла, самым простым для ее разрешения было «Орлу» отвернуть на время на прежний курс, а потом коордонатом занять свое место в кильватере (т. к. в отличие от крайне стесненного «Ослябя», «справа» у «Орла» было свободно)!

Теперь о самом замысле (которого, по сути, и не было) манёвра Рожественского.

Первое. Для начала стоит отметить, что в своих рапортах и показаниях Рожественский многократно лгал, и к его показаниям нужно относиться соответственно.

Второе. Маневр должен иметь запас (времени, расстояния, скорости). Ничего этого в данном случае и близко не было.

Третье. Команда на маневр должна быть ясна, понятна и не допускать двоякого толкования. В сигнале Рожественского же была одновременно указана и скорость (причем заведомо недостаточная), и количество оборотов винтов, и это для броненосцев, не только имевших существенно отличавшиеся характеристики (по результатам испытаний), но и просто разные машины и винты.


И четвёртое. Главное – скорость.

А. Колобов:

По моему мнению, у флагмана 2-го броненосного отряда было достаточно времени, чтобы исключить возникновение аварийной ситуации. Вместо этого «Ослябя» продолжал идти заданным курсом с заданной скоростью, что называется, «до последнего», а затем совершил «экстренное торможение»… Это, на мой взгляд, ошибка, причем ошибка весьма грубая: отсюда я и сделал вывод, что оплошность З.П. Рожественского могла быть легко исправлена В.И. Бэром, который вместо этого сильно усугубил ее. Опровержения этого моего предположения статья «Главный виновник Цусимы» не содержит.
…если З.П. Рожественский допустил ошибку в перестроении, то, вероятно, М. Климову, не понаслышке знакомому с морем, не составило бы труда пояснить, в чем она заключалась. Увы, в его статье ничего такого нет.

А. Колобов, мягко говоря, пишет неправду, процитирую себя еще раз из статьи «Главный виновник Цусимы» (т. е. то, что г. Колобов упорно пытается не видеть):

Причина этого очевидна – грубейшая ошибка Рожественского с назначением скорости в бою (в конкретном случае – броненосцам первого отряда).
При увеличении скорости в завязке боя никакой проблемы «скомканного маневра Рожественского» и «свалки» наших броненосцев в начале боя гарантированно не было бы! Все ясно и понятно! Однако «адепты Рожественского» упорно стараются этого «не замечать».

К скорости мы еще вернемся, и не раз. Ибо скорость – это один из ключевых факторов Цусимского разгрома, с чем, кстати, ранее был согласен и сам А.Колобов:

Основной причиной поражения в Цусимском сражении я считаю малую эскадренную скорость русской эскадры в сравнении с японской. Имея не более 9–11 узлов против 14–16 у кораблей Того, линия 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр лишилась главного – инициативы в сражении.

Тезис № 4 – окраска кораблей


Корабли Рожественского вступили в бой покрашенными в черный цвет (с желтыми трубами), что из-за отличной их наблюдаемости обеспечило японцам возможность хорошо и быстро пристреливаться. Более того, несмотря на хороший опыт и специальные испытания в российском флоте окраски, обеспечивающей наихудшие условия наблюдаемости наших кораблей, ничего из этого не только не было использовано Рожественским, но и по его приказу были перекрашены корабли, ранее покрашенные в малозаметную «шаровку» (как, например, крейсер «Олег»).

Разумеется, после такого катастрофического урока так корабли больше не красил никто (единичные случаи черного окраса «под ночь» кораблей только подтверждают этот общий ввод). Тем не менее адепты фантазируют в попытках оправдать Рожественского и в этом вопросе:

…почему окраска 2-й Тихоокеанской была «крайне неудачной»? ...я действительно высказал предположение, что «не исключено, что З.П. Рожественский, планируя черно-желтой окраской защищать свои корабли от ночных атак, не допустил все же большой ошибки и не облегчил японцам стрельбу… допускаю, что могу ошибаться, и готов принять аргументированное опровержение. Где же оно?

Причем в комментариях к статье от г. Колобова прозвучало даже слово «камуфляж»:

24 ноября 2021, 18:56. В дальнейшем камуфляж, включавший в себя горизонтальные полосы различного цвета с переходом от тёмных оттенков (у воды) к светлым, вполне себе использовался.

Здесь остается только повторить: вопросы веры и теологии не являются предметом технических и тактических споров.

А из личной практики: в ночи в подавляющем большинстве случаев «все серые кошки одинаково черны». Нюансы есть только при внешнем освещении, например, прожекторами.

Тезис № 5 – погрузки угля в океане


Собственно, просто непонятно, ради чего г. Колобов по этом вопросу наглаголил порядка 900 знаков с пробелами (с учетом того, что в своем ответе он усиленно не замечал и всячески уклонялся от действительно важных вопросов, например, скорости и ее влияния на вероятность поражения снарядами противника), особенно с учетом того, что он сам, дочитав, сознается:

Каюсь, грешен. Однако эта моя ошибка, равно как и ее исправление, не имеют отношения ни к решениям З.П. Рожественского, ни к обстоятельствам задержки эскадры на Мадагаскаре. Зачем тогда мой уважаемый оппонент тратил на нее время?

Однако здесь есть еще один момент.

Из статьи Э.Б. Созаева «Цусима и фактор скорости»:

…после падения Порт-Артура оба японских броненосца встали на длительный ремонт и были готовы лишь в апреле… если бы Рожественский шел быстрее и не застрял на Мадагаскаре, то он мог застать Того всего с 2 броненосцами (и не самыми лучшими). Застрял же он на Мадагаскаре не потому, что немецкие угольщики «испужались» угроз японцев, а по той причине, что контракт на обеспечение эскадры углем был заключен Рожественским (еще в России) только до Мадагаскара. Точная причина этого не известна – то ли эскадра должна была быть лишь демонстрацией в условиях ожидаемых успехов нашей победоносной армии, как об этом намекает в своих «Воспоминаниях» Витте, то ли это обычное разгильдяйство (что вряд ли). Поэтому Рожественскому пришлось заключить новый контракт с суперкарго, что и задержало эскадру на Мадагаскаре.
Не могу пока сказать ничего за достоверность этого, кроме того, что тема угля меня очень заинтересовала, и постараюсь в ближайшее время поднять эти вопросы в архивах.

Тезис № 6 – вопросы к Рожественскому


Климов составил 6 пунктов из претензий к З.П. Рожественскому, перечислять которые я не вижу смысла, потому что ни одна из них не конкретизирована. Ну вот что прикажете отвечать на:
«…было более чем достаточно критической информации об отставании и откровенно ненормальной ситуации у нас на флоте по целому ряду военных вопросов». Каких вопросов?

Да хотя бы дистанций боя!

Уже один этот фактор, проявившийся с первых боев Русско-японской войны, заставлял пересмотреть и проанализировать массу деталей (начиная с таблиц стрельбы и заканчивая вопросами управления огнем и эффективности фугасных боеприпасов)!

Следует отметить, что в известной записке бывший подчиненный Рожественского Щеглов еще очень гуманно прошелся по своему бывшему начальнику. Реально перечень нехороших вопросов к Рожественскому был многократно больше.

Все это адепты Рожественского, разумеется, категорически не жалеют видеть (заменяя реальность и факты очередными фантазиями).

На что должен был повлиять Рожественский? Об этом я могу только гадать. Ну а поскольку гадалка из меня так себе, я лучше отвечу на те тезисы моего уважаемого оппонента, которые он подкрепил хоть какими-то доказательствами.

На что повлиять?

А на то, что должен и обязан был – по своему кругу функциональных обязанностей!


Да, есть МТК и ГУКиС, имевшие соответствующий аппарат и ресурсы. Однако отвечал Рожественский (как начальник ГМШ)! Организация, безусловно, не просто «оставляла желать лучшего», а более чем отдавала «организованной безответственностью», порой на грани просто маразма. Наиболее наглядный пример – те же фугасы:

В 1896 году было намечено, по мысли управляющего министерством генерал-адъютанта Чихачева, произвести обширные опыты… над всеми родами принятых у нас снарядов, в том числе и фугасными, для определения разрушительного их действия… Программа предварительных опытов была представлена... управляющему Морским министерством вице-адмиралу Тыртову, который положил резолюцию: «Согласен, но сообразуясь с имеемыми на это денежными средствами. Главному Управлению доложить».
Главное Управление кораблестроения и снабжений сообщило комитету, что предположенные опыты вызовут расход до 70 000 рублей; что с хозяйственной стороны самые опыты уже не имеют большого значения, так как требующиеся для судов снаряды изготовлены или заказаны почти до полного боевого комплекта; что оно полагает возможным допустить производство опытов лишь попутно при испытаниях снарядов, плит… и что эти соображения управляющим.

А теперь очень серьезный момент.

Ситуацию, аналогичную с ГМШ и ГУКиС перед Русско-японской, мы, по сути, имеем сегодня: с Главным командованием ВМФ (которое «формально отвечает») и ДОГОЗ (у которого деньги ресурсы).

И, следуя логике «адептов Рожественского», если за неготовность флота к войне он якобы «не виновен» (т. к. виновны (и, безусловно, виновны!) и ГУКиС, и МТК, и Авеллан, и генерал-адмирал)… Причем это не какие-то «теории», отмазки, что сегодня ВМФ РФ «не виновен» (в целом ряде провальных вопросов), потому что «это все структуры Минобороны» (ДОГОЗ, Тыл, ДТО и т. д.), вполне в ходу.

Скажу по данной ситуации от себя: виновны! Хотя бы за то, что молчат, в т. ч. по вопросам, по которым надо «в набат бить»!

При этом, говоря о Рожественском, стоит напомнить, что, помимо должности начальника ГМШ, он еще был причислен к свите, т. е. имел возможность прямого доклада «первому лицу»!

На фоне этого потуги его адептов изобразить сегодня его как «стрелочника», «Нельсона», «агнца» и т. д. – просто нелепы.

Тезис № 7 – возможность решительной атаки броненосцев первого отряда


А. Колобов в статье «Об интенсивности русской стрельбы в Цусиме» заявляет:

…сопоставление интенсивности огня лучших русских броненосцев и 1-го боевого отряда японцев неопровержимо свидетельствует – выделение пятерки новейших броненосцев в отдельный отряд не могло улучшить положения русской эскадры в Цусиме… все вышесказанное представляет смертный приговор идее использовать пятерку наших лучших броненосцев в качестве «быстроходного крыла», действующего отдельно от остальных сил эскадры… шанс выстоять оставался лишь в том случае, если бы головным русским броненосцам удалось «перетерпеть» концентрацию японского огня, в то время как следующие за ними корабли, пользуясь тем, что по ним почти не стреляют, смогли бы нанести японцам чувствительные повреждения. Но для этого русской эскадре следовало действовать в одном строю, не разрывая его. Именно так полагал вести бой З.П. Рожественский, и это не привело его к успеху.

Колобов отрицает возможность эффективной атаки японцев «скоростным отрядом» броненосцев Второй эскадры, при этом признавая порой эффективность для нас «боя на коротке»:

В этом утверждении я совершенно солидарен с моим оппонентом… расстояние, с которого русские корабли в завязке боя могли нанести решительные повреждения японцам – так это с 10–12 кабельтовых.

Вопрос в том, что А. Колобов путает дальность прямого выстрела и эффективную дистанцию стрельбы, что вообще удивительно – это, что называется, базовые понятия, а по заявлению самого г. Колобова он «изучил 90 % литературы» по Русско-японской войне.

Впрочем, отставим иронию и вернемся к эффективным дистанциям стрельбы.

С учетом крайне низкой эффективности наших фугасных снарядов. А также того, что на бронепробиваемость влияет много факторов, в первом приближении для 12-дюймового главного калибра броненосцев для условий Цусимы эффективная дистанция составляла чуть более 20 каб, для 6-дюймового среднего калибра – чуть более 10 каб (что было и отражено в инструкции флагарта Берсенева).

Соответственно, можно нарисовать приблизительный график сравнительной эффективности артогня в зависимости от дистанции.


Две «ступеньки» на нем для орудий Второй эскадры – это как раз «площадки пробития брони» для главного и среднего калибров.

А. Колобов пишет («глаголя» в т. ч. и о «волшебных палочках»):

Вопрос за малым – какое чудо должен был совершить З.П. Рожественский, чтобы сойтись с «Микасой», «Асахи», «Сикисимой» и «Фудзи» накоротке?

Это чудо называется – тактика.

Я ни в коей мере не претендую на то, что «специалист всегда прав». Те же Берсенев и Рожественский в артиллерии, безусловно, были специалистами, но об этом – во второй части.

Здесь же было бы уместно вспомнить и Джона Клерка. Однако если «новый человек» действительно хочет разобраться в тематике, то он должен в ней разобраться (а не подменять отсутствующую или непонятную ему информацию собственными фантазиями)! И тогда свежий взгляд на проблемы может действительно открыть много нового – даже специалистам.

Какие «теоретические возможности» были у английского линкора «Дюк оф Йорк» уничтожить «Шарнхорст», с учетом того что по скорости он уступал противнику на 3 узла?

С точки зрения диванных флотоводцев – никаких:

…из всего вышесказанного следует простой вывод: у флота с меньшей эскадренной скоростью нет ни единого шанса против более быстроходного противника. Или, если сформулировать по-другому: не существует тактики, которая позволила бы тихоходному флоту успешно противостоять быстроходной эскадре, если только… если только адмирал «быстроходного» флота не наделает грубейших ошибок.

Однако на деле уступающий «Шарнхорсту» по скорости «Дюк оф Йорк» с эффективной дистанции зарядил ему снаряд в машинное отделение, после чего спокойно добил потерявшего преимущество в скорости противника.

Возвращаясь к Цусиме, вопрос сводился к задаче сближения на дистанцию около 20 каб (оптимально с траверза цели) и создания условий для точной стрельбы главным калибром бронебойными снарядами с целью поражения машинно-котельных отделений японских броненосцев.

Здесь возникает интересный вопрос о начальной дистанции боя.

Принимая момент его начала с первым выстрелом, мы приходим к дистанции 32 каб, как измеренной дальномером и подтвержденной пристрелкой (снаряд упал рядом с «Микасой»).

Еще раз процитирую (из моей статьи):

…при скорости броненосцев 15 узлов (2,5 каб в минуту) ее можно было за 8 минут сократить до 10–12 каб.

На что г. Колобов возражает:

Нельзя. Это невозможно геометрически. Предположим, что М. Климов прав, и что «Суворов» открыл огонь по «Микасе» с расстояния 32 кабельтова… «Суворов» приблизится на 12 кабельтов к точке, в которой восемь минут тому назад находился «Микаса»… только «Микасы» там уже не будет. Потому что он все эти 8 рассчитанных М. Климовым минут уходил от точки, в которой японский флагман находился в момент открытия огня «Суворовым». Уходил на тех же 15 узлах, пройдя за 8 минут все те же 20 кабельтов.

К этим рассуждениям г. Колобовым приводится рисунок.


Я не вижу особого смысла для того, чтобы кропотливо устанавливать фактическое положение кораблей в завязке боя, по простой причине: как только последуют активные действия русской эскадры (о которых идет речь), противник будет предпринимать меры с учетом их. Поэтому полагаю возможным для иллюстрации взять рисунок самого А. Колобова (наложив на него японский кильватер из отчета «Фусо»).

Здесь необходимо подчеркнуть принципиальную ошибку (хочется думать, что случайную, а не намеренную) А. Колобова: то, что за момент начала маневра русской эскадры он берет момент открытия огня.

При этом от момента поворота «Микасы» до момента открытия огня прошло 3–4 минуты. Маневр по курсу цели визуально обнаруживается очень легко по изменению курсового угла цели (практически мгновенно). Соответственно, на принятие решения необходимы считанные секунды. Передача приказа на следующие корабли семафором (скорость которого позволяет передать именно текстовую команду, а не просто команду свода сигналов) с одновременным маневром. Скорость до максимальной, для первого отряда, должна была быть увеличена еще с обнаружением противника.

В этом случае траверзная минимальная дистанция до «Микасы» для «Суворова» уверенно находится в пределах 20 каб. При этом «Микаса» в 8-кратном прицеле Перепелкина будет занимать почти треть поля зрения:


Условия для стрельбы идеальные!

Бить в начале необходимо с прицелом в среднюю часть корпуса – по машинам, после их поражения – с переносом огня на артиллерию, погреба и ходовой мостик противника (со сближением на дистанцию около 10 каб).

Где там любимая цитата г. Колобова?

Согласно письма младшего минного офицера корабля лейтенанта П.А. Вырубова 1-го, во время третьей учебной стрельбы на Мадагаскаре, состоявшейся 19 января 1905 г., из шести учебных снарядов, выпущенных носовой башней главного калибра, в щит попало пять (83 %).

При этом строй противника – это не «материальная точка» «Микасы», это именно кильватерная колонна.

Поэтому рассуждения А. Колобова:

…конечно, русские броненосцы могли повернуть не к точке поворота, а наперерез японскому броненосцу, чтобы максимально сблизиться с ним с учетом скорости и направления его движения. Но такая точка будет отстоять от начальной позиции «Суворова» куда как дальше 32 кабельтов…

Вынужден огорчить г. Колобова: то, что он имеет в виду, называется в тактическом маневрировании «сближение с целью в кратчайшее время», и является, по сути, «торпедным треугольником». При этом, если скорости цели и нашего корабля равны, то никакого треугольника не получается – ибо вектора скорости (равной!) будут параллельными.

С учетом этого пассаж г. Колобова про «учебник 5-го класса» выглядит весьма забавно:

…Климов в своем расчете перепутал понятия «скорость русской эскадры» и «скорость сближения русской эскадры с японской». Как бы это объяснить в двух словах? Если я бегу со скоростью 10 км в час к человеку, который стоит на месте, наша скорость сближения 10 км/ч. Но если этот человек отвернулся и уходит от меня со скоростью 4 км/ч, то, невзирая на мою скорость 10 км/ч, расстояние между нами сокращается всего на 6 км/ч. Если мне не изменяет память, более подробные пояснения содержит учебник математики за пятый класс... Путем нехитрых вычислений видим… нашим броненосцам понадобилось бы развить скорость уже не 15, а всего каких-то 30–40 узлов.

Может быть, прежде чем с легкостью публично раздавать советы по маневрированию кораблей в полтора десятка тысяч тонн водоизмещения, взять для начала учебник по тактическому маневрированию (разумеется, школьный «5 класс» к этому отношения не имеет, это тема векторов и векторной диаграммы скоростей), задачник, маневренный планшет и хотя бы задачки порешать?

Допустим, «Микасе» в очередной раз фантастически повезло, она проскочила опасный для пробития брони участок, не получив повреждений машинно-котельной установки, предположим. Но ведь в строю она не одна! И с учетом этого фактора рисунок А. Колобова выглядит так:


Т. е. хвост колонны Того находится в пределах дистанции уверенного огневого поражения (с пробитием брони).

На самом деле здесь вопросов немало, в первую очередь по последующим броненосцам первого отряда – как им наиболее оптимально маневрировать. Ну так готовить нужно было!

Тем более что на эскадре командиром скоростного корабля – известный «военно-морской отморозок» (в хорошем смысле этого слова) Добротворский. Формируется на переходе скоростная «учебная эскадра агрессоров»: «Олег», «Аврора», один из «скаутов» (второй, по очереди, на репетовании или разведке) и начинается отработка тактического маневрирования в самых разных тактических вариантах. Можно и по буксируемым щитам при этом пострелять.

Угроза от крейсеров Камимуры?

Как говорится, «милости просим», ибо бой получается (причем сразу, с завязки) на оптимальных дистанциях для русских кораблей, а задуманная Того схема боя сломана, инициатива перехвачена русскими.

И здесь очень хороший вопрос – что он предпримет?

Оптимально ему «разрывать дистанцию» (попросту – бежать) с тем, чтобы отойдя атаковать по новой и с нилучшей для себя дистанции:

Мэйдзи: 1-й боевой отряд постоянно держался несколько впереди неприятеля, сохраняя расстояние в 5–6 тысяч метров и продолжая стрелять.

Но с учетом разгрома его хвоста и весьма вероятных тяжелых повреждений его кораблей, далеко не факт, что самурай решил бы отступить. Гораздо логичнее – поворот вправо на помощь хвосту. Только вот, опять же – это получается на довольно хороших для русской эскадры дистанциях.


На все это адепты Рожественского отвечают, что, мол, не получится, потому что наши скоростные броненосцы японцы якобы перестреляют.

Тезис № 8. Маневр на противника «Александра III» и его тяжелые повреждения


А. Колобов пишет:

…русская эскадра попыталась проделать схожий маневр, когда «Александр III» повернул под корму ушедшему вперед 1-му боевому отряду Того. Мне остается лишь напомнить хронометраж:
14:26 – «Суворов» выходит из строя. «Александр III» сперва следует за ним, потом, поняв, что флагман З.П. Рожественского не управляется, возвращается на прежний курс и затем поворачивает на японский строй.
14:40 – «Александр III», совершенно избитый, выходит из строя. В дальнейшем занял место то ли позади «Орла», то ли позади «Сисоя Великого», но эскадру вести не мог и существенного влияния на бой оказать не мог тоже.
Итого – японской эскадре, с их «беспомощными» фугасными снарядами, хватило от силы 14 минут (при плохом курсовом угле для четверки броненосцев Х. Того), чтобы выбить атакующий их строй броненосец типа «Бородино». При том, что стреляли они в это время, конечно же, не только по «Александру III».

Возникает вопрос – почему г. Колобов упорно не замечает других примеров, близкого сближения русских кораблей с главными силами противника, например, крейсера «Новик» (ссылка):

…Русские броненосцы ещё только начинали движение, а потому «Новик» с другими русскими крейсерами оказался между главными силами обеих сторон.

В 11:10 японцы открыли огонь по «Новику». Так началось первое в той войне сражение главных морских сил. «Новик» оказался ближе всего к неприятелю, вызвав на себя шквал снарядов… но крейсер довольно долго оставался невредимым. Лишь в 11:40 неприятельский снаряд поразил крейсер в правый борт чуть ниже ватерлинии. На какое-то время «Новик» сблизился с японской эскадрой настолько, что со стороны это выглядело так, как будто он выходил в торпедную атаку на японский флагман... Осмотр пробоины выявил, что снаряд, попавший в крейсер, не причинил ему серьёзных повреждений. Броневая палуба выдержала удар, ограничив повреждения надводным бортом.


Пробоина от снаряда, полученная 27 января 1904 года.
Источник: navsource.narod.ru

Причем это происходило 27 января 1904 года в бою, о котором г. Колобов пытается иронизировать:

…принявшись рассуждать о японских кораблях, не потрудился изучить ни статистику, ни особенности управления огнем на них. Так, М. Климов пишет: «Начав войну в артиллерийском отношении откровенно «бледно» (например, первый бой с порт-артурской эскадрой и обстрел Владивостока)».
В бою 27 января 1904 г. японцы израсходовали 79 снарядов калибром 305-мм, добившись 8 попаданий в русские корабли. Точность составила 10,1 %, что для эскадры, впервые вступившей в сражение, едва ли заслуживает эпитета «бледно».

Очевидно, что без учета конкретных условий все эти проценты показывают «не то цену дров, не то количество жителей», причем сам г. Колобов это прекрасно понимает (но периодически «внезапно забывает»):

…в сражении в Желтом море японцы, израсходовав 633 254–305-мм снарядов добились 58 попаданий (за все время сражения), точность их главного калибра составила 9,16 %. Она, понятное дело, не снизилась, просто там были совсем другие и куда более сложные условия стрельбы.

Цитата:

Еще тяжелее отзывается на стрельбе ошибка в ВИРе после поворота противника, когда управляющий огнем должен ждать, пока дальномеры не дадут ему новый ВИР, т. е. около 2 минут… Фактически во время Ютландского боя, корабли, начинавшие вилять, от огня противника совершенно не страдали.

Примечание. ВИР – величина изменения расстояния.

Это английский флот, причем уже послеютландский. По источнику этой цитаты – весьма подробно во второй, артиллерийской части.

Впрочем, ничего удивительного, об этом прекрасно знали задолго до:

Параграф 35. Тактические выгоды изменения расстояний. Изменение расстояние уменьшает меткость стреляющего судна, но в то же время оно уменьшает и меткость стреляющего противника. При этом меткость стреляющего судна уменьшается в меньшей степени, чем меткость противника, потому что на судне, меняющем расстояние, скорость этого изменения известна довольно хорошо… поэтому изменение расстояний, хоть и уменьшает меткость стрельбы, но в тактическом отношении выгодно, давая перевес над противником…

Источник: Лейтенант Иениш «Тактическая часть артиллерии и целесообразность стрельбы» (1886– 1887).

Т. е. ответ на вопрос, как снизить эффективность огня противника в этих условиях, заключается в грамотном тактическом маневрировании.

Об этом и про артиллерийскую часть вопросов – во второй части.
Автор:
412 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. yuriy55
    yuriy55 29 декабря 2021 06:04
    +10
    Для самостоятельной статьи - солидный труд.
    Для «копипаста» - неприглядное занятие.
    Тема для узкого круга специалистов.
    1. Luminman
      Luminman 29 декабря 2021 07:56
      +13
      Тема для узкого круга специалистов

      Узкие специалисты вот уже более ста лет не могу решить, кто же все таки виноват...
      1. Бородач
        Бородач 29 декабря 2021 15:59
        +2
        Спасибо, Максим. Прочитал с удовольствием.
    2. Юра 27
      Юра 27 29 декабря 2021 16:13
      +9
      Профнепригодность ЗПР :
      1. Игнор большой разницы в скоростях , - 9 и 15 узлов, любой мичман того времени знал, что при столь большой разнице, - огребёшь.
      2. Феерический просчёт в маневре перестроения в одну колонну, - если уж не можешь правильно рассчитать, возьми с запасом как по скорости, так и по времени поворота.
      3. Отсутствие маневрирования флагмана для выхода из накрытий противника. Если уж попадания противника пошли подряд, то ежу понятно, что нужен манёвр, а иначе потеря боеспособности(что и произошло через полчаса).
      И один вопрос сторонникам "плохих" снарядов : какие именно попадания, могли привести к серьёзным повреждениям японских кораблей (выход из строя котлов, машин, пожары в погребах б/з), но привели, из-за не разрыва ББС ?
      1. d_averk
        d_averk 29 декабря 2021 22:12
        +2
        1) Оу, значит он мог передать спутником царю
        "Скорости мало тчк Того велик тчк разворачиваюсь тчк
        Можно лишь конструктивно спорить, насколько реально было увеличить эскадренную скорость, и изменило ли бы это результат.
        2)
        Державший флаг на «Виктории» вице-адмирал сэр Джордж Трайон построил эскадру в две параллельные колонны, одну из которых возглавил лично. Завершая манёвры, он решил провести сложный манёвр одновременного перестроения — по сигналу, обе параллельные колонны должны были последовательно повернуть навстречу друг другу, и затем лечь на обратный курс.

        При выполнении этого манёвра, адмирал Трайон допустил ошибку, неверно оценив дистанцию между колоннами.

        В последний момент Трайон понял свою ошибку, однако, было уже поздно; совершающий разворот броненосец Маркхэма — «Кэмпердаун» — таранил «Викторию», ударив её в борт. Таран «Кэмпердауна» пробил огромную дыру в подводной части «Виктории». Так как в попытке избежать столкновения, Маркхэм в последний момент дал задний ход, вскоре после удара «Кэмпердаун» выдернул таран из борта «Виктории», открыв пробоину для воды. Попытки подвести пластырь под пробоину, или выбросить «Викторию» на берег оказались неудачны; водонепроницаемые двери на корабле были открыты во время учений, и не могли помешать распространению воды. Очень скоро волны начали переливаться через низкий надводный борт «Виктории». Менее чем через тринадцать минут после столкновения, «Виктория» опрокинулась на борт и затонула, вместе с адмиралом Трайоном и половиной своего экипажа.

        ЗЫ. Это было не в бою.

        3. Маневрирование флагмана тех времен могло вызвать попытку остальной эскадры "повторять за ним". Поэтому вариант с разнообразными коордонатами влево -вправо был неприменим. Либо они были бы невелики и не выводили по факту из под накрытий, либо настолько велики, что следующие корабли пытались бы их повторять как фактическое изменение курса эскадры. Неизвестно чем бы это закончилось.

        4. Снаряды были не плохими настолько чтобы совсем не наносить ущерб. Но чтобы иметь возможность наносить ими ущерб, надо было регулярно ими попадать. А под фугасным ливнем способность вести прицельный огонь резко упала, если вообще была.
        1. АлександрА
          АлександрА 30 декабря 2021 01:13
          0
          Русские снаряды не могли вывести из строя КМУ японских броненосцев ни с какой дистанции. В русских 12" снарядах был или пороховой разрывной заряд и ударная трубка образца 1894 г. не являвшаяся взрывателем замедленного действия, или разрывной заряд влажного пироксилина... имевшего свойство самовзрывался при прохождении бронеплиты поясной брони толщиной сравнимой с калибром снаряда.

          У русского 12" снаряда шанс не только пробить броню главного пояса, но пройдя за скос броневой палубы поразить за ним КМУ японского броненосца был лишь в одном случае - случае отказа ударной трубки образца 1894 г. при его пороховом снаряжении. В любом другом случае после пробития бронеплиты главного пояса японского броненосца до брони скоса броневой палубы русский бронебойный снаряд в целом виде долететь не мог. Только в виде не пробивающих броню скосов бронепалубы осколков.
          1. d_averk
            d_averk 30 декабря 2021 01:26
            0
            Некоторые авторы здесь придерживаются иных мнений. Но и помимо - нам КМУ не нужен, не припомню, чтобы Бородинцам КМУ вспороли.
            Нам топить их надо было. Пробитием пояса у ватерлинии. И башни из строя выводить.
            1. АлександрА
              АлександрА 30 декабря 2021 01:48
              +1
              Некоторые авторы явно преувеличивают возможности русских бронебойных снарядов.

              Надо очень много дырок диаметром порядка фута в бронеплитах главного пояса, чтобы утопить 15 тыс. тонный броненосец.

              По поводу же вывода из строя башен, на "Фуджи" русский 12" снаряд пробил броню крыши башни над правым орудием и штатно разорвался:



              Его заброневого поражающего действия оказалось недостаточно для вывода башни из строя - убито 8 человек, ранено 10. Через 40 минут левое орудие вновь открыло огонь.
              1. d_averk
                d_averk 30 декабря 2021 11:57
                +2
                Снаряд пробил 6" броню… и разорвался… как раз перед верхней позицией зарядника… Находившийся в орудии полузаряд вспыхнул, загорелись также находившиеся в верхнем заряднике 8 четвертьзарядов, однако огонь не затронул шесть фугасных снарядов … Была перебита нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, и, как говорят, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара.

                Не повезло. Но тем не менее, при множестве попаданий были бы и удачнее.

                Вы уж выбирайте примеры лучше, например вот этот на Микасе
                12-дюйм. снаряд пробил крышу каземата №3, ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3" патронов. 6" орудие в каземате сохранило способность вести огонь.


                Надо очень много дырок диаметром порядка фута в бронеплитах главного пояса, чтобы утопить 15 тыс. тонный броненосец.

                Замечание верное, но тем не менее, кое-кто (не броненосец) присел как следует кормой от попаданий наших снарядов, причем не десятков даже.
                Если бы японцы били бронебойными тоже, то сражение превратилось бы в затяжную арт.дуэль, без потери нашими ключевыми кораблями возможностей вести централизованную прицельную стрельбу.
                1. АлександрА
                  АлександрА 30 декабря 2021 22:44
                  0
                  Снаряд пробил 6" броню… и разорвался… как раз перед верхней позицией зарядника…

                  Снаряд пробил броню на стыке наклонной лобовой брони и брони крыши колпака башни. Там стык 6" бронеплиты и 3" бронелиста:

                  В любом случае это была сталеникелевая броня не упрочнённая по способу Гарвея (так на "Фуджи" были упрочнены только толстые бронеплиты пояса и траверзов).

                  Пробил и пробил. Заброневое действие для штатно разорвавшегося 12" снаряда ничтожное. Вызвать детонацию хранившихся в башне японских 12" снарядов или разрушить замковую часть правого орудия осколки снаряда не смогли. Были разбиты прицелы. Была сорвана с креплений и отброшена за борт задняя стенка броневого колпака башни. Но это скорее результат избыточного давления от порохового пожара полузарядов складированных в кормовой части башни, чем результат удара в эту стенку головной части разорвавшегося снаряда.

                  К слову считается что это всего один из семи случаев (за всю войну) когда русские снаряды пробили насквозь 6"-7" японскую броню. На самом же деле, как я уже отметил, пробитие было в ослабленной зоне, на стыке 6" бронеплиты и 3" бронелиста. И это единственный случай когда после пробития 6"-7" бронеплит за бронёй погибло несколько человек. К слову из семи упомянутых попаданий со скозным пробитием русские снаряды давали полноценный взрыв за бронёй дважды - при попадании в башню "Фуджи" и втором пробитии верхнего пояса "Микаса" при Цусиме.

                  Если бы японцы били бронебойными тоже, то сражение превратилось бы в затяжную арт.дуэль, без потери нашими ключевыми кораблями возможностей вести централизованную прицельную стрельбу.


                  Самая толстая бронеплита которую пробили насквозь русские 12" снаряды оказалась 7". Японскому 12" бронебойному снаряду удалось пробить насквозь 9" крупповскую броню пояса на броненосце "Победа":

                  "Подводная пробоина между 33 и 34 шпангоутами. 12" снарядом вышибло в 9" броне пробку, весом больше 7 пудов, которая пролетела в угольную яму. Броневой лист дал трещины по всем направлениям. Пробиты оба борта, наружный и внутренний и переборка бортового коридора. Размеры пробоины наружнего борта: 16" ширины и 14" высоты. Шпангоуты №№31, 32, 33, 34 и 35 согнуты; на 32, 33 и 34 (у ватерлинии) у палубного стрингера срезаны заклепки. Между 32 и 33 шпангоутами выбило 3 броневых болта; между 33 и 34 - 1 болт и 1 поврежден. Между 33 и 34 шпангоутами сорвано 15 заклепок в 5-м стрингере (в нижнем коридоре); между 33 и 34 там-же сорвано 17 заклепок. На 32 шпангоуте несколько заклепок наружного борта текут. На 33 шпангоуте в нижнем коридоре согнута горловина непроницаемой переборки. 32 и 33 шпангоуты - в палубном стрингере срезано 15 заклепок и 4 повреждены. 33 и 34 шпангоут - там-же срезано 14 заклепок. 4 бимса шпангоутов 31, 32, 33 и 34 - согнуты. У 9" брони на 37 шпангоуте вышибло средний болт; броневая плита сдвинута с места. От разрыва этого снаряда выгнуты два полупортика 6" орудий в нижнем каземате.

                  В показаниях командира корабля Следственной комиссии говорится о том, что при попадании этого снаряда погибли 2 человека из прислуги подачи, но более вероятно, что их убил снаряд, пробивший верхний пояс."

                  А так то японские фугасные снаряды выводили из строя башни главного калибра русских броненосцев без пробития брони. Как пример, попадание в носовую башню ГК "Ретвизана":

                  "Около 5 часов дня неприятельский снаряд попал в кромку левой амбразуры носовой башни. При этом был убит один комендор (второй номер левого орудия) и ранены: башенный командир, артиллерийский квартирмейстер, старший комендор, старший гальванер и третьи номера прислуги обоих орудий. Таким образом башня лишилась всех своих главнейших работников. Сейчас же вслед за этим башенного командира заменил артиллерийский кондуктор Емельянов, прислуга была пополнена комендорами мелкой артиллерии, а артиллерийский квартирмейстер Алексеев после перевязки вернуся в башню.

                  Этот же снаряд раздробил часть свеса над неподвижной броней, чем заклинил вращение башни, а осколками своими заклинил орудие в переднем связном кольце рамы. В момент попадания снаряда производилось заряжание левого орудия; снаряд и первый полузаряд были досланы до места и зарядник был поднят в 3 положение. От удара наш снаряд сместился обратно в камеру орудия и сдавил этим оба полузаряда, благодаря чему зарядник заклинился наверху. Таким образом левое орудие вновь было выведено из строя. Парусиновые чехлы на амбразурах загарелись и образовался пожар, при тушении которого были подмочены реле и электрические провода прибойников и вертикального наведения, так что эти приборы пришлось перевести на ручное действие. В течении приблизительно часа времени, пока налаживались все приборы, башня не действовала вовсе.

                  Начала вновь стрельбу башня уже тогда, когда броненосец повернул за "Цесаревичем", пошел на сближение с неприятелем; но все же вращать башню не было еще возможности, а приходилось стрелять в тот момент, когда благодаря поворотам броненосца , неприятельские корабли сами входили в прицел. Таким образом было сделано только три выстрела.

                  После всей этой аварии, из левого орудия был сделан только один выстрел, и хотя оно и давало правильный откат и накат, но все же тело орудия сильно царапалось заклинившимися между ним и связным кольцом осколками.

                  Осколками попавшего снаряда в башне был разбит левый циферблат и приборы его привода, благодаря чему получилось в цепи прямое сообщение с корпусом и все приборы управления артиллерийским огнем левого борта перестали действовать."
                  1. rytik32
                    rytik32 1 января 2022 11:23
                    +1
                    Вызвать детонацию хранившихся в башне японских 12" снарядов или разрушить замковую часть правого орудия осколки снаряда не смогли.

                    А должны были?
                    Вы хоть знаете, взорвались ли снаряды на "Инвинсибле" или "Императрице Марии"?
                    из семи упомянутых попаданий со скозным пробитием русские снаряды давали полноценный взрыв за бронёй дважды - при попадании в башню "Фуджи" и втором пробитии верхнего пояса "Микаса" при Цусиме

                    А чем вам не понравились пробития на "Ниссине" и "Адзуме"?
                    Почему вы не считаете их полноценными?
                    1. АлександрА
                      АлександрА 3 января 2022 13:50
                      0
                      Цитата: rytik32
                      А должны были?

                      Пикриновая кислота весьма чувствительна к внешнему воздействию. К примеру, тротил выдерживает прострел винтовочной пулей без детонации, пикриновая кислота, нет. Слабые разрывные заряды в русских снарядах давали мало медленных, не обладающих высокой кинетической энергией осколков. Для примера, крупные осколки 152 мм ОФ снаряда снаряженного тротилом способны на дистанции до 3 метров от точки разрыва пробивать 25 мм гомогенную броню, на дистанции до 10 метров от точки разрыва способны пробивать 15 мм гомогенную броню.
                      Вы хоть знаете, взорвались ли снаряды на "Инвинсибле" или "Императрице Марии"?

                      На "Императрице Марии" 305 мм снаряд разорвался внутри башни? Отсутствует фото взрыва "Инвинсибла". Зато есть видео и фото взрыва "Бархэма". Можете по видео и фото сказать что 25 ноября 1941 года взорвалось на "Бархэме" и почему?
                      А чем вам не понравились пробития на "Ниссине" и "Адзуме"?
                      Почему вы не считаете их полноценными?

                      Тем что и в том и в другом случае снаряды взорвались в момент прохождения бронеплиты. 12" cнаряды ВВ в которых самовзрывается в момент прохождения 6" бронеплиты, не способны поразить котлы и машины.
                      1. rytik32
                        rytik32 3 января 2022 15:57
                        0
                        Отсутствует фото взрыва "Инвинсибла"

                        Зато рэк потом обследовали. Снаряды на месте.
                        Вот вам и "чувствительная пикринка".
                        Тем что и в том и в другом случае снаряды взорвались в момент прохождения бронеплиты.

                        Неправда.
                      2. АлександрА
                        АлександрА 3 января 2022 21:34
                        0
                        Неправда.

                        Можете ещё раз изучить все семь пробивших за русско-японскую войну 6-7" броню попаданий русских крупнокалиберных снарядов и найти из них те, в которых снаряд разорвался хотя бы в считанных метрах за броней. Их было два. Причём в случае купола кормовой башни ГК "Фуджи" пробита была явно 3" крыша, а не 6" лобовая плита башни из не упрочнённой никелевой стали.

                        Как отметили по результатам опытового обстрела "исключенного судна №4" в 1913 г.:

                        "Для выяснения же действия фугасных снарядов образца 1907 года и 12” бронебойного старого образца были сделаны сверх программы выстрелы:

                        а) 12” бронебойным снарядом старого образца по 10” броне боевой рубки и по 5” броне каземата;

                        [...]

                        12” бронебойный старого образца с наконечником и трубкой Морского Ведомства (вес 810 фн., начинка 10 фн.).
                        1) При попадании в 5” броню (каземат) под углом около 90 град. и при скорости 1600 фут./сек. (48 каб.) дал прогнутие и вылом. Башенноподобный щит сорван. Снаряд разорвался на мелкие куски. Взрыв, по-видимому, последовал внутри (выстрел № 46).
                        2) При попадании в 10” броню под углом около 65 град. и скорости 1400 фут./сек. (51 каб.) дал вылом у амбразуры (выстрел № 44).


                        [...]

                        4) Бронебойный 12” снаряд старого образца совершенно неудовлетворителен, как в отношении количества начинки, так и трубки."

                        Стреляли снарядами уже в тротиловом снаряжении.
                      3. rytik32
                        rytik32 3 января 2022 22:26
                        0
                        Можете ещё раз изучить все семь пробивших за русско-японскую войну 6-7" броню попаданий русских крупнокалиберных снарядов и найти из них те, в которых снаряд разорвался хотя бы в считанных метрах за броней

                        Спасибо, давно уже изучил.
                        12” бронебойный старого образца с наконечником

                        С наконечником - значит 1907 г.
                        Бронебойный 12” снаряд старого образца совершенно неудовлетворителен

                        В 1913 г - да, конечно не удовлетворителен laughing
                      4. d_averk
                        d_averk 3 января 2022 18:49
                        0
                        По кругу ходим. Зачем нам котлы и машины? В расчете обезвижить все броненосцы Того и стремительным домкратом свалить? Ну знаете, иногда дуэль длится не 1 десятком попаданий и без поражения КМУ. Уповать на это- глупо, надежнее лишить вражеские суда управления боем и, по возможности - возможности вести стрельбу. Как там Микасе прилетало в Желтом Море по орудиям.
                      5. АлександрА
                        АлександрА 3 января 2022 22:08
                        0
                        Это метод победы в Цусимском артиллерийском бою от Климова:

                        "Возвращаясь к Цусиме, вопрос сводился к задаче сближения на дистанцию около 20 каб (оптимально с траверза цели) и создания условий для точной стрельбы главным калибром бронебойными снарядами с целью поражения машинно-котельных отделений японских броненосцев."

                        Если знать каково было реальное поражающее действие русских бронебойных снарядов то о каком "поражении машинно-котельных отделений японских броненосцев" можно вести речь?

                        При сближении на дистанцию менее 20 кабельтовых японцы насыпали бы из своих 6" пушек, превосходящих по скорострельности башенные 6" броненосцев типа "Бородино" минимум в два раза, столько фугасных снарядов, что лишились бы управляемости и возможности ведения прицельной стрельбы сразу все русские броненосцы 1-го броненосного отряда уже через 20-30 минут такого боя.

                        С имевшейся в распоряжении русских моряков техникой в Цусимском сражение победить было нельзя. По "методу Климова" можно было разве что разменять 1-й броненосный отряд и "Ослябю" на сильно избитые "Касуга" и "Ниссин". Ну может быть ещё какой нибудь "Адзумо" погиб бы из за взрыва боезапаса в 8" башне.

                        А весь русский 1-й броненосный отряд уже через полчаса такого "клинча" косплеил бы реального цусимского горящего "Суворова" без мачт и труб с одной стреляющей казематной 75 миллиметровкой. После "обнуления" боевой мощи 1-го броненосного отряда довершение разгрома ещё до темноты было бы лишь "делом техники".
                      6. d_averk
                        d_averk 3 января 2022 22:20
                        0
                        Я с вами согласен в вопросе на уровне "при таком количестве столь сильных фугасных снарядов серьезно обсуждать вопрос лобовой атаки бессмысленно".
                        А возвращаясь к теоретической возможности поразить КМУ - она и есть теоретическая. Даже будь наши бронебои отменного качества (допустим я соглашусь с вами), неизвестно сколько нужно из было насовать чтобы гарантированно поразить КМУ 3-4 кораблей.

                        На самом деле, в послезнании, я бы наоборот подсунул Того на дальних дистанциях 2 и 3 отряд, а 1м пытался бы маневрировать выходя против БрК. И надеялся бы дотянуть до ночи чтобы с 1 отряом и крейсерами прорываться в В.
                    2. d_averk
                      d_averk 3 января 2022 18:44
                      0
                      Вот, тоже вспомнилось из ваших тезисов эти пробои.
                  2. d_averk
                    d_averk 3 января 2022 18:43
                    0
                    Все верно, потому и утверждаю, что фугасные снаряды наносили вкупе более сильные и значащие повреждения, чем наноили бы японские бронебойные.
                    Что касается русских - у нас было мало попаданий. Недостаточно, чтобы уж точно разобраться, что мы можем пробить, а что нет. В любом случае БрК Того хорошо могли огрести.
              2. rytik32
                rytik32 1 января 2022 11:18
                +2
                Надо очень много дырок диаметром порядка фута в бронеплитах главного пояса, чтобы утопить 15 тыс. тонный броненосец.

                Вы проводили расчет? laughing
                Можете сказать какая будет метацентрическая высота у "Микасы" после затопления оконечностей (затопленные отсеки выше карпаса свободно соединяются с морем)?
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 1 января 2022 18:40
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  Можете сказать какая будет метацентрическая высота у "Микасы" после затопления оконечностей (затопленные отсеки выше карпаса свободно соединяются с морем)?

                  Насчет Микасы не скажу, но по поводу Фуджи британцы сами сознались что размер цитадели недостаточен для поддержания плавучести. Это не говоря о потере остойчивости.

                  В Англии далеко не сразу осознали проблемы остойчивости. Да, после гибели Кэптена, начали борьбу за остойчивость в целом виде, но то что затопления оконечностей так же ведут к быстрому оверкилю, англичане только после РЯВ поняли.
          2. Юра 27
            Юра 27 30 декабря 2021 08:10
            +3
            Русские ББС вполне себе могли попасть в КМУ и погреба с дистанции около 20кбт.
            7 и 9" броня япов намного меньше, чем 12" ББС. Они никак не сравнимы, да ещё и на многих ГН.
            ББС вполне себе взрывались за бронёй, никакой преждевременной детонации не было, для это пироксилин был влажный.
            1. АлександрА
              АлександрА 30 декабря 2021 11:17
              +4
              Возьмём тот же "Фуджи" - броня главного пояса в районе машинного и котельных отделений сталеникелевая 18" (457 мм) упрочнённая по способу Гарвея. У "Фуджи" не было скоса бронепалубы, но есть ли смысл обсуждать возможность пробития русским 12" снарядом 457 мм плит гарвеированной сталеникелевой брони?

              "Асахи", "Шикишима" - гарвеированная сталеникелевая броня главного пояса толщиной 9" (229 мм) в районе КМУ, по качеству превосходящая аналогичную броню "Фуджи". Но извините, за этой броней скосы броневой палубы толщиной 4" (102 мм). Без шансов.

              "Микаса" - крупповская броня, которая, как известно на ~20 процентов прочнее гаврвеевской. Толщина плит главного пояса 9" (229 мм), скосы броневой палубы 3" (76 мм). Учитывая то что "Микаса" шёл головным, дистанция и курсовой угол обстрела при форсированном сближении оказались бы наихудшими среди всех японских броненосцев. Вероятность поражения КМУ с предварительным пробитием брони главного пояса и скоса броневой палубы фактически нулевая.

              Предложенный Климовым манёвр смог бы "сыграть" лишь против "Касуги" и "Ниссина" (2-й боевой отряд банально отвернул бы тот час же после того как вице-адмирал Камимура понял бы что происходит), но никак не против четырех японских броненосцев первого класса. Шансов на поражение их КМУ русскими 12" бронебойными снарядами фактически не было.

              ББС вполне себе взрывались за бронёй, никакой преждевременной детонации не было, для это пироксилин был влажный.


              "В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты." Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год

              "7) ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата;

              8) действия японского флота под Порт-Артуром с больших дистанций выяснили необходимость иметь в комплекте наших 6‑дм пушек Канэ и 10‑дм пушек такие фугасные снаряды, снаряженные сильно действующими взрывчатыми веществами, которыми можно было бы стрелять полными боевыми зарядами на все дистанции не менее 10 верст по неприятельскому флоту, бомбардирующему крепость с дальних расстояний; чертежи таких снарядов проектированы и опытные экземпляры будут заказаны" Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год

              Ни одного случай прохождения русского бронебойного снаряда через бронеплиту главного пояса японских броненосцев толщиной 9" и выше зафиксировано не было. Ни одного случая пробития русским бронебойным снарядом брони скоса броневой палубы после пробития 6"-7" плит поясной брони японских броненосцев или броненосных крейсеров за всю войну зафиксировано не было. Случаи взрыва русских снарядов в момент прохождения теми 6"-7" броневых плит имелись.
              1. d_averk
                d_averk 30 декабря 2021 12:01
                +1
                Обсуждение не имеет смысла, т.к. слишком мало было попаданий в силу уничтожения прицельной стрельбы у русских.
                1. АлександрА
                  АлександрА 30 декабря 2021 23:10
                  +1
                  За всю войну шесть-семь пробивших насквозь японскую 6"-7" броню попаданий русских снарядов. Шесть-семь, потому что попадание в бронеколпак башни "Фуджи" пришлось на стыке 6" лобовой бронеплиты и 3" бронелиста крыши. Из этих семи попаданий русские снаряды полноценно разорвались за броней только дважды - попадание в бронеколпак башни "Фуджи" и одно из попаданий в броню верхнего пояса "Микасы". Так себе были снаряды. Очень слабые в них были разрывные заряды, к тому же ВВ самовзрывалось при пробитии достаточно толстых бронеплит. Из семи сквозных пробитий 6"-7" плит - "полтора" полноценных разрыва за бронёй ("Фуджи" под вопросом, там стык). В остальных случаях снаряды взрывались в процессе прохождения бронеплиты.
                  1. d_averk
                    d_averk 3 января 2022 18:52
                    0
                    надо смотреть пропорцию снарядов которые пробили, и которые взорвались при прохождении. Проблемы с снарядами не отменяют малого числа попаданий, особенно при Цусиме.
                  2. timokhin-a-a
                    3 января 2022 19:27
                    0
                    От Максима:

                    За всю войну шесть-семь пробивших насквозь японскую 6"-7" броню


                    речь идет о возможности обеспечить:
                    многократно (вплоть до на порядок) большее их количество;
                    резко улучшенные возможности (по Д и КУ) прохождения брони.
                    1. АлександрА
                      АлександрА 3 января 2022 22:52
                      0
                      Без разницы. На дистанциях менее 20 кабельтовых резко подскочило бы число попаданий японских снарядов среднего калибра - множественные пожары, прощай артиллерия, а так же трубы и мачты. При этом на малых дистанциях русские крупнокалиберные бронебойные снаряды взрывались бы при прохождении бронеплит, в лучшем случае сразу же за бронеплитой - особенности отечественных взрывателей и ВВ.

                      Как показали повреждения "Микаса" с десяток 12" попаданий русских снарядов японские броненосцы переносили без потери хода и управляемости. А по 30-40 12" попаданий (как у "Шарнхорста" и "Гнейзенау" в Фолклендском бою) броненосцы типа "Бородино" не успели бы обеспечить до собственного превращения в пылающие развалины без артиллерии, мачт и труб, по причине кратного превосходства в японцев в численности, скорострельности орудий и поражающем эффекте снарядов среднекалиберной артиллерии. Как уже отмечено меткость огня этой артиллерии на дистанциях менее 20 кабельтовых многократно возросла бы.
              2. Юра 27
                Юра 27 31 декабря 2021 03:44
                +3
                По Фудзи надо стрелять ФС и он один их двенадцати мишеней.
                Все остальные сочетания верт. брони и скосов пробивались русскими 12" ББС с района 20кбт. Скосы у япов были не монолит КЦ, а делались из мягкой никелевой стали(это в лучшем случае), на подложке из обычной мягкой судостроительной стали и были многослойными из нескольких тонких листов, бронестойкость которых достаточно низка.
                случаи пробития 6/7" брони были и русские снаряды взрывались за ними, так что, слухи о самовзрыве влажного пироксилина сильно преувеличены. Просто надо было лучше стрелять и больше попадать, чего русская эскадра под непрофессиональным управлением ЗПР сделать не смогла.
                1. АлександрА
                  АлександрА 31 декабря 2021 06:58
                  +1
                  Повторю написанное выше. Из 6-7 случаев пробития 6"-7" брони (бронеколпак башни "Фуджи" под вопросом, пробитие на стыке 6" лобовой бронеплиты и 3" бронелиста крыши из мягкой никелевой стали), два полноценных разрыва снаряда за бронеплитой - "Фуджи", и одно из попаданий в плиту верхнего пояса "Микасы". Во всех остальных случаях взрыв (или разрушение корпуса снаряда без полноценного разрыва заряда) происходили в момент прохождения снарядом плиты. Это ясно по описанию пробивших броню попаданий. Смотрите по ссылке:

                  https://naval-manual.livejournal.com/70594.html

                  Какое поражение КМУ за скосом после прохождения как минимум 9" бронеплиты при попаданиях с дистанции менее 20 кабельтовых если даже на бОльших дистанциях (при меньших скоростях удара снарядов о бронеплиты) и 6"-7" бронеплитах ВВ с снарядах самовзрывалось в большинстве случаев ещё до того как снаряд оказывался за плитой?

                  В лучшем случае при сквозном пробитии 9" и более толстых бронеплит за плитой оказывалась бы головная часть снаряда и ряд осколков корпуса снаряда и бронеплиты, которые... "вязли" бы в угольной яме не способные пробить 3-4" скос из никелевой стали.

                  Для поражения КМУ русские снаряды должны были продемонстрировать способность к полноценному разрыву в глубине корпуса корабля, как минимум в 5-6 метрах за толстой, поверхностно упрочнённой по методу Гарвея или Круппа бронеплитой, чего в 7 упомянутых пробитиях не было продемонстрировано ни разу.
                  1. ban
                    ban 31 декабря 2021 11:29
                    +2
                    Для поражения КМУ русские снаряды должны были продемонстрировать способность к полноценному разрыву в глубине корпуса корабля, как минимум в 5-6 метрах за толстой, поверхностно упрочнённой по методу Гарвея или Круппа бронеплитой, чего в 7 упомянутых пробитиях не было продемонстрировано ни разу.

                    Надо было попадать больше, а так выборка по статистическим методам слишком мала, ну как-то так
                    1. АлександрА
                      АлександрА 31 декабря 2021 13:48
                      +1
                      При Цусиме японцы выдерживали ту дистанцию артиллерийского боя которую хотели. Если бы эта дистанция вдруг сократилась в завязке боя, то попадать чаще стали бы не только мы, но и японцы. А у них было полное превосходство в числе стволов скорострельной артиллерии среднего калибра усугублявшееся к тому же тем что палубные и казематные 6" пушки имели примерно вдвое большую боевую скорострельность чем 6" пушки установленные в башнях броненосцев типа "Бородино". Просто для примера, на том же "Орле" большая часть артиллерии была выведена и из строя попаданиями снарядов среднего калибра. "Князь Суворов" отстреливался от атаковавших его японских миноносцев из единственной оставшейся 75-мм пушки в кормовом каземате. Это не 12" попадания "вынесли" всю артиллерию "Суворова", а многочисленные попадания снарядов среднего калибра. На дистанции менее 20 кабельтовых непрерывный поток среднекалиберных попаданий обрушился бы на русские броненосцы в первые же минуты боя.

                      Нельзя было вытянуть тактически артиллерийский бой броненосных эскадр заранее проигранный на военно-техническом уровне. Можно было лишь его не так разгромно проиграть. Однако "стараниями" Рожественского заранее проигранное Цусимское сражение превратилось в эпический разгром с позорной сдачей уцелевших на следующий день.
                      1. ban
                        ban 1 января 2022 00:12
                        0
                        Имели все возможности победить, умей стрелять wink
                        С Новым годом!!!
                      2. d_averk
                        d_averk 3 января 2022 19:03
                        0
                        Мне вот интересно, где у вас граница между "не так разромно проигранным боем", "полностью слитым боем-разгромом" и "вытянуть бой".

                        По факту, если придираться, то могли сложиться условия, в которых и при всех вводных русская эскадра "вытянула" бы бой.
                        Акцент стоит на том, что в случае Цусимы все что могло сложиться против - сложилось.
                        Напомню, что в бою в Желтом море никакого разгрома по сути не было. А там что, корабли были следующего поколения, или люди - богатыри, а может адмирал на 3 головы выше?
                        Нет.
                      3. timokhin-a-a
                        3 января 2022 19:31
                        0
                        От Максима:

                        При Цусиме японцы выдерживали ту дистанцию артиллерийского боя которую хотели. Если бы эта дистанция вдруг сократилась в завязке боя, то попадать чаще стали бы не только мы, но и японцы.


                        Еще раз – они стреляли с ЭФФЕКТИВНЫХ дистанций.
                        Мы – заведомо Неэффективных.
                        При этом сближение на наши эффективные обеспечивал РЕЗКОЕ увеличение эффективности нашей артиллерии при НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ у японцев.

                        На дистанции менее 20 кабельтовых непрерывный поток среднекалиберных попаданий обрушился бы на русские броненосцы в первые же минуты боя.


                        Т.е. фактор разрыва в батарее 12 дюймовых снарядов Вы полностью игнорируете
                  2. rytik32
                    rytik32 1 января 2022 11:28
                    +2
                    Для поражения КМУ русские снаряды должны были продемонстрировать способность к полноценному разрыву в глубине корпуса корабля, как минимум в 5-6 метрах за толстой, поверхностно упрочнённой по методу Гарвея или Круппа бронеплитой, чего в 7 упомянутых пробитиях не было продемонстрировано ни разу.

                    Тут решает вопрос скорости снаряда при ударе в броню, которая зависит от дистанции. С близкой дистанции снаряды пробивали броню, разрывались в КМУ и наносили большой ущерб. Смотри расстрел "Очакова". Там даже 6-дм снаряд хорошо бахнул.
                    1. АлександрА
                      АлександрА 3 января 2022 14:24
                      0
                      Совершенно понятно что чем выше скорость встречи снаряда с броней и чем толще бронеплита, тем выше вероятность самовзрыва ВВ в снаряде в момент прохождения снарядом бронеплиты.

                      ВВ в русских снарядах того времени в подавляющем большинстве случаев самовзрывалось при пробитии бронеплиты толщиной от половины калибра снаряда и выше. Для снаряжения настоящих бронебойных снарядов требовались флегматизированные бризантные ВВ. Таковые тогда уже были. Смотреть к примеру американский "максимит". У русского флота такого ВВ не было.

                      Вторая проблема, взрыватели. Трубка образца 1894 года, которая использовалась в 12" снарядах с разрывным зарядом бездымного ружейного пороха, не была взрывателем замедленного действия. Трубка Бринка, имевшая замедление, при высокоскоростном ударе о бронеплиту была склонна к отрыву головной части ("Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г/см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г/см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо. При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя."). Взрыватель 5ДМ с мелинитовым промежуточным детонатором и замедлением 0,25—0,5 секунды русским флотом не использовался.

                      Сталь корпусов русских снарядов низкого качества. Ни одного случая пробития японской брони толщиной более 7" не зафиксировано за всю войну. Бронебойных колпачков на крупнокалиберных снарядах не было.

                      "Нужно, однако, отметить, что в Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомстве c 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом.
                      Для взрыва бронебойного снаряда после прохождения брони А. А. Дзержковичем (ГАУ) начата была разработка трубки с автоматической установкой замедления. Эти работы не были закончены к началу войны..."

                      Ни нормальных ВВ, ни нормальных взрывателей, ни нормальной стали корпусов снарядов, ни бронебойных колпачков на крупнокалиберных снарядах.

                      Ну давайте теперь поверим что русские снаряды в 1904-1905 гг. были способны на дистанции менее 20 кабельтовых в целом виде пробивать японскую броню главных поясов броненосцев от 9" и выше, за ней уголь в ямах, 3-4" броню скоса бронепалубы, после чего взрываться в котельных или машинных отделениях японских броненосцев.
                      1. rytik32
                        rytik32 3 января 2022 16:10
                        0
                        ВВ в русских снарядах того времени в подавляющем большинстве случаев самовзрывалось при пробитии бронеплиты толщиной от половины калибра снаряда и выше

                        Неправда.
                        Таковые тогда уже были. Смотреть к примеру американский "максимит". У русского флота такого ВВ не было.

                        В 1905 г. его и в американском флоте не было. В американском флоте был в лучшем случае черный порох, в худшем - вообще бронебойные без взрывчатки laughing
                        Ни одного случая пробития японской брони толщиной более 7" не зафиксировано за всю войну.

                        Потому что и попаданий в более толстую броню не зафиксировано.

                        А вот вам пример пробития брони толщиной более 1/2 калибра, это "Очаков"
                        В машинное отделение попал 152-мм снаряд с левого борта. Пробив наружную обшивку у шп. 88 между броневой и промежуточной палубами, он прошел через бортовой коффердам и гласис машинного люка толщиной 85 мм. Осколками снаряда оказалась отбита часть лапы ЦВД левой машины, поврежден паровой клапан, искорежены переходные площадки.
                  3. mmaxx
                    mmaxx 2 января 2022 08:00
                    0
                    Скорее всего это просчитывалось при проектировании кораблей. И почти у всех, даже к ПМВ не было снарядов, которые могли это сделать. М. б. немцы? Их снаряды были лучше английских, но и шкура англичан им попалась тонковатая. Надо было резко увеличивать массу снаряда (калибр) и делать хорошие/прочные=дорогие снаряды. И ведь и японцы снизили требования с броневой защите на своих капитальных кораблях после РЯВ и перешли на ББ снаряды.
                    На остальные страны, включая и Японию, действие японских фугасов не произвело впечатления. Вывести из строя корабль парой попаданий считалось лучше, чем разворотить пол-корабля фугасами.
                  4. d_averk
                    d_averk 3 января 2022 18:59
                    0
                    Какой из броненосцев 1 отряда ЗПР был поражен в КМУ? И в какой момент.
                    Вы с этим КМУ как с писанной торбой везде пишете, а ведь складывается впечатление, что в случае броненосцев и даже БрК попадание которое полноценно выносит КМУ - сродни золотому. Тот же Рюрик топили топили, все ему порушили, а в КМУ попаданий не было.
                  5. timokhin-a-a
                    3 января 2022 19:29
                    0
                    От Максима:

                    Повторю написанное выше. Из 6-7 случаев пробития 6"-7" брони (бронеколпак башни "Фуджи" под вопросом, пробитие на стыке 6" лобовой бронеплиты и 3" бронелиста крыши из мягкой никелевой стали), два полноценных разрыва снаряда за бронеплитой - "Фуджи", и одно из попаданий в плиту верхнего пояса "Микасы". Во всех остальных случаях …


                    Вы скромно «не заметили» того «слона», что это было с заведомо НЕЭФФЕКТИВНЫХ дистанций.

                    Какое поражение КМУ за скосом после прохождения как минимум 9" бронеплиты при попаданиях с дистанции менее 20 кабельтовых если даже на бОльших дистанциях (при меньших скоростях удара снарядов о бронеплиты) и 6"-7" бронеплитах ВВ с снарядах самовзрывалось в большинстве случаев ещё до того как снаряд оказывался за плитой?


                    У СНАРЯДА УЖЕ В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ МЕРЕ ПОТЕРЯВШЕГО СКОРОСТЬ!
                    Их применение с ЭФФЕКТИВНЫХ дистанций обеспечивает очевидный «перенос» точки срабатывания ВНУТРЬ цели

                    Для поражения КМУ русские снаряды должны были продемонстрировать способность к полноценному разрыву в глубине корпуса корабля, как минимум в 5-6 метрах за толстой, поверхностно упрочнённой по методу Гарвея или Круппа бронеплитой, чего в 7 упомянутых пробитиях не было продемонстрировано ни разу.


                    ПОТОМУ ЧТО НЕ БЫЛО ЭФФЕКТИВНЫХ ДИСТАНЦИЙ
                2. d_averk
                  d_averk 3 января 2022 18:55
                  0
                  ЗПР лично ходил и бил по рукам комендоров. Не смешно все валить на ЗПР.
              3. ban
                ban 31 декабря 2021 11:26
                +1
                но есть ли смысл обсуждать возможность пробития русским 12" снарядом 457 мм плит гарвеированной сталеникелевой брони

                А высота пояса?
                Узкая полоска
                1. АлександрА
                  АлександрА 31 декабря 2021 13:09
                  0
                  2,4 м. Что бы менее чем с 20 кабельтовых поразить котлы и машины (а не дымоходы) нужно было попасть именно в эту "узкую полоску".
                  1. ban
                    ban 1 января 2022 00:16
                    0
                    В верхний пояс тоже ничего, палубы картонные были... Будь у нас нормальные снаряды...
                    С Новым годом!!!
                    1. АлександрА
                      АлександрА 1 января 2022 01:44
                      +1
                      Дистанция менее 20 кабельтовых. Угол падения снарядов околонулевой. При пробитии брони верхнего пояса 100 процентный рикошет от палубной брони.

                      Иллюстрация второго (а скорее единственного за войну) случая полноценного разрыва за 6" бронеплитой русского 12" снаряда. Цусимский бой, "Микаса", 16:15 (15:57). Снаряд разорвался почти в 3 метрах за бронеплитой верхнего пояса. Осколочные пробоины в средней палубе и в переборках. Бронепалуба пробита не была.
                      С Новым годом!!!
                      1. ban
                        ban 1 января 2022 02:54
                        0
                        На самом деле, это умственные упражнения.
                        Имея подавляющий перевес в тяжелой артиллерии, надо было расстреливать врага с наибольшей дистанции, как-то так
                      2. timokhin-a-a
                        3 января 2022 19:35
                        0
                        От Максима:

                        Дистанция менее 20 кабельтовых. Угол падения снарядов околонулевой.


                        Нет. Градусов 5

                        При пробитии брони верхнего пояса 100 процентный рикошет от палубной брони.


                        Ага. И кожухов дымоходов и вентиляторов там «нет».
                        И артиллерии СК с системами подачи (защита которой оставляла желать)…
                  2. rytik32
                    rytik32 1 января 2022 16:09
                    +2
                    А почему вы не рассматриваете вот такие траектории?
                    Это реальные траектории сражений в ЖМ и Цусиме

                    1. АлександрА
                      АлександрА 3 января 2022 14:54
                      0
                      А почему вы не рассматриваете вот такие траектории?


                      Потому что Климов в статье выше выступил с заявлением что будь на месте Рожественского нормальный флотоводец тот смог бы обеспечить в завязке Цусимского боя сближение пяти русских современных броненосцев с четырьмя японскими на дистанцию менее 20 кабельтовых, на которой русские бронебойные снаряды имели преимущество, "с целью поражения машинно-котельных отделений японских броненосцев.". И тогда победа.

                      С имевшимися у русского флота снарядами и скорострельностью русских 6" башен не было бы победы и тогда. Разве что в такой решительной завязке боя удалось бы больше японских броненосных крейсеров вывести из боя, возможно один другой даже потопить ("Гол престижа"(С)). На общий ход и итог сражения это повлияло бы мало.

                      А чтобы всерьёз рассматривать такие траектории, как Вы привели выше, нужно иметь другую эскадренную скорость в бою и уметь стрелять лучше японцев. С учётом того что русские броненосцы перед боем прошли многие тысячи миль без докования и серьезного ремонта КМУ. С учётом того что японцы имели боевой опыт, а 2-я ТОЭ нет, ни сравняться в бою с японцами по эскадренной скорости, ни стрелять лучше японцев русские не могли. И да, дистанция боя. Условия видимости в Цусимском бою не позволяли стрелять из 12" пушек с максимальным углом возвышения 15 градусов на максимальную дальность. Да и современных 10-12" пушек у русской эскадры было не намного больше чем у японской.
                  3. timokhin-a-a
                    3 января 2022 19:33
                    0
                    От Максима:

                    2,4 м. Что бы менее чем с 20 кабельтовых поразить котлы и машины (а не дымоходы) нужно было попасть именно в эту "узкую полоску".


                    А что Вы так от дымоходов шарахаетесь?
                    Это первое, а второе – вероятность поражения борта была вполне приличной.
                    20 каб для Микасы для Фусо становятся уже МЕНЕЕ 15 каб
              4. timokhin-a-a
                3 января 2022 19:25
                0
                От Максима:

                Возьмём тот же "Фуджи" - броня главного пояса в районе машинного и котельных отделений сталеникелевая 18" (457 мм) упрочнённая по способу Гарвея. У "Фуджи" не было скоса бронепалубы, но есть ли смысл обсуждать возможность пробития русским 12" снарядом 457 мм плит гарвеированной сталеникелевой брони?


                А почему нет? Лучшее пробитие РЯВ не было «чистым» - ибо внутрь улетела «пробка».

                Предложенный Климовым манёвр смог бы "сыграть" лишь против "Касуги" и "Ниссина" (2-й боевой отряд банально отвернул бы тот час же после того как вице-адмирал Камимура понял бы что происходит), но никак не против четырех японских броненосцев первого класса. Шансов на поражение их КМУ русскими 12" бронебойными снарядами фактически не было….Ни одного случай прохождения русского бронебойного снаряда через бронеплиту главного пояса японских броненосцев толщиной 9" и выше зафиксировано не было. Ни одного случая пробития русским бронебойным снарядом брони скоса броневой палубы после пробития 6"-7" плит поясной брони японских броненосцев или броненосных крейсеров за всю войну зафиксировано не было.


                ВЫ скромно упустили главное – ПОЧЕМУ.
                При этом бурно отрицая то что это ОБЕСПЕЧИВАЛО (стрельба с реальных эффективных дистанций)!
          3. rytik32
            rytik32 1 января 2022 11:13
            +2
            разрывной заряд влажного пироксилина... имевшего свойство самовзрывался при прохождении бронеплиты поясной брони толщиной сравнимой с калибром снаряда

            Можно узнать источник этой информации? Были проведены опыты?
            Насколько я знаю из архивных источников, приемка бронебойных 12-дм происходила путем обстрела 406-мм бронеплиты. И снаряды проходили её в целом виде.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 1 января 2022 18:49
              0
              Цитата: rytik32
              Можно узнать источник этой информации? Были проведены опыты?

              Было такое. Помница я приводил Вам примеры из американских стрельб. Пироксилин лучше шимозы и черного пороха, но тоже умеет детонировать при ударе в достаточно массивную броню. Американцы в итоге выяснили что лучшая взрывчатка это их Эксплозив Д.
              1. rytik32
                rytik32 1 января 2022 21:31
                +2
                Да, я помню.
                Только американский снаряд раздувался при прохождении даже более тонкой плиты (из тех же опытов). А русский если раздувался - не прошел бы приемку.
                Наш 47-мм снаряд испытывали по 70-мм бронеплите. Правда, не написано какой winked Вряд ли крупп.
                1. АлександрА
                  АлександрА 3 января 2022 15:38
                  0
                  Качество корпусов партий русских снарядов тестировалось стрельбой в инертном снаряжении по сталежелезным плитам. К примеру 75 мм снаряд должен был пробивать 114 мм сталежелезную плиту.

                  Вы запамятовали с каким именно снаряжением и на каких преградах раздувало при американских опытах 57 мм снаряды.

                  https://alex-cat-1975.livejournal.com/7687.html?utm_source=3userpost

                  "Два ВВ - "Максимит" и "взрывчатка «D»" прошли испытание двухдюймовой пластиной, а также испытание с 3-дюймовой мягкой сталью, на которую они были подвергнуты. Затем была смонтирована 3-дюймовая закаленная стальная пластина, чтобы дать экстремальный тест на эти взрывчатые вещества. Метательный заряд гильзы увеличивали, чтобы получить ударную скорость 1,920 фут/с. с которыми были отстреляны четыре выстрела..."

                  57 мм снаряд с пироксилиновым снаряжением (прессованные гранулы с влажностью 15% залитые парафиновым составом - 60 частей парафина, 25 частей смолы и 15 частей пчелиного воска) раздуло уже при пробитии 1" листа закаленной стали. При пробитии 2" листа "вошёл в цель и взорвался на выходе из плиты".

                  P.S. ЕМНИП русский 47 мм снаряд имел разрывной заряд чёрного пороха.
                  1. rytik32
                    rytik32 3 января 2022 16:13
                    0
                    Качество корпусов партий русских снарядов тестировалось стрельбой в инертном снаряжении по сталежелезным плитам

                    И по круппу тоже стреляли. 12-дм снаряд сделал сквозные трещины в 14,5-дм крупповской плите (подробности в кинге А.Р.Кудрявского)

                    прессованные гранулы с влажностью 15%

                    Маловато будет.
            2. АлександрА
              АлександрА 3 января 2022 15:14
              0
              "Нужно, однако, отметить, что в Главном артиллерийском управлении и в Морском ведомстве о 1900 г. была начата разработка снаряжения бронебойных снарядов такими веществами, которые могли бы выдержать без взрыва прохождение снаряда сквозь броню современных качеств. Одним из таких веществ оказался сплав пикриновой кислоты с нафталином, а другим - сплав пикриновой кислоты с динитробензолом. Для взрыва бронебойного снаряда после прохождения брони А. А. Дзержковичем (ГАУ) начата была разработка трубки с автоматической установкой замедления. Эти работы не были закончены к началу войны..." Рдултовский

              "В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты." Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год

              "7) ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата;

              8) действия японского флота под Порт-Артуром с больших дистанций выяснили необходимость иметь в комплекте наших 6‑дм пушек Канэ и 10‑дм пушек такие фугасные снаряды, снаряженные сильно действующими взрывчатыми веществами, которыми можно было бы стрелять полными боевыми зарядами на все дистанции не менее 10 верст по неприятельскому флоту, бомбардирующему крепость с дальних расстояний; чертежи таких снарядов проектированы и опытные экземпляры будут заказаны" Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год

              https://naval-manual.livejournal.com/109919.html
              "Во-первых, за всю войну наши снаряды пробили японскую броню всего 7 раз, во-вторых, только два попадания сопровождались по-настоящему тяжёлыми потерями - и только в одном из этих случаев были убиты и ранены люди за бронёй (попадание в кормовую башню "Фудзи" при Цусиме)."

              Путём обстрела 406 мм сталежелезной бронеплиты снарядом в инертном снаряжении.

              Первые две опытные 406 мм плиты крупповской брони были изготовлены Ижорским заводом в 1914 году.
          4. timokhin-a-a
            3 января 2022 19:23
            0
            Ответ Максима:

            Русские снаряды не могли вывести из строя КМУ японских броненосцев ни с какой дистанции.

            Г.Антонов, я уже многократно говорил Вам что «за деревьями Вы леса не видите» -мягко говоря с недостаточным практическим опытом ОТДЕЛЬНЫЕ теоретические положения (или рекламные цифры) «раздуваются» Вами до «размеров слона»


            В русских 12" снарядах был или пороховой разрывной заряд и ударная трубка образца 1894 г. не являвшаяся взрывателем замедленного действия….

            Вы это «смелое заявление» чем-то подкрепить в состоянии?


            имевшего свойство самовзрывался при прохождении бронеплиты поясной брони толщиной сравнимой с калибром снаряда.

            Т.е. Вы смело «отправляете лесом» результаты всех «ржевских испытаний»? я правильно Вас понимаю?


            У русского 12" снаряда шанс не только пробить броню главного пояса, но пройдя за скос броневой палубы поразить за ним КМУ японского броненосца был лишь в одном случае - случае отказа ударной трубки образца 1894 г. при его пороховом снаряжении.

            Зер гуд, допустим что Ваши ИЗМЫШЛЕНИЯ верны. Допустим.
            А теперь смотрим процент НЕРАЗРЫВА русских снарядов
        2. Юра 27
          Юра 27 30 декабря 2021 08:05
          +6
          1. Идти в бой, имея 9-ти узловую скорость, как максимальную, - верх некомпетентности. Тащить с собой в бой 9-11 узловые транспорты, - ещё один верх профнепригодности.
          2. Зы. Это очень сложный манёвр, в отличии от простейшего перестроения из двух колонн в одну. С которым ЗПР не справился, да ещё и не взял запаса, полностью дискредитировав себя как флотоводца, причём ещё до боя.
          3. Надо не по медсёстрам бегать, а издать приказ, напр.: "две ракеты, манёвр не повторять, - уклоняюсь от накрытий".
          4. Правильно, - надо регулярно попадать, т.е. попаданий было катастрофически мало. Причины: не уклонение от накрытий флагмана и других ; не выгодное расположение относительно противника, из-за малой скорости эскадры.
          1. d_averk
            d_averk 30 декабря 2021 12:13
            +1
            1) да не было у ЗПР выбора, к чему про профнепригодность тут говорить. Скорость максимальная была выше, вы путаете с эскадренной.
            2) Этот маневр в мирных условиях. В вашей логике Бэр просто прошляпил факт сближения с кораблем впереди. При всех прочих равных смотреть на корабль прямо перед собой (немного сбоку) гораздо проще, чем рассчитать движения кораблей сильно за кормой флагмана. Ошибка - несомненно. Профнепригодность? - слишком резвое утверждение.
            3. Мухи отдельно, медсестры отдельно. Какие ракеты, вы представляете сколько коордонатов надо было давать чтобы постоянно выходить из под накрытий. При этом
            а) про хоть какую-то прицельную стрельбу с наших кораблей можно было забыть вообще в принципе
            б) вы почему-то считаете, что японцы не смогли бы переносить огонь. Смогли бы. Разница была бы в том, что потопили бы Суворова, может, на час позже.

            Если бы была дуэль 1 на 1, то беспорно, можно было бы уклоняясь ловить например вместо 1 шота в 5-10 минут получить 1 шот в 15-30 минут и успешно сбежать/дожаться темноты

            Но извините, разница между 1 шотом в минуту и 1 шотом в 3 минуты, учитывая плотность огня японцев... ведь не лакишот ловился, а тупо фугасное заметание корабля, и уже не важно, взорвется снаряд на баке, на трубе, на леере. Не забывайте, что еще много снарядов японцев рвались в воде рядом с кораблем, т.е. будь он немного в стороне - все равно были бы попадания

            4. Причина - вынос системы централизованной стрельбы в первые же десятки минут начала боя из-за применения фугасов и высокой плотности стрельбы японцев. Все, на этом результат боя уже был по сути сформирован.

            Даже Орел (4 в ордере) еще при первом огневом взаимодействии ее лишился

            разбита система централизованного управления стрельбой. Разрушен дальномер, боевые указатели, и главный артиллерист «Орла» лейтенант Шамшев вынужден отдать приказ о переходе на групповой огонь — теперь каждое орудие стреляет и корректирует свой огонь самостоятельно. Вместо того, чтобы замерять дистанцию по до неприятеля дальномером, пристреливаться (обычно для пристрелки использовалась носовая шестидюймовая башня, которая теперь выведена из строя) и, точно определив прицел, обрушивать на врага всю мощь корабельной артиллерии, теперь каждое орудие стреляет, пользуясь исключительно собственными приборами наблюдения, т.е. в лучшем случае — оптическим прицелом. К тому же теперь огонь корректирует не лучший артиллерист корабля, т.е. главарт, а каждый наводчик самостоятельно.

            Практика первой и второй мировых войн показывает, что уничтожение централизованного управления огнем снижает эффективность огня корабля даже не в разы — на порядки. Например, тот же «Бисмарк», продемонстрировав хорошую точность стрельбы в сражении против «Худа» и «Принс оф Уэллс», в своем последнем бою достаточно быстро пристрелялся по «Роднею», но в этот момент британцы разбили его КДП, лишив немецкий линкор централизованного управления огнем. И тут же «снайпер» превратился в «неумеху» — в ходе боя германский рейдер не добился ни единого попадания в английские корабли. Конечно, куда более скромные дистанции Цусимского сражения позволяли наводчикам орудий не только стрелять, но и кое-как попадать, однако столь точного огня, который продемонстрировали русские броненосцы в завязке сражения, теперь от «Орла» ожидать было невозможно.


            Соответственно на передних бородинцах это произошло практически в первые 20 минут боя.
            1. Юра 27
              Юра 27 31 декабря 2021 04:52
              +3
              1. Выбор был, - не связывать эскадру тихоходными транспортами. И тогда эскадренный ход 12 узлов, а первого отряда до 15 узлов. На этой скорости уже можно парировать манёвры противника. Если комэскадры этого не понимает - однозначно профнепригоден.
              2. Манёвр англов очень сложный и приплетать его сюда не надо. Если не можешь правильно рассчитать простейший манёвр, причём бой ещё не начался, возьми запас. Если не сделал того и другого, - профнепригоден, причём без вариантов.
              3. Коордонатов надо было давать столько, сколько нужно, иначе разгром, - не понимать этого, - профнепригодность. Япы давали коордонаты и ничего, - их строй не рассыпался.
              Пока огонь япов сосредоточен на части кораблей, остальные свободны для меткого огня.
              Япы огонь запросто переносили, но это избавляет русских от града попаданий в один и тот же корабль и позволяет необстреливаемому вести меткий огонь. кроме того, при переносе огня, - затрудняется пристрелка (требуется больше времени). Это тоже аксиома, но только для профпригодных.
              4. Причина, - не уход из эллипса накрытий. Тем более, когда попадания сыпяться градом.
              1. d_averk
                d_averk 3 января 2022 21:09
                0
                1. Очень странная у вас эскадра, в которой часть кораблей идет с скоростью 15 узлов, а остальные с скоростью 12 узлов. Я не адмирал, но могу лишь заметить, что по сути большая часть боя в завязке и состояла в противостоянии 1 отряда эскадре Того,и там вроде ничего особо парировать и не нужно было. Нас методично выносили, даже не ставя палочку над Т. БОльшая скорость 1 отряда лишь вызвала бы отрыв от остальной эскадры и, как следствие, потеря даже теоретической способности использовать их орудия для нанесения ущерба противнику.
                Классически, в морских боях обычно более медленные корабли были более защищены и вооружены (линкоры в Ютланде), соответственно, и там быстроходное крыло, при необходимости, могло отступить за них. У нас же более медленные корабли, в целом, были и слабее, и следуя Вашей логике, не надо было связывать эскадру любым слабым кораблем не способным дать 15 узлов. А не только транспортами.

                В бою, собственно, ничего не мешало бросить транспорта на крейсера (так собственно и произошло) и маневрировать с всей возможной скоростью. То что маневрирования не было - вот это можно либо считать виной ЗПР, либо обьективной реальностью превосходства Того и его эскадры над 1м отрядом.

                И еще раз, "парировать" маневры противника - хорошо когда у тебя есть свобода выбора. В Ютланде Хиппер "парировал" маневры до тех пор пока не подошла "тяжелая кавалерия", а потом стремительно разорвал дистанцию. А Шеер "парировал" несомненно более мощный гранд-флит тем что успешно свалил на базу.
                Как я уже писал - маневрируй-не маневрируй, но если полностью уничтожена система управления огнем, как на кораблях 1 отряда буквально в первый час боя, дальше просто вопрос "как дотянуть до ночи".
                2. Маневр англов не такой уж сложный. И подчиненные адмирала ему несколько раз указывали на то что будет столкновение. А тот, не имея очевидной боевой необхоимости (и не отвлекаясь на боевые аспекты), упорно заставил столкнуться корабли. Вы уклоняетесь от ответа - он был профпригоден?
                А может стоит признать, что вопрос боевого маневрирования достаточно сложен даже для адмиралов (и у Того не всегда было гладко, у меня сложилось впечатление, что он опасался иногда маневра "все вдруг").
                Странно, что вы не клеите ярлык "профнепригоден" к Бэру, который тоже видел что он не вписывается (кстати, английские-то капитаны в случае выше - видели, и даже пытались предупредить), но по сути не предпринял адекватных мер заранее.
                Может у нас вообще и адмиралы, и капитаны в целом все были профнепригодны вашей меркой... собственно за редким исключением это так и видится во всей РЯВ. Один на минах теряет крейсер и бросает, другой раскраивает брюхо, третий вывоит флот на мины, четвертый еще что-то... и в список можно вписать почти всех.
                3. Бла бла бла. Покажите, в каких случаях япы давали коордонаты.
                И кроме того, к пункту выше - решение о необходимости коордоната также принимает командир корабля. А не адмирал передает указание каждому кораблю под накрытиями.
                Так что профнепригодны, выходит, все старшие офицеры РИФ.
                4. Эллипс накрытий это не статичная точка. Японцы быстро меняли прицел, достаточно наивно полагать, что при таком превосходстве в способе наводки и ведения стрельбы можно было вырваться из эллипса.
                Еще раз, если у нас бой 1 на 1, маневрирование может помочь "потянуть время". В ситуации, когда по Суворову могли стрелять одновременно 2-3-4 корабля, я не представляю, как можно было эффективно выйти "из эллипса". Это не бой на дистанциях около 80-90 кабельтовых 1 на 1, где можно просто "охотится за попаданиями" постоянно сбивая наводку.

                Краткий итог - вы нацелены шельмовать исключительно ЗПР, но с вашими критериями, проблемы с профпригодностью были практически у всех старших офицеров РИФ вплоть до командиров крейсеров.
                Если вы с такой постановкой вопроса согласны, то да, ЗПР был профнепригоден.
            2. rytik32
              rytik32 1 января 2022 11:37
              +3
              2) Этот маневр в мирных условиях. В вашей логике Бэр просто прошляпил факт сближения с кораблем впереди. При всех прочих равных смотреть на корабль прямо перед собой (немного сбоку) гораздо проще, чем рассчитать движения кораблей сильно за кормой флагмана. Ошибка - несомненно. Профнепригодность? - слишком резвое утверждение.

              Хочу поправить по вопросу маневрирования «Осляби». «Ослябя» снизил ход не для того, чтобы избежать столкновение (я приводил ранее в комментариях схемы, отряды были в параллельных колоннах), а для того, чтобы выполнить команду «2-му отряду вступить в кильватер 1-му». Бэр действовал строго по наставлениям, которые назвались «Эволюционная книга».
              Поэтому не маневр Бэра ошибочен, а приказ «2-му отряду вступить в кильватер 1-му» в тех условиях был преступлением.
              1. d_averk
                d_averk 3 января 2022 21:23
                0
                Это серьезный аргумент, интереснее чем истерика некоторых шельмователей.
                А можете подробнее расписать, в чем заключалась наставления и как они связаны с снижением скорости?

                Поэтому не маневр Бэра ошибочен, а приказ «2-му отряду вступить в кильватер 1-му» в тех условиях был преступлением.

                Преступление - это сильный термин. Вы считаете это преступлением потому что надо было не сводить колонны вместе, или потому что 2 отряд не успевал вписаться? Потому что если первое, и этому есть какое-то серьезное тактическое обоснование - то это преступление, вне зависимости от того, успевал бы Бэр вписаться или нет. А если второе - то это просто пример неспособности наших вице-адмиралов в запале боя (что может служить как смягчающим, так и отягчающим обстоятельством) правильно рассчитывать дистанцию.

                Впрочем выше я уже писал - все наши адмиралы,в лучшем случае, были боевыми лейтенантами или капитан-лейтенантами. В условиях "выплавывания ценза" и бесконечной экономии с "завершениями кампании" идеальным не смотрится ни один. Даже Эссен по сути проявил себя потом, в ПМВ, уже с опытом РЯВ.
                1. rytik32
                  rytik32 3 января 2022 22:30
                  0
                  А можете подробнее расписать, в чем заключалась наставления и как они связаны с снижением скорости

                  Я могу вам подсказать где читать. Это Овандер https://rusneb.ru/catalog/000200_000018_v19_rc_2088750/
                  или потому что 2 отряд не успевал вписаться

                  Именно так
                  1. d_averk
                    d_averk 4 января 2022 14:53
                    0
                    Пока я читаю Овандера, уточните, вы считаете остаться в двух кильватерных колоннах было бы правильнее?
                  2. d_averk
                    d_averk 4 января 2022 15:01
                    0
                    хаха, разбежался я читать, она похоже только в питере и только бумажно. Тонко вы меня потроллили (
                    1. rytik32
                      rytik32 4 января 2022 15:09
                      0
                      В Ленинке наверняка еще есть.
                      И я не троллил. В этой книге действительно всё расписано.
                      И я ездил в Питер чтобы в т.ч. её прочитать.
                  3. d_averk
                    d_averk 4 января 2022 23:02
                    0
                    С перестроением, эскадренный броненосец «Суворов» открыл огонь, неприятель стал отвечать, бой завязался.
                    Адмирал, очевидно, хотел стать в голове нашей колонны, а потому он стал описывать коордонат влево. Вследствие того, что разность хода была 2 узла, то I броненосный отряд уходил вперед очень медленно, а, так как, бой уже начался, то командир эскадренного броненосца «Ослябя», желая, очевидно, помочь эскадре поскорее выстроиться, т. е. дать выйти вперед 1 броненосному отряду, сперва уменьшил ход, а, потом, сейчас же за этим, застопорил машины. Мы шли точно в 2 кабельтовах в кильватер эскадренному броненосцу «Ослябя» и расстояние стало вдруг сильно уменьшаться, так что почти моментально были переведены ручки машинного телеграфа с полного хода на средний, со среднего — на малый и, наконец -— на стоп машины. Расстояние между судами нашей колонны сделалось из-за этого сразу всего около ½ кабельтова. Произошел этот маневр в продолжение, может быть, не больше 2 мин., так как прямо видно было (заметно), как мы стали наседать на эскадренный броненосец «Ослябя». Эскадренный броненосец «Ослябя» изменение хода и остановку машин нам ничем (сигналом, семафором и пр.) не показал. Сколько времени мы стояли в куче с застопоренными машинами и шли затем малым ходом — не помню.
                    I броненосный отряд не описал коордонат влево до конца. а потому, когда он выстроился, то был на несколько кабельтовов вправо от нас, вследствие чего эскадренный броненосец «Ослябя» стал делать (описывать) коордонат вправо, чтобы вступить в кильватер I броненосному отряду. Следуя эскадренному броненосцу «Ослябя», мы стали тоже описывать коордонат вправо.
                    Пока наш отряд стоял, затем шел малым ходом и описывал коордонат вправо, он был страшно поражаем огнем неприятеля, попадания которого были прямо удивительны.


                    Не вижу тут ничего связанного с правилами эволюции. Из показаний четко видно, что спустя какое-то время после отдачи приказа ЗПР Ослябя продолжал идти тем же курсом и той же скоростью, а потом, видимо, все же осознал, что "не лызет" и начал экстренно сбрасывать скорость вплоть до полной обстановки.

                    Качество Бэра (или кто там был на мостике в тот момент) хорошо показывает тот факт, что даже не был отдан приказ следующим в кильватере кораблям также сбавить скорость. При том что Бэр понимал, что де-факто он руководит 2м отрядом.

                    Вопрос этой неразберихи с перестроением, на самом деле, совсем не однозначен. ЗПР зевнул с расстоянием между колоннами. А Бэр,как не крути, запоздало понял что не влезает. Учитывая что он все же замедлился, видно что столкновения он боялся больше чем неисполнения приказа ЗПР, а значит, если бы не проспал, то мог бы это сделать и ранее.

                    Оправдать ЗПР нельзя, но это жизнь, и Бэр на своей позиции младшего флагмана ( а я уверен, сложись бой удачно, Бэр бы претендовал, что он ни много ни мало "успешно управлял отрядом") тоже должен был работать. А если бы за ним идущий броненосец не успел сбросить скорость, не будучи извещен?
                    1. rytik32
                      rytik32 4 января 2022 23:42
                      0
                      Не вижу тут ничего связанного с правилами эволюции

                      Да, не тот фрагмент читаете.
                      спустя какое-то время после отдачи приказа ЗПР

                      Какого приказа?
                      что даже не был отдан приказ следующим в кильватере кораблям также сбавить скорость

                      В некоторых показаниях есть шары на Ослябе
                      А Бэр,как не крути, запоздало понял что не влезает

                      И куда должен был влезть Бэр?
                      Бэр на своей позиции младшего флагмана ( а я уверен, сложись бой удачно, Бэр бы претендовал, что он ни много ни мало "успешно управлял отрядом") тоже должен был работать

                      Да, но это означало что он должен был послать на три буквы бездарного командующего эскадрой и маневрировать самостоятельно
                      А если бы за ним идущий броненосец не успел сбросить скорость, не будучи извещен?

                      Приказ на перестроение все увидели одновременно
                      1. d_averk
                        d_averk 5 января 2022 15:36
                        0
                        Так это и есть показания же Овандэра, лейтенанта с Сисоя. Или это не он?

                        В некоторых показаниях есть шары на Ослябе

                        Вы меня послали к Овандеру. Он никаких шаров не увидел, а наоборот акцентирует, что чуть не вмазались.
                        И куда должен был влезть Бэр?

                        Под хвост Орлу.

                        Да, но это означало что он должен был послать на три буквы бездарного командующего эскадрой и маневрировать самостоятельно

                        Он все равно остановился. Т.е. все равно послал и начал маневрировать.
                        Из этого следует что не страх перед Рожественским ему мешал начать сразу снижать скорость, а то что он либо зевнул, либо не в состоянии был оценить способность встать в кильватер Орлу без снижения скорости. Так что выходит, что он не менее бездарный капитан, чем ЗПР - "бездарный командующий". А лично с моей позиции, не отменяя огромное количество косяков ЗПР и сомнительность вообще уместноти его назначения адмиралом ведущим бой (а он, кстати, просил чтобы комфлота прибыл и взял управление на себя, оставив его, ЗПР, видимо младшим флагманом) - при всем при этом исходя из описания Овандера, Бэр совершил ошибку гораздо хуже. При том что фактически, он также был уже не только капитан, но и глава 2го отряда.

                        Лирика что Бэр "не решаля поправить" - это вот в случае с столкновением с Викторией в флоте Англии реально не решались поправить, и реально столкнулись. Соверши Ослябя столкновение с Орлом - я был бы согласен, что запуганный Бэр до последнего жевал галстук но не рискнул навлечь гнев ЗПР.
                        Но Бэр - замеддлился, остановился, заложил коордонат... ну не рассказывайте мне сказки. Просто он сначала не вдуплил, что не впишется, а заерзал когда уже перспектива столкновения стала неотвратимо, и он в этот момент плевать хотел на ЗПР.

                        Приказ на перестроение все увидели одновременно

                        Не вижу взаимосвязи. Уж Сисой-то точно не должен был догадываться, будет тормозить Ослябя или нет.
                        Похоже попутно с "преступным" ЗПР, не способным к "простейшим" эволюциям, в этот порядок надо еще много кого записать.

                        Что, кстати, тренировочные эволюции прямо перед Цусимой и показали.

                        Причем конечно как всегда две полярных точки.
                        а) 2 и 3 отряд настолько бездарно маневрировали, что ЗПР просто плюнул и махнул рукой
                        б) проклятый сатрап ЗПР поднимал по 2-3 противоречивых сигнала одновременно, и молодецкие вымуштрованные 2 и 3 отряд просто не в силах были выполнять.

                        Ну это уже как обычно.
                      2. rytik32
                        rytik32 5 января 2022 16:51
                        0
                        Он все равно остановился. Т.е. все равно послал и начал маневрировать.

                        Бэр выполнил приказ командующего эскадрой строго в соответствии с эволюционной книгой.
                        Остальное всё Ваши фантазии.
                        Вы же, не зная, как должен выполняться маневр, продолжаете врать.
                        ОК, не буду Вам мешать.
                        Я уже неоднократно замечаю такую особенность за адептами З.П. Рожественского: придумывать, додумывать, фальсифицировать.
                        Вы только подтверждаете это правило.
                      3. d_averk
                        d_averk 5 января 2022 15:45
                        0
                        Четвертое важное событие на переходе в район боя - эволюционное учение эскадры, проведенное 13 мая. В учении впервые участвовали броненосцы третьего броненосного отряда, не привыкшие к требованиям адмирала Рожественского. Отрабатывались перестроения эскадры из походного в боевые порядки при обнаружении противника с разных сторон. Эволюции продолжались до 4 часов 30 минут пополудни. Получались они довольно неудачно. Командующий эскадрой остался ими очень недоволен и изъявил свое неудовольствие 2-му и 3-му броненосным отрядам. По окончании эволюций эскадра перестроилась в походный порядок и продолжала движение, направляясь на середину Корейского пролива.

                        В обстановке близкой встречи с японским флотом командующий эскадрой не мог повторно проводить эволюционные учения. Устранить имеемые недостатки путем изучения поступивших из штаба эскадры документов, без практики, было бессмысленно. Стало ясно, что в бою с японским флотом эскадра не сможет выполнять требуемые по обстановке эволюции.

                        Цыбулько Владимир Васильевич > Непрочитанные страницы Цусимы
                      4. d_averk
                        d_averk 5 января 2022 15:48
                        0
                        Шары не в кассу.
                        Ивков -
                        Перестроение наших двух броненосных отрядов в одну кильватерную колонну совершалось очень медленно; мы удивлялись малому ходу «Суворова». Наш головной адмиральский корабль «Ослябя» после сигнала продолжал идти тем же курсом и тем же ходом (около 10 узлов), а І-й броненосный отряд очень медленно сближался с нашим отрядом, почти но (видимо тут НЕ) обгоняя нас. По прошествии нескольких минут «Ослябя» сделал сигнал: «II-му броненосному отряду иметь ход 8 узлов, а сам в этот момент почти застопорил машину, что моментально вызвало скученность броненосцев II-го отряда и выход концевых из строя. В этот же момент японский флот быстро пересек наш курс с правой стороны на левую и лег контр-курсом с нами. Открыли огонь. Как мне показалось, первым открыл огонь «Суворов», который в этот момент был еще правее «Ослябя», идя курсом па 2 румба левее нашего. «Ослябя» же изменил курс вправо, чтобы быстрее вступить в кильватер «Орлу», причем «Ослябя» показал шарами самый малый ход.

                        1) Сначала Ослябя и не напрягался, при том что даже на Сисое видели что что-то не так.
                        2) Ослябя практически остановился, успев отдать сигнал "иметь 8 узлов" - это при том что уже все практически останавливались
                        3) ШАРЫ - появились уже после остановки Осляби, при его маневрировании в кильватер Орлу (правый коордонат).
                        Как-то так.
                      5. d_averk
                        d_averk 5 января 2022 15:56
                        0
                        По поводу недоверия к Семенову, что снаряды друхие.

                        На верхней палубе несколько раз загорались ростры, полубак, минные катера, вельботы и проч. Но, благодаря тому, что пожарная помпа все время работала, смачивая палубы слоем воды в 2 — 3 дюйма и к заливанию горящих предметов приступали немедленно, пожары быстро тушились и не распространялись, что трудно было себе представить после тех пожаров, которые наблюдались накануне на «Суворове», «Александре III», «Сисое Великом» и других судах нашей эскадры, на которых дерева почти не было, между тем, как «Донской» был весь в дереве. Объяснить это можно тем, что на японских крейсерах, по всей вероятности, не было снарядов, начиненных тем взрывчатым составом, который практиковался на японских броненосцах, потому что, при разрыве снарядов, на «Донском» не наблюдалось и тех удушливых газов, от которых задыхались люди на наших броненосцах, например, на «Сисое Великом» оба доктора и несколько нижних чинов.


                        Затурский с Донского. Это конечно не химический анализ, но тем не менее в копилку сомнений.
                      6. rytik32
                        rytik32 5 января 2022 17:02
                        0
                        по всей вероятности, не было снарядов, начиненных тем взрывчатым составом, который практиковался на японских броненосцах

                        Всё верно, на крейсерах, стрелявших по Донскому не было 12-дм снарядов.
                        на «Донском» не наблюдалось и тех удушливых газов, от которых задыхались люди на наших броненосцах, например, на «Сисое Великом» оба доктора и несколько нижних чинов

                        А какого калибра был тот снаряд, от которого задохнулись оба доктора?

                        И из воспоминаний Машнева (Ослябя):
                        Но особенно трудно было, когда 12-дм снаряд разрывается и газами удушливыми захватывает дыхание: прямо живая могила
    3. Pilat2009
      Pilat2009 4 января 2022 12:39
      0
      Цитата: yuriy55
      Для самостоятельной статьи - солидный труд.
      Для «копипаста» - неприглядное занятие.
      Тема для узкого круга специалистов.

      Рожественский видимо автору что то плохое сделал,возможно его предку....Поражения в сражениях случаются регулярно и по разным причинам.Трафальгар,Коронель,Куба,Абукир,Лепанто,Ялу....Саломин,Мидуэй.И везде проигравший виноват,потому что у него не было компьютера и интернета
  2. Per se.
    Per se. 29 декабря 2021 07:13
    +22
    Уже много раз обсуждалось Цусимское сражение (или Цусимский погром, побоище). Почему и как, можно долго рассуждать, придётся учитывать множество факторов, как объективных, закономерных, так и случайных, фатальных.

    Виноват ли вице-адмирал Макаров, что не придал значения докладу о замеченных ранее японских миноносцах, что не было проверки на наличие выставленных мин? В итоге подрыв флагманского "Петропавловска", во многом определивший судьбу Порт-Артура. Наверное, виноват, это человеческий фактор, ошибка Макарова, как флотоводца. Виноват ли вице-адмирал Витгефт, что осколки японского снаряда залетели под грибовидный козырёк боевой рубки "Цесаревича", что во многом предопределило итог боя в Жёлтом море? Нет, это фатум, случайность, но это было предопределено дурацкой французской конструкцией крыши.

    В случае упомянутого в статье Максима Климова "Шарнхорста", надо было придать Эриху Бэю значение докладу с "Арадо", о замеченном крупном корабле, и тогда, действительно, вряд ли "Дюк оф Йорк" догнал бы немца. Здесь так же вина командира, не придавшего значения важному фактору, ставшему судьбоносным.

    Что Цусума? Уже падший Порт-Артур, сделавший дальнейший поход 2 эскадры бессмысленным. Нужно было менять тактику и цель, но здесь судьбоносным оказалась бездарность Николая II, от которого Рожественский напрасно ждал новых команд, пока не двинул корабли во Владивосток, в уже проигранной по факту войне. Виноват ли Рожественский? Без сомнения, и не в проигранном морском сражении, а именно в погроме, в позоре Цусимы. Не должны были наши корабли спускать Андреевские флаги перед японцами, а если им судьба была погибнуть, это должно было быть подвигом, как в случае с "Рюриком". Наш флот избивали, как мальчиков, расстреливали, как мишени. Пойди даже Рожественский на "Суворове" таранить "Микасу", при "петле Того", такого погрома для нас бы не было.

    Итог, чему же учит история? Говорят, что ничему не учит, хотя без выводов к современности, всё пустой трёп, "шорох орехов", умиления "пикейных жилетов". Причины и следствия, нет худа без добра. Позор Цусимы, это в первую очередь бездарность Николая II, техническая отсталость и зависимость России от "партнёров", в целом прогнивший царизм под англосаксонским лобби, втянувшим страну в долговую яму кредитов и Антанту. Далее, Февральская революция, Красный Октябрь, сверхдержава, - Советский Союз, поквитавшаяся за Цусиму в 1945 году.
    Всё повторяется, разгром флота, зависимость от Запада, продажные чиновники, разворовывание России. Что дальше, в этой божественной программе космических программистов, вопрос...
    1. Злобный тролль
      Злобный тролль 29 декабря 2021 09:24
      -13
      Цитата: Per se.
      Всё повторяется, разгром флота,

      Какой еще разгром флота?
      1. Per se.
        Per se. 29 декабря 2021 10:57
        +15
        Иван, историю не помнящий, с говорящим никнеймом. Такой разгром нашего флота, не вашего. Можно понять, работа у вас такая, тематическим "файерволом", активировались к фразе...



        1. Злобный тролль
          Злобный тролль 29 декабря 2021 11:59
          -10
          Вы, извините, отбитый, боевые цусимские действия сравнивать с этим бардаком? Или вы для красного словца и отца не жалеете? "Разгром флота"!
          1. Per se.
            Per se. 29 декабря 2021 13:08
            +9
            Цитата: Злобный тролль
            Вы, извините, отбитый
            Вряд ли вам об этом судить. Напишите своё мнение на статью, на тему, я же вам ничем не обязан и ничего вам не должен, это моё личное мнение к теме статьи. А, то что вы назвали "бардаком", получилось хуже нескольких "Цусим".
            1. Злобный тролль
              Злобный тролль 29 декабря 2021 13:43
              -10
              Вы то себе позволяете судить о том что
              Можно понять, работа у вас такая, тематическим "файерволом", активировались к фразе...

              и тем более
              Иван, историю не помнящий, с говорящим никнеймом

              Так что могу себе позволить об этом судить. Много вас тут, громителей русского флота, развелось.
              1. Per se.
                Per se. 29 декабря 2021 15:11
                +8
                Разница, в акценте, "злобным троллем" вы сами назвались, не помнить историю, не означает, что вы "отбитый". Я себе такого не позволяю, обижаться на это не стоило. Тем не менее, извините. На этом закончим, по-хорошему общаться не получилось, на общих интересах, а так, желания нет, всего хорошего.
          2. d_averk
            d_averk 29 декабря 2021 22:21
            +1
            Препосылки Цусимы и вообще результата РЯВ на море закладывались задолго ДО выхода 2ТОЭ.
    2. владимир1155
      владимир1155 29 декабря 2021 11:33
      -22
      Цитата: Per se.
      Виноват ли вице-адмирал Макаров, что не придал значения докладу о замеченных ранее японских миноносцах, что не было проверки на наличие выставленных мин? В итоге подрыв флагманского "Петропавловска", во многом определивший судьбу Порт-Артура.

      адмирал Макаров не виноват ибо японские миноносцы и мины тут не причем, в то время мины были слабые и могли в худшем случае пробить борт и вызвать необходимость ремонта.... гибель Макарова и Кондратенко это теракты устроенные революционерами из ремонтной команды, заложили заряд как на императрице Марии и на Новороссийске.... и корвете Пытливом
      1. andron352
        andron352 29 декабря 2021 12:49
        +13
        А "Хацусе" тоже революционеры взорвали?
        1. Авиатор_
          Авиатор_ 29 декабря 2021 18:29
          +7
          А "Хацусе" тоже революционеры взорвали?

          Конечно! И часовню развалили.
          1. andron352
            andron352 29 декабря 2021 22:14
            +6
            Часовню Шурик развалил!
        2. владимир1155
          владимир1155 29 декабря 2021 22:56
          -4
          Цитата: andron352
          Хацусе

          около 10 часов утра подорвался на минах, поставленных накануне минным заградителем «Амур». Команда пыталась спасти корабль, но в 11 часов 33 минуты корабль вторично подорвался на мине..... вот подтверждение что такой взрыв как Петропавловск, Императрица Мария и Новороссийск.... как пожар Проворного это не морская мина
          1. andron352
            andron352 29 декабря 2021 23:06
            +6
            После второго подрыва на "Хацусе" детонировали погреба и он затонул менее чем за минуту. гибель "Хацусе" была очень похожей на гибель "Петропавловска". В боекомплект броненосцев и крейсеров входили мины заграждения. На броненосцах до 50 шт. Детонация мин после подрыва и привела к мгновенной гибели "Петропавловска". А не какие то мифические революционеры.
      2. d_averk
        d_averk 29 декабря 2021 22:22
        +2
        Не путайте божий дар с яичницей. Протралить должен был, и не важно как там мины сказываются... и
        1. владимир1155
          владимир1155 30 декабря 2021 00:59
          -5
          Цитата: d_averk
          Протралить должен был, и не важно как там мины сказываются

          вообще то уважаемый герой Макаров не просто там прохлаждался а следовал на спасение своих! Своих не бросаем = символ героя Макарова! и если занялся бы тралением мин, то точно бы не поспел... вообще о надеюсь, что уважаемый Максим Климов еще напишет героическую оду герою Макарову! не пожалевшему жизни для спасмния своих! ..... а мне "непонятно" почему это сторонники предателя и труса рожесвеского так ненавидят героя Макарова павшего смертью храбрых и поливают его тут грязью!!!!!?????... приплели тут какую то хацусу где то взорвавшуюся и потонувшую, тем хуже для ваших фактов, много потонуло кораблей в всемирной истории и ни один из них не доказывает что Петропавловск не был взорван, вернее это доказано неопровержимо фактами взрывов на Императрице Марии и Новороссийске, так что , тем хуже для ваших эфемерных "фактов" прикрывающих попытку очернить нашу героическую историю и героя Макарова и отмыть труса-предателя рожесвенского... ясно мне откуда ветер дует , господа иностранные агенты, враги внутренние и внешние.. так что вот вывел я вас на чистую воду изобличил и уличил...
          1. d_averk
            d_averk 30 декабря 2021 01:13
            +1
            Вы пьяны?
            Напомню, что Макаров не пожалел 25 офицеров и 630 матросов, а также броненосей 11400 тонн вооизмещения, а также весь штаб 1 ТОЭ + подрыв Победы.
            Тем самым поставив крест на равносильном бою с японцами.
            Вообще за такое судить надо военно-полевым и отстранять от командования.
            А на помощь каким своим он шел, если уже "«Баян» также был обстрелян крейсерами противника и, подняв из воды 5 матросов, уцелевших из экипажа погибшего миноносца, полным ходом направился в базу"
            1. Старший матрос
              Старший матрос 30 декабря 2021 21:35
              +3
              Цитата: d_averk
              Вы пьяны?

              Нет, Владимир всегда такой:)))
          2. andron352
            andron352 30 декабря 2021 20:59
            -1
            приплели тут какую то хацусу где то взорвавшуюся и потонувшую. Сильно. Если не знаете что такое "Хацусе" то, что вы вообще знаете об истории русско - японской войны. А вообще проще списывать некомпетентность, расхлябанность, отсутствие дисциплины, прикрытие воровства на каво нибудь другого. Кто там пришел, что подложил, а у нас все хорошо мы белые и пушистые.
    3. Alexey RA
      Alexey RA 29 декабря 2021 12:38
      +12
      Цитата: Per se.
      Виноват ли вице-адмирал Макаров, что не придал значения докладу о замеченных ранее японских миноносцах, что не было проверки на наличие выставленных мин? В итоге подрыв флагманского "Петропавловска", во многом определивший судьбу Порт-Артура. Наверное, виноват, это человеческий фактор, ошибка Макарова, как флотоводца.

      Там не только человеческий фактор, но и организационный. Если бы Макаров не стремился сделать всё сам, подменяя собой штаб, и организовал бы нормальную штабную работу, передоверив штабу всю рутину - то обнаружение неизвестных ММ, скорее всего, не прошло бы без последствий, и район был бы проверен (или хотя бы в нём не стали бы маневрировать). А так все привыкли, что адмирал делает всё сам - и раз от него никаких прямых приказов не было, то и делать ничего не надо.
      Плюс, с нормальным штабом не было бы утренней "чехарды крейсеров", когда на помощь ведущему бой с японцами ММ "Страшный" назначили "Баян", тот задержался с выходом - и вместо срочной отправки дежурной "сонной богини" все стали его ждать - в результате чего к его приходу японцы уже потопили ММ и подтянули подкрепления.
      1. andron352
        andron352 29 декабря 2021 13:18
        +3
        Мне вот вообще непонятно, зачем на основании каких то слухов о японских транспортах у островов Эллиот посылать отряд 8 истребителей на разведку. Это все равно что послать в сухопутной армии на разведку целую дивизию. Вот они и сходили в пустую, только беду навлекли. Почему было не послать сначала для разведки ночью паровой катер из Дальнего или джонку с разведчиками. Благо Дальний рядом. А вот если бы подтвердился слух о наличии японцев, тогда уж посылать отряд для атаки.
        1. 27091965i
          27091965i 29 декабря 2021 14:32
          +5
          Цитата: andron352
          Мне вот вообще непонятно, зачем на основании каких то слухов о японских транспортах у островов Эллиот посылать отряд 8 истребителей на разведку. Это все равно что послать в сухопутной армии на разведку целую дивизию. Вот они и сходили в пустую, только беду навлекли


          " ........По поводу разведок считаю долгом доложить, что риск отдельных разведок в море, занятом сильнейшим неприятелем, не окупает ту пользу, которую дают эти разведки. Если посылать крейсера и миноносцы для потопления транспортов, то ехав сюда, я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным, посылая их на риск к корейским шхерам для нападения на транспорты. Теперь выяснившееся состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока изыщем средства держать их в исправности." Вице-адмирал С. Макаров, исполняющий дела Начальника штаба контр-адмирал М. Молас, № 95 27 февраля 1904 года.

          Вот Вам и ответ, рапорт написан на следующий день после гибели миноносца «Стерегущий».
          1. Alexey RA
            Alexey RA 29 декабря 2021 17:03
            +5
            Цитата: 27091965i
            Если посылать крейсера и миноносцы для потопления транспортов, то ехав сюда, я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным, посылая их на риск к корейским шхерам для нападения на транспорты. Теперь выяснившееся состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока изыщем средства держать их в исправности

            Ранее в том же рапорте описывалось состояние миноносцев.
            Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня, для эволюций с эскадрой, велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера. Из числа восьми миноносцев - один, по выходе на рейд, заявил, что у него течет котел, а другой, что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить. Все плавание продолжалось с восьми часов утра до 4 часов вечера, тем не менее, когда мы вернулись на внешний рейд и я захотел оставить эти миноносцы, чтобы они были при эскадре, когда она переходит с одного рейда на другой, то начальник отряда доложил, что на миноносцах нет больше пресной воды, и три миноносца пришлось тотчас же отправить в гавань. Если пресной воды у миноносцев хватает только на 12 часов, то, следовательно, их нельзя взять ни в одну, сколько нибудь отдаленную, экспедицию.
            © Рапорт Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 27 Февраля 1904 г. №95.
            Цитата: 27091965i
            Вот Вам и ответ, рапорт написан на следующий день после гибели миноносца «Стерегущий».

            Так если судить по рапорту, то состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока изыщем средства держать их в исправности.
            И, несмотря на это, и уже после гибели "Стрегущего" Макаров всё равно отправляет отряд ММ к островам Эллиот - и точно так же на обратном пути теряет "Страшный".
            Затем ему приходится с частью эскадры срочно выходить из П-А спасать вышедший на помощь "Страшному" и встретивший превосходящие силы противника "Баян", а затем с этой же частью эскадры уходить обратно от главных сил Того - чтобы встать в "восьмёрку" с предсказуемым результатом.
            1. 27091965i
              27091965i 29 декабря 2021 17:46
              0
              Цитата: Alexey RA
              Так если судить по рапорту, то состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока изыщем средства держать их в исправности.

              Основное в этом вопросе " я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным " , обвинять в этом С. О. Макарова нельзя. В то время это мнение поддерживали многие, но при этом считали, что для таких операций необходима прикрытие из минных крейсеров или крейсеров 2 класса. Мне попадались несколько интересных, по моему мнению, изданий 1896-1900 годов по тактики применения миноносцев и их конструктивных особенностях.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 30 декабря 2021 03:58
                +2
                Цитата: 27091965i
                В то время это мнение поддерживали многие, но при этом считали, что для таких операций необходима прикрытие из минных крейсеров или крейсеров 2 класса.

                Вполне очевидное тактическое решение известное с давних, еще парусных времен. Выдвигаешь разведку - не забудь обеспечить им отход. Хотя бы дальнее прикрытие должно было быть.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 30 декабря 2021 13:20
                  +1
                  Цитата: Saxahorse
                  Вполне очевидное тактическое решение известное с давних, еще парусных времен. Выдвигаешь разведку - не забудь обеспечить им отход. Хотя бы дальнее прикрытие должно было быть.

                  Так формально прикрытие было - прикрывать ММ, возвращающиеся с рейда на о-ва Эллиот, был назначен БРКР "Баян". Вот только когда он подошёл от Порт-Артура к месту боя "Страшного", ММ был уже потоплен, и более того - на помощь японским ММ подошли крейсера, так что уже сам "Баян" нуждался в прикрытии.
                  1. d_averk
                    d_averk 30 декабря 2021 14:16
                    +1
                    отсюда и ущербность таких прикрытий. На столь коротких дистанциях в прикрытии нет смысла, а если и иметь, то достаточно скоростное, чтобы избежать столкновения с превосходящими силами противника.
                    Баяну, имхо, почти никакой проблемы оторваться не было.
                  2. Saxahorse
                    Saxahorse 30 декабря 2021 20:21
                    +3
                    Цитата: Alexey RA
                    Так формально прикрытие было - прикрывать ММ, возвращающиеся с рейда на о-ва Эллиот, был назначен БРКР "Баян".

                    Никаким местом не похоже. Корабль (или соединение) назначенный в прикрытие должен не в порту ворон считать, в ожидании приказа, а заранее выдвигаться на предполагаемые пути отхода легких сил. И миноносцы опять же должны не бежать сломя голову непонять куда, а отходить в заранее согласованный квадрат где их ждет серьезная поддержка. Задача поддержки опять же не стоять насмерть с приказом разгромить весь японский флот, а прикрыть отход миноносцев, отсечь преследование и самому отходить под прикрытие береговых батарей а то и главных сил флота.
              2. Alexey RA
                Alexey RA 30 декабря 2021 13:30
                +1
                Цитата: 27091965i
                Основное в этом вопросе " я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным "

                Хммм... я посчитал, что это было мнением Макарова до приезда в П-А и ознакомления с реальным состоянием дел:
                ехав сюда, я предрешил, что миноносцы надо считать материалом расходным

                А после приезда Макаров мнение изменил - так что его фраза:
                Теперь выяснившееся состояние миноносцев лишает возможности это делать, пока изыщем средства держать их в исправности

                относится не только к рейдам ММ к корейским шхерам за ТР противника, но и к концепции ММ как расходного материала.
                Ибо, согласно тому же рапорту, до приезда Макаров считал, что у него есть 24 ММ - достаточное количество, чтобы считать их расходным материалом. А в П-А он внезапно выяснил, что боеготовых ММ у него втрое меньше: с эскадрой смогли выйти всего 8 ММ, два из которых к тому же пришлось после выхода отправить в базу из-за технических неисправностей. А 8 ММ уже слишком мало для расходного материала.

                Впрочем, это лишь моё понимание написанного Макаровым в рапорте.
        2. ban
          ban 31 декабря 2021 11:43
          +1
          Я вообще не понимаю, почему малые миноносцы оказались во Владивостоке, приходилось их на операции на буксире таскать. В Артуре гораздо больше пригодились бы
          1. andron352
            andron352 31 декабря 2021 14:07
            0
            Решили что "Соколов" хватит.
            1. ban
              ban 1 января 2022 00:15
              0
              А что, Сокол - неплохой миноносец, особенно если на корме еще одну 75 поставить.
              Сильный, кажись, именно из-за этого и ценился.
              С Новым годом!!!
            2. ban
              ban 1 января 2022 13:24
              0
              Там же не только Соколы - было еще 12 больших миноносцев - во Владивостоке они бы больше пригодились
              1. andron352
                andron352 1 января 2022 14:14
                0
                Большие миноносцы должны поддерживать эскадру. Лучше всю эскадру во Владивостоке было держать. А крейсерский отряд в Артуре. Такое предложение выдвигалось перед войной.
                1. ban
                  ban 1 января 2022 14:17
                  0
                  Я выше писал, повторюсь:
                  Я вообще не понимаю, зачем перед войной отправили на Балтику Сисоя и Наварин?!
                  Их с Полтавой, Севастополем и Петропавловском надо было оставит в Артуре, а во Владивостоке - быстроходные броненосцы и большую часть крейсеров - возможно, война бы и не началась, поскольку при таком раскладе никакой осмысленной стратегии за японцев не вижу - только крайне рискованные


                  Крейсерский отряд в Артуре нельзя было держать, поскольку Артур было удобно япам блокировать, благодаря тем же о. Элиот.
                  Владивосток блокировать с моря - на порядок более трудная задача, скорее всего, невыполнимая. Как-то так.
                  1. andron352
                    andron352 1 января 2022 15:09
                    0
                    Если эскадра во Владике, японцы должны держать основные силы против эскадры. Против крейсеров четыре "Асамоида". На блокаду Артура особо сил нет. И почти открытый выход в Желтое море, ширина пролива у Шантунга более 100 миль.
                    1. ban
                      ban 1 января 2022 15:34
                      0
                      Нет, куча собачек + 4 асамы. Все. База на Элиотах, как и у Того.
                      + патруль миноносцев у Артура
                      1. andron352
                        andron352 1 января 2022 17:16
                        0
                        Ну собачки и истребители при Того . А 4 "Асамоида" + 4 боевой отряд Уриу для плотной блокады маловато. Думается в первую очередь японцы стремились к уничтожению эскадры, до прихода подкреплений с Балтики. И при базировании эскадры на Владик, Владик стал бы приоритетной целью. А Владик для обороны удобней, тем более нет Дальнего под боком. Но все это только альтернативные фантазии.
                      2. ban
                        ban 1 января 2022 17:28
                        0
                        +4 отряд

                        А сколько было отрядов КР? Можно еще 1-2 смело добавить. И дестроеры тут совсем не нужны, достаточно номерных.
                        Вы потоплением Севастополя поинтересуетесь
                      3. andron352
                        andron352 1 января 2022 21:19
                        0
                        Третий отряд - собачки под Владиком, пятый можно не учитывать "Чин-ен" и три типа "Мацусима", Шестой тоже невесть что "Идзуми" "Акицусима" "Сума" "Чиода". Еще нужно Корейский пролив прикрывать.
                        Что бы занять Элиот нужно подогнать транспорты А когда крейсера активно действуют на коммуникациях довольно высокий риск. Японцы заняли Элиот имея подавляющее превосходство 6 броненосцев и 4 броненосных крейсера против двух исправных броненосцев и Баяна. Так что плотную блокаду не установить. А крейсерам до Шантунга 7 часов 15 узлового хода. За темное время проскакивают. А там уже оперативный простор. "Севастополь" торпедировали на внешнем рейде входе многочисленных многодневных атак. А в крейсер на ходу сложней торпедой попасть. Не даром после боя у Шантунга японцы не подорвали ни один корабль, даже с серьезными повреждениями.
                      4. ban
                        ban 2 января 2022 09:31
                        0
                        Сами себе противоречите)))
                      5. andron352
                        andron352 2 января 2022 10:55
                        0
                        В чем противоречие? Если эскадра во Владике, то он первоочередная цель. Основные силы японцев под Владиком. На блокаду Артура сил уже не хватит.
                        Главное что во Владике на эскадру внезапно не напасть, лед и брандерами не запереть. Так что японцы еще бы подумали, стоит ли начинать войну, блицкрига не получается, а затяжную они бы не потянули.
                      6. ban
                        ban 2 января 2022 12:42
                        0
                        Это правильно, но
                        Основные силы японцев под Владиком


                        Островов Элиот поблизости нет))
                        Тесная блокада - никак
                      7. andron352
                        andron352 2 января 2022 19:53
                        0
                        Артур блокировали потому что там эскадра. Не дать ей уйти основная задача Того, а также прикрыть десант и обеспечить подвоз снабжения. Если основные силы под Владиком и нет десанта под Бицзыво, то смысла блокировать Артур нет. Снабжение пор железке. На две цели у японцев сил не достаточно. Они же не высаживали десант под Владиком. Хотя наше командование и ожидало демонстрационные действия под Владиком.
                        Владик конечно оборонять удобней нет о. Элиот нет Дальнего. Но на Корейском побережье достаточно удобных бухт, залив Посьета - 70 миль до Владика, достаточно удобная и закрытая бухта "Экспедиции".
                        Задачей флота по довоенным планам было затруднение сосредоточения японской армии на континенте, до подхода подкреплений из центральной России и подкреплений флота с Балтики.
          2. 27091965i
            27091965i 1 января 2022 12:36
            0
            Цитата: ban
            Я вообще не понимаю, почему малые миноносцы оказались во Владивостоке, приходилось их на операции на буксире таскать. В Артуре гораздо больше пригодились бы

            В то время считалось, что защитой от высадки десантов в непосредственной близости от портов и прибрежных крепостей должны заниматься номерные миноносцы и канонерские лодки. Отправка во Владивосток объяснялось отсутствием наличия сильного отряда кораблей который мог вступить в бой в море с противником.
            1. ban
              ban 1 января 2022 13:30
              0
              А канонерские лодки были где, стесняюсь спросить?
              А отряд крейсеров во Владивостоке?
              У нас наделали кучу досадных ошибок перед войной - отправили на Балтику Сисоя и Наварин, номерные миноносцы - во Владивостоке, большие - в Артуре, хотя надо бы наоборот и т.п.
              Если бы мы грамотно распорядились имеющимися силами, то, возможно, и войны бы не было, как-то так
              1. 27091965i
                27091965i 1 января 2022 17:48
                0
                Цитата: ban
                А канонерские лодки были где, стесняюсь спросить?

                Не стесняйтесь, Таку, Чемульпо, Иноку.
                А отряд крейсеров во Владивостоке?

                Подвижную оборону Владивостока должны осуществлять миноносцы. О канонерских лодках и миноносцах можно найти в записках и рапортах Генерал-Адъютанта Е. И. Алексеева.
              2. andron352
                andron352 1 января 2022 21:31
                0
                Вообще занятие Артура одна огромная ошибка.
                1. ban
                  ban 2 января 2022 09:20
                  0
                  Это послезнание, да и то... Очень спорный тезис
                  1. andron352
                    andron352 2 января 2022 10:47
                    0
                    Это не послезнание. Против занятия Артура выступали многие адмиралы, указывая на его неудобность. Даже Витте был против занятия Артура. Как и строительство КВЖД, против выступал генерал губернатор Приморья, указывая что нельзя строить стратегическую дорогу по чужой территории. Вообщем вся история предшествующая РЯВ и самой войны - это принятие глубоко ошибочных решений, причем здравые идеи предлагались но были отвергнуты.
                    1. ban
                      ban 2 января 2022 12:40
                      0
                      Даже Витте был против занятия Артура

                      А вот и ни разу нет. Про Дальний поинтересуйтесь если что)
                      1. andron352
                        andron352 2 января 2022 20:46
                        0
                        Встречал в нескольких источниках, когда решался вопрос о занятии Артура, Витте выступил против, мотивирую тем что вернули Артур Китаю, отняв у Японцев, а теперь сами забираем. А Дальний он уже потом стал отстраивать. Подарил джапам на блюдечке с голубой каемочкой.
                      2. andron352
                        andron352 2 января 2022 21:28
                        +1
                        Нашел в воспоминаниях Витте:"В этом заседании граф Муравьев заявил, что считает такого рода занятие, или выражаясь правильнее "захват", - весьма своевременным, так как для России было бы желательно иметь порт в Тихом океане на Дальнем Востоке, причем порты эти (Порт-Артур или Да-лянь-ван) по стратегическому своему положению являются местами, которые имеют громадное значение.

                        Я весьма протестовал против этой меры, высказывал, что такого рода захват, после того, как мы провозгласили принцип неприкосновенности Китая, в силу этого принципа заставили Японию покинуть Ляодунский полуостров, - а в том числе Порт-Артур и Да-лянь-ван, которые входят в Ляодунский полуостров, - после того, как мы вошли с Китаем в секретный союзный оборонительный договор против Японии, причем обязались защищать Китай от всяких поползновений Японии занять какую-либо часть китайской территории, что после всего этого подобного рода захват явился бы мерою возмутительною и в высокой степени коварною. Что кроме того, если оставить в стороне коварство подобной меры, как по отношению Японии, так и по отношению Китая и руководствоваться исключительно эгоистическими соображениями, то и в таком случае, по моему мнению, мера эта является опасною, ибо мы только что начали постройку Восточно-Китайской дороги через Монголию и Китай, отношения у нас там превосходные, но занятие Порт-Артура или Да-лянь-вана {121} несомненно возбудит Китай и из страны крайне к нам расположенной и дружественной сделает страну нас ненавидящую, вследствие нашего коварства. - Я сказал, что пункты эти, Порт-Артур и Да-лянь-ван, очевидно придется тогда соединить с восточно-китайской дорогой для того, чтобы хоть таким образом как-нибудь обеспечить прочность владения этими пунктами; кроме того это вынудит нас построить еще ветвь железной дороги и провести эту ветвь по Манджурии (местности, весьма густо насеянной китайцами) через Мукден, - родину китайского императорского дома. Все это вовлечет нас в такие осложнения, которые могут кончиться самыми плачевными результатами"
                      3. ban
                        ban 2 января 2022 22:17
                        0
                        Спасибо, интересно
              3. Комментарий был удален.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 29 декабря 2021 22:26
        +1
        Цитата: Alexey RA
        А так все привыкли, что адмирал делает всё сам - и раз от него никаких прямых приказов не было, то и делать ничего не надо.

        А когда привыкнуть успели? Адмирал всего вторую неделю как приехал и на борт ступил..
        1. d_averk
          d_averk 29 декабря 2021 23:12
          +2
          И от радости совсем забыл (будучи минником) про необходимость тралить перед каждым выходом. Понятно, что свалили на него сразу многое радостно, но тем не менее. Адмирал - это не только на Новике с шашкой вылетать, это еще и выстраивание начштаба, чтобы тот строил штаб. Будь больше времени, может все иначе было бы.
      3. владимир1155
        владимир1155 30 декабря 2021 01:07
        -2
        Цитата: Alexey RA
        Макаров не стремился сделать всё сам, подменяя собой штаб, и организовал

        вы глубоко заблуждаетесь молодой человек, вы склонны к поспешным выводам и не способны анализировать факты, и одновременно вы сторонник всеми осмеянного бюрократизма в управлении.. ваше учение это некий нигилизм, давно всеми отвергнутый, все специалисты доподлинно знают что героизм адмирала С О Макарова это пример мудрости мужества патриотизма и пример и настоящего Моряка, странно что вы оказались в стане иностранных агентов, пытающиеся отмазать своего )предателя труса рожесвенского) но облить грязью все чистое светлое и героическое, в лице уважаемого Адмирала Степана Осиповиче Макарова, позор вам
        1. АлександрА
          АлександрА 30 декабря 2021 11:35
          +1
          Так толсто, что даже тонко.
        2. andron352
          andron352 31 декабря 2021 14:12
          0
          Личное мужество и патриотизм Макарова никто и не ставит под сомнение. К сожалению личное мужество не защищает от ошибок. Также порочны были идеи Макарова о безбронных кораблях и легких снарядах.
          1. владимир1155
            владимир1155 31 декабря 2021 18:26
            0
            Цитата: andron352
            идеи Макарова о безбронных кораблях

            подтверждены дальнейшим развитием военного кораблестроения, Эсмеральду придумал не Макаров, и это была гениальная идея.... к сожалению всякие интриганы и казнокрады трусы (например рожесвенский) и просто глупые люди не увидели в этой идее рационального зерна по причине тупости и тенденциозности мышления
            1. andron352
              andron352 31 декабря 2021 21:05
              0
              Когда один аргумент "все вокруг дураки и тупицы, нихрена не понимают, только мое мнение правильное" с таким собеседником что либо обсуждать без смыслено.
              1. владимир1155
                владимир1155 31 декабря 2021 21:40
                0
                Цитата: andron352
                что либо обсуждать

                вы живете в 19 веке и уверены, что броненосцы современны? покажите мне броненосец? их нет, так что ваша попытка позорно сбежать с поля боя, только доказываете слабость вашей позиции, вы разбиты как швед под полтавой, и улетаете кверх тормашки под ударом моих неопровержимых аргументов, вы погибли в неравной борьбе но пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре... у вас нет аргументов вот и все.... ваша заведомо слабая позиция это всеми давно забытый и отвергнутый всеми специалистами некий броненосизм, вы склоны к поверхностности суждений и вам не хватает логики, научитесь мыслить логически не будьте ведомы тенденциозностью и ошибками впавши в заблуждения https://ru.wikipedia.org/wiki/Esmeralda_(1883)
                1. andron352
                  andron352 1 января 2022 11:41
                  0
                  Ни одного аргумента я не увидел. Одни оскорбления. С Вами спорить это как в грязи мараться.
                  1. владимир1155
                    владимир1155 1 января 2022 11:44
                    0
                    Цитата: andron352
                    покажите мне броненосец?

                    вы осознаете что от порочной идеи броненосцев сейчас отказались? ударные вооружения развиваются быстрее, чем броня, не спасла нас броня в цусиме... это аргумент? но вы его не увидели, ибо неправы
                    1. andron352
                      andron352 2 января 2022 11:18
                      0
                      С появлением авиации и ракет да броненосцы стали не актуальны. Но пока средством поражения была артиллерия то и броня была востребована. Если бы к Цусиме пришли безбронные корабли то японские броненосцы перещелкали бы их как куропаток. Единственный случай затопления котельного отсека это когда одна из собачек попала под огонь русских броненосцев. И снаряд пробив скос вызвал затопление котельного отсека.
                      1. владимир1155
                        владимир1155 2 января 2022 19:31
                        0
                        Цитата: andron352
                        да броненосцы стали не актуальны. Но пока средством поражения была артиллерия

                        прекрасно про средства поражения! вы явно не экономист, вы за все лучшее и только хорошее.... типичный ход мысли гуманиста.... а я как практик скажу, что не получится у вас как не получилось царских адмиралов.... вот хотелки придется сокращать имея ограниченый бюджет, и разговорчики членов секты авианосников про то что "надо найти денег и все тут" не пройдут точно, так же как вы можете в своей жизни рассчитывать только на те деньги что у вас есть, то и кораблестроительная программа имеет вполне конечный размер.... это понятно?
                        так что вместе только хорошее и лучшее не получится, если вы хотите бесполезные линкоры типа Севастополь то вам не хватит снарядов для полевой артиллерии и вы погубите Российскую империю.... если начнете строить ненужные авианосцы и 1144 то не хватит на колбасу и вы погубите СССР.... итак кораблестроительная программа РИ к 1903 году обеспечила 4 новых линкора и 6 устаревших, обязательно устаревших .... почему? потому что линкоры были сверхдорогими игрушками , имели долгий цикл строительства и не поспевали за прогрессом... а если бы по идее Эсмеральды мы понастроили 3000 тонных канонерок с 1-2 х305 орудием вместо броненосцев, а вместо крейсеров канонерки типа Корец для антиминоносной борьбы то... в цусиму бы пришло 70 орудий 305 мм, той самой ударной артиллерий по которую вы справедливо пишете и не менее двух третей ее было бы самого современного образца да еще бы, пришло 50 малых канонерок да мы бы просто японцев закидали снарядами
                      2. andron352
                        andron352 2 января 2022 21:56
                        0
                        Японцы что такое пытались соорудить с помощью французов. Построили три крейсера типа "Ицукусима" с одним 320 мм орудием. но водоизмещением 4200 т. Так они из этого орудия ни разу не попали на японо-китайскую войну ни в русско-японскую. Вам известно такое понятие как "устойчивая орудийная платформа". Море не суша. Там качает. И маленький кораблик качает гораздо сильней чем большой.
                        И еще соберите 70 кораблей на ограниченном участке, так еще организуйте прицельный огонь, как они пристреляются?
                        Почитайте книги О. Паркса "Линкоры британской империи" В т.4 приводится ответ главного строителя Британского флота Уильяма Уайта, таким аргументам как Ваши.
                      3. владимир1155
                        владимир1155 2 января 2022 22:08
                        0
                        Цитата: andron352
                        Построили три крейсера типа "Ицукусима" с одним 320 мм орудием. но водоизмещением 4200 т.

                        хорошая идея, насчет не попали то значит не учились стрелять, Ушаков попадал с гораздо меньших кораблей потому что учились стрелять, помните с качелей... а турки с таких же кораблей не попадали.... ваши и ваших сторонников рассуждения про тоннаж и его влияние на меткость дожили до наших дней абсурд (сейчас электроника наводит) конечно тоннаж влияет на меткость, но не так сильно, я же не предлагаю снижать тоннаж меньше 1000 тонн, даже 3000-4000, а дальше уже итак судно длиннее волны и его не бросает как шлюпку, а если волна длиннее судна в 2000 тонн то она пологая можно угадать когда стрелять, помните танкисты в 1944 механика ногой толкали, он тормозил и стреляли...даже танки раскачиваются, но мы же не возвращаемся к бронепоездам где не качает...... ваша проблема в том, что вы недооценили артиллерию.... вы говорите про меткость, ну ладно, что лучше 2 орудия или 10, но чуть чуть менее метких? при том что броненосец стрелял только парой из четырех, да еще был перегружен множеством бесполезных мелких пушек, а я предлагаю крупные канонерки только с 305 мм, и мелкие с 150-200 мм, не зачем все это грузить на один корабль в эскадре, у них разные задачи.. ширина цусимы позволяла идти в бой цепью из 70 канонерок сметая все встречающееся артиллерийским огнем
                      4. andron352
                        andron352 2 января 2022 22:37
                        0
                        Вообще то броненосец стрелял на борт из 4-х орудий. И 6-ти дюймовки в период русско-японской войны ничуть не бесполезные. Как раз против канонерок они были бы очень к месту. На вопрос как организовать прицельный сосредоточенный огонь из такой массы кораблей.
                        Можете растянуть кучу канонерок по проливу, но противник имея сосредоточенный порядок перетопит их по очереди. И не забывайте что японцы и "Идзуми" бывшую "Эсмеральду" и "Наниву" с "Такачихо" перевооружили с крупных орудий на скорострельные 6-ти дюймовки. Крейсера для разведки и дозора а не для эскадренного сражения.
                        По экономике - экипаж "Микаса" почти 16 тыс тонн - около 800 чел. 40 офицеров. "Нанива" около 4 тыс тонн - 327 чел. 27 офицеров. Умножаем на 4. Никакой экономии. Также по расходу угля. Да и по стоимости постройки, одни 16 тыс корабль будет дешевле 4-х 4 тыс.
                      5. владимир1155
                        владимир1155 3 января 2022 01:19
                        0
                        Цитата: andron352
                        По экономике - экипаж "Микаса" почти 16 тыс тонн - около 800 чел. 40 офицеров. "Нанива" около 4 тыс тонн - 327 чел. 27 офицеров. Умножаем на 4. Никакой экономии. Также по расходу угля. Да и по стоимости постройки, одни 16 тыс корабль будет дешевле 4-х 4 тыс.

                        вы глубоко ошибаетесь, бортом удается стрелять не всегда почти никогда, ибо вы сами писали про качку,... значит согласовывать залп башен разделенных трубами и рубкой надстройкой, плюс ни всегда можно встать бортом к противнику, один 16 т тонн примерно вдовое дороже чем четыре по 4 т тонн, эксплуатация уникальных стапелей которых ограниченное число, осадка великовата, значит неудобство базирования перемещения, глубоководные причалы, проблема мелководности порот-артура для наших монстров решила исход войны, долгий процесс строительства и ремонта, циклопические ДОКи, , вот пример Кузя он жрет денег больше чем весь надводный флот вмф.. В бою большой корабль будет проще поразить (это к вопросу прицеливании), и наконец тактически несколько независимых орудий удобнее чем одно судно маневр поиск цели нет необходимости вставать бортом (это вам не автомобиль там довольно большие циркуляции будут) скорее бой закончится чем вы перегруппируетесь
                      6. владимир1155
                        владимир1155 3 января 2022 01:28
                        0
                        Цитата: andron352
                        Ицукусима" с одним 320 мм орудием. но водоизмещением 4200 т. Так они из этого орудия ни разу не попали

                        не передергивайте википедия пишет что проблемы были самим орудием а не с прицеливанием, в общем эта ицукусима была эффективнее чем наши броненосцы гоняло 8000 аврору и новик как хотела к сожалению, в цусиме и не собиралась тонуть, расстреляла Суворова... и японцам вполне хватило ширины пролива не только для цукусимы, но и для десятков миноносцев, а нам его ширины не хватило... так что вы глубоко не правы
                      7. andron352
                        andron352 3 января 2022 10:45
                        0
                        Надоело Вам что доказывать. Все флоты развитых стран шли путем строительство все более крупных кораблей. Так как чем крупней корабль тем лучше сочетание средств нападения и защиты. И только появление новых средств поражения, в первую очередь ядерного оружия привело к исчезновению крупных артиллерийских кораблей.
                      8. владимир1155
                        владимир1155 3 января 2022 12:33
                        0
                        Цитата: andron352
                        . Все флоты развитых стран шли путем

                        вот вы и проговорились! вы человек не пытающийся познать мир, и думать самостоятельно и свободно, вы из тех кто все делает "как все", впрочем вас большинство, школа отучила, вас думать... меня нет. Да еще вы рассуждаете с привкусом слепого преклонения перед западом ... вы отвергли успешные (даже в цусиме успешные оба корабля были) идеи Эсмеральды Икусимы, и поддерживавшего их великого адмирала Макарова стоящего водном ряду с Ушаковым Нахимовым Корниловым Истоминым адмиралами героями... все ради "на западе так делают значит и нам надо"... а насколько так обожаемые вами до ядерного оружия пригодились на линкоры Севастополь? в две мировые войны ни сколько не пригодились только деньги жрали

                        впрочем спорить с вами напрасно как вижу..

                        Ф. И. Тютчев. «Напрасный труд – нет, их не вразумишь...»
                        Напрасный труд – нет, их не вразумишь, –
                        Чем либеральней, тем они пошлее,
                        Цивилизация – для них фетиш,
                        Но недоступна им ее идея.

                        Как перед ней ни гнитесь, господа,
                        Вам не снискать признанья от Европы:
                        В ее глазах вы будете всегда
                        Не слуги просвещенья, а холопы.

                        Май 1867
                        не поддавайтесь тлетворному влиянию запада, молодой человек
                      9. andron352
                        andron352 3 января 2022 14:05
                        0
                        Ваш единственный аргумент. "один я умный а все вокруг дураки и ". Вы не оригинальны, такое уже встречалось.
                      10. владимир1155
                        владимир1155 3 января 2022 20:40
                        0
                        так что ваша вторая попытка позорно сбежать с поля боя, только доказываете слабость вашей позиции, вы разбиты как швед под полтавой, и улетаете кверх тормашки под ударом моих неопровержимых аргументов, вы погибли в неравной борьбе но пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре... у вас нет аргументов вот и все.... ваша заведомо слабая позиция это всеми давно забытый и отвергнутый всеми специалистами некий броненосизм, вы склоны к поверхностности суждений и вам не хватает логики, научитесь мыслить логически не будьте ведомы тенденциозностью и ошибками впавши в заблуждения
              2. ban
                ban 2 января 2022 12:48
                -1
                С Владимиром бесполезно))
    4. рюрикович
      рюрикович 29 декабря 2021 22:09
      +3
      Цитата: Per se.
      Виноват ли вице-адмирал Витгефт, что осколки японского снаряда залетели под грибовидный козырёк боевой рубки "Цесаревича", что во многом предопределило итог боя в Жёлтом море? Нет, это фатум, случайность, но это было предопределено дурацкой французской конструкцией крыши.

      hi Сергей, Витгефт со своим штабом были вне боевой рубки. Так как японцы приближались со стороны кормы,то для лучшего наблюдения за ними все перешли из боевой рубки на открытый нижний мостик...Что и предрешило итог. Прилетевший с кормовых углов 305мм снаряд уничтожил радиорубку, а тот час же следующий,попав в основание фок мачты лишил управления эскадры,перебив штаб Витгефта с ним самим.... Попавший в боевую рубку снаряд уничтожил тех,кто управлял кораблем, что и привело к циркуляции. Адмирал погиб вне боевой рубки...
      1. andron352
        andron352 29 декабря 2021 22:32
        +1
        Снаряд не попал в рубку, а упал с недолетом, срекошетировал от водной поверхности, и взорвался. В просвет рубки влетела головная часть снаряда.
        1. рюрикович
          рюрикович 29 декабря 2021 22:49
          0
          Словно па заказу для описания во всех бу­дущих хрестоматиях 305-мм снаряд (предпола­гали, что он был рикошетом) вошел точно в смотровой 305-мм просвет боевой рубки, слегка "отжав" вверх мешавшую ему кромку грибо­видной крыши. Будучи на излете, он успел ра­зорваться вне рубки, густо окрасив желтым цветом (осадок мелинита) ее наружную стену и окружающие конструкции мостика, Обломив­шаяся почти целиком головная часть, идя на­клонно, отразилась внутрь рубки от ее крыши и снова, чуть отжав ее, вошла в просвет рубки с противоположной стороны.

          Р.Мельников "Цесаревич"
          А те,что погубили командующего
          В действительности его тело было разор­вано и снесено за борт (уцелела одна нога) первым и вторым наружными взрывами, снес­шими радиорубку (около нее он и стоял) и вырвавшими брешь в мачте. Вместе с обезглав­ленными взрывом флагманским штурманом лей­тенантом Н.Н. Азарьевым и младшим флаг-офицером мичманом Эллисом убило горниста и двух сигнальщиков. Ранены были контр-ад­мирал Н.А. Матусевич (он до ночи не прихо­дил в сознание), старший флаг-офицер лейтенант М.А. Кедров и младший флаг-офицер мич­ман В.В. Кувшинников. Сбило с ног стоявше­го впереди боевой рубки командира броненосца капитана 1 ранга Н.М. Иванова.
          там же.
          Так что 3(три) крупнокалиберных снаряда лишили эскадру управления и решили судьбу 1 ТОЭ в целом
          1. d_averk
            d_averk 29 декабря 2021 23:14
            0
            А вот так бы с Того на Микасе.... вот это была бы альтернативка всем альтернативкам... Хотя у Того конечно младших флагманов было.....
      2. d_averk
        d_averk 29 декабря 2021 23:12
        +1
        так какая разница, если потом кончило и тех кто в боевой рубке?
      3. Per se.
        Per se. 30 декабря 2021 08:26
        +1
        Андрей Николаевич, приветствую! Суть то не меняется, злой рок оказался против Витгефта, где бы он ни находился на "Цесаревиче". Грибовидная крыша боевой рубки "вуаля, Франция", так же грустная тема.
    5. d_averk
      d_averk 29 декабря 2021 22:19
      0
      Резонные замечания. Шельмования ЗПР кучей статей не меняет простых выводов - нет у нас второй Цусимы, в которой условный "Фелькерзам" или кто там еще успешно побил Того2.

      Кто-то мешал Макарову не стрелять себе в ногу (и голову) выводя эскадру на минные постановки без траления?
    6. d_averk
      d_averk 29 декабря 2021 23:48
      +1
      "сделавший дальнейший поход 2 эскадры бессмысленным."
      Если бы, условно, чудом 2ТОЭ расстрепала Того до состояния "не стояния", то снабжение японский армии было бы нарушено, и это крайне положительно повлияло бы на мирные переговоры. Сложно "быковать", если твоя армия за морем, которое ты не полностью контролируешь.
      Так что смысл в походе был, будь он гарантированно успешным (хотя бы на 50%).
      1. Per se.
        Per se. 30 декабря 2021 08:16
        +1
        Цитата: d_averk
        Так что смысл в походе был, будь он гарантированно успешным (хотя бы на 50%).
        Главный смысл похода, усиление 1 Тихоокеанской эскадры. Без Порт-Артура надо было менять планы, а если "быковать" (хотя бы добиваясь почётного мира, в уже проигранной войне), то, в свою очередь, когда у тебя стоит на подходе 2 эскадра, которая может усиливаться, и крейсера которой могут существенно навредить японским коммуникациям.

        Прорыв во Владивосток был изначально сомнительной затеей, утопией, в прямом и переносном смысле. Можно было бы говорить о большем или меньшем ущербе для японского флота, большей или меньшей отваге в бою, большей или меньшей цене проигранного сражения при перегруженных броненосцах, потрёпанных переходом, но не победе в войне.

        Могло и чудо случиться, при "петле Того", но это сюжет для другой реальности, с гениальным русским адмиралом, и посредственным японским флотоводцем. Война была проиграна в первую очередь на сопках Маньчжурии, а ещё раньше, недальновидной политикой.
        1. d_averk
          d_averk 30 декабря 2021 13:36
          +1
          Главный смысл похода, усиление 1 Тихоокеанской эскадры.

          Ослабленной до смерти другими "даровитыми" адмиралами.

          Без Порт-Артура надо было менять планы,

          Еще до падения Порт-Артура от 1 ТОЭ требовали прорываться в В. Порт-Артур сам по себе был малоценен, как база ВМФ.

          подходе 2 эскадра, которая может усиливаться, и крейсера которой могут существенно навредить японским коммуникациям.

          Если бы 2 ТОЭ хоть лучшей частью прошла в В. это мы бы и имели.

          Прорыв во Владивосток был изначально сомнительной затеей, утопией, в прямом и переносном смысле.

          Нет. Он стал полной утопией только в результате полного сложения всех факторов - и довоенных, и стратегических и тактических, и амуниционных и временных.

          Если взять сухие цифры по эскадре Того и эскадре Рожественского, нельзя сказать что счет ДОЛЖЕН был быть таким, это не расстрел с расстояния Шпее линейными крейсерами.
          Того совершил меньше фатальных ошибок, правильно выбрал ведение огня фугасными снарядами, лучше организовал ведение стрельбы и тренировку к ней, не имел проблем с "малоразрывными бронебойными" и т.д.

          Впрочем, и в случае еще полной 1 ТОЭ могли сойтись звезды так, что Того потерял бы треть броненосных кораблей еще задолго до Цусимы.

          Утопия, изначально, например выходить на бой на броненосном крейсере, ну, например Рюрике или тем более БП Варяге против, допустим 3 броненосцев Того. Там только пришельцы помогут.

          Война была проиграна в первую очередь на сопках Маньчжурии

          Если бы 1 ТОЭ срывал бы десантирование к П-А, то это ослабило бы давление на "сопки". И аже Куропаткин бы перестал бежать до Урала.
          1. Per se.
            Per se. 31 декабря 2021 12:50
            0
            Цитата: d_averk
            Еще до падения Порт-Артура от 1 ТОЭ требовали прорываться в В
            По большому счёту, лучше бы сразу Владивосток делали главной базой Тихоокеанского флота, не разбазаривая силы и средства на Порт-Артур, а тем более Дальний (даже в ущерб Порт-Артуру).
            Нет. Он стал полной утопией только в результате полного сложения всех факторов - и довоенных, и стратегических и тактических, и амуниционных и временных.
            Об этом и речь, а применительно к Николаю II, закономерен и общий итог, как революция 1905 года, затем Февральская, и Красный Октябрь. Не буду повторяться, спасибо за внимание.
            1. d_averk
              d_averk 3 января 2022 21:36
              0
              По большому счёту, лучше бы сразу Владивосток делали главной базой Тихоокеанского флота, не разбазаривая силы и средства на Порт-Артур, а тем более Дальний (даже в ущерб Порт-Артуру)

              Это было очевидно. Дубасов пытался про Мозампо, емнип, заикаться, но ему ткнули на место.
    7. ban
      ban 31 декабря 2021 11:39
      +1
      Написано все правильно, но позволю себе пару уточнений:

      Виноват ли вице-адмирал Витгефт, что осколки японского снаряда залетели под грибовидный козырёк боевой рубки "Цесаревича"

      Витгефта на открытом мостике разорвало, а это уже второе попадание, когда был ранен Иванов

      значение докладу с "Арадо", о замеченном крупном корабле

      Ну какой Арадо в штормовом северном море?
      И Бей тут при чём?
      Дальний разведчик люфтваффе, а потом - неизбежные задержки и искажения информации при межштабном трении
      1. Per se.
        Per se. 31 декабря 2021 13:10
        +1
        Цитата: ban
        Ну какой Арадо в штормовом северном море?
        И Бей тут при чём?
        Это, Юрий, надо статью Максима Климова сперва прочитать, тогда поймёте. Про поплавковые разведчики Arado Ar 196 A-3, что имел "Шарнохрст", вы правы, британцев обнаружил самолёт Люфтваффе, "Пять кораблей, один предположительно крупный, северо-западнее мыса Нордкап". Крупный и оказался линкором. В целом, спасибо за замечания.
        1. ban
          ban 1 января 2022 00:20
          +1
          С Новым годом!!!
    8. Pilat2009
      Pilat2009 4 января 2022 16:25
      0
      Цитата: Per se.
      Виноват ли Рожественский? Без сомнения, и не в проигранном морском сражении, а именно в погроме, в позоре Цусимы. Не должны были наши корабли спускать Андреевские флаги перед японцами, а если им судьба была погибнуть, это должно было быть подвигом, как в случае с "Рюриком"

      Что,в сдаче тоже Рожественский виноват?Люди не хотели умирать за ТУ систему.Как и за нынешнюю никто умирать не пойдет.
  3. mark1
    mark1 29 декабря 2021 07:42
    +5
    Тезис №9 - Основной. Потеря смысла в дальнейшем походе после сдачи Порт-Артура.
    Все остальное - гадания на сколько бы дольше продержалась эскадра если бы было не "так" а "эдак"
    1. Pilat2009
      Pilat2009 4 января 2022 16:26
      0
      Цитата: mark1
      Тезис №9 - Основной. Потеря смысла в дальнейшем походе после сдачи Порт-Артура

      И? Кто решил идти дальше?
      1. mark1
        mark1 4 января 2022 16:54
        0
        То что не я - это точно...
        Просто главная ошибка и вина Рожественского, на мой взгляд - в "тезисе №9"
  4. Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 29 декабря 2021 08:25
    +2
    Как сие не печально, но и со второй попытки Максим не смог в арифметику. Даже с задачником и тактическим планшетом:)
    Ну вот, будет мне развлечение на праздниках - уже две статьи с кучей презабавнейших тезисов комментировать.
    1. strannik1985
      strannik1985 29 декабря 2021 10:08
      +2
      Где мой попкорн!
      1. faiver
        faiver 29 декабря 2021 11:59
        +3
        бегите в супермаркет сударь, бегите... bully
    2. d_averk
      d_averk 29 декабря 2021 22:26
      0
      ну вот это вас обоих не красит. Как дети.
    3. Charlie
      Charlie 30 декабря 2021 08:14
      0
      Может уже поставить точку в споре о Рожественском? Плевать на самолюбие. В истории множество событий, на которые можно было бы обратить внимание и которые можно было бы осветить для здешних почитателей
    4. ban
      ban 1 января 2022 06:23
      0
      Андрей, приветствую!
      С Новым годом!
      Можно спорить до бесконечности на эту тему, но на мой взгляд, у нас был единственный шанс - расстрелять японцев тяжелыми орудиями с большой дистанции.
      Так что, в общем, ни Вы, ни Максим не правы - но это моя личная точка зрения.
      Если сумеете аргументированно меня переубедить - вэлком, я не упираюсь, как баран laughing
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 1 января 2022 12:03
        0
        Цитата: ban
        но на мой взгляд, у нас был единственный шанс - расстрелять японцев тяжелыми орудиями с большой дистанции.

        Не умел тогда никто стрелять на большие дистанции, и мы в том числе. У нас же ничего для этого не было - ни орудия, ни дальномеры, ни управление стрельбой не соответствовали. Подробнее писал об этом тут https://topwar.ru/186620-o-strelbe-na-dalnie-distancii-v-period-russko-japonskoj-vojny.html
        1. ban
          ban 1 января 2022 13:23
          0
          Это так. Но! Значит, надо было учиться! Использовать свое единственное преимущество!
          И да, Андрей, не надо ссылки мне давать, все Ваши статьи я внимательно изучаю, уж поверьте
          1. rytik32
            rytik32 1 января 2022 13:45
            +1
            Цитата: ban
            Это так.

            Почитайте https://naval-manual.livejournal.com/56888.html
            Обратите внимание на попадания 2, 3 и 4: дистанции в это время и временной интервал между попаданиями.
            После это еще раз подумайте, как это назвать "умели стрелять" или "не умели".
            1. ban
              ban 1 января 2022 14:06
              0
              Ну и что? Это я тоже все читал. Мелочные разборы, в результате за деревьями леса не видно, как-то так на мой взгляд.
              Стрелять мы не умели, научились уже после войны.
              Если это не так, то результаты РЯВ были бы совсем иными
            2. ban
              ban 1 января 2022 14:30
              +1
              И добавлю - первая эскадра стреляла лучше второй (недаром, к примеру, ст. арт. Ретвизана л-т Кетлинский получил золотое оружие), но, в общем, тоже не умела, если сравнивать с Практическим отрядом ЧФ.
              Это мое личное мнение
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 1 января 2022 15:26
                -2
                Цитата: ban
                И добавлю - первая эскадра стреляла лучше второй

                Подобные байки в наше время повторять уже должно быть стыдно
                1. ban
                  ban 1 января 2022 15:35
                  +2
                  Андрей, при всем уважении, не соглашусь wink
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 1 января 2022 15:39
                    0
                    Цитата: ban
                    Андрей, при всем уважении, не соглашусь

                    Да пожалуйста:)))) Если тот факт, что 2ТОЭ за первые полчаса сражения вколотила в японцев больше снарядов, чем 1ТОЭ за все многочасовое сражение при Шантунге (причем - это по японским же данным) - для Вас не аргумент, то могу только повторить - вопросы веры для меня священны. hi
                    1. ban
                      ban 1 января 2022 15:40
                      +2
                      Андрей, дистанции!
                      И петля Того wink
                      И давайте по калибрам кол-во попаданий разберём

                      Но попозже - приехали гости.
                      С Новым годом!
                      Чтобы был лучше ушедшего, ну хотя бы не хуже hi
                      1. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 1 января 2022 17:46
                        -1
                        Цитата: ban
                        Андрей, дистанции!

                        Схожи - во 2-ой фазе Шантунга и завязке Цусимы
                        Цитата: ban
                        И давайте по калибрам кол-во попаданий разберём

                        С учетом техники стрельбы - это не имеет смысла.
                    2. timokhin-a-a
                      3 января 2022 01:21
                      -1
                      От Климова:

                      Да пожалуйста:)))) Если тот факт, что 2ТОЭ за первые полчаса сражения вколотила в японцев больше снарядов, чем 1ТОЭ за все многочасовое сражение при Шантунге (причем - это по японским же данным) - для Вас не аргумент, то могу только повторить - вопросы веры для меня священны.


                      г.Колобов, ФАКТЫ как раз в том что ВЫ как «маркитанская лодка» усиленно вертитесь и даже не «плаваете» в БАЗОВЫХ понятиях, а просто усиленно «пытаетесь от них уплыть» (и других «неудобных» Вам ФАКТОВ):
                      - УСЛОВИЙ
                      - и особенно ДИСТАНЦИЙ
                      - и вдвойне особенно – фактора скорости
                      - и втройне – ИГНОР Колобовым фактора ОПТИЧЕСКИХ ПРИЦЕЛОВ
                      на фоне чего полное забвение Вами такого простого (но специального!) вопроса как ДОПУСТИМАЯ ОШИБКА В ДИСТАНЦИИ это уже просто «мелочи» - НЕ ПРОСТО ДИЛЕТАНТА, а отчаянно «глаголящего» НЕначную фантастику про «Зиновия Нельсона» дилетанта
                      1. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 3 января 2022 10:54
                        +1
                        Александр, Вам не надоело еще? Климов понятия не имеет, что несет. Они ничего не знает ни про бой в ЖМ, ни про Цусиму. Ни про дистанции, ни про условия. Он на голубом глазу предлагает оценивать эффективность сосредоточенного японского огня в Цусиме (последнее морское сражение в конце войны) по "Новику", то есть по ПЕРВОМУ эскадренному сражению в войне. Он даже не в курсе того, что японский флот почти не стрелял по "Новику", согласно японскому официозу по нему вел огонь один "Якумо":))))
                        Короче - вся статья - набор эпических ляпов. Едва не в каждом предложении. Оценка дистанции при сближении - ошибки В КАЖДОМ тезисе. Климов так и не удосужился сесть и просчитать последствия своих "рацпредложений". Он даже не в состоянии понять, что я ему написал в своей статье, хотя писал-то так, чтобы школьнику понятно было.
                        Вот трындеть про маркитантские лодки - это да, это он умеет. В остальном...
                      2. timokhin-a-a
                        6 января 2022 01:30
                        0
                        От Максима:

                        Климов понятия не имеет, что несет. Они ничего не знает ни про бой в ЖМ, ни про Цусиму. Ни про дистанции, ни про условия.


                        Да, хотелось бы изучить получше. Разумеется не про опусам «глаголящего» автора, который в «голубом глазу» отрицает ФАКТЫ (например реальных попаданий с большой дистанции в начале Шатунга, заявляя что это якобы «невозможно»)
                      3. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 6 января 2022 09:54
                        +1
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Да, хотелось бы изучить получше

                        А кто ему мешает?
                        Цитата: timokhin-a-a
                        ФАКТЫ (например реальных попаданий с большой дистанции в начале Шатунга, заявляя что это якобы «невозможно»)

                        Когда изучит, тогда узнает, что за всю первую часть боя при Шантунге русская эскадра добилась от силы аж целых двух попаданий, когда расстояние между эскадрами было 60-70 кабельтов. Остальные - с дистанции менее 50 кабельтов.При этом, если брать японские рапорты, то по всей видимости ни одного попадания с расстояния более 50 кабельтов (артиллерийских) русские не добились
                        А вот не передергивать Максим не научится, по всей видимости, никогда. Потому что уметь стрелять на дистанцию под 70, скажем, кабельтов, означает не "добиваться одного-двух попаданий расходуя сотни снарядов", а "обеспечить количество попаданий достаточное, для нанесения решительных повреждений неприятелю", и про это он не может не знать
                        :))) Я уже 4 статьи написал, но даже этого не хватило, чтобы указать на половину ошибок, которые КЛимов нагородил в двух статьях:)))
          2. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 1 января 2022 13:55
            +1
            Цитата: ban
            Но! Значит, надо было учиться!

            :)))
            Цитата: ban
            И да, Андрей, не надо ссылки мне давать

            Ну как - не надо? Я там подробно описал все - и что пушки сдавали при стрельбе на большие дистанции, и что погрешность у дальномеров была слишком велика, чтобы нормально определять большие дистанции, и что техническая скорость стрельбы была мала для ведения эффективной пристрелки. А Вы продолжаете "учиться было надо", как-будто там дело исключительно в методиках стрельбы
            1. ban
              ban 1 января 2022 14:02
              0
              Андрей, ну не надо сову на глобус wink
              То что наш флот не умел использовать своё главное оружие - "заслуга" и Рожественского, в том числе. Хотя его одного обвинять во всех грехах конечно не правильно.
              Занимайся мы серьезно артподготовкой ДО войны, большинство этих косяков было бы выявлено и устранено. Разве нет?
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 1 января 2022 14:44
                0
                Цитата: ban
                То что наш флот не умел использовать своё главное оружие

                Умел. Просто Вы хотите от нашего флота, чтобы он в русско-японскую стрелял как в первую мировую, не понимая того, что подобное просто невозможно физически. И Вы совершенно игнорируете тот факт, что ни один флот мира не соответствует Вашим пожеланиям.
                Вот придумают какой-нибудь бластер, обеспечивающий мгновенное поражение цели на дистанции видимости, у которого баллистики нет, потому что луч, соответственно, упреждения и поправки на ветер и прочее брать не надо. Можно будет хоть на 3 км в человека попадать без снайперской подготовки - в прицел взял, спуск нажал. А другой человек, с Вашими подходами, ругаться будет - чего из калашниковых на 3 км попадать не умели?! Учились мало!:)))))
                1. ban
                  ban 1 января 2022 14:58
                  0
                  Андрей, стесняюсь спросить, а что, у калаша дальность 3 км?
                  И да, "умел".
                  Имея в главном оружии подавляющее превосходство, так бездарно про...ть сражение, что само название стало нарицательным... Других примеров в истории ну на одной руке пальцев будет слишком много, пожалуй
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 1 января 2022 15:29
                    0
                    Цитата: ban
                    Андрей, стесняюсь спросить, а что, у калаша дальность 3 км?

                    Предельная дальность полета пули - 3 км
                    Цитата: ban
                    И да, "умел".

                    Юрий, это эмоции, и ничего сверх того
                    1. ban
                      ban 1 января 2022 15:37
                      0
                      Предельная дальность полета пули - 3 км

                      Ну а предельная дальность 12"/40 при угле возвышения 45°?
                      1. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 1 января 2022 20:14
                        0
                        Цитата: ban
                        Ну а предельная дальность 12"/40 при угле возвышения 45°?

                        Это ж на каком корабле 2ТОЭ Вы увидели угол возвышения 12-дм/40 45 град?:))))
                        Но если теоретически - в пределах 117 арткабельтовых, если я спьяну цифры на калькуляторе не перепутал
                      2. ban
                        ban 2 января 2022 09:28
                        0
                        У меня 29 миль получилось при 730 м/с - теоретически
                      3. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 2 января 2022 10:56
                        0
                        Цитата: ban
                        У меня 29 миль получилось при 730 м/с

                        Такого в принципе быть не может. Даже у намного более мощной 305-мм/52, которой вооружались дредноуты, дальность не достигала 30 км.
                      4. ban
                        ban 2 января 2022 12:45
                        0
                        Ну у них и угол возвышения не 45°.
                        А так V² x sin(2a)/g без учета сопротивления воздуха
                      5. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 2 января 2022 12:49
                        0
                        Цитата: ban
                        Ну у них и угол возвышения не 45°.

                        Я привожу данные для 40 и 48 град.
                        Цитата: ban
                        А так V² x sin(2a)/g баз учета сопротивления воздуха

                        А Вы возьмите какую-нибудь известную дальность - скажем, достоверно известно, что 305-мм/40 стреляла снарядом весом в 331,7 кг при угле возвышения в 15 град на 80 кабельтов (артиллерийских, то есть 14 640 м). Потом посчитайте по Вашей формуле - увидите погрешность расчета
                      6. ban
                        ban 2 января 2022 12:52
                        0
                        Андрей, это не моя формула))
                        А как бы общеизвестная, в любом учебнике физики))
                        А начальная скорость какая, не напомните?
                        Тогда прикинем
                      7. rytik32
                        rytik32 2 января 2022 14:20
                        0
                        Зачем гадать?
                        У меня есть таблицы стрельбы 2ТОЭ для 12-дм орудий 40 кал. Вес снаряда 810 фун., нач скорость 2600 фут.
                        Дальность 80 каб. при высоте прицела 17,95 град, установка целика 27,7, время полета 36 с.
                      8. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 2 января 2022 14:45
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Дальность 80 каб. при высоте прицела 17,95 град,

                        Алексей, приветствую! Точно таблицы 2ТОЭ? Угол какой-то нехарактерный - у них же 15 град было на максимуме.
                      9. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 2 января 2022 14:49
                        0
                        И время полета странное. Если смотреть вот это

                        то имеем время полета снаряда на 80 кабельтов = 33 сек. Более того. Если взять балкалькулятор и рассчитать с исходниками 331,7 кг снаряд с нач скоростью 792 м/сек на 15 град возвышения дальность 14 640 м (80 арткабельтов грубо, считая 183 м кабельтов) - имеем время полета снаряда 32,59 сек
                      10. rytik32
                        rytik32 2 января 2022 15:02
                        0
                        Андрей, добрый день!
                        Да, точно. Взято из сборника приказов и циркуляров 2ТОЭ.
                        имеем время полета снаряда на 80 кабельтов = 33 сек

                        Это более поздняя таблица стрельбы.
                        Значит, уже уточнили время полета.
                      11. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 2 января 2022 15:06
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Взято из сборника приказов и циркуляров 2ТОЭ.

                        Увы, я его так и не нашел в общем доступе. Очень мне странны некоторые данные, которые Скучный Еж выкладывал на цусиме "Стрельбы 2-ой эскадры" со ссылкой на эти циркуляры. Учебные стрельбы 2ТОЭ по лайбам с дистанции 32-40 кабельтов в Ревеле, если быть точным.
                        Стрельба по лайбе, эскадра ходит в строе кильватерной колонны на расстоянии от 32 до 40 каб, интервал 2 каб, радиус циркуляция при маневрах 3 каб.
                      12. rytik32
                        rytik32 2 января 2022 21:40
                        0
                        Да, так и есть. Стрельбы по стоящей лайбе 75-мм боевыми чугунными снарядами.
                      13. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 3 января 2022 00:17
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Стрельбы по стоящей лайбе 75-мм боевыми чугунными снарядами.

                        С 40 кабельтов? Из пушки, которая стальным-то снарядом стреляла от силы на 43 кабельтова, а чугунные использовала с пониженным зарядом?
                      14. rytik32
                        rytik32 3 января 2022 10:05
                        0
                        В циркулярах дословно "боевые патроны с чугунными гранатами".
                        По этому поводу даже таблицу стрельбы сделали до 40 каб и прицельную планку разметили до 40 каб.
                      15. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 3 января 2022 10:42
                        0
                        С ума сойти:))))) А почему именно 75-мм решили шмалять на 40 кабельтов, там не указано случайно?:))))
                      16. rytik32
                        rytik32 3 января 2022 11:25
                        0
                        Не написано.
                        Предположу что из-за отсутствия дефицита с чугунными 75-мм снарядами.
                      17. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 3 января 2022 11:29
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Предположу что из-за отсутствия дефицита с чугунными 75-мм снарядами.

                        Да я в других размышлениях. Зачем стрелять из 75-мм на 40 кабельтов, если более крупные калибры в Ревели стреляли на меньшие дистанции? Там что, дальний бой из 75-мм вести планировали, или как? Тактическая задача учений непонятна. Или речь о стволиковых стрельбах? Но даже и так - все равно странно
                      18. rytik32
                        rytik32 3 января 2022 13:07
                        0
                        С разрешения Управляющего Морским Министерством,
                        Командующий эскадрою приказал употребить около 5000 штук 75-мм боевых патронов, с чугунными гранатами на практическую стрельбу с больших расстояний.
                        Стрельба эта будет произведена по следующему плану:
                        1) Стрельба производится по приобретённой для этой цели лайбе, которая будет поставлена на створ Суропских маяков, на расстоянии 32 кабельтов, от створа Катеринентальских маяков, а стреляющие суда будут ходить в строе кильватерной колонны по створу Катеринентальских маяков. Стрельба ведется на расстоянии от 32 до 40 кабельтов.
                        2) Каждому комендору (независимо от калибра его пушки) и каждому ученику-комендору от 6-дм.(не башенных), 120 мм. и 75 мм. патронных пушек дается по четыре выстрела.
                        Число комендоров и указанных здесь учеников, приведено в таблице №1. Комендоры и ученики-стрелки с миноносцев в этой стрельбе не участвуют.
                        Для уравнения числа стрелков пропорционально числу имеемых на судах 75-мм. пушек, — часть стрелков высылается на другие суда, как это показано в таблице №11. Стрелки доставляются на назначенный суда средствами своего Корабля за 1/2 часа от съемки с якоря.
                        4) Израсходованный боевой жалась (по 30 патронов на пушку) пополняется боевыми-же патронами с шрапнелями, которые будут высланы в непродолжительном, времени.
                        5) Стрельба производятся поорудийно и по команде без торопливости, (каждое судно будет посылаться на эту стрельбу не менее трех раз)
                        Так как расстояние до щита будет изменяться крайне медленно то каждому стрелку даются по четыре выстрела подряд для того, чтобы, каждый стрелок мог видеть результат погрешности своей наводки при предыдущем выстреле и мог бы исправить ее при последующем выстреле.
                        Установка прицела и целика должны быть даны с особенной тщательностью управляющим, огнем. В случае сомнения в расстоянии, управляющему огнем предоставляется право сделать до 10 контрольных выстрелов, производство которых должна быть поручено избранному заранее лучшему на корабле стрелку (комендору или квартирмейстеру).
                      19. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 3 января 2022 13:41
                        0
                        Очень интересно, спасибо!
                      20. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 2 января 2022 14:43
                        0
                        Цитата: ban
                        Андрей, это не моя формула))

                        Ага, начались отмазки:)))))))))
                        Цитата: ban
                        А начальная скорость какая, не напомните?

                        792 м/сек
                      21. ban
                        ban 2 января 2022 15:20
                        0
                        Да, теоретически до хрена получается, но мы тут сопротивление воздуха не учитываем, при таких скоростях существенная величина получается
                      22. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 2 января 2022 15:31
                        0
                        Цитата: ban
                        Да, теоретически до хрена получается

                        "...а практически имеем двух дам пониженной социальной ответственности и одного мужчину нетрадиционной сексуальной ориентации" (с):)))))))
                        Цитата: ban
                        но мы тут сопротивление воздуха не учитываем, при таких скоростях существенная величина получается

                        О чем и речь, конечно. Но суть в том, что предельные дальности и с учетом сопротивления воздуха очень велики.
                      23. ban
                        ban 2 января 2022 16:24
                        0
                        Об этом и речь
                2. timokhin-a-a
                  3 января 2022 01:09
                  0
                  От М. Климова:

                  Умел [использовать своё главное оружие]. Просто Вы хотите от нашего флота, чтобы он в русско-японскую стрелял как в первую мировую, не понимая того, что подобное просто невозможно физически. И Вы совершенно игнорируете тот факт, что ни один флот мира не соответствует Вашим пожеланиям.
                  Вот придумают какой-нибудь бластер,)))))


                  Андрюша, ты ГЛАГОЛЬ, конечно, но не заговаривайся )))
                  Что «сразу после» РЯВ «теория» поменялась? По сути «пост-цусимские» способы были на ТОЙ ЖЕ ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗЕ, МЕТОДИКУ ПЕРЕСМОТРЕЛИ. Причем к этому пришли еще на 1ТТЭ!!!
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 3 января 2022 01:20
                    0
                    Цитата: timokhin-a-a
                    От М. Климова:

                    Александр, не трудитесь. После вагона откровенной лжи и передергиваний Максима в двух последних статьях его мнение мне ну вот совершенно до лампочки.
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Что «сразу после» РЯВ «теория» поменялась? По сути «пост-цусимские» способы были на ТОЙ ЖЕ ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗЕ, МЕТОДИКУ ПЕРЕСМОТРЕЛИ.

                    Отправьте его учить матчасть, пожалуйста.
                    Дальномеры с новой базой, новая СУО, совершенствование затворов орудий, ускоривших заряжание... методику пересмотрели, ага.
                    1. timokhin-a-a
                      6 января 2022 01:27
                      0
                      Да я не устал, Андрей.
                      Ответ от Максима:

                      Отправьте его учить матчасть, пожалуйста.
                      Дальномеры с новой базой, новая СУО, совершенствование затворов орудий, ускоривших заряжание... методику пересмотрели, ага.


                      Да именно мотодику – которая и была ГЛАВНЫМ. Ибо твои «частности» (дальномер с большой базой, новый Гейслер и т.д.) были ДАЛЕКО НЕ У ВСЕХ – из тех кого научили хорошо стрелять.
  5. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 29 декабря 2021 08:48
    +3
    "Царь
    Зря ты, Федя, для меня
    Мой народ - моя родня.
    Я без мыслей об народе
    Не могу прожить и дня!..
    Утром мажу бутерброд -
    Сразу мысль: а как народ?
    И икра не лезет в горло,
    И компот не льется в рот!
    Ночью встану у окна
    И стою всю ночь без сна -
    Все волнуюсь об Расее,
    Как там, бедная, она?
    А виновник - генерал,
    Интриган и аморал!
    Энто он, коровья морда,
    Честь цареву обмарал!
    Генерал
    Что вы, братцы?.. Я ж за вас
    Потерял в атаке глаз!..
    Нешто я когда посмею
    Супротив народных масс!..
    Оправдаю. Отслужу.
    Отстрадаю. Отсижу.
    К угнетающей верхушке
    Больше не принадлежу!..
    А виновница - Яга!
    Нет опаснее врага!
    Перед ней и сам Горыныч -
    Так,-- не змей, а мелюзга!
    Ну-ко, где ты, егоза?
    Погляди людям в глаза!
    Лично я не удержуся -
    Врежу саблей два раза!..
    Баба Яга
    Я - фольклорный элемент,
    У меня есть документ.
    Я вообче могу отседа
    Улететь в любой момент!
    За жару ли, за пургу
    Все бранят меня, каргу,
    А во мне вреда не больше,
    Чем в ромашке на лугу!
    Ну, случайно, ну, шутя,
    Сбилась с верного путя!
    Дак ведь я - дитя природы,
    Пусть дурное, но - дитя!
    Коль судить, дак тех, двоих,
    Соучастников моих.
    Энто я по виду нечисть,
    А по сути чище их!..
    Федот
    Ну и ушлый вы народ -
    Ажно оторопь берет!
    Всяк другого мнит уродом,
    Несмотря, что сам ...."(с)
  6. 27091965i
    27091965i 29 декабря 2021 09:11
    +8
    При всем при этом подчеркну, у меня нет ни тени сомнения в нормальности Рожественского в «психиатрическом отношении». Налицо типаж, очень хорошо описанный у А.С. Пушкина в «Дубровском»: Троекуров. Фактически мы имеем полностью потерявшего берега военно-морского Троекурова, зашкаливающее самомнение и презрение к подчинённым которого не только вне достойного поведения и приличий, а находится практически на грани просто неадеквата.


    Письмо З. П. Рожественского барону М. Р. Эпгельгарду:



    Как можно заметить из письма З. П. Рожественского, он хотел командовать эскадрой, обучать подчиненных, но столкнувшийся с реальной действительность он понял, что " этой высоты ему не взять",

    " Если офицер хорошо командовал батальоном это ещё не говорит о том, что он так же хорошо будет командовать полком."
    1. Maxim G
      Maxim G 29 декабря 2021 18:50
      +3
      Он и после цусимского побоища жене напишет, что рано на покой - надо опытом поделиться.
      Но не свезло - Небогатов не стал молчать.
    2. Saxahorse
      Saxahorse 29 декабря 2021 22:30
      +1
      Цитата: 27091965i
      Как можно заметить из письма З. П. Рожественского, он хотел командовать эскадрой, обучать подчиненных,

      Есть еще один жирный но характерный момент. В море ЗПР вышел только добившись присвоения себе звания вице-адмирала. Вне очереди. Есть серьезные основания полагать что это и была главная причина по которой Рожественский требовал именно себе должности начальника 2-й ТОЭ (причем не расставаясь с должностью начальника ГМШ).

      Примитивный карьеризм..
      1. 27091965i
        27091965i 29 декабря 2021 22:52
        +4
        Цитата: Saxahorse
        Примитивный карьеризм..

        З. П. Рожественский всего лишь не большое отражение той системы которая была в те времена.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 30 декабря 2021 03:46
          +2
          Цитата: 27091965i
          З. П. Рожественский всего лишь не большое отражение той системы которая была в те времена.

          Отчасти Вы правы, там все в общем плохо было. Однако Рожественский это все таки худший из худших.. Досадно что стране и флоту настолько не повезло.. sad
      2. d_averk
        d_averk 30 декабря 2021 00:27
        0
        А вы считаете что 2ТОЭ (а тем более еще и плюсом 3 ТОЭ) можно командовать в звании Контр-адмирала? Если что - и Энквист был контр-адмиралом и Фелькерзам/Небоатов.
        Конечно в военное время и каперанг может руководить вице-адмиралами, но не в реальности РИ, с ее сословиями и субординацией. Поэтому, не отменяя мелкий карьеризм ЗПР, вполне логично что он хотел быть в полной мере вправе руководить эскадрой.

        Кстати, с вашей любовью к Скрыдлову, ничего не мешало ему тоже пополнить состав адмиралов 2 ТОЭ, ведя непосредственно 1 отряд (при общем руководстве 2 ТОЭ ЗПР. Полагаю, что у него ретивое взыграло пойти под начало к ЗПР.

        Кстати, если я не путаю, вице - он получил закономерно, по выслуге лет.

        Этот порядок существовал до 1885 г., когда "Положением о морском цензе для офицеров флота" были установлены следующие требования для производства в чины.

        Мичмана: 1) выпускной экзамен из Морского училища; 2) не менее 4-летних плаваний гардемарином (в т. ч. одного продолжительностью не менее 4 месяцев); 3) удостоение комиссии по практическому экзамену на чин мичмана;

        Лейтенанта: 50-месячное плавание (в т. ч. гардемарином и кадетом Морского училища);

        Капитана 2 ранга: 98 месяцев плавания (в т. ч. не менее 48 лейтенантом);

        Капитана 1 ранга: 12 месяцев плавания в должности старшего офицера судна 1 или 2 ранга и 12 месяцев командования судном 2 ранга в плавании;

        Контр-адмирала: 4 года командования судном I ранга при внутреннем плавании в этой должности 8 месяцев или заграничном плавании 12 месяцев;

        Вице-адмирала: внутреннее плавание начальником отряда или эскадры 12 месяцев или заграничное - 24 месяца.

        Для производства по старшинству необходимо было наличие вакансии и удостоение начальства, за отличие - также наличие вакансии, выполнение указанного морского ценза и выслуга в предыдущем чине: для производства в лейтенанты - 5 лет, в капитаны 2 ранга - 6 лет, в капитаны 1 ранга - 3 года. При этом для производства за отличие выделялось не более 1/3 всех вакансий капитанов 2 ранга и 1/4 - капитанов 1 ранга. В контр-адмиралы производились только за отличие, а в вице-адмиралы - только по старшинству (за исключением особых заслуг или назначения на вице-адмиральскую должность),
        1. Saxahorse
          Saxahorse 30 декабря 2021 03:50
          +2
          Цитата: d_averk
          Полагаю, что у него ретивое взыграло пойти под начало к ЗПР.

          Пойти под Рожественского - проще в отставку сразу. Наглядный пример Небогатов, вроде нормально себя в походе показал но Рожественский его за неделю под шконку загнал. При Цусиме уже не узнать, дерганый и не уверенный ни в чем.
          1. d_averk
            d_averk 30 декабря 2021 12:21
            0
            ответ не по существу.
            1) Ценз у Рожественского был
            2) Должность Вице-адмиральская
            Отсюда и повышение.

            При Цусиме уже не узнать, дерганый и не уверенный ни в чем.

            Ну вы раз рядом с ним на мостике стояли, дали бы Новопасситу что-ли.

            Давайте без этой лирики. Если болеешь за отечество, и уверен в своих качествах - пойдешь и под Рожественского. В любом случае, после смерти Фелькерзама было бы кому взять 2 отряд, а после выхода Суворова из боя, возглавить бой и проявить себя. Что, скажете нет? Не надо одиоз Скрыдлову - в ПортАртур он не доплыл и тут не поплыл. Того не мешало ничего иметь чуть ли не по адмиралу на 2 корабля. Возможно не было привычки носом крутить у тамошних адмиралов.
            1. rytik32
              rytik32 1 января 2022 12:02
              +3
              Ценз у Рожественского был

              Не было.
              Какой эскадрой он командовал?
              1. d_averk
                d_averk 3 января 2022 21:28
                0
                Вице-адмирала: внутреннее плавание начальником отряда

                С 1898 года — контр-адмирал, командир Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота.

                +
                В апреле 1904 года Рожественскому поручили подготовку и командование Второй тихоокеанской эскадрой

                А Вице он получил только в сентябре.
                Как-то так.
                1. rytik32
                  rytik32 3 января 2022 22:27
                  0
                  Время стоянок в порту не зачитывалось.
              2. d_averk
                d_averk 3 января 2022 21:32
                0
                ну и на самом деле начальниками ГМШ до ЗПР были все Вице. Так что еще вопрос, не считалась ли эта должность в то время "вице-адмиральской". Только после ЗПР там пошли контр-адмиралы.
          2. Maxim G
            Maxim G 31 декабря 2021 09:38
            +2
            Показания говорят об обратном (Прочтите показания Рощаковского).
            Небогатов вел себя твердо и 14 мая и ночью когда их атаковали миноносцы и утром 15 мая, когда их окружали и пришлось сдать отряд.
        2. Старший матрос
          Старший матрос 30 декабря 2021 12:14
          +2
          Цитата: d_averk
          Кстати, с вашей любовью к Скрыдлову, ничего не мешало ему тоже пополнить состав адмиралов 2 ТОЭ, ведя непосредственно 1 отряд (при общем руководстве 2 ТОЭ ЗПР. Полагаю, что у него ретивое взыграло пойти под начало к ЗПР.

          Господи, что Вы несете?
          Открываете Грибовского, в почтении коему не раз распинался автор сей статьи, и читаете русским по белому:
          В. А. Штенгер в своих воспоминаниях указывает, что при выборе командующего 2–й эскадрой, кроме З. П. Рожественского, рассматривались кандидатуры адмиралов Н. И. Скрыдлова и А. А. Бирилева, который сменил С. О. Макарова в качестве главного командира Кронштадтского порта[84]. Однако эти воспоминания не выдерживают критики — 60–летний Н. И. Скрыдлов, георгиевский кавалер и вице–адмирал, окончивший Морское училище на шесть лет раньше З. П. Рожественского, был уже назначен на место С. О. Макарова — командовать флотом в Тихом океане, что было значительно более высоким назначением.

          Какое к богу "под начало ЗПР"?
          Скрыдлов уже был начальником Рожественского!!!
          За каким, пардон за мой французский, "raifort" ему вести куда-то эскадру или ее часть, тратить нервы и время, если оная после прибытия на ТВД все равно поступает в его распоряжение, как командующего флотом?
          1. d_averk
            d_averk 30 декабря 2021 12:29
            0
            После гибели адмирала С. О. Макарова назначен командующим флотом в Тихом океане (1 апреля 1904 года), в Порт-Артур приехать не успел, а потому вступил в должность 9 мая 1904 года во Владивостоке, но вскоре возвращён в Петербург с назначением членом Адмиралтейств-совета (20 декабря 1904 года).

            Это ложь?
            Да и мой ответ был в русле "если уж так хотел идти с 2ТОЭ, то пошел бы"
            Все претензии к изначальному посылу "проклятый Рожественский не дал Скрылову"
            1. Старший матрос
              Старший матрос 30 декабря 2021 13:37
              0
              Я возможно не совсем верно выбрал адресата. hi
              Цитата: d_averk
              "если уж так хотел идти с 2ТОЭ, то пошел бы"

              Да!
              1. Saxahorse
                Saxahorse 30 декабря 2021 20:04
                +1
                Цитата: Старший матрос
                Да!

                Нет !! laughing
                Кто поведет 2-ю ТОЭ решал ни Скрыдлов и не Рожественский, эту пульку раскидали Романовы, точнее Николай при близком участии великих князей. Кстати, не все из них благоволили ЗПР. Доводы и резоны в пользу ЗПР неизвестны и вряд ли прояснятся , известно что в ходе следствия в 1907 году все документы упоминающие Романовых были уничтожены.

                Позиция Скрыдлова тоже понятна. Да он стал командующим ТОФ но при этом продолжал подчинятся Рожественскому как главе ГМШ. Очевидно что так сильно помешало Скрыдлову "прорваться". На тот момент, огрызок флота в П-А считался бесполезным без помощи 2-й ТОЭ. Придти в П-А на белом коне Скрыдлов был готов, но сидеть в осаде в ожидании спасения от Рожественского - увольте.

                А если вспомнить что и Рожественский вовсе не спешил спасать остатки 1-й ТОЭ, то все становится еще более грустным.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 30 декабря 2021 20:30
                  +2
                  Цитата: Saxahorse
                  Да он стал командующим ТОФ но при этом продолжал подчинятся Рожественскому как главе ГМШ.

                  Давно заметил. Чем меньше Вы знаете о каком-либо вопросе, тем более безапеляционные выводы делаете.
                  Не бывает такого, чтобы командующие флотом подчинялись начальнику отдела кадров.
                  Начальнику ГМШ подчинялись ровно две конторы - Отдел личного состава. Военно-Морской учетный отдел.
                  А ГУКИС (который на самом деле и заведовал достройкой и снабжением кораблей ВТЭ), МТК а также командующие, главные командиры над портами и прочие большие начальники замыкались напрямую на Управляющего Морским министерством.
                  Эта кстати давняя, еще с парусных времен, беда, причем более всего именно на Балтике. Большое количество начальство под боком и полное отсутствие единоначалия.
                  Цитата: Saxahorse
                  На тот момент, огрызок флота в П-А считался бесполезным без помощи 2-й ТОЭ.

                  Только в ваших фантазиях.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 30 декабря 2021 20:35
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    Не бывает такого, чтобы командующие флотом подчинялись начальнику отдела кадров.

                    Вы как обычно придираетесь к пустякам. Понятно что по военной линии над комфлота был наместник. И великий князь. И сам Николай конечно. Однако начальник ГМШ оставался при этом выше в табеле о рангах и явно не подчинялся комфлота. Ну и зачем козе такой баян?
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 30 декабря 2021 21:34
                      +2
                      Цитата: Saxahorse
                      Вы как обычно придираетесь к пустякам.

                      Нет, я лишь показываю, что картина мира, сложившаяся у Вас в голове, не имеет ни малейшего отношения к действительности.
                      Цитата: Saxahorse
                      Однако начальник ГМШ оставался при этом выше в табеле о рангах

                      А может Вы сначала узнаете что такое "Табель о рангах"?
                      По табелю выше как раз Скрыдлов, как по чину, так и по времени производства.
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 30 декабря 2021 23:25
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        По табелю выше как раз Скрыдлов, как по чину, так и по времени производства.

                        Ума не приложу как Вы себе представляете себе иерархию флота РИ.
                      2. Старший матрос
                        Старший матрос 31 декабря 2021 00:07
                        +2
                        Цитата: Saxahorse
                        Ума не приложу

                        Не старайтесь...
                      3. Старший матрос
                        Старший матрос 31 декабря 2021 08:29
                        +2
                        Цитата: Saxahorse
                        Ума не приложу

                        Видите ли, есть масса вещей, которые мы с Вами в силу разных причин не можем постичь.
                        Хотя,в данном случае, все просто. "Табель о рангах" это не про должности, а про чины. И согласно этой самой табели, чин III класса (к примеру вице-адмирал Скрыдлов), всегда выше чем IV (контр-адмирал Рожественский). В случае же, когда чин равный, принимается во внимание, так называемое, старшинство. То есть, дата производства. И поскольку Скрыдлов стал вице-адмиралом раньше, то он и старше. В полном соответствии с "Табелем о рангах."
                      4. Saxahorse
                        Saxahorse 1 января 2022 18:33
                        -1
                        Цитата: Старший матрос
                        Хотя,в данном случае, все просто. "Табель о рангах" это не про должности, а про чины.

                        Радует что полковник Николай II вообще никто в армии! wassat

                        Вы точно уверены что флигель-адмирал Рожественский имеющий прямой доступ к императору чином ниже чем один из трех комфлота - Скрыдлов?
                      5. Старший матрос
                        Старший матрос 2 января 2022 14:19
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        полковник Николай II

                        В том числе и за это генералитет его и не долюбливал...
                        Цитата: Saxahorse
                        Вы точно уверены что флигель-адмирал

                        я абсолютно точно уверен, что никаких "флигель-адмиралов" в РИ не существовало.
                        были флигель-адьютанты, но ЗПР им никогда не был. Он был генерал-адьютантом, но весь "прямой доступ" заключался в том, что лица носившие это почетное звание (а отнюдь не чин) время от времени дежурили во дворце.
                      6. Saxahorse
                        Saxahorse 2 января 2022 21:40
                        -1
                        Цитата: Старший матрос
                        я абсолютно точно уверен, что никаких "флигель-адмиралов" в РИ не существовало.

                        Даже интересно стало. Вы вот так мимоходом решили перерисовать все систему придворных и служивых чинов? Ну т.е. никаких придворных званий по Вашему мнению не было?
                      7. Старший матрос
                        Старший матрос 3 января 2022 17:00
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Ну т.е. никаких придворных званий по Вашему мнению не было?

                        Флигель-адмиралов не было абсолютно точно:))) Про те что были, я Вам написал. И, да, флигель-адьютант и генерал-адьютант (а также еще несколько) звания не придворные, а свитские.
                        Придворные же... блин, да хотя бы ради любопытства, найдите в сети документ, на который ссылались! :)))
                        Вполне себе есть (точнее, были) придворные чины. Скажем, контр-адмиралу соответствует - камергер. Вице-адмиралу - гофмейстер.(шталмейстер, егермейстер или вот еще шикарный чин - обер-форшнейдер )
                      8. Saxahorse
                        Saxahorse 3 января 2022 23:40
                        -1
                        Вы опять в своем репертуаре, нашли одно слово до которого можно докопаться и весь из себя в восторге. wassat

                        От того что звания именовались не придворными а свитскими история кардинально другой стала? Не пудрите людям голову чинами, я говорю о званиях дающих доступ ко двору и к императору лично.
                      9. Старший матрос
                        Старший матрос 4 января 2022 00:16
                        0
                        Иными словами, читать вы не хотите?
                        Цитата: Saxahorse
                        весь из себя в восторге.

                        На самом деле, нет. Я вообще после общения с Вами частенько впадаю в черную ипохондрию. Но потом встречаю умных людей и снова начинаю верить в человечество..
                        Цитата: Saxahorse
                        Не пудрите людям голову чинами, .

                        Беда даже не в том, что Вы ничего не знаете, а в том, что знать не хотите и искренне гордитесь этим.
                        Цитата: Saxahorse
                        я говорю о званиях дающих доступ ко двору и к императору лично.

                        Врете, впрочем, как обычно.
                        Цитата: Saxahorse
                        Однако начальник ГМШ оставался при этом выше в табеле о рангах

                        Нет. Не был. Потому что согласно "табели о рангах", вице-адмирал старше контр-адмирала. Вне зависимости от принадлежности к свите, наличию орденов, значков "За дальний поход" или "Почетный донор"и т.д.
                        Знаете что самое печальное?
                        Что спор абсолютно бессмысленный.
                        Цитата: Saxahorse
                        история кардинально другой стала?

                        Нет там никакой истории. Ну, кроме как в Вашем воображении.
                        Ну вот, к примеру, Скобелев был генерал-адьютантом. Много у него реального влияния на царя было?
                        Ну, да. Один раз Александр II у него обедал. И Белому генералу пришлось самодержцу тарелки с едой подавать (я не шучу). На этом все. Царь с ним даже не заговорил.
                      10. Saxahorse
                        Saxahorse 4 января 2022 17:29
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Нет. Не был. Потому что согласно "табели о рангах", вице-адмирал старше контр-адмирала. Вне зависимости от принадлежности к свите, наличию орденов, значков "За дальний поход" или "Почетный донор"и т.д.

                        Ваша способность пропускать мимо ушей абсолютно все что Вам не понравилось не может не изумлять. Вам напомнить в десятый раз что спор не о "табели о рангах" и не о правильном произношении придворных званий? ЗПР вон флигель-адьютантом на документах подписывался заместо вице-адмирала и ничего, все понимали почему. А послушать Вас так Скрыдлов на мнение "какого то там" начальника ГМШ мог и вовсе внимания не обращать..

                        Цитата: Старший матрос
                        Ну вот, к примеру, Скобелев был генерал-адьютантом. Много у него реального влияния на царя было?

                        Ну так это беда Скобелева (и русской армии). В вот Рожественский, в апреле 1904-го , всех великих князей обошел, и к Николаю заглянул. И в итоге именно его и назначили командующим, и даже вице-адмирала дали авансом.

                        Похоже Вы сами запутались в этих своих заявлениях о чинах и рангах. Напомню что решение принял полковник Николай 2-й, но далеко не все имели равные возможности повлиять на это решение.
                      11. Старший матрос
                        Старший матрос 4 января 2022 20:12
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Ваша способность пропускать мимо ушей абсолютно все что Вам не понравилось не может не изумлять.

                        Не надо приписывать мне своих грехов.
                        Цитата: Saxahorse
                        ЗПР вон флигель-адьютантом на документах подписывался заместо вице-адмирала и ничего, все понимали почему.

                        Ок. Покажите мне этот документ:)))
                        вы так и не уяснили, что ЗПР никогда не был флигель-адьютантом.
                        Генерал-адьютантом, да, подписывался.
                        Цитата: Saxahorse
                        и ничего, все понимали почему.

                        Обычай такой был. Но как писал Пушкин - "если я подписываюсь "покорным слугой", из этого не следует, что собираюсь наниматься в камердинеры".
                        Да, при прочих равных, свитское звание давало преимущество. Но я вам надцатый раз говорю, что "равных" там и близко не было! Скрыдлов со всех сторон старше и никто его в подчинение ЗПР не поставил бы. Наоборот, запросто.
                        Цитата: Saxahorse
                        В вот Рожественский, в апреле 1904-го , всех великих князей обошел, и к Николаю заглянул

                        В вашей альтернативной реальности, несомненно, так все и было.
                        На самом деле, никакой очереди из желающих возглавить ВТЭ не наблюдалось.
                        Цитата: Saxahorse
                        А послушать Вас так Скрыдлов на мнение "какого то там" начальника ГМШ мог и вовсе внимания не обращать.

                        Я могу запросто привести примеры подобного. И флигель-адьютантов, находившихся в подчинении у генералов никогда не имевших подобного звания. И генералов, не исполнявших приказы не просто командующего, но даже министра на том простом основании, что они выше по старшинству и лучше знают, как правильно... но какой в этом смысл? Вы же все равно ни черта не поймете!
                        Вам отчего-то кажется, что ЗПР от того, что имел некие придуманные вами преимущества, виноват в разгроме еще больше... даже не говоря, что все ваши построения надуманы и происходят от незнания матчасти, хочу просто спросить, куда уж больше?
                        Цитата: Saxahorse
                        Напомню что решение принял полковник Николай 2-й,

                        Который немножечко царь...
                      12. Saxahorse
                        Saxahorse 5 января 2022 21:13
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        вы так и не уяснили, что ЗПР никогда не был флигель-адьютантом.
                        Генерал-адьютантом, да, подписывался.

                        Боюсь это Вы, так и не уяснили, что мне глубоко плевать каким конкретно из придворных званий подписывался Рожественский. Попадется копия с подписью покажу. Факт в том что сам вице-адмирал флота РИ Рожественский, считал свое придворное звание выше табельного.
                        Цитата: Старший матрос
                        Который немножечко царь...

                        Это звание отсутствует в табели о рангах. wassat
                      13. Старший матрос
                        Старший матрос 5 января 2022 21:49
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Боюсь это Вы, так и не уяснили, что мне глубоко плевать

                        На историю и реальное положение дел?
                        Поверьте, это более чем очевидно! Так что можете не трудиться.
                        Цитата: Saxahorse
                        РИ Рожественский, считал свое придворное звание выше табельного.

                        Упрямство - достоинство осла!
                        То что все офицеры имевшие свитские звания подписывались им, не делало их старше своих начальников, подобного звания не имевших!
                      14. Saxahorse
                        Saxahorse 6 января 2022 18:14
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Упрямство - достоинство осла!
                        То что все офицеры имевшие свитские звания подписывались им, не делало их старше своих начальников, подобного звания не имевших!

                        Да, да да !!!
                        все офицеры имевшие свитские звания подписывались им

                        Ведь 2*2 это точно 5 ! или 13! но ни в коем случае ни 4 ! wassat
                      15. Старший матрос
                        Старший матрос 6 января 2022 19:01
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Ведь 2*2 это точно 5 ! или 13! но ни в коем случае ни 4

                        С математикой у вас еще хуже чем с историей.
                        Вы так и не поняли, что мы ничего не умножали, а сравнивали.
                        А когда сравниваешь, то 2 всегда больше чем 1. И даже если к единице прибавить 0,5 (а на большее аксельбант не тянет), то 2 все равно выше!
  7. владимир1155
    владимир1155 29 декабря 2021 11:43
    0
    взвешенное и подробное исследование уважаемого Максима Климова, но обойден ключевой момент это отсутствие боевого построения, боевого порядка фронтом, против японцев нужно было воевать не одним головным броненосцем, а всей эскадрой и для этого нужно было выстроить ее во фронт и идти в бой, а не тешить себя иллюзиями что проскочим.. только предатель может утверждать (для скрытия явного предательства) что через Цусиму можно незаметно проскочить..... второе что выказывается не только Максимом Климовым но и всеми адекватными исследователями, это отсутствие артиллерийской учебы, ... третье это плохие снаряды (за это тоже отвечает рожественский трус предатель и убийца)......задержка в Мадагаскаре это цепь предательства =дали японцам отремонтировать броненосцы
  8. CHEREDA73
    CHEREDA73 29 декабря 2021 11:51
    +12
    Добрый день всем!
    И снова Цусима...
    Малосведущ в военно-морских делах, но никогда не был равнодушен к теме трагического цусимского разгрома. А уважаемые авторы исследуют тему не в "вакуум", а чтобы достучаться до нас, читателей.
    Кажется, и добавить по теме нечего. Как рентгеном, просвечены события предшествующие и непосредственно сам бой: узлы, маневры совершённые и возможные, артиллерия и, собственно, состояние кораблей, боевая подготовка экипажей, общая стратегическая обстановка и, конечно, личность командующего...
    Анализ и затраченные усилия, как со стороны уважаемого автора, так и его оппонента, впечатляют. А для желающих почувствовать дух и время той эпохи есть художественная литература, посвященная тем событиям.
    На мой взгляд, проблема сводится к двум посылам:
    1. Рожественский не справился и не способен был справиться.
    2. Рожественский сделал всё, что мог в крайне неблагоприятных внешних обстоятельствах и никто не справился бы кардинально лучше.
    Мне ближе первый посыл, то есть я разделяю позицию уважаемого Максима Климова.
    Рожественский занимал высокую должность и никто силой не принуждал его. Должность подразумевает ответственность.
    Можно сказать так - "справился, то честь тебе и хвала; а если нет, то ступай на плаху истории".
    История знает примеры действий выдающихся военачальников в крайне тяжёлых обстоятельствах. Все, надеюсь, знают об Альпийском походе русской армии в Сентябре 1799 года под предводительством Суворова. Также известно в какие тяжелейшие условия попали наши войска не по своей вине. Французы готовились торжествовать победу. Скорее всего так и было бы, но дух, воля и гений Александра Васильевича сумели найти выход с честью.
    Рожественский не смог...
    1. d_averk
      d_averk 29 декабря 2021 22:47
      +2
      Вы пункты 1-2 поменяйте.
      1) Рожественский не справился, не мог справится, а вот ИМЯРЕК - мог
      Практически любое поражение, - цепь задолго сформированных событий. И вопрос как конкретные действия конкретной личности все испортили - в случае истории всегда сослагательный.
      Достаточно было первому снаряду попавшему по Микасе угробить Того и возможно даже ошибки и/или бездействие Рожественского не закончились столь тотальным разгромом.

      Рожественский занимал высокую должность и никто силой не принуждал его. Должность подразумевает ответственность.

      Не принуждал к чему, становится адмиралом? Естественно, шельмуют (!) всегда командующего. Причем как правило вне зависимости от его реальных возможностей решить ситуацию в свою пользу. Почему например не шельмуют Крэдока, который при Коронеле слил всухую Шпее? А ведь он мог не лезть на рожон, не тащить с собой медлительный "транспортный" Отранто (чуете аналогии?), дождаться соединения с Канопусом. И в конце концов мог бы лучше дрессировать экипаж гуд хоупа.
      Но он "герой", "традиции" и т.д. - почему, а потому что у "Короля много". Будь это единственные корабли Великобритании, и завись от них например принадлежность Австралии - возможно не закрывали бы глаза.

      История знает примеры действий выдающихся военачальников в крайне тяжёлых обстоятельствах.

      История знает, что военачальники мирного времени очень часто не отвечают реалиям боевых действий, особенно когда примешивается еще и техника, а не "шашки наголо, в атаку!".
      Рожественский виновен что он был не боевым адмиралом (а максимум боевым лейтенантом или капитаном) - ну так почти все адмиралы РИФ были такими.

      Если копать, то можно сказать что Макаров просрал Порт-Артур. Не будь трагического подрыва на мине (из-за Макарова, по сути), возможно Того раскатали бы еще и силами 1 ТОЭ (причем иронии ради под руководством того же Макарова).
      1. timokhin-a-a
        3 января 2022 00:53
        0
        Если копать, то можно сказать что Макаров просрал Порт-Артур. Не будь трагического подрыва на мине (из-за Макарова, по сути), возможно Того раскатали бы еще и силами 1 ТОЭ (причем иронии ради под руководством того же Макарова).


        Вина СОМа есть. Но нужно учитывать, что работа его штаба была дезорганизована вк Кириллом (которого, он с учетом «сановных раскладов» не мог послать)
        1. d_averk
          d_averk 3 января 2022 19:08
          0
          Вот тут уже начинаются нюансы. СОМ лично видел тени, сделал замечание вслух, что хорошо бы там посмотреть, чтобы "не накидали". И утром, с шашкой наголо вылетел спасать не нуждающийся в спасении Баян.
          Да, штаб, да, то, се, но мины просрал сам СОМ. И конечно можно сказать что он уже пожилой, не все помнит - но непосредственная причина беды - его безрассудный характер.
  9. рюрикович
    рюрикович 29 декабря 2021 20:05
    +8
    Материалу плюс. Всякий человек имеет право высказать свое личное мнение исходя из своих мировозрений, выводов и т.д. В этом ключе заочная "дуэль" между товарищами(не будем употреблять слово "господа",как имеющее скрытый смысл в неравноправии людей) М.Климовым и А.Колобовым выглядит весьма интересной.Я бы сказал даже очень. yes
    Кратко мое личное мнение. Никто не отрицает вины Рожественского в разгроме. Но из предыдущих материалов лично я для себя сделал вывод, что виновата вся система государства в области ,касающейся Флота. Виновата верхушка, неправильно оценившая свои возможности перед РЯВ. Грубо говоря обгадились везде. И вешать всех собак ТОЛЬКО на Рожественского я бы не стал. Я исхожу скорее из технического состояния кораблей,чем из талантов флотоводцев. И уверен для себя на 100%, что ИМЕННО в тех условиях и в том составе русские проиграли бы в любом случае,независимо от того, кто находился бы на мостике "Суворова"!!!
    Максим, все Ваши измышления построены на послезнании - не устану это повторять. Если бы да кабы тут не прокатывает. Адмиралы тех времен перед каждым боем имели те знания,что были до них. Как и любые другие позже. Потому сейчас сидеть и разглогольствовать, что надо было строем фронта кинуться на противника и т.д. - это не честно по отношению к непосредственным участникам тех событий. Все умны задним числом. Меня волнует сейчас касательно того сражения лишь то, на основании чего Рожественский упорно не желал расставаться с транспортами ,связав себя по рукам и ногам.Ведь он ,каким бы недальновидным не был,понимал(даже на опыте боя у Шантунга) что скорость ключевой фактор. Поймем это - найдем одного из ключевых виновников ТАКОГО разгрома. Повторюсь - это всего лишь мое личное мнение. Теперь ряд замечаний по тексту
    Максим,можно сколько хочешь доказывать, что бросок пятерки новых броненосцев принес бы победу. Не принес бы. Именно в той диспозиции такой бросок привел бы наоборот к : 1.концентрации огня всего японского флота на этих кораблях(это при том, что у нас работала бы только носовая группа ГК, а это уже наполовину меньше,чем при линии); 2. Исключению остальной части русских кораблей из боя,т.к. на линии прицеливания или около неё оказались бы ринувшиеся в атаку корабли. 3. Никто не помешал бы японцам отвернув разорвать дистанцию и начать сначала( а может и увести подальше атакующих и пользуясь огневым превосходством упростить себе задачу вести бой с частью эскадры. Почему то все рассматривают сам факт такого броска без последующих нюансов. Лично я тут на стороне т.Колобова - такой бросок красив на бумаге.
    Однако на деле уступающий «Шарнхорсту» по скорости «Дюк оф Йорк» с эффективной дистанции зарядил ему снаряд в машинное отделение, после чего спокойно добил потерявшего преимущество в скорости противника.

    "Дюк оф Йорк" не целил в машинные отделения "Шарнхорста"! Этот пример самый неудачный,какой только можно привести. Любое удачное попадание на дистанциях,превышающих дальность прямого выстрела носит случайный характер и вытекает лишь из фактора времени,когда количество попаданий переходит в качество с увеличением числа первых. Уж точно не первым снарядом ! "Дюк оф Йорк" начал стрельбу в 16.48, а снаряд,повредивший паропроводы ,попал в "Шарнхорст" спустя час. К этому времени немцы отрывались от англичан и была выведена из строя уже почти половина артиллерии. Потому не дистанция была эффективная, а фактор долгого нахождения под огнем,когда хоть что-то должно добраться до машин.Немцев погубил конструктивный недостаток палубного бронирования.
    А около 18.00 в правый борт попал снаряд, пробивший тонкий пояс верхней цитадели (45 мм) и батарейную палубу, срикошетировавший вдоль 80-мм нижней бронепалубы, пробивший такой же толщины гласис над котельным отделением № 1, взорвавшись в последнем. На корабле сначала показалось, что это торпедное попадание — настолько сильными были удар и взрыв. Разорвало множество паропроводов четырех находящихся в этом отделении котлов

    Не будь этой преграды,снаряд ушел бы за борт или взорвался бы на палубе без катастрофических последствий, и "Шарнхорст" вполне мог бы оторваться имея преимущество в скорости. Другое дело,что было бы потом при преимуществе англичан в количестве кораблей и наличии исправных радаров. Максим,проблему нужно рассматривать со всех углов, а не только из нужных smile
    Итак, Рожественский перед сражением:

    – полностью отказался от разведки (по мысли адептов, «заменив» ее якобы «фантастически эффективной» радиоразведкой);

    – включенные огни госпитальных судов, которые он тащил с собой, в итоге привели к обнаружению эскадры и исключили скрытный прорыв;

    – эскадра шла к бою в негодном для боя строю, и никаких адекватных оправданий этому ни сам Рожественский, ни его адепты привести не смогли.

    Чисто логически разведка могла бы дать Рожественскому примерное расположение противника при условии, что противник не помешал бы произвести такую разведку. Опять же - что это дает в данном конкретном случае?.Превосходство в скорости в любом случае у японцев, с какой стороны вступать в бой опять же им решать.Просто в лишний раз убедились бы что боя не миновать. Чисто логически,без эмоций request
    Скрытный прорыв?Через завесу вспомогательных крейсеров и тотальном превосходстве в миноносцах?? Я Вас умоляю. В данном случае уж надо было от транспортов избавляться,что бы уметь больший эскадренный ход. А при этом сковывающем факторе с огнями "Орел" шел или без огней роли не играет. русские даже при гипотетическом прорыве(еще ночью я бы поверил,но не днем) все равно были бы обнаружены. Такую массу кораблей не заметить трудно. Японцы Цусимский пролив перекрыли основательно.
    А какой строй годный? Строем фронта??Пеленга? Клина? Именно исходя из ТЕХ знаний на ТОТ момент времени кильватерный строй позволял задействовать максимум артиллерии ГК( в чем был единственный перевес русских), и то при условии,что японцы примут такое и будут биться линию на линию. Но мы то СЕЙЧАС знаем, что благодаря именно преимуществу в скорости хода японцы были впереди русских исключая из эффективной стрельбы часть кораблей 2ТОЭ. И пойти в бой экспериментируя с тем,какими строями идти даже я бы не рискнул со своими послезнаниями. Другое дело, что имей русские хотя бы те же 13 узлов,можно было бы ещё говорить о том, как маневрированием хоть в какой то мере исключить постоянное давление на голову русских и использовать все корабли одновременно,а не от случая к случаю.И приходим опять к вопросу с транспортами.
    Потому ,Ув.Максим, никакие другие талантливые адмиралы на месте Рожественского не помогли бы русским. Мы просто переливаем из пустого в порожнее. Технически русские проигрывали,что вылилось в погром. Имей не 9 узлов, а 13-14 - все равно проиграли бы,может быть не так разгромно. Проиграли при Шантунге при почти равных условиях,проиграли и при Цусиме с перевесом в ГК,но с меньшей скоростью...Обидно,конечно,такому результату,но это реальность,вытекающая их того,каким было государство и его возможности в то время...
    Это мое личное мнение. Повторюсь - я исходу лишь из технических возможностей. hi
    1. d_averk
      d_averk 29 декабря 2021 22:52
      0
      А зачем Крэдок тащил с собой Отранто? Если на то пошло, то ЗПР транспорты были нужнее чем Крэдоку Отранто..
      ЗПР ответил максимально честно, на следствии
      "Считал будут стрелять как в Желтом море, помашемся, потопимся частично, а там и ночь, авось пройдем". При такой постановке вопроса, для ремонта то что везли транспортники нужно было, нет?
      1. рюрикович
        рюрикович 29 декабря 2021 23:14
        0
        Цитата: d_averk
        А зачем Крэдок тащил с собой Отранто?

        Как доп единица,осуществляющая функции по поиску и разведке противника. request
        1. d_averk
          d_averk 29 декабря 2021 23:27
          0
          По факту и я и вы (надеюсь) вооруженные послезнанием понимаем, что 18узловой Отранто (это по паспорту) был бесполезен для "поиска и разведки" Шпеера. Силы Шпеера (и скорость) позволяли ему самому вести охоту на Крэдока или эффективно свалить, будь Крэддок с Канопусом вместо Отранто.

          Виновато по сути Адмиралтейство во всей стратегической ситуации. Но вот тактически обгадился Крэддок. Но во имя своей чести утопил сколько там экипажи Монмута, и Хоупа? Тот же безнадежный фатализм что и у ЗПР.
          1. рюрикович
            рюрикович 29 декабря 2021 23:46
            0
            "Отранто" океанский лайнер с большой дальностью плавания и отличной мореходностью. Потому именно для обнаружения Шпее он подходил. За неимением в данный момент времени других боевых единиц wink
            Цитата: d_averk
            Виновато по сути Адмиралтейство во всей стратегической ситуации.

            Вот с этого и надо начинать, что "благодаря" управлению из Лондона у Крэддока оказался "Отранто", а не мощный "Дифенс"
            Цитата: d_averk
            Но вот тактически обгадился Крэддок. Но во имя своей чести утопил сколько там экипажи Монмута, и Хоупа?

            Все ищут Шпее. Крэддок нашел. Два варианта - уйти(с попаданием под суд и лишением звания адмирала за трусость или вступить в бой предполагая хотя бы нанести Шпее повреждения, усложнив тем самим ему жизнь. Крэддок выбрал второе request
            С точки зрения тактики на морской бой влияет ну ооочень много других факторов, а не только умение адмирала думать и принимать решения. Погода, время суток,видимость,тех состояние самих кораблей,обученность команды,качество топлива(уголь) и пр.пр.пр....
            И разница в том, что Крэддок мог уйти но не ушел, а Рожественский и хотел бы избежать боя ,но не мог.
            1. d_averk
              d_averk 30 декабря 2021 00:13
              0
              "Отранто" океанский лайнер с большой дальностью плавания и отличной мореходностью. Потому именно для обнаружения Шпее он подходил.

              Видите ли Джонни (с), в положении Крэдока искать Шпеера было глупо и самоубийственно - что подтверждено документально. Причем Крэдок это понимал. Поэтому получаем оксюморон - тащить с собой корабль для обнаружения того, кого не можешь побить, а благодаря этому кораблю - и свалить особо не можешь.

              Вот с этого и надо начинать, что "благодаря" управлению из Лондона у Крэддока оказался "Отранто", а не мощный "Дифенс"

              А благодаря Питеру, у Рожественского не было Славы, а были "самотопы" и задержка с приходом к Цусиме и т.д.

              Но есть очевидная разница - Крэдок не нарушил бы приказ, идя с тормозным (12 узлов емнип) Канопусом, и Шеера бы обнаружил тем же самым Отранто, но Шеер бы либо все же огреб от них от всех, либо благоразумно свалил. Рожественский же хоть чучелом хоть тушкой должен был прийти в В. Вышло чучелом, в том числе и по его вине, но выбора ему не дали.

              Все ищут Шпее. Крэддок нашел. Два варианта - уйти(с попаданием под суд и лишением звания адмирала за трусость или вступить в бой предполагая хотя бы нанести Шпее повреждения, усложнив тем самим ему жизнь. Крэддок выбрал второе


              Ути пути, ему опасения повтора слез Трубриджа было страшно. Но повторюсь, Канопус входил в его подчинение, и никто бы ему не сказал ни слова, если бы он искал Шпеера в компании с Канопусом. А он шашку выхватил и вперед, да еще Отранто с собой, чтобы гарантированнее найти смерть и не иметь возможности отступить от нее.

              Крэдок был крайне демотивирован и расстроен указаниями Адмиралтейства, и по сути махнул рукой на свою жизнь.

              "тех состояние самих кораблей,обученность команды,"

              То что у Шпеера призовые комендоры было общеизвестно, как и то что на хупе были резервисты 2 очереди. То что британские орудия уступали немецким в скорострельности в три раза - тоже.

              На самом деле, Шпеер мог им и с Канопусом навалять, но уже с неприемлимым риском.
              1. рюрикович
                рюрикович 30 декабря 2021 06:32
                +1
                laughing ...
                1. Вы не Крэддок и что было у него в голове,чем он руководствовался - ни мне,ни вам не известно smile
                2. Вы уж определитесь, кто командовал у Коронеля немцами - фон Шпее или Шеер. Потому что Шпеер у них точно отсутствовал wink laughing
                Цитата: d_averk
                То что у Шпеера призовые комендоры

                Цитата: d_averk
                На самом деле, Шпеер мог им и с Канопусом навалять

                hi
                1. d_averk
                  d_averk 30 декабря 2021 12:44
                  0
                  1. Естественно, что было у него в голове мы точно не знаем. Конечно, можно предположить, что он не знал ТТХ кораблей Шпее, и не знал что на его кораблях неопытные резервисты.

                  Смысл был оставлять приданный ему Канопус если
                  а) навязать бой Шпее с своей скоростью он и без него не мог
                  б) считать что сумеет нанести существенные повреждения - тоже.

                  Очевидно, что Шпее при первых же признаках серьезных повреждений вышел бы из боя и сбежал, ибо он рейдер.

                  Вы уж определитесь, кто командовал у Коронеля немцами - фон Шпее

                  Шпее конечно, освежал Ютланд в памяти как раз, и "р" в конце фамилий Хиппер, Шеер плохо сказалось )
    2. d_averk
      d_averk 29 декабря 2021 23:01
      +1
      Другое дело, что имей русские хотя бы те же 13 узлов,можно было бы ещё говорить о том, как маневрированием хоть в какой то мере исключить постоянное давление на голову русских и использовать все корабли одновременно,а не от случая к случаю.И приходим опять к вопросу с транспортами.

      Это тоже послезнание. Опять предположение. Знай условный Вы, что Того будет вести огонь преимущественно фугасными снарядами, вы вообще могли бы подставить ему под них 2 и 3 отряд, да избиение, но основная ударная сила 4 бороднца
      1) Имели бы возможность лучше целится, не подд шквалом огня
      2) Тупо дожить до ночи не потеряв противоминную артиллерию и л/с, и под покровом ночи уйти в В.
      Позорно? Стыдно - отдать на сьедение часть эскадры - зато в В пришли бы 4 новых броненосца.

      Я исхожу из того, что 2 и 3 эскадра под фугасным огнем держались бы лучше чем, например, под бронебойным. Это спорное конечно допущение, но тем не менее.
      При этом попытки БрК Японцев как-то совершать охваты или другие тактические маневры жестоко пресекались бы быстроходными и почти неуязвимыми для них 4 Бр Бородино.
      1. 27091965i
        27091965i 29 декабря 2021 23:15
        0
        Цитата: d_averk
        Позорно? Стыдно - отдать на сьедение часть эскадры - зато в В пришли бы 4 новых броненосца

        Это не изменило бы результат войны, после уничтожения 1 ТОЭ и сдачи Порт-Артура необходимо было разгромить Японскую армию. Японцы не смогли бы быстро собрать, укомплектовать новую. Но этого не произошло.
        1. d_averk
          d_averk 29 декабря 2021 23:23
          0
          Куропаткин - отдельный червь. Вопрос в выполнении поставленной задачи. 4 Бородинца + ВОК достаточно, чтобы постоянно трястись за снабжение Японской армии, и не силами крейсеров Камимуры. Fleet in being
          1. 27091965i
            27091965i 29 декабря 2021 23:29
            0
            Цитата: d_averk
            4 Бородинца + ВОК достаточно, чтобы постоянно трястись за снабжение Японской армии, и не силами крейсеров Камимуры.

            Конвой начали использовать намного раньше Цусимского сражения, да и от ВОК не много осталось к тому времени.
            1. d_averk
              d_averk 29 декабря 2021 23:36
              +1
              Ну что тут скажешь. Сказать что "ох бы мы им наваляли" я не могу, но и проигнорировать такие силы было бы невозможно.
              + хотя бы кто-то из крейсеров 2ТОЭ уцелел бы.
              Бородинцы обеспечивали бы боевую устойчивость операций крейсеров на коммуникациях Японии. Решать вопросы снабжения только одним конвоем (а делить флот Того бы не решился) - замучаешься, кмк
              1. 27091965i
                27091965i 29 декабря 2021 23:47
                0
                Цитата: d_averk
                Бородинцы обеспечивали бы боевую устойчивость операций крейсеров на коммуникациях Японии. Решать вопросы снабжения только одним конвоем (а делить флот Того бы не решился) - замучаешься, кмк

                Расстояние от Владивостока до Цусимского пролива и от основной базы Японского флота? Надо знать когда конвой будет выходить, провести полноценную разведку не возможно. По одному рано или поздно перехватят, вести все оставшиеся корабли? Опять генеральное сражение, победить в нем шансов нет.
                1. d_averk
                  d_averk 29 декабря 2021 23:58
                  0
                  Вы реально хотите снабжать ВСЮ японскую армию на материке одним конвоем (одной проводкой)? Это невеселая логистика, но безальтернативная. ВОК по большому счету был бегать от Камимуры, а имея на заднем плане не самые медленные Бородинцы мог бы опасаться только броненосных сил Того, от которых смог бы свалить (а уж про драгоценности вообще молчу).

                  В генеральном сражении шансов победить нет только если оно неизбежно. Бородинцы были достаточно быстры, чтобы не мочь их догнать за короткое время силами броненосцев Того, и достаточно мощны, чтобы обнулить тех, кто мог их догнать быстро. При этом у Того всегда был бы нехороший выбор, бросать конвой (на милость потенциальных Изумруда и Жемчуга), делить силы (со всеми вытекающими) или тупо идти с конвоем в виду наглых крейсеров и броненосцев РИ.

                  Вы считаете Того пытался 1 ТОЭ разббить до смерти потому что ему рожа Старка не нравилась? Нет, именно потому что наличие серьезных вражеских сил крайне усложняет всю логистику.
                  Броненосцы "катать" туда сюда как конвойные корабли то еще удовольствие по расходу угля и по ресурсу машин.
                  1. 27091965i
                    27091965i 30 декабря 2021 10:18
                    0
                    Цитата: d_averk
                    Вы реально хотите снабжать ВСЮ японскую армию на материке одним конвоем (одной проводкой)? Это невеселая логистика, но безальтернативная

                    Конвой это один из вариантов снабжения.
                    " Морские коммуникации, связывающие Японию с театром военных действий, проходили от портов Внутреннего Японского моря, через Симоносекский пролив, южнее острова Цусима и далее через Желтое море к портам Кореи и Ляодунского полуострова"
                    На карте Вы можете увидеть, что прервать эти коммуникации из Владивостока невозможно, не подойдёт флот туда не замеченным.

                    Цитата: d_averk
                    Вы считаете Того пытался 1 ТОЭ разббить до смерти потому что ему рожа Старка не нравилась? Нет, именно потому что наличие серьезных вражеских сил крайне усложняет всю логистику.

                    Ко времени Цусимы этой угрозы уже не существовало.
                    Броненосцы "катать" туда сюда как конвойные корабли то еще удовольствие по расходу угля и по ресурсу машин.

                    В этом нет необходимости. Достаточно знать о появлении Русской эскадры в море. Система дозоров у японцев была развита очень хорошо.
                    Можно так же упомянуть процентное соотношение поставок в Японию грузов из различных стран и порты разгрузки.
                    Я не являюсь фанатом Японского флота, но к сожалению приходится признать, что в Русско-Японской войне они были лучше.
                    1. d_averk
                      d_averk 30 декабря 2021 13:01
                      0
                      На карте Вы можете увидеть, что прервать эти коммуникации из Владивостока невозможно, не подойдёт флот туда не замеченным.

                      Совершенно верно. Но наличие подобной угрозы требовало бы постоянной реакции со стороны Того. То-ли вести конвоирование, то-ли пытаться реагировать на донесения и идти туда с основными силами.

                      Посмотрите, чтобы аннулировать ВОК привлекали Камимуру и Уриу, а казалось бы - зачем. Они же во Владивостоке. Не рассчитывал же Того что страшно опасный ВОК нападет на его эскадру с тыла и всех утопит.

                      Ко времени Цусимы этой угрозы уже не существовало.

                      Причем тут это. Того вынужден был не просто блокировать 1 ТОЭ, но и постоянно пытаться ее разбить в генеральном сражении.
                      Казалось бы, пошли они из Порт-Артура на прорыв - да и хрен с ним, ведь что они сделают из Владивостока?? По вашей логике.

                      А по моему мнению 4 бородинца + еще крейсерская мелочь и остатки ВОК - были не слабее, чем то что шло из Порт-Артура на прорыв.

                      "Можно так же упомянуть процентное соотношение поставок в Японию грузов из различных стран и порты разгрузки."
                      Можно. И также возможность в любом месте появиться Изумруду и Жемчугом и топить/забирать безнаказанно.

                      Наличие в Владивостоке серьезной группы броненосных сил крайне осложнило бы жизнь Того и улучшило бы позицию на переговорах. Ну, такое вот мое имхо, если изволите.
                      1. 27091965i
                        27091965i 30 декабря 2021 14:31
                        0
                        Цитата: d_averk
                        Совершенно верно. Но наличие подобной угрозы требовало бы постоянной реакции со стороны Того. То-ли вести конвоирование, то-ли пытаться реагировать на донесения и идти туда с основными силами.

                        Не ужели Вы думаете, что Того пассивно наблюдал за действиями Русского флота из Владивостока, в Желтом море японскому судоходству не кто уже не угрожал.
                        Можно. И также возможность в любом месте появиться Изумруду и Жемчугом и топить/забирать безнаказанно.

                        В таком случаи этим крейсерам необходимо было оказаться в Восточно-Китайском море так как основные поставки продовольствия, морским путём шли из Юго-Восточной Азии, промышленные товары и оборудование из Англии, Франции и Германии. Это не реально. Были так же поставки из США, Канады и Южной Америки, но для этого нужны уже операции в Тихом океане. Для этого не было, к тому моменту не обходимых кораблей, да и поставки эти были не сравнимы с выше упомянутыми.
                      2. d_averk
                        d_averk 30 декабря 2021 14:48
                        0
                        Я уже написал ссвое мнение - более менее приличная эскадра в В. постоянно бы создавала сложности Т самим фактом существования.

                        Вот заметили например пару крейсеров Ж+И. Т. надо что-то препринимать, потому что это может быть разведка. Ломать бошку - отвлекающий это маневр или нет. И т.д.
                        Три крейсера ВОК - не особо страшны, их, как показала практика разберут Камимура+Уриу.
                        А вот еще 4 броненосца - это постоянно надо ддержать под парами основные силы, и таскать их туда сюда. Восточное море = почти все западное побережье Японии.

                        И еще раз, если не так страшны броненосцы в В., то смысл Т был с ними вступать в бой при уходе из П-А... ну идут и бох с ними, они не страшны там. Ведь Т не , понимал что кроме 1 ТОЭ у РИ есть еще корабли, а у Японии уже особо не было.
                      3. ban
                        ban 31 декабря 2021 12:18
                        +1
                        Наличие в Владивостоке серьезной группы броненосных сил крайне осложнило бы жизнь Того и улучшило бы позицию на переговорах. Ну, такое вот мое имхо, если изволите.


                        Я вообще не понимаю, зачем перед войной отправили на Балтику Сисоя и Наварин?!
                        Их с Полтавой, Севастополем и Петропавловском надо было оставит в Артуре, а во Владивостоке - быстроходные броненосцы и большую часть крейсеров - возможно, война бы и не началась, поскольку при таком раскладе никакой осмысленной стратегии за японцев не вижу - только крайне рискованные
                      4. d_averk
                        d_averk 3 января 2022 21:59
                        +1
                        зачем перед войной отправили

                        Никто не верил в войну.
                        Это мы с вами знаем, что война была неизбежна.
                        И знаем что нужно было больше Ретвизанов, что нужно быстрее было строить бородинцев, больше миноносцев, перекупить Ниссин и Касуху, делать нормальные снаряды, не строить Дальний и вообще не трохать П-А, а Мозампо обустраивать
                        и т.д.

                        А РИ времен Николая - это огромный бюрократический аппарат, в котором каждый епартамент еле еле выполнял (затягивал) свои собственные задачи и плевал на все остальное.
                        И те кто тут шельмуют ЗПР не хотят признать, что это не одиночный подлец и неумеха проник на командные должности, а типичный продукт типичной системы. Он виновен в первую очередь в том, что оказался уже адмиралом, не будучи по сути способен быть адмиралом военного времени. А если посмотреть командный состав командиров кораблей РИФ - так там каждый второй такой же Рожественский по сути, а каждый третий может и хуже. Был бы он каперангом на любом из броненосцев - и не выделялся бы из толпы.
                      5. ban
                        ban 3 января 2022 22:34
                        0
                        Никто не верил в войну.
                        Это мы с вами знаем, что война была неизбежна.

                        Вообще-то здесь Вы не правы, недаром же в 1903 г. разыгрывали начало военных действий в игре - кстати, совпадение - почти 100%. Впрок не пошло, к сожалению...

                        И те кто тут шельмуют ЗПР не хотят признать, что это не одиночный подлец и неумеха проник на командные должности, а типичный продукт типичной системы

                        Ну почему же?
                        Вы почитайте другие комментарии!
                        100% истина, с которой трудно спорить))
                      6. d_averk
                        d_averk 5 января 2022 16:48
                        0
                        1) Вы, право, не путайте штабные игры, и уверенность в возможности войны. Мало кто всерьез верил, что "макаки" рискнут напасть на РИ. А те кто верил, мало какое влияние имели
                        2) Если 100% истина в вашем комментарии - это про типичный продукт типичной системы, то отсюда проистекает логический вывод - именно что ШЕЛЬМОВАТЬ ЗПР неуместно. Правильно признать, что ВОЗМОЖНО, на его месте, другой (какой?) адмирал провел бы бой лучше.

                        Еще раз вспомню Крэдока. Несмотря на то что он стратегически облажался (потащил с собой Отранто, но не Канопус, для обеспечения боевой устойчивости), а также не проявил тактических успехов (Шпее переиграл его полностью), никто не пишет бесконечных статей с ШЕЛЬМОВАНИЕМ Крэддока. Все, в общем-то, его оправдывают тем, что Адмиралтейство давило, давало противоречивые указания и не обеспечило достойной огневой мощью.

                        А напомню, у него не было проблем с "невзрывающимися снарядами". И не на 100% его превосходил по огневой мощи Шпее. И не нужно было ему пытаться управлять более чем 10 кораблями 1 класса.

                        Вот истина.
                        Шельмовать можно того кто имея возможности к оказанию сопротивления нарочито саботировал их - Стессель, например. Шельмовать можно всех старших офицеров 1 ТОЭ, которые согласились разоружить корабли и не пытаться выполнить приказ Алексеева/Николая. А ЗПР - он оказался не на своем месте. И эскадра 2 ТОЭ была не уровня кораблей Того, и уровень Того - на две головы выше ЗПР. Ну... не все Нельсоны.
                        В тоже время, есть свидетельства моряков эскадры, что ЗПР - отлично справлялся до боя.

                        В бою лейтенант Рихтер со своим «Быстрым» не прятался от снарядов, спасая вместе с «Буйным» и «Бравым» команду «Ослябя» под страшным японским огнем. Но вот «Суворова», к несчастью, потерял.

                        В своих показаниях Следственной Комиссии уже капитан 2-го ранга Рихтер сказал:

                        «…Обо всяком пустяке Адмирал думал сам, а не подумай он, никто бы не подумал, а больше полагались бы на авось.


                        капитан 1-го ранга Евгений Романович Егорьев
                        Наш Адмирал на катере прошел мимо всех судов и здоровался с командами. Все заметили, что он в последнее время сильно похудел и выглядит нездоровым, что, впрочем, нисколько не удивительно, принимая во внимание ту громадную энергию, которую он расходовал почти годичный срок, приготовляя свою эскадру к настоящему походу, и за длинный период самого похода.

                        Да поможет Господь Бог ему в дальнейшем, да сохранит Он ему силу для довершения подвига, которого от него ожидают Царь и вся Россия. Мы, служащие в его эскадре, верим в его способности, в его счастье и этой верой собираемся победить врага»


                        Так что, не все просто.
                      7. ban
                        ban 5 января 2022 17:03
                        0
                        Еще раз вспомню Крэдока


                        Масштаб совсем другой, не находите?
                        А что касается преимущества - так именно Рожественский имел подавляющее преимущество в тяжелой артиллерии. Это ни у кого в голове не укладывается до сих пор, отсюда и споры, и шельмование, отнюдь не беспочвенное, замечу...
                      8. d_averk
                        d_averk 5 января 2022 18:32
                        0
                        Вот именно, про масштаб. Напомню, Крэдок не каплеем был, и не каперанг даже. А целый контр-аддмирал (как и ЗПР перед выходдом эскадры).
                        При этом можно удивительным образом констатировать, что даже с буквально 5 кораблями он не совладал. Смог разве что мужественно умереть в бою, а не быть эвакуированным раненным на эсминец.

                        И теперь читаем выше мое "ЗПР был не на своем месте". Не дают вместе с погонами Вице еще и спец-мозги. Довести эскадру смог. По ряду свидетельств - вкладывая в это все силы и нервы. Провести маневренный бой против столь уверенного противника - не смог. Равно как и Крэдок.
                        Один из упреков к ЗПР - фейл при перестроении. Крэдоку даже не светило подобные маневры проводить на таком количестве кораблей. А ведь повторюсь, по служебному положению и по опыту Крэддок не уступал по сути ЗПР.

                        Рожественский имел бы подавляющее преимущество, будь все нормально с нашими трубками в снарядах, и веди бой Того бронебойными а не фугасными (замечу, что я УВЕРЕН, что в этом случае счет был бы совсем не разгромным). А по факту преимущества у него ни по наведению, ни по ведению стрельбы, ни по результатам попаданий - не было.

                        шельмование, отнюдь не беспочвенное, замечу...

                        Шельмование - беспочвенное.

                        ШЕЛЬМОВАТЬ, мую, муешь; ованный; несов., кого что. Позорить, бесчестить. Ш. чьё н. честное имя. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова.
                        от нем. schelmen шельмовать, объявлять подлецом

                        Еще раз, подлец был Стессель. Подлецы были старшие офицеры 1 ТЭО, которые по сути отказались проводить прорыв в В и позволили утопить свои корабли как котят (Эссен один не захотел уж быть совсем подлецом под конец с своим Севастополем.)

                        Рожественский сбежал с поля боя? Прятался на госпитальном судне? Эскадру довел. С боем не справился. Ответственность - на уровне комэска - его. Вина - в некоторых вопросах точно его. Шельмовать и доказывать что РИ просрала Цусиму исключительно из-за поганца ЗПР - ну это такое....
                      9. ban
                        ban 5 января 2022 20:34
                        0
                        просрала Цусиму исключительно из-за поганца ЗПР - ну это такое....

                        А кто так сказал?
                        Целый ряд факторов.
                        Государство сверху донизу прогнило! Что, впрочем, персональной вины с Рожественского не снимает
                      10. d_averk
                        d_averk 6 января 2022 02:11
                        -1
                        Вины в чем? Тут-то на ЗПР валят все шишки, и за то что сделал, и за то что не сделал. Посмотрите в какой мы теме.
                      11. ban
                        ban 5 января 2022 20:41
                        0
                        Еще раз, подлец был Стессель


                        Это по Степанову)))
                      12. d_averk
                        d_averk 6 января 2022 02:28
                        -1
                        по моему как раз не читал.
                      13. d_averk
                        d_averk 5 января 2022 18:44
                        0
                        кстати, интересно, я выше хрень же написал про "А напомню, у него не было проблем с "невзрывающимися снарядами"." - а вы и не поправили, что как бы намекает, что совершенно не в курсе реалий боя при Коронеле. У Крэдока были проблемы с снарядами, по крайней мере с 6" )))

                        6" на бритах были созданы для стрельбы на дальность до трех километров, максимум до шести. На дистанциях боя Коронеля они не обладали необходимой кучностью и кинетической энергией.
                        Отдельно так же стоит отметить г-нячее качество британских снарядов рвавшихся без задержки и соответственно не пробивавших броню. Где то аналог японских петард, только с худшим качеством стали.

                        СУО у бритов аналогичное. Да и песни о резервистах это тоже из сказок бритов придуманных для оправдания- во первых британский резерв после реформ Фишера обеспечивал и подготовку и поддержание уровня канониров, да и из резерва коробки вышли давно. Ну и главное- Монмут накрыла Гнейзенау вторым залпом и держала в накрытии до самого потухания своего огня. Т.е быстрее чем Шарнхорст накрыла Гуд Хоуп, с третьего, сама британка ответила накрытием с четвертого, как Гнейзенау Монмут. Однако на Гнейзенау отмечали, что они шли в накрытии, но при этом пятно накрытия имело огромную площадь, отмечали, что видели, как перелетающие снаряды летели кувыркаясь, часть при ударе просто не срабатывала, видно скорость была настолько мала, что не хватало энергии для срабатывания взрывателя. В Вальпараисо чилийские журналисты отметили не менее 12 следов от попаданий снарядов в борта Гнейзенау.
                      14. ban
                        ban 5 января 2022 20:36
                        0
                        А что я должен поправлять?
                        Не знаю, где Вы это взяли, но при Фолклендах Каунти никаких проблем с 6" не имели, как и в последующих боях

                        Я бы даже такое не стал читать - текст начальной школе соответствует, ну или компьютерному переводчику...

                        Ну и потом - корабли несколько разные по времени постройки и, соответственно, по огневой мощи. Некогда в детали вдаваться
                      15. d_averk
                        d_averk 6 января 2022 01:28
                        0
                        Цитата: ban
                        но при Фолклендах Каунти никаких проблем с 6" не имели, как и в последующих боях

                        У меня для вас плохие новости, вы очень плохо знаете оба боя.
                        При Коронеле бОльшая часть избиения шла на дистанциях выше 50 кабельтовых (это около 9км).
                        При Фольках Каунти даже не пытались стрелять, когда была такая дистанция, реальный бой шел на расстоянии 35-40 кабельтовых (как раз около 6км), и, мне грустно вам про это говорить - броня гнейзенау, которая так хорошо игнорировала летящие на излете 152мм каунти Монмута и дрейка хоупа совсем не равна отсутствию броневого пояса на Нюрнберге и Лейпциге (да и бронепалуба).
                        Речь о стандартном 100-фунтовом снаряде.
                        На дистанции 5км скорость 600м/с, а на дистанции 9км - 420м/с.

                        Эти же пушки (и снаряды) мало что смогли сделать с немецкими кораблями при налете на Хартпул, хотя там они били почти в упор

                        В этом году должна выйти британская книга "Отчет Креддока" - там по идее будет про это.

                        у и потом - корабли несколько разные по времени постройки и, соответственно, по огневой мощи.

                        Шта? А корабли ЗПР все были новье? Особенно те 10 дюймовые Ушакова что по паспорту 60 кабельтовых дальности, а на деле и столько не давали.
                        А может 305 Николая 1 30 калиберные? и т.д.
                        Лучше и правда, не вдаваться в детали.
                      16. ban
                        ban 6 января 2022 02:59
                        0
                        Да, там где-то Рытик выкладывал фотки фрицев с попаданием английских 6". Посмотрите))
                      17. rytik32
                        rytik32 6 января 2022 20:53
                        0
                        Да не слушайте вы сказки про "плохие" 6-дм пушки у англичан.
                        Это результаты стрельбы Гуд Хоупа в 1907 г.
                        Условия: скорость 12 узлов, мишень 80 квадрантных футов, дальность 1 миля. Время на стрельбу из 234-мм 2 минуты, из 6-дм 1 минута.
                      18. ban
                        ban 7 января 2022 17:03
                        +1
                        А я и не верю. Они вроде не жаловались
                      19. rytik32
                        rytik32 7 января 2022 17:05
                        0
                        Переходите в новую тему https://topwar.ru/190786-o-trenirovkah-japonskih-artilleristov-v-preddverii-cusimy.html
                      20. ban
                        ban 7 января 2022 17:51
                        0
                        Спасибо!
                        Некогда пока...
                        10-го юбилей))
                      21. d_averk
                        d_averk 6 января 2022 01:51
                        0
                        Вас, странно что не насторожил "высер" в википедии, например

                        В начале боя «Монмут» вёл довольно частый огонь из 152-мм орудий по «Гнейзенау», хотя снаряды не долетали до германского крейсера из-за слишком большой дальности


                        Это при дальности то больше 10км при 100фунтовом снаряде. Долетали, но не попадали или не детонировали.

                        Про проблемы лиддитных снарядов бриттов не писал только ленивый, в частности, эта проблема вскрылась и при Ютланде (здесь https://topwar.ru/136255-oshibki-britanskogo-korablestroeniya-lineynyy-kreyser-invinsibl-ch4.html тоже было по моему про это)
                        Итого - на дистанциях Коронеля 152мм давали большое рассеяние, имели слабую кинетическую энергию и рвались у брони Шпее. В то время при Фольках дистанция была меньше, кинетическая энергия выше, а броня отсутствовала.

                        И вишенка, почему не было проблем у Кента )
                        «Кент» пошёл на сближение с немецким крейсером, и дистанция быстро сократилась до 30 кабельтовых. Когда она сократилась до 15 кабельтовых, «Нюрнберг» попытался её увеличить, но к этому времени он уже практически потерял ход, и «Кент» обогнал его, пройдя перед его носом, накрыв «Нюрнберг» продольным залпом с дистанции 17,5 кабельтовых.


                        действительно, и почему не было проблем с 152мм пушками.
                      22. ban
                        ban 6 января 2022 02:56
                        0
                        Вы удивитесь, наверное, но Википедию я не читал никогда от слова совсем)))
                      23. d_averk
                        d_averk 6 января 2022 16:51
                        -1
                        Последнее это вообще-то Корбетт. Вы его, я так понимаю, тоже не читали? Иначе бы не стали сравнивать поведение 6" при Коронели и Фольках.

                        Или

                        The Kent was steaming much faster than the Nürnberg now It was now 6 o'clock. The range was down to 4000 yards. Both ships were using independent firing, and firing as fast as the guns could be loaded and fired. The Kent was firing lyddite shell
                        Это капитан Аллен.
                      24. ban
                        ban 7 января 2022 17:02
                        0
                        Корбетта читал давненько, вон на полке стоит, но освежать что-то нет желания
            2. d_averk
              d_averk 29 декабря 2021 23:41
              0
              Те же Изумруд и Жемчуг. Достаточно сил, чтобы топить любые транспорта без сопровождения (или с минимальным), и достаточно скорости, чтобы смыться, если есть эскорт
      2. ban
        ban 31 декабря 2021 12:06
        0
        Я исхожу из того, что 2 и 3 эскадра под фугасным огнем держались бы лучше чем, например, под бронебойным

        Ни разу. Как раз от фугасных были бородинцы лучше всего бронированы даже пожертвовали 2" главного пояса ради бронирования 75-мм батареи
        1. d_averk
          d_averk 5 января 2022 21:42
          0
          кхм.... вы правда смеетесь надо мной?
          1) Пользы от них броненосцу практически 0
          2) Накрыли 32-мм крышей. Для повышения живучести при разрыве снаряда внутри батареи орудия изолировали одно от другого 25-мм переборками.
          даже для 6" снаряда японцев в разрыве это "мал-мала". А уж для 12" - ничто.

          Броневые пояса и башни 2й эскадры должны были худо бедно держать 6", а если повезет и 12" фугасные. А больше от них и не нужно было ничего. Конечно утопили бы и превратили бы в развалины 2/3, если не все (но мы-то в повсезнании знаем что все равно от них толку нет), а вот 1 отряд имел шанс подловить на маневрировании хотя бы пару БрК (и скорее всего послать на дно), а к ночи быть еще вполне свежим и с оставшимися крейсерами пройти в В.
          1. ban
            ban 5 января 2022 22:58
            0
            Вы не поняли, или не знаете, уж извините.
            На бородинцах центральная батарея 75-мм была забронирована по борту. Пожертвовали 2" главного пояса (Цесаревич 250 мм, бородинцы 194).

            То, что японские БрКР были картонные для наших 12" и 10" - общеизвестный факт. Жаль, ни разу они не попадали под нормальный огонь! Это уже больше вопрос к нашей артподготовке
    3. ban