В ВМС Индии рассматривается возможность замены палубных истребителей МиГ-29К на французские Rafale-M

Индийское министерство обороны сообщает о том, что планируется начать тесты на возможность использования истребителей Rafale, купленных у Франции, в качестве палубных самолётов для авианесущего индийского флота. Речь идёт о программе тестирования, в ходе которой «Рафали» будут испытываться для возможного последующего применения на авианосце «Викрант». Этот авианесущий корабль в Индии строится с 2016 года. Его должны были ввести в эксплуатацию индийских ВМС в 2020-м, однако планы пришлось сдвигать по ряду причин. На сегодняшний день идут попытки сформировать авиакрыло авианосца, также ведутся работы по вооружению «Викранта».

В индийской прессе со ссылкой на представителей военного ведомства пишут о том, что эксплуатироваться авианосец начнёт с августа 2022 года. До этого времени планируется провести серию испытаний с истребителями «Рафаль» в модификации Rafale-Maritime (Rafale-M). Причём испытания эти будут проводиться на наземном испытательном комплексе в штате Гоа. О том, когда именно в Индию поступили модификации истребителей Rafale-M, не сообщается.

Наземный испытательный комплекс носит название Hansa и имитирует палубу авианосца длиной 283 м. Испытания собираются проводить в течение 12 суток.

В индийской прессе:

Истребители Rafale-M являются основой авиакрыла французского авианосца «Шарль де Голль». В ВМС Индии планируется уточнить, насколько эффективным может быть формирование авиакрыла, состоящего из таких истребителей, для INS Vikrant. Ранее такие модификации «Рафалей» тестировались на совместимость и с американскими авианосцами.

_{Rafale-M ВМС Франции}

В настоящий момент авианосец «Викрант» продолжает прохождение ходовых испытаний в Аравийском море и Индийском океане.

В прессе Индии напоминают, что на сегодняшний день основой палубной авиации являются истребители МиГ-29К российского производства:

Они входят в состав авиакрыла авианосца «Викрамадитья». Но с каждым годом ВМС, как говорит командование, сталкиваются с новыми проблемами, связанными с тем, что обслуживать такие истребители становится всё сложнее. Это проблемы технического характера.

Именно поэтому в ВМС Индии рассматривается вариант итогового отказа от российских МиГ-29К в пользу французских Rafale-M. Если тесты «Рафалей» пройдут успешно, то замена может состояться до 2026 года.

Comments

[SaLaR]

А что мы им можем предложить?

[Timon2155]

Увы, в этом классе пока ничего предложить не можем. МиГ-29/35, как ни крути, машина родом из 70-ых. Модернизировать можно, но принципиально это достаточно устаревшая конструкция в мире авиации.

[alexmach]

Устаревшая конструкция? А что не так с конструкцией то? МиГ-29К обязательно нужно модернизировать, обновить БРЭО и в добрый путь. Кстати это стоило бы делать уже и для самих себя.

[Праща Давида]

Чем пытаться переделать Рафаль в палубный истребитель, разумнее взять специально разработанные для этого F-35B или F-35C, к тому же по цене они дешевле Рафаэля, а по возможностям выше. А на случай , если американцы откажут индусам в продаже 5 поколения, то и свежая версия F-18 супер Хорнет как палубный истребитель поинтереснее и подешевле Рафаля.

[Анжей В.]

Чем пытаться переделать Рафаль в палубный истребитель

Палубная модификация «Рафаля» существует уже 21 год, хорошо себя зарекомендовала и летала без ограничений в т.ч. с палуб американских авианосцев (что большая редкость для неамериканских самолетов).

При этом он обладает практически идентичными ТТХ с версиями для ВВС – только дальность полета.

[Восстание]

Рафаль не прокатит, концептуально индийский "Викрант" по сути тот-же "Кузнецов"
нет катапульты.

[bayard]

Цитата: Анжей В.

Палубная модификация «Рафаля» существует уже 21 год, хорошо себя зарекомендовала

Хорошо они зарекомендовали себя для КАТАПУЛЬТНЫХ авианосцев . Но у индусов то - трамплинный . , а это уже совсем другие условия .
Напомню , что совсем недавно тестировались на пригодность для трамплинного старта американские "Супер-Хорнеты" .
Результат таких испытаний знаете ?
"Было принято решение закупать для "Викранта" МиГ-29К в России" .
Не тянут с трамплина Ф-18 тяговооружения маловато , да и крыло не оптимально . Взлететь то он может , а вот полезной нагрузки поднять , да при полных баках ... увы .
Нечто подобное будет скорей всего и с "Рафалем" . Двигатели у него слабей на форсаже , правда сухой вес тоже ниже - 10 000 кг. против 14 000 кг. у МиГ-29К . Но нужно помнить , что МиГ задумывался и с кабиной на 2 человека .
Посмотрим нормальный взлётный вес ... ибо о максимальном взлётном говорить не приходится - взлетать придётся с трамплина .
А это всего 14 710 кг.
У МиГ-29К - 18 650 кг.
Выходит то на то - на топливо и полезную нагрузку всего 4,7 тонны .
Так что возможности при взлёте трамплина у самолётов могут быть примерно одинаковы ... но есть же ещё и состав вооружения ... и БРЭО . А у "Рафаля" БРЛС АФАР и БРЭО на высоте .
Впрочем если предложить индусам МиГ-29К с БРЛС АФАР и комплексом БРЭО от МиГ-35 , то намерение индусов насчёт МиГ-29К может и остаться в силе .
А ещё очень серьёзной фишкой "Рафаля" является ракета ВВ с прямоточным двигателем с дальностью 200 км. На сегодняшний день это пожалуй лучшая ракета ВВ .
Но всё покажут испытания с трамплина . "Супер-Хорнет" их уже провалил .
Да и цена ...

[tohoto]

Откуда они там возьмутся эти 200км , если у одноклассников 100.

[bayard]

Посмотрите характеристики французской ракеты ВВ "Метерор" с прямоточным маршевым двигателем . Сегодня это лучшая ракета в данном классе .
Именно наличия у "Рафаля" БРЛС АФАР и "Метеора" делают этот истребитель столь привлекательным , несмотря на очень высокую цену для поколения 4++ .
Так что если успешно взлетит с трамплина и поднимет достаточный БК , закупят скорей всего именно "Рафали" . Как это не прискорбно для КБ Микояна .

[tohoto]

Одноклассники этой ракеты летают на 100 ,как эта ракета полетит дальше? ,французы сверх прогрессивный движок изобрели ,который опережает конкурентов поколений на 5,там ттх такие же . Ракеты ,которые летают на 200,они гораздо больше метеора.

[bayard]

У "Метеора" ПРЯМОТОЧНЫЙ ракетный двигатель !! Который использует в качестве окислителя атмосферный кислород . Твёрдое топливо в виде мелких гранул подаётся в камеру сгорания и его расходуется кратно меньше , чем обычное ТТ , в составе которого уже содержится окислитель в связанном виде .
В результате ракета с ПВРД летит не только дальше , но и способна на конечном участке активно маневрировать с работающим двигателем , не теряя энергию и скорость на виражах .
Вы просто почитайте про эту ракету , её описание и особенности работы , будет очень интересно .
В РФ на рубеже 00-х и 10-х тоже шли подобные разработки , образцы такой ракеты неоднократно демонстрировали на выставках . Дальность её должна была составить 170 км. , и тоже с ПВРД . Но затем наступила гробовая тишина , что с проектом неизвестно , вроде бы оказалось слишком дорого ... Поэтому сегодня почти все истребители , включая Су-35 , Су-30 летают с "украинскими" Р-27 . Даже Р-77 очень редко удаётся увидеть под крыльями наших истребителей .
А уж о Р-77М можно только мечтать ... да и то в розовом сне .
А ведь своя ракета ВВ с прямоточником у нас могла появиться раньше французской .

[tohoto]

Да чего только в рекламных плакатах не напишут и как она действительно работает знают только французы ,давно бы у всех такие же движки стояли,если бы они прямо супер пупер ,как гиперзвук в пример. Но как-то особо не спешат ,может овчинка выделки не стоит и там куча подводных камней . Современные ракеты в войска идут и много ,как старые свое отслужат,тогда заменят .

[bayard]

"Лучшая в мире ракета возжух-воздух в НАТО" . Новейшая ракета разработана во Франции , на вооружение в ближайшие годы примет Германия и Англия , заявки поданы и от других стран НАТО . Будет интегрирована в состав вооружения английских
F-35В , немецких "Еврофайтер" , французских "Рафалей" .
Индусы тоже расчитывают на "Метеор" .
Отечественный аналог - К-77ПД . ОКР закончены в 2012 г. Проведены комплекс испытаний . Ракета показала высокие характеристики . ГСН АФАР .
Готовилось производство первой опытной партии , но позже было принято решение отказаться всвязи с высокой конечной ценой изделия . Вместо этого принята на вооружение более простая К-77(Изделие-180) .
Возможно в свете последних событий решение отказаться от столь перспективной разработки будет пересмотрено .

Цитата: tohoto

как она действительно работает знают только французы

Англичане и немцы проводили испытания оной на собственных самолётах и очень ей довольны . В США не раз поднимался вопрос о приёме на вооружение ВВС и ВМФ данной ракеты .
Ракета признана самой лучшей и совершенной ракетой этого класса в мире .

Цитата: tohoto

Но как-то особо не спешат ,может овчинка выделки не стоит

Ещё как спешат .
Индусы ради неё решились закупить "Рафали по столь фантастической цене , а сейчас рассматривают "Рафаль"(разумеется с "Метеором") и в качестве палубного самолёта .

Цитата: tohoto

Современные ракеты в войска идут и много ,как старые свое отслужат,тогда заменят .

Так никто не делает ибо прямой путь к поражению .
В РФ попробовали пойти и ... наши самолёты поколения 4+ и 4++ вооружены преимущественно Р-27 родом из 80-х ...
А с таким вооружением современной войны не выиграть .
Благо есть на вооружении и К-77 , но до показателей "Метеора" они тоже не дотягивают .

[tohoto]

Они там всем очень довольны ,вот только как-то многое работает через раз . Как то уже проводил изыскания о возможностях метеора ,так ничего толком и не нашел ,может вы найдете что-то реальнгое ,а не рекламные статьи.

[bayard]

Новая ракета , только встаёт на вооружение . Германия и Англия их в 2024 г. на вооружение принимать будут . Так что пока информация ограничена .

[Osipov9391]

А чего китайцы не производят свою версию Су-33УБ и Су-25УТГ ?
Су-33УБ сделали еще и варианте РЭБ, но только по 1 машине они существуют.
Каковы их результаты испытаний не сообщают. Только одноместный клон Су-33 клепают пока.
А Су-25УТГ в свое время они купили с Украины. Но не воспроизвели его.

[bayard]

Видимо всё-таки ждут свои полноценные ктапультные АВ . Которые будут уже вполне себе многофункциональными , смогут поднимать самолёты с ударным вооружением . И разумеется любые УБС .
А два трамплинных оставят в качестве АВ ПВО , для купирования воздушных и ракетных ударов с морских направлений .
Воссоздавать Су-25УТГ ради двух АВ они посчитали видимо нецелесообразным .
А производство клонов Су-33 они вообще прекратили и хотят от них отказаться . Не очень они ими довольны . Хотят допилить J-35 в качестве палубника для катапультных АВ .

[nks]

Цитата: bayard

о всё покажут испытания с трамплина . "Супер-Хорнет" их уже провалил .

Это откуда у вас такие сведения?

[bayard]

Была целая серия публикаций , на разных ресурсах , с фотографиями и кадрами взлёта Ф-18 с макета трамплина "Викромадитьи" . Но не вышло ничего - "Супер-Хорнет" проектировался для катапульты и с трамплина не пошел ... Взлетать то взлетал , но ни топлива , ни полезной нагрузки брать не мог .
Но это и не в обиду американцам - самолёт создавался совсем для другого .
А вот "Рафаль" может и взлететь .

[nks]

Вы, видимо, что-то перепутали (или авторы тех статей :). Boeing действительно в 20м году в рамках тендера MRCBF демонстрировал взлет с трамплина на американском полигоне, при этом указывая, что это делалось с различными вариантами нагрузки, но ни о какой неудаче там идти речи не могло, особенно с учетом того, что тесты с трамплина на индийском полигоне для SH запланированы на март этого года и целевой платформой является Викрант, а вовсе не Викрамадитья

[bayard]

Публикации о испытаниях Ф-18 с трамплина были(те что читал) в прошлом году(для предложения Индии для "Викранта") , после чего было заявление индийской стороны , что принято решение вооружить "Викран" именно МиГ-29К\КУБ . Теперь сообщение о грядущих испытаниях на взлёт с трамплина "Рафаля" , тоже по тендеру для "Викранта" . Ну и свой "Теджес" они тоже с трамплина испытывают .
Обычная индийская практика - зазвать на тендер всех , всех запутать , сбить цену и выбирать .
Предполагаю , что при всех равных условиях испытаний , если "Рафаль" себя покажет как палубник , выберут его .
Если же РФ предложит МиГ-39К с БРЭО , БРЛС АФАР и комплексом вооружения от МиГ-35 , могут выбрать и МиГ , но лишь благодаря выгодной цене .

[nks]

Я правильно понял, что в тех публикациях ничего про провал испытаний SH не было? И это не более, чем ваши догадки в связи с другими публикациями различной степени достоверности?
Надо сказать, что IN таки планируют испытывать FA-18EF на своем полигоне с трамплина
https://www.hindustantimes.com/india-news/india-set-to-conduct-trials-of-rafale-fighter-s-naval-version-101640980226180.html,

The Indian Navy is also planning to test US F-18 Hornet fighter at the same facility apparently in March as the alternative option to Rafale-M fighter

а вообще тендер MRCBF он на истребители с возможностью взлета как с катапульты (IN таки планируют CATOBAR) так и с трамплина. Да, миг-29к таки в нем тоже формально участвует, ну и ожидать от индусов можно действительно, что угодно.

[bayard]

Цитата: nks

Я правильно понял

Правильно .
Посмотрим чем эти индийские танцы кончатся на этот раз .

[Osipov9391]

Как это не печально предложить Индии сейчас нечего. Как с самолетами ПЛО. Уже очевидно что они переориентировались на закупки западной техники.
По поводу МиГ-29К, то он уже более 5 лет не производится. Оборудование безнадежно устарело - оно родом из 80-х и 90-х годов.
Даже система управления огнем. Заменить ее возможности нет.
Один разработчик-монополист. Даже по СУВ.
А требуется "перетряхнуть" все оборудование - уйдут миллиарды на разработку и испытания + 5 лет , может чуть меньше.
Такая же проблема на Су-30СМ , Су-35С и Су-34. Оборудование даже не вчерашний а позавчерашний день.

Если вернуться к палубе , то даже Су-75 не пойдет на эту роль. У нас совершенно нет опыта эксплуатации таких машин да еще и на корабле.
Если тяга одного единственного двигателя упадет на взлете или посадке - машина будет потеряна.
Еще я общался с инженером испытательной бригады Су-33 который еще Пугачеву помогал в посадке на "Тбилиси". Так вот он мне много чего поведал и про Су-33 и про МиГ-29К.
Вообщем сейчас Индии нечего предложить.

[bayard]

Цитата: Osipov9391

По поводу МиГ-29К, то он уже более 5 лет не производится. Оборудование безнадежно устарело - оно родом из 80-х и 90-х годов.

А как же МиГ-35 ? Он ведь на базе планера МиГ-29К создавался - по планеру . А вот БРЭО вроде как серьёзно обновилось , и БРЛС АФАР сочинили . Сделать из него МиГ-35К\КУБ особой проблемы не составит . Ну или на худой конец МиГ-29К с БРЭО и составом вооружения от МиГ-35 .
А иначе в конкурсы соваться и смысла нет .
Су-75 в палубном варианте только с катапульты пускать - она поможет , подстрахует .

Цитата: Osipov9391

Такая же проблема на Су-30СМ , Су-35С и Су-34. Оборудование даже не вчерашний а позавчерашний день.

Что там про "Белку" слыхать и вообще БРЛК Су-57 ? Что-то последние пару лет молчание гробовое про это , лишь о "двигателе второго этапа" , который для серийного выпуска вообще не критичен ... если с БРЭО всё пучком .
А вот проскочившая с год назад информация о предложении установить на Су-57 БРЛС "Ирбис" ... напрягла и изумила ...
Правда речь вроде шла о экспортном облике Су-57Э ... вот только услышав такую весть все потенциальные покупатели носы отвернули на 180 градусов .
Это просто позор какой-то .

[Osipov9391]

Ни на какой из этих машин обновлять что-либо по БРЭО существенно никто не будет. Не хотят того сами военные. Они считают что лучше как есть. На это нужны мотивация, желание , время и большие деньги.
Дадут индусы - сделают новую авионику и для Су-30МКИ и для МиГ-29К.
Пока же можно констатировать обратное.
Из действительности и истории могу привести пример как топливоизмерительная система штурмовика Су-39 была выполнена моноблочной.
То есть один блок посаженный на монтажную раму от которой жгуты связывают (разъемы СНЦ23) его с датчиками , пультом и индикатором.
Ряд других систем выполнили тогда также моноблочными.

Теперь действительность Су-30МКИ/Су-30СМ. Там топливомерная система уже состоит из четырех блоков сидящих на монтажной раме.
Ее разработали в начале 90-х годов. И она производится по сей день.
И на Су-34 такая проказа! 4 блока тяжелых и больших на монтажной раме. Микросхемы малой степени интеграции из 80-х годов.
Если сейчас применить ПЛИС , БМК , процессоры ЦОС - можно сделать практически любую систему моноблочной и даже одноплатной!

Без этих порочных вентиляторов обдува, воздуховодов кондиционирования, электромагнитных реле и прочего.

В качестве примера дам фото и краткое описание изделия СУО-10ПВ что управляет вооружением Су-34.
Разработка 30-35 летней давности.
Дикое число блоков и их монтажных рам;
Бесчисленное число разъемов ибо мультиплекс/протокол развит слабо;
Греется и жрет много энергии при этом долго думает.
Сейчас это даже не вчерашний а позавчерашний день.
А у французиков... ну 2-3 небольших блока на одной раме.
Потому выбор индусов я понимаю.
С современной элементной базой СУО того же МиГ-29К или Су-30МКИ можно запросто сделать на 2-3 блока (одноплатных) на одной раме.
Но разработчику-монополисту (конкурентов нет) выгодно делать этот продукт советских времен так как бюджет хорошо платит за это.
А уж какие последствия будут в войсках и как это снижает надежность техники там мало кто думает.
Но у всех свое видение , свои бюджеты. родная Армия смотрит сквозь пальцы на такое руководствуясь принципами дают бери.
Но зарубежные заказчики (видимо сравнивая современную западную авионику) быстро это отвергли.

[bayard]

Всё это конечно очень грустно . Но речь ведь идёт именно об экспортных поставках . Ради такого куша можно было бы и чреслами пошевелить ... если мозги не шевелятся .
Если сделать Нормальную авионику для МиГ-35 (уж не знаю как там у него) , то с таким продуктом можно и на победу в индийском тендере на замену МиГ-21 расчитывать , и для их палубной авиации новый облик МиГ-29К(или просто МиГ-35К) предложить .
И на экспорт такой самолёт лучше пойдёт .
И даже в своих ВКС пригодится - хотя бы для перевооружения полков , что на МиГ-29 летают .

[Osipov9391]

Думаю нужна конкуренция внутри России по разработчикам. Вот объявляло бы МО или Рособоронэкспорт конкурс на разработку систем управления огнем МиГ-29К или Су-30МКИ с такими вот то условиями, с такими вот требованиями и техзаданием.
И участвовали бы разные предприятия - как частные так и государственные. И предлагали заказчику разные варианты.
У кого вариант лучший - тот победил.
А так когда все по традиции отдают одному монополисту ничего не будет. И собирают эти системы родом из эпохи великих перемен еще и пенсионеры как правило , ибо за 15-20 тысяч рублей специалист туда не пойдет работать.
По системам управления огнем это курская "Авиаавтоматика";
По топливу это питерский "Техприбор".
Вот они в своих классах монополисты на всем постсоветском пространстве. Нет никаких других конкурентов.

[Анжей В.]

Напомню , что совсем недавно тестировались на пригодность для трамплинного старта американские "Супер-Хорнеты" yes .
Результат таких испытаний знаете ?
"Было принято решение закупать для "Викранта" МиГ-29К в России" .
Не тянут с трамплина Ф-18

Вы в корне не правы, потому что ВМС Индии еще не проводили испытаний SuperHornet. Они еще только должны состояться, и произойдет это только после тестов Rafale.

Способность SuperHornet взлетать с трамплина в инициативном порядке была испытана Boeing в 2020 году, и они, к слову, были успешными.

Так что F/A-18 ничего не «проваливал», ему только предстоит пройти испытания.

[bayard]

Значит публикации попавшиеся мне были не точны . Там сначало было про испытания с трамплина "Супер-Хорнета" , да в США , но для тендера в Индии(видимо те самые - предварительные) . Затем материал о том , что индийская сторона выбрала для "Викранта" МиГ-29К .

В любом случае , если "Рафаль" нормально взлетит с трамплина , выберут его .

[Анжей В.]

Значит публикации попавшиеся мне были не точны

Это не Ваша вина – к сожалению, в России очень много некачественных материалов, в том числе новостных, которые буквально придумываются на основе слухов.

Там сначало было про испытания с трамплина "Супер-Хорнета" , да в США , но для тендера в Индии(видимо те самые - предварительные)

Все верно, только Boeing проводил испытания не по заказу Индии, а для того, чтобы убедиться в том, что SuperHornet может принять участие в тендере. Испытания самолёт прошел успешно, и индусы согласились тестировать их непосредственно на авианосцах.

В любом случае , если "Рафаль" нормально взлетит с трамплина , выберут его

Здесь не факт, потому что Boeing предлагает Индии очень щедрые условия, связанные в том числе с частичной передачей технологий. Конечно, с точки зрения унификации брать Rafale логичнее, но Индия в этом плане страна чрезвычайно специфическая и их такие вещи мало заботят.

[bayard]

Цитата: Анжей В.

Конечно, с точки зрения унификации брать Rafale логичнее, но Индия в этом плане страна чрезвычайно специфическая и их такие вещи мало заботят.

Думаю для индусов будет интересна не только унификация , но и вооружение "Рафаля" . А именно - ракета ВВ "Метеор" . Сейчас это лучшее , что есть в НАТО , да пожалуй и в мире . Англия и Германия собираются принять её на вооружение , даже с США звучали голоса о принятии "Метеора" на вооружение и покупке лицензии ... но такое предложение вряд-ли пройдёт .

[Dreamshake]

Там люди не читают форумы а владеют реальными экспертными оценками

[tohoto]

Индусы что-ли ,ога владеют они , экспертными оценками в области попила они владеют , на модернизации МиГ столько бабла не откатят,сколько на французских.

[Fiesta]

Чем пытаться переделать Рафаль в палубный истребитель, разумнее взять специально разработанные для этого F-35B или F-35C, к тому же по цене они дешевле Рафаэля, а по возможностям выше.

Американцы никогда не продадут F-35 индийцам, как и другую новую технику. Они не союзники плюс Индия активно покупает вооружения у России, так что наличие тех же C400 (и вероятность того что российские инженеры смогут "натюнить" их под американские машины) уже ставит крест на поставку приличной авиации Индии от американцев.

Да и вообще вся затея сомнительная - разве F-18 SH и Рафали вообще приспособлены под авианосцы с трамплинами?

[voyaka uh]

"разве F-18 SH и Рафали вообще приспособлены под авианосцы с трамплинами?"///
---
С неполной нагрузкой - взлетают.
Проверяли.
Если надо нагрузить много бомб, заливают немного керосина и дозаправляют в воздухе.

[AC130 Ganship]

Для F18 нужна катапульта. А там - трамплин

[lucul]

Устаревшая конструкция? А что не так с конструкцией то? МиГ-29К обязательно нужно модернизировать, обновить БРЭО и в добрый путь.

Он просто нереально тяжёлый для своего класса , а также чрезвычайно прожорливые двигатели с низким моторесурсом .
Нет , конечно ,если в конструкции МиГ-29 удастся внедрить 20-30 % (от сухого веса) современных композитов и он станет на 2-3 тонны легче , и если в него поставить современный экономичный двигатель , то МиГ-29 конечно обретёт второе дыхание .
Но увы , проблема избыточного веса самолётов лежит нашим проклятием ещё со времён Второй Мировой .
Слишком дешёвые материалы применяем , да ещё и с большим запасом коэффициента прочности.

[SovAr238A]

Цитата: lucul

Устаревшая конструкция? А что не так с конструкцией то? МиГ-29К обязательно нужно модернизировать, обновить БРЭО и в добрый путь.

Он просто нереально тяжёлый для своего класса , а также чрезвычайно прожорливые двигатели с низким моторесурсом .
Нет , конечно ,если в конструкции МиГ-29 удастся внедрить 20-30 % (от сухого веса) современных композитов и он станет на 2-3 тонны легче , и если в него поставить современный экономичный двигатель , то МиГ-29 конечно обретёт второе дыхание .
Но увы , проблема избыточного веса самолётов лежит нашим проклятием ещё со времён Второй Мировой .
Слишком дешёвые материалы применяем , да ещё и с большим запасом коэффициента прочности.

Это действительно Lucul писал? Или бот обновлен?

[alexmach]

Это действительно Lucul писал? Или бот обновлен?

праздники все таки :)

[venik]

Цитата: lucul

Он просто нереально тяжёлый для своего класса

=======
"Нереально тяжелый"? Вы хорошо подумали?
А теперь давайте сравним (берем "вес пустого", как характеристику веса конструкции):
МиГ-29 - 10.9 т;
Рафаль - 10.4 т (сухопутная версия);
Еврофайтер - 11.0 т;
F-16 - 10.0 т;
Из всей этой тесной, теплой компании выпадают:
JAS-39 Grippen - 7.1 т
F-18 - 14.5 т;
Ну и где же здесь "нереально тяжелый"???
Да! Корабельный МиГ-29К - (как и любой другой корабельный вариант) - тяжелее сухопутного прототипа - целых 12.7 т, ну так и Рафаль-М - тоже тяжелее сухопутного варианта! Но все-равно оба значительно легче "Хорнета"!
Так что все эти ваши тезисы типа: ""... проблема избыточного веса самолётов лежит нашим проклятием ещё со времён Второй Мировой..." или "...слишком дешёвые материалы применяем , да ещё и с большим запасом коэффициента прочности...." - мягко говоря несостоятельны!

[nks]

У вас неверные данные.
1. масса пустого Миг-29к ~ 14т
2. Rafale C ( самый легкий сухопутный одноместный) 9900кг Rafale B (сухопутный двухместный) ~10400кг, rafale m ~10200кг

В остальных позициях у вас тоже ошибки

[venik]

Цитата: nks

У вас неверные данные.

======
Вполне возможно! Я не летчик (в отличие от отца) и даже не авиаконструктор! Данные беру из "открытых источников", уоторым уак известно доверять нужно "с оглядкой".....
--------

Цитата: nks

1. масса пустого Миг-29к ~ 14т

======
А Вы уверены??? В "википедии" (которой я доверяю с очень БОЛЬШОЙ "оглядкой" - действительно приведена именно ЭТА цифра..... Но! Давайте разберемся.
Итак: источник "википедия" : масса пустого МиГ-29К - 14.0 тонн. Сайт "Уголок неба" (http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29k.html) - "сухой вес" - 12.7 тонны; В других источниках - тоже мелькают 12.7 тонн...
Попробуем разобраться! Не секрет, что МиГ-29К и МиГ-29М - это близкие "родственники", создававшиеся ОДНОВРЕМЕННО!
Но вот незадача: по данным той же "википедии" (и других источников) - у МиГ-29М - "сухая масса" - 11.6 тонн, а у МиГ-29К - 12.7 - 14 тонн......
В чем же разница?
1. Двигатели? Так они весят практически одинаково.... Для "запаса" добавим - 200 кг...
2. Радар? Ну, хорошо - пусть даже усовершенствованный "Жук" на "К" - весит на 100 кг больше (колоссальный "запас")....
3.Топливная система? Ну, так у сухопутного "М" - она даже более емкая......
4. Тормозной "гак"? Ну добавим еще 150 кг.... Хотя отсутствие тормозных парашютов - это компенсирует...
5. Усиленные стойки шасси? Ну добавим еще по 100 кг (на каждую стойки - с "запасом");
6. Складывающиеся крылья? Ну добавим еще по 100 кг на крыло (с "запасом").....
---------
И ЧТО выходит? А выходит - что вкупе со всеми этими "запасами" МиГ-29К должен быть тяжелее МиГ-29М где-то на 750 кг... Ну округлим до тонны.... Получается: 11600 кг + 750 кг = 12350 кг (округлив до тонны: 11600 кг + 100 кг = 12 600 кг).....
А ОТКУДА еще 1300 кг берутся???
Вот и возникает вопрос: а не перепутала ли "википедия" МиГ-29К с МиГ-29КУБ???
Вот потому и доверяю цифре 12.7 тонн гораздо более, чем цифре 14 тонн!
P.S. Если Вы служите/служили в Морской Авиации, и точно знаете "сухой вес" МиГ-29К - буду рад услышать убедительные аргументы в моей неправоте!
P.P.S. Если можно - уточните, каких именно я был неправ с весом "одноклассников" МиГ-29!
И еще раз спасибо за данные по палубному "Рафалю" - у меня их не было!

[nks]

Все очень просто. Я привык, по возможности, доверять официальным источникам, особенно данным производителя (если такие данные есть и нет существенных причин им не верить). По этому берем вот эти данные и смотрим
https://www.uacrussia.ru/ru/aircraft/lineup/military/mig-29k-kub/#aircraft-specific
http://www.migavia.ru/index.php/ru/produktsiya/semejstvo-istrebitelej-mig-29/mig-29m-m2 (они в общем то одинаковые). Заодно можно поинтересоваться и обратить внимание, что миг-29к (по вашей ссылке на airwar) и миг-29к, который состоят сейчас на вооружении ВМФ РФ и ВМС Индии и данные которых приведены на сайте производителей -- это немного разные (9-31 и 9-41) МИГи, несмотря на одинаковое наименование . К сожалению, данных по массе пустого производитель не приводит, но мы обнаруживаем, что нормальная взлетная масса увеличилась почти на тонну (относительно 9-31), а макс -- аж на 2. Также любопытно, что миг-29м еще тяжелее, хотя это по сути сухопутная версия 9-41. Считать нормальную взлетную массу можно по-разному и по этому тут насчет точных цифр быть уверенным нельзя, но пустой 9-41 меньше 13500кг никак весить не может и полагаю ~14т это все-таки верная цифра из "источников".

Цитата: venik

P.S. Если Вы служите/служили в Морской Авиации, и точно знаете "сухой вес" МиГ-29К - буду рад услышать убедительные аргументы в моей неправоте

не служил :)

Цитата: venik

P.P.S. Если можно - уточните, каких именно я был неправ с весом "одноклассников" МиГ-29!

Ну может не все из вашего списка, но насчет F-16 прям бросается глаза.
https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/aero/documents/F-16/F-16_Block_70-72_Product_Card_August_2021.pdf

9200кг

Это последний блок с КТБ, где пустой вес подрос относительно ранних
Остальное как-нть сами -- уж извините!)

[venik]

Цитата: nks

Все очень просто. Я привык, по возможности, доверять официальным источникам, особенно данным производителя (если такие данные есть и нет существенных причин им не верить).

=======
Проблема в том, Алексей, что у нас похоже очень РАЗНЫЙ жизненный опыт. Я например СМИ - не слишком доверяю! И тому есть причины. Вот данным производителя - да! Гораздо БОЛЬШЕ! Хотя встречался и с ситуацией, когда и производитель.... Ну скажем так немного "мухлевал".....
Дабы не "засорять" сайт - предлагаю перейти в "личку".... Хотя можно и здесь обсудить (тем более, что тема мне весьма интересна!)..

[nks]

Владимир, что у нас жизненный опыт разные, я не сомневаюсь. Насчет доверия я уже свое видение изложил -- ничто не бывает на 100%, официальные данные все-таки более достоверны, чем данные любительского сайта и журналистов, если нет существенных оснований думать иначе.
Мы говорим по теме, потому не понимаю, зачем в личку -- это вполне может быть интересно публике. Я никаких конфиденциальных данных не имею, а если бы и имел, то и в личке бы ими не делился, уж извините Ж)
Вообще, я то просто обратил все-таки не существенные ошибки в вашем исходном сообщении, но с точки зрения темы дело все-таки не в весе. Проекты 1143* на него рассчитаны и даже на больший вес су-33. Я полагаю, что индусы бы даже взяли су-33, но им достался самый маленький 1143 и в него су-33 уже не влезают. Основная проблемы миг-29к с точки зрения работы с авианосца в слишком большой посадочной скорости -- это вообще затрудняет посадку (у рафаля, кстати, самая низкая посадочная скорость в своем классе без всякий ОВТ, что даем ему в частности и самый короткий пробег при посадке на суше) и создает нагрузку на планер и агрегаты -- в этом можно самому убедиться, посмотрев видео посадок по сравнению с теми же су-33. КАк там стойки до конца пробиваются. Поэтому и нас предпочитают Су-33, хотя изначально для проекта 1143 основными планировались именно Миг-29к. И именно на это жалуются индусы в своем официальном отчете, даже если они и преувеличивают.

[venik]

Цитата: nks

Мы говорим по теме, потому не понимаю, зачем в личку -- это вполне может быть интересно публике. Я никаких конфиденциальных данных не имею

========
Ну здесь, так здесь.... Мне в принципе без разницы!
--------

Цитата: nks

Вообще, я то просто обратил все-таки не существенные ошибки в вашем исходном сообщении,

=======
Ну так я их взял не с потолка, а из первого же подвернувшегося источника, а именно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
Только данные по МиГ-29 и 29К уточнил.
А остальное:

"Википедия" конечно - тот еще "источник".... Но вы же не побрезговали взять оттуда данные по "пустому весу" МиГ-29К? Вопрос - откуда он в "вике" взялся? А взялся он с инфографики сайта "Морской парад", а конкретно с этого слайда:

Насколько приведенные цифры достоверны - можете убедиться сами (особенно глянув на дальность полета в 6 тыс.км!!!)
А вот ГДЕ они взяли цифру "вес пустого - 14 т) - я не ведаю, поскольку иных источников, где фигурирует такая цифра мне найти не удалось! Ни на наших сайтах, ни на зарубежных. Хотя цифры 11.8 т, 12 т, 12.7 т. Попадаются даже цифры в 10.8 т, но они мне кажутся более, чем сомнительными!
Теперь попробуем разобраться с цифрой 12.7 тонны. Первоисточником по-видимому является довольно объемная монография:
Е.Гордон, А.Фомин, А.Михеев "МиГ-29" изд. "Полигон", 1998 г. (Рецензенты: Гл.конструктор АНПК "МиГ" В.В.Новиков и зам. гл.конструктора В.А.Микоян).
Тем более, что монографиям я как-то традиционно бОльше доверяю!
Вот фрагмент сводной таблицы:

Здесь обращает на себя внимание тот факт, что приведенные данные по нормальному и максимальному весу МиГ-29М и МиГ-29-К несколько ниже указанных на сайте "МиГ-а" (откуда они перекочевали на сайт "ОАК" и дальше пошли гулять по свету) . Почему так - не знаю! Пока не разобрался! Кстати - на сайте "Рособоронэкспорта" указан вообще "нормальный" взлетный вес МиГ-29М - более 19 тонн!
P.S. Насчет палубной авиации - давайте на завтра перенесем (мне еще трудновато за компом подолгу сидеть).

[-Дмитрий-]

Он просто нереально тяжёлый для своего класса , а также чрезвычайно прожорливые двигатели с низким моторесурсом .

Чушь какая...

[d1975]

Позвольте с вами не согласится ,ведь морские самолёты это отдельная епархия ,как тут вез запаса ? Да и многие сухопутные самолёты делались из расчёта взлётов и посадок на грунт . Как тут без усиления .

[Zaurbek]

Мы и в сухопутном варианте не осилим никак…..

[Timon2155]

Конструкция планера и силовая установка устарели в первую очередь, БРЭО худо-бедно можно модернизировать, а вот всё остальное-едва ли. С момента разработки МиГ-29 прошло много времени, появились САПР, сейчас возможно произвести аэродинамические расчеты более точно, спроектировать более удобный и рациональный для обслуживания планер, учесть возможности технологии стелс и многое другое. Про силовую установку вообще молчу-современного аналога РД-33 нет. Ну и, конечно, 2 движка сегодня очень дороги-идет тренд на уменьшение расходов и унификацию двигателей. Напомню, именно на МиГ-29 два двигателя не дают выигрыша в надежности-у них одна общая на оба движка коробка самолетных агрегатов. 1 двигатель от Су-57 был бы целесообразен. Всё это должно появиться на Су-75-вот тогда индусам его и предложим! А так да, можно и на МиГ-21 летать)))) Но вот кто его купит? И будет ли он одним из лучших сегодня? И выиграет ли воздушный бой у своих более новых оппонентов? Истребители находятся на острие технического прогресса, стареют очень быстро. Устарел=проиграл бой.

[-Дмитрий-]

Конструкция планера и силовая установка устарели в первую очередь,

С каких пор интегральная компоновка устарела? В чем именно устарела конструкция планера МиГ-29? По сравнению с какими самолетами?

Ну и, конечно, 2 движка сегодня очень дороги-идет тренд на уменьшение расходов и унификацию двигателей.

На том же Рафале 2 движка. По тяговооруженности сопоставимые с РД-33.

Напомню, именно на МиГ-29 два двигателя не дают выигрыша в надежности-у них одна общая на оба движка коробка самолетных агрегатов.

Многие пилоты говорят за надежность МиГ-29, в том числе летчики-испытатели, из-за 2 двигателей. А тут вы такие тайны раскрываете...

Напомню, именно на МиГ-29 два двигателя не дают выигрыша в надежности-у них одна общая на оба движка коробка самолетных агрегатов

Это как???

[Timon2155]

По планеру-взгляните на Су-57 и сравните с Су-27/35-разница в 40+ лет видна невооруженным глазом. По силовой установке-а разве только тяга важна? А как же экономичность, ресурс, удельные показатели веса, габариты? Надежность однодвигательных Су-17 и МиГ-21/23/27 была ничуть не хуже-статистика вещь упрямая. Обширнейший материал про использование однодвигательных Су и МиГ в Афганистане в книге Марковского «Жаркое небо Афганистана». Про КСА мне сказать нечего-он на МиГ-29 один (не дублирован в отличие, например, от двухдвигательных Су), расположен между двигателями-учите матчасть. Про летчиков-испытателей: они и на однодвигательном Су-75 при испытаниях будут говорить то, что от них требуют))) Статистика важна и не нужно разговоров лётчиков на камеру.

[-Дмитрий-]

По планеру-взгляните на Су-57 и сравните с Су-27/35-разница в 40+ лет видна невооруженным глазом.

Никто не говорил, что планер у МиГ-29 и Су-27 новый, но и у Рафаля отнюдь не планер пятого поколения. МиГ-35 с ОВТ вполне может конкурировать с Рафалем, а в БВБ Рафалю против 35-го, можно сказать ловить нечего. Хотя планер у МиГ-35 всё тот же.

Про КСА мне сказать нечего-он на МиГ-29 один (не дублирован в отличие, например, от двухдвигательных Су), расположен между двигателями-учите матчасть. Про летчиков-испытателей: они и на однодвигательном Су-75 при испытаниях будут говорить то, что от них требуют))) Статистика важна и не нужно разговоров лётчиков на камеру.

И какова же статистика?

А как же экономичность, ресурс, удельные показатели веса, габариты?

Я сомневаюсь, что эксплуатация Рафаля выйдет дешевле чем эксплуатация МиГа. Рафаль сможет взлетать с неподготовленных или грунтовых аэродромов? Вряд-ли. У Мига - тяговооруженность лучше. Вот насчет ресурса не знаю, у Мигов вроде до 700 ч. повысили.

Обширнейший материал про использование однодвигательных Су и МиГ в Афганистане в книге Марковского «Жаркое небо Афганистана»

Опыт двух двигательного Су-25, показал его отменную живучесть.

[Timon2155]

А причем тут поколения? Деление это весьма условно. Планёр МиГа имеет малый ресурс, доля композитов низка, на радаре светится как ёлка, запас топлива при прожорливых движках ограничен. Продолжать? МиГа с ОВТ нет-не путайте серийное изделие с демонстратором. Судя по общению с летчиками, бвб сегодня не слишком актуален-ракеты умны и оч надежны, % попаданий велик, шансы увернуться-минимальны. Так что, бвб имеет сегодня низкую вероятность-на Су-75 вообще нет пушки. Про статистику-прочитайте книгу: кратко-автор, достаточно уважаемый товарищ в мире авиации, считает, что в дичайших условиях высоких температур и запыленности однодвижковые доказали надежность! Разумеется, ВВС ни вам, ни мне не дадут точных цифр статистики, так сто книга хоть какой никакой ориентир. Знаю точно от лётчиков: они сильно расстраивались, когда парк однодвигательных МиГ и Су в начале 90-ых вывели из эксплуатации. Думаете, о ненадежных самолетах так переживают? Опыт Су-25 сюда не примызавыйте-это штурмовик, летающий низко и получающий от зениток до пзрк. И там двигатели разнесены, бронированы. Поражение одного двигателя не несет значительных рисков для второго. У МиГа-29 движки рядом, КСА один-при попадании ракеты пзрк велика вероятность отказа обеих. Про взлет с грунтовых аэродромов: и часто МиГ-29 взлетали с грунта на практике? Чушь же пишете. Как думаете, почему наши ВВС не заказывают МиГ-29/35? И ещё вопрос: стали б наши делать Су-75, если МиГ-29/35 так хорош? Неа, не стали бы. И наши, и покупатели понимают-нужен новый самолет класса МиГ-29, но без его недостатков и с одним двигателем.

[-Дмитрий-]

А причем тут поколения? Деление это весьма условно.

Условно или нет, а Рафаль имеет столь же "устаревший" планер - ну никак не тянет его планер на современные требования.

Судя по общению с летчиками, бвб сегодня не слишком актуален-ракеты умны и оч надежны, % попаданий велик, шансы увернуться-минимальны.

В 70-х думали точно также, именно поэтому МиГ-21 лишился пушки, а Фантом не имел её изначально. Однако, война во Вьетнаме показала, что к чему.
ОДнако, почему-то сверхманевренность одно из требований к самолетам 5 поколения.

Так что, бвб имеет сегодня низкую вероятность-на Су-75 вообще нет пушки.

Вы серьезно судите о современных тенденциях по концепту, который не имеет даже летного прототипа, а выполнен в демонстрационном макете? Насколько я знаю, СУ-75 это инициативная разработка Сухого, а не разработка по ТТЗ.

Про статистику-прочитайте книгу: кратко-автор, достаточно уважаемый товарищ в мире авиации, считает, что в дичайших условиях высоких температур и запыленности однодвижковые доказали надежность! Разумеется, ВВС ни вам, ни мне не дадут точных цифр статистики, так сто книга хоть какой никакой ориентир.

И что? Он утверждает, что один двигатель лучше чем два? Или просто говорит о том, что один двигатель тоже может быть надежным? Ну так этого никто и не отрицает - просто всё зависит от самого двигателя.

. Про взлет с грунтовых аэродромов: и часто МиГ-29 взлетали с грунта на практике? Чушь же пишете.

Я пишу чушь? Вообще-то, это было одно из требований военных при разработке МиГ-29, ибо это фронтовой истребитель. Хотите сказать МО СССР несло чушь?

У МиГа-29 движки рядом, КСА один-при попадании ракеты пзрк велика вероятность отказа обеих.

Это вы так думаете, или есть статистика, так вами уважаемая?

Как думаете, почему наши ВВС не заказывают МиГ-29/35?

Новые многофункциональные истребители МиГ-35С поставлены в российские войска в рамках гособоронзаказа. Об этом сообщается в инфографике, опубликованной в газете Вооружённых сил РФ «Красная звезда».

ВС РФ думает по другому.

Планёр МиГа имеет малый ресурс, доля композитов низка, на радаре светится как ёлка, запас топлива при прожорливых движках ограничен. Продолжать?

В конструкции планера и крыльев МиГ-35 широко применяются композитные материалы, добавил эксперт.

«В МиГ-29 такого разнообразия не наблюдалось. Новый истребитель был выполнен с использованием угле- и стекловолокна. За счёт этого самолёт стал легче своего предшественника и теперь может брать больше топлива на борт или же дополнительные вооружения. В этом смысле боевой потенциал МиГ-35 значительно превышает возможности ряда других лёгких истребителей», — сказал эксперт.
Таким образом, схематично планер всё тот же, но вот конструкционно уже другой.

МиГа с ОВТ нет-не путайте серийное изделие с демонстратором.

Все зависит от комплектации двигателем. Тот же серийный МиГ-35 могут оснащать РД-33ОВТ. Тот же Рафаль, насколько мне известно, такой возможностью не обладает.

[Timon2155]

Цитата: -Дмитрий-

Условно или нет, а Рафаль имеет столь же "устаревший" планер - ну никак не тянет его планер на современные требования.

А кто говорит, что рафаль современный? Моложе МиГа-да, лет на 14-15 в части планера и движков, по БРЭО-на еще больше. Последние серии РД-33 по экономичности приблизились к SNECMA M.88-2(3) образца 96 года)))). По габаритам, весу и ресурсам наши пока далеко позади, даже спустя 25 лет -сравните сами, данные в открытом доступе.

Цитата: -Дмитрий-

В 70-х думали точно также, именно поэтому МиГ-21 лишился пушки, а Фантом не имел её изначально. Однако, война во Вьетнаме показала, что к чему.
ОДнако, почему-то сверхманевренность одно из требований к самолетам 5 поколения.

Вы реально пытаетесь сравнить уровень ракет 70-ых и современных? Это либо неведение, либо просто смеетесь))) Оставлю без комментариев вероятности попадания ракет 70-ых и сейчас, спустя 50 лет)))

Цитата: -Дмитрий-

Вы серьезно судите о современных тенденциях по концепту, который не имеет даже летного прототипа, а выполнен в демонстрационном макете? Насколько я знаю, СУ-75 это инициативная разработка Сухого, а не разработка по ТТЗ.

Думаете, специалисты Сухого глупее вас и забыли установить пушку? Кому надо-предложат гондолу, многие просто откажутся. Многие проекты в СССР начинались в инициативном порядке и дошли до серий.

Цитата: -Дмитрий-

«В МиГ-29 такого разнообразия не наблюдалось. Новый истребитель был выполнен с использованием угле- и стекловолокна. За счёт этого самолёт стал легче своего предшественника и теперь может брать больше топлива на борт или же дополнительные вооружения. В этом смысле боевой потенциал МиГ-35 значительно превышает возможности ряда других лёгких истребителей», — сказал эксперт.

Где же цифры? Насколько легче? Эксперт рассказал ни о чем: "широко", "намного", "легче", "ряда истребителей" - вилами по воде. Видимо, никого не впечатляют эти цифры, раз заказов нема.

Цитата: -Дмитрий-

И что? Он утверждает, что один двигатель лучше чем два? Или просто говорит о том, что один двигатель тоже может быть надежным? Ну так этого никто и не отрицает - просто всё зависит от самого двигателя.

Ну так зачем ставить 2, когда 1 один обеспечивает такую же надежность?

Цитата: -Дмитрий-

Это вы так думаете, или есть статистика, так вами уважаемая?

К сожалению, официальной статистики у меня нет-есть мнения знакомых мне летчиков и авторов книг. У вас есть статистика по надежности? Ах, тоже нет? Удивительно!

Цитата: -Дмитрий-

Я пишу чушь? Вообще-то, это было одно из требований военных при разработке МиГ-29, ибо это фронтовой истребитель. Хотите сказать МО СССР несло чушь?

Да, как показала история, функция взлета с грунта, заложенная в МиГ-29, была ошибкой и ни разу не использовалась. Мало того, эту ошибку уже признали и в итоге отказались и от верхнего входа, установив туда баки. Достаточно логично?

Цитата: -Дмитрий-

ВС РФ думает по другому.

Вы реально поставку 2 единиц считаете признанием самолета? Даже не смешно)))) А вот по моей информации, там АФАРА нет-странная поставка)))

Цитата: -Дмитрий-

Все зависит от комплектации двигателем. Тот же серийный МиГ-35 могут оснащать РД-33ОВТ. Тот же Рафаль, насколько мне известно, такой возможностью не обладает.

Могут, в будущем, если, и т.д. - нет самолета-нет разговора. Как там с ресурсом РД-33 серий 3М и МК? Столь же крохотный?)))) По ОВТ вообще мнения разные: нужен ли он-пока хз.

[nks]

Цитата: Timon2155

А кто говорит, что рафаль современный?

А какой же он? Чем (в чем) он не современный ? Этот самолет лучше всех в мире отвечающий современным требованиям к МФИ и имеющий большой модернизационный потенциал.

[Timon2155]

Едва ли самолет, сделавший первый полет в 1991 году (в 1986 летал демонстратор не на родных движках, не с тем БРЭО и т.д) является современным. Всё относительно, смотря с чем сравнить.

[nks]

Слабенькая казуистика. Современный -- относящийся к современности. Самолет, который широко эксплуатируется именно сейчас а не 20 или 30 лет назад (кстати, является самым экспортируемым МФИ в мире за последние 10 лет), лучше всех отвечает современным требованиям и использующий самые современные технологии не может быть не современным.
А с вашим подходом вы в 2022 году можете сделать проект триплана из фанеры и бумаги и считать его самым современным самолетом.
Все современные истребители в эксплуатации самое позднее из 90х годов -- таков нынче цикл разработки. И f-35 тоже -- программа стартовала еще в 90х, а его технологии -- это технологии F-22, программа которого стартовала в 80х

[Timon2155]

Вы же сами написали «самый современный из эксплуатируемых». Едва ли рафаль в полной мере отвечает современным требованиям-иначе б не стали делать модернизации, разрабатывать новые самолеты. А разработки идут и они как раз учитывают требования современности. В рафале самых современных технологий нет, они есть, например, у Су-57-как тогда его назвать? Вот он-современной разработки самолет. По вашей логике и МиГ-23 современный-эксплуатируется ещё кое-где.

[nks]

Цитата: Timon2155

Едва ли рафаль в полной мере отвечает современным требованиям-иначе б не стали делать модернизации, разрабатывать новые самолеты

Тут нет противоречия. Continuous update -- это одно из требований к современному самолету. Требования обновляются, самолет обновляется вместе с ними. rafale, как и f-35 сделаны в этой концепции. В том то и дело, что современный цикл создания МФИ очень затратный, как по времени так и по прочим ресурсами -- в не можете делать новый самолет каждые 5-10 лет.

Цитата: Timon2155

В рафале самых современных технологий нет, они есть, например, у Су-57

Давайте конкретику -- что там такого есть у су-57?

Цитата: Timon2155

По вашей логике и МиГ-23 современный-эксплуатируется ещё кое-где.

Не путайте вашу "логику" с моей :) Я говорил о современных требованиях, а насчет эксплуатации -- это тезис о реальных и подтвержденных возможностях, а не о бороздящих космические просторы имперских звездолетах из красивых проспектов о будущем. К тому же, насколько я знаю, миг-23 уже нигде не эксплуатируется и уж тем более не широко. Но вот, кстати, миг-21, как известно, еще коптит, но тем самым наглядно демонстрирует свое несоответствие современным требованиям.

[Timon2155]

Погодите, вы пишете о современном рафале (эксплуатируется=современный), а МиГу-23 отказываете)))) Это ваша логика, не моя. По моей выходит как раз наоборот: оба уже устарели, МиГ-23-больше, рафаль-меньше. Су-57 чем отличается? Наличием отсеков, крейсерским сверхзвуком с вооружением, длинноволновым радаром и в целом, судя по публикациям, совершенным брэо. Про двигатель второго этапа и плоское сопло пока молчу, ибо внятной инфы нет. В Ливии, КНДР, Вьетнаме, Эфиопии, Анголе, Кубе остались МиГ-23, хз летают или нет.

[nks]

Цитата: Timon2155

(эксплуатируется=современный)

Не придумывайте. Я такого не говорил изначально и специально еще пояснил в последнем сообщении. Читайте внимательно и, пожалуйста, уважайте таким образом собеседника.

Цитата: Timon2155

Су-57 чем отличается?

Нет, не "чем отличается ", а мы говорили о современных технологиях .

Цитата: Timon2155

Наличием отсеков

Это современная технология ?))) Ей больше полувека :)

Цитата: Timon2155

крейсерским сверхзвуком с вооружением,

У рафаля он как раз есть, а вот у су-57 не то, чтобы непонятно, а вот говорят, что нет пока -- но обещают.

Цитата: Timon2155

длинноволновым радаром

Опять же, что там в точности есть на СУ-57 сейчас не очень понятно, а вот тестовые рафали давно летают с распределенной афар апертурой, причем на GaN ППМ, с чем у НИИП не очень хорошо. Кстати, в версии для Индии как раз форсировали ( в соответствии с их требованиям) сделали L-диапазон.

Цитата: Timon2155

судя по публикациям, совершенным брэо.

Это общие слова. Вообще разработчики БРЭО су-57 говорили, что брали за образец именно БРЭО рафаля
https://uacrussia.livejournal.com/61632.html

[Timon2155]

Цитата: nks

Слабенькая казуистика. Современный -- относящийся к современности. Самолет, который широко эксплуатируется именно сейчас а не 20 или 30 лет назад

А тогда это что? Скажете, не ваше?

Цитата: nks

Нет, не "чем отличается ", а мы говорили о современных технологиях .

Вот как раз на данном этапе развития смогли и отсеки впихнуть, и прочность планера сохранить, и для топлива места осталось!

Цитата: nks

Это общие слова. Вообще разработчики БРЭО су-57 говорили, что брали за образец именно БРЭО рафаля

Если у вас есть данные из первых рук-озвучьте. А пока ваши слухи против моих))))

[nks]

Цитата: Timon2155

А тогда это что? Скажете, не ваше?

Мое, конечно. Только, по-первых, вы цитату обрезали, а во-вторых, даже по этому обрезку вы не видите разницы с "эксплуатируется=современный"?

Цитата: Timon2155

Вот как раз на данном этапе развития смогли и отсеки впихнуть, и прочность планера сохранить, и для топлива места осталось!

Да непохоже как-то. Вот взять тот же как был легкий однодвигательный F-35 -- он со своими не особо большими отсеками (В него даже стандартный meteor не влезает -- бриты планируют адаптированную версию, а aim-9x предусмотрен только на внешней подвеске!,) на 40+% тяжелее рафаля. Он тяжелее даже F-15! А су-57 и в целом еще тяжелее и больше, что в остальным не очень понятно, но говорят да -- пришлось планер в середине цикла разработки переделывать тк не смогли правильно рассчитать прочность. Опять же, требования -- это в первую очередь возможности, которые могут реализовываться различными инженерными решениями с учетом других требований. У рафаля нет внутренних отсеков в том числе и потому, что он изначально делался в том числе под требования ВМС Франции (возвращаясь к теме палубников:) -- те давали жесткие требованиям по массо-габаритам под строящийся ШдГ (см пример F-35 выше). Это просто оптимальное решение исходя из требований.

Цитата: Timon2155

Если у вас есть данные из первых рук-озвучьте. А пока ваши слухи против моих))))

Так я вам дал ссылку на официальный материал ОАК.
Вот вам еще из первых рук (это твитер тестового пилота дассо)
https://mobile.twitter.com/BOECKLERFred/status/817844090398240769
У вас то есть что-нибудь?

[Timon2155]

Цитата: nks

Мое, конечно. Только, по-первых, вы цитату обрезали, а во-вторых, даже по этому обрезку вы не видите разницы с "эксплуатируется=современный"?

Суть неправильно понял или как? Широко/не широко... МиГ-23 тоже достаточно широко используется-их полно еще.

Цитата: nks

У рафаля нет внутренних отсеков в том числе и потому, что он изначально делался в том числе под требования ВМС Франции (возвращаясь к теме палубников:) -- те давали жесткие требованиям по массо-габаритам под строящийся ШдГ (см пример F-35 выше).

Можно было б написать короче-рафаль не обладает внутренними отсеками и технологией стелс.

Цитата: nks

Так я вам дал ссылку на официальный материал ОАК.
Вот вам еще из первых рук (это твитер тестового пилота дассо)

Перечитал статью по ссылке снова-там лишь констатируют факт, что рафаль в этом плане был первопроходцем, не более.

[nks]

Цитата: Timon2155

Можно было б написать короче-рафаль не обладает внутренними отсеками

У рафаля действительно нет внутренних отсеков вооружений, но мы говорили о "современных технологиях" :)

Цитата: Timon2155

не обладает ... технологией стелс.

Почему не обладает? Обладает, только не технологиями стелс, а свойствами стелс (скрытности), которые реализуются различным набором технологий. Более того, эти свойста скрытности у рафаля, что называется, combat proven, в отличие от конкурентов, а технологии выглядят имеющими больший потенциал развития.

Цитата: Timon2155

Перечитал статью по ссылке снова-там лишь констатируют факт, что рафаль в этом плане был первопроходцем, не более

Факт в том, что на су-57 БРЭО реализуют аналогично рафалю (те никак не на уровень выше) и чтобы утверждать, что там в чем-то смогли технологически превзойти
рафаль, надо это чем-то еще подтвердить. По факту мы пока видим наоборот -- су-57 пока не эксплуатируются и качество реализации оценить пока никак нельзя. Кстати, на самом деле, в су-57 в БРЭО обещают одну интересную особенность, которая если она будет эффективно работать в ближайшее время, действительно даст ему преимущество:), но конкуренты тоже вполне могут приобрести подобную возможность при модернизации

[Timon2155]

Цитата: nks

У рафаля действительно нет внутренних отсеков вооружений, но мы говорили о "современных технологиях" :)

Ну так на Су-75 и F-35 эти отсеки есть. Французы не смогли втиснуть их в рафаль в свое время. А сейчас это уже не исправить.

Цитата: nks

Факт в том, что на су-57 БРЭО реализуют аналогично рафалю (те никак не на уровень выше) и чтобы утверждать, что там в чем-то смогли технологически превзойти
рафаль, надо это чем-то еще подтвердить. По факту мы пока видим наоборот -- су-57 пока не эксплуатируются и качество реализации оценить пока никак нельзя. Кстати, на самом деле, в су-57 в БРЭО обещают одну интересную особенность, которая если она будет эффективно работать в ближайшее время, действительно даст ему преимущество:), но конкуренты тоже вполне могут приобрести подобную возможность при модернизации

Факт в том, что вы утверждаете, что БРЭО Су-57 ничуть не лучше рафалевского. На основании чего?

[nks]

Цитата: Timon2155

Факт в том, что вы утверждаете, что БРЭО Су-57 ничуть не лучше рафалевского. На основании чего?

Слушайте, ну это грустно, что вы так ведете дискуссию -- это никак ей не помогает. Я утверждал, что рафаль лучше всего отвечает современным требованиям. Насчет БРЭО утверждали вы

Цитата: Timon2155

в целом, судя по публикациям, совершенным брэо

тут наверное должно быть "более совершенным "? Или вот прям так в абсолютной степени "совершенным " ? В любом случае данное утверждение о БРЭО должны подкреплять чем-то фактическим вы сами, потому что это ваше утверждение. Ни одной публикации вы не привели, я это сделал за вас. И оказывается, что я знаю о о потенциально сильных сторонах БРЭО СУ-57 лучше, чем вы. БРЭО же рафаля _на данный момент_ лучше тем, что он работает и эксплуатируется в том числе в боевых условиях, а также в противодействиях (пусть и учебных ) с истребителями и прочими системами других стран. О су-57 пока такого сказать нельзя.

[Timon2155]

не знаете ни вы, ни я. Те обрывки информации "от разработчиков"-это лишь треп на прессу: вы их приводите, я тоже привожу такой же треп. Рафаль есть-в этом вы правы, су-75 пока еще не серийный. А кто лучше и насколько-покажет время.

[-Дмитрий-]

А кто говорит, что рафаль современный?

В статье идет речь о замене МиГ-29К Рафалями. В комментарии к этой статье, вы пишите, что мол у МиГа давно устаревший планер. Значит, вы и говорите, что Рафаль современный.

Вы реально пытаетесь сравнить уровень ракет 70-ых и современных? Это либо неведение, либо просто смеетесь))) Оставлю без комментариев вероятности попадания ракет 70-ых и сейчас, спустя 50 лет)))

Кто говорит про уровень ракет? Речь шла о необходимости БВБ. И пушках как огневого средства ведения такого боя. Вы думаете, сейчас БВБ не актуален? Сбивать БПЛА например, дорогими ракетами СВБ или ДВБ будете? А ничего, что такая ракета может стоить как несколько БПЛА? Не говоря уже о том, что ракет на самолете ограниченное количество.

Думаете, специалисты Сухого глупее вас и забыли установить пушку? Кому надо-предложат гондолу, многие просто откажутся. Многие проекты в СССР начинались в инициативном порядке и дошли до серий.

Вы серьезно думаете, что существующий прототип это уже реальный летающий самолет? :))) Су-27 например, в процессе испытаний, пришлось переделывать практически заново. Это первое, ну а второе, СУ-75 будет таким, каким этого потребует Заказчик. То, что вы там себе на придумывали, не значит ровным счетом ничего. Иначе зачем СУ-75 двигатель с ОВТ?

Где же цифры? Насколько легче? Эксперт рассказал ни о чем: "широко", "намного", "легче", "ряда истребителей" - вилами по воде. Видимо, никого не впечатляют эти цифры, раз заказов нема.

Вы читать умеете? По всей видимости плохо. МиГ-35 поставлены в рамках Гособоронзаказа. То есть его заказывают. Пока только 6. Но это не означает, что они не будут закупаться дальше.

Вы реально поставку 2 единиц считаете признанием самолета? Даже не смешно)))) А вот по моей информации, там АФАРА нет-странная поставка)))

Ну во-первых, не 2, а 6. Во-вторых, никто не говорит, что их больше заказывать не будут. Ну и в-третьих, откуда дровишки? Одна бабушка сказала?

Ну так зачем ставить 2, когда 1 один обеспечивает такую же надежность?

Зачем нужен вообще легкий истребитель, если есть тяжелый? Вопрос из той же серии.

[Timon2155]

Цитата: -Дмитрий-

В статье идет речь о замене МиГ-29К Рафалями. В комментарии к этой статье, вы пишите, что мол у МиГа давно устаревший планер. Значит, вы и говорите, что Рафаль современный.

Очень странная логика у Вас. Где я говорил, что рафаль современный? Бредите? Приведите ссылку. Ах нет такой ссылки? Тогда вы лжец)) Моложе на 14-15 лет-да, говорил.

Цитата: -Дмитрий-

Кто говорит про уровень ракет? Речь шла о необходимости БВБ. И пушках как огневого средства ведения такого боя. Вы думаете, сейчас БВБ не актуален? Сбивать БПЛА например, дорогими ракетами СВБ или ДВБ будете? А ничего, что такая ракета может стоить как несколько БПЛА? Не говоря уже о том, что ракет на самолете ограниченное количество.

Опять вы видите только то, что хотите видеть в моих комментах. Ну и далее рассуждаете уже по своей логике, не моей. Еще раз повторяю: кому нужно-купят пушечную гондолу и делов. Будут сбивать беспилотники.

Цитата: -Дмитрий-

Вы читать умеете? По всей видимости плохо. МиГ-35 поставлены в рамках Гособоронзаказа. То есть его заказывают. Пока только 6. Но это не означает, что они не будут закупаться дальше.

Вся ваша проблема в том, что оперируете будущим. 2 поставлены-точка. Будут еще 6-расскажете про них. А пока такие поставки курам на смех. Иностранные заказчики не глупее вас-прекрасно понимают что к чему. Су-35/30 различных модификаций наши берут сотнями, а МиГи не хотят брать. Почему? Встал уже вопрос о поддержании компетенций путем "подачек" в виде контрактов на штучные МиГи.

Цитата: -Дмитрий-

Зачем нужен вообще легкий истребитель, если есть тяжелый? Вопрос из той же серии.

А зачем нужен F-16? А для чего сделали Су-75? Может быть, хотят сэкономить на унификации и количестве движков? Ваши рассуждения, конечно, кажутся вам грамотными и тд, но на деле потребитель не хочет покупать МиГ-29 и его модификации. Думаете, дают взятки индусам за покупку рафаля? Ок, пусть и наши подсуетятся и дадут-нет проблем. Главное-продать, а продаж не видно. Значит, причина в другом. Можете рассуждать сколь угодно долго-ваши рассуждения не отразятся на контрактах. Мне надоело с вами дискутировать ни о чем.

[-Дмитрий-]

Очень странная логика у Вас. Где я говорил, что рафаль современный? Бредите? Приведите ссылку. Ах нет такой ссылки? Тогда вы лжец)) Моложе на 14-15 лет-да, говорил.

Странная логика у вас. В статье идет речь о Рафале и Миге, про МИг вы говорите, что у него все устарело, а про Рафаль говорите, что он тоже устарел, но помоложе. Смысл тогда говорить, что планер МиГа устарел??? Можно было б тогда подумать, что у Рафаля он современный, но про него вы тоже говорите, что он устарел, просто немного "помоложе". Вы с логикой то вообще как? :)

Опять вы видите только то, что хотите видеть в моих комментах. Ну и далее рассуждаете уже по своей логике, не моей. Еще раз повторяю: кому нужно-купят пушечную гондолу и делов. Будут сбивать беспилотники.

Вас дословно процитировать? Софистикой я смотрю, вы владеете в совершенстве.
"Судя по общению с летчиками, бвб сегодня не слишком актуален-ракеты умны и оч надежны, % попаданий велик, шансы увернуться-минимальны."
Вот что вы писали дословно. БВБ не актуален. Но почему-то ОВТ одно из основных требований самолетов 5 поколения? А зачем тогда ОВТ, если БВБ не актуален, а от ракет не увернешься? :) Зачем тратить бабки на разработку двигателей с ОВТ???? Поставил обычный движок и всё! какие проблемы?
Ставить подвесную гондолу на самолет на котором всё заточено под максимальную скрытность? Все равно, что из ПБСа стрелять обычными патронами - смысл в ПБСе отпадает просто.

Вся ваша проблема в том, что оперируете будущим. 2 поставлены-точка. Будут еще 6-расскажете про них.

Таки вы читать совсем не умеете. Плюс берете цифры неизвестно откуда. Опять одна бабка сказала? :)

Новые многофункциональные истребители МиГ-35С поставлены в российские войска в рамках гособоронзаказа. Об этом сообщается в инфографике, опубликованной в газете Вооружённых сил РФ «Красная звезда».

Напомним, презентация машины состоялась в январе 2017 года в присутствии президента России Владимира Путина. В июле того же года самолёт был представлен на Международном авиакосмическом салоне в Жуковском (МАКС), а через месяц, в августе 2017 года, — на форуме «Армия».

Контракт на поставку шести МиГ-35 до 2023 года был подписан Министерством обороны РФ и компанией «МиГ» на форуме «Армия-2018» в подмосковной Кубинке. Согласно договору, военное ведомство получит самолёты в одноместной и двухместной (учебно-боевой) модификациях «С» и «УБ».

Согласно размещённой инфографике, по гособоронзаказу в войска были поставлены самолёты МиГ-35С (серийные).
В материалах не указано количество полученных истребителей.

ОТкуда вы взяли цифру 2? Сами выдумали, сами поверили?

А зачем нужен F-16? А для чего сделали Су-75? Может быть, хотят сэкономить на унификации и количестве движков?

Вы с больной головы на здоровую не перекладывайте. Это вы спросили, зачем 2 двигателя, если можно ставить 1. Вопрос про легкие истребители, как раз из той же серии.

Можете рассуждать сколь угодно долго-ваши рассуждения не отразятся на контрактах.

А ваши отразятся? Речь тут идет не о контрактах - опять на придумывали себе, а я виноват :)

[Timon2155]

Цитата: -Дмитрий-

Странная логика у вас. В статье идет речь о Рафале и Миге, про МИг вы говорите, что у него все устарело, а про Рафаль говорите, что он тоже устарел, но помоложе. Смысл тогда говорить, что планер МиГа устарел??? Можно было б тогда подумать, что у Рафаля он современный, но про него вы тоже говорите, что он устарел, просто немного "помоложе". Вы с логикой то вообще как? :)

Я смотрю, у вас только черное и белое, среднего не дано. Ок, приведу пример на авто: вот продают жигули 70-ых годов и киа рио 2000г. Вопрос-какое авто предпочтет потребитель? Вот и с самолетами так же. Доступно объяснил?

Цитата: -Дмитрий-

Но почему-то ОВТ одно из основных требований самолетов 5 поколения? А зачем тогда ОВТ, если БВБ не актуален, а от ракет не увернешься? :) Зачем тратить бабки на разработку двигателей с ОВТ???? Поставил обычный движок и всё! какие проблемы?
Ставить подвесную гондолу на самолет на котором всё заточено под максимальную скрытность? Все равно, что из ПБСа стрелять обычными патронами - смысл в ПБСе отпадает просто.

Вы уверены, что потребители Су-75 будут заказывать ОВТ? По ОВТ пока не ясно что к чему, будет ли востребован? Индийским Су-30МКИ ОВТ пока не пригодился. По пушкам-вы уж определитесь: то собираетесь над своей территорией сбивать БПЛА (пушечная гондола в этом случае логична-малозаметность над своей территорией не нужна), то собираетесь использовать малозаметность для борьбы с БПЛА (зачем над чужой территорией, где реально нужна малозаметность, сбивать БПЛА пушкой?). Малозаметность нужна вкупе с внутренними отсеками и ударной конфигурацией. У вас нету логики.

Цитата: -Дмитрий-

ОТкуда вы взяли цифру 2? Сами выдумали, сами поверили?

Хорошо, мои 2 ед вам не нравятся. Сколько сейчас МиГ-35 в войсках? Физически, а не в планах.

Цитата: -Дмитрий-

А ваши отразятся? Речь тут идет не о контрактах - опять на придумывали себе, а я виноват :)

Вас не смущает то, что МиГ-35 не продается? Годами не продается, десятилетиями-это ж всего навсего МиГ-29М2, он еще в начале 2000-ых был готов.

[-Дмитрий-]

Я смотрю, у вас только черное и белое, среднего не дано. Ок, приведу пример на авто: вот продают жигули 70-ых годов и киа рио 2000г. Вопрос-какое авто предпочтет потребитель? Вот и с самолетами так же. Доступно объяснил?

Вы таких вопросов не задавали, вы безапелляционно заявили, что планер МиГа устарел.

Вы уверены, что потребители Су-75 будут заказывать ОВТ?

Какие потребители Су-75го???? Вы о чем?! Он не то, что на испытания не вышел, даже летного прототипа не имеет. Его доводить будут, не меньше 8-10 лет. Это первое. Второе, СУ-75 это самолет 5 поколения, это однозначно подразумевает ОВТ. Без Бэ. Иначе, это не 5 поколение.

Хорошо, мои 2 ед вам не нравятся. Сколько сейчас МиГ-35 в войсках? Физически, а не в планах.

То есть вы сами даже не зная, сколько в войсках, взяли с потолка цифру 2 и строите вокруг неё свои домыслы? :)))

Вас не смущает то, что МиГ-35 не продается? Годами не продается, десятилетиями-это ж всего навсего МиГ-29М2, он еще в начале 2000-ых был готов.

Нет, не смущает, потому что первое - он только недавно прошел все испытания, второе, это уже далеко не Миг-29М2.

[Timon2155]

Вы так категоричны: либо современный, либо нет. Новее, старее, более современный, менее-для вас это пустой звук)))
Требования к 5 поколению? Вы бредите? Кто и когда их озвучил? Это как международное право: все слышали, но никто не может показать где это написано)) Сами придумали, сами и ответили на вопрос.
Произведено 6 ед. МиГ-35, в войска поступили 2, другие должны войти в состав до конца 2023г. -у меня такая информация. Если есть ссылки с фотками 6-ти готовых самолетов-покажите, посмотрим.

[-Дмитрий-]

Вы так категоричны: либо современный, либо нет. Новее, старее, более современный, менее-для вас это пустой звук)))

Вы еще и стрелочник? Категорично утверждали, что планер МиГ-29-го устарел, не я, а вы. К вашему сведению, планер МиГ-35 по аэродинамике такой же, как и у прародителя - МиГ-29-го. Вот конструктивно уже другой - по крайней мере не старее чем у Рафаля.

Произведено 6 ед. МиГ-35, в войска поступили 2, другие должны войти в состав до конца 2023г. -у меня такая информация.

И откуда эти сведения? Даже официальная газета ВС РФ, не привела цифры сколько поставлено. Опять одна бабка сказала? Я смотрю бабка у вас очень информированная :))) Только вот пруфов от вашей бабки нет. Даже ссылок на смешные СМИ. Даже на вики. Только ваши собственные домыслы.

Требования к 5 поколению? Вы бредите? Кто и когда их озвучил?

Например, программа ПАК ФА.

Ну в общем, я понял, конкретики от вас не добьешься - демагогии и софистики море, а по существу спора ноль целых хрен десятых. Слив засчитан, в общем.

[Timon2155]

Слив в чем? В соревновании по приведению ссылок? Ржу над вами)))) Чувствуется, вы питаетесь информацией только от СМИ. Видимо, других источников у вас нет, поэтому и цифры у вас невпопад, и данные только те, что удалость где-то прочитать: чуть что-требуете ссылку. Нет её у меня. Следуя вашей логике, прошу ссылку на ВВС о состоявшейся поставке 6 самолетов в войска. Ах нет её? Противоречите сами себе? Ну и ладно, мне пофиг. По аэродинамике МиГ-35 вы неправы-она, как бы сказать и не обидеть вас, иная. Установка эдсу наложило на это отпечаток-приглядитесь хотя б на острые края наплывов. И это не единственное изменение-гуглите, вы в совершенстве владеете поисковиком)))) Устарел, по сравнению с Су-75. Рафаль где-то между ними. По требованиям к 5 поколению тоже рассмешили-будто б программа ПАК ФА является законодателем в этой сфере. У других стран свои требования-такая мысль не приходила?

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

Конструкция планера и силовая установка устарели в первую очередь,

я вот не поленился и сравнил:
рафаль - тяга 2х50кН, форсаж 2х75Кн, макс скр 1.8М, потолок 15300м, скорподьем 305м/с, тяговооруж 1.05 , стоимость от 85млн.долл.
МиГ - тяга 2х53кН, форсаж 2х88Кн, макс скр 2.25М, потолок 17500м, скорподьем 330м/с, тяговооруж 1.10 , стоимость от 45млн.долл.
так же у мига есть отклоняемый вектор тяги и у МиГа двухкилевое оперение.
мне решительно непонятно чем рафаль лучше мига???

[911sx]

У вас устаревшая информация. Тяга у Рафаля 7500 и 9 почти 500 на форсаже.

[nks]

нееет :))) Те говорят, что в последних версиях увеличили тягу для некоторых экспортных заказчиков, но не так сильно

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: 911sx

У вас устаревшая информация. Тяга у Рафаля 7500 и 9 почти 500 на форсаже.

я не нашел информации, подтверждающие ваши слова... дайте ссылку.

[911sx]

http://www.airwar.ru/enc/fighter/rafal.html

[911sx]

Двигатель М88-3. Тяга- 7230 , форсаж 9290 Кг

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: 911sx

Двигатель М88-3. Тяга- 7230 , форсаж 9290 Кг

мы с Timon2155 уже обсудили и статью и тягу с форсажем... почитайте ниже.
спойлер
двигателя М88-3 на момент написания статьи (да и сегодня) не существовало. на рафаль и рафальМ устанавливались ТОЛЬКО М88-2 с характеристиками, которые указывал я...

[Timon2155]

Вы сравнили не двигатели, а самолеты в целом. Есть ещё и удельные показатели двигателей-вот их сравните. Уверен, откроете для себя много нового)) И до кучи сравните дальности (у МиГа мал внутренний объем топлива при прожорливых движках), возможный боекомплект при этом-тоже удивитесь)))

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

Вы сравнили не двигатели, а самолеты в целом.

конечно! Индусы покупают же не двигатели, а САМОЛЕТЫ !!!!!!!

Цитата: Timon2155

Есть ещё и удельные показатели двигателей-вот их сравните.

см. выше

Цитата: Timon2155

И до кучи сравните дальности

вот вы нам и покажите эти цифры!
вы должны САМИ подтверждать свои слова, а не просить других, чтоб те подтвердили ваши....

[Timon2155]

Цитата: ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ

вот вы нам и покажите эти цифры!
вы должны САМИ подтверждать свои слова, а не просить других, чтоб те подтвердили ваши....

Я ж вам выше написал, что солгали с дальностью по вами же приведенной ссылке))))
По удельным параметрам: масса M88-2 - 880 кг, РД-33МК-1055 кг. Длина - 3,5м/4,23м соответственно. Диаметр -0,78м/1,04м. Тяга 9290 кгс/ 8600 кгс. Двигатель мига имеет меньшую тягу, большие размеры и вес.
Просить Вас? О чем? Привели уже ссылку по дальностям-хорош.

[Timon2155]

Самый прикол в ваших сравнениях-вы берете только удобные для вас характеристики))) Не учитываете ресурс планера и движков, дальности, многофункциональность рафаля, брэо и тд. А так да, можете рафаль и с МиГ-25 сравнить-у него скорость ещё выше)))

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

Самый прикол в ваших сравнениях-вы берете только удобные для вас характеристики)))

самый прикол в том, что вы ВООБЩЕ не показываете НИКАКИХ характеристик!!!

Цитата: Timon2155

Не учитываете ресурс планера и движков, дальности, многофункциональность рафаля, брэо и тд.

ну так учтите это вы и покажите нам !!!!!

[tohoto]

Какая там нахрен экономичность, стоимость Рафалей такова ,что за 10 французов можно авианосец купить.

[Timon2155]

Вы хоть поняли что написали? Экономичность двигателей обсуждаем так-то. Это напрямую влияет на дальность полета, вес боекомплекта. Экономичнее двигатель=можно брать меньше топлива/больше бокомплекта=маневрировать и ускоряться с большими перегрузками.

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

Экономичность двигателей обсуждаем так-то. Это напрямую влияет на дальность полета,

рафаль: Боевой радиус (в варианте истребителя-перехватчика) – 1093 км
миг: 1000 км
источник:
https://topwar.ru/24871-francuzskiy-mnogocelevoy-istrebitel-dassault-rafale.html

[Timon2155]

Цитата: ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ

рафаль: Боевой радиус (в варианте истребителя-перехватчика) – 1093 км
миг: 1000 км
источник:
https://topwar.ru/24871-francuzskiy-mnogocelevoy-istrebitel-dassault-rafale.html

А вы либо хитрец, либо лжец-выбирайте))))) Привели радиус рафаля в конфигурации перехватчика, когда он летит большую часть времени на форсаже, а для МиГа привели обычный бесфорсажный радиус. По той же ссылке радиус у рафаля 1800 км, а дальность МиГа-35 без ПТБ всего 1800 км, т.е. радиус что-то около 800-850 км. Вот теперь и сравните 1800 и 850)))

[-Дмитрий-]

а дальность МиГа-35 без ПТБ всего 1800 км, т.е. радиус что-то около 800-850 км.

А вы себя кем считаете: лжецом или хитрецом? :) Боевой радиус МиГ-35 по разным данным от 1000 до 1200 км.
https://aviation21.ru/mig-35/
https://ria.ru/20170127/1486667522.html

Что касается Рафаля, то его радиус в 1800 км., во многих статьях, упоминается только в связке с 2-3 ПТБ.

[Timon2155]

Смешно читать по вашей ссылке максимальный взлетный вес МиГ-29 равен 29700кг при массе снаряженного 17500кг))) Ну да ладно, будем думать, что оставшиеся 12200 кг-это полезная нагрузка)))) Надеюсь, вы уже поржали от этих данных? И да, приведен расчетный радиус 1200 км))) Очень ценная ссылка

[-Дмитрий-]

Смешно читать по вашей ссылке максимальный взлетный вес МиГ-29 равен 29700кг при массе снаряженного 17500кг))) Ну да ладно, будем думать, что оставшиеся 12200 кг-это полезная нагрузка)))) Надеюсь, вы уже поржали от этих данных? Очень ценная ссылка

Вы вообще никаких ссылок не приводите. Только свое завышенное самомнение. Либо я слышал, говорят и т.д. Очень весомые аргументы.

[Timon2155]

Приводите ссылки, кто против? Но не откровенно левые данные.

[-Дмитрий-]

Смешно читать по вашей ссылке максимальный взлетный вес МиГ-29 равен 29700кг при массе снаряженного 17500кг)))

Масса пустого 11 000 кг
Масса снаряжённого самолёта 17 500 кг
Максимальная взлётная масса 29 700 кг
Масса топлива (без ПТБ) 5 830 кг
Боевая нагрузка 7 000 кг

В чем противоречие? Или вам одна бабка как-то по другому говорит? :)

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: -Дмитрий-

чем противоречие? Или вам одна бабка как-то по другому говорит? :)

пустого: 11 000 кг
нормальная взлётная масса: 18 500 кг
максимальная взлётная масса: 24 500 кг
максимальная посадочная масса: 16 800 кг
масса внутреннего топлива: 5830 кг
такие данные были в индийском тендере...

[Timon2155]

А зачем писать эту муть? Возможно, сайт ошибся и привел ошибочные данные-вы же не видели первоисточник документов индусов.

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

А зачем писать эту муть? Возможно, сайт ошибся и привел ошибочные данные-вы же не видели первоисточник документов индусов.

если не доверяете моим источникам, то жду ссылки на ваши источники...
я вам пишу уже в который раз, приведите сравнительный анализ самолетов по по показателям, которые вы считаете правильным, и дайте нам ссылки на источник.... И ВСЕ ВОПРОСЫ ОТПАДУТ САМИ СОБОЙ !!!!!!

[Timon2155]

Я доверяю цифрам, а они "не бьются". Значит, где-то закралась ошибка. Еще раз задам вам вопрос. Ссылку привели на 29700, в индусском тендере 24500. Всё равно не сходится. Что там еще собираются грузить 8000 кг на уже снаряженный самолет? Ответьте на него и всё, без словоблудия. Я не привожу анализ, а всего лишь привожу цифры, даты, данные-вы и сами их привели по движкам. пару раз ловил вас на левых данных))))

[Timon2155]

А вы сами не видите? Снаряженный 17500кг, а максимальная 29700кг. Что там еще грузить на 12000+ кг? Поясните, если не трудно. На заборе тоже пишут, а там дрова)))

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

Смешно читать по вашей ссылке

дайте ссылку где не смешно читать!!!
вы же сами никаких данных не даете!
подтвердите ваши умозаключения фактами! дайте сравнительный анализ самолетов рафаль и миг35.
и дайте ссылку где указаны характеристики тяги у М88-2, я не нашел информации по вашим данным. многие источники в интернете указывают на характеристики, указанные мною!
Specifications (M88-2)
Data from Safran Aircraft Engines[12]

General characteristics
Type: Afterburning turbofan
Length: 353.8 cm (139.3 in)
Diameter: 69.6 cm (27.4 in)
Dry weight: 897 kg (1,978 lb)
Components
Compressor: Axial, 3-stage LP, 6-stage HP
Combustors: Annular
Turbine: 1-stage LP, 1-stage HP
Performance
Maximum thrust: 50 kN (11,200 lbf) and 75 kN (16,900 lbf) (with afterburner)
Overall pressure ratio: 24.5:1
Bypass ratio: 0.3:1
Air mass flow: 65 kg/s (143 lb/s)
Turbine inlet temperature: 1,850 K (1,580 °C)
Fuel consumption: 3,977 kg/h (8,770 lb/h) and 12,695 kg/h (27,990 lb/h) (with afterburner)
Specific fuel consumption: 22.14 g/(kN⋅s) (0.782 lb/(lbf⋅h)) and 47.11 g/(kN⋅s) (1.663 lb/(lbf⋅h)) (with afterburner)
Thrust-to-weight ratio: 5.68:1 (dry) and 8.52:1 (with afterburner)

[Timon2155]

Слушайт, "дайте, дайте, дайте..." Что вам еще дать? Вы же сами привели ссылки и подтвердили мои приведенные данные-там есть и размеры, и вес и прочие данные-поиском пользоваться умеете. Вы бы лучше конкретно привели ссылочку, где я дал неправильные данные-я б пояснил.

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

Слушайт, "дайте, дайте, дайте..." Что вам еще дать?

вы не дали ни одной ссылки на источник информации, вы не дали ни одной сравнительной характеристики самолетов рафаль и миг35...вы только блаблабла......

Цитата: Timon2155

привели ссылочку, где я дал неправильные данные-я б пояснил.

M88-2 Тяга 9290 - дайте ссылку где указана данная тяга для двигателя М88-2...

[Timon2155]

Где я писал про 9290кг? Ссылочку дайте на мой пост. Это другой товарищ утверждал-с него и требуйте.

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

Где я писал про 9290кг? Ссылочку дайте на мой пост.

Я ж вам выше написал, что солгали с дальностью по вами же приведенной ссылке))))
По удельным параметрам: масса M88-2 - 880 кг, РД-33МК-1055 кг. Длина - 3,5м/4,23м соответственно. Диаметр -0,78м/1,04м. Тяга 9290 кгс/ 8600 кгс. Двигатель мига имеет меньшую тягу, большие размеры и вес.
Просить Вас? О чем? Привели уже ссылку по дальностям-хорош.

[Timon2155]

Пожалуйста

http://www.airwar.ru/enc/fighter/rafal.html

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

ожалуйста

http://www.airwar.ru/enc/fighter/rafal.html

вы что издеваетесь?
там черным по белому написано:
Следующим шагом было создание усовершенствованного ТРДДФ М88-2, который в серийном варианте соответствует двигателям пятого поколения. Этот двигатель отличается малой массой (около 900 кг), компактностью (диаметр 0,69 м) и высокой топливной эффективностью. Он имеет взлетную тягу 5100 кгс, которая при форсаже увеличивается до 7650 кгс. На нем применяется цифровая система управления FADEC, с помощью которой в течение 3 с двигатель может перейти с режима "малый газ" на максимальный форсаж. РУД позволяет в любое время легко менять тягу с боевого режима на "малый газ" и обратно. Двигатель способен нормально работать даже при наличии незначительных отказов, не предупреждая об этом летчика. В конструкции ТРДДФ используется трехступенчатый вентилятор и шестиступенчатый компрессор высокого давления. Температура газов перед турбиной составляет почти 1580 °С, а полная степень повышения давления равна 24,5. При взлетной тяге 5100 кгс удельный расход топлива равен 0,8 кг/кгс ч, а на форсаже - 1,7 кг/кгс

[Timon2155]

Загуглите вариант M88-3 - его данные приведены в характеристиках рафаля в таблице в конце

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

Загуглите вариант M88-3

вы писали о М88-2 !!!!!!!!!

Цитата: Timon2155

M88-3 - его данные приведены в характеристиках рафаля в таблице в конце

из статьи понятно, что это проект БУДУЩЕГО двигателя.....
Для расширения боевых возможностей самолета "Рафаль" и возможной замены двигателей М53 на истребителях "Мираж" 2000 и двигателей RM12 на "Грипенах" фирма SNECMA ведет разработку вариантов ТРДДФ М88 с увеличенной тягой. Первым шагом в этом направлении является создание двигателя М88-3. Взлетная тяга у этого ТРДДФ составит 9180 кгс, что на 20% больше, чем у М88-2. При этом делается все, чтобы сохранить максимальную унификацию с двигателем М88-2. По заявлению фирмы SNECMA, 40% узлов и деталей будут взаимозаменяемы.

[Timon2155]

Статья тоже уже не нова-там описание идет начиная с версии 1986 года. Вики дает ссылки на вариант M88-3 как о состоявшемся факте-мол, его предлагают потребителям. А будущие движки на базе М88 чуть не 11 тонн тяги будут иметь. Где правда-хз.

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

Где правда-хз.

на сайте производителя....
указана тяга в 16500 фунтов, что соответствует M88-2 Вариант с тягой 73 кН (7 400 кгс; 16 000 фунтов силы), установленный на Dassault Rafale.
https://www.safran-group.com/products-services/m88-proven-performance-and-reliability

[Timon2155]

Очень рад за них, но там тупо М88 и всё. Это, скорее, рекламный проспект. Ни модификация не указана, ни характеристики акромя тяги. А ведь там целое семейство должно быть
https://en.wikipedia.org/wiki/Snecma_M88

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

Пожалуйста

http://www.airwar.ru/enc/fighter/rafal.html

и таки по вашей же ссылке:
практическая дальность без ПТБ 2000км, радиус 1055км......

[Timon2155]

1760 км по моей ссылке-в конце ж написано в таблице в конфигурации для перехвата.

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

1760 км по моей ссылке-в конце ж написано в таблице в конфигурации для перехвата.

это с тремя ПТБ.... потому что без ПТБ практическая дальность 2000км - как у МиГ35 !!!

[Timon2155]

Там нет про 3 ПТБ))) Либо приведите ссылку на дальность без ПТБ))) По МиГу дальность вообще расчетная. Вас это не смущает? Самолету скоро 20 лет, а дальность-расчетная))))

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

Там нет про 3 ПТБ))) Либо приведите ссылку на дальность без ПТБ)))

потому что без ПТБ практическая дальность 2000км
в вашей ссылке.... рассмотрен гипотетический самолет, который на самом деле не существует... вы приводите ссылку на статью 2009 года в которой рассматривается будущий рафаль М....

[Timon2155]

Вики дает информацию о существующих движках М88-3. Мол, уже предлагают для грипена-налетай, покупай. Мало того, в будущем планируют поднять тягу чуть не 11тс. Где правда-хз.

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: Timon2155

А вы либо хитрец, либо лжец-выбирайте)))))

вам Дмитрий ниже ответил...
1800 км это с тремя ПТБ (указано в тендерной заявке к индийскому тендеру).

[Timon2155]

Ответил уже Дмитрию выше-тоже прочтите, вдумайтесь, посчитайте.

[paul3390]

Рафаль вообще-то тоже 1986-го года рождения.. Ни фига не мальчик. И ещё 20 лет доводили до ума.

[Timon2155]

Вы, говоря про 1986 год, имеете ввиду демонстратор технологий рафаля с двигателями F404-он имеет мало общего с серийным рафалем, который мы знаем. Так-то рафаль начал летные испытания в 1991 в варианте С01-одноместный. Этот вариант сильно отличался от первоначальной версии. А МиГ-29 в 1977 году уже испытывали вовсю в версии 9-12. Версия С 9-13, пошедшая в ВВС СССР, по планеру и силовой установке не сильно отличался от 9-12: изменения коснулись БРЭО, увеличения ресурса и увеличения емкости топливной системы. Т.е. именно 1977 год можно считать «днём рождения» МиГ-29 в металле. После этого значительных изменений в планер и силовую установку введено не было: убрали верхний вход, увеличили баки, ресурсы, площадь механизации крыла, штангу дозаправки добавили и тд, но принципиально изменений нет. Так что, как ни крути, рафаль моложе на ~15 лет. Справедливости ради, и Су-35С отличается от Су-27 примерно так же, как и МиГ-35 от 29-это модернизация, хоть и обширная.

[СергейБМ]

Можно подробнее о недостатках?
Насколько неустранимы?
Вчера на ютубе смотрел про F-5E - летает, программы модернизации предлагают...
А уж на что старьё...
Что с нашими не так?

[Ingenegr]

Нелогично, ибо конструкция "Rafale" родом из тех же 70-х. Напомню, что работы по "Rafale" начались в 1975 году, первый полет выполнен в 1986-м. Конкурс же на создание истребителя ПФИ ВВС СССР объявили в 1969 году, и тольков 1971 году он был "раздвоен" на 2 ветви - ЛПФИ и ТПФИ. То есть, начало работ по будущему МИГ-29 и "Rafale" разделяют всего 5-6 лет.

[lucul]

" Нелогично, ибо конструкция "Rafale" родом из тех же 70-х. Напомню, что работы по "Rafale" начались в 1975 году, первый полет выполнен в 1986-м."

Вся фишка Рафаля в двигателе , конструктивно (планер) он да , родом из 70-х , а вот двигатель наисовременный.

[ТермиНахТер]

И чего эксклюзивного в этом движке? Чем он принципиально отличается от других ТРРД? А вот планер по стелс - технологии - это было бы не в пример получше.

[Zaurbek]

Это самый свежий ТРД в размерности РД33 на сегодня….. он же в гриппене и теджасе и Ф18 …..по технике мы к нему подходим в Ал41 и 30ке…..но там тоннаж другой

[nks]

Цитата: Zaurbek

он же в гриппене и теджасе и Ф18

Вы путаете с GE F414. На рафале французские Safran (SNECMA) M88 -- они, кстати, меньше F414, который модернизированный F404, но технологически M88 превосходит и F414 и, конечно, РД33 (у него еще ресурс традиционно так себе, а в палубнике совсем грустно получается)

[Zaurbek]

Вы правы, но его корни лежат в 414м....то ли лицензии, то ли помощь в создании

[nks]

Нет, корни не лежат и помощи не было. Этот миф существует именно потому, что на демонстраторе использовались F404 -- M88 был не еще готов, а F404 просто наиболее близкий и по размерности, хотя он все-равно больше и потому демонстратор rafale A пришлось делать крупнее планируемого серийного. F404 хороший двигатель, но пред поколения относительно M88 и по-этому рафаль на M88 может суперкруиз, а на F404 не мог и даже на F414 грипен его сейчас не может.

[ТермиНахТер]

У матрасников есть аналогичный движок или даже лучше, который на Ф - 35 стоит. Думаю, что РД - 33 - резерв модернизации еще есть.

[Zaurbek]

Его одногодка Ал31....... А уже тут хаят Ал41.....

[Zaurbek]

У него много фишек…. И современные ТРД( таких на МИГе нет) высокая доля композитов, ресурс….. и это единый тактический истребитель. В ВКС для этого Су34+Су30+Су35 ….. Рафаль выполняет роль каждого из них…нет только ракет дальних в-в, но есть удлиненные средние

[tohoto]

Ну уж чепуху не пишите ,ему до сушек очень далековато , они все-таки тяжелые истребители,а су-34 вообще бомбер.

[Zaurbek]

Это средний истребитель……я написал про технический уровень….Рафаль и бомбер и истребитель

[tohoto]

бензовоз он средний.

[ТермиНахТер]

Идея универсальности - хороша до определенного момента, а потом оказывается, что он одинаково плохой везде. В истории техники таких примеров тьма. Рассказы французов о том, что "рафаль" хорошо во всем и везде - это из серии "выдают нужду за добродетель". МиГ - 35 хорош в том, для чего его делали, а для других целей есть "старшие братья" - "Сушки" и МиГ - 31. А у "рафаля" старших братьев нет.

[nks]

Цитата: ТермиНахТер

а потом оказывается, что он одинаково плохой везде.

Рафаль на практике показывает обратное -- он хорош везде.

Цитата: ТермиНахТер

Рассказы французов о том, что "рафаль" хорошо во всем и везде - это из серии "выдают нужду за добродетель"

Рассказываете вы, а у рафаля есть статистика. У него уровень аварийности как палубника меньше, чем у всех остальных аналогов (включая американские хорнеты и F-35), при этом только боевых вылетов с палубы он сделал в несколько раз больше, чем миг-29к вообще. Его широкий диапазон выполняемых задач подтвержден практикой, тогда как у некоторых "аналогов" (как российских, так и американских) часть функций отсутствуют даже теоретически.

[ТермиНахТер]

В каких боях участвовал "рафаль"? Какие результаты достигнуты?

[nks]

Ну вы наверное сами можете немного с гуглом поработать или вики хотя бы, если до сих пор не в курсе. Афганистан, Ливия, Сирия, Мали. Только не рассказывайте про отсутствие реальных воздушных боев -- их вообще сейчас практически нет и таким образом они сами никак не могут доказывать, что кто-то в них плох. Вообще надо понимать реальная эксплуатация -- это не только бой, но и высокая операционная готовность в условиях интенсивных вылетов в различных условиях и различные миссии в том числе и разведки . К слову, ничего близкого к Reco NG ни у Миг-*, ни у Су-* нет.

[Timon2155]

Цитата: nks

Только не рассказывайте про отсутствие реальных воздушных боев -- их вообще сейчас практически нет и таким образом они сами никак не могут доказывать, что кто-то в них плох.

Тут товарищ выше не унимается и доказывает, что пушки край нужны!)))

[nks]

Край нужны -- это , конечно, сильное преувеличение, но для некоторых задач ее разумно сохранить (кстати, в тендерном документе .по MRCBF индусы спрашивают про пушку -- заказчик он такой:) Действительно, задача уничтожения вражеского беспилотника актуальна и, если есть возможность сделать пушкой, чтобы не тратить ракету -- почему нет. Да и как оружие последнего шанса в БВБ тоже неплохо. Плюс, как правило, эксплуатанты хотят пушку для работы по земле в некоторых вариантfх CAS. Вопрос именно в том, насколько истребитель именно _многофункционален_.

[Timon2155]

Поживем-увидим. А пока пушки нет на Су-75. Хоть и макет.

[nks]

Ее и на f-35 B/C нет, а вот насчет Су-75 я сомневаюсь, что когда-либо увижу не макет, а в небе :)

[Timon2155]

Двигатель и усеченное БРЭО поставят от Су-57. Планер уж сделают, думаю. Вероятность увидеть большая, думаю))

[ТермиНахТер]

У какой, из перечисленных вами стран, серьезные ПВО и ВВС?))) Матрасники тоже применяли Ф - 35 в Афганистане, я до сих пор не понимаю зачем?))))

[nks]

Еще раз -- я говорю о практике. Вот какая она есть. Извините, но серьезных конфликтов между странами с серьезными ПВО и ВВС сейчас нет (и это благо). С другой стороны, если смотреть внимательно, то это практика не такая уж и маленькая. Опять же, даже учения это тоже практика -- вопрос состава этих учений. Рафаль имеет возможность работать на учениях против различных систем, в том числе и против словацких и греческих с-300. Вынос ПВО в Ливии был. ПВО там конечно слабенькая, но далеко не у всех современных МФИ (и ВВС вообще) есть подобный опыт. Есть еще такое
https://tass.ru/armiya-i-opk/5125763

"Российскими системами противовоздушной обороны на базах Хмеймим и Тартус своевременно выявлялись и контролировались все пуски ракет как с морских, так и с воздушных носителей США и Великобритании, - сказал генерал. -
Анонсированное участие французской авиации не зафиксировано"
Те, конечно, тут речь о поражении рафалей не шла, так как они атаковали не объекты ВС РФ, но такой опыт дорого стоит, в том числе с учетом того, что там не только С-300, С-400 были, но и КУГ в средиземке, откуда шла атака и ДРЛО А-50 дежурил. А тот факт, что рафали взлетали с базы Истр во Франции, что почти 3000км от берегов Сирии, говорит о высоких операционных возможностях.

[ТермиНахТер]

P.S. Я и не утверждаю что МиГ - 35 очень хорош. Я высказываю сомнения, что "рафаль" не так хорош, как о нем пишут в рекламных проспектах. Кстати в тему, во время похода "де Голля" выяснилось что ТО на "рафалевских" движках надо делать каждые 150 часов. Вот вам и экономия на эксплуатационных расходах)))

[nks]

Николай, я подозреваю, что вы эти рекламные проспекты даже и не читали

Цитата: ТермиНахТер

Кстати в тему, во время похода "де Голля" выяснилось что ТО на "рафалевских" движках надо делать каждые 150 часов. Вот вам и экономия на эксплуатационных расходах)))

Полагаю, что вы это вычитали в русской вики

В начале 2001 г. выяснилось, что двигатели самолётов «Рафаль», предназначенных для базирования на авианосце, требуют технической профилактики каждые 150 часов налёта[30], тогда как в походных условиях такая профилактика не могла проводиться чаще, чем через 500 часов. В результате вся партия самолётов «Рафаль» была забракована

вики хороший инструмент, позволяющий проверять и оценивать достоверность утверждений в ней. Идем по ссылке, обнаруживаем, что основная битая -- смотрим в архиве. Журнал Fox3 (n2) -- это официальное издание консорциума rafale international (можно сказать, что тот самый рекламный проспект). Ищем нужную цитату. Вот она (5 стр pdf)

«When introducing into service such an advanced engine, you have to be very cautious at first», explains Jacques Desclaux. «For the M88, we have selected new technologies such as powder metallurgy, and we want to be certain that problems do not appear. This is why the engine initially had to be inspected every 150 hours, but in January 2001 this interval was raised to 500 hours, corresponding to roughly two/three years of operational use.
As experience builds up, it will be progressively extended to 800 hours or 1,000 hours, depending on the components. In comparison with the Rafale, when the Mirage 2000 entered service, the M53 had to be checked every 75 hours.»

Очевидно, что речь идет о сознательной недобросовестности авторов русской статьи в вики. Варианты плохого знания английского я исключаю -- тут как не переводи, такой чуши не получишь.
1. Никакого неожиданного "во время похода "де Голля" выяснилось" нет. Это абсолютно плановая и стандартная вещь для всех новых двигателей (по крайней мере для SNECMA/SAFRAN) -- уменьшенный интервал регламентных осмотров (inspected ).
2. Уже в январе 2001 года интервал был повышен до 500 (а вовсе не "не могла проводиться чаще, чем через 500 часов") Надо заметить, что на службу (те IOC) он поступил в мае 2001 -- те на тот момент он уже был 500 часов). И никаких "забракованных" партий.
3. Что такое 150 часов ? Там есть уже подсказка, но надо сказать, что некоторые истребители в некоторых странах такое количество налета и за год не имеют (в частности те самые миг-29к) Стандартный налет рафалей в ВВС/ВМС Франции 200-250 часов в год. Причем палубники не все время летают с ЩдГ -- с палубы примерно половина налета. При этом на ШдГ есть все не только для осмотра, но и даже для многих видов ремонта в том числе и двигателей.
Так что да, M88 -- очень надежный двигатель в низкими эксплуатационными расходами и это подтверждено 20+летней практикой.

[ТермиНахТер]

Я работаю на заводе, который делает авиационные двигатели, хотя не инженер и не конструктор, но что такое хороший двигатель - понимаю. М - 88 обычный, средний движок, как русские, английские или американские. Имеет свои "+" и "-", ничего сверхуникального. И самолет соответственно, тоже так себе. Кроме отличной рекламы))) Самые слабые движки, самая малая тяговооруженность, самая малая максимальная скорость. И опаньки - самая большая боевая нагрузка 9,5 тонн, даже больше чем у "еврофайтера", который по всем параметрам, куда как получше будет. Откуда такие ништяки?)))

[ТермиНахТер]

P.S. слабые движки - это слабые разгонные характеристики - одно основных требований для истребителя.

[nks]

Николай, работа на заводе -- это хорошо (без всякой иронии), но об образовании надо не забывать. Больше учитесь и читайте. Тем более, что у вас инженеры под боком. Пока у вас проблемы даже с внимательным чтением википедиии, не говоря уже о специальной литературе, и вы просто пишите очередную глупость. Извините!)

[ТермиНахТер]

А вы претендуете на истину в последней инстанции? Вы заместитель Господа Бога по авиации? С конструкторами общаюсь, так вот они в один голос утверждают, что есть две хороших школы авиамоторостроения - советская (русская) и англо - американская,, были когда - то немецкая - померла и французская - скоро помрет. Потому что создание нового движка с "0" - это огромные деньги, которых у Франции просто нет. Столь любимый вами М - 88, это просто глубокая модернизация М - 53 и ничего более. А принципиально новое, то на чем летает Ф - 22 или будет летать Су - 57, во Франции нет и не будет.

[nks]

Цитата: ТермиНахТер

"А вы претендуете на истину в последней инстанции? Вы заместитель Господа Бога по авиации?"

Нет, но во 1х, я все-таки инженер, хотя и не на авиазаводе, а во-вторых я готов общаться предметно на хорошем техническом уровне и привожу нормальные пруфы. Вы пока говорите общие фразы, демонстрируя некомпетентность даже на уровне терминологии, и смогли пока дать лишь один фейковый пруф из русской вики.

[ТермиНахТер]

Цифры - это хорошо, если они реальные, а не реклама. Но бою воюют не цифры. Это я вам говорю, как человек, в свое время побегавший по горам и "зеленке" в Афгане.

[nks]

Так я про то же.:) Только вы все-таки разберитесь и определитесь, обсуждаем ли мы инженерно-техническую стороны или практику применения. А то вы все скачете от одного к другому и ничего по сути ни там, ни там сказать не можете.

[ТермиНахТер]

Это два очень сильно взаимосвязанных явления. Можно иметь новейшее и отличное оружие, но если л/с не умеет ним пользоваться или не хочет, то это просто очень дорогостоящий металлолом. Французы себя дома защитить не могут.

[Zaurbek]

Миражи хорошо поучаствовали..... И внесли свой вклад в Рафаль

[Zaurbek]

Подвесной контейнер израильский или французский или американский имеет лучшие характеристики днём и ночью чем начинка Су34...... АФАР лучше картографирвет местность и находит там цели и определяет кто это....... Чем радар Су34....... Даже ПФАР Су35 на три головы делает это лучше плюс и работает по воздуху ещё.....

[Timon2155]

Вы несколько не правы. Рафаль начали разрабатывать в 70-ых-это да. Но первый полет Рафаль-демонстратор сделал в 1986, а МиГ-29- в 1977. Мало того, в 1986 рафаль-демонстратор летал с движками F404 и имел мало общего с рафалем, который мы все знаем. А известный нам рафаль с родными движками полетел только в 1991. Итого 14-15 лет разницы между МиГом и рафалем. Замечу-эти годы пришлись на бурное развитие компьютерных технологий и сапр. Выводы можете сделать сами.

[nks]

Цитата: Timon2155

Рафаль начали разрабатывать в 70-ых-это да.

Нет, программу запустили в 1983 году. А насчет САПР -- бурное развитие началось как раз в 70х и Дассо был как раз одним и пионеров его внедрения (а в дальнейшем стал лидеров отраслив мире разработки и внедрения САПР и PLM со своей дочкой Dassault Systemes) -- уже mirage 2000 был по большей части сделан в цифре, а не на бумаге.

[Timon2155]

Весь смысл в том, что МиГ-29 был сделан практически без сапр, на "бумаге". ЭДСУ не смогли (не захотели) поставить по этой же причине.

[-Дмитрий-]

Весь смысл в том, что МиГ-29 был сделан практически без сапр, на "бумаге". ЭДСУ не смогли (не захотели) поставить по этой же причине.

На Су-27 ЭДСУ была, хотя сделан он тоже на бумаге.

[Timon2155]

На Су-27/Т-10 эдсу появилась не вдруг. Если вы в курсе, её долго и нудно отрабатывали ещё на Т-4-наработки по ней у суховцев уже были. И даже с этими наработками была как минимум одна катастрофа на Т-10, связанная с выходом самолета на нерасчётный режим по вине эдсу с разрушением конструкции-напомню, Су-27 статически неустойчив, при выходе из строя эдсу или её ошибке он с большой вероятностью выходит на запредельные режимы и по сути разваливается. На МиГе не смогли/не захотели вводить эдсу, поскольку время на её доводку требовалась прорва, а компетенций в этом у них не было. Сапр мог бы в этом помочь, но на тот момент его применение только начали разворачивать. Такой ответ вас устроит? Можете предложить свою версию отсутствия эдсу на МиГ-29-с удовольствием почитаю. И заодно можете ответить на мой вчерашний вопрос о вашем ошибочном понимании аэродинамики МиГ-35-расскажите, как она изменилась с вводом эдсу, а то как-то слились по этой теме-наверно поняли ошибку и решили заболтать

[-Дмитрий-]

На Су-27/Т-10 эдсу появилась не вдруг. Если вы в курсе, её долго и нудно отрабатывали ещё на Т-4-наработки по ней у суховцев уже были

Сколько было геморра это другой вопрос. Вы опять таки безапелляционно заявили, что ЭДСУ не сделали на Миге, ТОЛЬКО потому что его сделали на бумаге. Я вам привел пример того, что СУ-27 тоже сделан на бумаге, но ЭДСУ там есть. В ответ вы начали юлить и переводить спор на мою компетентность/не компетентность, в лучших традициях демагогии.

Вы лучше загуглите и расскажите, как изменилась аэродинамика МиГ-35 с вводом эдсу, а то как-то слились по этой теме-наверно поняли ошибку и решили заболтать

Слились там вы, т.к. начали уводить дискуссию в сторону и мешать мух с котлетами. Собственно спор начался с того, что вы утверждали, что планер МиГ-29К (а это далеко не первоначальный МиГ-29) безнадежно устарел. Потом начали юлить, втирать про ЭДСУ на 35-м, хотя ЭДСУ есть и на МиГ-29К.

[Timon2155]

Вы реально не понимаете мои посты? Или у вас свое видение? Я от своих слов не отказываюсь-на бумаге невозможно было сделать эдсу для МиГ-29 в предлагаемые сроки. Суховцы смогли-у них уже были компетенции. Неужели непонятно? Где я юлю? Четко и подробно расписал, но вы увидели только то, что вам выгодно))) Интересно узнать ваше мнение-почему на МиГ-29 отсутствовал ЭДСУ? И что там с аэродинамикой МиГа с эдсу? Изменилась она или как? Это ваш «перл»-хочу услышать ответ от компетентного товарища)))) Уверен, не услышу))) Я и сейчас утверждаю-планер МиГа устарел. Мое видение-нужен однодвигательный самолет с внутренними отсеками, умеренной технологией стелс без вреда для аэродинамики, с возможностью установки опционально увт/овт, сверхзвуковым крейсером и хорошим ресурсом. Всё это будет (уверен!) на Су-75 и всего этого нет у МиГа-поэтому, считаю, он терпит неудачи в продажах. Причем тут МиГ-29К? Мы разве его обсуждаем? Нет, дискуссия про рафаль и МиГ-35.

[-Дмитрий-]

Вы реально не понимаете мои посты? Или у вас свое видение? Я от своих слов не отказываюсь-на бумаге невозможно было сделать эдсу для МиГ-29 в предлагаемые сроки.

Я говорю то, что вижу. Говорили вы не так.

Весь смысл в том, что МиГ-29 был сделан практически без сапр, на "бумаге". ЭДСУ не смогли (не захотели) поставить по этой же причине.

Упор сделан на то, что МИГ был сделан на бумаге и именно поэтому, ЭДСУ там не была сделана.

Где я юлю?

Выше, я привел где.

Четко и подробно расписал, но вы увидели только то, что вам выгодно)))

Где вы там четко и подробно расписали? Это там где МИГ был сделан на бумаге и поэтому ЭДСУ не смогли/не захотели сделать? :)

Так что там с аэродинамикой МиГа с эдсу? Изменилась она или как? Это ваш «перл»-хочу услышать ответ от компетентного товарища))))

Да нет, перл выдали как раз вы. Вы представляете себе, что такое аэродинамика планера? Как ЭДСУ может влиять на аэродинамику планера? ЭДСУ влияет на управляемость самолета в целом и его ЛТХ, а не на аэродинамику планера. Аэродинамика планера от наличия или отсутствия ЭДСУ не меняется - меняются ЛТХ самолета! Или для вас самолет и планер одно и тоже? :)
Так что перлы выдаете вы, а не я. Не надо мешать мух и котлет вместе :)

Я и сейчас утверждаю-планер МиГа устарел. Мое видение-нужен однодвигательный самолет с внутренними отсеками, технологией стелс (но без вреда для аэродинамики), с возможностью установки опционально увт/овт, сверхзвуковым крейсером и хорошим ресурсом.

В статье идет речь конкретно о 2 реальных самолетах - МИГ-29К и Рафаль М, причем здесь несуществующий самолет, который доводиться еще будет лет 10???? Это все равно, что на вопрос, что лучше АК или М-4, сказать лучше плазмоган :)))
Так что, извините меня, перлы выдаете тут только вы :)

[Timon2155]

Цитата: -Дмитрий-

Я говорю то, что вижу. Говорили вы не так.

Цитата: -Дмитрий-

Выше, я привел где.

Цитата: -Дмитрий-

Упор сделан на то, что МИГ был сделан на бумаге и именно поэтому, ЭДСУ там не была сделана.

Да, именно так и продолжаю говорить: именно по причине разработки на бумаге на МиГе-29 не было эдсу! Был бы опыт разработки-успели б сделать и на бумаге, но опыта этого тоже не было. А начинать с нуля на бумаге=сорвать сроки. Пользовали б САПР-сделали б эдсу в предлагаемые сроки. Что вас смущает в моих ответах? Прямее и однозначнее написать невозможно, но вам всё равно не понятно и вы гнёте свою линию, типа юлю и т.д. Мне пофиг, продолжайте упражняться в отрицании очевидного.

Цитата: -Дмитрий-

Где вы там четко и подробно расписали? Это там где МИГ был сделан на бумаге и поэтому ЭДСУ не смогли/не захотели сделать?

А вы что хотите? Видеозапись от разработчиков с подробным ответом почему, как и где? Я вам привел причины, почему не сделали ЭДСУ. В сотый раз спрашиваю: приведите ваше видение причин отсутствия эдсу-почитаю, вдруг, в вашей версии будет то, чего я не знаю?

Цитата: -Дмитрий-

Да нет, перл выдали как раз вы. Вы представляете себе, что такое аэродинамика планера? Как ЭДСУ может влиять на аэродинамику планера? ЭДСУ влияет на управляемость самолета в целом и его ЛТХ, а не на аэродинамику планера. Аэродинамика планера от наличия или отсутствия ЭДСУ не меняется - меняются ЛТХ самолета! Или для вас самолет и планер одно и тоже? :)
Так что перлы выдаете вы, а не я. Не надо мешать мух и котлет вместе :)

Слушайте, я вам дал намёк-смотрите на появившиеся острые края наплывов! Копайте там, разбирайтесь в вихрях и тд-характеристики аэродинамики изменились! Или, вы полагаете, всего лишь заменили тяги на провода?)))) Про увеличившиеся площади поверхностей управления я вообще молчу-это настолько очевидные изменения, что их нельзя не заметить. Но вы упорно утверждаете, что аэродинамические характеристики исходного МиГ-29 = МиГ-35. Видны ваше глубочайшее понимание моих постов и внимательность их прочтения.

Цитата: -Дмитрий-

В статье идет речь конкретно о 2 реальных самолетах - МИГ-29К и Рафаль М, причем здесь несуществующий самолет, который доводиться еще будет лет 10???? Это все равно, что на вопрос, что лучше АК или М-4, сказать лучше плазмоган :)))

А притом, что сравниваю сегодняшний день в авиации (Су-57/75 у нас, F-22(с натяжкой) и F-35-у них) со вчерашним (рафаль) и позавчерашним (МиГ-35). Если для вас Су-57 (а Су-75 использует технологии, наработки и концепцию удешевленного и упрощенного Су-57), F-22, F-35 - плазмогоны - Бога ради, это лишь говорит о вашей близорукости в понимании сегодняшнего дня и завтрашнего. Су-57 безусловно, уже состоялся и его будут закупать, он и Су-75 останутся актуальными и через 30 лет. А покупать сегодня МиГ-35, чтобы он через 3-5 лет потерял бы актуальность после выхода на рынок Су-75? Так себе затея.

[-Дмитрий-]

Да, именно так и продолжаю говорить: именно по причине разработки на бумаге на МиГе-29 не было эдсу!

Опять сами придумали, сами поверили? Или опять будете говорить, о том, что у вас мол такая информация? :) Вообще-то, главный конструктор 29-го, совершенно по другому объяснял причину выбора системы управления. Ну вам то конечно виднее, у вас информированная бабка есть :)

Слушайте, я вам дал намёк-смотрите на появившиеся острые края наплывов!

Опять юлите :) Вы говорили так:

По аэродинамике МиГ-35 вы неправы-она, как бы сказать и не обидеть вас, иная. Установка эдсу наложило на это отпечаток-приглядитесь хотя б на острые края наплывов.

Вы утверждали, что немного увеличенные наплывы планера 35-го МиГа, это результат установки ЭДСУ :)) То есть для вас видимо, что ЭДСУ, что элементы конструкции планера одно и тоже :) Кто тут перлы выдает? :)
Естественно, у 35-го, аэродинамика немного другая, но я говорил про планер, что существенных изменений по сравнению с 29 в нем нет. По крайней мере, я не несу чуши, что наплывы планера это элемент ЭДСУ :)))

Если для вас Су-57 (а Су-75 использует технологии, наработки и концепцию удешевленного и упрощенного Су-57), F-22, F-35 - плазмогоны -

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

А притом, что сравниваю сегодняшний день в авиации (Су-57/75 у нас, F-22(с натяжкой) и F-35-у них) со вчерашним (рафаль) и позавчерашним (МиГ-35).

А вот про это я и говорю, в статье речь идет только о Миге и Рафале, причем здесь СУ-57, F-22, F-35 и не существующий СУ-75???? Да еще моя близорукость? У вас с логикой как вообще? :)) Вас никто не просил сравнивать с новым поколением самолетов - это и ежу понятно, что самолеты 5 поколения превосходят и Рафаль, и 35-й. Речь идет о сравнении между Рафалем и Мигом.

[Timon2155]

Цитата: -Дмитрий-

Опять сами придумали, сами поверили? Или опять будете говорить, о том, что у вас мол такая информация? :) Вообще-то, главный конструктор 29-го, совершенно по другому объяснял причину выбора системы управления. Ну вам то конечно виднее, у вас информированная бабка есть :)

Главный конструктор вам лично шепнул на ушко? Или это ваша ценная информация с ссылками и прочим? Прошу ссылку тогда-надо полагать, она соответствует истине и ваша бабка осведомлённее моей))) А как вы объясните то, что через несколько лет на 9-15 появился-таки ЭДСУ?

Цитата: -Дмитрий-

Вы утверждали, что немного увеличенные наплывы планера 35-го МиГа, это результат установки ЭДСУ :)) То есть для вас видимо, что ЭДСУ, что элементы конструкции планера одно и тоже :) Кто тут перлы выдает? :) Естественно, у 35-го, аэродинамика немного другая, но я говорил про планер, что существенных изменений по сравнению с 29 в нем нет. По крайней мере, я не несу чуши, что наплывы планера это элемент ЭДСУ :)))

Я и сейчас утверждаю: изменившиеся наплывы-результат установки ЭДСУ! А вот дальше от вас сплошное вранье: где я говорил, что "ЭДСУ и элементы конструкции планера-это одно и то же"? Процитируйте плиз. Или у вас проблемы с понимаем текста? Опять ваша привычка врать? Выставляете себя в глупом свете... Впредь прошу не выдумывать и цитировать, прежде чем отвечать. Судя по всему, вы не понимаете сути установки ЭДСУ и потребовавшейся для этого модернизации планера, а именно-переделка МиГ-29 из статически устойчивого в неустойчивого. Как сместить аэродинамический фокус вперед и получить эту статическую неустойчивость? Для этого и пришлось менять конструкцию наплывов-фокус сместился вперед, 9-15 стал статически неустойчивым. Попутно много чего было сделано-мне лень вам в сотый раз писать одно и то же. Читайте http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29m.html Однозначно от прежнего планера остались рожки да ножки. А вы утверждаете, что он остался тем же и "существенных изменений в нем нет".

Цитата: -Дмитрий-

В статье идет речь конкретно о 2 реальных самолетах - МИГ-29К и Рафаль М, причем здесь несуществующий самолет, который доводиться еще будет лет 10???? Это все равно, что на вопрос, что лучше АК или М-4, сказать лучше плазмоган :)))

Цитата: -Дмитрий-

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

Т.е., это не ваше сообщение? ))) Для вас однодвигательный Су-75, основанный на технологиях Су-57 - именно плазмоган))))

Цитата: -Дмитрий-

А вот про это я и говорю, в статье речь идет только о Миге и Рафале, причем здесь СУ-57, F-22, F-35 и не существующий СУ-75???? Да еще моя близорукость? У вас с логикой как вообще? :)) Вас никто не просил сравнивать с новым поколением самолетов - это и ежу понятно, что самолеты 5 поколения превосходят и Рафаль, и 35-й. Речь идет о сравнении между Рафалем и Мигом.

Рафаль частично обладает признаками 5 поколения. Нет только внутренних отсеков, УВТ/ОВТ (не факт, что нужно заказчикам). Именно поэтому в техническом плане он выглядит более предпочтительной покупкой, чем МиГ-35. Против рафаля только стоимость и нежелание французов делиться технологиями, но это уже политика и т.д.

[-Дмитрий-]

Главный конструктор вам лично шепнул на ушко? Или это ваша ценная информация с ссылками и прочим? Прошу ссылку тогда-надо полагать, она соответствует истине и ваша бабка осведомлённее моей)))

Демагогия. Вы на всем протяжении спора, практически всегда (за исключением 1-2 раз), не утруждали себя подтверждением своих слов пруфами (ссылками и прочим). Только многозначительно намекаете на свою осведомленность. Ничем не подтвержденную кстати. Все ссылки оппонентов опровергаете, мол смешные, мол недостоверные, но в ответ не приводите ни одной, только туман напускаете, мол я знаю, мол у меня инфо есть :)

И таки да, ГК шепнул и как раз там, куда вы даете ссылку :)

Объясняя причины отказа от ЭДСУ в пользу традиционной системы управления на том этапе разработки. М.Р.Вальденберг (в 1982-1993 гг. главный конструктор МиГ-29) подчеркивал: «Основное кредо нашей фирмы: все хорошее, проверенное, нужно не отбрасывать, а применять на новой машине, касается ли это посадочного парашюта, нормального заднерасположенного стабилизатора или традиционной системы управления. Если эти разумные, надежные, простые решения обеспечивают вам то, что задумано, - короткий пробег, малые эволютивные скорости, устойчивость и управляемость, не стоит разом все менять только потому, что кто-то перешел на углеродные тормоза, схему «утка», электродистанционную систему и т.д... Самая надежная система - та, которой на самолете нет вообще! Она никогда не откажет».

Никаких намеков на трудности проектирования нет. Для тех кто в танке, могу пояснить, что на том этапе проектирования, исходя из ТЗ конструкторы посчитали, что внедрение ЭДСУ для статически устойчивого самолета не нужно, а не из-за того, что не смогли, потому что у них не было САПРов. Это уже чистой воды ваши домыслы.

А вот дальше от вас сплошное вранье: где я говорил, что "ЭДСУ и элементы конструкции планера-это одно и то же"? Процитируйте плиз. Или у вас проблемы с понимаем текста? Опять ваша привычка врать? Выставляете себя в глупом свете... Впредь прошу не выдумывать и цитировать, прежде чем отвечать.

Я смотрю, вы не только демагог, но еще врун и стрелочник.

Установка эдсу наложило на это отпечаток-приглядитесь хотя б на острые края наплывов.

Как прикажете понимать этот ваш перл? :)))

удя по всему, вы не понимаете сути установки ЭДСУ и потребовавшейся для этого модернизации планера, а именно-переделка МиГ-29 из статически устойчивого в неустойчивого. Как сместить аэродинамический фокус вперед и получить эту статическую неустойчивость? Для этого и пришлось менять конструкцию наплывов-фокус сместился вперед, 9-15 стал статически неустойчивым. Попутно много чего было сделано-мне лень вам в сотый раз писать одно и то же. Читайте http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29m.html

Эту статью, я прочитал давно и там нет той лапши, что вы мне пытаетесь повесить на уши :) Вы вообще читали эту статью то сами? :) Вообще, если подумать логически, то установка ЭДСУ вытекает из изменения планера, а точнее его аэродинамики, то есть сначала меняется планер, его аэродинамика и исходя из поведения самолета, принимается решение о внедрении той или иной системы управления, а не наоборот! Решили поставить ЭДСУ и сказали, а он ведь статически устойчивый, зачем ему ЭДСУ тогда? Давай сделаем его статически неустойчивым :))) Так кто тут у нас выглядит глупо? :)
Если вы не в курсе, статически неустойчивый самолет делается не установки на него ЭДСУ, а для повышения его ЛТХ, а вследствие того, (именно так, а никак иначе) что он неустойчив и норовит уйти в сваливание, на такие аэродинамические схемы нужна ЭДСУ, а не наоборот.

Т.е., это не ваше сообщение? ))) Для вас однодвигательный Су-75, основанный на технологиях Су-57 - именно плазмоган))))

Кто тут пенял на то, что у меня проблемы с пониманием текстов? По-моему, это у вас явные проблемы с пониманием. А скорее всего, очередная казуистика. Я сказал то, что сказал, а то что вы там себе додумали, это ваши проблемы.

Рафаль частично обладает признаками 5 поколения. Нет только внутренних отсеков, УВТ/ОВТ (не факт, что нужно заказчикам). Именно поэтому в техническом плане он выглядит более предпочтительной покупкой, чем МиГ-35. Против рафаля только стоимость и нежелание французов делиться технологиями, но это уже политика и т.д.

Из всех признаков у него только крейсерский сверхзвук, что однако не делает его боевой радиус без ПТБ, (радиус в 1800 км только с 2-3 ПТБ), больше чем у МиГ-35. По совокупности характеристик МиГ-35 не уступает, а в БВБ однозначно превосходит Рафаль. Так что особого превосходства Рафаль перед МиГ-35 не имеет.

[Timon2155]

Цитата: -Дмитрий-

Демагогия. Вы на всем протяжении спора, практически всегда (за исключением 1-2 раз), не утруждали себя подтверждением своих слов пруфами (ссылками и прочим). Только многозначительно намекаете на свою осведомленность. Ничем не подтвержденную кстати. Все ссылки оппонентов опровергаете, мол смешные, мол недостоверные, но в ответ не приводите ни одной, только туман напускаете, мол я знаю, мол у меня инфо есть :)

Ок, отвечу на ваш вопрос конкретно: учил МиГ-29 и его модификации в институте и далее по долгу службы имел с ними дело. Устроит? Подтверждать вам что именно, свои знания)))? С какой стати? Мне от этого проку ноль-не переоценивайте значимость собственной персоны.
А почему вы не пишите, отчего я считаю ваши ссылки сомнительными!? Я же вам конкретно указал, например, на ошибки в весах-вы так и не ответили по существу: "почему веса не бьются?" Сослались якобы на индусский тендер и тд. Где-то даже ссылку (официальную, мол!) кто-то кидал-там аж 29700кг максимальный взлетный на МиГ-35)))) Это ж почти как у раннего Су-27 -30тонн))) Что мне предлагаете с такими ссылками делать? Хлопать в ладоши и верить? А взять в руки калькулятор и посчитать, включить логику можете/умеете? Это и будет лучшим подтверждением. Еще раз-я не верю слепо и безоговорочно сайтикам, набранными неграмотными и не слишком умными набивателями клавиатуры.

Цитата: -Дмитрий-

Объясняя причины отказа от ЭДСУ в пользу традиционной системы управления на том этапе разработки. М.Р.Вальденберг (в 1982-1993 гг. главный конструктор МиГ-29) подчеркивал: «Основное кредо нашей фирмы: все хорошее, проверенное, нужно не отбрасывать, а применять на новой машине, касается ли это посадочного парашюта, нормального заднерасположенного стабилизатора или традиционной системы управления. Если эти разумные, надежные, простые решения обеспечивают вам то, что задумано, - короткий пробег, малые эволютивные скорости, устойчивость и управляемость, не стоит разом все менять только потому, что кто-то перешел на углеродные тормоза, схему «утка», электродистанционную систему и т.д... Самая надежная система - та, которой на самолете нет вообще! Она никогда не откажет».
Никаких намеков на трудности проектирования нет. Для тех кто в танке, могу пояснить, что на том этапе проектирования, исходя из ТЗ конструкторы посчитали, что внедрение ЭДСУ для статически устойчивого самолета не нужно, а не из-за того, что не смогли, потому что у них не было САПРов. Это уже чистой воды ваши домыслы.

Вы всё описали правильно, но упустили пару моментов:
Во-первых, гл. конструктором исходного МиГ-29 был Р.А. Беляков. М.Р. Вальденберг стал гл. конструктором позже. И не исходного МиГ-29, а только его модификаций.
Во-вторых, проверить слова Вальденберга и говорил ли он на самом деле это-нет никакой возможности. Приведенные характеристики, цифры, технологические моменты проверить можно-смотри реальный самолет, читай ттх в доках и всё увидишь. А кто-то когда-то что-то ляпнул - отношусь к такой информации осторожно, ведь бумага терпит. Замечу, как раз при Вальденберге началась разработка ЭДСУ для МиГ-29М (9-15) с 1982г., т.к. маневренные характеристики исходного 9-12 и 9-13 оказались недостаточными! Вдумайтесь: человек говорит, что управление тягами норм и позволяет получить требуемые характеристики, а уже через пару-тройку лет (замечу-даже еще не успели выпустить самый первый серийный МиГ-29!) тем же самым человеком начинается работа по улучшению управляемости)))) Вывод сам просится: товарищ так прикрывает ранние промахи, ведь он не может сказать "не успели и не хватило компетенций в срок сделать ЭДСУ". Что это, кто тут в танке и не умеет думать? Логику включите. Нам преподы говорили, что тупо не успели довести ЭДСУ-это логичнее выглядит. Не нравится моя версия-верьте противоречиям Вальденберга, мне без разницы.
В-третьих, Р.А. Беляков вообще на камеру (!) в Фарнборо-88 огорошил, типа, если б у него был двигатель такой же надежный как PW - был бы МиГ-29 однодвигательным! Тут уж не припишешь-видео есть. Однако, учитывая ту эйфорию открытости, человек впервые за рубежом, в центре внимания зарубежной прессы, волнуется, находится под впечатлением от западных образцов, допускаю, что он ляпнул не подумавши, и я никогда не привожу этот аргумент в споре что лучше: 1 или 2 двигателя.

Цитата: -Дмитрий-

Вообще, если подумать логически, то установка ЭДСУ вытекает из изменения планера, а точнее его аэродинамики, то есть сначала меняется планер, его аэродинамика и исходя из поведения самолета, принимается решение о внедрении той или иной системы управления, а не наоборот! Решили поставить ЭДСУ и сказали, а он ведь статически устойчивый, зачем ему ЭДСУ тогда? Давай сделаем его статически неустойчивым :))) Так кто тут у нас выглядит глупо? Если вы не в курсе, статически неустойчивый самолет делается не установки на него ЭДСУ, а для повышения его ЛТХ, а вследствие того, (именно так, а никак иначе) что он неустойчив и норовит уйти в сваливание, на такие аэродинамические схемы нужна ЭДСУ, а не наоборот. :)

Глупо и смешно выглядите вы. Вспомните, на каком самолете впервые у нас установили ЭДСУ? На статически устойчивом Т-4 Сухого. Т.е. вы сейчас не просто ошибаетесь, а нагло и с помпой врёте. Такой важный и категоричный перл написали, а про Т-4 забыли))). Касаемо МиГ-29, да, я выразил мысль в неправильной последовательности, но это не меняет сути моего коммента и уж тем более я никогда не говорил, что "ЭДСУ-это часть планера"-тут вы тоже врете, цитату мою дословно так и не привели. Напротив, рассказал вам про изменения планера на 9-15 и необходимости смещения аэродинамического фокуса вперед и как этого достигли, попутно рассказав вкратце об изменениях в планере, привел ссылку-статью вы не читали ранее, не врите, иначе б сразу поняли намек на наплывы и вспомнили б, а вы накинулись и продолжили утверждать, что планер 9-13=9-15. Лучше расскажите-вы по-прежнему считаете, что планеры 9-13 и 9-15 одинаковы?)))) Или-таки поняли свою ошибку? И что там с фактическим количеством МиГ-35 в войсках? Вы же утверждали про 6, но как-то туго с подтверждением. Думаю, опять проигнорите, как и все мои неудобные вопросы)))

Цитата: -Дмитрий-

Т.е., это не ваше сообщение? ))) Для вас однодвигательный Су-75, основанный на технологиях Су-57 - именно плазмоган))))
Кто тут пенял на то, что у меня проблемы с пониманием текстов? По-моему, это у вас явные проблемы с пониманием. А скорее всего, очередная казуистика. Я сказал то, что сказал, а то что вы там себе додумали, это ваши проблемы.

Хорошо, будем считать, суперплазмоган уже летает в виде Су-57, а упрощенный плазмоган Су-75 сделают через пару лет))) Так устроит?
Ну и про рафаль расскажите, что ему ещё не хватает для 5 поколения? Про отсутствие отсеков и ОВТ я уже сказал, теперь ваша очередь добавить минусов рафалю-жду конкретики. А то написали что у него есть, а чего нет-упустили так плавненько. А "по совокупности характеристик МиГ-35 не уступает"-вообще мне непонятна фраза. По какой еще совокупности? Конкретнее надо-вас же за язык никто не тянет.

[ТермиНахТер]

А чем "рафаль" лучше МиГ - 29 последних модификаций и тем более 35 - го, который будет даже моложе "рафаля"?

[Zaurbek]

Многим. И он есть, а Миг35 нет

[ТермиНахТер]

Конкретнее. МиГ - 35 готов к производству, нужен только заказ.

[Zaurbek]

Миг представлен с заявленными системами? Нет два демонстратора летают без Афар. Есть ТРД в размерности РД33. современный - нет….Есть они в строю , нет…

[AC130 Ganship]

Ну еще полежит так лет 5-10 без заказов, и программу тихонько закроют. Так было в авиации не раз и не два

[SovAr238A]

Цитата: ТермиНахТер

А чем "рафаль" лучше МиГ - 29 последних модификаций и тем более 35 - го, который будет даже моложе "рафаля"?

Всем. Даже по сравнению с Миг-35, а миг-35 всего лишь новое название миг-29м2

[ТермиНахТер]

Конкретнее, по пунктам. Я тоже могу сказать что "рафаль" в сто раз хуже МиГа.

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: ТермиНахТер

Конкретнее, по пунктам.

я вот не поленился и сравнил:
рафаль - тяга 2х50кН, форсаж 2х75Кн, макс скр 1.8М, потолок 15300м, скорподьем 305м/с, тяговооруж 1.05 , стоимость от 85млн.долл.
МиГ - тяга 2х53кН, форсаж 2х88Кн, макс скр 2.25М, потолок 17500м, скорподьем 330м/с, тяговооруж 1.10 , стоимость от 45млн.долл.
так же у мига есть отклоняемый вектор тяги и у МиГа двухкилевое оперение.
мне решительно непонятно чем рафаль лучше мига???

[Zaurbek]

Это не аргумент. Рафаль долго делался и сразу произведён в 4++ варианте. Есть суперхорнет еще

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: SovAr238A

Всем. Даже по сравнению с Миг-35, а миг-35 всего лишь новое название миг-29м2

я вот не поленился и сравнил:
рафаль - тяга 2х50кН, форсаж 2х75Кн, макс скр 1.8М, потолок 15300м, скорподьем 305м/с, тяговооруж 1.05 , стоимость от 85млн.долл.
МиГ - тяга 2х53кН, форсаж 2х88Кн, макс скр 2.25М, потолок 17500м, скорподьем 330м/с, тяговооруж 1.10 , стоимость от 45млн.долл.
так же у мига есть отклоняемый вектор тяги и у МиГа двухкилевое оперение.
мне решительно непонятно чем рафаль лучше мига???

[mmaxx]

Да, в общем, всем.

[mmaxx]

Минусатор, ответь: чем Миг-29 лучче Рафаля? А ничем. Двигатели хуже. Летает не лучше. К сожалению. Бортовое оборудование глупо даже сравнивать. Это разные эпохи. Цена? Ну, да. Но Мигу придется садится, когда появится, Рафаль.

[ТермиНахТер]

То есть, конкретики никакой. Все из категории - "так в интернете сказали"))) будет заказ, будут и двигатели, и АФАР. Все имеется в наличии - это называется МиГ - 35. России сейчас незачем спешить с модернизацией МиГов, но если найдутся покупатели, то всегда пожалуйства.

[mmaxx]

Ответ простой: вот когда все это будет, тогда и будем разговаривать. А сейчас индусы даже и этого не просят. А говорят просто: будем менять.

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: mmaxx

Минусатор, ответь: чем Миг-29 лучче Рафаля?

я вот не поленился и сравнил:
рафаль - тяга 2х50кН, форсаж 2х75Кн, макс скр 1.8М, потолок 15300м, скорподьем 305м/с, тяговооруж 1.05 , стоимость от 85млн.долл.
МиГ - тяга 2х53кН, форсаж 2х88Кн, макс скр 2.25М, потолок 17500м, скорподьем 330м/с, тяговооруж 1.10 , стоимость от 45млн.долл.
так же у мига есть отклоняемый вектор тяги и у МиГа двухкилевое оперение.
мне решительно непонятно чем рафаль лучше мига???

[mmaxx]

Вот точно скажу, что Миг-29 лучше по наземному обслуживанию. Но... Не занимались у нас этим самолетом все годы. В пасынках он.

[ТермиНахТер]

Ответ, у дедушки Крылова: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать))) охота людям рассказывать страшные сказки, про отсталую Россию - вот и рассказывают. Пример в тему, когда в России что - то не получается - это вселенская катастрофа: "Шеф, все пропало, позор джунглям!!!)))) когда что - то не получается у французов - это мелкие незначительные детали. Например - первые "рафали" летали на американских движках, потому что "М - 88" задерживался. Но все это ерунда - главное, что "рафаль" в сто раз лучше МиГ - 35)))

[ТермиНахТер]

Можно добавить, что у 29 - го, движки разнесены - это даже визуально видно. Соответственно, при попадании есть шанс, что второй движок уцелеет. У "рафаля" движки "впритык". Второй уцелеет только при большом везении.

[mmaxx]

А я вот тут не поленился. И поговорил с человеком, который занимался этим самолетом. Бортовое оборудование - прошлый век. Если летчик видит кого-то в воздухе, навалять может многим. Но вся видимость на уровне 70-х. Радар плохой, коммуникация с землей - никакая, нет ее.
Электроника отказывает при жестких посадках на авианосец.
Вот и ответ: почему индусам Рафаль приятнее.

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: mmaxx

А я вот тут не поленился. И поговорил с человеком, который занимался этим самолетом.

что вы такое несете???
с каким, на фиг, человеком вы поговорили?
пс
я вот поговорил с врачом и он скоро вам поставит диагноз....

[mmaxx]

Себе поставть. Через википедию. В ней все написано.

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: mmaxx

Себе поставть. Через википедию. В ней все написано.

иди иди уже....с человечком поговори... мож чо умное тебе шепнет))))))))

[mmaxx]

Добрый ты мой!
Только вот трепались за патриотизм. И вот попалась статейка. Почитай для прояснения мозгов. Там первая половина того, что я тебе написал. А вторая... Ну, пока только то, что я написал. Ибо, это личное общение. Еще тот человек добавил, что индусы "в восторге" от Миг-29. И с удовольствием хотят его на что-то поменять.
Ссыль:
https://inosmi.ru/20220107/251148458.html

[ДОБРЫЙ ЛАВРЕНТИЙ]

Цитата: mmaxx

Ссыль:
https://inosmi.ru/20220107/251148458.html

-"В носовой части МиГ-29 (Fulcrum по натовской классификации), стоящего возле здания национального военно-воздушного и космического разведывательного центра на авиабазе Райт-Патерсон в Огайо, выросло осиное гнездо. Шины на его приподнятых над землей стойками колесах растрескались и порвались. На обтекателе засох птичий помет. Самолет создает впечатление военного трофея, выставленного напоказ как голова на пике. В определенном смысле это и есть трофей, взятый в результате победы в холодной войне."
отличная статья!
ни грамма пропаганды!!!! еще есть?

[krops777]

Увы, в этом классе пока ничего предложить не можем. МиГ-29/35, как ни крути, машина родом из 70-ых. Модернизировать можно, но принципиально это достаточно устаревшая конструкция в мире авиации.

Рафалю тоже не чем похвастаться, родом он от туда же, думаю, учитывая какие козни США строят ВПК Франции, то французы активно ищут рынки сбыта с индусами походу договорились.

[mmaxx]

Понимаете, Миг-29 с земли вообще не управляется. На уровне: лети туда. Такого нет уже давно ни у кого. Локатор тоже никакущщий.
Это самолет для боя на прямой видимости. Такое сейчас никому не надо. К сожалению.

[Eug]

Так и Рафаль "из тех времен", борт нужно делать более современным. Без АФАР сейчас никуда ничего не продашь...

[Ratmir_Ryazan]

как ни крути, машина родом из 70-ых.

А американский Ф-18 родом откуда? И ничего модернизируют и летают.

Чем занимаются на МиГе, что за столько времени никак не родят новую версию МиГ-35 в состоянии в котором его можно продать?!

Директора себе зарплаты космические выписывают, а самолета по сути как не было так и нет!!!

Уже французы нас обходят, такими темпами нас скоро Украина обойдет.

[mmaxx]

Наша электроника и при СССР не была лучше буржуйской. А в 90-х так вообще был большой рывок

[Барбарис25]

А Рафаль с каких пор стал вундервафлей?

[yuriy55]

Цитата: SaLaR

А что мы им можем предложить?

Макет Су-75К ...В 2027 году, если всё пойдёт гладко, готовый самолёт...
Сегодняшний российский уровень производства не может предложить большие партии в короткие сроки...

[1Alexey]

Цитата: SaLaR

А что мы им можем предложить?

Если Вы про откаты - то стоит ли, в данном случае, на них тратиться.

Не хотят брать индусы наши самолеты - увеличим снабжение собственной армии (время то не спокойное).

[ТермиНахТер]

Продавать, тем более таким ненадежным партнерам, как индейцы, то что завтра самим может понадобиться - не очень умно. Тем более, что страна, сейчас вполне может обойтись без 2 - 3 млрд. долларов, хватает доходов от продажи других товаров.

[Ил-18]

Цитата: 1Alexey

увеличим снабжение собственной армии (время то не спокойное).

А что не пакистанской?
Без экспорта развитие собственной армии тоже может пойти нехорошо.

[роман 1]

постоянно читаю в инете,что думают,но никак не надумают.вы ничего не можете предложить,как и я.мы ж комментаторы ,а не инженеры- авиационщики на "МИГ"е.

[Арон Заави]

Ну а почему нет? Машина конечно очень дорогая, но если индусам нравится, то...

[Zaurbek]

В проекции на Ф35 ему надо идти в массы и Индии нужна лицензия. Но они хотят уже фюзеляж 5 поколения…..в этом и косяк

[Барбарис25]

если они не могут наладить тех. обслуживание миг-29К,то и Рафаля ждет такая же участь

[Наводлом]

Весьма разумно со стороны Индии воспользоваться оплеухами, полученными Францией, чтобы выторговать для себя у потрясённой мадемуазель наиболее выгодные условия.
Дамочка будет цепляться за покупателя, не жалея маникюра "я готова на всё!"

[VOENOBOZ]

Французы не ломаются 100 лет.

[Андрей Москвин]

А из за кого сегодня доллар золотом не обеспечен?

[rocket757]

Вы, наверно, совсем не знаете индусов ... они сумеют и гораздо быстрее.

[Zaurbek]

Вопрос что……. И быстро это не про них

[rocket757]

По сравнению с утверждением "100 лет не ломаются", десяток другой лет, это быстро.

[Алексей Степанов]

Цитата: VOENOBOZ

Французы не ломаются 100 лет.

Простите, а как вы это узнали?
Из будущего пишете?

[VOENOBOZ]

Как юмор можно рассматривать. У индусов нет своего мнения .

[SovAr238A]

Цитата: VOENOBOZ

Как юмор можно рассматривать. У индусов нет своего мнения .

Ну да.
Свои ядерные боезаряды, свои БР, свои БРПЛ, свои ПЛАРБ, свои авианосцы..
Причем опыт эксплуатации авианосцев у них поболее, чем у нас.
А так да, глупцы думают про отсутствие мнения

[VOENOBOZ]

Всё в нашем мире относительно , но как всегда есть своё но . Можно сравнивать экономики , науку ,религии и другое , а мнения у всех своё. Так ?

[1Alexey]

Цитата: SovAr238A

свои авианосцы..
Причем опыт эксплуатации авианосцев у них поболее, чем у нас.

Подскажите пожалуйста, когда у них появились авианосцы?
И почему они наш старенький отремонтированный авианосец купили, если у них были свои?

[SovAr238A]

Цитата: 1Alexey

Цитата: SovAr238A

свои авианосцы..
Причем опыт эксплуатации авианосцев у них поболее, чем у нас.

Подскажите пожалуйста, когда у них появились авианосцы?
И почему они наш старенький отремонтированный авианосец купили, если у них были свои?

Авианосцы в Индии появились в 1957 году...
На 30 лет раньше, чем в Советском Союзе.
Они купили не старенький отремонтированный, а полностью перестроенный корабль.
И да они уже построили свой, и строят ещё один.
Опять же свой.

[1Alexey]

Цитата: SovAr238A

Авианосцы в Индии появились в 1957 году...
На 30 лет раньше, чем в Советском Союзе.

У Вас недостоверная информация:

1. В январе 1957 года авианосец в недостроенном виде был продан ВМС Индии, достроен уже для них, вступив в строй в 1961 году как «Викрант».

2. В СССР первый авианосец "Киев" вступил в строй в 1975 г., а не в 1987 г., как по Вашему получается, если к 1957 добавить 30 (при этом авианосцы с гидроаэропланами имелись в России с 1915 г., а вертолетоносцы были в СССР с 1967 г.).

Цитата: SovAr238A

Они купили не старенький отремонтированный, а полностью перестроенный корабль.

Корпус то всё равно старый остался.

[SovAr238A]

Киев - не является авианосцем.
от слова никак.

[Kusja]

А нагибаются сразу, как в 1940...

[tralflot1832]

Что пей что ни пей ,все равно в одно время просыпаешься На Рафале ручку не держал.

[Dreamshake]

По факту:

Индия никогда не участвовала в больших войнах и не подвергалась нападению. Им хватит и того чем можно бомбить папупсов, даже Ф-35 подойдет

[Zaurbek]

США окружают Китай и РФ. Лояльными странами с Ф35 на вооружении…… не просто так

[75Сергей]

А Рафали то изначально палубные? Вродеж там не просто все так...

[Алексей Степанов]

Ну так и МиГ-29 изначально ни разу не палубный

[75Сергей]

Я про купленные Индией, они же вроде обычные купили, а не палубных модификацию?

[Алексей Степанов]

Внимательно читаем:

В индийской прессе со ссылкой на представителей военного ведомства пишут о том, что эксплуатироваться авианосец начнёт с августа 2022 года. До этого времени планируется провести серию испытаний с истребителями «Рафаль» в модификации Rafale-Maritime (Rafale-M). Причём испытания эти будут проводиться на наземном испытательном комплексе в штате Гоа. О том, когда именно в Индию поступили модификации истребителей Rafale-M, не сообщается. Истребители Rafale-M являются основой авиакрыла французского авианосца «Шарль де Голль».

[nks]

Купили ВВС, тут речь о флоте -- ессно ВМС сухопутные самолеты использовать не будет.
Это просто идет очередной индийский тендер Multi-Role Carrier Borne Fighters (MRCBF)

[Zaurbek]

Палубный только Ф18 даже у финнов …. Но был сухопутный

[Кonstanty]

Морская версия Rafale M, предназначенная для размещения на авианосцах, поступила на вооружение еще в 2002 году (поставки начались в 1999 году). По сравнению с Rafale C, морской Rafale M имеет много изменений и тяжелее примерно на 500 кг. Самолет хоть и внешне похож на Rafale C, но отличается от него, в том числе.
усиленная конструкция, усиленная основная стойкa шасси,
удлиненная носовая опора шасси, списанный центральный подфюзеляжный узел подвесок, добавлен большой крюк тормозной системы между двигателями, встроенный автоматический трап для пилота, СВЧ-система помощи при посадке авианосца, инерциальная навигационная система «Телемир».
К настоящему времени произведено 46 Rafale M, 3 погибших в авариях.

[SovAr238A]

А кто кроме последнего Томкета, изначально Палубный?

[nks]

Рафаль и есть -- он изначально разрабатывался в том числе и как палубник, что определило его многие конструктивные особенности, так как у ВМС были требования жестче, чем у ВВС.

[SovAr238A]

Цитата: nks

Рафаль и есть -- он изначально разрабатывался в том числе и как палубник, что определило его многие конструктивные особенности, так как у ВМС были требования жестче, чем у ВВС.

Не согласен.
Рафаль не изначально.

А вот Ф-14 истинно палубный, ибо создавался только под авианосные эскадрильи.
Иранцы его купили просто потому, что он был самый крупный и самый новый на тот момент...

[nks]

Безусловно, Ваше право не соглашаться, но фактов относительно рафаля это не меняет. Конечно, не стоит путать понятия "создавался специально для" и "создавался исключительно для" .

[Glagol1]

Рафаль сделан по цене почти из чистого золота. Не думаю, что это реально. Ф-35 полосатые не дадут, как месть за Триумф. Так что МиГ-29К(М) остаётся ещё как в повестке.

[Dreamshake]

Это не месть за ,,Триумы,, а опасность выявления реального ЭПР F-35, та же история что и с Турцией

[mmaxx]

Ну, купил, например 20 Мигов по цене 5 Рафалей. А Рафали их сбили всех в одни ворота. И зачем такая экономия? Хорошо, когда дешево и много. Но эффективность никто не отменял.

[Eroma]

"связанными с тем, что обслуживать такие истребители становится всё сложнее. Это проблемы технического характера"
В чём сложности с Миг29К? Мы запчасти не производим к этой модели? Или слишком часто они выходят из строя, что поддержка боеспособности больно дорого обходится? Или индусы закупили ремкомплекты про запас и они закончились, а новые покупать смысла не видят, хотя тоже понять бы почему?

[Барбарис25]

это индусы,они с тем же успехом в свое время проклинали су-30мки и миг-29,а потом тишком,пока никто не видел закупили дополнительную партию..Они пытаются надергать везде самолетов для национальной программы вооружения

[Split]

Чет мне кажется, что индийцы явно не закусывают... сравните цену мига и рафалле и обслуживания... Видимо в индию завезли печатный станок зеленых фантиков Миг серийно до сих пор производиться и не вижу проблемы в ЗЧ и обслуживания
З.Ы. но нехорошо считать чужие деньги... у индии не золотая чай.... ВПК не пострадает ИМХО

[exo]

Государство,которое не имеет действующего авианосного флота,вряд ли может развивать и предлагать конкурентноспособный палубный самолёт. А Французы имеют вполне себе приличные традиции. Плюс для индусов:некоторая унификация с сухопутной версией Рафаля.

[Zaurbek]

Если сравнить с Сухим, то видно развитие Су27- Су30- Су35С- Су57……Миг35С по уровню где то между Су30 и Су35… а его РД33 по уровню явно не дотягивают до Ал41 ( и это вчерашнее сегодняшний уровень)

[exo]

Цитата: Split

Чет мне кажется, что индийцы явно не закусывают... сравните цену мига и рафалле и обслуживания... Видимо в индию завезли печатный станок зеленых фантиков Миг серийно до сих пор производиться и не вижу проблемы в ЗЧ и обслуживания
З.Ы. но нехорошо считать чужие деньги... у индии не золотая чай.... ВПК не пострадает ИМХО

Вот как раз по запчастям и обслуживанию, индусы и имели претензии.Может быть, в последнее время что-то поменялось?

[Барбарис25]

правда что-то конкретное по претензиям они выдавить не смогли,а вот новую партию миг-29куб они захотели в прошлом году..Скорее речь идет о том,чтобы получить технологию корабельного Рафаля,поэтому и начали привычные истерики про "какое плохое оружие,хотим другое"..Они под эту же марку в свое время хаяли калашниковы чтобы заказать израильские автоматы..в итоге сейчас закупили производственную линию для ак-200.причем на прямые вопросы-вы же раньше говорили что калашников это УГ молчат

[FreeDIM]

Проблема индусов в том, что вся их "харе-кришна" пытается "сосать сразу несколько маток".. и ладно бы одной породы.. Со времён Индиры Ганди там такой "зоопарк" военной техники, что разобраться с ним сможет только международный консилиум технарей прошедших обучение в России, Европе, Америке, Ближнем востоке, Азии и Океании..
Джимми, Джимми.. Ача, Ача.. Они до сих пор понять не могут, что хватать первым - доллар, евро или ненавистный им юань. А происходящее на полуострове Индостан действо (в военном плане) похоже исключительно на ярмарку, где военным заказом может стать первое выскочившее в браузере высококастового индуса изображение приближенной к военной техники.

[Osipov9391]

Вот посмотрите на жизнь, Индия страна третьего или какого-то там мира. А авианосцев у них теперь целых два будет! И один новый! Тот что строится сможет даже Су-33 с ограничением массы принимать на борт.
А что у нас ? Один старый и тот из ремонта не вылазит и не вылезал ранее. Дальше Средиземного моря не ходил.
Так что Индия, Китай , та же франция будут иметь опыта эксплуатации больше чем Россия.
И это прямая вина наших властей/командования флота что за 30 лет так и не сделали из "Кузнецова" боевую единицу и продали "Горшкова" что мог быть подменным кораблем.
Логично на "Горшкове" было базировать легкие МиГ-29К/вертолеты Ка-31;
Логично на "Кузнецове" было базировать тяжелые Су-33/Су-33УБ/Як-44.

Но этого ничего нет. А списание "Кузнецова" будет означать одно - наша страна навсегда отказывается от океанского флота и морской авиации без перспективы их восстановления.

Потенциальный отказ Индии от МиГ-29К вполне оправдан - самолет уже устаревший для них. Франция может лучше предложить, там развитая электроника и композиты что на Аэрбас работают.
Проблемы там с КСУ-941 и двигателями. Возможно БКДУ плохо работают если там от баллонов избавились.

[Dreamshake]

Дальность новейшего БПЛА ,,Охотник,, - 6000 км. Фактически такие БПЛА обнуляют необходимость иметь дорогущие авианосцы, не говоря об его смертельной опасности для авианосца врага

[Osipov9391]

Какие БПЛА ? Шутите ? Любой летательный аппарат что приблизится к АУГ будет обнаружен на расстоянии до 800 км и атакован дежурным воздушным патрулем.
Только подводная лодка может что-то более-менее попробовать если подберется незаметно. Все остальное можно не рассматривать.

[Dreamshake]

Насколько помню для ,,Охотника,, и Су-57 разработали свои гиперзвуковые ракеты и с ними у авианосцев шансов ноль.

[штурм]

Osipov9391 списание "Кузнецова" будет означать одно - наша страна навсегда отказывается от океанского флота и морской авиации без перспективы их восстановления.

Вы наверное путаете палубную и морскую авиацию....
Палубная авиация это лишь небольшая часть морской, кроме неё есть противолодочная, патрульная, ударная ракетная, спасательная, которые базируются на прибрежных аэродромах.
Нужна ли России палубная авиация без авианосцев и современных палубных самолётов ДРЛО, это вопрос на который даже руководство минобороны не может дать вразумительный ответ.

В качестве разумной альтернативы модернизации уже не "молодого" Кузнецова была бы закупка нескольких полков Су-30СМ2 для морской авиации.

[Osipov9391]

Я ничего не путаю. Потому что кроме относительно молодых МиГ-29К и Су-33 (еще немного Су-30СМ в Крыму) в России больше нет по сути никакой морской авиации.
Все что осталось это абсолютное старье и крайне малочисленное. В возрасте 40-50 лет. Это противолодочные самолеты. Ракетоносной авиации там нет уже 10 лет.
Даже вертолеты Ка-27/29 все советского производства и изношены до предела.

Потому только истребители главным образом палубные что-то из себя представляют.

[штурм]

На вооружении береговой авиации флота стоят дальние противолодочные самолеты Ту-142М (модификация стратегического бомбардировщика Ту-95), Ил-20, Ил-38Н, истребители-перехватчики МиГ-31, транспортные самолеты Ан-12, Ан-24, Ан-26, вертолеты Ми-8, Ми-24 и Ка-31.

Еще в 2016 году морская авиация получила первые восемь модернизированных палубных вертолетов Ка-27М, оснащенных новейшим радиоакустическим оборудованием, цифровым пилотажно-навигационным комплексом и бортовой радиолокационной станцией "Копье-А" с активной фазированной антенной решеткой. Также на вооружение МА должны поступить сразу три самолета-амфибии Бе-200.

[tohoto]

А он нам вообще нужен , если где-то и появляются наши вежливые люди ,то сразу как-то с аэродромом под боком.

[штурм]

Индусы похоже решили следовать старому правилу "дорого да мило, дешево да гнило"
Связываться с США крайне рисковано, в любой момент можно попасть под их санкции и лишиться запчастей, тех. поддержки, оружия.....
Хотя Ф-18 для Индии был бы идеальный вариант.

[Zaurbek]

Индусы «на шару» купили с лицензией, как и Китай С27 и Су30……теперь хотят повторить то же …..но французы и РФ хотят реальных денег, а с американцами связываться опасно политически…….

[Ratmir_Ryazan]

РСК "МиГ" - это стыд и позор!!!

За последние 20 лет никаких успехов, одни провалы!!!

Очень интересно какая зарплата у руководства этой корпорации и за какой хрен они ее получают?!

Уже французы выдавливают нас с традиционных рынков оружия.

РСК "МиГ" не может обеспечить ни производство новых самолетов, ни достойное обслуживание старых ни нормальный проект модернизации!!! Все провалили, все что только можно!!!

[Dreamshake]

Ок, покажите как нужно, выходите с рацпредложениями в КБ и управление, делов то

[Andy J.]

Что Рафали, что Супер Хорнеты все же заточены под катапультный старт. У меня нет сомнений, что летать с трамплина они могут, но при этом боевая нагрузка и/или радиус сильно пострадают. Имхо, у индусов нет хороших вариантов для их авианосцев, кроме как F-35B или докупать МиГ-29К.

[Pavel57]

Цитата: voyaka uh

"разве F-18 SH и Рафали вообще приспособлены под авианосцы с трамплинами?"///
---
С неполной нагрузкой - взлетают.
Проверяли.
Если надо нагрузить много бомб, заливают немного керосина и дозаправляют в воздухе.

Тогда нужен заправщик.

[Roman_VH]

А он есть? Или он с берега им керосин доставлять будет?
А так получается на два боевых борта один заправщик (оптимистично), а крыло на этом корыте отнюдь не резиновое. И в чем цимес?

[Osipov9391]

Любой МиГ-29К или Су-33 (не знаю про 18-й и 35-й в США) может быть заправщиком.
Есть агрегат УПАЗ под фюзеляжем.

[nks]

хорнеты -- да, а f-35 -- нет. Рафаль, ессно, тоже может

[Osipov9391]

Все палубные самолеты по идеи должны иметь такую функцию. Объясняется она ограничением взлетной массы с палубы.
Из обычных только Су-30МКИ имеет такую опцию. Но УПАЗ там английский.
И еще Су-24.

[nks]

Цитата: Osipov9391

Все палубные самолеты по идеи должны иметь такую функцию.

F-35C не имеет.:) Заправляться пока может от суперхорнетов, а в будущем, возможно, от беспилотников.

Цитата: Osipov9391

Объясняется она ограничением взлетной массы с палубы..

Не только, дозаправка -- вообще обычная процедура не только для палубников для расширения тактических возможностей, но при этом АУГ должны иметь возможность действовать автономно без привлечения заправщиков в сухопутных аэродромов. Можно было бы иметь специальные палубные заправщики, но в итоге пока оптимальным является УПАЗы для базовых палубников.

Цитата: Osipov9391

Из обычных только Су-30МКИ имеет такую опцию. Но УПАЗ там английский.

Сухопутные версии рафаля тоже могут :) -- это вообще логично для однотипных самолетов. Хотя как раз насчет МКИ я подобного не слышал, тем более с английским(!) УПАЗ -- тут логично было бы как раз видеть УПАЗ от су-33, поскольку МКИ во многом производный от этой версии.
Су-24 -- да.

[Rostislav]

Цитата: bayard

Но всё покажут испытания с трамплина . "Супер-Хорнет" их уже провалил .
Да и цена .

Ну, ценой индусов не испугать.
Будем надеяться, что и Рафали тест трамплина провалят и у МиГ появится возможность отстоять свои позиции

[Ingenegr]

Цитата: Rostislav

Будем надеяться, что и Рафали тест трамплина провалят

Вспоминается классика: "нас спасёт только серьёзный залет в соседней части!".
Но, к несчастью, в соседних частях ныне залетов не предвидится и ничего "Rafale" не провалит. Это очень неплохая машина, точно не хуже 29-го по ВПХ и существенно лучше по функционалу.

[tohoto]

Какие там тесты у индусов только пляски вокруг откатов .

[Put__NIK]

Купили что подешевле. Вот и пусть теперь на швабрах летают.

[agond]

Для авианосца средних размеров и самолет нужен средних размеров, а Миг-29К великоват, для 37500т водоизмещения

[tohoto]

Учебные яки тогда чтоль? Рафаль еще больше МиГа.