Военное обозрение

О роли ГМШ в Морском министерстве перед Цусимой и о злоупотреблениях в Российском императорском флоте

83

В этой статье я попытаюсь разобраться в том, какими же полномочиями обладал З.П. Рожественский на посту начальника Генерального Морского штаба Морского министерства, а также какими были его возможности по противодействию флотской коррупции. Которая, увы, была весьма и весьма распространена в Российском императорском флоте.


Пионер – ты в ответе за все!


Что мне всегда нравилось во многих критиках З.П. Рожественского – так это абсолютная уверенность в том, что Зиновий Петрович отвечал ну вот решительно за все процессы организации Российского императорского флота.

Отсюда и широчайший спектр претензий, начиная от некачественных снарядов и недостаточной артиллерийской подготовки, до неправильных типов кораблей и отсутствия проработанной тактики и стратегии флота.

Причина к этому понятна и проста.

Современная военная наука шагнула далеко вперед со времен конца XIX – самого начала XX века, и мы, слыша «начальник Генерального морского штаба», подсознательно наделяем его теми полномочиями и ответственностью, которые привыкли видеть у военного человека в этой должности.

Таким образом, мы, конечно, упускаем из виду реальное положение дел.

Вместо изучения того, какими полномочиями и функционалом обладал начальник ГМШ в том же 1903 году, мы проецируем на него свое представление о том, чем он обладать был должен.

За что должен был отвечать ГМШ?


Для тех лет вполне оптимально выглядел бы следующий функционал:

1. Составление плана войны на море и мероприятий по организации боевой готовности морских вооруженных сил империи.

2. Разработка кораблестроительных программ.

3. Формирование соединений флота.

4. Подготовка к войне морских театров военных действий.

5. Разработка мобилизационных планов.

6. Ведение оперативно-стратегической обстановки на морских театрах и изучение иностранных флотов.

7. Сбор и обработка статистических данных о русском флоте.

8. Подготовка предложений по «составлению международных деклараций».

9. Руководство морскими агентами (атташе) за границей.

10. Наблюдение за изданием журнала «Морской сборник» и преподаванием курса военно-морских наук в Николаевской морской академии.

Надо сказать, что в Российской империи появился орган, обладающий всеми вышеперечисленными полномочиями.

Но, увы, появился он только после Русско-японской войны, в 1906 году. И назывался он не ГМШ, а МГШ (Морской Генеральный штаб).

Почему, на мой взгляд, такой функционал оптимален?

Очень просто: эффективное управление чем-либо требует от нас нескольких простых шагов.

Первый из них – поставить цель.

В данном случае целью является план войны на море, а точнее – задачи, которые в ходе такой войны должен решить флот.

Второй шаг – изыскать необходимые ресурсы для достижения цели и спланировать их использование.

И это решается определением тактики, составлением кораблестроительных программ и формированием соединений флота, а равно их подготовкой, причем все вышесказанное – в полномочиях МГШ.

Таким образом, МГШ имел возможность и поставить цели и задачи флотам, и определить потребный состав сил, и заказывать корабли и целые эскадры требуемых ТТХ, и объединять их в оптимальные с точки зрения стратегии и тактики соединения, да и обучать в соответствии с задачами в будущей войне.

Третий шаг – осуществить планируемое, внося необходимые изменения по мере реализации планов.

Это было во власти МГШ.

То есть на МГШ возлагалась огромная ответственность, но одновременно он наделялся полномочиями, достаточными для решения своих вопросов. Говоря иными словами, обязанности тут вполне соответствовали правам для их исполнения.

Безусловно, если бы орган, подобный МГШ, был создан за несколько лет до Русско-японской войны, с его начальника вполне можно было бы спрашивать за ее результаты по всему спектру озвученных выше вопросов.

Но в 1903 году и ранее МГШ не было. А был ГМШ, обладавший… совершенно иными полномочиями.

О возникновении ГМШ


Строго говоря, Морской штаб его императорского величества появился в 1828 году, но затем по ряду причин был упразднен путем слияния с Морским министерством.

Но не думаю, что уважаемому читателю будет так уж интересна эта история: лучше перенесемся в 1867 год, когда структура управления отечественным флотом подверглась очередному пересмотру.


Как видно из схемы, управлял всем Главный начальник флота и морского ведомства, имевший чин генерал-адмирала. Управляющий Морским министерством, на которого возлагался в том числе и функционал морского министра, находился у него в подчинении. А вот ниже…

С точки зрения сегодняшних представлений об управлении – структура не просто ужасная, а совершенно кошмарная.

И дело тут вот в чем.

В нормальной иерархии наверх выдвигаются цели стратегические, за ними – следует тактика, как метод решения конкретных задач, позволяющих добиться стратегического результата. И уже от тактических задач выдвигаются требования к оружию, которым оные задачи и будут реализованы. То есть совершенно очевидно, что оружие создается для решения тех или иных задач, а не задачи придумываются для того или иного оружия.

Но что мы видим в структуре Морского министерства от 1867 года?

За создание кораблей отвечает Морской технический комитет (МТК). И именно ему каким-то «чудесным» образом оказались подчинены:

1. И основной разработчик новых тактик и стратегий, в качестве какового, как ни странно, выступала редакция журнала «Морской сборник», которая и присматривала за передовым мировым опытом и вела дискуссии соответствующего содержания на страницах своего издания.

2. И Комитет морских учебных заведений, который также по определению должен смотреть «немножко дальше» текущих кораблестроительных программ.

То есть в данной структуре телега, очевидно, оказалась впереди лошади.

Но на этом грустная история управления отечественным флотом только начинается.

Как уже было сказано выше, теоретической проработкой вопросов тактик и стратегий занимался «Морской сборник», находившийся в ведении МТК. Но функционал редакции этого почтеннейшего журнала прямо пересекался с Канцелярией Морского министерства, которая каким-то непонятным образом «утянула» на себя одеяло множества несвойственных ей функций.

Канцелярия Морского министерства:

1. Вела «дела политические в отношении к морскому ведомству» и «дела по преобразованию учебных заведений» (при том что, напоминаю, Комитет морских учебных заведений подчинялся совершенно иной структуре – МТК).

2. Собирала сведения по иностранным флотам и обрабатывала всю зарубежную корреспонденцию.

3. Составляла годовые денежные сметы министерства, планы хозяйственных операций, отчеты по Морскому ведомству, собирала сведения о деятельности портов и вела переписку по подрядам.

И – вишенка на торте!

4. Осуществляла предварительное планирование учебных кампаний.

Помимо этого, выходило так, что Канцелярия Морского ведомства умудрялась еще и вмешиваться в руководство применения флота, как в мирное, так и в военное время.

Но, как будто этого было мало, существовал еще и Инспекторский департамент, который как бы дополнял функции Канцелярии Морского ведомства.

Попросту говоря, Инспекторский департамент занимался формированием команд, вел дела по прохождению службы чинами флота, осуществлял «окончательное» планирование учебных кампаний, следил за их выполнением, а также за местоположением кораблей в море, и отвечал за связь с ними.

В целях обеспечения связи, Инспекторский департамент имел в своем распоряжении телеграфную связь и посыльные суда.

Функционал Инспекторского департамента охарактеризовать можно не иначе как «рваный» и «половинчатый».

Он формировал команды, но не отвечал ни за фактическое обучение экипажей, ни за методики такого обучения. Планировал уточненные кампании, но не самостоятельно, а на основании спущенных сверху (из Канцелярии Морского министерства) рамочных планов, выступая лишь исполнителем и конкретизатором задач, озвученных свыше. Обеспечивал связь и слежение за перемещением кораблей, но не управлял ими.

Уважаемый читатель может задать вопрос: зачем автор столько времени уделяет обязанностям Инспекторского департамента?

Ответ очень прост: в 1884–1885 гг. именно этот орган Морского министерства и был преобразован в Главный Морской штаб (ГМШ).


Так вот, при реформировании новоиспеченному ГМШ добавили обязанностей в дополнение к тем, что у него были раньше.

ГМШ должен был отвечать за:

1) управление флотом в боевом отношении;

2) планирование боевой подготовки;

3) сбор и систематизацию сведений по иностранным флотам;

4) руководство строевой частью;

5) ведение дел по личному составу.

При этом у Канцелярии Морского ведомства забрали часть совершенно несвойственных ей функций в части управления флотом.

Иными словами – начинание-то было благое, но проблема состояла в том, что «отсыпав» ГМШ обязанностей, реорганизаторы совершенно забыли добавить новоиспеченному штабу возможностей для их исполнения.

Та же Канцелярия, «явочным порядком» присвоившая себе ряд управленческих функций в 1867 году, имела в своем составе аж 7 отделений: кораблестроительное, комиссариатское, артиллерийское, строительное, счетное, по делам Адмиралтейств-совета и распорядительное. А ГМШ вынужден был обходиться всего-то двумя отделами – военно-морским и личного состава.

Но корень зла был даже не в этом.

А в совершенно порочном стиле управления, принятом в Морском министерстве, в силу которого за один и тот же процесс отвечало несколько служб сразу.

Проще всего будет пояснить это на примере процесса строительства новых кораблей.

За это дело параллельно отвечали две структуры – Главное управление кораблестроения и снабжения (ГУКиС) и Морской технический комитет.

По факту они, конечно же, находились в постоянных контрах, но оба страдали от вмешательства вышестоящего начальства – генерал-адмирала и управляющего Морским министерством.

При этом у нас, как известно, очень любили пересматривать ТТХ строящихся кораблей в процессе строительства: однако единого органа, который отвечал бы за это тоже не имелось. К оценке тех или иных изменений могли привлекаться или ГМШ, или Морской ученый комитет. И то же касалось первоначальных ТЗ на проекты новых кораблей.

Так вот, для того чтобы понять возможности и место ГМШ в структуре Морского министерства, их нужно рассматривать через призму сложившихся тогда порядков.

Вот, к примеру, ГМШ отвечает за управление флотом в боевом отношении и на основании этого хочет проверить качество артиллерийских боеприпасов реальными испытаниями.

Может он это сделать?

Теоретически, если смотреть на функционал, то право у него такое вроде бы есть: ведь качество снарядов – это важнейшая составляющая боевого управления.

Но в существующей структуре Морского министерства начальник ГМШ сделать это не способен. Ведь Комиссия морских артиллерийских опытов подчинялась не ему, а МТК.


А МТК для ГМШ является параллельной структурой и начальнику ГМШ не подчиняется.

Таким образом, для того чтобы организовать проверку эффективности боевых снарядов, начальник ГМШ должен договориться с руководством МТК о том, что такая проверка нужна, а затем – убедить в этом свое непосредственное руководство в лице Управляющего Морским министерством.

Но не факт, что этого хватит, ведь свое «фи» может высказать ГУКиС: какие еще опыты, когда производство новых снарядов поставлено на поток?

Впрочем, если уж управляющий Морским министерством встанет на сторону начальника ГМШ, то приструнить ГУКиС будет несложно. Только вот, как бы самого управляющего в этом случае не приструнил начальствующий над ним генерал-адмирал…

Откровенная слабость и неспособность ГМШ выполнять поставленные перед ним задачи была очевидна задолго до начала Русско-японской войны. Именно поэтому еще в 1888 году адмирал И.Ф. Лихачев и представил проект организации новой структуры – Морского Генерального штаба, который занимался бы вопросами планов войны, боевой подготовки, судостроения и вооружения.

Причем он действовал не только «по субординации» – свои предложения он опубликовал в виде статьи. В ней он на примере Крымской войны показывал необходимость такого органа.

И что же?

Статья имела большой положительный отклик в России и за рубежом, но руководство Морского министерства предпочло проигнорировать работы И.Ф. Лихачева.

А 20 ноября 1902 года уже вице-адмирал А.А. Вирениус делает большой доклад на имя управляющего Морским министерством о необходимости формирования отдельного оперативного управления для разработки планов войны.

При этом к докладу была приложена записка лейтенанта А.Н. Щеглова, в которой он на примере Русско-турецкой войны показывал, какой вред русской армии нанесло отсутствие «подготовительных работ Штаба». Надо сказать, что А.Н. Щеглов очень сильно рисковал, так как, по сути, поставил под сомнение компетентность государя императора, находившегося на театре военных действий и руководившего ими.

И что?

Да ничего.

Самое забавное в том, что такой вот орган появился в составе ГМШ именно в то время, когда должность начальника ГМШ занимал З.П. Рожественский.

Но даже и этот факт почему-то не мешает критикам упрекать последнего: чего это он аж до 1904 года дотянул?

Должен был успеть раньше!

В общем, нужно понимать, что существовавшая в те годы структура Морского министерства служила едва ли не одной цели – обеспечить полновластное хозяйствование по всем вопросам флота главнейшего начальника, сиречь – генерал-адмирала.

Это как раз и достигалось тем, что полномочия решать один и тот же вопрос делегировались сразу нескольким не подчиняющимся друг другу службам, и они не могли решить ничего существенного без личного соизволения великого нашего князя Алексей Александровича.

О роли ГМШ в Морском министерстве перед Цусимой и о злоупотреблениях в Российском императорском флоте

И создание самостоятельного органа, который бы взял на себя сквозное управление процессами формирования военных планов, организации боевой подготовки и выдачи заданий судостроению совершенно не соответствовало стилю руководства «Семи пудов августейшего мяса».

Увы, но большинство современных критиков З.П. Рожественского (и уважаемый М. Климов в их числе) обо всем этом не имеют ни малейшего представления.

З.П. Рожественскому ставится в упрек, что он не организовал подготовку 1-й Тихоокеанской эскадры – не подготовил ее к бою. Что он не отреагировал на сигналы, т. е. на поданную ему по инстанции записку Брусилова…

Да полноте, какая записка!

Отношения ГМШ и морских сил Дальнего Востока складывались на редкость своеобразно задолго до вступления З.П. Рожественского в должность.

ГМШ, как мы помним, вроде бы отвечал за «управление флотом в боевом отношении», но на территорию Дальнего Востока это не распространялось!

Так, в 1902 году, когда в ответ на англо-японский союз было заключено дипломатическое соглашение между Россией и Францией о морской политике на Дальнем Востоке, соответственно, ГМШ запросил Командующего морскими силами на Дальнем Востоке о военных планах вверенных ему сил.

Ответ Командующего был восхитителен.

Тот сообщил в ГМШ, что план войны у него имеется, но сам этот план передавать в Петербург он посчитал совершенно излишним.

А в 1903 году все только ухудшилось.

Личным приказом государя императора от 30 июля 1903 года на Дальнем Востоке было организовано особое наместничество во главе с генерал-адьютантом адмиралом Алексеевым.

При этом император дал собственноручно указания полномочий:

«Мой наместник на Дальнем Востоке есть естественный Главнокомандующий всеми сухопутными и морскими силами края».

В итоге, как сообщает нам официальная история, ГМШ вообще не имел никакого отношения к планированию действий морских сил на Дальнем Востоке, касательно хоть планов войны, хоть обучения экипажей.


Смирился ли с таким подходом З.П. Рожественский?

Отнюдь – он попытался все же организовать и планирование боевых действий, и боевую подготовку. Но, понимая, что у него просто не хватит полномочий служебного положения, действовал через свое непосредственное руководство.


Увы, даже авторитета управляющего Морским министерством не хватило для противостояния наместнику Алексееву.

В сущности, Алексеев попросту вежливо отослал Ф.К. Авелана «куда подальше» вместе с подавляющим большинством предложений, которые З.П. Рожественский пытался через него пропихнуть.

Или вот, к примеру, взять ситуацию с отрядом Вирениуса, чье движение было задержано З.П. Рожественским, который требовал, чтобы отряд тащил с собой маломореходные миноносцы.

Сегодня эту задержку постоянно ставят в вину З.П. Рожественскому.

Вот только он ли является виновным?

Уважаемые критики забывают о том, что ГМШ, вырос из Инспекторского департамента, а он вовсе не распоряжался перемещением кораблей между театрами.

Сей департамент всего лишь обеспечивал такое перемещение в соответствии с указаниями вышестоящих инстанций.

То есть если Инспекторскому департаменту давали указание «перевести такие-то корабли туда-то и туда-то», то он обеспечивал выполнение данного приказа, доводя его до исполнителей и планируя мероприятия, необходимые для его выполнения.

Судя по всему, такая же ситуация сохранилась и в ГМШ (но достоверно мне это неизвестно).

Однако, согласитесь, было бы странно предполагать, что, не имея права даже взглянуть на военные планы морских сил Дальнего Востока, ГМШ мог самостоятельно распоряжаться высылкой туда тех или иных подкреплений.

А вот что известно достоверно – так это то, что в своих телеграммах Вирениусу З.П. Рожественский неоднократно ссылается на распоряжения морского министра.


Официальная история при этом не конкретизирует, было ли стремление тянуть за собой миноносцы личной инициативой З.П. Рожественского. Инициатора задержек она указывает обтекаемо: «Санкт-Петербург».

С учетом того, что работники исторической комиссии, в общем, совершенно не стеснялись критиковать З.П. Рожественского там, где считали это нужным, такая «обтекаемость» наводит на размышления…

Лично мое мнение – все вышесказанное не является исчерпывающим доказательством невиновности З.П. Рожественского в задержке отряда Вирениуса.

Но совершенно очевидно, что для того, чтобы предъявлять ему такое обвинение, следует сперва разобраться, был ли это приказ З.П. Рожественского, или же он просто транслировал Вирениусу указания вышестоящих лиц.

На этом, пожалуй, я бы и закончил тему ответственности З.П. Рожественского, как начальника ГМШ, но есть еще одно обвинение М. Климова, которое позабавило меня от всей души.

О коррупции и об отставках


По мнению моего уважаемого оппонента, З.П. Рожественский виновен в том, что, видя массу злоупотреблений во флоте, и не будучи в состоянии воспрепятствовать им по должности, он не пошел ва-банк и не попытался открыть глаза государю императору, сообщив ему о казнокрадстве и стратегических просчетах в Морском министерстве.

То есть, по М. Климову, Зиновию Петровичу следовало обратиться к государю напрямую и рассказать ему обо всех безобразиях, которые творятся на флоте.

Что особенно занятно – М. Климов ставит в пример З.П. Рожественскому другого моряка, великого князя Александра Михайловича, который подобным гражданским мужеством обладал.

Давайте рассмотрим, что произошло с Александром Михайловичем.

На момент обращения к государю Александр Михайлович не имел еще адмиральского чина и в этом проигрывал Зиновию Петровичу, но во всем остальном…

Во-первых, Александр Михайлович был великим князем, а соответственно – родственником Николая II. Кровь, простите, не водица.

Во-вторых, Александр Михайлович был другом детства Николая II. Понятно, что такая дружба имеет свойство забываться, но все же.

В-третьих, Александр Михайлович, на секундочку, был женат на сестре Николая II.

В-четвертых, Александр Михайлович заручился поддержкой жены нашего самодержца, она всячески поддерживала его инициативу. Сам князь в своих мемуарах описывал это так:

«Государыня принимала в осуществлении нашего «заговора» самое деятельное участие. Я помню, как она тихо спросила меня во время короткого завтрака в апреле 1896 года: «Вы отправили записку адмиралам».

Пословица о том, что муж – это голова, а жена – шея, которой и решать, куда голова смотрит, в данном случае особенно актуальна: о большом влиянии супруги на Николая II известно давно.

В-пятых, Александр Михайлович вовсе не пытался кого-то там уличить и подвинуть. Нет! Он всего-то лишь выдвинул программу усиления Российского флота и предсказал, что в 1903–1904 годах, после завершения японской судостроительной программы, начнётся война с Японией. Напечатал ее в 100 экземплярах и раздал адмиралам и другим высшим морским начальникам.

И, наконец, в-шестых – Николай II был заранее ознакомлен с текстом записки и одобрил ее.

И каков же итог?

Немедленная отставка Александра Михайловича.

История эта случилась в 1895 году, и была, разумеется, известна всему флоту.

Ну, конечно, того, что Александр Михайлович предварительно согласовал текст записки с государем и пользовался поддержкой его супруги, З.П. Рожествеский не должен был знать, но обо всем остальном-то он знал!

Можно ли было на что-то там «открывать глаза» такому государю?

М. Климову явно по душе вариант, в котором З.П. Рожествеский гордо заявил бы во всеуслышание о недостатках флота и вылетел бы в отставку. Вот тогда, по его мнению, Зиновий Петрович был бы молодец.

Что имею сказать по этому поводу?

Безусловно, честные люди, которые не могут мириться с положением на флоте и готовы уйти из него, чтобы трубить о недостатках в средствах массовой информации, России нужны.

И тогда были нужны, и сейчас.

Но флот держится отнюдь не на них.

А на тех, кто, все видя и все понимая, продолжает тянуть служебную лямку, вынужденно мирясь со злоупотреблениями, разгильдяйством и некомпетентностью руководства, и пытаясь своей честной службой хоть как-то смягчить ущерб от всего вышеперечисленного.

Был ли таким человеком З.П. Рожественский?

Я не знаю.

Но достоверно известно, что, будучи на высоких постах, Зиновий Петрович не отстроил себе «палат каменных» и богатым человеком не стал, а на курорт он съездил единственный раз в жизни, летом 1908 года, то есть перед самой смертью.

Продолжение следует…
Автор:
Использованы фотографии:
Главный штаб ВМФ: история и современность. 1696—1997. Монаков М .С ., Родионов Б.И . и др
83 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Товарищ
    Товарищ 11 января 2022 05:27
    +3
    Уважаемый Андрей, спасибо !
    Очень интересная статья, о многих вещах никогда раньше и не подозревал.

    Что мне всегда нравилось во многих критиках З.П. Рожественского – так это абсолютная уверенность в том, что Зиновий Петрович отвечал ну вот решительно за все процессы организации Российского императорского флота.

    Кстати, вот вопиющий пример.
    Алексеев ещё летом 1903 г. запросил кредиты для содержания в кампании хотя бы кораблей 1-го ранга, но получил от Рожественского ответ:
    по высочайшему указанию нет основания требовать чрезвычайного кредита

    Поскольку на 1904 г. таблица плаваний и резерва судов флота Тихого океана предусматривала семь месяцев плавания и пять резерва.
    1. Гражданский
      Гражданский 11 января 2022 09:37
      +1
      Автор, а мог ли Макаров, не погибни, переломить ход войны?
      1. Pilat2009
        Pilat2009 11 января 2022 10:16
        +2
        Цитата: Гражданский
        Автор, а мог ли Макаров, не погибни, переломить ход войны?

        История не имеет сослагательных наклонений. Как то так.Кроме того,от себя добавлю,1 тоэ должна была погибнуть,но нанести японцам максимум урона.Однако камикадзе в рядах руководителей не нашлось
      2. Андрей из Челябинска
        11 января 2022 10:29
        +10
        Может, и мог бы... В общем-то скажем так - я не знаю, смог бы это Макаров, но если кто и мог, то только он.
        1. Гражданский
          Гражданский 11 января 2022 12:44
          +2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Может, и мог бы... В общем-то скажем так - я не знаю, смог бы это Макаров, но если кто и мог, то только он.

          Вне зависимости от Макарова, а были ли вообще варианты победить, исходя из тех сил и средств которые были у царя?
        2. d_averk
          d_averk 11 января 2022 19:45
          +1
          Это слишком сильно сказано. Нельзя все сводить к одной личности, которая, вдобавок, себя в линейном бою в РЯВ ни разу не проявила.
          1. Андрей из Челябинска
            11 января 2022 20:34
            +2
            Цитата: d_averk
            Это слишком сильно сказано. Нельзя все сводить к одной личности

            (пожимая плечами) Вопрос был задан - я на него ответил
            Цитата: Андрей из Челябинска
            я не знаю, смог бы это Макаров, но если кто и мог, то только он.

            Что ж Вас не устраивает?:)))
            Цитата: d_averk
            которая, вдобавок, себя в линейном бою в РЯВ ни разу не проявила.

            Так она ни одного линейного боя и не вела. Но суть в том, что у 1ТОЭ было множество возможностей нанести чувствительный ущерб японскому флоту, которые она упустила, а вот Макаров может и не упустил бы, и разменяй он 1ТОЭ по более-менее приемлемому счету - история могла бы пойти совсем другой дорожкой.
            Впрочем, все это не данности, а вероятности. Но - таки отличные от нуля
            1. d_averk
              d_averk 11 января 2022 20:56
              +1
              Ваше утверждение "если кто мог победить, так только он" - совершенно никак не стыкуется с тем что вы только что написали выше.
              В рамках модальной логики утверждение "Он не проявил (не успел, не дали случая), но ВОЗМОЖНО мог" - совершенно не эквивалентно "Только он и мог". Это и не устраивает.
              Вы свели все возможности победить (кстати, непонятно в чем, в решительном морском бою, в овладении морем, в нарушении снабжения сухопутных сил японцев, в РЯВ вообще) в руки одного человека, который
              а) ни провел ни одного линейного сражения в РЯВ
              б) не участвовал ни в одном линейном сражении в РЯВ
              в) еще до РЯВ имел ряд крайне неоднозначных тактических и стратегических идей
              г) при первой же возможности продемонстрировал неспособность организовать планомерное выдвижение флота и попутно "зевнул" ферзя на своем собственном, "минном" поле.
              и т.д.

              Про СОМ можно достаточно уверенно постулировать только
              а) в СОМ верил личный состав
              б) СОМ обладал личной храбростью
              в) сОМ был способен на решительные действия

              Качества крайне необходимые, но недостаточные.
              Отмечу, что у нас есть еще, как минимум, и Йессен, который хотя и не одержал решительных побед (а просрал Рюрика), но который не боялся выходить в море, и Эссен, который и на фоне пещерных адмиралов смотрелся не лишенным чести и решительности, и потом, спустя всего НЕСКОЛЬКО лет проявил себя как крайне решительный и активный офицер.
              И также вопрос вероятностей, справился бы он в 1905 году с управлением 1 ТОЭ.
              Вывод - утверждение что СОМ мог победить (давайте упрощенно считать что в решительном морском бою с Того, хотя бы) - верно.
              Утверждение что победить мог только он - крайне сомнительно.
              1. Андрей из Челябинска
                12 января 2022 06:21
                +1
                Цитата: d_averk
                Утверждение что победить мог только он - крайне сомнительно.

                Я Вас понял, но тут мы по разному видим условия задачи. Если рассматривать вообще всех русских моряков, то, возможно, мы найдем кого-то, кто мог бы (Дубасов, Скрыдлов) но все это очень вилами по воде. Я же имел ввиду только тех, кто мог бы принять командование 1ТОЭ в реальности.
                Эссену командовать не по чину, его на эскадру не поставили бы. Йессен на мое ИМХО не смог бы. Попросту говоря, японцы очень сильно превосходили 1ТОЭ в матчасти (корабли как по паспортным ТТХ и по количеству, так и по техсостоянию, снаряды, оптика, подготовка экипажей) что как-то компенсировать это можно было бы только очень нешаблонными действиями. Макаров умел поощрять инициативу подчиненных, а вот Йессен - далеко не настолько.
      3. Солдатов В.
        Солдатов В. 11 января 2022 12:41
        +6
        Вопрос конечно интересный, но можно его сравнить с другими флотоводцами. Например с Ушаковым, Нахимовым и другими. Первое чтобы я отметил был ли Макаров в резерве на пост Командующего эскадрой? Для меня он ближе как кораблестроитель, вспомнив ледоколы. Я к сожалению не читал его размышления о тактике и стратегии военного флота. Если Ушаков был атакующий адмирал, то в русско-японской войне всё строилось от обороны. Бой у Цусимы был вынужденный, это был прорыв к себе домой. Его можно сравнить с Таллинским походом. Макаров безусловно храбрый воин, но как к стратегу к нему есть вопросы.
        По всей информации что я читал про то время и Цусиму считаю что Рожественский виновен в разгроме эскадры. И его надо было расстрелять как Павлова. soldier
        1. Андрей из Челябинска
          11 января 2022 13:23
          0
          Цитата: Солдатов В.
          Вопрос конечно интересный, но можно его сравнить с другими флотоводцами.

          Это сделать трудно по одной простой причине - он не проводил крупных морских сражений. Зато мы точно знаем, что он был прирожденным лидером, люди за ним в пекло готовы были идти. И знаем, что он был очень энергичным, то есть "беречь и не рисковать" было совершенно не про него.
          Того же по моему мнению все же не хватал звезд с неба, он не Ушаков и не Нельсон далеко. Так что... кто знает?
          Цитата: Солдатов В.
          Макаров безусловно храбрый воин, но как к стратегу к нему есть вопросы.

          Не спорю
          1. Солдатов В.
            Солдатов В. 12 января 2022 13:36
            -1
            Извиняюсь Андрей, почитал про Адмирала Макарова, да он был в резерве на пост главнокомандующего эскадры. И сейчас я думаю он смог бы сыграть положительную роль в русско-японской войне. Но сложилось как сложилось. Только СССР через 40 лет смог победить Японию. soldier
        2. d_averk
          d_averk 11 января 2022 18:48
          0
          Если Ушаков был атакующий адмирал, то в русско-японской войне всё строилось от обороны.

          Именно так, и не по вине ЗПР
        3. d_averk
          d_averk 11 января 2022 19:54
          0
          Обьясните, по каким квалификаторам вы приравняли Павлова (с должностью которую он занимал, и ситуацией в которой попал) к Рожественскому 0_o.

          Вы вообще историю знаете? Если проводить параллели с Павловым, то расстреливать надо Алексеева и Старка.. А Рожественскому ищите другую аналогию, если уж собрались зачем-то с ВОВ сухопутной параллели проводить.
          1. Солдатов В.
            Солдатов В. 11 января 2022 20:58
            +1
            Если тебя назначили или ты сам взялся за руководство флота, эскадры или командовать западным фронтом как Павлов то неси ответственность. Кто ему мешал как адмиралу Кузнецову привести войска в боевую готовность? Без всяких провокаций заниматься обучением и тренировкой войск. Или адмирал Эссен на Балтике наводил шорох на немцев, тоже умники советовали сидеть тихо. soldier
            1. d_averk
              d_averk 11 января 2022 21:49
              +1
              Учите историю, а.
              Еще раз, параллель с Павловым может быть только с Старком и Алексеевым, которые по сути, благодушно проспали нападение японцев под соусом "неуверенности в Петербурге" что японцы нападут -- "главное без провокаций" - ничего не напоминает.

              Параллель Павлов - Рожественский - просто ваша расписка в том, что вы историю знаете только фрагментарно.
              Ищите параллель с Рожественским в ВОВ - ищите войсковую операцию, где главнокомандующему дали крайне неготовые войска и неправильную стратагему изначально, что закончилось котлом и уничтожением. Но это же надо историю изучать, а не самое известное имя "предателя" начала ВОВ тиражировать.

              История - не место для агитпропа.
              1. Солдатов В.
                Солдатов В. 12 января 2022 09:50
                -1
                Ну вот ещё один появился ментор забугорный. Днём брюки шьёт а вечером учит нас истории, спрятавшись за Ником.
                Могут ли оправдать Павлова сотни тысяч погибших воинов доверенных ему. А население испытавшее невероятные муки.
                Пришёл на пост главнокомандующего вот и готовь войска и стратегию разрабатывай. Вот из личного опыта. За два года 75-77 года дивизию проверяли каждый! месяц. От штаба армии до главнокомандующего РВСН маршала Толубко.
                Командующий Забайкальского военного округа маршал Белик ( 1 забайкальского фронта) лично объезжал войска. Я думаю они все помнили судьбу Павлова.
                Никто не расстрелял бы Алексеева и Старка. Высших дворян, тем более родственника царя никто бы не тронул. Строй то был феодальний.
                После такого разгрома Рожественский как человек чести должен был застрелиться а не позориться в суде в адмиральских эполетах. soldier
                1. d_averk
                  d_averk 12 января 2022 13:04
                  +1
                  Может это вы забугорный? Который историю родной страны толком не знает?
                  Пришёл на пост главнокомандующего вот и готовь войска и стратегию разрабатывай.

                  КТО??? Павлов???

                  Никто не расстрелял бы Алексеева и Старка. Высших дворян, тем более родственника царя никто бы не тронул.

                  Чтоооо??? Вы либо очень нехороший тролль, либо вообще все с вами печально

                  Предки Оскара Викторовича в начале XVIII в. переселились в Россию из Швеции, а в Швецию — из Шотландии. Они принадлежали к септу Старк хайлендерского (горского) клана Робертсон. В 1818 году предки адмирала получили российское дворянство.

                  Оскар Старк родился 16 (29) августа 1846 года в Великом княжестве Финляндском.

                  Высшее....
                  1. Солдатов В.
                    Солдатов В. 12 января 2022 13:14
                    -1
                    Вы вообще понимаете что такое феодальный, полуфеодальный, социалистический строй? В чём основа построения армии и связи в ней? В чём заключается ответственность в армии от рядового бойца до командующего? Вы в армии служили? Читали Дисциплинарный Устав? А боевой? Корабельный или Караульный?
            2. d_averk
              d_averk 11 января 2022 22:45
              +2
              Кстати ) немало посмешило ваше

              Кто ему мешал как адмиралу Кузнецову привести войска в боевую готовность?


              О каких войсках речь? О Балтийском флоте?
              1) КБалтфлот уже был в готовности N2. После учений 18 июня
              2) КБФ оперативно подчинялся командованию ПрибОВО. А там действительно Кузнецов, только не адмирал, а генерал-полковник, на удивление проявил самодеятельность и частично привел части округа в боевую готовность еще до приказа Ставки.
              3) Приказ - Директива N1 направлена была именно командующим округами, Кузнецов был ТОЛЬКО в копии. Так сказать "для вашего сведения".
              4) Кузнеков уверяет что он лично разослал приказ о приведении в боевую готовность N1 всем флотам. Но тем не менее, по некоторым воспоминаниям, ЧМФ перешел к готовности N1 уже когда рвались бомбы на причалах.

              Так что, возможно, спасибо Кузнецову, но не адмиралу, а г-пку.
              1. Солдатов В.
                Солдатов В. 12 января 2022 09:54
                -1
                О адмирале Кузнецове с вами даже спорить не о чем . Настолько поверхностные у Вас знания.
                1. d_averk
                  d_averk 12 января 2022 13:13
                  +1
                  Вы выше уже показали, у кого какие знания.
      4. Eroma
        Eroma 12 января 2022 16:15
        0
        Лично моё мнение: с Макаровым пользы от 1 ТОЭ было бы точно больше, но скорее всего он все равно бы погиб, ибо он был больше Капитан корабля, а не Адмирал флота, постоянно норовил сам лездь в бой на любой посудине.
        Фактически русский флот имел 2 генеральных сражения с японцами, при прорыве 1 ТОЭ и при Цусиме, в обоих сражениях японцы старались нанести поражение русскому флоту, а наш флот старался делать что угодно, только не победить! Результат получился в соответствии с целями, наш флот бесславно погиб!
        В Русско-Турецкой войне 1877 году, Россия вообще не имела флота против Турок, но смогла нанести турецкому флоту фактически поражение! angry
        Сидя в базе 1ТОЭ смогла потопить 2 броненосца Японии благодарю инициативе проявленной минёрами, если бы командования думало о победе над врагом, а не о своей шкуре, то война могла бы закончится по другому! negative
    2. Alexey RA
      Alexey RA 11 января 2022 13:27
      +6
      Цитата: Товарищ
      Кстати, вот вопиющий пример.
      Алексеев ещё летом 1903 г. запросил кредиты для содержания в кампании хотя бы кораблей 1-го ранга, но получил от Рожественского ответ:
      по высочайшему указанию нет основания требовать чрезвычайного кредита

      Ничего удивительного - Рожественский мог лишь повторить высочайше утверждённую позицию:
      ВЫСОЧАЙШЕ утвержденным 14 Августа 1900 г. журналом особого совещания было подтверждено о необходимости устранить на весь оставшийся еще срок действия предельного бюджета всякое дальнейшее обременение казны усилением кредитов Морского Ведомства.
      Затем, по рассмотрении особого журнала общего собрания Государственного Совета о финансовых сметах Министерств и Главных Управлений, и о Государственной росписи доходах и расходов на 1903 г., ВЫСОЧАЙШЕ повелено: направить самые энергичные усилия к задержанию роста расходов.
      © Показание Помощника Начальника Отдела Сооружений Главного Управления Кораблестроения и Снабжений Генерал-Майора Иванова.
      Денег не нашлось даже на второй боевой комплект артиллерийского снабжения: из требовавшихся 22,6 млн. руб. Морведу с трудом удалось выбить в 1900 г. - 1,3 млн. руб., в 1903 г. - 1,8 млн. руб.
    3. d_averk
      d_averk 11 января 2022 19:57
      0
      А это - следствие отсутствия наступательной стратегии против Японии в принципе.
    4. Saxahorse
      Saxahorse 11 января 2022 21:27
      -1
      Цитата: Товарищ
      Кстати, вот вопиющий пример.
      Алексеев ещё летом 1903 г. запросил кредиты для содержания в кампании хотя бы кораблей 1-го ранга, но получил от Рожественского ответ:
      "по высочайшему указанию нет основания требовать чрезвычайного кредита"
      Поскольку на 1904 г. таблица плаваний и резерва судов флота Тихого океана предусматривала семь месяцев плавания и пять резерва.

      Поздравляю Коллега! good

      Буквально сразу, первым же комментарием Вы успешно перечеркнули всю эту статью Андрея из Челябинска.

      Приведенный Вами пример, просто и очевидно показывает, что все основные вопросы боеспособности флота решались через ГМШ и его начальника, адмирала Рожественского. При этом ни обойти ни перепрыгнуть Рожественского не мог даже Наместник! После этого, перечитывать все эти натянутые, выдуманные рассуждения о ничтожной роли Главного Морского Штаба уже и смысла не имеет. ГМШ решал вопросы боеготовности флота и отвечает за работу штаба его начальник - адмирал Рожественский.

      P.S. Похоже Андрей совсем не понимает чем в армии штаб занимается. На этом фоне его неуклюжие подколы в адрес профессионального военного, Климова, смотрятся особенно смешно.
      1. d_averk
        d_averk 11 января 2022 22:07
        +2
        Вообще из этого примера ничего не следует. Какое-то нелепое ликование. Еще раз читайте цитату "ПО ВЫСОЧАЙШЕМУ". Обойти "Высочайшего" - не мог не только Алексеев, но и тем более Рожественский. Вопросы финансов решал не гмш.

        Похоже Андрей совсем не понимает чем в армии штаб занимается.


        Похоже вы не осилили в статье - понимание, что как раз неспособность ГМШ полноценно решать штабные вопросы и повлекло создание МГШ. Даже Авеллан в бытность начальником морскоГо министерства был весьма оГраничен в вопросе управления средствами без воли Генерал-Адмирала.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 12 января 2022 22:05
          -3
          Цитата: d_averk
          Вообще из этого примера ничего не следует. Какое-то нелепое ликование.

          Дык клоунада же! Вот и веселюсь. Один старательно статью ваяет, про ничтожность роли ГМШ. Другой, смысла статьи вовсе не понял, но стремясь услужить, махом все хрупкую конструкцию снес одним лишь примером. Ну а третьи, по привычке, все ту же древнюю шарманку завертели, про "ничего нельзя было сделать".
          Одно слово - цирк! laughing

          Цитата: d_averk
          что как раз неспособность ГМШ полноценно решать штабные вопросы и повлекло создание МГШ

          Это и так ясно, раз начальник в основном вешалкой для мундира работает, то и вся ГМШ мало к чему пригодна.
  2. Солдатов В.
    Солдатов В. 11 января 2022 05:44
    +12
    Как говорят на флоте чудес не бывает, и сейчас в современное время всё тоже самое. Коррупция правда стала похлеще. И главный штаб ВМФ выкинули на задворки, чтобы не путался под ногами, а организовывал парады в городе дождей и зонтиков. Проблемы с авианосцем, с плавдоком, не законченой серией корветов. С двигателями для фрегатов и эсминцев вообще патовая ситуация. Отсутствие двигателей ставит крест на строительстве кораблей океанской зоны. Морская авиация дышит на ладан. Зато пишем книги типа "Наука побеждать". С почти готовым кораблём не знаем что делать, а другой готовый красиво сжигаем. По другому как вредительство это не назовёшь. soldier
    1. Alexey RA
      Alexey RA 11 января 2022 13:29
      +5
      Цитата: Солдатов В.
      Как говорят на флоте чудес не бывает, и сейчас в современное время всё тоже самое. Коррупция правда стала похлеще. И главный штаб ВМФ выкинули на задворки, чтобы не путался под ногами, а организовывал парады в городе дождей и зонтиков.

      Это тот самый главный штаб, у адмиралов которого главным аргументом против переезда было "никуда я не поеду - у меня здесь недвижимость и бизнес"? wink
  3. Undecim
    Undecim 11 января 2022 08:00
    +11
    В этой статье я попытаюсь разобраться в том, какими же полномочиями обладал З.П. Рожественский на посту начальника Генерального Морского штаба Морского министерства,

    Уважаемый автор, Генерального морского штаба не существовало, структура называлась Главный морской штаб.
    1. Андрей из Челябинска
      11 января 2022 10:27
      +4
      Спасибо! Я попросил модераторов поправить
  4. Engineer
    Engineer 11 января 2022 09:27
    +13
    Всем цусимским статьям на ВО посвящается.

    Важным фактором , определившим исход Цусимского сражения стало чихание адмиралов. Влияние чоха на результат очевидно- потеря концентрации и принятие неоптимальных и даже ошибочных решений.
    М. Глинов написал, что Рожественский ничего не сделал для противодействия чоху. Не проводил тренировок по задержке дыхания, не пытался контролировать направления чоха, не написал ни одной соответствующей инструкции или приказа для капитанов и младших флагманов. В то время когда Того тренировался много и упорно и имел доступ к новейшей английской методике сдерживания и направления чоха. Той самой , что Рожественский забраковал будучи начальником ГМШ. Все япоские старшие офицеры прошли подготовку согласно этой методике.
    Однако рапорты английских офицеров Диксона и Коксона показывают, что в японском флоте дела обстояли далеко не столь радужно. Регулярных тренировок по противодействию чиханию не проводилось, адмирал Того на мостике Микасы чихал вовсе не редко, передовая английская методика осталась неосвоенной
    А. Крытик в своей статье указывает, что Рожественский при Цусиме чихал очень часто. Но анализ временных интервалов показывает, что в первой фазе боя Рожественский чихнул только один раз и точно на «Микасу». Чох одолел адмирала только после ранения и потому не может считаться показательным.
    В то время как Того в первые двадцать минут сражения согласно журналу Микасы чихнул ровно три раза - в 14:01 в 14:10 и в 14:19.
    Столь блестящая выдержка русского адмирала принесла свои плоды- в начальной фазе в Микасу попало 19 тяжелых снарядов.
    Эти факты показывают что расхожие обвинения З.П. Рожественского в начхательстве не имеют никаких оснований. Русский адмирал хорошо контролировал дыхание, чихал редко, но метко.
    Итак, с влиянием адмиральского чихания на результаты сражения мы разобрались. Но осталась в тени роль адмиральского моргания. М. Глинов в полемическом задоре написал, что Рожественский буквально проморгал всю Цусиму. А до этого постоянно моргал в Петербурге, во время Гулльского инцидента и все два месяца стоянки в Носи-Бе. Разумеется, это тоже не соответствует действительности и в следующей статье я разберу этот момент более подробно.

    Продолжение следует….
    1. Liam
      Liam 11 января 2022 09:38
      +7
      Цитата: Engineer
      Продолжение следует….

      Неистово апплодирую.
      Ждем цикла статей пикейных цусимских жилетов в 5 минимум частях по установлению точной секунды попадания осколка из 76-мм снаряда в правое заднее весло левого борта спасательной шлюпки неназванного крейсера из 3-й колонны и его роль в причинах исхода сражения.
    2. Эдуард Ващенко
      Эдуард Ващенко 11 января 2022 12:31
      +3
      Denis!
      Браво hi
      1. Engineer
        Engineer 11 января 2022 13:57
        +5
        Кому понравилось- на здоровье.)
        Нет- не обессудьте
    3. d_averk
      d_averk 11 января 2022 18:44
      +2
      Полагаю, будут еще и другие анализы. В прямом смысле.
      Ведь кто-то же просрал, пардон РЯВ. Еще предстоит выяснить, как это связано с рационом питания.
    4. Wildcat
      Wildcat 12 января 2022 15:40
      +1

      hi laughing Автор, учите матчасть!
      Не надо вводить в заблуждение читателей!

      Не только чихание повлияло на результаты сражений, но и чесание.
      Японцы массово использовали специализированные чесалки, такие, как мимикаки (яп. 耳掻き).


      Как известно, в нашем флоте отверстие в ухе, по какой-либо причине ставшее чесаться, люди обычно пытаются чесать с помощью самого тонкого пальца, однако таким способом палец может войти только на небольшое расстояние внутри ушной раковины, но не в глубь уха.

      В японском флоте использовались традиционные ухочистки, которые, в большинстве своём сделаны из бамбука. И хотя существуют портативные варианты, его длина обычно составляет от 13 до 15 см. Наибольший диаметр палочки примерно равен 4 мм, и сужается на концах. Один конец немного загнут или вырезан в форме округлой ложечки. Изгиб ложечки примерно равен 45°, толщина — 1 мм, ширина — 4 мм.
      На противоположной стороне ухочистки располагается украшение, в Японии имеющее название «брахма», сделанное из птичьего пуха, либо в форме маленькой куклы. Используется пух водоплавающих птиц, который связывается нитью и прикрепляется к палке. В распушённом состоянии диаметр брахмы доходит до 35 мм.
      Этим приспособлением можно деликатно протирать ухо.

      Такое глубокое протирание уха позволяло японским артиллеристам гораздо быстрее и четче передавать команды, что, в свою очередь, позволяло гораздо эффективнее управлять артиллерийским огнем.

      Некоторые неавторитетные источники так же утверждают, что острый слух позволял японцам заранее слышать подлетающие снаряды русских и совершать соответствующие маневры уклонения.

      Так же встречалось упоминание, что японцы, знакомые с правилами стрельбы и маневрирования 2-й ТОЭ, могли слышать команды, подаваемые на русских кораблях. Этим, например, объясняется спокойствие японцев во время "петли Того" - они точно слышали, что ничем не рискуют.

      Так же совершенно не раскрыта тема снабжения японского флота гейшами и сакэ, что давало японским морякам легендарное спокойствие духа ЦУКИ-НО КОКОРО
      (яп.) - “дух, подобный луне” (однако, побочным эффектом было повальное желание японцев "немного покурить" после гейш и сакэ).
      laughing lol drinks wassat
      hi
  5. рюрикович
    рюрикович 11 января 2022 09:43
    +6
    Плюс. Мне кажется,что для М.Климова сие понятный для меня материал не аргумент, ибо виновный уже назначен request
    Повторюсь,лично для меня поражение в РЯВ стало следствием очень многих факторов,которые в сумме и привели к тому результату. Вешать на одного человека всех собак ну просто некрасиво,потому что при той системе по другому не могло быть. И тешить собственное эго разгромными статьями не значит быть правым... request
    Лично я рассматриваю противостояние по теме Цусимы тезки с Климовым как еще один шанс для читающих сие понять настоящие,аргументированные причины наших поражений,что бы быть хотя бы объективными, а не зашоренными своими эмоциями....
    Лично мое мнение hi
    1. Андрей из Челябинска
      11 января 2022 15:17
      +1
      Цитата: рюрикович
      Лично я рассматриваю противостояние по теме Цусимы тезки с Климовым как еще один шанс для читающих сие понять настоящие,аргументированные причины наших поражений,что бы быть хотя бы объективными, а не зашоренными своими эмоциями....

      Приветствую, Андрей Николаевич!
      Честно говоря, я бы, после своего цусимского цикла (полемика с Алексеем Рытиком) взял бы паузу, так как любая тема (и эта в том числе) читателям приедается. Но тут пришел Максим и... не ответить на его эскапады было для меня невозможно:)))))
      1. рюрикович
        рюрикович 11 января 2022 18:34
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        так как любая тема (и эта в том числе) читателям приедается.

        Мне - нет laughing drinks hi Еще бой ВОК в Корейском проливе не разбирали wink
        Хотя у naval_manual в ЖЖ он разобран шикарно yes
        Виноватых можно искать когда у тебя все сильнее и лучше, а ты в силу своего "таланта" прокакал бой. А когда в результате более подробного изучения вопроса ты приходишь к тому, что было очень много человеческих ошибок в управлении,подготовке,снабжении флота, когда из-за бюрократии и казнокрадства вся система была практически ущербна,когда вроде бы флот численно огого, а качественно оказался совсем не огого, то понимаешь, что одним виноватым тут не пахнет и он(они) вовсе не обычный адмирал,на которого можно все спустить...
        Пишите, и пусть пока будут кипеть страсти и приводится доводы ,истина не испарилась бы...
        Я лично за здравый смысл и принятие исторической реальности без "еслибыдакабы"... hi
        1. Андрей из Челябинска
          11 января 2022 18:45
          +1
          Цитата: рюрикович
          Пишите, и пусть пока будут кипеть страсти

          Ну, две статьи по теме - на модерации, думаю, будут их выпускать по одной в неделю:)))
          На новогодних праздниках развлекся описанием ошибок М. Климова. Что интересно - в четырех статьях не смог описать и половины. Так что, в любом случае, сделаю паузу, хотя оставить без ответа его "откровения" типа того, что Ослябя, оказывается, не мог никак своевременно отреагировать на перестроение 1-го броненосного в голову колонны, потому что у него радара не было... Ну очень тяжело:)
        2. d_averk
          d_averk 11 января 2022 20:06
          0
          А как вы оцениваете сражение при Каннах?
    2. d_averk
      d_averk 11 января 2022 18:41
      0
      Если мне (и Вам?) в статье Климова отвечал сам Климов, то там очень все печально.
  6. Железный
    Железный 11 января 2022 10:18
    +7
    Цитата: Гражданский
    Макаров, не погибни, переломить ход войны?

    Не мог к сожалению... Верхушка РИ уже сгнила к этому времени. Армия и флот были типа потешного войска. Вроде есть, а вроде и нет. "Если что шапками закидаем".... Вот примерно как сейчас. Да мы, да можем повторить, и т.д. Война это в первую очередь экономика и логистика. Когда нехватает боеприпасов оружие становится просто железной дубинкой
    1. d_averk
      d_averk 11 января 2022 18:37
      0
      да что вы к верхушке привязались. Без взяток не работал ни один, самый мелкий чиновник-делопроизводитель.
  7. d_averk
    d_averk 11 января 2022 18:32
    +2
    Хорошая статья. Не то чтобы обеляет ЗПР, но показывает, что претензии распыляются по всей бюрократической структуре.
    Собственно, в статье косвенно упомянута одна из самых важных причин поражения в РЯВ, и относится это к обсуждению стратегических планов у Алексеева и ЗПР.
    1. clou
      clou 12 января 2022 15:24
      0
      да, статья хорошая. Она не обеляет ЗПР, а наглядно показывает, что воры, руководимые бездарем, не могут найти дельного человека, даже если сильно припекло и идут ва-банк. Тасуется одна колода карт как сейчас.
  8. sevtrash
    sevtrash 11 января 2022 21:03
    +1
    Ну вот, стараниями автора стало ясно, что начальник Главного морского штаба Рожественский на своей должности сделать ничего не мог ввиду бесчисленных обстоятельств, к числу которых автор забыл отнести стояние звезд, направление ветра да и дождливо было, наверное, в то время в Петербурге.
    В следующей статье автора нам, наверное, будет доказано, что и в качестве главнокомандующего 2ТО эскадрой Рожественский тоже сделать ничего не мог. Хоть и сильно хотел, но подчиненные подвели, конечно.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 11 января 2022 21:41
      +2
      Цитата: sevtrash
      В следующей статье автора нам, наверное, будет доказано, что и в качестве главнокомандующего 2ТО эскадрой Рожественский тоже сделать ничего не мог.

      Ну как.. В предыдущих статьях автор уже "успешно" доказал что Рожественский и в маневре Того переиграл, и стрелял оказывается намного лучше японцев.

      Куда русская эскадра исчезла и почему сам в плену оказался это Рожественский не помнит. Был типа в забытьи а значит и ни при чем совсем!
    2. d_averk
      d_averk 11 января 2022 22:14
      +1
      По существу опроверГнуть структуру морскоГо министерства и полномочия начальника ГМШ, описанные в статье вы можете? Иначе это какой-то детский лепет.
      И что значит "ничеГо сделать не моГ". НичеГо - это что именно?
  9. ТермиНахТер
    ТермиНахТер 11 января 2022 22:59
    +2
    Статья интересная и вдумчивая. Мое личное мнение, очень мало сказано о генерал - адмирале Алексее Александровиче, который четверть века руководил Морским министерством. Многие проблемы флота, в том числе и поражение в Русско - японской войне, есть результат его некомпетентности и казнокрадства.
    1. d_averk
      d_averk 12 января 2022 00:30
      +2
      О нем невозможно сказать соблюдая правила сайта.
      1. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 12 января 2022 12:25
        -1
        Ну, хотя бы постараться, соблюдая нормы приличия)))
    2. Товарищ
      Товарищ 12 января 2022 02:21
      +1
      Цитата: ТермиНахТер
      очень мало сказано о генерал - адмирале Алексее Александровиче, который четверть века руководил Морским министерством

      Вор он.
      1. d_averk
        d_averk 12 января 2022 13:17
        0
        Хуже. Можно было в то время быть вором, но при этом государственным человеком.
  10. Kapral Alphыч
    Kapral Alphыч 12 января 2022 03:36
    +1
    Плыть по морю необходимо. Жить - не так уж необходимо. Гней Помпей.
    Рожественский выбрал жить. И ничего не сделал для того, чтобы плыть.
  11. Desperado
    Desperado 12 января 2022 18:06
    +1
    Цитата: Гражданский
    Автор, а мог ли Макаров, не погибни, переломить ход войны?


    Нет, максимум что бы он смог сделать это прорваться во Владивосток с частью эскадры, что конечно же затянуло окончание войны, но не более. Порт-Артур бы пал в любом случае. Отсутствие оперативных баз решило бы исход войны так или иначе...
    1. clou
      clou 12 января 2022 20:39
      0
      А почему кстати не пошли на прорыв артурские пересветы и баян. Ход позволял оторваться и дойти без артиллерийского боя.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 12 января 2022 20:59
        +1
        Цитата: clou
        Ход позволял оторваться и дойти без артиллерийского боя.

        Это Вы почему так решили?
        1. clou
          clou 12 января 2022 21:33
          +1
          17 узлов пересветы давали уверенно, баян тем более. С отрядной скоростью 15-16 узлов их даже с эллиотов перехватить будет затруднительно, а догнать до темноты нереально. Пока сообщение примут, пока котлы прогреют, пока выйдут это фора в несколько часов и два десятка морских миль.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 12 января 2022 21:51
            +2
            Цитата: clou
            17 узлов пересветы давали уверенно

            Во-первых, только один из них. У "Победы" еще с довоенных времен переженны экономайзеры на котлах.
            Во-вторых, чтобы выйти из Артура, надо предварительно протралить проход, а это дело не быстрое, да еще и на виду у постоянно пасущих рейд японских собачек. Так что пока русский отряд выйдет на чистую воду его там будет ждать комитет по встрече.
            "Баян" теоритически мог попробовать, но его не успели вовремя отремонтировать.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 12 января 2022 22:09
              0
              Цитата: Старший матрос
              Во-первых, только один из них. У "Победы" еще с довоенных времен переженны экономайзеры на котлах.

              Экономайзер к скорости отношения не имеет.

              А так вполне здравый вопрос, Того этого как раз и боялся. Внезапного прорыва.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 12 января 2022 22:37
                +1
                Очередное обострение?
                Цитата: Saxahorse
                Экономайзер к скорости отношения не имеет.

                Это вы так думаете. А в реальности, из за не самой удачной конструкции экономайзера поплавились цинковые протекторы. Цинк протек в трубки. От этого случился пережог самих трубок. Как следствие, котлы не могли выдать положенного количества пара. Нет пара - нет скорости.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 12 января 2022 23:07
                  0
                  Цитата: Старший матрос
                  От этого случился пережог самих трубок. Как следствие, котлы не могли выдать положенного количества пара. Нет пара - нет скорости.

                  Трубки у котлов Бельвилля, быстросменные.
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 12 января 2022 23:18
                    +1
                    Вам сюда http://www.keu-ocr.narod.ru/Peresvet/
                    Там подробно и доступно, как их сначала очень быстро меняли в Портленде, потом еще быстрее в Пирее.
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 12 января 2022 23:52
                      0
                      Цитата: Старший матрос
                      как их сначала очень быстро меняли в Портленде, потом еще быстрее в Пирее.

                      В курсе. А про увольнение главного механика Вы читали? Кривые руки никому еще надежность механизмов не повышали. Если снабжать котлы полусоленой водой из дырявых холодильников, прогары трубок хоть с цинком, хоть без цинка, вам гарантированы.
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 13 января 2022 10:09
                        +2
                        И что, от увольнения механика механизмы сами собой исправились? Или у кочегаров с трюмными механиками резко повысилась квалификация?
                        Проблемы с КМУ "Победы" после прихода в Порт Артур никуда не делись, о чем есть масса свидетельств. Вообще, по своему опыту могу сказать, что если какой-то механизм угробили в первые дни эксплуатации восстановить его может только капитальный ремонт и то не факт. А "Победой" именно это и случилось.
                        Плюс к тому, артиллерия броненосцев на берегу, команда там же в десантных ротах и заменить их особо не чем.
                        Я повторюсь, "Баян" мог попытаться. На него и людей и арту нашли. И в общем, готовились, но не срослось.
                      2. Saxahorse
                        Saxahorse 13 января 2022 22:11
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Проблемы с КМУ "Победы" после прихода в Порт Артур никуда не делись, о чем есть масса свидетельств.

                        Конкретизируйте. То что Вы изначально написали, про экономайзеры - явная ерунда. Укажите прямо какие именно нерешаемые проблемы ограничили скорость Победы.

                        Ну и потом Вы только последние дни рассматриваете? Вообще возможность прорыва гораздо раньше Желтого моря надо бы прорабатывать. Точнее вместо него.
                      3. Старший матрос
                        Старший матрос 13 января 2022 22:37
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        нерешаемые проблемы

                        Не решаемых проблем не существует. Ну если не считать отсутствия у Вас знаний и желания их получать.
                        Ссылку я Вам дал, там про проблемы все есть. Не хватает этой информации, есть и иные источники.
                        Цитата: Saxahorse
                        Ну и потом Вы только последние дни рассматриваете?

                        Я ничего не рассматриваю, а дискутирую с коллегой. Он уверен, что "Победа" легко мог держать 17 узлов, я указал ему что это не соотвествует действительности. В реале, как только Витгефт поднял скорость до 13 узлов "Победа" подняла сигнал "не могу управляться".
                        Возможно ли было исправить механизмы в условиях осажденного Порт-Артура, при том что не смогли в мирное время в Европейских водах?
                        В любом случае, факт в том, что не исправили.
                        Кстати, интересно, почему он так вцепился именно в "Победу", хотя был "Ревизан"? Его КМУ хоть и не безупречно, но все же...
                      4. Saxahorse
                        Saxahorse 13 января 2022 23:23
                        -1
                        Цитата: Старший матрос
                        Он уверен, что "Победа" легко мог держать 17 узлов, я указал ему что это не соотвествует действительности. В реале, как только Витгефт поднял скорость до 13 узлов "Победа" подняла сигнал "не могу управляться".

                        Вы прикалываетесь или бредите?

                        Теперь попробуйте объяснить какая связь между "17 узлами" и "не могу управляться" wassat

                        Выше я Вам ответил что приведенные Вами ссылки на книгу Мельникова Ваш тезис про тихоходность Победы никак не объясняют..
                      5. Старший матрос
                        Старший матрос 14 января 2022 09:13
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Теперь попробуйте объяснить какая связь между "17 узлами" и "не могу управляться

                        Не уверен, что получится, ибо объяснять вам что либо задача нетривиальная, да я и не сигнальщик.
                        Есть флаг - "Како"
                        [center]
                        Означает он "Выхожу из строя, не могу управляться", употребляется в том числе и при проблемах с машиной, когда корабль не может поддерживать ход и вынужден покинуть строй.
                        Цитата: Saxahorse
                        ссылки на книгу Мельникова

                        Слава богу, хоть открыли и прочитали фамилию автора. Осталось только углубиться в текст, помня при этом, что любая проблема с котлами ухудшает парообразование и, как следствие, негативно сказывается на скорости. А проблем там было мама не горюй.
                      6. Saxahorse
                        Saxahorse 14 января 2022 22:41
                        -1
                        Цитата: Старший матрос
                        Не уверен, что получится

                        Вот вот.. У Вас уважаемый Старший матрос - каша в голове! Ни одна из перечисленных Вами причин, не могла стать реальным поводом для потери скорости.

                        Сам я специально проблемами именно Победы, не интересовался. Однако и согласится с ходу с Вашими легкомысленными заявлениями не могу. Банальный здравый смысл мешает.

                        В общем Вы сами подумайте пожалуйста что конкретно сказать то хотели..
            2. clou
              clou 13 января 2022 18:22
              -1
              протралить можно было ночью паровыми катерами и прочей мелюзгой. А перед выходом отправить пару пароходов прорывателей и богинь следом для контроля. Как японцы брандеры отправляли, только наоборот, без всякого послезнания. Ремонт можно вести по разному с разными сроками готовности, но насколько я знаю, даже на уровне командиров кораблей приказа спасайся кто может по способности не было. Эссен единственный кто готовился к прорыву блокады на самом тихоходном броненосце.
              К статье. Максим прав в том, что ЗПР виновен в полном параличе руководства эскадрой, по сути воспроизвел РИ в миниатюре с собой любимым во главе. Предъявить план прорыва с ознакомлением младших флагманов никто не смог и по сию пору. Тупо ломится в корейский пролив с цветомузыкой это изощренная форма демонстративного самоубийства подростка.
              Царь повелел с 6 кораблями линии и устаревшим хламом победить Того. Только царь далеко, а Того рядом. Потом, при наличии хоть малого успеха всегда можно написать хвалебный отчет про героическую битву. Ух как мы им дали, если бы они нас догнали.
              Можно было выделить все старье с частью самых слабых крейсеров и транспорты в демонстрационный отряд и отправить с вспомогательными крейсерами вокруг японии. Пошумят, утопят пару посудин и Того придется что-то отправлять для разведки. А самим через неделю попытаться пройти либо корейским, либо идти следом...
              1. Старший матрос
                Старший матрос 13 января 2022 18:53
                +3
                Цитата: clou
                протралить можно было ночью паровыми катерами и прочей мелюзгой.

                Ненаучная фантастика. То есть, попытаться, конечно, можно, но эффект будет околонулевой.
                К слову, вы совершенно напрасно сравнивает скорость "Пересвета", действительно недурного ходока с эскадренной скоростью Того. За одним или даже двумя броненосцами (хотя, как я говорил, на "Победу" с ее пробелмной КМУ надежды нет) можно гнаться и без "Фудзи". И если "Пересвет" в "гонке броненосцев" показал среднюю скорость 15,7 узлов, то "Микаса" как-то почти сутки шпарила 17 узловым.
                В общем, попытаться, конечно, стоило. Но, как я уже писал пушки и команды на берегу воюют с японцами. Кто и с чем пойдет на прорыв?
                Цитата: clou
                Эссен единственный кто готовился к прорыву блокады на самом тихоходном броненосце.

                Нет, не единственный.
                Цитата: clou
                Можно было выделить все старье с частью самых слабых крейсеров и транспорты в демонстрационный отряд и отправить с вспомогательными крейсерами вокруг японии. Пошумят, утопят пару посудин и Того придется что-то отправлять для разведки. А самим через неделю попытаться пройти либо корейским, либо идти следом...

                Все эти "рацпредложения" неоднократно разбирались и в ходе дискуссии выяснена их абсолютная бессмысленность.
  12. Desperado
    Desperado 12 января 2022 20:58
    0
    Цитата: clou
    А почему кстати не пошли на прорыв артурские пересветы и баян. Ход позволял оторваться и дойти без артиллерийского боя.


    Если речь идет о бое в Желтом море, то 14 июля Баян подорвался на мине, что касается "Пересветов", то отсутствие командования, повреждения и боязнь атак миноносцев не оставили выбора...
    1. clou
      clou 12 января 2022 21:37
      0
      я про время после боя и до активной и прицельной бомбардировки, когда эскадра частично разбежалась и перестала быть угрозой японскому флоту.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 12 января 2022 21:56
        +1
        Цитата: clou
        я про время после боя и до активной и прицельной бомбардировки, когда эскадра частично разбежалась и перестала быть угрозой японскому флоту.

        1) Когда эскадра пошла на прорыв бомбарировка уже шла.
        2)Японцы продолжали блокировать Порт-Артур и после боя.
        3) "Пересвет" получил в ЖМ такие повреждения, что ни о каком прорыве не могло быть и речи, а когда его починили, горы Высокая и Большое Орлиное гнездо были уже захвачены японцами.
  13. Комментарий был удален.
  14. clou
    clou 13 января 2022 21:11
    -1
    Цитата: Старший матрос

    Ненаучная фантастика. То есть, попытаться, конечно, можно, но эффект будет околонулевой.
    К слову, вы совершенно напрасно сравнивает скорость "Пересвета", действительно недурного ходока с эскадренной скоростью Того. За одним или даже двумя броненосцами (хотя, как я говорил, на "Победу" с ее пробелмной КМУ надежды нет) можно гнаться и без "Фудзи". И если "Пересвет" в "гонке броненосцев" показал среднюю скорость 15,7 узлов, то "Микаса" как-то почти сутки шпарила 17 узловым.
    В общем, попытаться, конечно, стоило. Но, как я уже писал пушки и команды на берегу воюют с японцами. Кто и с чем пойдет на прорыв?

    Разоружить можно было севастополь и полтаву. Зачем забирать людей и пушки с самых быстроходных кораблей, раз не получилось силой продавить блокаду?
    1. Старший матрос
      Старший матрос 13 января 2022 21:53
      +2
      Цитата: clou
      Зачем забирать людей и пушки с самых быстроходных кораблей

      Матчасть учить не пробовали?
      Какие пушки можно снять с ЭБР типа "Полтава"?
      Только по четыре шестидюймовки из казематов, да и те на станках с бортовым штыром, не слишком удобные даже на кораблях. Еще было некоторое количество малокалиберных пукалок в основном 37мм, кое как годившихся в качестве противоштурмовых, но никак не более.
      А на "Пересветах" 11 шестидюймовок на станках с центральным штыром и по два десятка 75мм и 47 мм пушек.
      Как бы выбор очевиден.
      Опять же фронт большой, пушек требовалось много. Причем, здесь и сейчас. Если бы не десантные роты и корабельная артиллерия, Порт-Артур пал еще в сентябре.
  15. Andrey Tameev
    Andrey Tameev 14 января 2022 06:24
    +1
    Андрей, спасибо за статью, очень интересно!
    Действительно, прогнила вся система и требовались глобальные преобразования.
    Что и подтвердила произошедшая вскоре революция.
    Верхи не могут, низы не хотят...
  16. clou
    clou 14 января 2022 20:45
    -1
    Цитата: Старший матрос

    К слову, вы совершенно напрасно сравнивает скорость "Пересвета", действительно недурного ходока с эскадренной скоростью Того. За одним или даже двумя броненосцами (хотя, как я говорил, на "Победу" с ее пробелмной КМУ надежды нет) можно гнаться и без "Фудзи". И если "Пересвет" в "гонке броненосцев" показал среднюю скорость 15,7 узлов, то "Микаса" как-то почти сутки шпарила 17 узловым.
    В общем, попытаться, конечно, стоило. Но, как я уже писал пушки и команды на берегу воюют с японцами. Кто и с чем пойдет на прорыв?

    1-2 узла это очень маленькое преимущество при погоне в кильватер, если есть фора хотя бы несколько часов. А при той связи они были бы реальны. Просто этот вопрос с попыткой сбежать из Артура кораблям поодиночке или небольшим отрядом вообще не освещался в периодике. Если Пересвет и Победа были избиты и неготовы, то были еще Ретвизан, Диана, да та же Полтава свои 15 узлов могла выдать хотя бы сутки.
    1. Старший матрос
      Старший матрос Вчера, 11:35
      0
      Цитата: clou
      1-2 узла это очень маленькое преимущество при погоне в кильватер, если есть фора хотя бы несколько часов.

      В том-то и дело, что по факту ее не было. Посмотрите на карту. Вот русский отряд медленно и печально идет за тралящим караваном. Японские собачки с интересом наблюдают за этим процессом, не забыв, разумеется, сообщить старшим товарищам на островах Эллиота. Тем для перехвата не надо идти к Артуру, им надо встать между Артуром и Шантунгом и тогда никуда русские корабли не денутся.
      Цитата: clou
      Просто этот вопрос с попыткой сбежать из Артура кораблям поодиночке или небольшим отрядом вообще не освещался в периодике.

      Ну, не то чтобы совсем не освещался. В монографиях по конкретным кораблям упомянуто, но без излишних подробностей.
      Цитата: clou
      Если Пересвет и Победа были избиты и неготовы

      Не совсем так. "Пересвет" избит, но его починили (просто поздно), а "Победа" практически не пострадала, но у нее проблемы с котлами.
      Цитата: clou
      Ретвизан

      Да.
      Цитата: clou
      Диана

      в Сайгоне.
      Вы, верно, имели в виду "Палладу"
      Цитата: clou
      да та же Полтава свои 15 узлов могла выдать хотя бы сутки.

      Господь с вами, не было такого. Они с Севастополем на 13 оттянулись так, что едва не потерялись.