Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"

Самоходка разработана на базе танка T-IV в 1942 году. В конструкции широко использованы узлы танка Т-III. Для самоходной установки шасси танка перекомпоновали: сзади расположено боевое отделение, в центре корпуса – силовая установка, в передней части – ведущие колеса, трансмиссия и отделение управления. Боевое отделение – открытая сверху бронированная рубка, в которой на станке смонтирована 88- миллиметровая полуавтоматическая противотанковая пушка длиной 71 калибр. Орудие стреляло со скоростью до десяти выстрелов в минуту.

Для ведения огня могли использоваться фугасные снаряды массой 9,14 кг, (при этом дальность стрельбы составляла 15,3 тыс. метров), бронебойные трассирующие, подкалиберные и кумулятивные снаряды. Бронебойно-трассирующий снаряд с расстояния 1000 метров под углом 30 градусов к нормали способен пробить 165-миллиметровую броню, а подкалиберный броню толщиной 193 миллиметра. В связи с этим установка "Насхорн" была очень опасной для всех танков противника в случае боев на больших расстояниях. При этом в ближнем бою самоходка теряла преимущества — сказывалось недостаточное бронирование. Серийное производство самоходной установки "Насхорн" началось в феврале 1943 г. и продолжалось до конца войны. Было произведено около 500 самоходок. Данные самоходки входили в состав тяжелых истребительно-противотанковых частей.

Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"



После вторжения на советскую территорию и столкновения немецких танковых частей с отечественными танками KB и Т-34 даже самые оптимистично настроенные германские руководители поняли, что мат. часть непобедимых до этого "Панцерваффе" в значительной степени уступает новым танкам советского производства. Порой грубо сработанная, однако имеющая отличную бронезашиту и мощное вооружение, оснащенная дизельным двигателем В-2, советская бронетехника в 1941 г. "царила" на полях сражений. Когда рассеялись последние надежды на блицкриг, немецким инженерам пришлось взяться за работу, чтобы довести до серийного производства опытные машины.

Разработка новых средних и тяжелых германских танков задерживалась. Кроме того, требовалось запустить в серийное производство совершенно оригинальные конструкции. Было очевидно, что танки "Пантера" и "Тигр" еще не скоро станут действительно массовыми в войсках. Напрашивалось следующее тех. решение – использовать широко распространенные в армии гусеничные базы танков для установки на них мощных артиллерийских систем, способных решать различные тактические задачи. Таким образом, войска получили целое семейство разнообразных самоходных артиллерийских установок, которые относились к "классу полевых систем на подвижном лафете". Такая техника характеризовалась размещением в полуоткрытой рубке орудий. Броня рубки защищала расчет самоходки только от осколков и пуль. По такой схеме скомпоновали и построили противотанковую артиллерийскую установку, получившую впоследствии обозначение Sd.Kfz.164.

Унифицированный самоходный лафет (гусеничная база) новой самоходной артиллерийской установки был разработан в 1942 году фирмой "Дойче Айэенверке". В базе широко использовались стандартные узлы ходовых частей танков PzKpfw III и IV, получивших в войсках широкое распространение. Данное шасси, названое "Geschutzwagen III/IV", разрабатывалось в качестве многоцелевой базы для целого семейства самоходных установок: зенитных, противотанковых, артиллерийских установок огневой поддержки и др. Особенностью данной конструкции было размещение в передней части корпуса трансмиссии и двигателя около ведущего колеса. Боевое отделение было смещено к корме и было просторным. Это позволяло установить в рубке артиллерийскую систему большого калибра, включая мощную противотанковую пушку. Но и противотанковую пушку для САУ пришлось проектировать по новой.

Первые идеи создания самоходного "гусеничного носителя" для Рак43 были высказаны еще 28.04. 1942 на совещании в управлении вооружений. Поскольку разработка полностью оригинальной конструкции заняла бы много времени, во время обсуждения выдвинули идею о возможности разработки некоего промежуточного образца с использованием агрегатов серийно выпускающихся машин, который запустить в производство можно было бы в начале 1943 г. Контракт на проектирование заключили с компанией "Алкетт-Борзингвальде". В свою очередь компания воспользовала разработки "Дойче Айзенверке" по созданию унифицированного самоходного лафета из узлов ходовых частей PzKpfw III и IV. Демонстрация опытного образца была запланирована на 20.10.1942.

Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
Колонна немецкой бронетехники продвигается по просеке севернее Лепеля, чтобы оказать поддержку немецким частям в борьбе с партизанами. За ЗСУ на базе тягача движется САУ «Носорог» (Nashorn). За ним видны два трофейных легких танка Т-26. Фотография сделана в конце апреля — начале мая 1944 года


02 октября 1942 г. на совещании с участием рейхсминистра вооружений Шпеера и Гитлера рассмотрели готовый проект шасси от компании "Алкетт-Борзингвальде". Данное шасси в германских документах получило традиционно длинное название "Zwischenloesung Selbstfahr-lafette". Вдохновившись быстрым темпом проектирования конструкции, Фюрер начал строить планы о том, что к 12.05.1943 промышленность сможет ежемесячно производить 100 самоходок.

Компанией "Алкетт-Борзингвальде" по требованию управления вооружений был разработан корпус, имеющий такую же ширину, что у танка PzKpfw III. Компоненты и агрегаты новой самоходной артиллерийской установки, включая ведущие колеса, дифференциалы и трансмиссию, были взяты от PzKpfw III. Двигатель с системой охлаждения, радиаторы, глушитель – от среднего PzKpfw IV модификации F. Поддерживающие и опорные катки, траки гусениц ленивцы, также были заимствованы у "четверки". Двигатель "Майбах" HL120TRM (12-цилиндровый, объем 11867 см3, V-образный, развал цилиндров 60 градусов, четырехтактный, карбюраторный, мощность при 3 тыс. об./мин 300 л.с.) устанавливался в центральной части корпуса. "Настил" над двигателем максимально усилили для размещения артсистемы около центра тяжести самоходки.

Однако из-за нового целевого назначения проектируемой самоходки некоторые агрегаты пришлось проектировать заново. Конструктивные отличия описывались в руководстве по эксплуатации самоходной артиллерийской установки.

Воздуховод ("Kuehllufifuehrung"): для охлаждения двигателя воздух забирается через заборное окно, выполненное в левом борту и, минуя расположенный под наклоном с левой стороны двигателя радиатор и собственно двигатель, выводится через выполненное в правом борту отверстие. Подачу воздуха осуществляют два вентилятора, находящиеся с правой стороны от двигателя. Механик-водитель САУ осуществлял регулировку отверстия воздухопритока.

Инерционный стартер ("Schwung-kraftanlasser") установленный слева от двигателя связывался с валом через установленное на задней стенке противопожарной перегородки устройство ("Аndrehklaue"). Инерционный стартер предназначался для запуска двигателя САУ в аварийных ситуациях. Инерционный стартер приводился в действие за счет мускульной силы экипажа посредством размешенного в боевом отделении кикстартера.

Топливо (бензин топливо-этилированный, октановое числом не менее 74) находилось в двух баках общей емкостью 600 литров. Баки располагались под дном боевого отделения, а заливочные горловины баков выходили внутрь таким образом, что дозаправка могла осуществляться даже под огнем. Кроме того, на днище корпуса были выполнены специальные сливные отверстия, через которые из корпуса самоходки "выводилось" разлитое в случае аварии топливо. Подобные устройства закрывались лишь при форсировании самоходными артиллерийскими установками водных преград вброд.

Охлаждающее устройство водонагревателя "Fuchs" ("Kuehlwas-serheizegerat Fauart Fuehs") устанавливалось по левому борту корпуса САУ.

Оригинальным было бронирование орудийного щита и рубки. Толщина бронелистов в корме и бортах составляла 10 миллиметров, что давало экипажу самоходки защиту от мелких осколков и не бронебойных пуль. Изначально листы рубки в корме и по бортам должны были изготавливаться из 20-миллиметровой, а в лобовой части из 50-миллиметровой стали "SM-Stahl". Однако для экономии массы 30-миллиметровые закаленные бронелисты использовали только в лобовой части корпуса самоходки.

В рубке САУ с верхней частью лафета монтировалась 88-миллиметровая артиллерийская система "Раnzerjaegerkanone" 43/1 длина ствола которой составляла 71 калибр (88 см Рак43/1 - L/71). Конструктивно данная артсистема была идентична буксируемой 88-миллиметровой ПТП Рак43/41. Однако орудийный щит имел скругленную форму, что обеспечивало поворот системы внутри рубки. Рекуператор был установлен над стволом, а накатник – ниже. По бокам пушки были расположены контрбалансировочные цилиндры. Сектор наведения в вертикальной плоскости – от -5 до +20 градусов. Угол наведения в горизонтальной плоскости составлял 30 градусов (в каждую сторону 15 градусов).

В 1944-1945 гг. на данные самоходные противотанковые орудия устанавливались 88-миллиметровые стволы от ПТП Рак43 на крестообразном лафете производства компании "Весерхутте". Однако подобных образцов было изготовлено относительно немного – 100 шт.

Штатный боекомплект 88- миллиметровых противотанковых пушек Рак 43/1 и Рак 43:
- Pz.Gr.Patr39/1 - бронебойно-трассирующий снаряд;
- Pz.Gr.Patr.39/43 - бронебойно-трассирующий снаряд;
- Spr.Gr. Flak 41 – осколочная граната (старого образца);
- Spr.Gr.Patr.43 – осколочная граната;
- Gr.39 HL – кумулятивный снаряд;
- Gr.39/43 HL – кумулятивный снаряд.

Таким образом, за короткий срок с широким применением серийных танковых агрегатов создали истребитель танков, впервые для германского танкостроения (вместе с "Фердинандом") оснащенный длинноствольной (в 71 калибр) 88-миллиметровой артсистемой. Данная машина могла с расстояния более 2,5 тыс. м поражать все тяжелые и средние англо-американские и советские танки, однако из-за легкобронированной и открытой рубки она была уязвима во время ближнего боя, да и на средней дистанции отечественные KB и "тридцатьчетверки" оставляли этой конструкции очень мало шансов на выживание. Такое самоходное орудие было неким "эрзацем", который способен успешно действовать только из засадных сильно удаленных позиций. Как выяснилось позднее, по-настоящему эффективный истребитель танков должен иметь мощное вооружение, быть хорошо бронированным и иметь низкий силуэт, который затрудняет поражение подобной машины. Это самоходное орудие последними двумя достоинствами не обладало.

Производственный план на четвертый финансовый год утвердили 4 мая 1944 г. Фирма "Алкетт" согласно этому документу полностью освобождалась от сборки САУ Sd.Kfz.164. Таким образом, головным подрядчиком производству данных самоходок становилась корпорация "Штальиндустри". Предприятия этой фирмы должны были в 1944 году сдать 100 машин: в апреле – 30, в мае – 30 и в июне последние 40.

Данная программа 14 июня 1944 г. была подкорректирована: в апреле 1944 г. – 14 САУ Sd.Kfz.l64, в мае – 24, в июне – 5, в июле – 30, в августе – 30 и в сентябре – 29. Всего должно было быть изготовлено 130 машин.

Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
88-мм тяжелая противотанковая САУ «Хорниссе» (Шершень) с собственным именем «Пума» (Puma). Принадлежит 519-му танкоистребительному дивизиону. Белоруссия, район Витебска


Необходимо отметить, что параллельно с производством разворачивалась эпопея по переименованию этой САУ, превращения Sd.Kfz.164 из "Хорниссе" ("Шершня") в "Насхорн" ("Носорог").

Впервые идея переименовать Sd.Kfz.l64 Гитлера посетила 29 ноября 1943 г. Новое название самоходки 1 февраля 1944 г. уже упоминается в документах ОКВ (главного командования вермахта), а 27 февраля - в приказах ОКХ (главкома сухопутных войск).

Однако в официальной переписке датированной летом 1944 г. еще присутствует старое название – "Хорниссе" ("Шершень") и только начиная с сентября 1944 г. новое – максимально конкретизированное – обозначение "Насхорн" было внедрено в документооборот.

Мотивация подобного переименования остается непонятной. Вероятно, "Носорог" в немецком языке звучит более грозно, чем "Шершень"; вероятно, весь "подкласс" новых типов САУ (танкоистребительные самоходки) и танков педантичные немцы хотели идентифицировать с млекопитающими (хотя и в этом случае есть исключения – танки-истребители Pz IV/70 названия так и не получили). Возможно, есть и третий вариант: самоходные артиллерийские установки "Хорниссе" должны были оснащаться пушкой Рак43 калибра 88 мм, однако на практике этого так и не произошло. Но в любом случае, "реинкарнация" завершилась и в сентябре 1944 г. в вермахте появилась "новая-старая" САУ – Sd.Kfz.164 "Насхорн" ("Носорог").

Серийный выпуск самоходных орудий данного типа затягивалось (всего планировалось выпустить 500 самоходок "Хорниссе" и "Насхорн"). Но поскольку англо-американская авиация, следуя принципам генерала Дуэ – теоретика воздушных ударов, продолжала методично разрушать оружейные заводы Германии согласно очередной программе выпуска бронетехники, от 30.01.1945 заводам компании "Штальиндустри" предписывалось в январе 1945 г. сдать 9 машин, а в феврале – две последних.

14 марта 1945 г. на совещании у генерал-инспектора танковых войск обсуждали производственные вопросы, среди которых вопрос о сложностях начала серийного производства новых 88-миллиметровых САУ "Waffentraeger" и 150-миллиметровых САУ артиллерийской поддержки "Хуммель" ("Шмель"), однотипных с "Насхорном" по гусеничной базе.

На этом совещании документально зафиксировали прекращение производства "Насхорнов". Кроме того, германская промышленность пыталась начать крупносерийное производство его "преемника" Sd.Kfz.164 – гусеничного транспортера "Waffentraeger" оснащенного 88- миллиметровой артиллерийской системой Рак43.

560-й тяжелый дивизион истребителей танков, принимал участие в составе Сорок второго армейского корпуса в операции "Цитадель" и не потерял безвозвратно ни одной САУ. Батареи дивизиона поддерживали 282-й, 161-й и 39-й пехотных дивизий Вермахта. Однако уже в августе 560-й отдельный дивизион потерял 14 машин, из которых несколько самоходок досталось советским войскам в качестве трофеев. На восполнение потерь 3 сентября прибыло пять машин, 31 октября - пять и столько же 28 ноября. Последнее пополнение материальной части — четыре САУ – состоялось 03.02.1944.

По данным штаба 560-го дивизиона к концу 1943 г. экипажи самоходок за время боевой действий уничтожили 251 танк.

4 февраля 1944 г. дивизион получил приказ в кротчайшие сроки отойти в тыл, откуда его должны были перебросить в Милау для перевооружения новыми самоходками "Ягдпантера". Согласно рапорта от 01.03. 1944 боевые потери части за время действия в составе Пятьдесят седьмого танкового корпуса составили 16 САУ "Хорниссе". 560-й дивизион в конце апреля полностью перевооружили истребителями танков "Ягдпантера".

С 11.07.1943 по 27.07.1943 521-я батарея 655-го дивизиона истребителей танков участвовала в оборонительных боях восточнее Орла. 27 августа 1943 г. боевой опыт подразделения обобщили в спец. отчете.

В батарее к началу боевых действий по штату имелось 188 солдат, 28 унтер-офицеров, 4 офицера, 13 тяжелых самоходок Sd.Kfz.l64 "Хорниссе", 3 зенитные установки "Flak-Vierling". Данное подразделение являлось частью Тридцать четвертого армейского корпуса группы армий "Центр". 521-я батарея в боевых действиях участвовала с 11 по 27 июля.

Самоходки за две недели боев уничтожили один танк КВ-2, 1 М3 "Генерал Ли" американского производства, 1 РСЗО на гусеничном шасси, 1 танк Т-60, 3 грузовика, 5 танков Т-70, 19 танков KB, 30 танков Т-34, один танк МКII "Матильда II" вывели из строя.

Немецкие потери мат. части составили один Kfz.l и "Маультир", два истребителя танков "Хорниссе". Убиты – один наводчик и один командир машины; пропали без вести - один командир машины; ранены - 20 солдат, шесть унтер-офицеров и два офицера.

Для самоходных орудий "Хорниссе" в бою наиболее эффективным был следующий тактический прием: самоходные артиллерийские установки Sd.Kfz.164 должны действовать из замаскированных позиций, отражая наступление бронетехники противника.

Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"


Удачным примером является бой, проведенный 13 июля 1943 г. взводом САУ 521-й батареи. Тогда взвод "Хорниссе" с хорошо замаскированной позиции подбил четыре танка Т-34 и 12 KB. Взвод потерь не понес даже несмотря на то, что советские войска атаковали при поддержке с воздуха.

Когда неподвижные танки использовались как артиллерийские огневые точки, успеха добиться можно было только после тщательной пешей разведки и лишь внезапным огнем с короткой дистанции, на которую САУ "Хорниссе" выходила скрытно. Самоходка после скоростного "огневого налета" вновь отходила в укрытие.

Примером таких действий был бой батареи, проведенный 23 июля. Во время крайне опасного продвижения пехоты и танков противника в тыл и фланг гренадерского полка, батарея переместилась в ложбину и после пешей разведки заняла огневые позиции. С новой позиции было подбито по одному танку Т-34 и KB. Таким образом, советские войска на время были остановлены.

Всего же в период с 1943 по 1945 гг. из 500 машин запланированных к постройке по немецким данным изготовили 494 машины. Можно сказать, что программу выпуска "Насхорнов" почти выполнили. В войсках к 01 февраля 1945 г. еще находилась 141 машина данного типа, однако к 10 апреля осталось только 85 САУ Sd.Kfz.164."Насхорн".

Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"


Тактико-технические характеристики самоходной артиллерийской установки "Хорниссе"/"Насхорн" ("Шершень"/"Носорог"):
Боевая масса – 24 т;
Экипаж – 5 человек (командир, радист, заряжающий, наводчик, механик-водитель);
Габаритные размеры:
- полная длина – 8440 мм;
- длина без учета ствола – 6200 мм;
- ширина – 2950 мм;
- высота – 2940 мм;
- высота линии огня – 2360 мм;
- база гусениц – 2520 мм;
-длина поверхности гусеницы – 3520 мм;
- клиренс – 400 мм;
Удельное давление на фунт – 0,85 кг/см2;
Запас хода:
- по проселку – 130 км;
- по шоссе – 260 км;
Скорость:
- максимальная – 40 км/ч;
- крейсерская по шоссе – 25 км/ч;
- по проселку – от 15 до 28 км/ч;
Преодолеваемые препятствия:
- склон – 30 градусов;
- ширина траншеи – 2,2 м;
- высота стенки – 0,6 м;
- глубина брода – 1 м;
Двигатель – "Maybach" ("Майбах") HL120TRM, мощность при 2,6 тыс. оборотах в минуту 265 л.с.;
Запас топлива – 600 л;
Трансмиссия (ранние/ остальные):
- скоростей вперед – 10/6;
- назад – 1/1;
Управление – дифференциалы;
Ходовая часть (на один борт):
– ведущие колеса расположенные спереди;
- 8 сдвоенных обрезиненных катков собранных в четыре тележки диаметром 470 мм;
Подвеска опорных катков – листовые рессоры;
Ширина трака – 400 мм;
Количество траков – 104 в гусенице;
Связь:
- для линейных машин радиостанция Fu.Spg.Ger. "f" или FuG5;
- для САУ командиров батарей - FuG5 и FuG8;
- переговорное устройство;
Бронирование:
- орудийный щит – 10 мм (с мая 1943 г. – 15 мм);
- лоб рубки – 15 мм;
- борта рубки – 10 мм;
-6opтa корпуса – 20 мм;
- лоб корпуса – 30 мм;
- крыша корпуса – 10 мм;
- корма корпуса – 20 мм;
- днище корпуса – 15 мм;
Вооружение:
- 88-миллиметровая пушка Рак43/1 (L/71);
пулемет MG-34 калибра 7,92 мм;
два пистолет-пулемета MP-40 калибра 9-мм;

Боекомплект:
- выстрелов – 40 шт.;
- патронов калибра 7,92 мм – 600 шт.;
- патронов калибра 9 мм – 384 шт.

Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
Немецкая противотанковая САУ «Носорог» (Panzerjäger «Nashorn», Sd.Kfz. 164). Фотография сделана на советско-германском фронте в начале 1944 года


Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
Канадский солдат на захваченной немецкой САУ «Насхорн». Лето 1944 года

Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
Солдаты полка «Вестминстер» 5-й канадской танковой бригады (Westminster Regiment, 5th Canadian Armoured Brigade) в боевом отделении немецкой САУ «Насхорн» (Sd.Kfz. 164 «Nashorn»), подбитой из противотанкового гранатомета PIAT на улице итальянской деревни Понтекорво (Pontecorvo)


Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
Отправка САУ Sd.Kfz.164 на фронт. Видно, что это модернизированные самоходки: бочкообразного глушителя уже нет, но фиксаторы орудий старой конструкции. Скорее всего это машины, которыми был доукомплектован 650-н тяжелый танкоистребительный. Май 1943 года.


Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
Замаскированное САУ Sd.Kfz.164 «Хорниссе» на оригинальной боевой позиции. Скорее всего это Италия, 525-й тяжелый дивизион истребителей танков, 1944 год


Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"

Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
После установки прицела SflZFIa наводчик выставляет цилиндр прицельной системы ZE 37. Италия, 525-й дивизион истребителей танков, лето 1944 года


Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
САУ «Хорниссе» раннего типа в ожидании атаки советских танков. Кронштейн сложен, на стволе отметки о 9 или 10 подбитых танках противника. Группа армий «Центр», 655-й дивизион истребителей танков, лето 1943 года.


Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"


Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
Снимок одной из ранних САУ «Хорниссе»


Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
Самоходное орудие Sd.Kfz.164 «Хорниссе» раннего типа. В проем рубки хорошо виден штурвал-ворот заднего фиксатора 8В-мм пушки, на корме корпуса имеется бочкообразный глушитель. Бронированный антенный ввод размещен в заднем правом верхнем углу рубки - такие антенные вводы имелись только на командирских машинах, оборудованных радиостанцией FuG 8. Лето 1943 года


Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
Машины Sd.Kfz.164 первой серии, собранные на фирме «Алкетт» в феврале - марте 1943 года и поступившие в 560-й отдельный тяжелый дивизион истребителей танков. Видны характерные отличия САУ ранней постройки: ведущие колеса от Pz.Kpfw.m Ausf.H, две передние фары, внешний кронштейндержатель ствола орудия (раннего типа), бочкообразный глушитель, ПОДНОЖКИ, инструментальные ящики, крепление секций банников. Весна 1943 года


Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"
Самоходное противотанковое орудие Sd.Kfz.164 "Насхорн"


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 23
  1. Братец Сарыч 20 сентября 2012 10:16
    Статья подробная, хорошо иллюстрирована - это плюс, но и минусов хватает...
    Так, значит, автор говорит, что Т-34 и КВ царили на полях сражений в 1941 году?
    Серьезный агрегат, ничего не скажешь...
    Вообще, наличие всех этих машин, построенных по примерно одинаковой схеме, и породило мифы о Фердинандах, участвующих чуть не в каждом бою...
    Братец Сарыч
    1. Skavron 20 сентября 2012 11:20
      А что, разве не "царили"???
      Skavron
      1. Братец Сарыч 20 сентября 2012 13:20
        Вы в курсе, где проходила линия фронта в конце 1941 года? И даже в 1942? Странное царствование...
        Братец Сарыч
        1. Skavron 20 сентября 2012 17:19
          В курсе. Но сейчас разговор именно о технике, а не о военных успехах или неудачах. В 1941 году у немцев не было ничего что можно было бы сравнить с т-34 и кв.
          Skavron
          1. Братец Сарыч 20 сентября 2012 20:44
            Некий Слюсаренко вступил в бой с противником, командуя батальоном КВ, у противника были Т-3 (немецкое обозначение влом набирать), в результате потерял 13 танков - это называется царили? У КВ была масса недостатков, страдали детскими болезнями и Т-34, так что термин "царили" звучит неуместно...
            Братец Сарыч
            1. Skavron 20 сентября 2012 23:10
              Мне смешно, сравнить кв или т-34 с немецким т-3.
              У КВ была масса недостатков, страдали детскими болезнями и Т-34(с)
              А т-3 был идеалом танкостроения??? Да их даже рядом поставить нельзя...

              А еще лучше почитай воспоминания немецких генералов. Была среди них тихая паника в то время, ибо ничего они сделать с кв не могли. А подбивали в результате неимоверной удачи или захваченой советской артилерией.
              Skavron
              1. Kars 20 сентября 2012 23:17
                Цитата: Skavron
                А т-3 был идеалом танкостроения???

                Любимый советскими танковыми командирами трофей.В 1941 он ставил себя так что немцы до Москвы доехали.
                Цитата: Skavron
                Была среди них тихая паника в то время

                Правда?А поищеш первые впечатления Гальдера?Они далеко не панические.
                А потом им уже надо было оправдывать свои проигрыши и ошибки.
                знаментий опус который любят приводить про бои под Мценском показывает только то что фрицы проявили халатность.
                Цитата: Skavron
                захваченой советской артилерией

                Чем это?45-кой?И зачем забывать 8.8 зенитки и 100мм корпусную пушку,для примера,47 мм чешскую пт.Пак 38 тоже забывать не следует.
                1. Skavron 20 сентября 2012 23:50
                  Цитата: Kars
                  Любимый советскими танковыми командирами трофей.В 1941 он ставил себя так что немцы до Москвы доехали.

                  И откуда такие сведенья ?
                  Цитата: Kars
                  Правда?А поищеш первые впечатления Гальдера?Они далеко не панические.

                  А вы вниматльней читайте.
                  Цитата: Kars
                  И зачем забывать 8.8 зенитки

                  Именно...ЗЕНИТКА!!! Им приходилось использовать прекрасные зенитные орудия, не по прямому назначению, а для остановки советских танков.

                  Про орудия у того же Гальдера, 76мм дивизионная пушка , индекс не помню, но можно конечно погуглить.


                  И вобще, господа, КВ - тяжелый танк, с противоснарядным бронированием, разработан как танк прорыва. Назовите мне немецкий аналог??? Или американский? Или еще какой...
                  Skavron
                  1. Kars 20 сентября 2012 23:58
                    Цитата: Skavron
                    И откуда такие сведенья ?

                    Книжки читаю
                    Цитата: Skavron
                    А вы вниматльней читайте

                    Обсолютно будничное описание уничтожения Т-34 28 или 30 июня 1941
                    Цитата: Skavron
                    Именно...ЗЕНИТКА!!!

                    Ну и что?
                    Цитата: Skavron
                    Про орудия у того же Гальдера, 76мм дивизионная пушка , индекс не помню

                    А я помни Ф-22 ,УСВ и что бы их применить немцам пришлось растачивать каморы,исправлять вертикальную наводку и тд.
                    Цитата: Skavron
                    Назовите мне немецкий аналог???

                    Зачем?Кто то спорит про первенство?хоть я могу привести французкий танк.
                    А потом появился тигр(хоть и Т-3 и Т-4 после модернизаций имели противоснарядное бронирование,особенно лоб)
                    1. Skavron 21 сентября 2012 10:07
                      Карс, естественно, можно уничтожить любой танк, кто ж спорит.
                      Я просто указал на то, что аналогов кв и т-34 у немцев не было, а немецкая противотанковая артилерия их не брала. Вот и приходилось немцам использовать все, что могло пробить советские танки.
                      Вот я и говорю, что все познается в сравнении. Так давайте сравнивать немецкий тяжелый танк в 1941 году с советским тяжелым танком ?!
                      Skavron
                      1. Kars 21 сентября 2012 11:13
                        Цитата: Skavron
                        что аналогов кв и т-34 у немцев не было

                        Если быть до конца чесным то были---трофейные французы--но они под Блицкриг не подходили.
                        Цитата: Skavron
                        а немецкая противотанковая артилерия их не брала

                        Тоже не верно--брала,только важна дистанция.И уже в 1941 была 50 мм ПТ ПАК-38
                        Цитата: Skavron
                        Так давайте сравнивать немецкий тяжелый танк в 1941 году с советским тяжелым танком ?!

                        Зачем?Довайте лучше сравнивать немецкие и советские танковые соединения--роты,полки,дивизии--их состав,наличие пехоты,артилерии и автотранспорта,ремонтных машин и посмотрим кто обладал лучшей эфективностью,несмотря на качества танков.
                      2. Skavron 21 сентября 2012 11:45
                        50 мм ПТ ПАК-38 брала, по словам того же Гальдера только не в лоб. Единственно, если попадали под башню и заклинивали ее.

                        Карс, ну речь ведь не о соединениях и их использовании, речь именно о технике.

                        Цитата: Kars
                        ...и посмотрим кто обладал лучшей эфективностью...

                        Ну а если говорить об эФФективности, то следует тогда уже рассматривать войну вцелом и армии в частности . Кто там победил, напомнить? ))))
                        Skavron
                      3. Kars 21 сентября 2012 11:51
                        Цитата: Skavron
                        50 мм ПТ ПАК-38 брала, по словам того же Гальдера только не в лоб

                        КВ да,но иногда достаточно просто збить гусеницу.
                        Цитата: Skavron
                        Карс, ну речь ведь не о соединениях и их использовании, речь именно о технике

                        Техника что не используетса?или не используетса соединениями?
                        Цитата: Skavron
                        Кто там победил, напомнить? ))))

                        А за сколько лет напомнить?с какими потерями как людскими так и для народного хозяйства напомнить?
                      4. Skavron 21 сентября 2012 12:14
                        Цитата: Kars
                        Техника что не используетса?или не используетса соединениями?

                        Я сравниваю технику, а не ее применение. О чем спорить?
                        Можно с Вашей логикой сказать что болид формулы один, весьма хреновая машина для езды по нашим дорогом И мы будем правы. Так и с танками, танк хорош и у противников такого не было, но применяли его хреново )
                        Skavron
                      5. Kars 21 сентября 2012 12:27
                        Цитата: Skavron
                        О чем спорить?

                        Для начала?О том что Вы не компетентны спорить по данной тематике.
                        Цитата: Skavron
                        А что, разве не "царили"???

                        Это начало спора.И ответ--не царили,до 1944-45 года.
                        Что то еще?
                      6. Skavron 21 сентября 2012 12:37
                        Слово "царили" сдесь следует понимать в значении "лучшие".
                        Если Вы этого не поняли, то печально. Возможно мне надо было выразиться более доступным языком. Прошу прощения.

                        Кстати, прочитал Ваш профиль. Троллинг. Теперь все ясно, спор ради самого спора. Ну я не спорю так, я высказал свое мнение и считаю его правильным, если Вас не устраивает, то увольте. Троллей не кормим.
                        Собирайте модельки и трольте дальше ))))))) удачи ))))
                        p/s хотя должен согласиться, фотки у Вас зачетные.
                        Skavron
                      7. Kars 21 сентября 2012 13:06
                        Цитата: Skavron
                        Слово "царили" сдесь следует понимать в значении "лучшие".

                        Странное понимание если чесно.И как это относитса к 15 000 потеряных советских танков в первом полугодии 1941?(это не немецкие данные а наши)
                        Цитата: Skavron
                        Теперь все ясно, спор ради самого спора

                        Естественно,но для этого спора нужны знания.
                        Цитата: Skavron
                        Троллей не кормим

                        Жаль,веть в этом процессе может чего поднабрались,знаний там,еще чего--а не стандартных догм из ДОСОафовской литературы.
                      8. Skavron 21 сентября 2012 14:08
                        О да, Карс, я понял.
                        Русский солдат был не полноценен. Сталин был кретин, трус, всего боялся, всему неверил, всех генералов перестрелял, наделал кучу допотопных танков. Воевать русские не умели, а брали только числом, завалив немцев горами пушечного мяса. Танки, пушки, самолеты все были устаревшие, новых было мало, они тоже были хреновые и немцы успешно с ними боролись.
                        У самих немцев все танки, пушки, самолеты были гуд, все новейшие, чешской и французской допотопной херни они не имели, солдаты молодец к молодцу. И вобще если бы не зима то они бы огого!!! Они бы нас прищучили...
                        Впору, Карс, орать Хайль Гитлер!!! И железный крест с дубовыми листьями на вас вешать.
                        Ну это так эмоции )

                        Я так понимаю Вы гордитесь своими знаниями в области военной истории?
                        По вашим словам, читаете много книг, коллекционируете фотографии. Это весьма похвально, НО! Читать то Вы читаете, а вот анализируете ли Вы прочитанное? Мне кажется, что нет.
                        И еще, если человек много читает, то он априори не может писать с такими грамматическими ошибками как у Вас. Так что меня немного настораживает сей момент. Конечно, если читать в интернете, различные перепосты, пройденные через "правильные" руки "правильных" рерайтеров, то все может быть.
                        Skavron
                      9. Kars 21 сентября 2012 14:39
                        Цитата: Skavron
                        О да, Карс, я понял

                        Правда?
                        Цитата: Skavron
                        Я встречал таких как Вы

                        Точно?таких ка я? Вы уверены?
                        Цитата: Skavron
                        Русский солдат был не полноценен

                        У меня сдесь 4500 коментов,найдете такое мое утверждени?
                        Цитата: Skavron
                        Сталин был кретин

                        Я это где то писал?
                        Цитата: Skavron
                        наделал кучу допотопных танков

                        Почти 26 000
                        Цитата: Skavron
                        новых было мало

                        Мног?
                        Цитата: Skavron
                        И железный крест с дубовыми листьями на вас вешать.

                        В виде сувенира прийму,даже положу в один шкаф с медалями деда,включая Взятие Кеннигсберга и две отваги.
                        Цитата: Skavron
                        Я так понимаю Вы гордитесь своими знаниями в области военной истории?

                        Это мое хобби.
                        Цитата: Skavron
                        НО! Читать то Вы читаете, а вот анализируете ли Вы прочитанное? Мне кажется, что нет

                        Рекомендуетса перекреститса,а по теме вы неподтвердили ни одного своего тезиса,так что я даже не представляю что вы с информацией делаете.
                        Цитата: Skavron
                        писать с такими грамматическими ошибками как у Вас. Так что меня немного настораживает сей момент

                        Нада же что то оппонентам кидать,что бы они имели сказать хоть что то.
                        Цитата: Skavron
                        пройденные через "правильные" руки "правильных" рерайтеров, то все может быть.

                        Так докажите хоть что нибуть из своего.

                        Может для характеристики моей личности позвать посетителей данного сайта?Или вы думаете что мой рейтинг сдесь мне за Хайль Гитлер накидали?
                      10. Братец Сарыч 21 сентября 2012 14:48
                        Вы еще расплачтесь - глядишь кто пожалеет!
                        Сами влезли в спор не по делу и получил пару щелчков по носу...
                        Вы были изначально неправы, а теперь стали оппонентов в фашисты записывать? Ну, ну...
                        Братец Сарыч
                      11. транжира 21 сентября 2012 14:58
                        Цитата: Skavron
                        О да, Карс, я понял. Я встречал таких как Вы доморощенных геббельсов.

                        Как говорится :Я фигею дорогая редакция!!! Не часто увидишь, как заслуженного форумчанина обвиняют в фашизме и "неграмотности в танковой теме" ... Не знаю, кто такой Skavron, который так лихо тут лепит штампы, но Карса знаю давно, то что человек грамотный, многочитающий и разбирающийся в бронетехнике разных эпох и стран ни у меня ни у других форумчан по моему не может вызывать никакого сомнения. hi
                        То что ведение дисскусии о технике скатывается в политическую полемику считаю неправильным, положительно оценивая немецкую технику и их инженерную школу мы отнюдь не одобряем этим фашизм...
                        Извините, что вмешался в Ваш спор hi
                        транжира
                      12. Skavron 21 сентября 2012 15:36
                        Ну если он такой грамотный в танковой теме, то все таки должен был признать, что на 22 июня ничего подобного советскому КВ не было у немцев. А не съезжать на их применение.
                        Потери были чудовищными, но это не результат "некачественности" танка, а как раз то, как их применяли. Карс, Вы ведь знаете какое количество советских танков было просто брошено советской армией при отступлении, хотя бы из-за отсутствия топлива. Это к вашим 15 000 тыс. тоже относится.

                        Я с этого спор начал. Может вам не понравилось то что я написал "царили". Я еще раз повторюсь, что имел ввиду лучшие.

                        Да, конечно я погарячился с обвинением в гитлеризме, за это прошу прощения у почтенной публики и у Карса лично, но риторика о немецком превосходстве, почему-то постоянно и безосновательно проскакивает...

                        Хотя мое личное мнение - это мое личное мнение. Если вам так не нравится что я его тут высказываю, то можете раслабиться и не психовать. Я больше не буду. hi
                        Skavron
                      13. Kars 21 сентября 2012 15:55
                        Цитата: Skavron
                        что на 22 июня ничего подобного советскому КВ не было у немцев

                        Я уже дал французкий танк,которые были у немцев--он им был не нужен.
                        Цитата: Skavron
                        но это не результат "некачественности" танка

                        Одно вытикает из другого,сколько танков паломалось?Сколько были подбиты из-за того что приборы наблюдения не дали возможность увидеть мишень.Иногда смех разбирает когда с гордостью расказывают что тот то КВ вернулся из боя со 112 вмятинами,и ни одна не пробила---а никому и в голову не приходит,что что это за танк такой который дал в себя попасть 112 раз?
                        Цитата: Skavron
                        у почтенной публики и у Карса лично, но риторика о немецком превосходстве, почему-то постоянно и безосновательно проскакивает

                        Извенятса не надо,и не реторики немецкого превосходства,а просто взгляд на советское танкостроение без налета легенд и советской(часто не качественной)пропаганды.При этом наличие немецкой пропаганды не отрицаетса.

                        Цитата: Skavron
                        не нравится что я его тут высказываю, то можете раслабиться и не психовать. Я больше не буду

                        Как раз что высказываете нравитса,подход к подтверждению своего мнения не нравитса.А сам процесс доставляет мне удовольствие.

                        ЗЫ.Минусовать оппонента не обязательно,а то с кем мне спорить?
                      14. BigRiver 21 сентября 2012 16:59
                        ...на 22 июня ничего подобного советскому КВ не было у немцев. А не съезжать на их применение...

                        Извините что встреваю. Но, Вам не хватает более глубоких знаний по теме.
                        ТТХ на бумаге, танк в статике и танк в боевых действиях в составе соединения - это сильно разные зверьки. Порой усыхающие в размерах в разы.
                        Второе... Немецкое превосходство было обусловлено длинным и методичным развитием всего, при почти полном отсутствии революционных преобразований. А вот нашей танковой промышленности был, на момент начала войны, десяток лет. Вы можете представить себе сейчас качество продукции новой отрасли, которой от роду десяток лет?
                      15. Skavron 21 сентября 2012 17:51
                        Но простите и Вы меня, год рождения Pz-1 1932 год, если не ошибаюсь.
                        Меньше десяти лет.
                        Skavron
                      16. BigRiver 21 сентября 2012 19:53
                        Да пусть он хоть какого года рождения!
                        Для РККА того времени любой танк был хай-тек.
                        А для той же Германии - нормальный, серийный продукт.
                      17. Skavron 21 сентября 2012 21:18
                        Милейший, вы ерунду говорите.
                        В РККА Т-26, БТ, Т-37, 38 Т-28 - это вполне серийные танки, выпущенные немалыми партиями. Это что, не серийный продукт???
                        В РККА тяжелые танки в серии были уже в 1935 году, не важно плохие или хорошие, а вот у Германии, они появились только в 42году в серийном производстве.
                        Так что не надо сказки рассказывать, про нормальный немецкий серийный продукт.
                        Это Вам и мой противник Карс, так хорошо разбирающийся в бронетехнике тех времен, подтвердить сможет. Или я опять не прав?
                        Skavron
                      18. Kars 21 сентября 2012 21:49
                        Тут прав.Коллега забывает ограничения Версальского мирного договора наложеные на Германию.Так что Германия была догоняющей(и счас меня опять обвинят в германофилстве) сделала это быстро.
                      19. Kars 21 сентября 2012 15:56
                        Спасибо за высказанное мнение.
                        Действительно не нравитса когда фашистом называют,
                      20. Skavron 21 сентября 2012 16:09
                        Минусы не ставлю принципиально! Считаю это самой большой форумной глупостью.
                        Skavron
                      21. Армата 23 сентября 2012 12:41
                        Цитата: Skavron
                        О да, Карс, я понял. Я встречал таких как Вы доморощенных геббельсов.
                        А Вы знали гебельса? Или знаете Kars? Не надо так о человеке которого лично не знаете. Это оскорбление. А по большому счету все что касается бронетехники он вам 100 очков вперед даст. И излагает все объективно, и с доказательствами. А Вы что кроме оскорблений можете выложить и доказать свое мнение? Уважают не тогда когда человек скандал устраивает и поливает помоями другова, а когда может доказать. Минус Вам "-". мог бы и дал не один.
                      22. Skavron 23 сентября 2012 22:10
                        Цитата: Skavron
                        Да, конечно я погарячился с обвинением в гитлеризме, за это прошу прощения у почтенной публики и у Карса лично

                        Могу еще раз ивиниться...
                        Skavron
                      23. Vadivak 23 сентября 2012 16:48
                        Цитата: Skavron
                        О да, Карс, я понял.



                        Да не горячись, никакой он не поклонник фюрера и мы не под кумачем, идет нормальный обмен мнениями
                      24. Vadivak 23 сентября 2012 16:44
                        Цитата: Kars
                        И как это относитса к 15 000 потеряных советских танков в первом полугодии 1941?


                        Тогда одним словом-предательство,бардак в руководстве, незнание матчасти(даже бензин в Т-34) танкисты заливали а сейчас ну ты понял
                      25. BigRiver 21 сентября 2012 16:53
                        "...Я сравниваю технику, а не ее применение..."

                        Давайте сравним.
                        Моторесурс В-2 на 41-й год составлял 70.., ну пусть100 часов.
                        Надежность КПП, трансмиссии будем обсуждать?
                        Открываем Эберхарда Рауса (комполка 6-й ТД). На "чехах" между прочим, дивизия была то. За три месяца БД на восточном фронте пробег линейных танчиков составил около 10 тыс км. Теперь прикиньте моторесурс и сравните с нашим.
                        Зимой 45-го, во время Померанской операции, кажется Драгунский с восторгом констатировал, что 34-ки пробежали за одну операцию более 500 км.
                      26. Skavron 21 сентября 2012 21:37
                        Цитата: BigRiver
                        На "чехах" между прочим, дивизия была то. За три месяца БД на восточном фронте пробег линейных танчиков составил около 10 тыс км.


                        Никому больше такого не говорите. Где это Раус умудрился намотать 10 000км?
                        Он что колесил кругами по европейской части СССР??? Или сгонял во Владивосток и обратно? Вы знаете географию?
                        Где в там можно сделать четверть оборота вокруг земного шара???

                        А сто моточасов - это 3000км. весьма приемлимо.
                        Skavron
                      27. Vadivak 23 сентября 2012 16:42
                        Цитата: Kars
                        они под Блицкриг не подходили


                        Они никуда не подходили, это ж каменный век МК-4 Рул Британия
                2. Vadivak 23 сентября 2012 16:39
                  Цитата: Kars
                  Любимый советскими танковыми командирами трофей.В

                  Немцы тоже не дураки Т-34 и КВ коллекционировать
              2. Vadivak 23 сентября 2012 16:38
                Цитата: Skavron
                Мне смешно, сравнить кв или т-34 с немецким т-3.

                Машинка вполне, комфортная, скоростная, радиофицированная, а в умелых руках сами знаете и хрен балалайка
    2. Yuri11076 20 сентября 2012 18:22
      Да, кстати любую самоходку у нас могли назвать фердинанд, а многие называли Pzkpfw IV последних модификаций тигром...
    3. Vadivak 23 сентября 2012 16:35
      Цитата: Братец Сарыч
      хорошо иллюстрирована


      тут техническое сравнение, не оперативное
  2. Kars 20 сентября 2012 10:58
    Что только немцы не делали что бы противостоять советским танкам.И надо отдать должное что с очень прискорбной для нас эфективностью.
    Следующий шаг фрицев
    1. Братец Сарыч 20 сентября 2012 13:21
      Вот ведь зараза какая на картинке - смотреть страшно...
      Братец Сарыч
  3. Bugor 20 сентября 2012 12:02
    Карс, вот Вы фотки находите!!!
    Плюсище.
    Непонятен один пассаж из статьи :" Батарея переместилась в ложбину". Это ведь полное харакири для открытых рубок, да и в принципе, бронетехники.
    1. Kars 20 сентября 2012 12:10
      Цитата: Bugor
      Батарея переместилась в ложбину". Это ведь полное харакири для открытых рубок

      Почему?они просто спрятались.

      насчет фото --собираю.да и монографий у меня много.
      Цитата: Bugor
      вот Вы

      загляни ко мне в профиль.
      1. Kars 20 сентября 2012 17:12
        Цитата: Bugor
        Ок! :)
        А троллинг - рыбалка, в смысле?

        Ну да,это типа рыбалки,тоже радость доставляет.только я больше внимание хотел обратить что на Вы ко мне не надо.
  4. Bugor 20 сентября 2012 12:17
    Ок! :)
    А троллинг - рыбалка, в смысле?
  5. vik71 20 сентября 2012 14:54
    Феноменальные показатели результативности.......... Как всегда скрываются за приписками и не проверенными данными. Таких бы штампанули тысяч 10 - и война выиграна Вермахтом love
  6. Kars 20 сентября 2012 15:38
    Цитата: vik71
    Как всегда скрываются за приписками и не проверенными данными

    Как бы хотелось в это верить.
  7. vik71 20 сентября 2012 15:59
    Эта фотка у меня есть, разбитый авиацией эшелон под Воронежом 42г.
    1. Kars 20 сентября 2012 16:02
      Цитата: vik71
      разбитый авиацией эшелон под Воронежом 42г

      это тоже?
  8. vik71 20 сентября 2012 16:26
    Этот не знаю.

    Но, судя по танкам, 44 - 45 год. Так же, похоже, свозили подбитую технику на Прохоровке.
    1. Kars 20 сентября 2012 17:10
      А есть такой опофеоз войны,где все танки на равне между собой.
  9. valiant 20 сентября 2012 16:55
    Неплохая САУ на надёжном проверенном шасси, правда немцы успели построить только 494 штуки ("Хуммелей" чуть побольше - 666). Но это всё же не танк, не могли "Насхорны" открыто ввязываться в танковые бои из-за тонкой брони и открытой рубки, хороши только в обороне и в действиях из засад.


    valiant
    1. Братец Сарыч 20 сентября 2012 17:13
      Ну так для этого их и строили же...
      Братец Сарыч
  10. Rod-Island 20 сентября 2012 23:52
    довольно таки познавательно
    Rod-Island

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня