Военное обозрение

О тренировках японских артиллеристов в преддверии Цусимы

226

Не так давно на ВО вышло продолжение цикла Максима Климова, в котором уважаемый автор поставил себе целью показать З.П. Рожественского основным виновником цусимской трагедии русского флота. Статья содержит множество упреков командующему 2-й Тихоокеанской эскадрой, но один из них кажется мне особенно интересным.


Это упрек в ненадлежащей подготовке экипажей вверенных З.П. Рожественскому кораблей, и в первую очередь, разумеется, артиллеристов.

Логика уважаемого М. Климова такова – японцы в начале войны не блистали артиллерийскими умениями, но быстро учились и извлекли правильные уроки из боевого опыта, а вот З.П. Рожественский ничего такого не сделал. «Крайняя скудность эволюций и стрельб, крайне убогий их тактический фон» – вот как характеризует М. Климов качество учений 2-й Тихоокеанской эскадры.

Отсюда, разумеется, возникает естественное желание рассмотреть, чему и как учились японцы. Благо некоторые моменты подготовки японского флота отражены в рапорте британского наблюдателя – капитана Т. Джексона от 6 мая 1905 года (по новому стилю).

Как известно, после битвы в Желтом море главные силы японского флота находились в постоянной готовности выйти на перехват порт-артурской эскадры, если бы она решилась на повторный прорыв. Необходимость быть готовыми в любой момент идти в бой, в сочетании с необходимостью базирования на импровизированной базе у о. Эллиот, не слишком располагала к интенсивной боевой подготовке. А затем Порт-Артур пал, и в период с декабря 1904 по февраль 1905 года большая часть броненосцев и броненосных крейсеров Японии проходила восстановительный ремонт.

Очевидно, что после всего этого японцам требовалось восстановить свои боевые навыки, а по возможности – и усовершенствовать их с учетом полученного боевого опыта. Ведь Х. Того предстояло сражение с эскадрами русского Балтийского флота, и к этой схватке следовало готовиться всерьез.

Соответственно, примерно с марта 1905 года японцы получили возможность интенсивно восстанавливать боеспособность экипажей и готовиться к встрече со 2-й и 3-й Тихоокеанскими эскадрами.

Но как это происходило?

Согласно рапорту Т. Джексона, вплоть до 12 апреля (здесь и далее – по старому стилю) японский флот регулярно проводил обучение маневрированию (steam tacktic). Иногда проводились артиллерийские и торпедные учения – увы, никакой конкретики по ним британский атташе не предоставляет.

Но Т. Джексон особо отмечал большое количество стволиковых стрельб винтовочными патронами (aiming rifle practice), благодаря которым, по мнению японцев, им удалось существенно улучшить меткость стрельбы своих комендоров. Английский наблюдатель приводит цифры: с 40 до 60 процентов.

Происходило это так – ежедневно один или два боевых корабля снимались с якоря и выходили на артиллерийские упражнения, заключавшиеся в проведении стволиковых стрельб винтовочными патронами по мишеням, буксируемым выделенными для этой цели пароходами. Такие стрельбы проводились весь день.

«Every day, weather permitting, one or two ships carry out target practice, andaiming rifle practice at targets towed by steamboats is going on all day loog».

Большие стрельбы 12 апреля


Венцом артиллерийской подготовки стали учения флота, состоявшиеся 12 апреля (25 по новому стилю).

Вот как они проходили.

Тренировался 1-й боевой отряд в составе четырех броненосцев и «Ниссина» с «Касугой». Корабли Х. Камимуры в учении участия не принимали, но сам он находился на броненосце «Фудзи» и наблюдал за происходящим.

В качестве мишени был выбран небольшой островок, имевший размеры 80–100 футов в длину и от 35 до 40 футов в высоту. Очевидно, что Т. Джексон дает приблизительные цифры, при переводе в метрическую систему это будет примерно 25–30 метров длины и 10–12 метров высоты, впрочем, британский атташе указывает, что примерно на середине островка имелось углубление, то есть там его высота была ниже указанной величины.

Впрочем, даже и с этой поправкой вполне очевидно, что размеры островка превосходили стандартные щиты, использовавшиеся для артиллерийских учений.

Но был и еще один нюанс: остров имел пологий пляж длиной 20–30 футов (6–9 метров). И падения снарядов в этот пляж засчитывались как попадания – таким образом, мишень, по которой тренировался флот, принимала уже совершенно циклопические размеры.

Надо сказать, что Т. Джексон утверждает, что в ходе стрельб таких попаданий зафиксировано не было. Но при этом он же указывает, что они все-таки могли быть, потому что остров не находился под постоянным наблюдением проверяющих стрельбу офицеров.

Тут уже у меня возникает вопрос к организаторам стрельб – тогда кто и как определял количество попаданий?

Неужели его брали со слов артиллеристов кораблей, под их честное слово?

Расход снарядов на стрельбы вовсе не поражал воображения. На каждое орудие калибром 254–305-мм было отпущено по 2 снаряда, на 152–203-мм – по 6, меньшими калибрами не стреляли.

Сами стрельбы выглядели так – корабль «сходился» с островом и по достижении определенного курсового угла на него открывал огонь, а когда островок оказывался за траверзом, прекращал стрельбу. За это время 152-мм орудия стреляющего борта должны были выпустить весь положенный им боезапас, а башенные орудия – половину. Затем корабль разворачивался и повторял упражнение, но теперь уже другим бортом.

Расстояние до острова во время стрельбы составляло 2500–3000 ярдов, то есть 12,5–15 кабельтов. Фактически стреляли на дистанции прямого выстрела, хотя, возможно, не прямой наводкой – со слов Т. Джексона, при стрельбе использовался уменьшенный заряд.

Но, конечно, никакой пристрелки на такой дистанции не требовалось, и британский атташе ни о чем таком не упоминает.

Учебные стрельбы флота можно условно разделить на индивидуальные и эскадренные – конечно, деление это очень общее, но я не ставлю себе задачи перечислить все возможные формы обучения морских артиллеристов.

Дело в другом – или корабль отрабатывает навыки огневого боя индивидуально, или же учение подразумевает совместное маневрирование и стрельбу нескольких кораблей сразу.
Т. Джексон не указывает, была ли данная стрельба эскадренной, но сообщает о том, что Х. Того присутствовал на всех кораблях в момент ведения ими огня.

С учетом этой оговорки вполне очевидно, что учения могли быть только индивидуальными.

Как известно, в те годы боевой интервал между кораблями в строю составлял от силы несколько кабельтов.

Соответственно, переправиться с одного броненосца на другой, если бы они шли в кильватерном строю, за время, когда один корабль стрельбу закончил, а второй еще не начал, было решительно невозможно.

По совокупности вышесказанного имеем следующее:

1. Учения японского флота не предусматривали совместного маневрирования и были всего лишь серией индивидуальных учений отдельных кораблей.

2. Стрельба на 12,5–15 кабельтов никак не могла служить тренировкой умению верно определять параметры цели и уточнять ее пристрелкой. То есть, по сути, отрабатывалось умение комендоров взять крупную цель в прицел на дальности прямого выстрела – и ничего сверх того.

Казалось бы, уж в таких-то льготных (если не сказать – примитивных) условиях имеющие боевой опыт японцы должны были отстреляться с феерической точностью: можно было бы ожидать чего-то подобного стрельбе «Кинг Эдвард VII», на которую ссылался М. Климов с его 95 % попаданий главным калибром.

Увы, реальность оказалась далеко не столь радужной.

О тренировках японских артиллеристов в преддверии Цусимы
Rounds – выстрелы, hits – попадания.

Лучшим стрелком 1-го боевого отряда Х. Того оказался «Сикисима» – 75 % попаданий главным калибром и 66,7 % – 152-мм. Общая точность броненосца составила 67,4 % – израсходовано 92 снаряда, достигнуто 62 попадания.

Худшим, по всей видимости, оказался «Микаса» – израсходовано 92 снаряда, но достигнуто всего только 19 попаданий, т. е. 20,7 %.

Почему – «по всей видимости»?

Не исключено, что «Ниссин» отстрелялся хуже «Микасы».

Из 84 снарядов 152-мм калибра этот крейсер смог положить в цель только 16, что дает 19 %. При этом «Ниссин» израсходовал 24 снаряда калибром 203-мм, но количество его попаданий из 203-мм орудий Т. Джексону установить не удалось. Простой расчет показывает, что если попаданий 203-мм было менее семи, то процент его точности будет хуже «Микасы».

Впрочем, главный калибр «Микасы» отработал не так уж плохо – 5 попаданий из 8 выпущенных снарядов, что дает точность 62,5 %.

Общая точность 305-мм орудий четырех японских броненосцев составила ровно 50 % – 32 выпущенных снаряда и 16 попаданий.

Единственная десятидюймовка «Касуги» израсходовала 2 снаряда, но попаданий не добилась, а установить процент точности 203-мм орудий невозможно из-за отсутствия статистики по «Ниссину». Восьмидюймовая башня «Касуги» показала весьма умеренные 25 % – 3 попадания из 12 выстрелов.

Точность 152-мм орудий в среднем по шести кораблям составила 33,75 %.

Стрельба на большие дистанции


Рапорт Т. Джексона упоминает о двух случаях такой стрельбы.

Первый раз – 20 апреля (3 мая по новому стилю) «Идзумо», «Асама» и «Акаси» осуществляли учебную стрельбу на дистанцию в 6 000 ярдов, то есть – 30 кабельтов. К сожалению, никаких подробностей об этих учениях Т. Джексон не дает.

Следующие стрельбы выглядели, пожалуй, даже несколько комично.

Их проводил «Сикисима», показавший на стрельбах 12 (25) апреля лучший результат среди кораблей 1-го боевого отряда. Теперь же он встал на якорь в 5 800 ярдах (29 кабельтов) от того самого островка, по которому стреляли 12 апреля и произвел по одному выстрелу из 305-мм орудий и 5 выстрелов из 152-мм орудий. Как я уже говорил выше, на дистанции 12–15 кабельтов броненосец показал отличные 75 % точности для главного калибра и 66,7 % – для 152-мм.

Теперь, уже не находясь в движении, но стоя на якоре, хотя бы и с большей дистанции точность стрельбы главным калибром стала ровно 0 %, так как ни одного попадания 305-мм снарядами «Сикисима» не добился.

А вот комендоры, обслуживавшие 152-мм орудия, справились лучше – из пяти снарядов два все же попали в остров (точность 40 %).

Прочие стрельбы


На следующий день после «больших стрельб 12 апреля», практиковаться в учебной стрельбе выходили «Касаги», «Читосе», «Отова» и «Нийтака», причем после полудня к ним присоединились броненосные крейсера «Иватэ», «Токива» и «Якумо».

Что это были за упражнения – неизвестно, но Т. Джексон упоминает использование приборов, аналогичных «доттеру» Перси Скотта (цель перемещается матросом по вертикально выставленной дощечке перед прицелом орудия, а при выстреле специальное устройство, смонтированное на стволе орудия, отмечает карандашом место попадания. Японский вариант имел несколько иную конструкцию, но выполнял те же функции: таким образом, по всей видимости, о калиберных стрельбах речи не шло).

14 апреля на учебные стрельбы выходили «Идзумо», «Адзумо» и «Асама», во второй половине дня к ним присоединились бронепалубные крейсера «Нанива», «Такачихо», «Цусима» и «Акаси».

Сведений о том, в чем заключались учения – нет. Возможно, калиберные стрельбы или стволиковые, а то и вовсе японские версии «доттеров» без какой-либо стрельбы.

Вот, собственно, и все.

И что же в итоге?


Честно говоря, японские артиллерийские учения в изложении Т. Джексона производят откровенно удручающее впечатление.

Первое. Нет никаких данных, что японцы учились стрелять больше, чем на 30 кабельтов, но и учения на такую дальность, судя по описаниям британского атташе, были крайне редки.

Но, может быть, именно стрельба на 30 кабельтов стала новацией для японского флота, а раньше он стрелял на меньшие расстояния?


Я еще далеко не полностью перевел рапорты британских атташе, и, возможно, открою для себя что-то новое.

Но пока удалось найти лишь указание на то, что до войны японские комендоры много тренировались стрелять на 30–35 кабельтов.

Это рапорт Трубриджа, в котором объясняется, как так вышло, что японский флот, атаковав 12 февраля 1904 года три русских крейсера, вышедших из внутренней гавани Порт-Артура, не смог их потопить или даже существенно повредить. Японские офицеры как раз и объясняли это тем, что до войны учились стрелять только на 30–35 кабельтов и, если бы удалось подойти к русским на такое расстояние, тогда-то уж…

Впрочем, по нашим данным, бой «Баяна», «Аскольда» и «Новика» с основными силами японского флота начался на 40 кабельтовых, но в определенные моменты боя расстояние сокращалось до 32 кабельтов.

Однако изучение обстоятельств данного боя выходит за рамки этой статьи – отмечу лишь то, что стрельбе на 30–35 кабельтов японцы много учились еще до войны. И получается, что предцусимские стрельбы флота Микадо совершенно ничего к этой практике не добавили.

Второе. Практически полностью отсутствуют упоминания об отработке новаций в управлении артиллерийским огнем, за исключением централизации огня под управлением старшего артиллерийского офицера (в русском флоте – принято задолго до начала войны).

Отработка продвинутых методов пристрелки?

Ни одного упоминания.

Отработка стрельбы залпами для пристрелки или поражения цели, о которых так много писал мой уважаемый оппонент А. Рытик?

Ни одного упоминания.

Впрочем, есть упоминание об ином методе, который А. Рытик ставил в заслугу японскому флоту – о наблюдении за полетом снарядов и их падениями. Речь идет о том, что артиллерийский снаряд виден в полете, и японские комендоры имели обязанность следить за полетом выпущенных ими снарядов вплоть до их падения в воду, или же попадания в цель.

Т. Джексон подтверждает слова моего уважаемого оппонента в той части, что наблюдение за полетом снарядов являлось частью боевой подготовки флота Японии в предвоенную пору. Но он также указывает, что по результатам сражения при Шантунге эта практика была

absolutely failed.

То есть (если кто совершенно не знаком с английским) – полностью провалилась, совершенно не оправдала себя.

Попросту говоря, на небольших дистанциях стрельбы это было возможно, но с увеличением дальности – уже нет, артиллеристы, пытаясь отслеживать полет снарядов, теряли их из вида и не могли определить их падения по всплескам.

Британский атташе даже приводит в пример одного артиллерийского офицера, который, следя за полетом своих снарядов, вдруг обнаруживал, что они поменяли направление (!) и летят к его же кораблю. То есть, иными словами, его взгляд незаметно для него переключался со своих снарядов на русские, летящие в сторону его корабля.

И Т. Джексон пишет, что эта «передовая практика» перед Цусимским сражением на кораблях японского флота была отменена. И что наблюдения за падениями снарядов должны были осуществлять командиры плутонгов, ориентируясь на то, куда «в среднем» падают снаряды вверенной ему группы артиллерии.

Честно говоря, в такой транскрипции отличия от отечественных методов корректировки беглого огня – минимальны.

Третье. Обучение в условиях, приближенных к боевым, за которые ратовал уважаемый М. Климов. Увы, из описания британских атташе: таковых в японском флоте вообще не видно. Нет ни одного описания эскадренных стрельб, где японские броненосные корабли отрабатывали бы стрельбу, маневрируя или хотя бы просто двигаясь в кильватерной колонне в составе отряда.

«Эпическая» стрельба 12 (25) апреля свелась к индивидуальным упражнениям отдельных кораблей, которые те выполняли в порядке очереди, а никаких иных описаний маневров 1-го боевого отряда в полном составе просто нет. Расход снарядов на калиберные стрельбы – крайне невелик, 1–2 выстрела на 305-мм орудие.

Какие уж тут «пять боекомплектов», которые якобы расстреляли броненосцы и броненосные крейсера Х. Того в преддверии боя со 2-й Тихоокеанской эскадрой, о которых японские офицеры рассказывали сказки попавшему в плен В. Семенову…

Что можно поставить в плюс методам подготовки японских артиллеристов?

Разве что регулярные стволиковые стрельбы, да использование новейшего британского изобретения – «доттера», позволяющего тренировать наводчика без производства выстрела.

Но и тут есть нюансы.

Т. Джексон пишет о том, что 1–2 корабля выходили на стволиковые стрельбы ежедневно.

Получается, что каждый из 12 броненосцев и броненосных крейсеров японцев отрабатывал стволиковые стрельбы от силы пять дней в месяц?

Так ли это много, в сравнении с учениями, которые З.П. Рожественский устроил своей эскадре у берегов Аннама?

Сравнение тренировок японского флота и 2-й Тихоокеанской эскадры


Как ни странно, но сравнение-то получается совсем не в пользу японцев.

Увы, я не готов предоставить уважаемому читателю исчерпывающую информацию об артиллерийских упражнениях кораблей З.П. Рожественского.

К моему глубокому сожалению, я пока не сумел добраться до полного собрания приказов и циркуляров по 2-й Тихоокеанской эскадре, которые, вероятно, могло бы пролить свет на некоторые вопросы. А может, эти документы лишь вызовут новые вопросы, потому что ряд сведений из них (полученных из вторых рук) прямо противоречит воспоминаниям офицеров-артиллеристов 2-й Тихоокеанской эскадры.

Но если даже брать столь одиозные источники, как, например, мемуары В.П. Костенко, которого уж во всяком случае невозможно упрекнуть в лояльности к командующему эскадрой, то мы увидим весьма интересную картину.

Вот, например, описание учений 14 января:

«Колонна из 10 кораблей ходила вокруг щитов, держа их в центре циркуляции. Расстояние выдерживалось от 6 до 30 кабельтовых. Пристрелку открыл «Ослябя». Его снаряды сразу легли очень близко к щиту. Сигналом он показал найденное расстояние. Вслед за этим и остальные суда после пристрелки из 6-дюймовых орудий открыли беглый огонь всем левым бортом».

То есть мы видим, что учения З.П. Рожественского – это именно эскадренные учения.

Эскадра ходила в боевом строю, стрельба начиналась пристрелкой (в рапорте Т. Джексона таковая вообще не упоминается ни разу), более того – присутствует информационный обмен между кораблями эскадры («Ослябя» показал определенное им расстояние до щита по результатам пристрелки). При этом совершенно ясно, что отрабатывалась отнюдь не индивидуальная стрельба орудия по цели, а полный комплекс управления огнем.

Иначе откуда бы В.П. Костенко цитировал:

«Но особенно плачевно то, что совершенно не удавалось управлять огнем. Старший артиллерист, находившийся в боевой рубке, не мог добиться, чтобы башни и казематы без замедления стреляли по его приказу. Или приказание не доходило до орудия, или башня почему-либо оказывалась не готовой к выстрелу».

О стрельбах 18 января В.П. Костенко пишет так:

«При пасмурной погоде было очень трудно рассмотреть всплески снарядов. Временами казалось, что снаряды ложились близко к цели, но когда «Орел» по окончании учения поднял свой щит, то в нем не оказалось ни одного попадания. И на этот раз наши «старички» из своих старых орудий дали лучший результат, чем новые броненосцы. «Суворов», повернув на обратный курс, стрелял по щитам через свои корабли».

Иными словами, в отличие от японского флота, 2-я Тихоокеанская тренировалась, не «когда позволит погода» (weather permitting), а в условиях видимости, которые могли сложиться в бою.

Тускло и пасмурно?

А кто рискнет утверждать, что, когда придет время решительного боя с силами Х. Того, будет светить ясное солнце?

Стрельбы 19 января:

«На этот раз стрельба протекала с более успешными результатами. «Ослябя» открыл пристрелку, положив три снаряда у самого щита, и показал расстояние. Его подхватил «Орел» и успел сделать несколько удачных выстрелов правым бортом.
«Суворов» сделал галс вокруг щита, повернув обратно, обрезал корму «Донского», который шел хвостовым в кильватерной колонне.
После поворота «Орел» перенес огонь на левый борт, быстро нащупал цель и успел выпустить два 12-дюймовых и четыре 6-дюймовых снаряда почти в самый щит. Дальнейшая стрельба велась левым бортом».

То есть стрельба велась в строю эскадры, во время эскадренного маневрирования, при этом эскадра не просто проходила мимо щитов, но маневрировала так, что менялся стреляющий борт.

Выводы


Анализ имеющихся в нашем распоряжении документов неопровержимо доказывает, что «крайне убогий тактический фон» (по М. Климову) подготовки артиллеристов З.П. Рожественского на голову превосходил в этом отношении тренировки японского флота.

Безусловно, что условия артиллерийских учений 2-й Тихоокеанской были весьма далеки от идеала и, обладая послезнанием, методы обучения З.П. Рожественского можно было существенно улучшить.

Но несомненно также и то, что в части «тактического фона» артиллерийских учений Зиновий Петрович намного обогнал японцев.

Что в целом подтверждает мой вывод о том, что японское превосходство в силе огневого воздействия на противника основывалось именно на их материальной части (взрывающиеся при падении в воду снаряды, хорошо видимые разрывы снарядов при попаданиях в цель, отличные оптические прицелы), а отнюдь не на тотальном превосходстве в уровне подготовки японских артиллеристов.

Разумеется, эти выводы не окончательны и не есть истина в последней инстанции.

Вполне возможно, что впоследствии найдутся какие-нибудь сверхсекретные рапорты британских атташе, в которых будет иное описание подготовки японских артиллеристов, или иные документы, опровергающие результаты представленного вам, уважаемые читатели, анализа.

Но на сегодняшний день я не вижу документов, которые могли бы подтвердить правоту версии М. Климова об «убогом тактическом фоне» учений 2-й Тихоокеанской эскадры.

И вопрос тут не в том, что учения З.П. Рожественского были идеальны – отнюдь! А в том, что японский флот тренировался по куда худшим методикам.

И еще одно.

В цикле статей, посвященных гибели «Осляби», я пришел к выводу, что причиной быстрой гибели броненосца стало плохое качество его постройки: всего 2 или 3 тяжелых снаряда, попавших в район ватерлинии, и повлекли за собой обширные затопления и последующую потерю остойчивости корабля.

Но это мое предположение подверглось жестокой критике: ряд читателей (и мой уважаемый оппонент А. Рытик в том числе) считали, что «Ослябя» получил намного большее количество тяжелых снарядов, чем это было указано мною.

Однако же простой расчет показывает, что для того, чтобы обеспечить нужное моим оппонентам количество попаданий в «Ослябю», точность стрельбы главного калибра японских броненосцев должна была составлять в среднем 40 %.

Однако из рапорта Т. Джексона мы видим, что подобную точность японские корабли в преддверии Цусимы могли демонстрировать лишь в тепличных условиях – при спокойной погоде, на дистанции в 15 кабельтов, и когда по японским кораблям не ведется никакого огня. Но уже на дистанции в 29 кабельтов, даже стоя на якоре, лучший стрелок 1-го боевого отряда «Сикисима» уже не смог подтвердить свои высокие показатели: четыре выстрела – и ни одного попадания.

И потому версия о сверхточности японских броненосцев в завязке Цусимского сражения едва ли имеет под собой хоть какие-то основания – там было и сильное волнение, и плохая видимость, и весьма приличная точность стрельбы русских кораблей по японской эскадре. А дистанция до «Осляби» от того же «Фудзи», по данным японцев, в завязке сражения менялась от 34 до 26 кабельтов.

Продолжение следует…
Автор:
226 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Товарищ
    Товарищ 7 января 2022 05:54
    +9
    «Крайняя скудность эволюций и стрельб, крайне убогий их тактический фон» – вот как характеризует М. Климов качество учений 2-й Тихоокеанской эскадры.

    Нам остаётся только обратиться к М. Климову как к человеку, безусловно отвечающему за свои слова, с просьбой представить документы, иллюстрирующие богатство эволюций и разнообразие стрельб японского флота, опровергая тем самым сведения кэптена Джексона.
    Что японские броненосцы проводили учебные стрельбы не проходя мимо острова или стоя на якоре, а маневрируя строем, что дальность стрельбы по мишени была у японцев гораздо выше, чем у броненосцев Рожественского.

    Уважаемый Андрей, статья написана толково, в поддержку основных выводов постараюсь через пару недель выложить небольшую заметку, дополняющую информацию кэптена Джексона.
    1. Андрей из Челябинска
      7 января 2022 10:25
      +5
      Доброго времени суток, уважаемый Товарищ!
      Цитата: Товарищ
      в поддержку основных выводов постараюсь через пару недель выложить небольшую заметку, дополняющую информацию кэптена Джексона.

      Очень жду, это крайне интересно:)))
      1. Товарищ
        Товарищ 8 января 2022 05:23
        0
        Моё почтение, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Очень жду, это крайне интересно:))

        Посвящается г-ну Климову и Алексею нашему Рытику. Прозаическим кирпичом фактов да по сверкающей витрине пропаганды и манипуляций.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 8 января 2022 16:26
          0
          Цитата: Товарищ
          Посвящается г-ну Климову и Алексею нашему Рытику. Прозаическим кирпичом фактов да по сверкающей витрине пропаганды и манипуляций.

          Это Вы про себя с Андреем конечно же высказались? wassat
  2. yuriy55
    yuriy55 7 января 2022 07:28
    +8
    Сравнение тренировок японского флота и 2-й Тихоокеанской эскадры

    можно проводить сколь угодно долго, но результат сражения позволяет делать более правдивые выводы, чем мемуары и записки Джексона...
    Если мне не изменяет память, М. Климов приводил данные (не охота искать), что именно японская эскадра выпустила больше снарядов и стрельба их была более результативной. Что-то там было не так с тактическим маневром...
    И потому версия о сверхточности японских броненосцев в завязке Цусимского сражения едва ли имеет под собой хоть какие-то основания

    Помнится нечто подобное было сказано об эскадре под командованием адмирала Ушакова, но он смог разбить турецкий флот именно при лучших навыках канониров.
    ==========
    Кроме всего прочего, предполагаю, что выражение: победителей не судят, - может относиться к любой из сторон.
    1. Ватервейс 672
      Ватервейс 672 7 января 2022 10:12
      +10
      Цитата: yuriy55
      именно японская эскадра выпустила больше снарядов

      Как нас тренировали на эсминце... 130 мм башня ГК СМ-2-1. Иногда, вместо физзарядки, командирам орудий и заряжающим приходилось кидать заряды и снаряды с подачи на лоток и обратно. Темп-5 секунд, за минуту 12 заряжаний. Внизу башня открытая, там стоит командир батареи ГК с секундомером. Пальцы на руках в крови были после тренировки. У наводчиков тренировок практически не было, во время стрельбы данные стрельбы поступали из ЦАПа на приборы башни. У наводчиков в руках- штурвал, перед глазами- 2 циферблата. Слева- циферблат со шкалой грубой наводки, справа- со шкалой точной наводки. Задача- поворотом штурвала совмещать стрелки с 0 на обоих циферблатах. На левом циферблате стрелка с 0 совмещается легко, а вот правую совместить тяжело- бегает, как сумасшедшая.При совмещении стрелок у обоих наводчиков, происходил выстрел.
      1. yuriy55
        yuriy55 7 января 2022 10:33
        +1
        Цитата: Ватервейс 672
        Как нас тренировали на эсминце...

        Спасибо за уточнение. Оценил.
    2. Андрей из Челябинска
      7 января 2022 10:30
      +3
      Цитата: yuriy55
      можно проводить сколь угодно долго, но результат сражения позволяет делать более правдивые выводы, чем мемуары и записки Джексона...

      Даже страшно спрашивать, какие:))))
      Цитата: yuriy55
      Если мне не изменяет память, М. Климов приводил данные (не охота искать), что именно японская эскадра выпустила больше снарядов и стрельба их была более результативной

      Эти данные в свое время давал я:)
      Цитата: yuriy55
      Помнится нечто подобное было сказано об эскадре под командованием адмирала Ушакова, но он смог разбить турецкий флот именно при лучших навыках канониров.

      Само собой. Во-первых, Ушаков был куда менее скован инстанциями, во-вторых - имел достаточно времени на подготовку, в третьих - он был гением, который ввел ряд новаций в эту самую подготовку, сильно опередивших свое время и тем самым добился явного превосходства в качестве стрельбы, в четвертых - техника в его распоряжении по качеству примерно соответствовала турецкой. А Ушаков был к тому же еще и гением маневра - ну, вот и результат
      Рожественский гением точно не был, но он обеспечил сопоставимую с японской подготовку нашим артиллеристам, однако провалы матчасти компенсировать ему было нечем.
      1. d_averk
        d_averk 10 января 2022 21:31
        -2
        Стрельба всем (1отр) по Микасе сильно усложнила процесс пристрелки и удержания прицела (помимо еще малозаметных всплесков). Приходилось полаГаться на дальномеры, а они, врали и были разбиты.
    3. d_averk
      d_averk 10 января 2022 21:29
      -1
      Результативность может быть связана с тотальным подавлением точности стрельбы при помощи фуГасов и изначально плохой настройки дальномеров.
  3. gorenina91
    gorenina91 7 января 2022 07:52
    +9
    О тренировках японских артиллеристов в преддверии Цусимы

    - Очередной раз пробежалась по очередному фрагментику нескончаемой "цусимской темы"...
    -Всё в очередной раз - достаточно неубедительно ... - Вообще -какую цель преследуют авторы этой "цусимской темы" ??? - Какую правду всё пытаются найти ??? - То пироксилин был плох , а шимоза - это прогресс ; то русские корабли были полный отстой , а японские были чуть ли не скоростными современными ракетоносцами и тд...
    - А для меня всё больше и больше вырисовывается другая правда - просто русские морские офицеры и матросы - просто не умели воевать ... - Ну , нет просто больше иной причины ...
    - Русская военная эскадра проделала целое "кругосветное путешествие" - когда "шла на войну" с Японией... - Уже тогда вся эскадра находилась на войне... - И за эти несколько месяцев (или сколько там эскадра шла к морям Дальн Востока) - все экипажи кораблей находились в реальной боевой обстановке - постоянно все были задействованы - от кочегаров до сигнальщиков (были даже и боевые стрельбы)... - Можно рассуждать по разному ... - но реально - все экипажи кораблей постоянно находились в своей военной работе .... - И даже самых неумех за этот период уже можно было обучить слитному боевому взаимодействию и слаженному выполнению своих военных действий - и боевому маневрированию и быстрому выполнению всевозможных команд и тд...и тд...
    - Иными словами - даже сам этот длительный морской поход должен был подготовить русских моряков в военном профессиональном отношении... - не смотря на то , что русские корабли и уступали японским в техническом аспекте... - Но несколько месяцев боевых походных тренировок русского флота должны были очень и очень положительно сказаться на боевых качествах русского флота... - Все русские офицеры и матросы - уже практически знали все качества своих кораблей ... - они уже не были новичками на своих кораблях...
    - А японцы - наоборот - только всё больше имитировали и экономили уголь и ГСМ... - Да и все эти японские "учебные стрельбы" винтовочными патронами из орудийных стволов ... - как-то не очень выглядят убедительными... - Хотя это всё сегодня широко и практикуется...
    - Вывод какой ??? - А такой что , под командованием адмиралов - Ф.Ф.Ушакова (Сражение у Фидониси) ; Г.А. Спиридова(Чесменское сражение) и тд - русский флот мог выигрывать морские сражения с разгромным счётом (находясь в "абсолютном меньшинстве" перед своим противником) ; а вот при всяких "рожественских" и иже с ним - постоянно "гранаты оказывались не той системы"... - то шимоза лучше пироксилина ; то японские моряки профессиональны настолько , что им нет равных ; то японские корабли - просто "блеск и супер" и тд...
    - Да , не умели воевать русские морские офицеры и моряки - вот весь ответ ... - Поменяйся тогда кораблями - русские с японцами - так японцы и на "русских кораблях" одержали бы победу... - стреляя пироксилиновыми снарядами в корабли , у которых вся артиллерия с "шимозными снарядами"... - И тогда бы было сказано - что , мол - "шимозные снаряды" недостаточно были разрушительны для брони - а вот бронебойные "пироксилиновые снаряды" - это как раз - то что надо !!! - Ну и тд и тд...
    1. Maxim G
      Maxim G 7 января 2022 14:12
      +5
      Русские выигрывали сражения только у турок и шведов (в парусную эпоху) - НИКОГДА наш флот не имел дело (полномасштабных военных действий) с флотами сильнейших морских держав (Британии, Франции, Испании).
      С англичанами впрочем дело имели - и все время выходил какой-то позор.
      как только дело дошло до хорогшо вооруженных и подгтов
    2. БастаКарапузикИ
      БастаКарапузикИ 8 января 2022 15:24
      0
      Единственное что я уловил, то что японцы тренировались по более простым методикам, одиночные стрельбы и тд. Не эскадренные тренировки.
      Наши корабли напротив проводили полномасштабные тренировки, отрабатывалось взаимодействие и полный комплекс управления огнем.
      Но вот этот абзац обращает на себя внимание:
      «Но особенно плачевно то, что совершенно не удавалось управлять огнем. Старший артиллерист, находившийся в боевой рубке, не мог добиться, чтобы башни и казематы без замедления стреляли по его приказу. Или приказание не доходило до орудия, или башня почему-либо оказывалась не готовой к выстрелу».

      Да как можно управлять чем то, не будучи в курсе, что именно происходит в орудийной башне например?
      То есть РУБКА не понимает, почему выстрел не происходит сразу, по её приказу?
      Дело тут не в выучке рядовых матросов совсем. А в системе управления, когда верхи вообще не знают, что там внизу происходит.
      Напрашиваются глобальные обобщения.
      Я, конечно, делаю из мухи слона (может быть). Но вот кто бы ответил, верно ли утверждение, что наступающие немецкие части шли со своими командирами во главе. А наше командование сидело в бункере далеко от линии фронта, и информацию получало по телефону?
      То есть, как минимум, с огромной задержкой, а то и вовсе с потерей всей информации, что там делается на местах.
      Наступающим частям конечно проще, они выбирают место и время удара.
      Но все же?
    3. АлександрА
      АлександрА 9 января 2022 23:34
      +2
      Цитата: gorenina91
      - А для меня всё больше и больше вырисовывается другая правда - просто русские морские офицеры и матросы - просто не умели воевать ...


      Вам долго обстоятельно рассказывали о превосходстве материальной части и японской корабельной артиллерии (снаряды, взрыватели, оптические прицелы и дальномеры), о превосходстве в скорости японской стрельбы (30 секунд на ручное открывание и закрывание затвора на русской 12"/40 пушке, 3 выстрела в минуту на ствол русской башенной 6" пушки, тогда как японская (английская) казематная или палубная 6" пушка демонстрировала практическую скорострельность 5-7 выстрела в минуту), о передовых методах японской пристрелки (залповая, с взятием цели в вилку, что обеспечивала хорошая наблюдаемость разрывов японских снарядов) и организации отрядной стрельбы с быстрым переносом огня на ту или иную цель...

      Вы можете долго и обстоятельно, с иллюстрирующими цифрами и боевыми примерами рассказать как именно русские морские офицеры и матросы не умели воевать?
    4. d_averk
      d_averk 10 января 2022 21:36
      -3
      - Иными словами - даже сам этот длительный морской поход должен был подготовить русских моряков в военном профессиональном отношении... - не смотря на то , что русские корабли и уступали японским в техническом аспекте... - Но несколько месяцев боевых походных тренировок русского флота должны были очень и очень положительно сказаться на боевых качествах русского флота...

      ЧТО? Вы по моему плохо понимаете, разницу между тренировками в базе и тем, что из себя представлял переход 2ТОЭ большую чать времени
  4. iskanderzp
    iskanderzp 7 января 2022 10:44
    +8
    Знаете, есть хороший анекдот. Муж делится впечатлениями о поездке на рыбалку вместе с женой: "Вела себя шумно, бегала по берегу, наживку цепляла неправильно, и вообще, поймала рыбы больше, чем я". Применительно к данной дискуссии: И Того как флотоводец не лучше ЗПР, и подготовка японских артиллеристов никудышная, вот только результат удручает... А если серьезно, то этот "холивар" тянется уже весьма долго, и судя по всему "эта музыка будет вечной". Впрочем, дискуссия весьма познавательна, так что как читатель я не в обиде...)
    1. Андрей из Челябинска
      7 января 2022 12:14
      +9
      Цитата: iskanderzp
      И Того как флотоводец не лучше ЗПР, и подготовка японских артиллеристов никудышная,

      Она не "никудышняя", по подготовке японские комендоры не уступали нашим. Просто добивались мы этого разными методами. В целом же японцы превосходили комендоров 2ТОЭ уже хотя бы в силу боевого опыта. Но превосходство это не было значительным. а решающим фактором стала матчасть
      Цитата: iskanderzp
      А если серьезно, то этот "холивар" тянется уже весьма долго, и судя по всему "эта музыка будет вечной".

      Я сам не рад, что Климов все это затеял. А не отвечать не могу - пишет он хлестко и с виду правдоподобно, но в каждом тезисе по три ошибки... Вот его тезис - про то, как японцы в начале войны стреляли плохо, а потом - рраз! - и повысили уровень боевой и политической, и стали стрелять чудесно. Берем рапорты британских наблюдателей, смотрим. Есть такое? И близко нету.
      Цитата: iskanderzp
      Впрочем, дискуссия весьма познавательна, так что как читатель я не в обиде...)

      Это приятно, спасибо:)
  5. Undecim
    Undecim 7 января 2022 11:24
    +9
    Как очень метко заметил один выдающийся политический деятель современности:
    В России есть еще такая старинная русская забава - поиск национальной идеи. Это что-то вроде поиска смысла жизни. Занятие в целом небесполезное и небезынтересное, этим можно заниматься всегда и бесконечно.

    Очевидно в ряду таких бесконечных забав находится и обсуждение Цусимского сражения. Единственный вопрос автору - почему победили японцы, так как из его статей напрашивается вывод, что объяснить победу Того над Рожественским можно только участием высших сил?!
    Может уже обсуждение Цусимы пора переводить на новый уровень и от описания примитивных кораблей и пушек переходить к поиску признаков вмешательства сверхъестественного?
    1. Андрей из Челябинска
      7 января 2022 11:54
      0
      Цитата: Undecim
      Единственный вопрос автору - почему победили японцы, так как из его статей напрашивается вывод, что объяснить победу Того над Рожественским можно только участием высших сил?!

      Вывод, который сделал я в статье
      Точность стрельбы корабля базируется на «трех китах»:
      1. Материальной части – снаряды, дальномеры, оптика, приборы управления огнем.
      2. Методике огневого боя – правила выбора цели, организации пристрелки и поражения ее артиллерийским огнем.
      3. Подготовке артиллеристов.
      В Шантунге японцы имели большое превосходство и в матчасти и в подготовке. В цусиме - большое в матчасти и незначительное - в подготовке. Если Вы полагаете, что превосходство в матчасти является следствием вмешательства Аматерасу - тогда ОК:)
      1. Undecim
        Undecim 7 января 2022 12:34
        +5
        Вывод, который сделал я в статье


        1. gorenina91
          gorenina91 7 января 2022 17:04
          0
          - Хахах...
          - Именно этот "эпизод" (видео) Я и упоминала в своём комменте...
          - Мой вам плюс....
      2. albert
        albert 8 января 2022 00:25
        +1
        Вот хорошее видео по этой теме.Говорит Исаев.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 7 января 2022 12:01
      +6
      Цитата: Undecim
      Единственный вопрос автору - почему победили японцы

      Строго говоря, коллега Андрей отвечал на него неоднократно. По его мнению, дело в материальной части.
      Цитата: Undecim
      переходить к поиску признаков вмешательства сверхъестественного?

      Если смотреть под этим углом, то можно найти изрядное количество примеров, которые довольно затруднительно объяснить иначе:))))
      Ну, на вскидку. Во время Боя при ЖМ, Того и Витгефт игнорируют броневые рубки и стоят на мостиках своих флагманов. На одном ни царапины, другой разорван в куски. В Цусиме Того опять на мостике, в который было попадание аж 12" снарядом. На Того (в отличие от чинов его штаба) опять ни царапины, а ЗПР в броневой рубке тяжело ранен.
      Когда японцы подорвали "Петропавловск" на нем погиб Макаров, хотя его флагман прошел по злополучному месту далеко не первым. Когда мы отплатили японцам тем же, Того там просто неоказалось. Была очередь другого отряда.
      На самом деле, мне думается, играет формула из теории вероятности.
      Есть события с низкой вероятностью, которые тем не менее могут произойти, и есть события с высокой вероятностью, которые, тем не менее, не случаются. request
      1. Undecim
        Undecim 7 января 2022 12:30
        +5
        На самом деле, мне думается, играет формула из теории вероятности.

        “Пускай в данном случае вы не согласитесь мне дать гарантию, –но я ставлю вопрос шире: существует ли вообще, может ли существовать в этом мире хоть какое-нибудь обеспечение, хоть в чем-нибудь порука, –или даже сама идея гарантии неизвестна тут?”
      2. рюрикович
        рюрикович 8 января 2022 10:29
        +2
        Цитата: Старший матрос
        Есть события с низкой вероятностью, которые тем не менее могут произойти, и есть события с высокой вероятностью, которые, тем не менее, не случаются.

        Это, кстати, весьма интересная тема yes Какова вероятность того, что человек погибнет от кирпича, упавшего в с проезжающей мимо машины?А такой случай есть,попавший на регистратор. С грузовика,двигавшегося во встречном направлении слетел с поддона 1 (ОДИН) кирпич, попавший в лобовик встречной легковушки,пробивший его и попавший в лицо женщины на пассажирском сидении. Смерть наступила мгновенно. Я уже для себя лично давно решил, что что бы там не говорили, а случайностей в мире не существует. Это мы в силу своего взгляда на положение вещей в мире предполагаем,что все случайно. А вот люди предположим смотрящие на все происходящее вокруг немного под другим углом, утверждают, что в мире ничего случайно не происходит...Но на них смотрят свысока,крутят пальцом у виска. Хотя они могут быть правыми,потому что знают истину. Но это большинство не признает. Просто потому, что признав подобное придется пересматривать все устои общества, признать ошибочность всяких там физических догматов и пр. Так удобнее. В этой точки зрения русские просто обязаны были проиграть РЯВ,потому что в какой то степени именно это поражение привело к цепочке событий,приведших к Февральской революции, а в дальнейшем и к падению РИ,появлению СССР и т.д. Вот потому Витгефт погиб на мостике, а Того нет. Потому и потух пожар в башне "Фудзи" от лопнувшей в нужный момент гидравлической магистрали. С точки зрения высших сил все происходит так,как должно происходить. "Бисмарк" не должен был уйти,потому и получил торпеду в самый ненужный момент в самое слабое место(рули),"Шарнхорст" не должен был уйти,потому и получил снаряд в то место,куда по теории вероятности он менее всего должен был попасть. Но попал,повредив паропроводы. Климов это объясняет гениальностью аглицких артиллеристов. lol Битти не должен был погибнуть при Ютланде,потому с нашей точки зрения героические действия матроса спасли погреб "Лаона" от взрыва. Только на других трех линейных крейсерах таких матросов не нашлось, а ведь в "Лайон" попало больше всего сарядов,как во флагманский.
        И сколько таких "случайностей" ,влияющих на ход истории ,происходит постоянно. Но мы рассуждаем про какие то теории вероятности.Я как то хотел поднять тему о таких "случайностях", но оказался беспросветно туп в плане обращения с компом,и желание пропало с недопуском моих мыслей в широкие массы модератором laughing
        Так что с этой точки зрения русские проиграли бы РЯВ в любом случае. Будь даже на месте ЗПР гений request
        1. Старший матрос
          Старший матрос 8 января 2022 12:21
          0
          Цитата: рюрикович
          А вот люди предположим смотрящие на все происходящее вокруг немного под другим углом, утверждают, что в мире ничего случайно не происходит...

    3. Aleksey Kuznetsov
      Aleksey Kuznetsov 7 января 2022 18:20
      +2
      А это уже сделали, Игорь Бунич объяснил небывалую меткость и скорострельность японских комендоров при Цусиме неким «цакуга-дзен». belay laughing wassat
      1. Undecim
        Undecim 7 января 2022 19:02
        0
        неким «цакуга-дзен»

        С «цакуга-дзен» вопрос более менее ясен. Это своего рода когнитивная тренировка моторики. Очевидно Бунич начитался Херригеля, но не удосужился прочитать Ямада Сёдзи.
        А вот Г. В. Озеров и К. Г. Озеров поражение русских на полном серьезе объясняют "судом Божьим".
  6. sevtrash
    sevtrash 7 января 2022 12:00
    +1
    Очередной опус от автора - натянуть сову на глобус, представить черное белым и наоборот. Если японский флот не умел стрелять, а российский, наоборот, прекрасно это делал - то почему же РИФ потерпел поражение, которое иначе чем сокрушительным не назовешь? Почему в показаниях офицеров 2ТОЭ неоднократно звучало - не умели стрелять? Автор в очередной раз занимается подтасовкой фактов под свои "теории".
    1. Андрей из Челябинска
      7 января 2022 12:15
      +3
      Цитата: sevtrash
      Очередной опус от автора - натянуть сову на глобус, представить черное белым и наоборот. Если японский флот не умел стрелять, а российский, наоборот, прекрасно это делал

      Вы вообще статьи мои читаете, или так, лишь бы ляпнуть? Где и когда я писал, что японцы были подготовлены ХУЖЕ русских в Цусиме?
      Я понимаю, праздники и все такое, но зачем такой-то уж бред нести?
      1. sevtrash
        sevtrash 7 января 2022 13:59
        +6
        Вы свои статьи читаете, анализируете, что пишите? Или абы что написать? О чем Вы пишите в этой статье, как не о подготовке к сражению? Основным оружием, артиллерией?

        Из Вашей же статьи:
        "...Анализ имеющихся в нашем распоряжении документов неопровержимо доказывает, что «..тактический.фон» подготовки артиллеристов З.П. Рожественского на голову превосходил в этом отношении тренировки японского флота..."
        "...в том, что японский флот тренировался по куда худшим методикам..."
        "...несомненно также и то, что в части «тактического фона» артиллерийских учений Зиновий Петрович намного обогнал японцев..."

        Или что - учения и тренировки для Вас это не подготовка? Я понимаю, праздники, конечно, но хотя бы элементарная логика должна быть. Хотя она у Вас своеобразна, даже очень. И логикой не назовешь. Бредом разве что.
        1. Андрей из Челябинска
          7 января 2022 20:16
          +1
          Цитата: sevtrash
          Вы свои статьи читаете

          Я их пишу.
          Цитата: sevtrash
          Или что - учения и тренировки для Вас это не подготовка?

          А такая простая мысль, что японские комендоры изначально стреляли много лучше русских, набранных на 2ТОЭ, но интенсивные (и лучшие по качеству) тренировки вытащили наших на сопоставимый с японцами уровень, в Вашу голову прийти не могла?
          И почему я не удивлен?
          1. sevtrash
            sevtrash 8 января 2022 00:37
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            японские комендоры изначально стреляли много лучше русских, набранных на 2ТОЭ, но интенсивные (и лучшие по качеству) тренировки вытащили наших на сопоставимый с японцами уровень

            Бред какой-то... И почему я не удивлен...
            И почему же тогда 2ТОЭ не победила или хотя бы не так проиграла? Автору в голову этот вопрос не пришел. Не удивлен.
            Почему в показаниях офицеров 2ТОЭ постоянно упоминается что не умели стрелять? Но автор, конечно, знает лучше... Не удивлен.
            Почему в показаниях Рожественского звучит "...Все корабли плохо стреляли и, за не имением боевых запасов, офицеры не могли упражнятся в управлении огнем..." Но и тут автор, видимо, знает лучше. Не удивлен, автор в своем амплуа.
            1. Андрей из Челябинска
              8 января 2022 10:19
              -2
              Цитата: sevtrash
              И почему же тогда 2ТОЭ не победила или хотя бы не так проиграла?

              Что кроме подготовки существуют и иные причины, которые могут привести к поражению, Вам в голову не пришло. И почему я не удивлен?:))))
              Цитата: sevtrash
              Почему в показаниях офицеров 2ТОЭ постоянно упоминается что не умели стрелять?

              Постоянно - только в Ваших фантазиях. А количество попаданий в японские корабли говорит само за себя
              1. sevtrash
                sevtrash 8 января 2022 11:40
                +2
                Флаг-офицер штаба эскадры Демчинский "...казалось бы плачевное состояние стрельбы должно было заставить стрелять ежедневно...но не было для того снарядов..."
                Старший флаг-офицер День "...за время стоянки у Мадагаскара четырежды выходили на стрельбу (20-25 кабельтовых) и маневрирование...их нельзя было признать удовлетворительными, что указывалось неоднократными приказами командующего..."
                Контр адмирал Энквист "...Все стрельбы велись малоудовлетворительно и по неподвижным щитам (20-25 кабельтовых)...", "...дальномеры начали сверять после Камранга, результаты были малоудовлетворительны, разница в показаниях соседних судов доходила до 10 кабельтовых..."
                Флаг-капитан штаба Клапье де Колонг "...не умели стрелять и не было хода..."
                Флагманский минный офицер Леонтьев "...эскадра, не имевшая достаточно стрельб..."
                Контр-адмирал Небогатов "...поверка дальномеров на эскадре Рожественского началась за несколько дней до боя, после ознакомления с состоянием поверки в моем отряде... инструкция для для этого была испорченной версией моего отряда...", "...боевая стрельба хотя и проводилась, но редко и в каких-то наивно детских условиях..."

                Автор - это Вы считаете фантазиями? Ну я поражаюсь Вашему ... упрямству в непризнании фактов. И от кого фактов - от непосредственных участников сражения!!! Впрочем уже не в первый раз Ваши собственные неадекватные фантазии Вы ставите выше фактов.
                1. Андрей из Челябинска
                  9 января 2022 15:10
                  +2
                  Вместо тысячи слов

                  Лучшие результаты РИФ в эскадренном сражению за всю свою историю .И все становится на свои места. "Плохо" - понятие относительное, для кого-то плохо - это когда есть нечего, для кого-то - когда покупку новой яхты на неделю откладывать приходится.
                  1. sevtrash
                    sevtrash 10 января 2022 18:06
                    +1
                    Итог сражения, в котором основным оружием была артиллерия, определяет сторону, у которой это самое оружие сработало наиболее успешно. В случае Цусимского сражения победа японцев несомненна и с огромным перевесом по количеству погибших кораблей и личного состава. Победа была получена в артиллерийском противостоянии. Выводы очевидны - японцы обладали лучшей артиллерией, с лучшим качеством - оттренированного и обученого - персонала, техники, следовательно попаданий и итога сражения.
                    Что Вы хотите доказать? Что 2ТОЭ возглавлялась гениальным флотоводцем, опередившим свое время артиллеристом, поднявшим артиллерию 2ТОЭ на недостижимую для японцев высоту? Это чушь, которая опровергается людьми, которые были непостредственными участниками и похода, и стрельб, и сражения. И даже - даже!, Карл! - самим великим и ужасным, Рожественским (см выше, показания офицеров эскадры и "самого" указал). И да, результатом самого сражения, которое оказалось сокрушительнейшим поражением РИФ за всю историю, к сожалению.
                    О чем говорит Ваша таблица? Что в какой-то период времени, типа на 1-ом этапе, 2-го периода, 3-й фазы боя количество выпущенных снарядов третьей башней левого борта Суворова превышало количество выпущенных снарядов кормовой башни Ниссина? Типа это все меняет результат сражения, нивелирует свидетельства очевидцев? Чушь какая-то. Не говоря о том, что я давно не доверяю Вашим подсчетам и расчетам, еще с момента Ваших подсчетов попаданий 5-6 летней давности и "лихих" расчетов скорости новых броненосцев, которые едва ли не то что 15, а и 10 узлов вытянуть не могли.
                    И Ваше "...Лучшие результаты РИФ в эскадренном сражению за всю свою историю..." в том же стиле. Это Вы сравниваете начиная с Предестинации? Или, может, с флотилии Потемкина? Или с Гангутским сражением, Чесма, Тендра, Синоп? Ничего, что там и корабли другие были, а уж система управления огнем какова была?
                    1. Андрей из Челябинска
                      10 января 2022 18:18
                      +1
                      Цитата: sevtrash
                      Итог сражения, в котором основным оружием была артиллерия, определяет сторону, у которой это самое оружие сработало наиболее успешно.

                      Во-во. Поэтому только Вы можете все свести к боевой подготовке
                      Цитата: sevtrash
                      Что Вы хотите доказать?

                      Если Вы этого до сих пор не поняли, то и не поймете. Так что ругайтесь дальше на то, чего не в силах осознать.
                      1. sevtrash
                        sevtrash 10 января 2022 18:32
                        +1
                        А чего промолчали про мнение Рожественского и остальных офицеров, показания которых я привел? Сказать нечего?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        только Вы можете все свести к боевой подготовке

                        Ну-ну, по Вашему она роли не играет. Очередной перл.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если Вы этого до сих пор не поняли, то и не поймете.

                        Ну, похоже Вы сами не понимаете, что пишите. Такое впечатление, взбрела Вам в голову какая-то идея, пусть противоречащая фактам и свидетельствам очевидцев, и будете за нее цепляться несмотря ни на что.
                        Эгоцентрист Вы, однако.
                      2. Андрей из Челябинска
                        10 января 2022 18:40
                        +1
                        Цитата: sevtrash
                        А чего промолчали про мнение Рожественского и остальных офицеров, показания которых я привел? Сказать нечего?

                        Я и сказал - увы, Вы как всегда не поняли:). Ладно, все.
                        "- Девушка, можно с Вами познакомиться?
                        - Нельзя. Вам будет со мной непонятно, а мне с Вами - скучно.
                        - Но почему?!
                        - Вот видите? Вам уже непонятно, а мне уже скучно" (с) :)))
                    2. d_averk
                      d_averk 10 января 2022 21:56
                      0
                      асчетов скорости новых броненосцев, которые едва ли не то что 15, а и 10 узлов вытянуть не могли.


                      WTF?

                      Выводы очевидны - японцы обладали лучшей артиллерией, с лучшим качеством - оттренированного и обученого - персонала, техники, следовательно попаданий и итога сражения.

                      Из предпосылки не обязательно следовало бы следствие.
            2. d_averk
              d_averk 10 января 2022 21:49
              -1
              Рапорт Лейтенанта Рощаковского.

              Степень умения прислуги в обращении с башенными механизмами оказалась отличною, хотя несовершенной в смысле проворства. Впрочем я прислугу и не торопил, так как был уверен в том, что наша стрельба недействительна. С дальномерным офицером, — фор-марс, — сообщался голосом. Уверен в том, что дальномер не показывал верно, хотя также убежден в искусстве офицера в обращении с Barr-Strood'ом.
              Мне кажется, что этот прибор, выверенный перед боем, после первых же выстрелов, от частых и сильных сотрясений корабля, начинает давать очень ошибочные показания. Говорю я так потому, что, в самом начале боя, мне удалось добиться хорошего попадания: в середину одного из крейсеров I класса. При дальнейшем же продолжении боя, я не знаю были ли у меня попадания; если же и были, то случайные. Никто, конечно, не предположит, чтобы кто-нибудь был настолько ленив, чтобы не постараться в бою. Вся моя башня, наш дальномер и я сам из кожи лезли, чтобы попадать, но ничего не выходило.


              А после первых же минут огневого контакта на кораблях первого отряда быстро давали дуба даже такие дальномеры и централизованное управление стрельбой. Это правда не 2ТОЭ, а 3я, но из первого отряда... как-то мало кто уцелел. Но попадания в Микасу же не из инферно появились?
              1. rytik32
                rytik32 10 января 2022 22:47
                0
                Но попадания в Микасу же не из инферно появились?

                А как вы объясняете такую разницу в калибрах попавших снарядов в Микасу (по навалмануалу)
                ЖМ 21 попадание, из них
                8 305-мм
                2 305...254 мм
                2 305..152 мм
                4 254 мм
                5 152 мм

                В Цусиме, первые 15 минут 18 попаданий, из них
                3 305-мм
                12 152-мм
                1 152...75 мм
                2 75-мм
                1. d_averk
                  d_averk 10 января 2022 23:29
                  -1
                  Тривиальное обьяснение - до момента потери "точно вымерянной дистанции" все калибры "попадали" по цели. А расстояние от Суворова до Микасы было достаточно невелико, чтобы разница в баллистике 152-305 не сказывалась. Кроме тоГо, из разряда предположений, 152е 1ТОЭ были более расстреляны чем 152е Суворова и кто там еще успел отметиться по Микасе.
                  1. rytik32
                    rytik32 11 января 2022 00:24
                    0
                    Тогда почему 2ТОЭ за 15 минут добилась всего 3 12-дм попадания при дистанции 7000...4600 м.
                    А 1ТОЭ добивалась такого же количества попаданий за меньший промежуток времени во 2-й фазе (9000...10000 м) и начале 3-й (10000...7500 м). Т.е. на гораздо больших дистанциях.
                    Для меня причина малого кол-во попаданий 152-мм на 1ТОЭ ясна как божий день: это дистанция. Пэкинхем про результатам боя прямо написал, что СК на таких дистанциях не просто бесполезен, а даже вреден. И этот отчет повлиял на создание "Дредноута".
                    1. d_averk
                      d_averk 11 января 2022 00:50
                      -2
                      Тогда почему 2ТОЭ за 15 минут добилась всего 3 12-дм попадания при дистанции 7000...4600 м.

                      Потому что из-за специфики пристрелки мы сполне можем иметь факт попадания по Микасе только Суворовым или А3. После первых всплесков рядом остальной 1й отряд не целился. Да и не только он.
                      Все же есть.

                      Эскадренная пристрелка у нас не существует; также нет, в бок от линии крейсеров, корректирующих стрельбу; нет у нас очень дымных пристрелочных снарядов и прочее. Поэтому я, стреляя, следил по часам за полетом; без 5 сек. падения начинал смотреть в великолепный свой бинокль, но видел я большое число всплесков, и невозможно было определить, который мой. Комендоры мои, очень мало знакомые со стрельбою при помощи оптических прицелов, просили разрешения, среди боя, заменить их обыкновенными; у них существовала уверенность, что от стрельбы ось прицела перемещается, расходясь все более и более с осью орудия. Действительно, на Крите мы поверяли обе линии по способу наведения на отдаленный предмет; и с тех пор мы уж никаких поверок не имели; времени же прошло свыше 2 месяцев и были 2 стрельбы. Мне тоже всегда казалось, что нежность оптического прицела может сказаться при долгой стрельбе. Забрызгивание прицелов очень важно: неоднократно комендоры приостанавливали наводку, чтобы протирать облитые стекла. Часто они едва видели цель, в то время, как я, с крышки, видел ее явственно.


                      Цитата: rytik32
                      Для меня причина малого кол-во попаданий 152-мм на 1ТОЭ ясна как божий день: это дистанция.

                      Цитата: d_averk
                      А расстояние от Суворова до Микасы было достаточно невелико, чтобы разница в баллистике 152-305 не сказывалась.

                      У меня ощущение, что у вас, старожилов разборок
                      они едва видели цель


                      Надо протирать оптику! )
              2. d_averk
                d_averk 11 января 2022 17:12
                0
                потрясающий диалоГ. За приведенную выдержку реальных показаний влепить минус - это край неадекватности
          2. Saxahorse
            Saxahorse 8 января 2022 16:45
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы свои статьи читаете?
            Я их пишу.

            Классика же! "Чукча не читатель, чукча писатель!" (с) wassat

            Андрей ни капли не смущается повторяя вранье Рожественского и его штаба, например про четыре стрельбы на Мадагаскаре. Правда документов это подтверждающих ну никак найти не может! А вот показания всех офицеров эскадры это опровергнувших для Андрея словно и не существуют. Ну не видит он их! Специальное такое у Андрея зрение!

            Зато непонятные рапорты британских наблюдателей, нередко свои домыслы выдающие за правду, для него истина в последней инстанции. Между тем эти наблюдатели сами не раз жаловались что японцы их к документам своим не подпускают и приходится ограничиваться информацией с их слов а то и пересказами.
            1. АлександрА
              АлександрА 9 января 2022 23:58
              +1
              А почему дилемма между или "русские не умели воевать стрелять" или "русская материальная часть уступала"?

              Ведь на самом деле и стреляли русские хуже японцев (но как показала начальная фаза Цусимского боя, пока приборы управления артиллерийским огнём были работоспособны, а у "сырых" прицелов системы Перепёлкина не начинали рассогласовываться прицельные линии с осями стволов орудий, не кардинально хуже), а главное это то, что русская материальная часть уступала.

              Во втором десятилетии XXI века отрицать решающее значение в войнах на море "машинной эры" технического превосходства над противником - весьма анахроничный подход.
              1. d_averk
                d_averk 11 января 2022 17:18
                0
                Хорошо сказано.
            2. d_averk
              d_averk 10 января 2022 21:57
              0
              Между тем эти наблюдатели сами не раз жаловались что японцы их к документам своим не подпускают и приходится ограничиваться информацией с их слов а то и пересказами.

              А в каком месте этот наблюдатель жаловался на это?
    2. Олег Зорин
      Олег Зорин 17 января 2022 20:13
      0
      Уважаемый, Вы статью-то читали? Или, поковыряв в носу, сразу изрекли вердикт?
  7. 27091965i
    27091965i 7 января 2022 12:16
    +5
    Разве что регулярные стволиковые стрельбы, да использование новейшего британского изобретения – «доттера», позволяющего тренировать наводчика без производства выстрела.

    Но и тут есть нюансы.

    Т. Джексон пишет о том, что 1–2 корабля выходили на стволиковые стрельбы ежедневно.

    Получается, что каждый из 12 броненосцев и броненосных крейсеров японцев отрабатывал стволиковые стрельбы от силы пять дней в месяц?

    Добрый день.
    Уважаемый Андрей. Очень часто мы встречаем упоминание о «Dotter», но Scott Percy разработал ещё одно устройство которое использовалось для обучения наводчиков и корректировки стрельбы, применялось оно не только в Английском флоте, но так же и в ВМФ других стран. Назывался он "Deflection Teacher", обучение производилось без выхода в море и давало командиру плутонга практику в отдаче приказов необходимых изменений прицелов, а наводчику прицела практику в выполнении приказов. Это обучало командиров, наводчиков корректировать прицел в соответствии с их последним выстрелом.

    Я не встречал упоминаний о том, что это устройство использовалось в РИФ для обучения артиллерийских расчётов.
  8. rytik32
    rytik32 7 января 2022 14:01
    +9
    Андрей, добрый день!
    К сожалению, данная статья оказалась совсем неудачной.
    Для того, чтобы говорить о стрельбах японского флота, надо обладать хорошими источниками. У вас их нет. Рапорты британских атташе - это источники не полные и не точные.
    Кто сомневается прошу читать http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2501
    Делать выводы "этого не было потому что об этом не написано в рапортах атташе" - крайне не профессионально.
    Я сейчас бегло посмотрел те источники, по японским стрельбам, что есть у меня.

    И что? Оказывается японцы тренировались стрелять на большие дистанции!
    Андрей, поздравляю Вас соврамши!
    P.S. табличку с дистанциями учебных стрельб удалил. Нельзя выкладывать.
    1. Maxim G
      Maxim G 7 января 2022 14:08
      +3
      Цитата: rytik32
      Андрей, поздравляю Вас соврамши!

      ОГО.
      Вот и у Алексея Рытика (наиболее сдержанного участника дискуссий о Цусиме) кончилось терпение... читать этот бред.
    2. Товарищ
      Товарищ 7 января 2022 15:28
      0
      Здравствуйте, Алексей !
      Вас не затруднит выложить результаты стрельб японцев на дальние дистанции ?
      Какие броненосцы сколько выпустили снарядов, и сколько из них поразило цель ?
      Вам не нравятся рапорты английских наблюдателей, так дайте другие цифры.
      А то ситуация складывается следующим образом : Андрей представляет конкретные данные, а Вы в ответ скриншот с общими фразами.
      Складывается диспропорция. Поэтому факты, несите факты из «хороших источников», «точных и полных», а не пустые слова.
      1. Андрей из Челябинска
        7 января 2022 15:36
        -2
        Уважаемый Валентин, я не могу Рытику пока ответить развернуто, занят сильно подготовкой к празднику:)) Его фрагмент я час переводить буду. Не подскажете, что там? Я только стрельбу на 6000 м разобрал, которая совершенно не противоречит приведенному в статье. О стрельбе на 30-35;Каб у меня и так написано.
        Впрочем, судя по тексту коммента, у Алексея Большой Взрыв. Он даже выводы мои не сумел прочитать:)
        1. Товарищ
          Товарищ 8 января 2022 04:55
          0
          Уважаемый Андрей,

          прошу извинить за запоздалый ответ. Я обратился к Алексею с вопросом рано утром. А потом закрутился маховик рабочего дня, и было не до того.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Не подскажете, что там?

          Сплошь общие места, ничего конкретного, имеющего отношение к затронутой теме - довоенных стрельбах японского флота.
          Судите сами.

          В тексте говорится о том, что 20 декабря 1904 г. японцы, обогатившиеся к тому времени опытом боевых действий с 1-й Тихоокеанской эскадрой, в ходе подготовки к борьбе со 2-й Тихоокеанской эскадрой разработали т. н. "Доктрину артиллерийской стрельбы Объединенного флота". Согласно этой самой "доктрины", залогом успешной стрельбы на дистанции до 6 000 метров являются учебная стрельба и напряжённая тренировка (орудийных расчётов).
          Эта дистанция боя, являвшаяся максимальной, была оговорена в "Основных таблицах стрельбы орудий главного калибра", изданных "Военно-морским университетом" в 1903 г. и содержавших, кроме таблиц стрельбы для орудий всех типов, все зарегистрированные сведения о тренировках и артиллерийских стрельбах.
          Далее следует рекомендация избегать стрельбы на более дальние (чем 6 000 метров) дистанции.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Впрочем, судя по тексту коммента, у Алексея Большой Взрыв. Он даже выводы мои не сумел прочитать:)

          Ему просто нечем крыть.
          1. Андрей из Челябинска
            8 января 2022 10:25
            +1
            Большое спасибо, уважаемый коллега!
            Уморительно. То есть Алексей опровергают меня на основании данных, которые подтверждают мою правоту.
      2. rytik32
        rytik32 7 января 2022 16:46
        +3
        Здравствуйте, Валентин!
        Вас не затруднит выложить результаты стрельб японцев на дальние дистанции ?
        Какие броненосцы сколько выпустили снарядов, и сколько из них поразило цель ?

        Конечно затруднит, я не знаю японский.
        Помните, я Вам выкладывал боевой дневник Микасы и даже указал номер страницы где написано о двух стволиковых стрельбах в день?
        Помнится, вы тоже очень сомневались в этих данных ...
        Вы там искали? Может там есть и про стрельбу на дальние дистанции?

        Вам не нравятся рапорты английских наблюдателей, так дайте другие цифры.


        Вот цифры точности японцев в Цусимском сражении.
        Сможете опровергнуть?
        1. Андрей из Челябинска
          7 января 2022 20:34
          -1
          Цитата: rytik32
          Вот цифры точности японцев в Цусимском сражении.
          Сможете опровергнуть?

          Тут нечего опровергать. Получить достоверную точность японцев в Цусиме НЕВОЗМОЖНО. Нельзя определить количество попаданий в погибшие русские корабли, у японцев и со взятым в плен "Орлом" толком не получилось.
          Поэтому любые цифры точности - это вилами по воде, и к реальности они не имеют никакого отношения
          1. rytik32
            rytik32 7 января 2022 22:12
            0
            Получить достоверную точность японцев в Цусиме НЕВОЗМОЖНО. Нельзя определить количество попаданий в погибшие русские корабли

            Андрей, не так давно в статье про "Инвинсибл" вы писали
            Во-вторых, мы вынуждены констатировать отвратительное качество британских снарядов. По мнению англичан, они добились 29 попаданий в «Гнейзенау» и 35-40 попаданий в «Шарнхорст».

            Объясните, почему по вашему мнению можно определить количество попавших снарядов в утонувшие немецкие корабли, но нельзя - в русские?
            1. Андрей из Челябинска
              7 января 2022 22:33
              -1
              Цитата: rytik32
              Объясните, почему по вашему мнению можно определить количество попавших снарядов в утонувшие немецкие корабли, но нельзя - в русские?

              А Вам самому непонятно? Печаль...
              Во-первых - потому что количество попаданий по данным наблюдателей всегда БОЛЬШЕ, чем реальных. То есть количество реальных попаданий в ШиГ= указанное англичанами или меньше. Но даже указанное англичанами количество говорит об отвратительной стрельбе. Если оно еще меньше - стрельба еще отвратительнее.
              Второе - англичане опрашивали спасенных немцев, и сверяли свои данные с мнением моряков с Шарнхорста и Гнейзенау. Не то, чтобы это делало данные совершенно точными, но все же.
              А теперь, Алексей, мой вопрос
              Что из вышесказанного оказалось для Вас настолько сложным, что Вы не смогли дойти до этого самостоятельно и вынуждены спрашивать меня? У Вас настолько большие проблемы с логикой, что Вам неочевидны выкладки 2+2=4, или как?
              1. rytik32
                rytik32 7 января 2022 22:54
                +1
                Во-первых - потому что количество попаданий по данным наблюдателей всегда БОЛЬШЕ, чем реальных. То есть количество реальных попаданий в ШиГ= указанное англичанами или меньше.

                Андрей, так определитесь же уже. Всегда больше или может быть равно?
                У вас два предложения противоречат друг другу.
                В случае с Гнейзенау как раз-таки получается равно.
                Значит, можно достаточно точно определять количество попаданий в противника.
                Спасибо за помощь, теперь разобрались.
                1. Андрей из Челябинска
                  8 января 2022 10:22
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Андрей, так определитесь же уже. Всегда больше или может быть равно?

                  Наверное, может быть равно, но мне такие случаи неизвестны. Вопрос-то в другом - меньше оно быть не может.
                  Цитата: rytik32
                  В случае с Гнейзенау как раз-таки получается равно.
                  Значит, можно достаточно точно определять количество попаданий в противника.

                  Даже предполагать боюсь, на чем Вы умудрились сделать такой вывод. Если что, то англичане составили список попаданий в Гнейнезау сверяя свои данные с показаниями пленных. Насколько показания пленных "проредили" количество наблюдаемых попаданий - неизвестно.
        2. Товарищ
          Товарищ 8 января 2022 02:24
          +1
          Здравствуйте, Алексей !
          Цитата: rytik32
          Помните, я Вам выкладывал боевой дневник Микасы и даже указал номер страницы где написано о двух стволиковых стрельбах в день?
          Помнится, вы тоже очень сомневались в этих данных

          Боюсь, дорогой коллега, Вы меня с кем то путаете. Полистайте свои комментарии, сами в этом убедитесь.

          Цитата: rytik32
          Может там есть и про стрельбу на дальние дистанции?

          Вы безапелляционно заявляете, что японцы проводили учебные стрельбы на дальние дистанции. А когда Вас просят привести доказательства, Вы ссылаетесь на незнание японского и предлагаете оппоненту, т. е. мне, самому поискать доказательства Вашей гипотезы в дневнике броненосца "Mikasa".
          Вы считаете, что ведёте дискуссию адекватно ? Вы утверждаете, Вам и доказывать. А раз доказательств у Вас нет, значит, то, что Вы говорите, просто Ваш вымысел.

          Цитата: rytik32
          Вот цифры точности японцев в Цусимском сражении.
          Сможете опровергнуть?

          Легко, с Вашего позволения, только пара уточняющих вопросиков.
          1) В эти сорок процентов входят попаданий в "Светлану", "Дмитрия Донского", "Владимира Мономаха", "Наварина", "Императора Александра III", "Князя Суворова", "Бородино" и "Ослябя" ?
          Ответьте просто, "ДА" или "НЕТ."

          2) Какие калибры подразумеваются под этими сорока процентами ?
    3. bk0010
      bk0010 7 января 2022 15:37
      +2
      Цитата: rytik32
      P.S. табличку с дистанциями учебных стрельб удалил. Нельзя выкладывать.
      Почему нельзя, если не секрет? События времен начала 20 века, прошло более 100 лет, все сроки и по секретности и по авторскому праву должны были давно истечь. Не так чтобы уж мне была интересна эта таблица, но хотелось бы понять, какая сволочь хочет вам запретить её выкладывать.
      1. rytik32
        rytik32 7 января 2022 16:18
        +4
        Данная книга передана мне на условиях нераспространения. Это обычная практика.
        Коротко напишу. Дистанции учений до 10 км. Даже есть график точности 305-мм орудий по результатам учений 1902-05 гг. На 10 км получается около 3,5%
        1. bk0010
          bk0010 7 января 2022 16:25
          0
          Цитата: rytik32
          Данная книга передана мне на условиях нераспространения.
          Понятно, спасибо. Я думал, что какой-то исторический документ публиковать не разрешают.
    4. Андрей из Челябинска
      7 января 2022 20:32
      -1
      Цитата: rytik32
      Андрей, поздравляю Вас соврамши!

      Неужели? Алексей, нет, это мои Вам поздравления. Вы статью-то прочитали вообще? Если - да, процитируйте место, где я утверждал
      Цитата: rytik32
      "этого не было потому что об этом не написано в рапортах атташе"

      Я писал
      Разумеется, эти выводы не окончательны и не есть истина в последней инстанции.
      Вполне возможно, что впоследствии найдутся какие-нибудь сверхсекретные рапорты британских атташе, в которых будет иное описание подготовки японских артиллеристов, или иные документы, опровергающие результаты представленного вам, уважаемые читатели, анализа.
      Но на сегодняшний день я не вижу документов, которые могли бы подтвердить правоту версии М. Климова об «убогом тактическом фоне» учений 2-й Тихоокеанской эскадры.

      Что из этого Вы готовы оспорить?
      Цитата: rytik32
      И что? Оказывается японцы тренировались стрелять на большие дистанции!

      Где?:))) 6 000 м = 32,7 кабельтова. Я пишу, что японцы стреляли на 30-35 кабельтов. В чем проблема?
      Цитата: rytik32
      P.S. табличку с дистанциями учебных стрельб удалил.

      Алексей, во-первых: когда дадите источник, тогда и обсудим. А то, не хочу Вас обвинять, но бывает за Вами, что одни цифры Вы подмечаете, а на другие внимания совсем не обращаете, хотя они имеют непосредственное отношение к обсуждению
      А во-вторых, вопрос-то не в дистанциях, а в "тактическом фоне" Можно и на 100 кабельтов пытаться стрелять, стоя на якоре, дистанция таких учений будет большой, а вот тактический фон - убогий
      1. rytik32
        rytik32 7 января 2022 22:02
        +2
        Если - да, процитируйте место, где я утверждал

        Цитирую:
        Первое. Нет никаких данных, что японцы учились стрелять больше, чем на 30 кабельтов

        Теперь по просьбе
        Алексей, во-первых: когда дадите источник, тогда и обсудим.

        Пожалуйста: Lengerer, Hans/Ahlberg, Lars
        Capital Ships of the Imperial Japanese Navy 1868-1945. Ironclads, Battleships & Battlecruisers. An Outline History of their Design, Construction and Operations. Band 1: Armourclad Fuso to Kongo Class Battle Cruisers
        c 568 - график изменений дистанции на учениях по годам
        с 575 - данные о точности 305-мм орудий на учениях 1902..05 гг
        1. Андрей из Челябинска
          7 января 2022 22:28
          +1
          Цитата: rytik32
          Цитирую:

          Процитировались Оговорка
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Разумеется, эти выводы не окончательны и не есть истина в последней инстанции.
          Вполне возможно, что впоследствии найдутся какие-нибудь сверхсекретные рапорты британских атташе, в которых будет иное описание подготовки японских артиллеристов, или иные документы, опровергающие результаты представленного вам, уважаемые читатели, анализа.

          Какое конкретно слово в цитируемом отрывке Вам непонятно?
          Цитата: rytik32
          Пожалуйста: Lengerer, Hans/Ahlberg, Lars

          Ну так цитируйте. В чем проблема? Или Вы предлагаете мне потратить 90 евро для покупки и кучу времени на перевод? Я, в принципе, могу, только вот мой-то профит с этого в чем?
          Цитируйте, когда, что за учения, кто принимал участие, в каких условиях и т.д.
          1. Андрей из Челябинска
            7 января 2022 22:48
            0
            И было бы совсем хорошо, если бы Вы рассказали, откуда англоязычный автор брал данные о японских учениях.
            1. rytik32
              rytik32 7 января 2022 22:59
              +2

              Из японских источников
              1. Андрей из Челябинска
                8 января 2022 10:34
                +2
                Цитата: rytik32
                Из японских источников

                Алексей, а вот Вам сведения из русского источника о тренировках русских артиллеристов. Из рук старших артофицеров Сисоя и Орла
                "Стрельбы производились на больших расстояниях, приблизительно, начиная с 70 каб. и до 40 каб., но «Сисой Великий» обыкновенно начинал стрельбы с 60 каб. из 12" орудий, и с 50 каб. из 6" орудий, ибо углы возвышения орудий не позволяли пользоваться большею табличною дальностью."
                и
                "Стрельбы производились всей эскадрой, по пирамидальным щитам; ходили в строе кильватера; дистанция между судами 2 кабельтова; условия погоды благоприятные. Дистанция наибольшая – 55, наименьшая – 15 кабельтовов."
                Причем источник-то известен и солиден.
                Но Вы этому не верите, потому что это не укладывается в Вашу картину РЯВ. Поэтому Вы ищите опровержение. Находите сборник циркуляров 2ТОЭ и считаете данные свидетельства ничтожными, потому что в планах стрельб 2тОЭ такие дистанции прописаны не были. То, что вообще говоря, опровергнуть вышеупомянутые свидетельства можно было бы только на основании отчета о стрельбах, Вас, почему-то не останавливает.
                Зато таблица из англоязычного источника, составленная на основании не весть чего, в которой еще и не представлены данные, когда именно были стрельбы на 10 000 м (55 кабельтов) кто в них участвовал, по каким целям стреляли, были ли это тренировки флота или же экспериментальные стрельбы и т.д. и т.п. принимаете как Истину В Последней Инстанции.
                Никаких двойных стандартов не замечаете?
                1. rytik32
                  rytik32 8 января 2022 11:37
                  +5
                  а вот Вам сведения из русского источника о тренировках русских артиллеристов. Из рук старших артофицеров Сисоя и Орла

                  А Ларионов и Овандер с тех же "Орла" и "Сисоя" говорят, что на такие дистанции никогда не стреляли.
                  Так кому верить? laughing
                  Находите сборник циркуляров 2ТОЭ

                  Правильно, когда показания расходятся, причем достаточно много людей за каждую из позиций, то надо искать более надежные источники.
                  Зато таблица из англоязычного источника

                  А эта статья не на основании англоязычного источника написана?
                  Никаких двойных стандартов не замечаете?

                  Или вы за собой двойных стандартов не замечаете?

                  В этой статье во сделали вывод, что японцы не могли стрелять точно в Цусиме потому что таких результатов не показали на учениях.
                  Интересно про русских вы то же самое напишите? Ведь результаты стрельб на Мадагаскаре неизвестны. Ни один щит не разбили. Как же могли попадать в "Микасу"? Да никак не могли! laughing laughing laughing
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 8 января 2022 12:28
                    0
                    Цитата: rytik32
                    В этой статье во сделали вывод, что японцы не могли стрелять точно в Цусиме потому что таких результатов не показали на учениях.

                    Алексей, чтобы Вы были здоровы, но где такое написано?!!
                    Я понимаю, что Вы - коммунист, но Бога-то побойтесь!
                    1. rytik32
                      rytik32 8 января 2022 13:08
                      +5
                      И потому версия о сверхточности японских броненосцев в завязке Цусимского сражения едва ли имеет под собой хоть какие-то основания

                      Может я слишком сжато написал, но Андрей явно делает выводы о фактической точности японцев в Цусиме исходя из фрагментарных сведений об предшествующих учебных стрельбах.
                      Мне такая логика неприемлема, отсюда и сарказм постом выше.
                      1. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 22:25
                        -1
                        вы не правы. Не совсем такие выводы он делает в статье.
                        Если сжато
                        Японцы может и готовились и улучшали свой скилл, но и 2ТОЭ тренировалась даже лучше, и по более продвинутым методикам. Как-то так.

                        Причем, конечно, нет следствия что 2ТОЭ стреляла лучше япов. Ибо есть начальная точка "опыта/тренированности", которая у япов не конкретизирована и могла бы быть лучше.

                        Впрочем, суть цели написания статьи мне непонятна совершенно, в разрезе этих перепихиваний с Климовым.
                  2. Андрей из Челябинска
                    8 января 2022 15:51
                    +1
                    Цитата: rytik32
                    А Ларионов и Овандер с тех же "Орла" и "Сисоя" говорят, что на такие дистанции никогда не стреляли.

                    Возможно, потому что Ларионов - младший штурман, а Овандер - старший минный офицер?
                    Цитата: rytik32
                    Так кому верить?

                    баталеру, наверное:)
                    Цитата: rytik32
                    Правильно, когда показания расходятся, причем достаточно много людей за каждую из позиций, то надо искать более надежные источники.

                    Согласен. Причем следует понимать, что все точки над "i" могут расставить только отчеты о проведенных стрельбах.
                    Цитата: rytik32
                    А эта статья не на основании англоязычного источника написана?

                    Алексей, ну вот не надо, а?:))))))
                    Это не "англоязычный источник" а рапорты британских атташе. Что куда более достоверно, чем Lengerer, Hans/Ahlberg, Lars на основании неизвестных японских источников, непонятно как "препарированных"
                    Вы сами много раз писали, что японцы считали необходимым ограничить максимальную дальность стрельбы 6 000 м. Это подтверждается Вашим же скрином, который Вы тут выложили. Это подтверждается британскими рапортами, по крайней мере теми, которые вошли в сборник рапортов британских атташе. Но вдруг появляется Lengerer, Hans/Ahlberg, Lars - и все вышесказанное Вами отброшено в сторону, ведь там есть табличка, составленная "по японским данным" laughing
                    Цитата: rytik32
                    Или вы за собой двойных стандартов не замечаете?

                    У меня их нет.
                    Цитата: rytik32
                    В этой статье во сделали вывод, что японцы не могли стрелять точно в Цусиме потому что таких результатов не показали на учениях.

                    Если это выражение трактовать в плане
                    Цитата: rytik32
                    Андрей явно делает выводы о фактической точности японцев в Цусиме исходя из фрагментарных сведений об предшествующих учебных стрельбах.

                    то - да. Если точность главного калибра по острову в мирное время при индивидуальной стрельбе - 50%, то очень трудно ожидать, что в бою по "Ослябе" при более сильном волнении, находясь под обстрелом, с куда большей дистанции они показали бы сопоставимую точность. Я бы сказал - практически невозможно. Потому что в бою точность всегда кратно ниже той, которую показывают на учениях.
                    И да, если бы японский флот отстрелялся бы под 95% как британский броненосец, в точность по "Ослябе" на уровне 30-40% очень тяжело, но все же можно было поверить... по крайней мере, вероятность такого события становилась отличной от нуля, хотя и ненамного.

                    Цитата: rytik32
                    Интересно про русских вы то же самое напишите? Ведь результаты стрельб на Мадагаскаре неизвестны. Ни один щит не разбили.

                    А про русских я пишу то же самое, и не приписываю им "пять попаданий из шести выстрелов" как это следует из свидетельства очевидца.
                    1. rytik32
                      rytik32 8 января 2022 16:37
                      +5
                      Ларионов - младший штурман

                      Ларионов еще и дальномерный офицер. Т.е. дистанцию знал не по наслышке.
                      что все точки над "i" могут расставить только отчеты о проведенных стрельбах.

                      В приказах по разбору результатов стрельбы есть и дистанции.
                      все вышесказанное Вами отброшено в сторону

                      Известно, что данные британских атташе в том сборнике что есть у меня и у вас изначально не полные. Я уже писал что есть более подробные издания и даже скриншоты из них выкладывал.
                      Ну а то что японцы начали бой в ЖМ с больших дистанций, но при этом ни разу не тренировались стрелять на них - вы хоть сам в это верите?
                      находясь под обстрелом

                      И кто обстреливал "Сикисиму" и "Фудзи" в первые 15 минут боя?
                      Я бы сказал - практически невозможно

                      Есть факты, что в первой фазе сражения русские корабли через 10-15 минут огня японцев превращались в развалины. Так было с "Ослябей", "Суворовым", "Александром", "Орлом". Кроме как высокой точностью стрельбы японцев это никак не объяснить. Они за эти 10-15 минут могли всадить больше снарядов, чем получал наш броненосец за весь бой в ЖМ.
                      1. Андрей из Челябинска
                        9 января 2022 14:55
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        Ларионов еще и дальномерный офицер. Т.е. дистанцию знал не по наслышке.

                        Вряд ли лучше старарта.
                        Цитата: rytik32
                        Известно, что данные британских атташе в том сборнике что есть у меня и у вас изначально не полные.

                        Ну вот, когда появятся полные, тогда можно будет внести коррективы в написанное мной в статье. Если там будет содержаться что-то, опровергающее мою гипотезу, конечно.
                        Цитата: rytik32
                        Ну а то что японцы начали бой в ЖМ с больших дистанций, но при этом ни разу не тренировались стрелять на них - вы хоть сам в это верите?

                        Да без проблем. По большей части бой в ЖМ протекал отнюдь не на чрезмерных дистанциях, до 50 кабельтов. Какое-то количество попаданий с таких расстояний сделать было можно - что у японцев и видим, и у нас тоже.
                        Алексей, мы знаем, что 1ТОЭ не практиковалась стрельбе на дистанции 1-ой фазы боя в ЖМ. Но немножко и она попадала.
                        Цитата: rytik32
                        И кто обстреливал "Сикисиму" и "Фудзи" в первые 15 минут боя?

                        Может, и никто, с учетом того, что первые попадания в них были на 22-23-ей минуте боя, хотя очевидно, что чтобы попадать на 22-ой минуте пристреливаться нужно начинать несколько раньше. А может и стреляли, тот же "Ослябя" к примеру.
                        Цитата: rytik32
                        Есть факты, что в первой фазе сражения русские корабли через 10-15 минут огня японцев превращались в развалины. Так было с "Ослябей", "Суворовым", "Александром", "Орлом".

                        Александр - возможно, по "Ослябе" есть разумное объяснение, не требующее экстраординарного числа попаданий, остальные корабли - нет. Для их превращения в развалины времени потребовалось куда больше времени.
                      2. АлександрА
                        АлександрА 10 января 2022 00:13
                        +1
                        Так ведь не 12" калибром при Цусиме "русские корабли через 10-15 минут огня японцев превращались в развалины", а огнём скорострельных пушек среднего калибра.

                        В бою в Жёлтом море роль среднего калибра совершенно незначительна.

                        Отличие Цусимы от боя в Жёлтом море в том что при Цусиме японские корабли изначально вели артиллерийский бой на той дистанции, на которой смогли реализовать своё кардинальное превосходство в поражающем действии артиллерии среднего калибра.
                      3. rytik32
                        rytik32 10 января 2022 00:22
                        0
                        Александр, добрый день!
                        Прошу Вас ознакомиться с результатами обстрела макета бортовой брони "Андрея Первозванного" в 1904 г. Там 6-дм снаряд с колпачком пробил 8-дм дюймовую броню и разорвался за ней. Скорость снаряда была очень большой. Но мы же о пироксилине!
                      4. АлександрА
                        АлександрА 10 января 2022 01:15
                        0
                        Здравствуйте Алексей. За всю русско-японскую войну был лишь один случай пробития 6" брони упрочнённой по способу Круппа с разрывом русского 12" снаряда примерно в трёх метрах за бронеплитой. Про 6" снаряды и говорить нечего.

                        Почему Вы уверены что для тестовой стрельбы по макету бортовой брони "Андрея Первозванного" были использованы снаряды именно с пироксилиновым, а не какими нибудь экспериментальным, или наоборот, традиционным взрывчатым снаряжением?

                        Как известно снаряды с разрывным зарядом чёрного пороха как правило успевали пройти бронеплиту прежде чем происходил взрыв. Как себя в случае бронеплиты толщиной более половины калибра вели снаряды с разрывным зарядом бездымного ружейного пироксилинового пороха я не знаю, но Вы ведь наверное в курсе что для случая бронеплит соответствующих по толщине калибру снаряда у нас позднее было определено - требуется флегматизированный тротил. А ведь даже не флегматизированный тротил гораздо менее чувствителен у удару чем лекальный пироксилин. Те же немцы в ходе Первой Мировой войны успешно применяли в своих крупнокалиберных бронебойных снарядах не флегматизированный тротил используя ряд мер для амортизации тротиловых шашек разрывного заряда (если не ошибаюсь отнимавших около 10 процентов полезного объёма каморы снаряда).
                      5. Андрей из Челябинска
                        10 января 2022 06:38
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Прошу Вас ознакомиться с результатами обстрела макета бортовой брони "Андрея Первозванного" в 1904 г. Там 6-дм снаряд с колпачком пробил 8-дм дюймовую броню и разорвался за ней. Скорость снаряда была очень большой

                        Дайте угадаю:))) Скорость снаряда соответствовала дистанции в 1-2 кабельтова, отклонение от нормали - околонулевое:)
                    2. d_averk
                      d_averk 10 января 2022 22:36
                      +1
                      Если точность главного калибра по острову в мирное время при индивидуальной стрельбе - 50%, то очень трудно ожидать, что в бою по "Ослябе" при более сильном волнении, находясь под обстрелом, с куда большей дистанции они показали бы сопоставимую точность. Я бы сказал - практически невозможно. Потому что в бою точность всегда кратно ниже той, которую показывают на учениях.

                      А как же возлюбленный специалист по баллистике, на которого вы так любите ссылаться... по моему именно он заявил, что стрельбы в бою вполне ускладываются в результаты мирного времени. Впрочем, есть мнение что он это писал про величину разбрасывания снарядов.
                      Но тем не менее, суть заключается в том, что в НЕКОТРЫЕ моменты боя точность может превышать точность достигнутую на учениях. Причем, как парадокс, чем хуже была точность на учениях, тем сильнее может оказаться превышение. По понятным причинам.

                      И да, если бы японский флот отстрелялся бы под 95% как британский броненосец, в точность по "Ослябе" на уровне 30-40% очень тяжело, но все же можно было поверить... по крайней мере, вероятность такого события становилась отличной от нуля, хотя и ненамного.

                      Вы плохо работаете с вероятностями. Точность достигнутая в маленькой выборке большого события никак не зависит от "точности мирного времени". Вплоть до того что в целом точность отдельного корабля в Цусиме была на уровне 10%, а вот именно по Ослябе залепили с точностью 50% несколько залпов.

                      Точность стрельбы очень сильно зависит от точности пристрелки, и от "возмущений", которые вносит противник.
                      Как там по гончарову - есть точность теоретическая, возможная и достигнутая. Так вот, практически стоящая на месте Ослябя сдвигала возможную точность близко к теоретической.А соответственно, и увеличивала диапазон достигнутой. Вот поверить что весь Цусимский бой произвольно взятый корабль японцев показывал точность 50% и обосновать это вероятностно - очень сложно. Т.к. любая благоприятная предпосылка всегда ограничена во времени. А точность в 50% при нескольких залпах подряд в краткий интервал времени по слабо подвижной мишени, хорошо наблюдаемой - это вполне вероятное событие.
          2. Товарищ
            Товарищ 8 января 2022 05:16
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну так цитируйте, когда, что за учения, кто принимал участие, в каких условиях и т.д. В чем проблема?

            Судя по молчанию Алексея, проблема в отсутствии такой информации в этой книге.
      2. d_averk
        d_averk 10 января 2022 22:21
        0
        C того момента, когда ЗПР отдал указание всему 1 отряду бить по Микасе, любые тактические фоны учений уже играли мало роли. Эффективно пристреливаться и уточнять прицел по всплескам возможности практически не было, а дальномеры то-ли начинали врать после первых выстрелов, то-ли сносились фугасами.
  9. CHEREDA73
    CHEREDA73 7 января 2022 17:05
    +6
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Undecim
    Единственный вопрос автору - почему победили японцы, так как из его статей напрашивается вывод, что объяснить победу Того над Рожественским можно только участием высших сил?!

    3. Подготовке артиллеристов.

    Хочу привести отрывок из Новикова-Прибоя. Понятно, что это не документы, но очень любопытно:

    Новиков пишет, что японцы занимались селекцией комендоров, отбирали наиболее способных. Наши - нет. Понятно, что обученный и одаренный человек будет стрелять лучше, чем обученный, но не имеющий способностей. Если это правда, что Новиков пишет, то это одна из весомых причин японского превосходства в артдуэли.
    Может ли кто-нибудь подтвердить это документами?
    1. Старший матрос
      Старший матрос 7 января 2022 17:42
      +4
      Цитата: CHEREDA73
      Может ли кто-нибудь подтвердить это документами?

      Вроде бы была тема на Цусиме по этому поводу. ЕМНИП пришли к выводу, что документов таких нет. Но это давненько было, может что и всплыло с тех пор.
      1. CHEREDA73
        CHEREDA73 7 января 2022 17:55
        +5
        Понятно, что это художественная литература, но собрать "лучших из лучших" на решающий бой - это просто логично.
        Интересно, кто-то с японцами на их форумах общается?
        Что они думают по этому поводу?
        1. Старший матрос
          Старший матрос 7 января 2022 18:15
          +3
          Цитата: CHEREDA73
          Понятно, что это художественная литература, но собрать "лучших из лучших" на решающий бой - это просто логично.

          Вот только не всегда возможно:))
          Тут такое дело. Пока матрос получает специальность в учебном подразделении выделить наиболее перспективных курсантов и отправить их после окончания обучения на новейшие корабли можно. Но сумеет ли этот самый перспективный кадр развить свой потенциал - большой вопрос.
          А вот когда он уже попал на корабль и начал реально что-то демонстрировать (а для этого нужен опыт), то ни один командир/старпом/старарт в здравом уме его никому и никогда не отдаст. Особенно если матрос при всех своих талантах, еще и не склонен к нарушениям дисциплины. Поэтому, гораздо более вероятно, что представители начальства задним числом снимут все взыскания с какого-нибудь раздолбая и присвоят ему классность, а потом с чистой душой отправят как "лучшего из лучших" долбать мозги другим командирам. yes
          1. CHEREDA73
            CHEREDA73 7 января 2022 18:24
            +1
            Абсолютно согласен, только применительно к нам. У нас, да, так принято. Хорошего спеца без "боя" не отдадут. Как в детском стихе - "такая корова нужна самому" smile
            Но, применимо ли это к японскому поведению? Тем более в острейший для Японии момент?
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 7 января 2022 18:38
              +3
              Абсолютно верно, Евгений! Иван привел ярчайший пример российского менталитета. Но не японского. Тем более на апогее эпохи Мэйдзи.
              1. CHEREDA73
                CHEREDA73 7 января 2022 18:45
                +2
                Здравствуйте, Антон!
                С Рождеством Вас!
                Да, менталитет у нас с японцами разнится сильно.
                А вот мысль про японские форумы мне запала.
                Ведь и уважаемый автор Андрей и его оппонент Максим привели множество документов, дневников, свидетельств... Это отлично! Но, явно здесь не хватает продвинутого "цусимоведа" с японской стороны.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 7 января 2022 18:58
                  +2
                  Открою Вам "страшную тайну". Единственный человек на форуме, который жил и работал в Японии, и хоть как-то разбирается в ее культуре, это Виктор Николаевич. Остальные, совсем "гайдзины".
                  1. CHEREDA73
                    CHEREDA73 7 января 2022 19:08
                    +2
                    Ну, Виктор Николаевич высказался кратко, что он думает по этому поводу и, похоже, продолжать не намерен.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 7 января 2022 19:14
                      +2
                      ВикНик уже не раз высказывал свое мнение на предмет частностей местной "цусимиады". Думаю это было резюме, исходящее от просмотра четырех сезонов.
            2. Старший матрос
              Старший матрос 7 января 2022 18:57
              +2
              Люди везде одинаковы:)
              Dare shimo waga mi wa kawaii. (каждый сам себе милее)

              Или если на языке родных сакур - свое кимоно ближе к телу:)))
              1. CHEREDA73
                CHEREDA73 7 января 2022 19:01
                +3
                Может и так...
                Надо срочно вызвать дух адмирала Того и задать немного вопросов what
                А то читатели страдают в неведении.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 7 января 2022 19:17
                  +2
                  Надо срочно вызвать дух адмирала
                  Рожественского или Того?
                  1. CHEREDA73
                    CHEREDA73 7 января 2022 19:29
                    +2
                    Нет, Рожественский в данном случае не актуален. Тем более, что он по итогам Цусимы все сказал тем, кто официально расследовал причины. Вряд-ли сейчас добавил бы. А вот Того...
                    Ого-го как интересно было бы его послушать.
                    Представляете, Максим Климов задаёт вопрос о "мгновенном броске новейших русских броненосцев" во время "петли Того", а адмирал отвечает, что, мол, легко парировал бы... Или наоборот, что очень боялся подобных действий русских.
                    Или же такой вопрос:
                    -- господин адмирал, а правда ли, что Вы сумели собрать лучших наводчиков со всего флота для предстоящего боя? Или врут всё?
                    О-о-о, да! Вот такой свидетель все расставил бы по своим местам...
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 7 января 2022 19:45
                      +2
                      Рожественский всегда не актуален почему-то,...
                      От "Весты", до Цусимы.
                      1. CHEREDA73
                        CHEREDA73 7 января 2022 19:58
                        +2
                        Антон, боюсь, что прямо сейчас Вы озадачиваете Андрея на новую статью good
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 января 2022 20:04
                        +2
                        Я не озадачиваю, я просто знаю о конфликте "Рожественский vs Барановский"
                      3. Старший матрос
                        Старший матрос 7 января 2022 21:56
                        +3
                        Цитата: 3x3zsave
                        я просто знаю о конфликте "Рожественский vs Барановский"

                        С изобретателем автором десантной пушки или с его братом фабрикантом?:)))
                        Или все-таки Барановым? tongue
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 8 января 2022 07:41
                        0
                        Да, виноват. Конечно же Барановым.
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 января 2022 20:46
                        +3
                        Оставьте, Евгений!
                        Я знаю, кто такой "Андрей из Челябинска", сомневаюсь, что он может что-то написать, по темам инткресующим меня
                      6. CHEREDA73
                        CHEREDA73 7 января 2022 20:24
                        +2
                        Ох, Цусима-Цусима...
                        Вот, казалось бы...
                        И под Нарвой дали по шапке, и разгромный Аустерлиц был, но именно Цусима засела внутри и не выдернуть иглу...
                      7. Старший матрос
                        Старший матрос 7 января 2022 21:59
                        +3
                        После Нарвы была Полтава и Ништадский мир. После Аустерлица мы побывали в Париже, а вот Цусима, будь она не ладна...
                      8. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 22:53
                        0
                        Рожественский наклепал на Баранова и на себя?
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave 10 января 2022 22:57
                        0
                        Примерно. Там дело чуть до суда не дошло.
                      10. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 23:32
                        -1
                        Примерно не надо, примерно и я в курсе.
                        И мне очень интересно, почему 1 - не дошло до суда
                        2 - почему морское ведомство спустило на тормозах "поклеп".

                        Скорее я поверил бы, что Рожественский во мноГом был прав (СОМ тоже сомневался), и морском министерстве решили все под сукно, чтобы не пересматривать все итоГи. А это, напомню, ордена, звания, слава...

                        Это как памятник двум матросам с миноносца из Порт-Артура, которые якобы затопили себя в нем, чтобы не сдать японцам. Потом выяснилось, что их не было, но памятник - открыли ))))
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave 11 января 2022 00:22
                        0
                        Коллега, Вы, видимо лучше меня разбираетесь в вопросе, я больше по европейскому Средневековью... hi
                      12. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 23:36
                        -1
                        Итогом этого творческого бума, на время прерванного революционными событиями 1905 – 1907 гг., явилось решение об установке памятника «двум неизвестным морякам-героям», проект которого был подготовлен скульптором К. В. Изенбергом. В августе 1908 года его работа была высочайше одобрена, и 22 июня 1909 года с автором заключили контракт на изготовление монумента.


                        ......

                        Посчитав, что выдумка не должна быть увековечена в памятнике, Морской генеральный штаб 2 апреля 1910 года направил доклад императору, где ставил вопрос: «Надлежит ли считать предполагавшийся к открытию памятник сооруженным в память геройского самопожертвования двух оставшихся неизвестными нижних чинов команды миноносца «Стерегущий», или же открыть этот монумент просто в память геройской гибели в бою миноносца «Стерегущий?».

                        Царский ответ на этот запрос был недвусмысленным: «Считать, что памятник сооружен в память геройской гибели в бою миноносца «Стерегущий»».

                        26 апреля 1911 года монумент был торжественно открыт на том же самом месте, где его можно увидеть и сегодня.


                        Легенда же в широкой прессе так и не была развенчана.
                      13. d_averk
                        d_averk 11 января 2022 17:34
                        0
                        и опять минус за просто факты... В - это вендетта )
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 7 января 2022 19:16
                +2
                Люди везде одинаковы:
                "Блажен кто верует" (С)
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 7 января 2022 19:51
                  +3
                  Цитата: 3x3zsave
                  верует

                  В данном случае, все по Станиславскому: - Не верю! request
                  На Востоке клановость явление обычное. И Япония тут нисколько не исключение. Вспомните терки между флотом и армейцами и их постоянное перетягивание одеяла на себя.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 7 января 2022 19:59
                    +2
                    Терки между флотом и армией случились несколько позже. Кстати, "калька" британо-английской модели.
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 8 января 2022 12:32
                      +1
                      Цитата: 3x3zsave
                      британо-английской

                      Масло-маслянной?
                      Но в общем, да. Во всех общностях имело место быть перетягивание одеяла на себя любимого и в Ройял Неви не менее чем в других. И я не вижу ровно никаких причин, почему бы Япония времен Мейдзи должна быть исключением. Что Сацумские кланы никогда ничего такого не делали?
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 8 января 2022 13:59
                        0
                        Роль выходцев из Сацумо в "революции Мэйдзи" неоспорима, но я не настолько разбираюсь в истории Японии, чтобы дискутировать на эту тему. У нас с Вами есть неоконченная дискусия про Хлодвига, надеюсь еще продолжим...
    2. Андрей из Челябинска
      7 января 2022 21:01
      +1
      Цитата: CHEREDA73
      Новиков пишет, что японцы занимались селекцией комендоров, отбирали наиболее способных. Наши - нет

      Есть ощущение, что это правда. Японские ЭБР и БРКР стреляли заметно лучше бронепалубных крейсеров
      1. CHEREDA73
        CHEREDA73 7 января 2022 21:11
        +2
        Здравствуйте, Андрей.
        А у Вас, случайно, нет обратной связи с "той стороной"? Наверняка, есть там люди, которые изучили тему вдоль и поперек...
        1. Андрей из Челябинска
          7 января 2022 21:21
          +3
          Евгений, здравствуйте!
          Увы, у меня ничего нет - кроме общедоступных источников. Я не историк, все же, но хочу сказать вот что:
          Из того, что я знаю (и я не претендую на абсолютную истину) в Японии нет людей, глубоко заинтересованных в раскапывании нюансов русско-японской войны на море. Попросту говоря они победили, причем победили с разгромным для нас счетом. Так чего там ковырять?
          У нас ведь тоже немного желающих глубоко изучать события 1945 г., когда наши дивизии порвали Квантунскую армию как тузик - грелку. Примерно по этим же причинам - вломили образцово, и вломили, официальная версия всех устраивает.
          1. CHEREDA73
            CHEREDA73 7 января 2022 21:32
            +2
            Да, об этом я не подумал...
            Сравнение с августом 45 года - удачное...
            1. Undecim
              Undecim 7 января 2022 22:12
              +3
              Сравнение с августом 45 года - удачное...

              Неудачное, иллюстрирующее полное незнание японской культуры и менталитета.
              1. CHEREDA73
                CHEREDA73 7 января 2022 22:49
                +2
                Здравствуйте, Виктор Николаевич!
                Да, я о японской культуре не знаю, практически, ничего. Я там не жил и не работал. Вам, насколько я знаю, посчастливилось.
                Но Вы же молчите, не говорите ничего...
                Мне показалось, что если рассматривать только военную сторону дела, то так сравнить уместно. Но, не претендую, как говорится...
                1. Undecim
                  Undecim 7 января 2022 23:09
                  +3
                  Да я уже высказывался по поводу этой "вечной музыки". Без доступа к первоисточникам - это переливание из пустого в порожнее.
                  Что касается Японии, то "жил и работал" - это громко сказано. Приходилось бывать в деловых командировках и общаться с японцами. Это сильно отличается от туристических поездок.
                  По сравнению с 1945 годом - японцы свои победы изучают как бы не более тщательно, чем поражения.
                  1. CHEREDA73
                    CHEREDA73 7 января 2022 23:36
                    +2
                    "Вечная музыка" - потому что болит...
                    Я вот с детства так и не могу внутренне принять это, всегда вопрос " ну как, блин, ну как!?"
                    Поэтому обсуждали и будут обсуждать.
                    Хотя уже и вдоль проехали и поперек и по диагонали...
              2. Андрей из Челябинска
                7 января 2022 22:50
                +2
                Цитата: Undecim
                Неудачное, иллюстрирующее полное незнание японской культуры и менталитета.

                Не вопрос, значит, Вам будет легко назвать нескольких историков Японии, глубоко копающих морскую войну РЯВ - о чем просил Евгений
                1. Undecim
                  Undecim 7 января 2022 23:03
                  +2
                  Вам будет легко назвать нескольких историков Японии, глубоко копающих морскую войну РЯВ - о чем просил Евгений

                  Предположим, я Вам их назову. Что это Вам даст? Вы знаете японский язык?
                  И в Японии история русско-японской войны 1904-1905 гг - это не удел отдельных "глубоко копающих" историков. Там она изучается даже школьниками в разделе "Формирование современной нации и развитие национального государства", потому изучена и продолжает изучаться , скажем так, на государственном уровне.
                  1. CHEREDA73
                    CHEREDA73 7 января 2022 23:27
                    +2
                    По-моему, немного не так. Как сказал Андрей, они победили, причем разгромно. Поэтому все трактуется достаточно однозначно, без этих "а вот если бы".
                    Вот, к примеру, Суворов под Измаилом: всё разобрано и ясно: первая колонна -туда, четвертая колонна - туда... Победа в напряжённом бою. Чем мучались турки, нам не очень важно. Или дело при Нови: тоже нас не очень трогают метания Жубера в ночь перед битвой.
                    Так и японцы: победили, значит снаряды годные, корабли - на уровне, личный состав подготовлен...А проблемы русских - это проблемы русских... Всё ясно-понятно...для них.
                    1. Undecim
                      Undecim 7 января 2022 23:50
                      +2
                      Поэтому все трактуется достаточно однозначно, без этих "а вот если бы".

                      С "этими а вот если бы" - это не история, это так, гимнастика для мозга. А моделирование исторических процессов, в том числе и для изучения исторических альтернатив - это серьезный научный процесс, требующий серьезных ресурсов.
                      1. CHEREDA73
                        CHEREDA73 8 января 2022 00:12
                        +1
                        Так тогда и обсуждать нечего. Всё, что произошло, разложено по полкам и чуть ли не поминутно. Выучили и ...что? Если запоминать только факты без осмысления, без вот этого "а если бы", то это какое-то закостенение получается, прямо как идеология позднего СССР при Суслове.
                        А я привык к этим "а если", так как работа этого требует.
                      2. Undecim
                        Undecim 8 января 2022 00:14
                        +2
                        Так тогда и обсуждать нечего.

                        Я не писал "обсуждать нечего". Я писал
                        моделирование исторических процессов, в том числе и для изучения исторических альтернатив - это серьезный научный процесс, требующий серьезных ресурсов.
                      3. CHEREDA73
                        CHEREDA73 8 января 2022 00:27
                        +2
                        Согласен полностью.
                        Это примерно как моделирование последствий ядерного взрыва в определенной точке земной поверхности. Входящие условия такие-то, на выходе будет так-то...
                        Ладно. Спокойной ночи, Виктор Николаевич! Было приятно с Вами побеседовать hi
                      4. Undecim
                        Undecim 8 января 2022 00:32
                        +3
                        И Вам всего доброго.
                  2. Андрей из Челябинска
                    8 января 2022 10:36
                    +1
                    Цитата: Undecim
                    редположим, я Вам их назову. Что это Вам даст?

                    Мне - ничего. Их спрашивал не я, а уважаемый Евгений.
                    Цитата: Undecim
                    И в Японии история русско-японской войны 1904-1905 гг - это не удел отдельных "глубоко копающих" историков. Там она изучается даже школьниками

                    По официальной версии, которую никто не проверяет и не оспаривает. Или Вы хотите сказать, что в школах Японии, к примеру, преподаются нюансы учебных стрельб Объединенного флота?
                    1. Undecim
                      Undecim 8 января 2022 11:39
                      +2
                      По официальной версии, которую никто не проверяет и не оспаривает

                      И проверяю, и оспаривают. Даже роль Того в победе. И статьи пишут. Причем даже профессора-экономисты пишут.
                      1. Андрей из Челябинска
                        9 января 2022 14:39
                        +2
                        Цитата: Undecim
                        И проверяю, и оспаривают.

                        Что ж, буду знать. Просто на цусимских форумах читал когда-то о том, что с той стороны интереса к РЯВ мало по вышезложенным причинам. И писал-то вроде кто-то серьезный.
                        Мне до Японии... я не полезу даже:))))) Тут с английским-то возникли нешуточные проблемы с переводом британских рапортов, обращался в некоторых случаях к людям, знающим язык за помощью. Так английский для меня хоть как-то знаком, в школе его учил все же. Что я "наперевожу" с японского, страшно себе представить...
                      2. Undecim
                        Undecim 9 января 2022 14:50
                        +1
                        Мне до Японии... я не полезу даже:))))) Тут с английским-то возникли нешуточные проблемы с переводом британских рапортов, обращался в некоторых случаях к людям, знающим язык за помощью. Так английский для меня хоть как-то знаком, в школе его учил все же. Что я "наперевожу" с японского, страшно себе представить...

                        Да, языковые проблемы имеют место быть. Вместе с тем освещение таких вопросов, тем более с претензией на какие то выводы и заключения без использования иноязычной литературы - сами понимаете...
                        Сегодня заказать перевод вроде не составляет никаких проблем. Я, если мне что то интересно, обращаюсь, по старой памяти, в нашу ТПП. Пока еще не отказывают.
                      3. Андрей из Челябинска
                        9 января 2022 15:15
                        +2
                        Цитата: Undecim
                        Вместе с тем освещение таких вопросов, тем более с претензией на какие то выводы и заключения без использования иноязычной литературы - сами понимаете...

                        Понимаю:))) Поэтому рапорты и перевожу, потихохоньку:)))
                        Цитата: Undecim
                        Сегодня заказать перевод вроде не составляет никаких проблем.

                        Если знать, что переводить - может быть. Не зная переводить статьями и книгами - никаких денег не хватит
                      4. Undecim
                        Undecim 9 января 2022 15:20
                        0
                        Тогда остается один вариант - выучить язык самому, для начала, хотя бы английский. При желании на уровень Advanced можно выйти года за полтора.
                      5. Андрей из Челябинска
                        9 января 2022 15:27
                        +2
                        Цитата: Undecim
                        Тогда остается один вариант - выучить язык самому, для начала, хотя бы английский.

                        Не знаю, не дается он мне, несколько раз пытался. Сейчас вот пробую в очередной раз расширить словарный запас в процессе перевода рапортов. Медленно, печально, очень быстро забывается. Какой-то неспособный я к языкам, честное слово...
                      6. Undecim
                        Undecim 9 января 2022 15:29
                        +3
                        Как говорил один древний грек: „Кто хочет — ищет способ, кто не хочет — ищет причину.“
                        Из собственного опыта помню, что симпатичная преподавательница способствует процессу. Правда это было лет сорок с лишним назад, но приятные воспоминания об изучении языка остались.
                      7. Андрей из Челябинска
                        9 января 2022 15:36
                        +3
                        Цитата: Undecim
                        Из собственного опыта помню, что симпатичная преподавательница способствует процессу.

                        "На день рождения друзья подарили пивную кружку с голой бабой. Мне подарок понравился, но жена не оценила - кружку разбила, голую бабу - прогнала" (с)
                        Цитата: Undecim
                        Кто хочет — ищет способ, кто не хочет — ищет причину.“

                        Я пытался учить на курсах, пытался сам (купил хороший самоучитель на скольки-то там компакт-дисках), пытался просто в тупую учить слова... Куча времени и денег потрачена, результат нулевой. Сейчас вот - очередная попытка.
                      8. Undecim
                        Undecim 9 января 2022 15:44
                        0
                        Тогда остается единственный кардинальный способ - переехать в Англию и полностью исключить возможность контакта с носителями русского языка. Как говорил еще один древний, но китаец:"Жизнь самый лучший учитель. Она постоянно преподносит нам уроки, учить быть нас лучше и признавать свои ошибки, быть упорным и добиваться своих целей и всегда надеяться на лучшее, ведь безвыходных ситуаций не бывает".
                      9. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 15:20
                        +2
                        Коллега, полностью согласен.
                        Мне для статьи по методике японцев требовался перевод с японского, и я нашел более-менее работающий переводчик.
                        Теперь мы знаем о японской методике проведения учений (Андрей почему-то в этой статье её пропустил), о методике пристрелки, методике корректировки огня.
                        На этих праздниках я добрался до воспоминаний японских ветеранов РЯВ, записанных в 20-30 гг. Конечно же на японском!
                        И я получил много ценной информации. Например, могу сказать что желтые трубы по мнению японцев были очень хорошо заметны. А комендоры Асамы в ходе боя приходили на Н-образные прицелы, т.к. оптические мутнели от брызг. Еще 6-дм пушку Асамы обслуживало 8 человек: 5 со своего борта, а 3 с нестреляющего. Так ускорялась подача боеприпасов.
                        Переписывать надцатый раз давно известные строки из рапортов британских атташе - это скучно и непродуктивно.
                      10. Андрей из Челябинска
                        9 января 2022 15:22
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Теперь мы знаем о японской методике проведения учений (Андрей почему-то в этой статье её пропустил), о методике пристрелки, методике корректировки огня.

                        Потому что не увидел этого описания в рапортах. Совсем:)))
                        Или Вы имеете ввиду перевод, который Вы сделали сами? Так он не об учениях, это были рекомендации:)
                      11. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 15:28
                        +3
                        Т.е. информацию из японских наставлений и журналов надо игнорировать потому что этого нет в рапортах британских атташе?
                        Рукалицо!
                      12. Андрей из Челябинска
                        9 января 2022 15:38
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. информацию из японских наставлений и журналов надо игнорировать потому что этого нет в рапортах британских атташе?

                        Вы переводили наставления, при том что не привели никаких данных, что они использовались в учебном процессе.
                        Цитата: rytik32
                        Рукалицо!

                        Алексей, действительно, рука-лицо. То, что Вы сейчас делаете - это примерно то же самое, что перевести на японский наставления Гревеница, и утверждать, что так, и только так тренировался русский флот в РЯВ
                      13. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 15:43
                        +1
                        По учениям есть довоенное японское наставление. Из него картинки плотиков, прицелов в моей статье.
                        Его использование подтверждается боевым дневником Микасы (в чем-то аналог нашего ВЖ). Но вы почем-ту не брали данные из боевого дневника Микасы, а брали из атташе.
                      14. Андрей из Челябинска
                        9 января 2022 17:17
                        0
                        Цитата: rytik32
                        По учениям есть довоенное японское наставление. Из него картинки плотиков, прицелов в моей статье.

                        В котором - что?:))))) Где пристрелки залпами, уступами, где стрельба на большие расстояния и проч и проч. из того, что Вы постулируете?
                      15. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 17:34
                        +2
                        В котором в т.ч. методика проведения учений. В вашей статье об этой методике молчок.
                      16. Андрей из Челябинска
                        10 января 2022 06:55
                        0
                        Алексей, будьте конкретнее:) Что именно в ВЖ Микасы опровергает написанное в статье?:)
                      17. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 17:07
                        +1
                        Алексей, действительно, рука-лицо

                        Нашел на джакаре дело C09020087400.
                        Перевел аннотацию:
                        В телеграммах от 26 и 27 апреля, касающихся стрельбы штатными боеприпасами, говорится, что командиры и артиллеристы флота имеют очень плохие результаты при стрельбе и несколько испугались, и в течение длительного времени сомневались в качестве оружия и потеряли доверие к нему. Основные силы вражеского флота сейчас находятся в море возле Аннама, и в то время, когда Империя уповает на превосходство Объединенного флота в контроле над морями, мы получили отчет, который не совсем понятен. Причиной низкой эффективности нашей стрельбы является бракованный порох, и мы решили сдать его обратно в производство.
                        В деле даже табличка есть. Это не результаты стрельбы?

                        Еще нашел сколько дел на джакаре
                      18. Андрей из Челябинска
                        9 января 2022 17:25
                        0
                        Цитата: rytik32
                        В деле даже табличка есть. Это не результаты стрельбы?

                        Все может быть. Я не знаю японского. И где в этой таблице условия стрельбы?
                        Я бы мог предположить, что если дело связано с порохом и эпик фейлом, быть может, речь идет о стрельбах Сикисимы,но, конечно, понятия не имею, о чем тут написано.
                      19. Maxim G
                        Maxim G 9 января 2022 15:23
                        +1
                        Что еще интересного?
                      20. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 15:38
                        +4
                        Касуга получила оптические прицелы только после боя в ЖМ. В ходя боя в ЖМ у кормовой 8-дм башни были проблемы - не закрывался затвор, меняли асбестовую прокладку на обоих пушках.
                        На Асаме было много угля в начале Цусимского боя, часть угля с верхней палубы выбросили за борт. Описано как пытались заделать пробоины в корме, что насос сломался, вычерпывали руками. Затыкали одеялами, койками и подпорами. Затопило все запасы риса - с обедом возникли проблемы.
                        На Касуге в Цусиме наблюдатель сообщал в кормовую башню результат каждого залпа: попали/перелет/недолет.
                        Много по повреждениям кораблей. Например на Асаме снаряд трубу пробил навылет, не взорвался.
                        На Фудзи в башне погибли все, кроме одного наводчика. Погиб в т.ч. лучший стрелок японского флота. 6-дм орудие №4 сделало 76 выстрелов.
                        Там много чего ...
                      21. Saxahorse
                        Saxahorse 9 января 2022 19:39
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        На Фудзи в башне погибли все, кроме одного наводчика. Погиб в т.ч. лучший стрелок японского флота. 6-дм орудие №4 сделало 76 выстрелов.
                        Там много чего ...

                        Алексей, у Вас материала уже на очень неплохую книгу набралось. Вы уже реально глубоко в тему погрузились, и уровень вполне достойный! Не думаете обобщить да опубликовать?
                      22. Maxim G
                        Maxim G 9 января 2022 20:34
                        0
                        Сейчас популярны ролики на ютубе, а не статьи и книги.

                        Сейчас Фёдор Лисицын с Алексеем Исаевым выпускают ролики про РЯВ.
                        Которые уже активно критикуют.
                      23. Saxahorse
                        Saxahorse 9 января 2022 21:19
                        +2
                        Цитата: Maxim G
                        Сейчас Фёдор Лисицын с Алексеем Исаевым выпускают ролики про РЯВ.
                        Которые уже активно критикуют.

                        И кто из них Алексей Рытник? Да и вообще, устная подача материала это для очень меееедленого восприятия по моему. В пробке послушать, ну может имеет смысл. Ну да, и к Исаеву тоже много вопросов, он тоже иногда любит срезать углы и приврать в деталях порой.
                      24. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 21:45
                        +3
                        Цитата: Saxahorse
                        Ну да, и к Исаеву тоже много вопросов

                        Его уже прозвали Леша два линкора за то что в ВОВ разместил два линкора на ЧФ
                      25. Maxim G
                        Maxim G 10 января 2022 18:30
                        +1
                        Да у Сидоренко в ЖЖ и Исаева за Перл-Харбор разносят, и Лисицына за РЯВ. Я так понимаю, и на Цусиме то же самое.
                        Впрочем, с ФВЛ 01 мне было понятно все несколько лет назад когда он нахваливал чилийский броненосец "Капитан Прат".
                      26. Maxim G
                        Maxim G 10 января 2022 18:23
                        +1
                        Кто из них Алексей Рытник я не знаю, как и кто такой Алексей Рытник вообще winked

                        Смысл моего сообщения был в том что, если опубликовывать работу, то желательно как можно более специализированную, куда более чем на ВО, отойдя от формата публицистики (этот формат заменил ЮТУБ).
                        С приложением в виде, использованных документов.
                        Это ключевое.
                        Т.е. сборник документов с анализом и развертыванием той темы, которую хотел осветить автор.
                      27. Saxahorse
                        Saxahorse 10 января 2022 22:57
                        0
                        Факт, опечатался. Однако суть все та же. По прежнему, не хватает качественных книг по РЯВ.
                      28. rytik32
                        rytik32 9 января 2022 22:49
                        +1
                        Это фигня)))
                        Я почитал результаты обстрела в 1904 г сруба, имитирующего броню "Андрея Первозванного", 8 дм. круппа. Коротко: наши снаряды были крутые. 12-дм с наконечником пробил с разрывом за броней на скорости, соответствующей цусимским дистанциям. Даже 6-дм с наконечником таки разогнали, чтобы пробил с разрывом за броней.
                        Так что пироксилин не детонировал раньше времени )))
                      29. Saxahorse
                        Saxahorse 9 января 2022 23:58
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Так что пироксилин не детонировал раньше времени )))

                        Детонировал, детонировал. :))
                        Но то что пироксилин лучше многих других ВВ в плане устойчивости к ударной детонации - это факт. У него другой большой минус, сильная нестабильность по влажности. От нее и зависело, сразу рванет или подумает.
                      30. АлександрА
                        АлександрА 10 января 2022 00:42
                        0
                        Только вот в ходе русско-японской войны наши крутые снаряды ни разу не пробили японскую броню толщиной свыше 6" дюймов с полноценным разрывом за бронёй. А 6" броню упрочненную по методу Круппа пробили с полноценным разрывом за броней только один раз.

                        "Капитан Максимов... Ему первому пришла в голову мысль ввести для снаряжения снарядов такие соединения, которые, обладая достаточными детонирующими свойствами, не взрывались бы при прохождении через твердые преграды. Так, напр., бронебойный снаряд, снаряженный таким взрывчатым веществом, должен пройти броню и потом уже разорваться от действия детонатора, находящегося в ударной трубке. Он поделился со мной этой мыслью и предложил вместе с ним заняться ее реализацией. Я охотно согласился на эту совместную работу, и начал исследовать в лаборатории различные комбинации ароматических нитросоединений с пикриновой кислотой тринитрокрезолом и не только изучать их пригодность с физико-химической точки зрения, но также и исследовать их взрывчатые свойства при взрывов в бомбе Сарро и Виелля. После годовой работы полученные данные были доложены Комиссии, и было постановлено произвести опыты снаряжения снарядов намеченными взрывчатыми веществами. Уже после смерти Максимова, которая последовала в начале 1898 года, такие комбинации нитросоединений нашли себе большое применение в снаряжении снарядов, и мой ученик по Академии кап. А. А. Дзержкович, который занял место Максимова, с успехом продолжал разработку этого вопроса."

                        "...ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата." Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год

                        И Вы ведь наверное помните как был оценен 12" бронебойный снаряд и трубка старого образца по результатам стрель по "исключенному судну № 4" в 1913 г. И ведь это уже был снаряд переснаряженный менее чувствительным к удару корпуса снаряда о броню тротилом.

                        P.S. Сколько 12" снарядов с бронебойным наконечником было в боекомплектах боевых кораблей 2-й ТОЭ при Цусиме?
                      31. rytik32
                        rytik32 10 января 2022 18:25
                        +2
                        Еще перевел про бой в ЖМ
                        В этом бою повреждения нашего флота были незначительными, за исключением "Микаса" и "Ниссин", но "Микаса" пострадал больше всех, в него попало много вражеских снарядов, его командное и коммуникационное оборудование было уничтожено, его посыльные были убиты и ранены, особенно были ранены командиры задней башни и кормовой группы, офицер, прикрепленный к батарее, был убит в бою, а его сменщик также был ранен.Из-за потери командира батареи каждое орудие бегало на соседнюю батарею, чтобы спросить расстояние у наводчика, и некоторые из них стреляли по своему усмотрению, но артиллеристы продолжали спокойно вести огонь.

                        т.е. по состоянию артиллерии и управления ею Микаса был примерно как Орел в конце Цусимы
                      32. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 23:05
                        -1
                        что кстати подводит к тому, что если бы не ряд технических проблем и фугасные снаряды Того, несколько кораблей японцев тоже бы испытывали тезис "можно ли потопить броненосец артиллерией".
                      33. rytik32
                        rytik32 11 января 2022 00:15
                        +1
                        если бы не

                        Что значит если бы не?
                        Наши снаряды сделало то, на что потребовалось гораздо большее количество японских (я про Орел)
                        Вывод один: в завязке сражения надо было попадать, а не рыбу глушить.
                        Так бы японцев оставили без управления огнем.
                      34. d_averk
                        d_averk 11 января 2022 00:43
                        -1
                        Охохо...
                        1) Японцы раз измеряли дистанцию, а потом пристреливались по хорошо заметным всплескам.
                        Мы - постоянно к дальномерам, которые стали врать, а потом пропали
                        2).Наши корабли превратились в пылающие острова, на которых осколки выкашивали все, причем крайне быстро. Подлые япы мало опасались наших бронебойных (а и фуасных с их массой ВВ) и спокойно посылали вестовых, даже если паче чаяния трубки были порваны вместе с проводами.

                        Наши снаряды сделало то, на что потребовалось гораздо большее количество японских (я про Орел)

                        Это предположения. Все повреждения Орла связанные с нарушением централизации моли быть следствием буквально 2-3 японских фуасов.
                        Общее количество попаданий - не показатель, в данном случае.
                      35. Saxahorse
                        Saxahorse 9 января 2022 18:55
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        А комендоры Асамы в ходе боя приходили на Н-образные прицелы, т.к. оптические мутнели от брызг.

                        Это кстати японцы давно сказали. О том что и прицелы и даже дальномеры на рубках заливало водой от близких фонтанов. И что телефоны и электрические указатели оказывается плохо изолированы и от тех же потоков воды напрочь вышли из строя. Это японцы еще по итогам боев с 1-й ТОЭ знали, потому и японские вестовые с табличками сломя голову разносящие расстояние до противника по казематам.

                        Кто то, даже Вы кажется, замечательную фотографию с таким вестовым публиковали.
                      36. d_averk
                        d_averk 10 января 2022 22:59
                        -1
                        Про трубы - заметно днем или ночью было написано?
                2. rytik32
                  rytik32 7 января 2022 23:07
                  +3
                  Койкэ Сигэки.
                  Не так давно писал статью о японских снарядах РЯВ с опорой на документы ССИ.
                  Я выкладывал её перевод в Морской коллекции.
                  Только не уверен что он историк.
                  1. Undecim
                    Undecim 7 января 2022 23:37
                    +4
                    Только не уверен что он историк.

                    Он не историк, он экономист, профессор экономического факультета Токийского университета. Но, как писал Андрей, любит "глубоко копать", но не историю вообще. В 2003 году у него вышла книга "Исследование по истории производства взрывчатых веществ для ВМС Японии". Вот эту тему и "копает". Статью, которую Вы упоминаете, он написал в 2006 году.
      2. d_averk
        d_averk 10 января 2022 22:56
        -1
        Есть и ощущение, что на ЭБР снаряды отличались.

        " пожары быстро тушились и не распространялись, что трудно было себе представить после тех пожаров, которые наблюдались накануне на «Суворове», «Александре III», «Сисое Великом» и других судах нашей эскадры, на которых дерева почти не было, между тем, как «Донской» был весь в дереве. Объяснить это можно тем, что на японских крейсерах, по всей вероятности, не было снарядов, начиненных тем взрывчатым составом, который практиковался на японских броненосцах, потому что, при разрыве снарядов, на «Донском» не наблюдалось и тех удушливых газов, от которых задыхались люди на наших броненосцах, например, на «Сисое Великом» оба доктора и несколько нижних чинов."
  10. ban
    ban 8 января 2022 01:57
    +3
    Из рапорта Пакенхэма:
    Если в Цусимском сражении результат был сенсационным, то ранние сражения устроили заметно более жёсткую проверку боевых способностей японского флота. Хотя жалкое сопротивление, оказанное Балтийским флотом, не идет ни в какое сравнение с тем сильным отпором, который дал Порт-Артур...


    Часть огня русских все еще оставалась сосредоточена на Микасе, но все больше кораблей обратили внимание на точку поворота японского флота. Было интересно смотреть, как японские корабли приближаются, а затем проходят через эту горячую точку. К счастью, все были достаточно удачливы, и прошли ее, не получив серьезных повреждений. Русские вели огонь с небольшого расстояния, но им везло заметно меньше, чем их противнику. И хоть их снаряды и падали довольно близко к японским кораблям, ни один снаряд калибром больше 6" не попал в цель


    Из рапорта Джексона:
    Русский главнокомандующий не предпринял никаких тактических маневров, заслуживающих упоминания, великодушно позволив Того выбивать свои корабли один за другим


    А вот это из А.Больных, написано 12 лет назад:
    Интересно отметить, что за месяц до Цусимы эскадра Того провела учебные стрельбы по какому-то островку с дистанций от 2500 до 3000 ярдов, и результаты оказались, мягко говоря, не впечатляющими... Того принял срочные меры. Началась подготовка комендоров по новейшим методикам Перси Скота. Речь идет о знаменитом отметчике Скота, а также методике постоянного слежения за целью. Было проведено несколько стволиковых стрельб по мишеням, которые буксировали паровые катера. Вот здесь мы видим наглядное различие между Того и Рожественским. Ведь второй лишь констатировал удручающие результаты учебных стрельб, которые проводились во время стоянки на Мадагаскаре, но не принял никаких мер для исправления положения. Кстати, можно вспомнить запущенную Семеновым басню о пяти боекомплектах, расстрелянных японцами в ходе подготовки к бою. Однако, как и со всеми другими сомнительными вопросами, здесь не все ясно однозначно. Старший артиллерист Микасы вспоминал, что во время стоянки в Мозампо за 10 дней броненосец израсходовал 30 000 патронов для стволиковых стрельб, что являлось годовой нормой. Так что, может, Семенов его не понял?
    1. Андрей из Челябинска
      8 января 2022 10:59
      0
      Цитата: ban
      Из рапорта Пакенхэма:

      Из рапорта Пэкинхэма
      Первые русские залпы избавили японцев от приятных иллюзий. В них не было и намека на беспорядочную пальбу, напротив, для дистанции в 9 тысяч ярдов это была необычайно точная стрельба, и в первые же несколько минут "Миказа" и "Сикисима" получили ряд попаданий шестидюймовыми снарядами...


      Цитата: ban
      И хоть их снаряды и падали довольно близко к японским кораблям, ни один снаряд калибром больше 6" не попал в цель

      Да, потому что основные силы 2ТОЭ стреляли как раз по Микасе, по другим кораблям стреляли только Сисой и Наварин. И 3ТОЭ, конечно, но эти стреляли плохо.
      Цитата: ban
      Русский главнокомандующий не предпринял никаких тактических маневров, заслуживающих упоминания, великодушно позволив Того выбивать свои корабли один за другим

      Это довольно сложно - что-то предпринимать, когда осколки твоего черепа, ушли глубоко в голову и ты находишься в бессознательном состоянии.
      Цитата: ban
      А вот это из А.Больных, написано 12 лет назад:

      Как обычно, когда Больных начинает писать что-то сам... то начинается.
      Цитата: ban
      Началась подготовка комендоров по новейшим методикам Перси Скота. Речь идет о знаменитом отметчике Скота, а также методике постоянного слежения за целью. Было проведено несколько стволиковых стрельб по мишеням, которые буксировали паровые катера. Вот здесь мы видим наглядное различие между Того и Рожественским. Ведь второй лишь констатировал удручающие результаты учебных стрельб, которые проводились во время стоянки на Мадагаскаре, но не принял никаких мер для исправления положения

      Про то, что Рожественский принял ровно те же меры и перед последним переходом проводил регулярные стволиковые стрельбы у берегов Аннама Больных упомянуть забыл
      1. ban
        ban 8 января 2022 11:07
        +3
        Из рапорта Пэкинхэма
        Первые русские залпы избавили японцев от приятных иллюзий. В них не было и намека на беспорядочную пальбу, напротив, для дистанции в 9 тысяч ярдов это была необычайно точная стрельба, и в первые же несколько минут "Миказа" и "Сикисима" получили ряд попаданий шестидюймовыми снарядами...


        Андрей, приветствую, и поздравляю Вас соврамши - в рапорте Пакенхэма такого нет.
        Времени на писанину нет, выложу завязку боя из рапорта вечером, если будет возможность
        1. Андрей из Челябинска
          9 января 2022 13:44
          0
          Цитата: ban
          Андрей, приветствую, и поздравляю Вас соврамши - в рапорте Пакенхэма такого нет.

          Все может быть. Я ведь до него еще не дошел, а без знания английского языка переводить трудно. Ориентировался на цитату Чистякова
          1. ban
            ban 9 января 2022 15:42
            0
            Это уже все давно переведено))
            Лучше на первоисточник ориентироваться))
            А у Чистякова - чистый вымысел)))
            Ведь Пакенхэм на Асахи был, если мне память не изменяет))
            И да, в вопросах транскрипции английских фамилий лучше доверять профессиональному переводчику.

            Выложу обязательно, только попозже - завтра юбилей)))
            1. Андрей из Челябинска
              10 января 2022 15:25
              0
              Цитата: ban
              А у Чистякова - чистый вымысел)))

              Или другой какой-то рапорт/отчет Пэкинхэма.
              Юрий, Пэкинхем вполне мог написать что-то еще, кроме рапортов, вошедших в известный Вам сборник, так что я бы не стал утверждать, что Пэкинхэм не говорил такого, только потому что этого нет в рапорте.
              Понятно, что это не доказательство, но тут надо копнуть Вествуда. Чистяков далее цитирует его, и вполне возможно, что он цитируя Пэкинхема повторяет Вествуда.
              1. ban
                ban 10 января 2022 15:53
                0
                Андрей, я первый раз эту статью в самом начале 90-х прочитал. Так что...
                Впрочем, какая разница?
                Я привел рапорт, вопросов у меня лично нет - мы стреляли так себе... О чем красноречиво говорят результаты первого часа боя
                1. Андрей из Челябинска
                  10 января 2022 17:54
                  +1
                  Цитата: ban
                  Андрей, я первый раз эту статью в самом начале 90-х прочитал. Так что...

                  Я ее прочитал в 1989 г, когда она вышла в морском сборнике. И что ж с того?
                  Цитата: ban
                  Я привел рапорт,

                  И в нем нет цитированного фрагмента, согласен. Но это не значит, что Чистяков лжет - творчество Пэкинхема явно этим рапортом не ограничивалось, а Чистяков ссылается на Пэкинхема, а не на конкретный рапорт.
                  Цитата: ban
                  вопросов у меня лично нет - мы стреляли так себе... О чем красноречиво говорят результаты первого часа боя

                  У меня тоже - статистика попаданий в японцев говорит сама за себя
                  1. ban
                    ban 11 января 2022 01:18
                    0
                    У меня тоже - статистика попаданий в японцев говорит сама за себя

                    Вот именно - Ослябя потоплен, Суворов - выведен из строя... Да!
                    У япов - к этому времени, ни одного попадания тяжелыми снарядами - главном оружии. Вот мне просто смешно wink
                    Андрей - мне некогда, ну посчитайте кол-во выпущенных снарядов 10-12" на кол. вып. снарядов в Цусиме и при Шантунге (бой в Желтом море, яибы сказал) и % попаданий - ПО ТЯЖЕЛЫМ СНАРЯДАМ - и Вы удивитесь...
                    1. Андрей из Челябинска
                      11 января 2022 08:03
                      +1
                      Цитата: ban
                      Вот именно - Ослябя потоплен, Суворов - выведен из строя... Да!
                      У япов - к этому времени, ни одного попадания тяжелыми снарядами - главном оружии. Вот мне просто смешно

                      Ви, конечно, коммунист, но Бога-то побойтесь. К моменту выхода из строя "Осляби" (14.20 по русскому) в японские корабли попало по японским данным 10 тяжелых снарядов. По поводу двух из них есть сомнения, но нужно помнить, что речь идет только о попаданиях, время которых было учтено, а общее количество попаданий существенно больше.
                      При этом "Ослябе" хватило от силы 3 попаданий тяжелыми снарядами:)
                      Цитата: ban
                      Андрей - мне некогда, ну посчитайте кол-во выпущенных снарядов 10-12" на кол. вып. снарядов в Цусиме и при Шантунге (бой в Желтом море, яибы сказал) и % попаданий - ПО ТЯЖЕЛЫМ СНАРЯДАМ - и Вы удивитесь...

                      Я-то как раз совершенно не удивляюсь и причины себе отлично представляю
                      1. ban
                        ban 11 января 2022 16:33
                        0
                        Не хотите - не вопрос!
                        Посчитаю, как время будет и выложу...
                      2. Андрей из Челябинска
                        11 января 2022 16:46
                        0
                        Цитата: ban
                        Посчитаю, как время будет и выложу..

                        Удачи!
                        Цитата: ban
                        ну посчитайте кол-во выпущенных снарядов 10-12" на кол. вып. снарядов в Цусиме и при Шантунге

                        Тут по "Орлу" никто понять не может, сколько снарядов израсходовано, по погибшим кораблям - вообще неизвестно, попаданиям в Цусиме тяжелыми русскими снарядами ясности нет, итоги стрельбы 3ТОЭ следует считать отдельно от 2ТОЭ, а Вы - вот так запросто:))))
                      3. ban
                        ban 11 января 2022 16:48
                        0
                        А кто говорит, что запросто?
                        Андрей, Вы же сами делали приблизительные оценки - в пределах того, что мы знаем, погрешности вполне допустимы
                      4. Андрей из Челябинска
                        11 января 2022 16:59
                        0
                        Цитата: ban
                        Андрей, вы же сами делали приблизительные оценки

                        Да, делал 271 тяжелый снаряд с пятерки лучших ЭБР, сколько расстреляли Наварин с Сисоем - неизвестно вообще. У нас офицеры регулярно считали, что 90% боекомплекта выпустили, а когда японцы корабли брали - оказывалось, куда как меньше... Так что дело за "малым" - выявить количество попаданий в японские корабли (навал мануал берет по минимуму, и в ряде случаев я сомневаюсь, что его данные верны) определить какие 254-мм, какие - 305-мм, определить, сколько 305-мм попаданий добился флагман Небогатова...
                      5. ban
                        ban 11 января 2022 19:05
                        0
                        Андрей, это, опять же, ловля блох, по моему личному мнению - 10" или 12" - разницы мало, единственное, что тут можно выявить, если разбить по калибрам - что 3-й отряд стрелял гораздо лучше 1-го)))
                    2. d_averk
                      d_averk 11 января 2022 16:57
                      0
                      Все дело в фуясности )
      2. 27091965i
        27091965i 8 января 2022 13:44
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Про то, что Рожественский принял ровно те же меры и перед последним переходом проводил регулярные стволиковые стрельбы у берегов Аннама Больных упомянуть забыл

        Уважаемый Андрей. Можно проводить много учений, читать наставления, инструкции, но появляется вопрос не к тем кого учат, а к тем кто учит, то есть уровень подготовки офицерского состава. Приведу один пример, по моему, если не ошибаюсь в 1902 году проводились, на Черном море, совместные учения армии и флота. В задачи флота входило огнём орудий главного калибра сбить береговые батареи условного противника и высадить десант, армия должна была этому противодействовать. В ходе учений посредники решили, что флот уничтожил береговые батареи, с этим не согласились представители армии. Была создана комиссия для разбора этой части учений. С кораблей были взяты таблицы стрельбы и рассчитаны траектории полёта снарядов. Выяснилось, что корабли не могли уничтожить батарее так как расчётные траектории очень сильно отличались от представленных флотом. Причина оказалась в том, что корабли использовали для стрельбы из орудий главного калибра таблицы стрельбы предназначенные для орудий среднего калибра и не кто на кораблях не увидел ошибки. По этому и возникает вопрос. Какой уровень подготовки был у офицерского состава?
        1. Андрей из Челябинска
          9 января 2022 14:03
          0
          Цитата: 27091965i
          Можно проводить много учений, читать наставления, инструкции, но появляется вопрос не к тем кого учат, а к тем кто учит, то есть уровень подготовки офицерского состава.

          Это бесспорно. Но чтобы забираться туда, нужен билет в архивы, полные сборники сохранившихся документов, а такой возможности у меня нет - по неясным причинам, архивов ВМФ в моем родном Челябинске не наблюдается crying
          1. 27091965i
            27091965i 9 января 2022 14:58
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это бесспорно. Но чтобы забираться туда, нужен билет в архивы, полные сборники сохранившихся документов

            Я согласен с Вами, но можно посмотреть артиллерийские учения других ВМФ, Французского, США, Англии, две стрельбы 2 ТОЭ если честно и рядом не стояли. О восторженных отзывах морских артиллеристов флота СЩА о тренажерах Percy Scott . Тренировки на них проводились 2-3 раза в неделю, на некоторых кораблях каждый день. Стрельбы велись не только в тихую погоду, но в обязательном порядке в непогоду, когда корабль подвержен качке. В ночное время в море устанавливались щиты и корабли должны были их отыскать и произвести стрельбы. При этом был известен только ориентировочный квадрат где они находятся. По моему о таких тренировках в РИФ и мечтать не могли.
            1. Андрей из Челябинска
              9 января 2022 15:20
              0
              Цитата: 27091965i
              Я согласен с Вами, но можно посмотреть артиллерийские учения других ВМФ, Французского, США, Англии

              Для меня в наши-то архивы залезть проблематично, а Вы советуете - во французские и британские?:)))
              Цитата: 27091965i
              две стрельбы 2 ТОЭ если честно и рядом не стояли.

              А должны были? Кстати, одна из претензий членов исторической комиссии была в том, что Рожественский переусложнил Мадагаскарские учения, т.е. по уровню комендорров 2ТОЭ им бы с чего попроще начинать следовало:)
              1. 27091965i
                27091965i 9 января 2022 15:48
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А должны были? Кстати, одна из претензий членов исторической комиссии была в том, что Рожественский переусложнил Мадагаскарские учения, т.е. по уровню комендорров 2ТОЭ им бы с чего попроще начинать следовало:)

                Андрей, ну Вы совсем моряков того времени, как бы выразится, неучами выставили. Кто предъявлял эти претензии, те адмиралы которые при рассмотрении военно-морских игр Николаевской морской академии потребовали уменьшить количество попаданий на дистанции 40 кабельтовых, утверждая, что так много на таком расстоянии попадать нельзя?
                1. Андрей из Челябинска
                  9 января 2022 17:13
                  0
                  Цитата: 27091965i
                  Андрей, ну Вы совсем моряков того времени, как бы выразится, неучами выставили. Кто предъявлял эти претензии

                  Члены исторической комиссии, писавшие "Русско-японская война 1904-1905 гг":))
                  Цитата: 27091965i
                  те адмиралы которые при рассмотрении военно-морских игр Николаевской морской академии потребовали уменьшить количество попаданий на дистанции 40 кабельтовых, утверждая, что так много на таком расстоянии попадать нельзя?

                  Насколько много?
              2. finnbogi
                finnbogi 11 января 2022 17:16
                0
                А должны были?

                ну если предположить что интенсивная подготовка про которую шла речь была не ради распила а была необходима что бы эскадры могли эффективно использовать свое вооружение то да, интенсивность подготовки 2 ТОЭ должна была быть даже выше данных флотов мирного времени
    2. d_averk
      d_averk 10 января 2022 23:11
      -1
      Русский главнокомандующий не предпринял никаких тактических маневров, заслуживающих упоминания,

      Собственно, до ранения и до потери нормально передавать приказы прошло не так уж много времени. Даже если бы ЗПР захотел что-то "этакое" передать по тактике - возможностей у него было мало.

      Ведь второй лишь констатировал удручающие результаты учебных стрельб, которые проводились во время стоянки на Мадагаскаре, но не принял никаких мер для исправления положения.

      К тому моменту было очевидно, что все стратегические причины отправки 2ТОЭ отменились (не куплены экзотов и еще потом пал Порт-Артур ), и ЗПР попал в психологический тупик отрицания неизбежного. Впрочем, возможно привезли бы на М. боевые снаряды, все же ряд учений был бы интенсифицирован. По моему упрек в сторону ЗПР по сравнению с Того у Больных не канает ни в борщ ни в красную армию. Сравнить условия в которых был Того и ЗПР и линейно сравнивать подготовку.... ну это такое...
      1. ban
        ban 11 января 2022 03:44
        -1
        Собственно, до ранения и до потери нормально передавать приказы прошло не так уж много времени.


        Не совсем))) Но это спорный вопрос, я согласен.
        А так - про подготовку ЗПР я молчу - ее не было от слова никак, чтоб тут не писали. В завязке боя - ни одного попадания ТЯЖЕЛЫМ снарядом в неприятеля!!!
        Как будто Ослябю 6" японцы потопили, и Суворова вывели из строя они же.
        ))))
        Нам тут такую статистику приводят.
        А про стратегию - это уже совсем другой вопрос.
        1. Андрей из Челябинска
          11 января 2022 08:06
          +2
          Цитата: ban
          В завязке боя - ни одного попадания ТЯЖЕЛЫМ снарядом в неприятеля!!!

          В первые 15 минут - 8 попаданий 254-305-мм снарядами ( 5 в Микасу, 1 в Якумо, 2 в Асаму) из них 2, возможно, недостоверно. Но речь идет только о попаданиях, время которых известно точно, сверх этого могли быть иные попадания тяжелых снарядов, время которых японцы не зафиксировали.
          Повторяю - "Ослябя" получил решающие повреждения от 2, возможно - 3 тяжелых снарядов
          1. ban
            ban 11 января 2022 16:36
            0
            Андрей, при всем уважении!
            Не надо натягивать сову на глобус, и давайте напишем, сколько в Ослябю попало тяжелых снарядов
            1. Андрей из Челябинска
              11 января 2022 16:43
              0
              Цитата: ban
              Не надо натягивать сову на глобус

              так не натягивайте.
              Цитата: ban
              и давайте напишем, сколько в Ослябю попало тяжелых снарядов

              Достоверно известно о двух или трех в район ватерлинии, плюс к этому, возможно носовую башню тоже поразил тяжелый снаряд. Скорее всего, правда, это был 203-мм. Вроде бы и все
              1. ban
                ban 11 января 2022 16:46
                0
                Золотая пуля, считаете?
                1. Андрей из Челябинска
                  11 января 2022 16:48
                  0
                  Цитата: ban
                  Золотая пуля, считаете?

                  Юрий, я две статьи писал по этому поводу. И да, я считаю, что "Ослябе" для гибели хватило 2 (но возможно все же 3) тяжелых снарядов. Остальные, даже если они и были, значимого влияния на судьбу этого корабля не оказали
                  1. ban
                    ban 11 января 2022 16:52
                    0
                    Я их читал (статьи).
                    С удовольствием, честно говоря.

                    Остальные, даже если они и были

                    Насчет золотой пули не готов, надо подумать))

                    А общее количество - для статистики
        2. d_averk
          d_averk 11 января 2022 15:01
          0
          В завязке боя - ни одного попадания ТЯЖЕЛЫМ снарядом в неприятеля!!!

          Это как... а 3 или 5 в Микассу 12"????

          Как будто Ослябю 6" японцы потопили, и Суворова вывели из строя они же.
          Технически возможно, я считаю, просто больше времени.
          1. ban
            ban 11 января 2022 16:41
            0
            Технически все возможно...
            Но, тем не менее, бородинцы были очень хорошо бронированы против 6-8", что б там не говорили

            Это как... а 3 или 5 в Микассу 12"????

            Для 15 000 тонного линкора это не существенно, если не рассматривать вариант золотой пули.
            Как-то так, на мой взгляд...
            1. d_averk
              d_averk 11 января 2022 17:05
              0
              Но, тем не менее, бородинцы были очень хорошо бронированы против 6-8"

              Так Суворов в первую очередь был избит фуясным воздействием, а не потоплен тупо пробоем ниже ватерлинии.
              Это же избитие можно было бы повторить и чисто 6", просто сильно дольше.

              Цитата: ban
              Для 15 000 тонного линкора это не существенно

              Цитата: ban
              В завязке боя - ни одного попадания ТЯЖЕЛЫМ снарядом в неприятеля!!!


              Слушайте, это уже цирк. Так нет попаданий, или "были, но несущественно"????

              А как же Рытик в этой теме писал перевод
              Еще перевел про бой в ЖМ
              В этом бою повреждения нашего флота были незначительными, за исключением "Микаса" и "Ниссин", но "Микаса" пострадал больше всех, в него попало много вражеских снарядов, его командное и коммуникационное оборудование было уничтожено, его посыльные были убиты и ранены, особенно были ранены командиры задней башни и кормовой группы, офицер, прикрепленный к батарее, был убит в бою, а его сменщик также был ранен.Из-за потери командира батареи каждое орудие бегало на соседнюю батарею, чтобы спросить расстояние у наводчика, и некоторые из них стреляли по своему усмотрению

              Это "бох" наказал? Или все же дотянулись в завязке боя до Микасы, пока еще успели с дальномеров норм дистанцию снять?
              1. Комментарий был удален.
                1. d_averk
                  d_averk 11 января 2022 19:41
                  0
                  Я хочу сказать, что в силу множества факторов мы не могли проявить свои сильные стороны, зато проявили все слабые.

                  Иначе говоря - любой бой с точки зрения командиров - выигрывает тот кто сделает меньше ошибок, а с точки зрения войск - чьи войска сумеют проявить больше сильных сторон и скрыть больше слабых.

                  Меньше ошибок, если брать не только сам бой, но и подготовку в нему сделал Того, а наша эскадра не смогла проявить свои сильные стороны. Частично из-за ошибок ЗПР и других старших офицеров эскадры, частично в силу обьективных причин - ошибок допущенных еще до ЗПР в проектировании и производстве - снарядов, кораблей, выборе стратегии, организации снабжения и управления и т.д.

                  Так что можно сказать так - мы все про е ли. Чуть ли не с 1895 года.
  11. Andrey Tameev
    Andrey Tameev 9 января 2022 13:13
    +1
    Андрей, спасибо за статью! Заставляет задуматься - если у японцев было всё так плохо на учениях, то каким образом так хорошо получилось в бою?

    А вообще спасибо всем авторам цусимского цикла - в спорах рождается истина.

    Есть один интересный вопрос : кто придумал концентрацию огня на головном? Японцы это применили при Шандунге и весьма успешно при Цусиме. А как они тренировались?
    А откуда у нас это взялось? В наставлениях концентрации огня не было, сосредоточение огня появилось только в некоторых циркулярах Рожественского начала 1905г. Но на учениях это не отрабатывалось.
    1. Андрей из Челябинска
      9 января 2022 14:01
      0
      Доброго времени суток, уважаемый Андрей!
      Цитата: Andrey Tameev
      Заставляет задуматься - если у японцев было всё так плохо на учениях, то каким образом так хорошо получилось в бою?

      А почему же - плохо?:)))) Как по мне, так у них было нормально - в пределах воззрений на артподготовку тех лет.
      Насколько я понимаю, дело обстояло так - обычными для японцев были индивидуальные стрельбы кораблей по щитам, вполне возможно - без какой-либо имитации боевого маневрирования, однако, в отличие от большинства стран мира они стреляли на увеличенные дистанции 30-35 кабельтов еще до войны - чему способствовало быстрое получение и освоение оптических прицелов. Это дало им очень хорошую индивидуальную подготовку - получается, что до войны они стреляли дальше, чем мы, и, наверное, больше, чем мы + оптика.
      Потом - война, и хорошая практика уже в боевых условиях а к Цусиме - еще и централизованное управление огнем в пределах одного корабля.
      И никакого волшебства.
      Рожественский же получил новичков-артиллеристов, но смог достаточно прилично подтянуть им уровень как раз тем, что, в том числе, и стрельбы проводил эскадренно, и маневрировал при этом и т.д. То есть начальный уровень подготовки его комендоров был много ниже, благодаря неплохому тактическому фону он, имея куда меньше времени и возможностей подтянул подготовку на сопоставимый с японцами уровень.
      А решила все матчасть.
      Цитата: Andrey Tameev
      Есть один интересный вопрос : кто придумал концентрацию огня на головном? Японцы это применили при Шандунге и весьма успешно при Цусиме.

      В общем-то нет, японцы отмечали, что флагманские корабли являются приоритетной целью, если не он, тогда ближайший, но нет совершенно никаких сведений о том, что они когда-то отрабатывали сосредоточенный огонь по одной цели. Каждый японский корабль сам выбирал себе цель.
      Цитата: Andrey Tameev
      А откуда у нас это взялось? В наставлениях концентрации огня не было, сосредоточение огня появилось только в некоторых циркулярах Рожественского начала 1905г. Но на учениях это не отрабатывалось.

      Тут бы раздобыть где-то полный сборник приказов и циркуляров по 2ТОЭ, он куда полнее чем приложения к томам официальной истории, может, там было бы что-то понятнее. А так - кто его поймет, он ведь на учениях пытался давать цели и расстояния другим кораблям.
    2. 27091965i
      27091965i 9 января 2022 14:38
      0
      Цитата: Andrey Tameev
      Есть один интересный вопрос : кто придумал концентрацию огня на головном? Японцы это применили при Шандунге и весьма успешно при Цусиме. А как они тренировались?
      А откуда у нас это взялось? В наставлениях концентрации огня не было, сосредоточение огня появилось только в некоторых циркулярах Рожественского начала 1905г. Но на учениях это не отрабатывалось

      Писали об этом многие, но если можно так выразится "научное обоснование" этому дали англичане. Они считали, что активная фаза боя будет длится 30-40 минут, после этого одна из эскадр потеряет возможность к организованному ведению боя и будет вынужденна попытаться выйти из боя. Если это ей не удастся она( эскадра) будет уничтожена. На основании этих взглядов Английский флот в 1903 году начал переходить на обучение стрельбе залпами.
      1. Andrey Tameev
        Andrey Tameev 9 января 2022 15:23
        0
        Цитата: 27091965i
        На основании этих взглядов Английский флот в 1903 году начал переходить на обучение стрельбе залпами.

        Не совсем понял Ваш ответ. Про стрельбу залпами то всё понятно, а вот откуда взялось сосредоточение огня нескольких кораблей на одной цели? Более в эскадренных боях это не применялось, так как корректировать огонь при такой стрельбе практически невозможно.
        1. 27091965i
          27091965i 9 января 2022 15:35
          +1
          Цитата: Andrey Tameev
          Не совсем понял Ваш ответ. Про стрельбу залпами то всё понятно, а вот откцда взялось сосредоточение огня нескодьких кораблей на одной цели? Более в эскадренных боях это не применялось, так как корректировать огонь при такой стрельбе практически невозможно

          Сосредоточение огня на наиболее значимых кораблях эскадры флагманы, новейшие корабли, переход на залповою стрельбу позволял корректировать огонь, к тому же на английских кораблях уже были приборы для ведения такой стрельбы, их конечно нельзя сравнивать по эффективности с теми системами которые появились поздней, но они были установлены на кораблях. Поэтому и проводились такие учения для определения наиболее оптимальных возможностей ведения огня отряда по одной или двум целям.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 9 января 2022 19:23
            0
            Цитата: 27091965i
            Поэтому и проводились такие учения для определения наиболее оптимальных возможностей ведения огня отряда по одной или двум целям.

            Именно что учения. По факту при Ютланде, мы видим что линкоры садят по кому удобнее. Концентрация огня на любой дистанции это вывих именно русских военных моряков. То что работало во времена парусных линкоров и абордажа, плохо помогало во времена дальнобойных пушек.
    3. Saxahorse
      Saxahorse 9 января 2022 19:17
      0
      Цитата: Andrey Tameev
      Есть один интересный вопрос : кто придумал концентрацию огня на головном? Японцы это применили при Шандунге и весьма успешно при Цусиме.

      А кто Вам это сказал? Рекомендация стрелять по флагманам была но японцы не стесняясь переносили огонь на более удобную цель. А сама идея концентрации огня на флагмане известна с парусных времен. Но тогда и дистанции были, 200-300 метров, шансов промазать никаких. laughing
  12. SF127
    SF127 9 января 2022 19:16
    +2
    Толковая статья
  13. ban
    ban 9 января 2022 20:46
    +1
    Из рапорта Пакенхэма:
    Теперь Микаса направлялся почти прямо на головной корабль бывшей правой колонны русских. Ее первые корабли все еще совершали вышеупомянутый маневр и отклонились на несколько румбов влево от первоначального курса. Как только русские вернулись на прежний курс (14.07), их головной корабль открыл огонь. Первый же снаряд упал в 20 м позади Микасы, за ним последовали другие, которые падали еще ближе. Колонна, ранее бывшая левой, похоже, не собиралась перестраиваться и тоже открыла огонь.
    Немногие из наблюдателей не заметили, что положение японцев было критическое. Минуты превратились в часы. Пока головной корабль японского флота приближался к колонне русских, он попал под огонь, который становился все сильнее с каждым новым русским кораблем, вставшим в строй. Воодушевленные отсутствием ответного огня со стороны противника, русские начали стрелять более прицельно, и любой из них мог вывести Микасу из строя. Много опасений внушало то, что русские могли получить оптические прицелы, а комендоры в недалеком прошлом прошли суровую школу, закалившую их. Многие чувствовали опасения за исход битвы, начавшейся так неудачно.
    Несмотря на то, что он был единственной целью для русских, Микаса продолжал двигаться, не сделав ни единого выстрела.....
    Решив, что главной целью являются самые большие русские броненосцы, и полностью осознавая необходимость сосредоточить на них весь огонь в самом начале боя, он решил пойти на риск, лишь бы не отклоняться от намеченного плана.
    Микасе сопутствовала удача, и он оставался не поврежденным. В 14.10 он повернул на восток, на тот же курс, что и русские, и открыл огонь.


    Далее я приводил выше
  14. gorenina91
    gorenina91 10 января 2022 11:38
    0
    АлександрА (Александр)
    Вчера, 23:34

    Вы можете долго и обстоятельно, с иллюстрирующими цифрами и боевыми примерами рассказать как именно русские морские офицеры и матросы не умели воевать?

    - Этого не стоит делать ... - Уже вполне достаточно (сверх меры) - всевозможных "толкований и объяснений"...
    - Ко всему уже изложенному - лично Я могу прибавить то , что...что...что русскому флоту просто фатально не везло...
    - И поэтому следовало уделять огромное внимание абсолютно всяческим мелочам... - А еще - надо было быть просто маниакально суеверными ... - настолько "высока была ставка"...
    - Какой ещё командующий - Зиновий Рожественский ???
    - Есть (ныне покойный прекрасный актёр Зиновий Гердт) - для актёра всё может быть достаточно экстравагантно и нисколько эта "необыденность" не влияет на его судьбу (а , если и влияет - то именно на его судьбу - а не на судьбы окружающих и подчинённых)...
    - А тут человек с таким именем вдруг командует целой русской эскадрой... - И что за фамилия Рожественский ??? - Не "Рождественский" ... - и не "Рожжественский" - а именно Рожественский ... - сплошная незавершённость и неопределённость - как и всё его командование русским флотом...
    - У англичан тоже был адмирал - некто Д.Джеллико , который командовал английской эскадрой при Ютландском сражении...
    - Что за Джеллико-то ??? - Обычно суеверные и щепетильные британцы - очень осторожны в таких вопросиках - а тут вдруг -какой-то ... - "Джеллико"... Это что ??? - Такое имечко (фамилия) больше подошло бы к безалаберным итальянцам и тд... - Адмирал Г.Нельсон , да и английские пираты - Ф.Дрейк и Г.Морган - просто нервно курят в сторонке... - Вот и "пролетели" британцы с этим "Джеллико" - толку от этого "Джеллико" было - никакого... - Будучи в меньшинстве - немцы хорошо накостыляли - этим "джеллико" ; государство которых раньше весь мир соотносил к рангу - "владычица морей"... - А после Ютланда - Британию было уже как-то неловко - обзывать "Владычица морей"...
    - Блин - а тут ещё какой-то "Зиновий Рожественский" (от слова "рожа" , что ли ???) - фатальный неудачник...
    - Надо было ещё "адмирала" - Акакия Акакиевича Башмачкина подыскать - и назначить его командовать всем флотом России...
    1. d_averk
      d_averk 10 января 2022 23:22
      0
      А тут человек с таким именем вдруг командует целой русской эскадрой

      жесть.
  15. d_averk
    d_averk 10 января 2022 21:24
    0
    Из статьи не следует однозначного вывода, подтвержденного полным набором фактов, что кроме описанных в статье учений, других не было. А раз хоть кем-то упоминались, пусть и полумифические "5 комплектов на ствол" - сразу это отбрасывать рано

    Поэтому, хотя я не согласен с Климовым, все же эта статья не дает, полноценно, обьяснений, почему, все же, японские комендоры выдавали при Цусиме хорошую результативность. Она порождает парадокс - стрелять не умели, не научились, но попадали.

    В разделе же "Рожественский учил лучше, дальше, глубже", несмотря на то что Климов торжественно меня почему-то назвал "аддептом ЗПР" я не увидел ничего кроме, в общем-то "декларации о намерениях". С одной стороны, а что делать, снарядов недовезли. С другой стороны, встают вопросы, какие были бы учения, если бы снаряды - БЫЛИ, а вот ожидания экхотических крейсером и 3 ТОЭ - НЕ БЫЛО.

    "О времени отправления 2-й Тихоокеанской эскадры на Дальний Восток, великий князь Александр Михайлович, генерал-адъютант Сахаров и частично великий князь Алексей Александрович указали, что эскадра не имеет качеств обученного и сплоченного соединения кораблей, а условия для приобретения этих качеств в походе отсутствуют. В то же время японский флот добился многих успехов в боях, обучен и подготовлен. Результат встречи противников в бою гарантирует японцам победу. Надо эскадру плюс достроенные и купленные корабли оставить на зиму в России, обучить стрельбе и эскадренному маневрированию и только после этого послать на Дальний Восток.

    Контр-адмирал Рожественский возражал, указывая на уже подготовленную организацию снабжения эскадры, главным элементом которой является обеспечение углем. Идти нужно теперь же, в противном случае угольщики разбредутся. Потом уже не удастся создать всей организации. Его поддержал адмирал Авелан, сообщивший, что угольщики уже в пути, и при отказе им придется даром доплатить 2 миллиона рублей."


    Этот пункт вызывает определенные размышления.