Военное обозрение

«Петля Того». О качестве критики тезисов В. Чистякова

138

Для начала – позволю себе напомнить уважаемому читателю основные тезисы версии В. Чистякова, изложенной им в статье «Четверть часа для русских пушек».


Маневрирование сторон в завязке Цусимского сражения


Я уже много раз говорил и не устану повторять, что любые схемы морских сражений, рисунки очевидцев и т. д. изобилуют множеством различных ошибок и не могут служить источником точного анализа.

Так, например, по сию пору, несмотря на множество источников как с японской, так и с русской стороны, не получается установить достоверно ни дистанцию, ни курсовой угол на «Микасу» с флагманского русского броненосца «Суворов». Но для визуализации общего рисунка маневрирования такие схемы иной раз все же можно использовать.

Вот схема, представленная В. Чистяковым в его статье, опубликованной в «Морском сборнике» № 2 за 1989 год.


На ней отчетливо видно следующее.

К моменту, когда главные силы противников увидели друг друга, русская эскадра шла в двух кильватерных колоннах, а японский флот появился справа-впереди от нее и шел ей наперерез.

Надо сказать, что расстояние между эскадрами на тот момент было весьма значительным, превышавшим 7 миль.

Затем Х. Того повернул навстречу русской эскадре (13:12 на схеме В. Чистякова) и некоторое время шел с ней сходящимися курсами.

Но уже в 13:20 Х. Того вновь поворачивает и идет едва не перпендикулярно русскому курсу, пересекает его и вместо «справа-впереди» от русской эскадры оказывается «слева-спереди» от нее.

В это время русские корабли следуют без существенных изменений курса, и единственный маневр, который они выполняют – это перестроение из двух кильватерных колонн в одну.

Японский флот, выйдя на «левую сторону» русской эскадры, разворачивается вновь и идет ей навстречу так, словно хочет разойтись с ней на контркурсах.

Но, когда дистанция сократилась, по японским данным, до 8 000 м (43–44 кабельтова), Х. Того начинает свой знаменитый разворот, названный впоследствии «Петлей Того».

Есть ли ошибки в схеме В. Чистякова?

Принципиальных недочетов, по всей видимости, нет: она не противоречит ни описаниям этого эпизода сражения, ни рисункам британских наблюдателей, демонстрирующих в целом сходную картину.


Пользуясь этими схемами и другими данными, В. Чистяков выстроил интересную версию завязки Цусимского сражения, совершенно отличающуюся от общепринятой.

Основные его тезисы таковы.

Тезис № 1.

Х. Того имел подавляющее превосходство в скорости и мог реализовать его наилучшим образом, выставив «crossing T» русской эскадре в самой завязке сражения. Примерно так, как показывает красная линия на фрагменте схемы.


Тезис № 2.

Предположив, что З.П. Рожественский не успевает перестроиться в единую кильватерную колонну до начала огневого контакта, Х. Того отказался от своего решения ставить «палочку над Т» и перешел на левую сторону русской эскадры с тем, чтобы атаковать и быстро разгромить ее относительно слабую, левую колонну боевых кораблей, возглавляемых «Ослябей».

Тезис № 3.

То, что к моменту начала японской атаки З.П. Рожественский успел вывести свою главную силу – 1-й броненосный отряд в составе четверки новейших эскадренных броненосцев типа «Бородино» в голову левой русской колонны, стало для Х. Того крайне неприятной неожиданностью и нарушило его план, потому что объекта атаки, слабейшей левой колонны, более не существовало.

Тезис № 4.

«Петля Того» – вынужденный маневр японского адмирала, подаривший русской эскадре огневое и позиционное преимущество в завязке сражения.

И, наконец, тезис № 5.

Тезисы 1–4 – следствие хитрого плана З.П. Рожественского, тактически переигравшего Х. Того в начале сражения.

В чем я соглашаюсь с версией В. Чистякова и почему


Начнем с простого – сам по себе разворот почти на 180 градусов в зоне действия артиллерии неприятеля есть маневр неудачный.

Во-первых, потому что поворачивающая на новый курс эскадра не может ввести в действие свою артиллерию, поскольку повернувшие корабли будут закрывать русскую эскадру для тех японских кораблей, которые еще не вошли в поворот.

Во-вторых, потому что неподвижная точка разворота существенно облегчает пристрелку по проходящим через нее кораблям.

И речь тут вовсе не о том, что всей русской эскадре следовало «долбить» по точке поворота, осыпая градом снарядов каждый проходящий через нее корабль. Так морская артиллерия не работает.

Но, пристрелявшись по кораблю, проходящему через точку поворота, русским артиллеристам в дальнейшем было бы легко перенести огонь на другой корабль, проходящий через нее же.

Зачем было переносить огонь, если уже пристрелялся по одному из японских кораблей?

Дело в том, что японцы, после поворота, ложились на сходящийся с русской эскадрой курс. Соответственно, со временем курсовой угол на цель для русского корабля ухудшался настолько, что он уже не мог эффективно стрелять по выбранной им цели. Тогда ему следовало перенести огонь на другой японский корабль, входящий или только что закончивший разворот.

А пристрелка по такому кораблю существенно упрощалась именно в силу того, что все они проходили через одну точку поворота, по которой русский корабль ранее уже пристреливался.

Таким образом, можно утверждать наверняка, что «Петля Того» не давала последнему никакого немедленного преимущества, и при этом доставляла существенные неудобства.

Но, может быть, японские корабли получали такое преимущество уже после того, как «Петля Того» была завершена?

Можно предположить, что Х. Того сознательно рискнул и подставил свои корабли в начале сражения ради достижения несомненного преимущества позиции в дальнейшем?

Предположить-то можно, но только где же оно, это несомненное преимущество?

Как уже было сказано выше, корабли японского адмирала по завершении разворота ложились на сходящийся с русской эскадрой курс.

Мы достоверно знаем параметры схождения: японцы шли на NО 67, а русские – NO 23, таким образом, эскадры сходились под углом 44 градуса.

При этом более быстроходные японские корабли, находясь слева-впереди, «нажимали» на головные русские броненосцы.

Но подобный маневр не представлял для русских сколько-то заметной опасности и легко парировался отворотом вправо, что, кстати, и произошло в дальнейшем.


Так вот, первая причина, по которой я склонен соглашаться с предположением В. Чистякова о том, что «Петля Того» была для японцев вынужденной мерой – это то, что данный маневр не только создавал японцам трудности в момент совершения, но и не предоставлял никаких явных преимуществ в дальнейшем.

Критики В. Чистякова часто берутся утверждать, что по завершении «Петли Того» японский 1-й боевой отряд совершил охват головы русской колонны.

На самом деле это не так.

Но даже если бы и было так, то такое положение сложилось лишь потому, что З.П. Рожественский продолжал вести свою эскадру на NO 23, стремясь максимально сблизиться с противником и реализовать огневое преимущество, подаренное ему японцами. Но он мог этого и не делать, и отвернуть вправо сразу, как только определился новый курс «Микасы».

В этом случае ни о каком «охвате» уже совсем не могло быть речи, а огневое преимущество, пусть и не столь значительное, все равно оставалось бы за русскими все время, пока Х. Того «крутил» свою «петлю».

Совершенно очевидно, что Х. Того не мог читать мысли русского адмирала и не знал, как тот отреагирует на его маневр.

Вторая причина, по которой я склонен соглашаться с мнением В. Чистякова относительно «Петли Того», заключается в противоречиях японской трактовки тех событий.

Сам Х. Того в своем донесении о Цусимском сражении утверждал, что он изначально, еще до того, как увидел воочию русский строй, избрал объектом своей атаки левую, слабую русскую колонну.

«Петля Того». О качестве критики тезисов В. Чистякова

Но почему тогда, зная все о положении русской эскадры и ее строе от своих разведчиков, он маневрировал своими силами так, что в итоге вышел на прямую видимость не слева, откуда было быстро и удобно нанести удар, а справа от русской колонны?

Ведь в результате этого ему пришлось много времени тратить на перестроение ввиду неприятеля, который, естественно, мог как-то пытаться противодействовать японскому плану.

И почему тогда официальная японская Мэйдзи пишет, что поворот навстречу русской эскадры Х. Того совершил для того, чтобы атаковать правую колонну русских?


Напомню, в 13:40 по японскому времени Х. Того выполнил вот этот маневр.


Я, конечно, не великий флотоводец, но если Х. Того, находясь справа от русской эскадры, поворачивает ей навстречу – то он, наверное, действительно планирует атаковать именно правую, а не левую русскую колонну?

Ну ладно, спишем на ошибки перевода.

Опять же, критики В. Чистякова иной раз берутся утверждать, что и переход на левую сторону эскадры, и «Петля Того» были задуманы Х. Того изначально, что именно так, и только так он собирался атаковать русские силы.

В принципе, такая версия имеет право на жизнь (правда, вопрос, почему Х. Того объявился не слева, а справа от русских сил, в этом случае остается открытым), и вот почему.

Если во время «Петли Того» русская эскадра продолжала идти в двух кильватерных колоннах, то четверка лучших броненосцев З.П. Рожественского оказалась бы исключенной из боя – ей мешала стрелять левая колонна русских кораблей.

В этом случае «Петля Того» исполнена глубокого тактического смысла.

«Перетерпев» момент разворота, японский адмирал обрушил бы на восемь слабейших русских кораблей (из которых три, напоминаю, были всего только броненосцами береговой обороны, причем суммарное водоизмещение всех троих было меньше, чем у одного лишь «Микасы») страшный удар двенадцати своих броненосцев и броненосных крейсеров. По завершении своей «Петли» он лег бы на сходящийся курс, но «Ослябя» едва ли смог бы отвернуть вправо, не рискуя столкнуться с броненосцами типа «Бородино».

В таком варианте Х. Того, «прокрутив» свою «петлю», действительно получал превосходное позиционное и огневое преимущество.

Впрочем, если бы Х. Того решил бы не крутить петли, а просто разойтись с левой русской колонной на контркурсах – мало бы нашим кораблям не показалось, но к этому вопросу я вернусь позже.

Наконец, как следует из уже цитированного мною выше отрывка, сам Х. Того подтверждал, что собирался атаковать именно левую колонну русских кораблей.

Однако факт в том, что, когда японский флотоводец вышел в позицию для нанесения удара (совершенно неважно, собирался ли он «крутить петлю» или расходиться с левой русской колонной на контркурсах), никакой отдельной левой колонны уже не было.

Да, из-за ошибки З.П. Рожественского в расчете маневра перестроения, наша эскадра не выстроилась в единый кильватер, но отдельно идущей левой колонны, как объекта атаки, более не существовало.

В результате у Х. Того осталось только два варианта: или расходиться на контркурсах со всей русской эскадрой, что было бы крайне чревато, или же…

Или все же «закрутить» свою петлю, которая теперь уже ставила его в проигрышное положение в момент совершения маневра, но не давала никаких преимуществ по его завершении.

Почему такое могло произойти?

Я вижу лишь одну причину: Х. Того несвоевременно заметил перестроение, затеянное З.П. Рожественским.

Японский адмирал просто не разобрал, что четверка эскадренных броненосцев «Бородино» сумеет выйти в голову кораблям 2-го и 3-го броненосных отрядов.

Эта причина чрезвычайно логична, и она объясняет все.

Но, если это так, то получается, что главные силы японского флота были введены в бой далеко не лучшим образом, а причина этого – маневрирование З.П. Рожественского.

Если верить донесениям японского адмирала, он собирался атаковать левую колонну русских. Но разделил русскую эскадру на две колонны никто иной, как З.П. Рожественский.

И именно «бережное» отношение русского командующего к японским крейсерам позволило Х. Того знать о том, что русские следуют двумя колоннами, а не одной, а также и состав этих колонн.

Сознательно или неосознанно, но З.П. Рожественский дал Х. Того информацию, на основании которой тот построил свой план боя.

Сознательно или неосознанно, но З.П. Рожественский нарушил этот японский план, так как успел перестроить свою эскадру до того, как Х. Того смог нанести задуманный им удар (и не важно, каким он его задумывал – петлей или расхождением на контркурсах).

Вот, собственно, и все.

Критика версии В. Чистякова


К сожалению, я не смогу ответить на все замечания, когда-либо звучавшие по поводу версии В. Чистякова, хотя часть моих ответов содержится в тексте выше.

По пунктам же разберу возражения уважаемого М. Климова, высказанные им в статье «Цусима: Рожественский – виновен».

Итак, тезис № 1.

М. Климов пишет:

«Разгромный ответ В. Чистякову уже был и известен».

И в качестве такового приводит статью «Цусима: в защиту традиционных точек зрения от аналитического мифотворчества», автором которой является уважаемый Е.М. Шувалов.

Статья, без сомнения, очень интересна.

Особенно – тем, что Е.М. Шувалов не то чтобы не опровергает, но даже и не берется опровергать В. Чистякова по его основным тезисам «Четверть часа для русских пушек». Е.М. Шувалову не нравится методология В. Чистякова и ряда других авторов, В. Кофмана, например.

Е.М. Шувалов приводит цитату журнала «Наваль»:

«О Цусиме написано столько противоречивого, что если брать только какую-то часть данных, априорно считая ее достоверной, а все остальные, не работающие на авторскую версию, «опустить», то можно доказать все, что угодно».

При этом Е.М. Шувалов не согласен с тем, что редакция «Наваль» как раз и ставит работы В. Чистякова и В. Кофмана в качестве примера аналитического подхода, «не берущего на веру исходные данные, а наоборот, ставящего их под сомнение».

Но я не буду сейчас прикрываться авторитетом этого журнала и напоминать уважаемому читателю, что работу В. Чистякова не сочла «позорной» (по М. Климову) редакция журнала «Морской сборник», причем еще до развала СССР, а редакция «Наваля» получается даже назначила в качестве ориентира, которому стоило следовать другим авторам. В конце концов, в редакциях тоже люди, и они, конечно, могут ошибаться.

Вот и Е.М. Шувалов как раз и взялся показать, что подходы В. Чистякова не являются «примером аналитического подхода», но грешат однобокостью. Для доказательства этого он подробно разбирает ряд утверждений В. Чистякова, таких, например, как то, что З.П. Рожественский в завязке боя не ошибся с перестроением, как это принято считать, а выстроил некий строй «растянутого уступа».

Все бы ничего, но в «Четверти часа для русских пушек» у В. Чистякова никакого «растянутого уступа» нет. К таким выводам В. Чистяков пришел уже в более поздних своих публикациях, с которыми я, кстати сказать, солидарности не высказывал.

Об этом, собственно, и вся статья.

Е.М. Шувалов ни в чем не опровергает основных тезисов «Четверти часа для русских пушек», перечисленных мною выше. Он доказывает ошибочность ряда других суждений В. Чистякова: о взаимном положении «Орла» и «Осляби» в момент открытия огня «Суворовым», например.

Более того, в некоторых случаях Е.М. Шувалов поправляет В. Чистякова в пользу версии В. Чистякова. Последний в «Четверти часа…» указывал очень острый курсовой угол на японские корабли (11 градусов).

Это вполне соответствует многим критикам версии В. Чистякова – что японцы, хоть и разворачивались под дулами русских пушек, но делали это на столь остром курсовом угле, что стрелять по ним могли лишь немногие.

Но Е.М. Шувалов опровергает этих критиков и пишет:

«Если исходить из реальностей, то скорее всего пеленг из японского «Описания...» соответствует более раннему моменту времени, чем указано (до входа «Микаса» в «петлю» и выхода «Суворова» на боевой курс»). Не исключено, что японская сторона специально внесла искажение, связанное с местоположением «петли», чтобы смягчить впечатление опасности для эскадры Того, которая могла подвергнуться атаке русских броненосцев».

Пожалуй, единственной сколько-нибудь существенной претензией к «Четверти часа для русских пушек» у Е.М. Шувалова является его мнение о том, что броненосцы типа «Бородино» открыли огонь не сразу вслед за «Суворовым», а с некоторым запозданием (до 4 минут) из-за того, что не закончили перестроение. И что в силу этого говорить о 15 минутах русского преимущества нельзя – только о 10.

Но того, что это преимущество у русских было, Е.М. Шувалов ни в каком случае не опровергает.

Таким образом, Е.М. Шувалов в своей работе:

1. Вовсе не громит основных тезисов «Четверть часа для русских пушек».

2. Оспаривает второстепенные тезисы В. Чистякова, которые он к тому же по большей части высказывал уже после этой публикации.

Мой же вывод таков: позиционировать работу «Цусима: в защиту традиционных точек зрения от аналитического мифотворчества» в качестве «разгромного ответа» на «Четверть часа русских пушек» может только человек, который сам статью Е.М. Шувалова не читал.

Я понимаю, что написана она не самым простым языком, сквозь который сумеет «продраться» не каждый любитель военно-морской истории. Но настоятельно рекомендую уважаемому М. Климову в будущем все же читать источник перед тем, как ссылаться на него в дискуссии.

Тезис № 2 .

О радиоразведке.

Мысль В. Чистякова заключается в том, что радиотелеграфисты русских кораблей могли определить расстояние до японских главных сил, «оценивая интенсивность искрового сигнала» их радиостанций.

М. Климов полагает, что такая разведка:

…не обеспечивала точности, необходимой для заявленного адептами Рожественского замысла… Вся «точность» там получается на уровне «близко-далеко».

Первое – отмечу, что ничего кроме «близко-далеко» З.П. Рожественскому для реализации его замыслов и не требовалось.

Второе – лично я все же сомневаюсь, что З.П. Рожественский использовал радиоразведку, так как не припомню, чтобы кто-то из очевидцев докладывал о ней в рапортах и показаниях.

И третье – для версии В. Чистякова подобная радиоразведка является желательной, но вовсе не обязательной.

Как я уже говорил ранее, для того чтобы ввести Х. Того в заблуждение, следовало:

1. Убедить японского адмирала в том, что эскадра следует в двух колоннах и не успеет перестроиться к моменту атаки.

2. Совершить маневр, который позволил бы русской эскадре перестроиться к моменту атаки, но так, чтобы Х. Того не заметил своевременно этого маневра.

Для этого следовало разрешить вражеским крейсерам следить за эскадрой и немного прибавить скорости 1-му броненосному отряду, как только откроются японские главные силы…

А вовсе не контролировать их перемещение за горизонтом.

Тезис № 3.

«Предельно простой вопрос к г. Колобову: с чего он решил за Того, что тот «собирался атаковать на контркурсах»?

Потому что это был отличный способ разгромить левую колонну русских сил – при условии, что 1-й броненосный отряд не успел бы встать во главе эскадры, конечно.

В случае такой атаки, русские, естественно, концентрировали бы огонь на японских броненосцах, как на наиболее опасных целях, но те способны были выдержать такой удар.

Когда Х. Того во 2-й фазе боя при Шантунге, пытаясь обогнать вырвавшуюся вперед русскую эскадру, медленно шел вдоль строя из шести русских броненосцев, его тактическое положение было куда хуже, но «Микаса» выдержал.

А вот смогли бы выдержать «Ослябя», «Сисой Великий» и «Наварин», с их небронированными оконечностями сперва удар 305-мм фугасами накоротке, и затем – град среднекалиберных фугасных снарядов с броненосных крейсеров – вопрос крайне интересный.

С учетом того, что мы знаем о полученных ими повреждениях и их последствиях, можно смело утверждать – никак не выдержали бы.

При этом тройка броненосцев береговой обороны в хвосте левой русской колонны могла представлять хоть какую-то боевую ценность лишь в условиях, пока по ней никто не стреляет.

Но вот если бы Х. Того изобразил нечто наподобие вот такого маневра.


То от 3-й Тихоокеанской эскадры Небогатова остались бы только рожки да ножки, и преимущество в тяжелых орудиях русских сил оказалось бы в значительной мере нивелировано. Причем с минимальным ущербом для японцев.

Апелляция М. Климова к опыту предыдущих сражений:

«такую ошибку он совершил возле Шантунга, едва не упустив Первую Тихоокеанскую эскадру».

В данном контексте это не имеет совершенно никакого смысла – ошибкой Х. Того в бою 28 июля в Желтом море было не расхождение с русской эскадрой контркурсом как таковое, а то, что он вскорости после этого расхождения отстал от русской эскадры примерно на 10 миль.

Разойдясь с левой русской колонной на контркурсах и на отставая от нее после этого на 10 миль, Х. Того никакой ошибки не совершил бы.

Но самое главное – как уже было сказано выше, абсолютно без разницы, как именно планировал атаковать Х. Того левую колонну русской эскадры.

Факт в том, что любой его план атаки, хоть контркурсом, хоть «петлей», срывался выходом в голову эскадры 1-го броненосного отряда З.П. Рожественского.

Но именно это и произошло.

Продолжение следует...
Автор:
138 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. A_Mazkov
    A_Mazkov 13 января 2022 06:29
    +3
    Доброе утро, Андрей!
    Спасибо, статья интересная!
    1. Андрей из Челябинска
      13 января 2022 09:22
      +3
      Доброе утро! hi Спасибо!
    2. carpenter
      carpenter 13 января 2022 14:06
      +8
      Цитата: A_Mazkov
      Спасибо, статья интересная!

      Статьи Андрея всегда отличаются конкретикой и четкостью изложения материала. Работу он делает колоссальную. С Уважением.
  2. Kuroneko
    Kuroneko 13 января 2022 06:43
    +10
    Как всегда - и у победителей, и у побеждённых обязательно море-окиян ошибок. Вопрос лишь в том, кто налажает больше.
    Уверен, и Суворов, хоть и будучи непобеждённым, в боях ошибался не раз. Просто и его противники делали это на порядок больше. Ну и конечно, у Суворова был отлично обученный русский солдат-ветеран (служба тогда длилась 25 лет), и зависимость от качества техники и снарядов не была настолько высока.
    1. слава1974
      слава1974 13 января 2022 09:27
      +11
      Уверен, и Суворов, хоть и будучи непобеждённым, в боях ошибался не раз. Просто и его противники делали это на порядок больше.

      НЕ ошибается тот, кто ничего не делает. Но утверждать, что Суворову просто 63 раза везло и ему противостояли дураки совершающие кучу ошибок, категорически не верно.
      у Суворова был отлично обученный русский солдат-ветеран (служба тогда длилась 25 лет), и зависимость от качества техники и снарядов не была настолько высока.

      В том и состоит талант полководца, чтобы громить противника имеющимися силами и средствами. Во всех сражениях Суворов победил, потому что готовил своих солдат к бою ( строил в тылу копию вражеских позиций и проводил учебные штурмы), умело применял имеющееся оружие ( известное выражение "Пуля дура, штык молодец"), применял новаторские тактические приемы и нивелировал техническое превосходство оружия противника. Поэтому он генералиссимус, ни разу не проигравший сражения, а Рожественский тот, кто есть.
  3. рюрикович
    рюрикович 13 января 2022 07:00
    +17
    Разойдясь с левой русской колонной на контркурсах и на отставая от нее после этого на 10 миль, Х. Того никакой ошибки не совершил бы

    Того сделал выводы из маневрирования во время боя у Шантунга,разместив ка концевых кораблях своих броненосных отрядов младших флагманов и практиковав разворот "все вдруг" на обратный курс. Так что пройдя на контркурсах концевые корабли Небогатова он попросту развернулся ,сделав концевые головными и продолжил бы громить левую колонну.Из чего вытекает,что
    Но самое главное – как уже было сказано выше, абсолютно без разницы, как именно планировал атаковать Х. Того левую колонну русской эскадры.

    Мне лично все понятно. В миллионный раз повторюсь - апеллируя послезнанием можно что хочешь придумывать и как хочешь критиковать результаты боя и его участников. Но намерение русских тянуть за собой транспорты привело к общему эскадренному ходу в 9узлов,что фактически стало ключевым моментом разгрома.На тот момент времени Рожественский действительно предполагал перетерпеть даже с такой скоростью, что стало его ошибкой. Не маневрирование, к нему как раз лично у меня вопросов нету(атака "бородинцев" на петлю была бы еще большей ошибкой), а именно скорость. Имей русские хотя бы 12 узлов,то у японцев не так остро чувствовалось бы преимущество в скорости,они не так быстро выходили бы на голову русских.Им бы намного труднее было громить головные корабли. Они бы все равно переиграли бы по очкам,но это заняло бы больше времени и не факт,что с таким же успехом.
    Именно факт скорости считаю ключевым в поражении.ЕМНИП,Того очень удивился,когда понял,что скорость русских меньше предполагаемой....
    Материалу плюс hi
    1. Niko
      Niko 13 января 2022 09:01
      +3
      Поэтому сторонниками-защитниками Рожественского и разбираются различные "мелочи" типа "гениального маневрирования" ,а грубейшие ОШИБКИ типа сознательно уменьшения эскадренной скорости (планируя ПРОРЫВ) замалчиваются как незначительные.
      1. Андрей из Челябинска
        13 января 2022 09:18
        +3
        Цитата: Niko
        а грубейшие ОШИБКИ типа сознательно уменьшения эскадренной скорости

        (тяжелый вздох) То есть многочисленные указания на многочисленные же поломки КМУ на эскадренной скорости свыше 9 узлов при переходе Вы игнорируете.
        1. Niko
          Niko 13 января 2022 10:31
          +3
          Я не столько придираюсь к "мелочам, " скорее мне не нравятся трактовка "в одну сторону " всех действий человека приведшего к гибели введённых ему людей и не решившегося хотя-бы умереть вместе с ними .Карьериста, бездарность,безинициативного чиновника не на своём месте(однако лезшего наверх толкаясь локтями) .Каждый второй каперанг Флота Её Величества было-бы как минимум не хуже на его месте. Даже у Немцев хватало смелости и честности или погибнуть со своими людьми как Шпее или застрелиться как Лангсдорф.А наши "миротворцы" все в плен посдавались .....зачем было орлов на погоны цеплять?
          1. Андрей из Челябинска
            13 января 2022 11:00
            +4
            Цитата: Niko
            скорее мне не нравятся трактовка "в одну сторону " всех действий человека приведшего к гибели введённых ему людей и не решившегося хотя-бы умереть вместе с ними

            Был тяжело ранен, в бессознательном состоянии. Японцы потом долго не решались осколки черепа удалять, они глубоко в голову ушли. Что Вы хотите еще? Или по Вашему, после тяжелого поражения военачальник стреляться должен? Так мы бы так Жукова в 41-ом и потеряли бы, да и не только его.
            Цитата: Niko
            Карьериста, бездарность,безинициативного чиновника не на своём месте(однако лезшего наверх толкаясь локтями) .Каждый второй каперанг Флота Её Величества было-бы как минимум не хуже на его месте.

            Извините, а Вы чем-то можете такой вот диагноз подтвердить? Так-то вообще, послужной список Рожественского очень даже внушает, да и ЕМНИП Макаров о нем отзывался неплохо.
            Цитата: Niko
            Даже у Немцев хватало смелости и честности или погибнуть со своими людьми как Шпее или застрелиться как Лангсдорф

            Да, Лангсдорф тут особенно яркий пример:)))))
            Вышел на бой против слабейшего противника, умудрился этот бой проиграть, уничтожил корабль из-за несуществующей угрозы... Да, отличный пример Вы подобрали:)))
            1. Niko
              Niko 13 января 2022 12:32
              -3
              В плане Лангсдорфа "и ему подобных" .Речь не о ошибках,которые допускают даже гении, и не о таланта флотоводческих,которые натягиваются сейчас на бездаря Роже стверского как сова на глобус,мол "как он красиво пукнул,наверняка в этом есть скрытый смысл" .Речь о том что у Рожественского не было ДАЖЕ того что может быть у любого бездаря и "не флотоводца" -чести,совести и т.п. (а про "тяжёлые ранения" расскажите сотням тысяч людей которые будучи ранены продолжали проявлять выше упомянутые хорошие качества плюс доблесть и мужество,а не о скулящем адмирале который оказался "тяжело ранен" только для того чтобы его можно было оправдать на суде
              1. Андрей из Челябинска
                13 января 2022 19:18
                +4
                Цитата: Niko
                а про "тяжёлые ранения" расскажите сотням тысяч людей которые будучи ранены продолжали проявлять выше упомянутые хорошие качества плюс доблесть и мужество

                То есть что Рожественский был тяжело ранен с потерей сознания Вы не знаете.
                Цитата: Niko
                а не о скулящем адмирале который оказался "тяжело ранен" только для того чтобы его можно было оправдать на суде

                И того, что никакого суда над Рожественским не состоялось, если бы он сам его не потребовал - тоже.
                Я не удивлен
                1. Pilat2009
                  Pilat2009 14 января 2022 10:10
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Цитата: Niko
                  а про "тяжёлые ранения" расскажите сотням тысяч людей которые будучи ранены продолжали проявлять выше упомянутые хорошие качества плюс доблесть и мужество

                  То есть что Рожественский был тяжело ранен с потерей сознания Вы не знаете.
                  Цитата: Niko
                  а не о скулящем адмирале который оказался "тяжело ранен" только для того чтобы его можно было оправдать на суде

                  И того, что никакого суда над Рожественским не состоялось, если бы он сам его не потребовал - тоже.
                  Я не удивлен

                  У англичан,например все поражения и косяки разбирает военно морской суд.У нас все решает Царь
              2. d_averk
                d_averk 15 января 2022 00:49
                +1
                Вообще, пока эскадра не разбита, адмиралу стрелятьяс как-то... Перейти на другой корабль..
                А потом ранение, потеря сознания. Тут вы не правы, это просто истерические упреки какие-то.
        2. rytik32
          rytik32 13 января 2022 17:46
          +1
          Андрей,
          судя по приказам и циркулярам 2ТОЭ ход 1БО планировался в 15 узлов, а всей эскадры - в 12 узлов.
          Т.е. сам адмирал не оценивал текущие поломки как способные снизить эскадренную скорость.
          1. Андрей из Челябинска
            13 января 2022 19:16
            +1
            Цитата: rytik32
            Андрей,
            судя по приказам и циркулярам 2ТОЭ ход 1БО планировался в 15 узлов, а всей эскадры - в 12 узлов.

            Агась. То есть адмирал собирался маневрировать на 12-15 узлах, но маневрировал на 9-ти. Алексей, Вы ни в чем тут не находите логического противоречия?:)
            Вы это с мадагаскарских приказов взяли, я правильно понимаю?:) А Вы не подумали, что после попытки следовать этим циркулярам (если до этого вообще дошло) адмирал пересмотрел свое мнение?
            1. rytik32
              rytik32 13 января 2022 20:23
              -1
              А Вы не подумали, что после попытки следовать этим циркулярам (если до этого вообще дошло) адмирал пересмотрел свое мнение?

              Зато Небогатов потом на 14 узлах шел.
              1. Андрей из Челябинска
                13 января 2022 21:00
                +2
                Или иногда разгонялся до 13. Много мнений
                1. rytik32
                  rytik32 13 января 2022 22:18
                  -1
                  14 узлов есть в ВЖ Изумруда и в телеграмме Ферзена.
                  Если у вас более надежный источник - сообщите его.
                  Да и по оборотам "Орла" получается скорее 14 узлов.
                  1. Андрей из Челябинска
                    14 января 2022 14:22
                    0
                    Собственно, уже перечисленные Вами источники противоречивы
                    "Орел" сообщал, что
                    "Ночью, следуя в кильватер «Николаю I», несколько раз доводили число оборотов машины до 92."
                    Это не 14 узлов постоянно.
                    "Идя в отряде, ночью с 14 на 15 мая, за адмиралом, видели, что скорость отряда не превышала 12 — 13 узлов, каким ходом «Орел» мог идти без крайнего напряжения" (Шведе)
                  2. d_averk
                    d_averk 15 января 2022 00:52
                    +2
                    Мне показалось, никто точно скорость все время не контроллировал. Как получалось у Николая 1 топить, так и поспевали за ним
      2. рюрикович
        рюрикович 13 января 2022 09:43
        +7
        Он не планировал прорыв. Он планировал перетерпеть. Но при Шантунге у японцев были проблемы в виде русских, действительно шедших на прорыв. Он сделал выводы что "постреляем и пройдем с допустимыми потерями и повреждениями". Потому и потянулся с транспортами. Считаю, что больше по глупости и своим предположениям, чем сознательно. Результат известен....
        1. d_averk
          d_averk 15 января 2022 00:56
          +3
          В Шантунге был момент, когда Того совокупно мочил броненосцами Полтаву.. и не то что не потопил, но и не изувечил!

          Того в это время не дремал, он сразу прибавил ход, и стройная грозная линия японцев быстро надвигалась на “Полтаву”. Мичман де Ливрон с крыши верхней штурманской рубки все время дает расстояние: 60, 50, 45, 40 кабельтовов — передается по батарее и башням. Враг приближается, мы одиноки, наша эскадра далеко, и вот-вот все силы неприятеля обрушатся на “Полтаву”.

          А силы эти были грозные: 4 броненосца и 3 броненосных крейсера, на них 12~дм пушек 16, одна 10-дм, десять 8-дм и сорок семь 6-дм, все это против “Полтавы”».

          Того шел разомкнутым строем, он медленно обгонял нас, учащенно разряжая пушки по “Полтаве”. Вот прошел и “Асахи”, идет за ним 3-трубная “Шикишима”, она стала впереди траверза, по траверзу — “Ниссин”, за ним “Кассу-га” и “Якумо”.

          Бешеный огонь японцев почти безвреден “Полтаве”: все снаряды с ревом, зловещим воем проносятся над головою, бьют по верхам, но изредка нет-нет и в корму попадают».

          НО!

          Снаряды, бьющие по верхам, которые кап-два Лутонин на день 28 июля 1904 года совершенно справедливо считает безвредными для «Полтавы», 14 мая 1905 года взрывались, едва задев эти верха, и сметали все живое с открытых пространств.


          И Ретвизан, который пошел "таранно" на японцев, а потом развернулся и ушел тоже вполне живой.
    2. Не_боец
      Не_боец 13 января 2022 09:33
      +4
      Но намерение русских тянуть за собой транспорты привело к общему эскадренному ходу в 9узлов,что фактически стало ключевым моментом разгрома.

      Война это снабжение, снабжение, и возможно сражение. Кто будет снабжать эскадру во Владивостоке и исправлять боевые повреждения?
      Во Владивостоке эскадру ждал бы голый берег или около того. За каждую гайку, привезенную из центральной России пришлось бы воевать с "сапогами", ибо каждая гайка это минус патрон, грубо говоря. Ибо железная дорога у нас одна на всех :(
      Знатоки, оцените возможность исправления боевых повреждений без плавмастерской "Камчатка". А заодно и вероятность того что она сможет самостоятельно дойти до Владивостока.
      Так что либо мы тащим транспорты с эскадрой и всей кучей идем во Владик, или беззащитные/с минимальный эскортом транспорты будут легко перехвачены японцами.
      1. Per se.
        Per se. 13 января 2022 10:01
        +4
        Цитата: Не_боец
        Во Владивостоке эскадру ждал бы голый берег или около того.
        Самое главное, что война была уже фактически проиграна. С потерей Порт-Артура, пропадал и главный смысл похода 2 Тихоокеанской эскадры, - деблокировать базу и усиливать 1 эскадру.
        Интересны разные мнения, но, по большому счёту, Рожественский в той ситуации мог лишь дешевле или дороже продать жизни наших моряков. В итоге, положил эскадру во славу императора, Николай II не отменил самоубийственный прорыв эскадры, не принял иного решения под изменившуюся обстановку с падением Порт-Артура и гибелью 1 Тихоокеанской эскадры.
        Наверное, разбирая погром Цусимы, надо понимать и то, что это уже следствие, а не главная причина проигранной войны. Нужен ли был Порт-Артур, с которого ещё немало сил и средств разворовали и утянули на Дальний, так же вопрос. Может, надо сразу было главной базой делать Владивосток, вкладывая туда средства. При этом, не раздробили бы силы, имели подготовленную базу на своей территории, а не "голый берег".
        1. Не_боец
          Не_боец 13 января 2022 10:51
          +3
          Владивосток порт замерзающий?
          Замечательно, с учетом того что наши основные противники расположены южнее то это прямое приглашение начать войну когда эскадра заблокирована. Это к началу войны. Насчет Дальнего согласен, непонятно зачем его вообще строили за госсчет.
          Поехали дальше. Наличие во Владивостоке хотя бы двух боеспособных броненосцев требует его блокады по типу Порт Артура, иначе перевозки будут под ударом. Потянут ли японцы подобное мероприятие? У них там с экономикой вроде совсем плохо было. И вообще наличие боле менее боеспособной эскадры во Владике - это более сильная позиция для переговоров. Хотя и там пролюбили все что можно, вспомним графа Витте "Полусахалинского".
          1. Per se.
            Per se. 13 января 2022 13:49
            +3
            Цитата: Не_боец
            Владивосток порт замерзающий?
            Сейчас во Владивостоке наша главная база Тихоокеанского флота. Впрочем, к теме Цусимы, я уже ранее говорил, войну, в первую очередь, проиграло бездарное царское руководство, отсталость от Запада, зависимость от англосаксонского лобби. Войну сперва проиграли на сопках Маньчжурии, а моряки здесь виноваты меньше всего. Для многих именно "Варяг" и "Кореец" символ доблести, как и "Рюрик".

            Горечь, позор Цусимы, это уже закономерный итог, следствие от причин.
            Невольно можно стать фаталистом, но так или иначе Цусима стала предтечей Февральской революции и Красного Октября, а разгромом Квантунской армии и захватом Курил, уже могучий Советский Союз поквитался с Японией.
            История, как отмечается, ничему не учит, но она повторяется. В этом "Цусима" для страны и флота при Ельцине и его последователей, так же, скорей всего, подтвердит тезис оптимистов, "что ни делается, всё к лучшему", в этом новому, лучшему СССР быть...
            1. Не_боец
              Не_боец 13 января 2022 18:42
              +2
              Войну сперва проиграли на сопках Маньчжурии

              А как туда японцы добрались? Телепортом? 1 ТОЭ провалила главную задачу - мешать морским перевозкам японцев.
              Ну ладно, первоначальную высадку войск проспали, внезапное начало войны.
              Но снабжение и дальнейший подвоз войск японцы осуществляли в тепличных условиях, за исключением рейдов ВОК.
              1. rytik32
                rytik32 13 января 2022 19:08
                +3
                1 ТОЭ была объективно слабее японского флота.
                Непонятно кто считал что наши 7 ЭБР в эскадренном бою будут сильнее чем японские 6 + 6. А Баян и ВОК не для эскадренного боя создавались.
                1. рюрикович
                  рюрикович 13 января 2022 20:05
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  1 ТОЭ была объективно слабее японского флота.
                  Непонятно кто считал что наши 7 ЭБР в эскадренном бою будут сильнее чем японские 6 + 6.

                  Алексей hi Это было на тот момент времени. Мы же сейчас знаем, что российские как бы сейчас сказали эксперты в своем мире считали, что война начнется не раньше 05-го года, а к этому времени на ДВ планировалось собрать эскадру из 10 ЭБР(5 "Бородино","Цесаревич","Ретвизан" и 3 "Пересвета").Что вполне уравнивало силы. Ну наши ж не виноваты, что японцы думали по другому и начали раньше,как им хотелосьfeel
                  Цитата: rytik32
                  А Баян и ВОК не для эскадренного боя создавались.

                  По крайней мере ВОК оттягивал на себя 4 БрКр Камимуры,потому против 7 ЭБР русских было по началу 6+2+2 (добавим "Касугу" и "Ниссин",появившиеся чуть позже начала войны. Ну а "Баян" всяк был более устойчивее в бою, чем тот же "Аскольд" smile
                  1. 27091965i
                    27091965i 13 января 2022 20:14
                    +2
                    Цитата: рюрикович
                    считали, что война начнется не раньше 05-го года, а к этому времени на ДВ планировалось собрать эскадру из 10 ЭБР(5 "Бородино","Цесаревич","Ретвизан" и 3 "Пересвета").Что вполне уравнивало силы.

                    Уважаемый Андрей,по мнению адмиралов не уравнивала, для этого на Балтике должна была быть подготовлена, ещё одна эскадра. Прообраз будущей 2ТОЭ.
                2. Не_боец
                  Не_боец 14 января 2022 09:54
                  -1
                  То что сделала 1 ТОЭ по факту Цусима версии 0. Погибли не сумев сделать НИЧЕГО!! Даже удрать во Владик не смогли.
                  Что можно было: вывести под прикрытием всей эскадры тот же "Баян" и "Новик" погулять и пусть их ловят. Возврат - то же самое под прикрытием всей толпы.
                  Далее. На минах погиб один японский броненосец, второй пострадал. То что он впоследствии утоп узнали после войны но все равно это окно возможностей. Пока его чинят можно было сходить к Эллиотам и забросать минами/заблокировать брандерами.
                  1. Олег Зорин
                    Олег Зорин Вчера, 14:21
                    0
                    Блестяще! Непонятно только как Витгефт до этого не додумался laughing
              2. рюрикович
                рюрикович 13 января 2022 20:14
                +2
                Цитата: Не_боец
                1 ТОЭ провалила главную задачу - мешать морским перевозкам японцев.

                Следствие удачного начала войны - 2 новых ЭБР торпедированы. Осталось сидеть и ждать у Эллиота, когда русские своими 5 оставшимися броненосцами(из которых 2 с 10" артой) полезут на твои 6 . Все,можно спокойно перевозить войска request
              3. Per se.
                Per se. 14 января 2022 11:16
                +2
                Цитата: Не_боец
                А как туда японцы добрались? Телепортом?


                Маньчжурия, это не буквально под Владивостоком, это большая территория. Если бы генерал Куропаткин не молебен перед каждым боем заказывал, а больше думал о военном искусстве, Порт-Артур бы не пал. Все значимые сражения, при Ляояне, Шахэ, Сандепу и Мукдене он проиграл.
                1 ТОЭ провалила главную задачу - мешать морским перевозкам японцев.
                Вот здесь и свяжите, где и сколько военно-морских и ремонтных баз у японцев, и изначально загнанную в "мышеловку", блокированную в Порт-Артуре 1 Тихоокеанскую эскадру.
                Не желания повторяться, спасибо за внимание.
              4. d_averk
                d_averk 15 января 2022 01:01
                -1
                Вот в этом и беда. Будь главная задача - овладеть морем - были бы другие подходды и другие результаты. Изначально выбрали "дешевую" стратегию.
            2. Saxahorse
              Saxahorse 13 января 2022 23:48
              +2
              Цитата: Per se.
              Войну сперва проиграли на сопках Маньчжурии, а моряки здесь виноваты меньше всего.

              Манчьжурия далеко за спиной Порт-Артура. Чтоб до Манчьжурии хотя бы добраться, японцам надо высадится и захватить Корею, высадится и захватить Дальний с его ж.д. Высадится и обратить в бегство войска Квантунского украинец. А моряки тут оказывается совсем ни при чем.. Просто случайно там рядом оказались..
        2. rytik32
          rytik32 13 января 2022 11:23
          +5
          С потерей Порт-Артура, пропадал и главный смысл похода 2 Тихоокеанской эскадры, - деблокировать базу и усиливать 1 эскадру.

          Самое интересное, у Кудрявского этот момент подчекрнут.
          Вольнонаемные на Александре 3, когда ставили условия для контрактов, все писали ... после прибытия во Владивосток...
          Т.е. еще до выхода эскадры все понимали, что никакого Порт-Артура не будет.

          Это руководство игралось в кораблики
          1. Maxim G
            Maxim G 13 января 2022 13:43
            +1
            Ну так и письма со 2ТОЭ жуткие, того же Юнга.
        3. Pilat2009
          Pilat2009 13 января 2022 13:20
          +1
          Цитата: Per se.
          Цитата: Не_боец
          Во Владивостоке эскадру ждал бы голый берег или около того.
          Самое главное, что война была уже фактически проиграна. С потерей Порт-Артура, пропадал и главный смысл похода 2 Тихоокеанской эскадры, - деблокировать базу и усиливать 1 эскадру.
          Интересны разные мнения, но, по большому счёту, Рожественский в той ситуации мог лишь дешевле или дороже продать жизни наших моряков. В итоге, положил эскадру во славу императора, Николай II не отменил самоубийственный прорыв эскадры, не принял иного решения под изменившуюся обстановку с падением Порт-Артура и гибелью 1 Тихоокеанской эскадры.
          Наверное, разбирая погром Цусимы, надо понимать и то, что это уже следствие, а не главная причина проигранной войны. Нужен ли был Порт-Артур, с которого ещё немало сил и средств разворовали и утянули на Дальний, так же вопрос. Может, надо сразу было главной базой делать Владивосток, вкладывая туда средства. При этом, не раздробили бы силы, имели подготовленную базу на своей территории, а не "голый берег".

          Владивосток замерзающий порт.как вы планировали бы бд зимой вести?
          1. Per se.
            Per se. 13 января 2022 14:02
            +1
            Цитата: Pilat2009
            Владивосток замерзающий порт.как вы планировали бы бд зимой вести?
            Вы тогда спросите, зачем там держали крейсерской отряд, и зачем же тогда туда пошёл Рожественский всей эскадрой?
            Ещё, уже сказал, повторю, во Владивостоке сейчас наша главная база Тихоокеанского флота. В любом случае, на юго-восточной оконечности Ляодунского полуострова свет клином не сошёлся, а если решили там делать крепость и базу, надо было сто раз подумать и перестраховаться.
            1. Pilat2009
              Pilat2009 13 января 2022 16:40
              0
              Цитата: Per se.
              же тогда туда пошёл Рожественский всей эскадрой?

              Во первых он пошел к лету.А во вторых идти ему больше некуда было.А насчет крейсерского отряда это вы у дяди Алексея спросите
            2. Pilat2009
              Pilat2009 14 января 2022 05:43
              0
              Цитата: Per se.
              Цитата: Pilat2009
              Владивосток замерзающий порт.как вы планировали бы бд зимой вести?
              Вы тогда спросите, зачем там держали крейсерской отряд, и зачем же тогда туда пошёл Рожественский всей эскадрой?
              Ещё, уже сказал, повторю, во Владивостоке сейчас наша главная база Тихоокеанского флота. В любом случае, на юго-восточной оконечности Ляодунского полуострова свет клином не сошёлся, а если решили там делать крепость и базу, надо было сто раз подумать и перестраховаться.

              То что там наша вмб ,так это потому что других вариантов нет.Там все замерзает зимой
              1. АлександрА
                АлександрА 15 января 2022 05:52
                +1
                Вы правда считаете что Владивостокский отряд крейсеров ждал до весны когда всё оттаёт чтоб выйти с началом войны в первый поход?
          2. АлександрА
            АлександрА 15 января 2022 05:50
            +1
            "Телеграмма из Порт-Артура о начале войны пришла ночью 27 января. Крейсерам предлагалось, действуя с «должной смелостью и осторожностью», немедленно выйти в море, чтобы нанести «чувствительный удар и вред сообщениям Японии с Кореей и торговле». После утреннего сигнала сбора — три холостых выстрела и шлюпочный флаг, поднятый на «России», — корабли приготовились к походу. Ледокол «Надежный» взломал лед вокруг крейсеров, и в 13 ч 40 мин они начали выходить из бухты."
      2. Niko
        Niko 13 января 2022 10:26
        +3
        Зато после гениальных действий "флотоводца" снабжать никого во Владивостоке не надо,эскадры нет -проблема решена
      3. nemoXX
        nemoXX 14 января 2022 09:40
        -1
        Есть возражение! Транспорты могли пройти во Владик вокруг Японии, придя туда позже 2ТОЭ. Т.е, могли быть встречены и защищены ею, с куда большей вероятностью прорвавшейся на 12 узлах. Разумеется , при ином маневрировании, ведении боя и организации отрядов. На мой непросвещенный взгляд, 1-й БО должен был выглядеть, как 4 "Бородино" + "Ослябя" и "Сисой". 2-й БО - тройка стреляющих черным порохом + 3 ББО. Крейсера - отдельным отрядом, а "Донской" и "Мономах" - может быть даже, придатком к 2-му БО, маневрируя отдельно и имея целью какой-то "Ивате" в помощь "Ушакову". Стрелял бы я парами-тройками по одной цели, залпами, что позволяло корректировать стрельбу.
    3. Дмитрий Владимирович
      Дмитрий Владимирович 13 января 2022 13:47
      -1
      Цитата: рюрикович
      Но намерение русских тянуть за собой транспорты привело к общему эскадренному ходу в 9узлов,что фактически стало ключевым моментом разгрома.На тот момент времени Рожественский действительно предполагал перетерпеть даже с такой скоростью, что стало его ошибкой.

      Вот вот. Снял с языка. Эскадренная скорость ограничивалась транспортами.
    4. Saxahorse
      Saxahorse 13 января 2022 23:42
      +3
      Цитата: рюрикович
      На тот момент времени Рожественский действительно предполагал перетерпеть даже с такой скоростью, что стало его ошибкой.

      Если б Рожественский действительно планировал "перетерпеть", он бы заранее к этому начал готовится. Например позаботившись о повышении живучести своих кораблей перед боем. В реальности как мы знаем, наоборот. Не только углем забил но и водой залить потребовал, чтоб уж точно утонули. Не пользовался Рожественский головой. Он в нее ел.
  4. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 13 января 2022 08:16
    +4
    "О поле, поле, кто тебя усеял сломанными перьями? Залил чернилами?"
  5. mmaxx
    mmaxx 13 января 2022 09:00
    +5
    Статью Чистякова помню прекрасно. В отличие от всех статей на ВО по этой теме, она написано с эмоциями и признаками элементарных манипуляций. У автора явно не хватало доводов. Он, например, отрицал проблемы "Осляби" при перестроении 1-го отряда. Типа, я вычислил, и этого не могло быть.
    Даже тогда все эти вещи вызывали удивление. Тем более сейчас есть данные о том, что Того как раз хотел уничтожить флагмана. Пример у него был. Также совершенно непонятно обоснование желания воевать на контркурсах. Вообще непонятно. Пролететь вдоль и вывести из строя старичков? Зачем? На суммарной скорости 24-25 узлов?
    А вот простое желание быть с наветра почему-то не обоснование. Шестидюймовки японских (т. е. английских) броненосцев заливались. Даже с подветреной сторона казематы заливало волнами. Весь ход боя никак не подтверждает желания воевать со старыми кораблями. Того находил русскую эскадру, выходил в голову и долбил головного.
    Да, и главный посыл - четверть часа для русских пушек - неубедителен. Если бы Рожественский рассчитывал на 12-13 узлов хода, еще бы можно было согласиться.
    1. Андрей из Челябинска
      13 января 2022 09:21
      +4
      Цитата: mmaxx
      Он, например, отрицал проблемы "Осляби" при перестроении 1-го отряда. Типа, я вычислил, и этого не могло быть.

      Это не "четверть часа", а более поздние публикации:)
      Цитата: mmaxx
      Также совершенно непонятно обоснование желания воевать на контркурсах. Вообще непонятно. Пролететь вдоль и вывести из строя старичков? Зачем?

      Посмотрите на количество тяжелых пушек на них - и все станет ясно.
      Цитата: mmaxx
      А вот простое желание быть с наветра почему-то не обоснование.

      И кто мешал изначально занять такую позицию? Того все знал о перемещении русской эскадры
      Цитата: mmaxx
      Весь ход боя никак не подтверждает желания воевать со старыми кораблями.

      Естественно, ведь она не шла отдельной колонной.
      Цитата: mmaxx
      Того находил русскую эскадру, выходил в голову и долбил головного.

      Подставляя при этом Камимуру под пушки "старичков", и если бы 3ТОЭ умела стрелять...
      Цитата: mmaxx
      Да, и главный посыл - четверть часа для русских пушек - неубедителен. Если бы Рожественский рассчитывал на 12-13 узлов хода, еще бы можно было согласиться.

      Эти вещи совершенно не связаны
      1. mmaxx
        mmaxx 13 января 2022 10:24
        0
        Ну, мы тут во взглядах расходимся. И можем писать друг другу одно и тоже многократно. wink drinks
        А так спасибо, за разминку мозгов.
        1. Андрей из Челябинска
          13 января 2022 11:01
          +6
          Цитата: mmaxx
          Ну, мы тут во взглядах расходимся

          Так-то да:) Да и Бог с ним drinks
  6. Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 13 января 2022 13:42
    +5
    Сошлись "диваные" эксперты в яростной схватке за давно проигранное сражение...

    В Японии явно никто не скрещивает клавиатуры в яростном споре - победили и вопросов нет.

    А скольким поколениям "проигравших", не дает покоя вопрос "почему"?
    И все давно знают, что однозначного ответа нет - тут и хуже обученные артиллеристы и снаряды и скверное маневрирование и "довесок самотопов".

    Никакое удачное или неудачное маневрирование не спасло бы вторую тихоокеанскую эскадру от поражения - слишком много негативных факторов сошлось в одной точке времени.
  7. Undecim
    Undecim 13 января 2022 14:03
    +10
    Я уже много раз говорил и не устану повторять, что любые схемы морских сражений, рисунки очевидцев и т. д. изобилуют множеством различных ошибок и не могут служить источником точного анализа.

    Так, например, по сию пору, несмотря на множество источников как с японской, так и с русской стороны, не получается установить достоверно ни дистанцию, ни курсовой угол на «Микасу» с флагманского русского броненосца «Суворов». Но для визуализации общего рисунка маневрирования такие схемы иной раз все же можно использовать.

    Сакраментальная фраза, в которой вся суть авторских изысканий. То есть первоисточники, составленные непосредственными участниками или с их участием, служить основой для анализа не могут, а вот бесконечные передвижения сферического коня в вакууме, основанные на полученной из ...надцатых рук информации, чем многочисленные авторы, в том числе и автор сегодняшней статьи продолжительное время занимаются ( и не собираются останавливаться) - это и есть основа основ точного анализа.
    Специально приведу пример аналогичного разбора "петли Того" с одного из японских "цусимских" сайтов. Правда там упражняются моряки настоящие, а не диванные, потому подход несколько другой - в основе как раз первоисточники - карты, схемы и прочая информация из "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.) / составлено Морским Генеральным штабом в Токио".
    Текст приводить не буду, только схемы определения тех самых "дистанций" и "курсовых углов", только для артиллеристов "Микасы".

    [center]

    1. Андрей из Челябинска
      13 января 2022 14:44
      +5
      Вот это

      Тоже первоисточник
      И вот это

      Тоже первоисточник
      Так что цитируемые Вами
      Цитата: Undecim
      моряки настоящие

      Занимаются тем, что выбирают некую версию, которая им кажется наиболее правильной (из множества взаимопротиворечащих остальных) и, далее, детально ее просчитывают.
      Чем отличаюсь я? Я по крайней мере честно сообщаю о том, что точные данные неизвестны, соответственно все вот такие вот схемы.

      Могут быть верны, могут быть не совсем верны, а могут - и совсем не верны.
      Только и всего
  8. sevtrash
    sevtrash 13 января 2022 16:30
    +1
    Автор хочет сказать, что Рожественский провернул гениальное действие - обдурил самого Того и сорвал ему задуманную атаку. Используя методику автора можно сказать, что в 1 фазу 2 периода Цусимского сражения, в третьем движении Рожественский победил Того. На этом сражение, почему-то, не закончилось. Странно, конечно.
    1. рюрикович
      рюрикович 13 января 2022 19:29
      +6
      Цитата: sevtrash
      Странно, конечно.

      Почему же странно. По сути да,Рожественский поломал план боя Того. Дальше по логике русских предстояло несколько часов постреляться и с допустимыми потерями пройти во Владивосток. НО! Кто ж знал, что японцы не будут сражаться на 9 узлах в параллельных колоннах! В итоге да,тактически русские пусть и с косяками,но перестроились а дальше... А дальше дали о себе знать преимущество в скорости, в скорострельности, в способности японских снарядов раньше русских наносить неприемлимый ущерб,что приводило к потере боеспособности ключевых кораблей и снижению эффективности огня. Дальше случилась Цусима. Мы уже не один год пытаемся на ВО добиться объективности при рассмотрении тех или иных нюансов поражения русских в РЯВ(особенно Цусиму). Да попадали,но снаряды не наносили нужного ущерба противнику, скорость была ниже,что приводило к уменьшению вариативности при принятии решений. Да,броня держала удар,но это не имело смысла,потому что при длительном сражении количество переходило в качество и по теории вероятности какой нить очередной снаряд найдет слабое место,что приведет к потере боеспособности(или управляемости) корабля. Вот в этих основных аспектам мы были слабее японцев. А на одном фанатичном желании подороже продать душу далеко не уедешь. Ты не можешь уйти,потому что противник быстрее, ты не можешь сменить тактику,потому что противник быстрее и парирует твои действия своими. И ты понимаешь,что проиграл еще на стадии подготовки к бою. Твои корабли не так быстроходны,как у противника и твои орудия медленее стреляют,чем у противника. Все этого хватило... request
      1. sevtrash
        sevtrash 13 января 2022 23:38
        +1
        Цитата: рюрикович
        Все этого хватило.

        Обо всем этом было известно до самого сражения. Более опытный противник, экипажи, прошедшие не одно сражение, вблизи от своих баз и т.д. и т.п. Что сделал Рожественский, безусловно понимая преимущества японского флота? Надеялся, что 2ТОЭ отзовут назад? Не отозвали и что же? Сложил лапки? Норд-ост 23 и авось прорвемся, вот его выбор. На большее его не хватило. Можно, конечно, попридумывать и приписать ему "гениальные" решения, которые, наверное, и ему были бы в удивление. Но Рожественский проиграл задолго до сражения, когда фактически "плыл по течению". Не хватило смелости и предприимчивости сделать что-то, способное изменить неотвратимость поражения. А были ли варианты? Конечно были. Остаться в Камрани, или, как писал Клапье-де-Колонг, в Чусанском архипелге. Был и пролив Лаперуза. Небогатов и его штаб предполагали активные действия крейсерским отрядом у Корейского пролива для отвлечения внимания главных сил японского флота, свои же главные силы направить к проливу Лаперуза и считали вполне возможной погрузку угля и следование этим проливом по погодным условиям. Энквист считал путь вокруг Японии более благоразумным. Выделение "быстрого отряда" для активных действий предполагало бы неординарные усилия по отработке стратегии и тактики действия всех сил 2ТОЭ в условиях противодействия более сильного противника. Рожественский предпочел другой план. Точнее его отсутствие, так как плана и не было - об этом говорили и Энквист и Небогатов и не только они. Как же можно оценить Рожественского? У него не достало мужества преломить течение событий, сам он выжил, но более 5 000 человек погибло, три десятка кораблей потоплены или захвачены.
    2. Олег Зорин
      Олег Зорин Вчера, 14:38
      0
      У Вас явный когнитивный диссонанс.
  9. 27091965i
    27091965i 13 января 2022 17:22
    +7
    Факт в том, что любой его план атаки, хоть контркурсом, хоть «петлей», срывался выходом в голову эскадры 1-го броненосного отряда З.П. Рожественского.

    Уважаемый Андрей. Цусима - это показатель общего состояние промышленности, образования, квалификации рабочих, инженеров, подготовки всех военнослужащих и руководителей страны, поэтому все действия З. П. Рожественского это все лишь слабые попытки, что то сделать.
    Вы задавали вопрос о попаданиях, разработчики придерживались мнения 2,5-3 процента, посредники 1-1,5 процента. При этом посредники считали, что стрельба будет вестись бронебойными снарядами. Кстати одним из посредников был З. П. Рожественский. По поводу Цусимы очень хорошо, как мне кажется, сказал адмирал Н. И. Небогатов, звучит так;

    " Нельзя на собаку возлагать того, что доступно лошади и наоборот."

    Я Вам приведу ещё одно высказывание принадлежит оно адмирал А. А. Бирилёв, он так же как и адмирал З.П. Рожественский , если не ошибаюсь по моему, четыре года командовал Учебно-артиллерийским отрядом Балтийского флота, так вот, что он заявил при определении соотношении сил Японского и Русского флотов;

    " ......да на,что нам боевой коэффициент, у нас есть свой "русский коэффициент" и коэффициент этот гласит " сила не в силе, сила в решимости"...... " 04 декабря 1904 года.

    Вот оказывается чем мы собирались воевать, броненосцы, крейсера, орудия, снаряды и подготовка это все второстепенное. Главное " русский коэффициент ".
    1. Андрей из Челябинска
      13 января 2022 19:11
      +3
      Мое почтение, уважаемый Игорь! hi
      Цитата: 27091965i
      Уважаемый Андрей. Цусима - это показатель общего состояние промышленности, образования, квалификации рабочих, инженеров, подготовки всех военнослужащих и руководителей страны, поэтому все действия З. П. Рожественского это все лишь слабые попытки, что то сделать.

      Так и есть. Собственно, я когда-то и "зарубился" на тему Цусимы, что не нужно всех собак вешать на него одного - возможностей у него было изначально немного, а сделал он многое. Да, Рожественский не гениален, и ошибок у него было достаточно, но он был неплохим адмиралом, явно выше среднего среди других наших. Что-то он сделал хорошо, что-то - пытался сделать хорошо, но ему не дали, а сейчас все это забылось, и на него свесили всех собак, что мне и не нравится
      Цитата: 27091965i
      " Нельзя на собаку возлагать того, что доступно лошади и наоборот."

      Это точно. Но на месте Рожественского если бы кто и справился, так только гений уровня Ушакова, такие рождаются раз в сто лет и то не в каждые. Да и насчет Ушакова я сомневаюсь, если честно. У него-то проблем с обучением комендоров, насколько я помню, не было, сколько ему надо было, столько он на это и тратил. Хотя тут могу и ошибаться, в парусном флоте я очень так себе.
      Цитата: 27091965i
      Вот оказывается чем мы собирались воевать, броненосцы, крейсера, орудия, снаряды и подготовка это все второстепенное. Главное " русский коэффициент ".

      И рад бы возразить, да нечего...
      1. 27091965i
        27091965i 13 января 2022 19:41
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это точно. Но на месте Рожественского если бы кто и справился, так только гений уровня Ушакова, такие рождаются раз в сто лет и то не в каждые

        Мне кажется дело в том, что после Русско-Японской войны, я имею ввиду 1905-1907 года, мысли адмиралов не очень изменились. Вы в предыдущей статье писали, что З. П. Рожественский не знал планов по действиям флота на Дальнем Востоке, это не так. Все планы строились на основе "игр" Николаевской Академии, детали, да он мог не знать, но после войны этот вопрос поднимался и адмиралы высказались, что планы на отдельном театре военных действий должны разрабатываться на месте и детали этих планов нет необходимости отправлять в Петербург. Так что взгляды не сильно изменились. Но программа подготовки, разработки новых типов кораблей должна была изменится. Метание наших дипломатов между Францией и Германией привели к тому, что типы будущих корабли выбирались не по лучшим проектам, а по политическим предпочтениям.
        1. Андрей из Челябинска
          13 января 2022 19:45
          +2
          Вы в предыдущей статье писали, что З. П. Рожественский не знал планов по действиям флота на Дальнем Востоке, это не так. Все планы строились на основе "игр" Николаевской Академии, детали, да он мог не знать

          Извините, но от игры до плана... расстояние, так скажем, грандиозное. Это вообще две разные категории.
          Цитата: 27091965i
          но после войны этот вопрос поднимался и адмиралы высказались, что планы на отдельном театре военных действий должны разрабатываться на месте и детали этих планов нет необходимости отправлять в Петербург. Так что взгляды не сильно изменились.

          Я-то смотрел с другого ракусра: нет смысла упрекать Рожественского за подготовку 1ТОЭ и план войны, если он к нему не имел отношения
          1. 27091965i
            27091965i 13 января 2022 19:54
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Извините, но от игры до плана... расстояние, так скажем, грандиозное. Это вообще две разные категории.

            Андрей давайте я отправлю Вам на почту отчёт по этим "играм" в нем расчеты "отрезаны", и если Вы их не читали, сравните их с действиями 1 ТОЭ, издание по моему 1903 года.
        2. рюрикович
          рюрикович 13 января 2022 20:40
          +1
          Цитата: 27091965i
          Метание наших дипломатов между Францией и Германией привели к тому, что типы будущих корабли выбирались не по лучшим проектам, а по политическим предпочтениям.

          Почему по политическим... Крейсер выбрали удачный для прототипа серии - немецкий "Богатырь". И выбирали не политически. Клонировали просто неудачно. Выбирали то исходя из ТТЗ крейсера для ТОФа - а оно предпологало скорость в 23 узла. "Баян" вообще строился для Балтфлота как поиск пути развития крейсера. Из двух предложенных броненосцев выбрали француза "Цесаревича" за прототип. И я не скажу,что это был плохой проект. Башенная арта СК(впоследствии все будут переходить на башенный СК) с сильным продольным огнем(на бумаге ). "Боярин" построили по политическим мотивам, так добротный корабль получился. В отличие от командира...
          1. 27091965i
            27091965i 13 января 2022 21:16
            +1
            Цитата: рюрикович
            Крейсер выбрали удачный для прототипа серии - немецкий "Богатырь". И выбирали не политически. Клонировали просто неудачно. Выбирали то исходя из ТТЗ крейсера для ТОФа - а оно предпологало скорость в 23 узла.

            Во флотах мира к тому времени уже выработалась точка зрения, что разведчик при эскадре должен быть водоизмещением 3000-4000 т, крейсера "Богатырь" для противостояния крейсерам Японии очень хорошие, но если посмотреть по отношению к другим флотам, то можно увидеть, что во Французом разведывательный отряд состоял из броненосных крейсеров, в Английском флоте в случаи войны так же сопровождение эскадры и разведку для должны был осуществлять броненосные крейсера. Реформа, начатая адмиралом Fisher просто поставила на этих крейсерах крест. В случаи войны с Англией осуществить полноценную разведку они уже не могли. Для войны с Японией, повторюсь, они соответствовали, но с Англией уже нет. Корабль строится для службы не на один год.
            1. рюрикович
              рюрикович 13 января 2022 21:54
              0
              Цитата: 27091965i
              крейсера "Богатырь" для противостояния крейсерам Японии очень хорошие

              Так они и строились для противостояния с Японией,для нужд Дальнего востока smile
              Цитата: 27091965i
              Во флотах мира к тому времени уже выработалась точка зрения, что разведчик при эскадре должен быть водоизмещением 3000-4000 т,

              Так этому и соответствовали "Новик" с камушками - вполне удачные корабли для службы при эскадре: и для разведки, и для действий с эсминцами yes
              Никаких противоречий не вижу. Единственная загвоздка так это в развитии броненосного крейсера до РЯВ. Но это проблемы шараханий из стороны в сторону слишком забюрократизированной государственной системы.И пока копались с бронированными рейдерами с англичанами, японцы попросту построили серию эскадренных крейсеров с похожими характеристиками, что позволило им при необходимости использовать сие корабли и в линии. Так что большие океанские рейдеры в бою 1.08.1904 года с японскими эскадренными крейсерами спасли размеры. Ну кроме "Рюрика" .... hi
              1. 27091965i
                27091965i 13 января 2022 23:15
                +1
                Цитата: рюрикович
                Так они и строились для противостояния с Японией,для нужд Дальнего востока

                Это всего лишь название программы, я думаю Вы понимаете, что определялись типы кораблей для пополнения флота.
                японцы попросту построили серию эскадренных крейсеров с похожими характеристиками, что позволило им при необходимости использовать сие корабли и в линии

                По теме причин которые привели к появлению этих и подобных им кораблей много написано, о к сожалению в зарубежных изданиях. Это очень интересная тема пересмотра концепции действия как отдельных, так и отрядов броненосных крейсеров.
                Но это проблемы шараханий из стороны в сторону слишком забюрократизированной государственной системы

                С этим полностью согласен, но на мой взгляд наиболее подходящим вместо бронепалубников был броненосный крейсер «О’Хиггинс», хотя и скоростные качества его не много не соответствовали взглядам адмиралов.
          2. d_averk
            d_averk 15 января 2022 20:27
            0
            Концепция была хороша, а решения не отработаны. Увы, так бывает при скоростном развитии (
    2. Андрей из Челябинска
      13 января 2022 19:19
      +2
      Цитата: 27091965i
      разработчики придерживались мнения 2,5-3 процента, посредники 1-1,5 процента.

      Ну, если брать только тяжелые снаряды - то да, занижено, а если учитывать и шестидюймовки - не сильно ошибся
  10. Подлый урус
    Подлый урус 13 января 2022 18:59
    +1
    Шикарная статья.Автору уважение.Задолбавший Климушка нервно курит в стороне.
  11. Boris1812
    Boris1812 13 января 2022 19:54
    +7
    Уважаемый Андрей, с большим интересом читаю все Ваши статьи на сайте. По Рождественскому с Вашей позицией не согласен, т.к. на мой взгляд, он не сделал того, что должен был сделать перед сражением даже средний адмирал, а именно:
    1) Отдать четкий приказ о подготовке кораблей к бою (максимально возможная разгрузка, ликвидация горючих предметов и т.д.)
    2) Потащил за собой на прорыв транспорты (понятно, что без них во Владике пришлось бы туго, но до Владика надо ещё дойти и именно это основная задача, а транспорты однозначно сковывали в бою)
    3) Не собрал командиров кораблей перед боем и не попытался дать определенный моральный импульс и проговорить свой план боя, ибо даже каждый солдат должен понимать свой манёвр, а уж командиры кораблей то точно, при этом на бумаге все не опишешь, да и просто разговор в спокойном уверенном тоне придал бы людям дополнительную уверенность.
    4) Скорость - даже не попытался определить с какой скоростью может реально идти эскадра, а скорость один из самых ключевых элементов боя, при этом при разнице в скоростях в 6 узлов крайне тяжело вести бой за медленную сторону. Я много лет играл в морские тактические игры по Джейну, и скажу на своём опыте, что даже уклонение от охвата отворотом от противника при такой разнице в скоростях вряд ли бы получилось. При скорости в 12 узлов картина бы другая, Рождественский обязан был это понимать.
    5)Моральное состояние эскадры: в большинстве мемуаров говориться, что Рождественский буквально задергал командиров кораблей.
    6) Непростительная ошибка при маневре перестроения, в одной из предыдущих статей Вы писали, что командир Осляби мог легко ее исправить, но мне кажется, что это не так, так как он не мог повернуть ни вправо (на Бородино), ни влево, т. к. в этом случае он выводил из сектора обстрела всю кормовую артиллерию при завязке боя. Единственное, что он мог сделать это замедлить ход, что он и сделал.
    Я не верю, что можно было бы выиграть бой сделав все это, но Рождественский был просто обязан все это сделать. Вывод прост: Рождественский плохой адмирал и его доля вины в Цусиме не маленькая.
    1. Андрей из Челябинска
      14 января 2022 14:12
      +1
      Доброго времени суток, уважаемый Борис!
      Цитата: Boris1812
      1) Отдать четкий приказ о подготовке кораблей к бою (максимально возможная разгрузка, ликвидация горючих предметов и т.д.)

      Согласен частично. Рожественский действительно мог кое-что повыкидывать за борт, но едва ли столько, чтобы это сколько-то существенно повлияло на скорость хода. Для броненосца даже и 250-300 т большого профита не дадут. Зато он сделал главное – подгадал так, чтобы запасов угля к сражению хватало на бой и проход до Владивостока, и ничего сверх того.
      Что до ликвидации горючих предметов – таки да, не выполнено.
      Цитата: Boris1812
      2) Потащил за собой на прорыв транспорты (понятно, что без них во Владике пришлось бы туго, но до Владика надо ещё дойти и именно это основная задача, а транспорты однозначно сковывали в бою)

      Не могу согласиться. Транспорты никак не сковывали Рожественского в бою. Он не ставил транспорты в боевой порядок своих главных сил и мог управлять последними так, как сочтет нужным. Попросту говоря, сражение – это «танец», главные силы маневрируют, регулярно меняя курсы. Таким образом, можно двигаться на 15 узлах, но при этом смещаться к Владивостоку на 7-8 узлах, в то время как тихоходные транспорты, следуя в отдалении, имея скорость 9 уз могут на ней и идти постоянно NO23 и даже обогнать «15-узловые» главные силы:)
      Кроме того, транспорты – лакомая цель для бронепалубных крейсеров японцев, в которых они имели большое преимущество по численности. Таким образом, можно было бы рассчитывать оттянуть их внимание от главных сил и связать боем с нашими крейсерами. Опять же, Донской и Мономах явно не годились для крейсерского боя по причине тихоходности, но вот защищать транспорты – могли.
      В силу вышесказанного, и явной полезности транспортов во Владивостоке, не считаю взятие их с собой ошибкой
      Цитата: Boris1812
      3) Не собрал командиров кораблей перед боем и не попытался дать определенный моральный импульс и проговорить свой план боя, ибо даже каждый солдат должен понимать свой манёвр, а уж командиры кораблей то точно, при этом на бумаге все не опишешь, да и просто разговор в спокойном уверенном тоне придал бы людям дополнительную уверенность.

      Согласен. Я бы на месте Рожественского их бы собрал обязательно
      Цитата: Boris1812
      4) Скорость - даже не попытался определить с какой скоростью может реально идти эскадра

      Вот тут согласиться не могу. Вы вспомните стрельбы у Мадагаскара – что ни стрельба, то поломки. Сперва «Орел», потом – «Бородино» и снова «Орел»… Попросту говоря, эскадра при переходах, имея 9 узлов, постоянно сталкивалась с поломками КМУ того или иного корабля. Какие тут испытания? Что испытывать? Можно приказать дать, скажем, 12 узлов на полдня, и допустим даже получится. А завтра – кто-то опять поломается на парадных 7-9 узлах.
      В общем, Вы исходите из того, что эскадра могла идти на большой скорости, а Рожественский не определил на какой. А я говорю о том, что она и на малой скорости ломалась постоянно.
      Цитата: Boris1812
      5)Моральное состояние эскадры: в большинстве мемуаров говориться, что Рождественский буквально задергал командиров кораблей.

      И согласен, и несогласен. В большинстве мемуаров, к сожалению, не упоминается колоссальная апатия этих самых командиров, которые были настолько безынициативны, что Рожественскому приходилось им ноги переставлять регулярно. Не скажет адмирал – ничего и не сделается.
      Рожественский - из породы авторитарных командиров, таких, как они уважают и побаиваются, а разгильдяи - боятся безо всякого уважения. Это - приемлемый стиль руководства, хотя лично мне Макаров куда больше импонирует. Но я видел, как авторитарные люди добивались больших успехов.
      А вот за спиной у них подчиненные злословили страшно, и рассказывали таааакое....
      Цитата: Boris1812
      6) Непростительная ошибка при маневре перестроения, в одной из предыдущих статей Вы писали, что командир Осляби мог легко ее исправить, но мне кажется, что это не так,

      Вы только не забудьте, пожалуйста, что утром того же дня Рожественский именно таким же маневром перестроил эскадру в боевой порядок (шли на 9 уз, выходящая в голову колонна дала 11 уз и перестроилась). Только он выводил не 1-ый броненосный, а всю 2ТОЭ в голову Небогатову. Маневр занял около часа и полностью удался – проблем там не возникло никаких.
      Здесь же он около получаса перестраивал 1-ый броненосный, то есть вдвое меньшее количество кораблей за вдвое меньшее время. Но проблемы почему-то возникли. Здесь я признаю ошибку Рожественского скорее с позиции, что начальник эскадры отвечает за все, в том числе и за ошибки подчиненных, а не потому что он сделал что-то сильно не так.
      Он мог, видя как перестраивается 1-ый броненосный, немножко раньше уменьшить ход, например. Тут много пик было сломано на тему, что мол броненосец имеет большую инерцию и не может и т.д…. Слава Богу, наши моряки обо всем этом не знали, и успевали реагировать на куда более существенную угрозу – когда Ослябя резко затормозил, даже не предупредив мателотов, им хватило времени, чтобы принять необходимые меры и избежать столкновения. При том, что времени на реакцию у них было в разы меньше, чем у командира «Осляби», который почти полчаса наблюдал за маневром четверки Бородино и мог оценить, чем это ему угрожает
      Цитата: Boris1812
      Вывод прост: Рождественский плохой адмирал и его доля вины в Цусиме не маленькая.

      Что ж, жаль, что я не смог Вас убедить hi
  12. Солдатов В.
    Солдатов В. 13 января 2022 20:05
    -1
    Очень хорошая статья, специфическая но хорошо понятная для специалистов и любителей флота.
    Что бы я хотел отметить. Все командиры корабля и адмиралы командующие кончали Морской корпус.
    Тогда и сейчас в военных училищах изучают битвы и поражения Русской армии и флота. Опыт богатейший. Почему Рожественский не воспользовался им. Я извиняюсь почему он тупо в две колоны шёл вперёд. Я понимаю парусный флот, ветер, течение. Но они же все на механическом ходу. Да скорости отличаются, но разделить по скорости и образовать из тихоходных кораблей какую нибудь плавучую цитадель и вокруг маневрировать быстроходными кораблями можно было.
    Проблема в логистике феодального царского строя., назначили Рожественского командующим эскадры, Вождём и не кто несмел ему перечить. А он и не призывал на мозговой штурм никого.
    Так и царь потерял трон, всё сам и сам.
    В чём ещё проблема? Обучение экипажей. С одной стороны экономия боеприпасов, с другой нежелание ежедневно нудно заниматься тренировками экипажей. Эти проблемы и сейчас существуют.
    Хвастаются что все, ну почти все контрактники. А не дай бог потери начнутся большие кем заменить?
    Кого на резервные корабли или на новые пошлём.
    Не верю что у японцев все корабли были абсолютно новые и с толстой бронёй.
    Можно было победить soldier
    1. nemoXX
      nemoXX 14 января 2022 10:34
      +1
      "Проблема в логистике феодального царского строя..." - абсолютно верно! Как точно отметил историк И. Бунич "...флот 19-го века вышел сражаться против флота 20-го века". Россия - при "всенародном" отрицании этого факта - "правопреемница" бесправия Орды с менталитетом "тащить и не пущать". Повелел государь - домоуправ Бунша "выбить крымского хана с Изюмского шляха" и замаршировало холопье войско, куда приказано.И каков бы ни был крах, поражение и разорение - ни выводов, ни наказания "организатором и вдохновителям наших побед" не будет. О модернизации общества и смене менталитета - и думать не моги! Что означает, помимо прочего и с учетом основного инстинкта "собирания земель" - новым Порт Артурам и Цусимам - быть.Победить в Цусиме Россия не могла. Свести войну к сколько-нибудь приемлемому результату, избежав цусимского разгрома - могла вполне.
    2. d_averk
      d_averk 15 января 2022 20:22
      +1
      А не дай бог потери начнутся большие кем заменить?
      Кого на резервные корабли или на новые пошлём.


      Оборжался.
  13. Saxahorse
    Saxahorse 13 января 2022 23:19
    +4
    Нужно заметить, что так называемая версия Чистякова отвергнута и похоронена давным-давно, как явная чепуха. Однако нашему другу из Челябинска все ж таки захотелось зачем то выкопать ее останки. Наверное чтоб наковырять немного изюму (или червячков) в пользу своей любимой теории о непогрешимом адмирале Рожественском. wink

    Ну что же, давайте поковыряемся немного.
    Так, например, по сию пору, несмотря на множество источников как с японской, так и с русской стороны, не получается установить достоверно ни дистанцию, ни курсовой угол на «Микасу» с флагманского русского броненосца «Суворов».

    Это не заговор. Это прямое следствие технической отсталости эпохи. Ни гирокомпаса ни встроенного лага у броненосца не было. Скорость оценивали примерно по оборотам машины. Ну а курс магнитный компас при волнении показывал весьма приблизительно, румб угадать и то достижение! И хоть приложив линеечку к карте командир с пафосом указывал - курс NO23! Рулевой конечно кивал, ну и поворачивал - куда-то туда! Так и плавали.

    Мы достоверно знаем параметры схождения: японцы шли на NО 67, а русские – NO 23, таким образом, эскадры сходились под углом 44 градуса.

    Ну.. Это тоже написал Андрей из Челябинска. Буквально парой абзацев ниже верхнего своего заявления. Он так умеет. tongue

    Вернемся к тезисам однако:
    Х. Того имел подавляющее превосходство в скорости и мог реализовать его наилучшим образом, выставив «crossing T» русской эскадре в самой завязке сражения. Примерно так, как показывает красная линия на фрагменте схемы.

    Самый первый и самый нелепый тезис однако. Поверни Того по красной стрелке и Суворов, простым поворотом вправо уводил бой на контркурсы на полном ходу. При попытке развернутся затем "все вдруг" Того тут же подставляет под Бородинцы свои самые слабые корабли. Никаким "кроссинг-Т" тут и не пахнет, ничего даже похожего на запланированное сосредоточение огня в такой схеме не светит.

    В продолжение тезиса №1
    ошибкой Х. Того в бою 28 июля в Желтом море было не расхождение с русской эскадрой контркурсом как таковое, а то, что он вскорости после этого расхождения отстал от русской эскадры примерно на 10 миль.

    А Того то и не знал что ему оказывается русская эскадра нужна! Решил перерывчик сделать, рыбку половить в мутном Желтом море! А о том что более менее управляемый разворот требует времени автор слышал? А Витгефт при этом прет полным ходом, не обращая внимания даже на Севастополь отставший на несколько миль.. А видимость то при Цусиме всего 6-7 миль, напомню что в середине боя Того таки потерял русскую эскадру в дымке при попытке развернутся как положено. Почти час искал, хорошо что держался севернее, заведомо на пути Рожественского.

    Тезис № 2.
    Предположив, что З.П. Рожественский не успевает перестроиться в единую кильватерную колонну до начала огневого контакта, Х. Того отказался от своего решения ставить «палочку над Т» и перешел на левую сторону русской эскадры с тем, чтобы атаковать и быстро разгромить ее относительно слабую, левую колонну боевых кораблей, возглавляемых «Ослябей».

    Предположить что Рожественский так и собирается идти дальше двумя колоннами было резонно. Полдня ЗПР шел имея контакт с противником но принять боевое построение не счел нужным. А вот дальше вопрос к автору - с чего наш Андрей решил, будто фраза "атаковать головные корабли левой колонны" означает именно "разгромить левую колонну"? Того идет навстречу противнику, ему так и так нужно разворачиваться на попутный курс для реализации того самого сосредоточения огня.. В такой ситуации логично воспользоваться нелепым построением противника и провести разворот со стороны левой, слабой колонны прикрывшись ее от более сильного отряда и атаковать оба русских флагмана выстраивая "кроссинг-Т" обоим русским колоннам.

    Да, Рожественский спохватился и кинулся в последние минуты перестраивать отряды, превратив эскадру в кучу и на время выведя из боя 2-й и 3-й отряд. Ну так и тут Того ничего не теряет поскольку ЗПР сам подставил ему Бородинцев под сосредоточенный огонь, решив половину задачи за японцев.

    Во-вторых, потому что неподвижная точка разворота существенно облегчает пристрелку по проходящим через нее кораблям.

    Но, пристрелявшись по кораблю, проходящему через точку поворота, русским артиллеристам в дальнейшем было бы легко перенести огонь на другой корабль, проходящий через нее же.

    А вот это очевидный ляпус нашего "эксперта". Автор забывает что русский корабль и сам тоже движется, причем с приличной скоростью. А значит и виртуальная точка все время куда то уходит, и без внешнего ориентира в виде вражеского корабля, никакого упрощения пристрелки не происходит. К каждому следующему противнику в точке поворота все равно надо с нуля пристреливаться. Ну или палить в белый свет на удачу..

    Получилось длинновато, но надеюсь мне удалось пояснить почему версия Чистякова в свое время была отвергнута и похоронена как нелепая.
    1. finnbogi
      finnbogi 14 января 2022 01:39
      +2
      Предположить что Рожественский так и собирается идти дальше двумя колоннами было резонно. Полдня ЗПР шел имея контакт с противником но принять боевое построение не счел нужным. А вот дальше вопрос к автору - с чего наш Андрей решил, будто фраза "атаковать головные корабли левой колонны" означает именно "разгромить левую колонну"? Того идет навстречу противнику, ему так и так нужно разворачиваться на попутный курс для реализации того самого сосредоточения огня.. В такой ситуации логично воспользоваться нелепым построением противника и провести разворот со стороны левой, слабой колонны прикрывшись ее от более сильного отряда и атаковать оба русских флагмана выстраивая "кроссинг-Т" обоим русским колоннам.

      Да, Рожественский спохватился и кинулся в последние минуты перестраивать отряды, превратив эскадру в кучу и на время выведя из боя 2-й и 3-й отряд. Ну так и тут Того ничего не теряет поскольку ЗПР сам подставил ему Бородинцев под сосредоточенный огонь, решив половину задачи за японцев.

      по моему часто недооценивают что Того ХОТЕЛ идти на средние дистанции с целью разгрома противника, Того был готов к артиллерийской дуэли на таких условиях

      Петлю Того можно поэтому интерпритировать по результату, а результат того что Того стал разворачиватся на левую сторону стало то что Рожественский собственно не стал резко менять курс, фактически Рожественский продолжил идити в западню, повернув теперь на правую сторону (и доделав таким образом петлю) Того получил возможность сделать палочку а естественная попытка Рожественского отвернуть направо привела теперь к артиллерийской дуэли на паралельных курсах и дистанции на которой Того ожидал решающих результатов.


      Ну а Рожественский получается послушно следовал маневрам Того но ещё и все усугубил своим построением а потом неудачным перестроением.
      1. d_averk
        d_averk 15 января 2022 03:32
        0
        Причем японцы классически были сильнее на параллельных курсах.

        15 лет учились мы стрелять на контргалсах, японцы же систематизировались в стрельбе на том же курсе и постоянной дистанции. 27 января бой показал, что на контргалсе, при быстрой перемене дистанции, меткость японцев близка к нулю, наша же возрастает. Тогда же все признали, что при наших примитивных прицелах и по количеству снарядов нам выгоднее вести бой на коротких дистанциях.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 15 января 2022 18:10
        -1
        Цитата: finnbogi
        по моему часто недооценивают что Того ХОТЕЛ идти на средние дистанции с целью разгрома противника, Того был готов к артиллерийской дуэли на таких условиях

        Точно! В Желтом море Того убедился что на больших дистанциях нанести серьезные повреждения противнику проблематично, в конце боя пришлось резко сокращать дистанцию. Ближний бой Того не нужен, тут он потеряет преимущество в подготовке наводчиков а русские получат преимущество за счет бронебойных снарядов. Потому именно Средние дистанции!

        Того конечно рисковал в этой петле. Но рисковал именно в том смысле, о котором писал Климов, как и многие офицеры флота еще сто лет назад. Атакуй русские в момент разворота и отбивать атаку Того нечем, половина эскадры во второй линии, сразу вместо сосредоточения огня получается дуэль причем на неприятно близких для японцев дистанциях.
  14. Pushkowed
    Pushkowed 14 января 2022 04:35
    +1
    правда, вопрос, почему Х. Того объявился не слева, а справа от русских сил, в этом случае остается открытым
    А между тем, этот вопрос очень важен.
    1. Разведчики японцев следят за русской эскадрой. Рожественский осознано не препятствует.
    2. Рожественский идёт в двух колоннах. Сильнейшие корабли (и сам Рожественский) - в правой.
    3. Того хочет атаковать левую колонну, однако появляется справа.
    4. Того вынужденно маневрирует, чтобы занять позицию для атаки левой, слабейшей колонны.
    5. Рожественский парировал. И почти успел перестроиться в одну колонну.
    6. Того вынужден крутить петлю. Дальнейшее известно.

    Если Того хотел атаковать левую колонну - то самым логичным шагом с его стороны было бы:
    А. Появиться слева от русской эскадры и
    Б. Сразу же обрушиться всеми силами на левую колонну на контркурсах.
    При этом никакое перестроение Рожественскому не помогло бы. Он бы просто не успел ничего сделать. Зато его 1-ый броненосный отряд был бы прикрыт от японского огня погибающими кораблями левой колонны. Которые, к тому же, не могли отвернуть от противника, т.к. создавалась бы угроза столкновения с кораблями Рожественского.

    Однако Того почему-то появился справа. По-че-му?!

    Самое простое предположение - ошибка прокладки курса. Ну не рассчитал немного. Бывает. Потом исправился, хотя и ценой рискованного манёвра (та самая петля).

    Мог ли Рожественский предвидеть эту ошибку? И строить свой хитрый план (перестроение в последний момент) исходя из неизбежности появления японцев именно справа? Вопросы риторические. Конечно же не мог.

    И тут возникают очень неприятные вопросы относительно того, какой же хитрый план в действительности был у Рожественского? Вспомним, что он собирался
    ...дойти до Владивостока с потерей нескольких судов
    Несколько - это сколько?

    Итак:
    1. Рожественский выделяет 4 сильнейших (и быстрейших) броненосца в отдельный отряд ("быстроходное крыло");
    2. Это быстроходное крыло идёт в отдельной правой колонне;
    3. Рожественский не мешает японской разведке;
    4. Того вполне разумно решил обрушить первый сокрушительный удар на более слабую (хотя и более многочисленную) левую колонну.
    5. Если бы Того сделал сразу как хотел - то левая колонна погибла бы, но правая (вместе с драгоценным телом самого Рожественского) была бы прикрыта от японского огня гибнущей левой колонной.
    6. Вдобавок, в начале сражения правая колонна служила бы "заградотрядом", не позволяющим левой колонне уклоняться от боя. Последнего боя.
    7. После всего этого Рожественский оказался бы с 4 быстроходными и мощными броненосцами впереди главных сил Того, так что тот вынужден был бы гнаться за ним (как при Шантунге за Витгефтом), а между Рожественским и Владивостоком - уже не было бы значительных сил противника (Камимура был в этот раз вместе с Того).

    Какое-то нехорошее предположение напрашивается...

    Но ошибка Того вынудила обе стороны импровизировать, и начались известные манёвры перед боем.
    1. Андрей из Челябинска
      14 января 2022 07:38
      +3
      Цитата: Pushkowed
      Если бы Того сделал сразу как хотел - то левая колонна погибла бы, но правая (вместе с драгоценным телом самого Рожественского) была бы прикрыта от японского огня гибнущей левой колонной.

      Дальше-то что?:))) Бородино уступают в скорости японскому флоту, а до Владивостока идти не один день (японцы планировали дать несколько сражений подряд с перерывом на ночные атаки миноносцев).
      Цитата: Pushkowed
      После всего этого Рожественский оказался бы с 4 быстроходными и мощными броненосцами впереди главных сил Того, так что тот вынужден был бы гнаться за ним

      И 12 кораблей против 4 - шансов абсолютный ноль.
      1. Pushkowed
        Pushkowed 14 января 2022 09:07
        +2
        Убегать от медведя, бросая ему отвлекающие приманки.

        Из левой колонны самым быстроходным был "Ослябя" в голове. Он ещё имел бы шанс оторваться и пристроиться в хвост к "бородинцам". Чтобы потом первым погибнуть, когда главные силы Того начнут настигать их...

        Затем придёт очередь самих "бородинцев". Но при них были более быстроходные "камушки" и миноносцы...

        В целом же, результат боя при таком раскладе вряд ли сильно отличался бы от того, что был в реальности. А если бы и отличался - то не факт, что в лучшую сторону (для русского флота). Но вот лично для Рожественского...

        С другой стороны, если бы Того не стал крутить петлю, а на контркурсе обрушился бы на хвост единой колонны (с последующим его подрезанием), то многое ли от этого поменялось бы? Тоже была бы гибель "сундуков", тоже погоня за "бородинцами" (и, опционально - "Ослябей")... Но Того всё-таки рискнул, развернулся и вдарил по голове русской колонны. И вышел победителем. Победителей не судят. Итогом был тот же расклад - на следующий день было 12 против 4 (из них 1 "бородинец" и 3 "сундука"), и Небогатов сдался, а присутствовавший при этом "камушек" - ушёл. И дошёл до русского берега.

        Сам Рожественский на "Бедовом" тоже вполне мог дойти (что было успешно доказано "Грозным"). Но хитрый план в любом случае не мог предусматривать появления дыры в черепной коробке у автора этого плана. Если бы "Суворов" не попал под удар в начале сражения (например, прикрывшись левой колонной), то шанс избежать получения этой дыры был более реален. А что ещё Адмиралу-Дороже-Миноносца было надо для полного "счастья"?..

        В целом же, при избранной пассивной тактике для русской эскадры, сильно уступающей противнику в эскадренной скорости, не было шансов на победу. Климов теоретизирует, пытаясь доказать, что при более агрессивной тактике шанс был. За дискуссией следить интересно. Но в любом случае, тут послезнание. Пассивная тактика была выбрана Рожественским не просто так. Уступая в скорости, глупо рассчитывать на то, что враг не осмелится нападать хотя бы на отстающих. Они в любом случае были обречены, и это даже Рожественский понимал. И был морально готов пожертвовать ими, чтобы прорваться самому.

        Действовал бы он иначе, если бы волшебным образом узнал заранее, чем всё кончится? Безусловно да! Он бы вообще не полез в этот бой. Собственная головушка дороже. В неё надо кушать, а не осколки получать. Но без послезнания и с выбранной пассивной тактикой, лучшее, на что он мог рассчитывать - это доставить себя любимого во Владивосток (загубив ради этого часть эскадры), отчитаться о том, что овладеть Японским морем не получилось, и забыть произошедшее как страшный сон.
        1. Андрей из Челябинска
          14 января 2022 09:40
          +2
          Цитата: Pushkowed
          Убегать от медведя, бросая ему отвлекающие приманки.

          На этом продержаться можно часа четыре от силы.
          И. самое главное, что убивает Ваше "рацпредложение" на корню - если бы Рожественский хотел прикрыться левой колонной, он не стал бы выдвигать правую, а прятался бы за левой когда увидел, что японцы повернули и пошли на левую сторону русской эскадры. То есть и при реальном маневрировании Рожественский имел возможность спрятаться за левую колонну, но не сделал этого
          1. Pushkowed
            Pushkowed 14 января 2022 09:53
            0
            Того чуть не выставил кроссинг-Т обеим колоннам, однако не атаковал головные корабли (включая "Суворова"), а пошёл на левую сторону, соблазнившись лёгкой добычей. После такого уже невозможно было списать происходящее на внезапное нападение противника слева. Но вряд ли Рожественский мог предвидеть "петлю Того". Более ожидаемой была бы атака японцев на контркурсах против хвоста левой колонны. Так что выйти в её голову - по сути то же, что и прикрыться. Fail. Пришлось принимать бой по-настоящему.
            1. Андрей из Челябинска
              14 января 2022 14:16
              +2
              Цитата: Pushkowed
              Того чуть не выставил кроссинг-Т обеим колоннам

              А вот не факт - это Рожественский мог парировать весьма забавным образом
              Цитата: Pushkowed
              Так что выйти в её голову - по сути то же, что и прикрыться. Fail.

              Совершенно нет. Поворот японцев в любом случае начинался слева-впереди от Суворова, то есть он вышел под самый огонь
              1. Pushkowed
                Pushkowed 15 января 2022 00:00
                -1
                парировать весьма забавным образом
                1. Интересно как?
                2. Неужели в этом может быть что-то забавное?
                1. Андрей из Челябинска
                  15 января 2022 10:10
                  +2
                  Цитата: Pushkowed
                  1. Интересно как?

                  Видим, что Того идет на сближение, поворачиваем вправо (можно не на 90 град, а менее), сигнал 2-му отряду - держать в кильватер. В итоге расходимся на контркурсах
              2. d_averk
                d_averk 15 января 2022 03:49
                +1

                Вот так. Без петли он бы пошел контркурсами с 2-3 отряом (что ему не хотелось), и рисковал получить палочку над БрК от ускорившихся Б.
            2. d_averk
              d_averk 15 января 2022 03:39
              +1
              Японцы не любили стрелять на контркурсах. И заставить их так поступить уже был бы успех.
          2. d_averk
            d_averk 15 января 2022 03:38
            0
            4 часа это почти 60 миль форы.
            При преимуществе япов в 2-3 узла (и еще хз какиех повреждений они бы набрали на контркурсах 2 и 3 отр ) это 20-30 часов "вдогонку", это почти 400-480 миль и еще найдди спустя сутки. Это лучше чем ничего и пустая сдача Небогатова.
        2. finnbogi
          finnbogi 14 января 2022 11:41
          0
          о в любом случае, тут послезнание. Пассивная тактика была выбрана Рожественским не просто так. Уступая в скорости, глупо рассчитывать на то, что враг не осмелится нападать хотя бы на отстающих. Они в любом случае были обречены, и это даже Рожественский понимал. И был морально готов пожертвовать ими, чтобы прорваться самому.


          он думал следущие:

          Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов. По ходячему ныне мнению, бой мог принять другой оборот, если бы броненосцы разной подвижности не стремились держаться соединенно, а распределены были на отдельно действующие отряды. Я не согласен с таким мнением.
          Двенадцать японских броненосцев действовали в сомкнутом строю, сосредоточивая свой огонь в первом периоде боя последовательно на головных, из числа наших наиболее быстроходных броненосцев, которые все же при этом получали некоторую поддержку следовавших за ними мателотов.
          Если бы четыре или пять наших броненосцев, развив свою предельную скорость, отделились от своих слабых товарищей, то японские броненосцы, имея возможность развить скорость большую, чем наши лучшие ходоки, держались бы своего образа действий и, лишь в более короткий промежуток времени, одолели бы сосредоточенными силами цвет нашей эскадры, чтобы, затем, шутя, догнать и побороть покинутых.
          Единственно правильною тактикою второй эскадры для нанесения сколько-нибудь чувствительного вреда японским главным силам было соединенное действие наших броненосных отрядов, возможно тесный строй и только захождение, по мере надобности, концевого отряда для действия из фронта или пеленга, хотя бы и неправильного, по хвосту, забегающей в нашу голову, японской броненосной эскадры. Но и этот заходящий фланг не должен был отрываться от прочих судов линии. Так, вот, для того, чтобы наша эскадра могла при настойчивом добром желании сохранять тесный строй и чтобы концевые, форсируя ходом, могли исполнять захождение, не разрывая строя, голова этого строя должна была бы иметь отнюдь не более 10 узлов.


          такими идеями он сам ограничил себя в маневрирование и сотдал тир для отстрела задолго до начала сражения
        3. d_averk
          d_averk 15 января 2022 03:34
          0
          Действовал бы он иначе, если бы волшебным образом узнал заранее, чем всё кончится? Безусловно да! Он бы вообще не полез в этот бой.

          Полез бы. Вся эта посылка эскадры подд конец уже плохо пахла, но не выполнить приказ он бы не решился.
      2. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 14 января 2022 15:12
        +1
        Добрый день Андрей!
        Дальше-то что?:))) Бородино уступают в скорости японскому флоту, а до Владивостока идти не один день (японцы планировали дать несколько сражений подряд с перерывом на ночные атаки миноносцев).

        И 12 кораблей против 4 - шансов абсолютный ноль.

        По-моему, все "преимущества" боя 4 против 12 вице-адмирал Рожественский блестяще реализовал в течение 40 минут, когда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО командовал эскадрой, а не балластировал собой и штабом избитый эскадренный броненосец "Князь Суворов". Контр-адмирал Небогатов пополнил хронику позора русского флота не приняв командование эскадрой по выходу старшего флагмана из строя. А так, да, Того грамотно и целенаправленно уничтожал лучшие корабли русской эскадры, предоставив её объедки Камимуре.
        Вопрос! А что было бы, если бы Того действительно упустил первый броненосный отряд? Думаю, повторилась бы ситуация 15 мая. Да, возможно смогли бы уйти дальше, но неизвестно, как бы действовали японские миноносцы в ночь 14/15 мая, и как плотно вцепились бы в первый отряд японские разведывательные силы.
        В любом случае, поражение Второй Тихоокеанской эскадры обусловлено на уровне замысла операции: пройти во Владивосток, а не дать генеральное сражение японскому флоту с целью его разгрома
        1. d_averk
          d_averk 15 января 2022 03:44
          0
          Если бы 2 и 3 отряд связал боем основные силы Того, желательно на контркурсах, может 1 и успел бы уйти.

          поражение Второй Тихоокеанской эскадры обусловлено

          отправкой ее далее без экзотических крейсеров и без 1 ТОЭ.
      3. d_averk
        d_averk 15 января 2022 03:29
        0
        В вселенной до Цусимы этот маневр был бы мало осмыслен. Поэтому да, как-то натянуто. Но вот зная итог Цусимы - определенный смысл мог бы и быть. Занять Того 2 и 3 отрядом (все равно истребление), возможно фугасные снаряды все равно не быстро бы топили, а 4 Бородино обойти и поставить палочку над оконечными БрК Того.

        По ряду свидетельств, БрК стреляли классической шимозой,в то время как броненосцы, по полуконспирологической теории были перевооружены на "спецсостав". В любом случае пока Того расходился контркурсами с 2 и 3 отрядом (а на стрельбе контркурсами он был все же слабее), Бородинцы могли изрядно расклевать хвостовые БрК и попытаться уйти. Дальше вопрос, какие бы повреждения получил Того на контркурсах, какие его БрК от Б. и стал бы он добивать 2 и 3 о. или бросив рванул за Б. При изрядной доле везения возможности разделить свои силы у него бы уже не было. Фора буквально в 3-4 часа и если КМУ Б. не подвели бы, к утру Б. уже были бы вне пролива, а там ищи их, да еще с опозданием. Конечно шансы опять же мизер, но не хуже избиения и ПОЗОРНОЙ сдачи. На контркурсах с Того у 3от. были шансы дорого себя продать.
    2. mmaxx
      mmaxx 14 января 2022 14:48
      +1
      Просто Того подходил справа и все. Увидев противника перешел налево. Не вижу смысла искать загадки. Намеревался атаковать левую колонну. Потому что правую атаковать с подветра ему было невыгодно. И тут Рожественский выводит 1-й отряд. Надо срочно заниматься им. Воевать теперь со старичками смысла нет. Никаких загадок.
  15. nemoXX
    nemoXX 14 января 2022 09:52
    0
    Не перестаю удивляться в связи с разнообразием данных о завязке боя! У Новикова-Прибоя, "Микаса" начал разворот "петли Того", "находясь на траверсе "Орла", а рапорты и схемы, которые попадались мне, рисуют "петлю Того" далеко впереди и слева от "Суворова". За более чем 100 лет не смогли выяснить истину? Если, по Новикову-Прибою, "Микаса" на траверсе "Орла", то почему для его кормовой артиллерии японец недоступен? Очевидец, хренов...
    1. rytik32
      rytik32 14 января 2022 12:30
      +3
      Не перестаю удивляться в связи с разнообразием данных о завязке боя!

      Задачу упрощу.
      Где находились русские относительно японцев ясно - есть данные с БД командиров японских кораблей.
      Где находились японцы относительно русских - тут не до конца понятно, т.к. по курсу русских есть вопросы. Не все пишут про NO23 да и на японских схемах его нет
      1. Андрей из Челябинска
        14 января 2022 14:17
        +2
        Цитата: rytik32
        Где находились русские относительно японцев ясно - есть данные с БД командиров японских кораблей.

        Алексей, Вы уже "упростили"
        1. rytik32
          rytik32 14 января 2022 14:33
          +1
          Андрей, а вы не пробовали по этой схемы дистанции вычислить, если быть за основу расстояние между кораблями в кильватере или длину корабля? laughing
          По информативности результат будет таким же laughing
          Вы же намеренно не взяли ту схему, на которой указано направление на русских?
          При этом пытаетесь вычислить направление по той схеме, на которой оно не указано...
          Вот только зачем вы это делаете???
          1. Андрей из Челябинска
            14 января 2022 14:43
            +1
            Цитата: rytik32
            Вы же намеренно не взяли ту схему, на которой указано направление на русских?

            Алексей, все проще. Снова цитирую Шувалова:
            «О Цусиме написано столько противоречивого, что если брать только какую-то часть данных, априорно считая ее достоверной, а все остальные, не работающие на авторскую версию, «опустить», то можно доказать все, что угодно».

            Нужно было Вам доказать, что русские не успели перестроиться - Вы предъявили вот эту схему, хотя бы она и содержала грубейшие ошибки. Нужно Вам сейчас доказать курсовые углы - Вы предъявите другую схему, где тот же самый момент сражения изображен совсем по другому. Что для подтверждения своих точек зрения Вы используете взаимопротиворечащие данные - Вас явно не беспокоит
            1. rytik32
              rytik32 14 января 2022 15:19
              +1
              Нужно было Вам доказать, что русские не успели перестроиться - Вы предъявили вот эту схему

              Русские не успели перестроиться ни на одной японской схеме.
              хотя бы она и содержала грубейшие ошибки

              В любой вашей цусимской статье я найду грубейшие ошибки. И что, после этого объявить все ваши статьи и посты недостоверными?
              Нет, я не буду это делать. Недостоверно только конкретно то, что недостоверно.
              Нужно Вам сейчас доказать курсовые углы - Вы предъявите другую схему, где тот же самый момент сражения изображен совсем по другому.

              Курсовой угол надо смотреть на схемах, где указан этой курсовой угол.
              Остальное - от лукавого.
              1. Андрей из Челябинска
                14 января 2022 16:21
                +1
                Цитата: rytik32
                Русские не успели перестроиться ни на одной японской схеме.

                Они и в реальности не успели, вопрос в том - насколько не успели.
                Цитата: rytik32
                В любой вашей цусимской статье я найду грубейшие ошибки.

                Не сомневаюсь, что Вы в этом уверены.
                Цитата: rytik32
                И что, после этого объявить все ваши статьи и посты недостоверными?

                Вы сейчас сравниваете несравнимое. Одно дело - на основании отдельных ошибок одного свидетеля заявить, что он неправ во всем - это Ваш пример. И да, так делать, конечно, не стоит, согласен.
                Другое дело - когда показания нескольких свидетелей противоречат друг другу. Нельзя из них выбирать то, что подходит и объявлять "остальное - ошибка, на которую свидетель имеет право". Надо рассматривать весь спектр возможностей, и даже выбрав наиболее логичный вариант, в пользу которого высказываются большинство, все равно нужно держать в уме, что этот вариант - не догма, но версия, пусть даже и наиболее обоснованная из возможных
                Цитата: rytik32
                Курсовой угол надо смотреть на схемах, где указан этой курсовой угол.
                Остальное - от лукавого.

                Ну вот еще одна Ваша схема.

                тут, правда, расстояния проставлены, но схема явно от лукавого - ну не поворачивали русские корабли в 2.15 по русскому в сторону неприятеля
                1. rytik32
                  rytik32 14 января 2022 18:22
                  +1
                  В этой схеме можно брать дистанцию и примерное направление на цель.
                  То что Асама отвернула влево, а дистанция не изменилась - похоже на ошибку. Ошибка дальномера или ошибка отчета - не ясно, а может огонь перенесли на более близкую цель.
                  1. Андрей из Челябинска
                    15 января 2022 10:11
                    +2
                    Цитата: rytik32
                    То что Асама отвернула влево, а дистанция не изменилась - похоже на ошибку. Ошибка дальномера или ошибка отчета - не ясно

                    А курсовой угол могли взять в момент поворота, когда он "гулял" в широчайших пределах
        2. nemoXX
          nemoXX 19 января 2022 08:57
          0
          Вот и еще одна версия нарисована!... не считая под-версий, на ней изображенных. Особенно, бросается в глаза параллельное движение эскадр контр-курсами при том, что считается бесспорным: японцы пересекли курс русской эскадры справа (от "Суворова") налево под углом тотчас перед началом "петли Того". Думаю, даже скромный факт начала пристрелки "Суворовым" из левой носовой 6-дм пушки должен намекать на то, что "Микаса" находился слева впереди по курсу. Не забудем и недоступность - по Новикову - "Микасы" для кормовой артиллерии "Орла". Согласно данной картинке, "Микаса" мог быть обстрелян 2-м и 3-м броненосным отрядом, чего на деле не случилось.
    2. Олег Зорин
      Олег Зорин Вчера, 15:08
      0
      Уважаемый nemoXX, Силыч никак не может считаться очевидцем сражения, так как во время боя боя не видел smile
  16. finnbogi
    finnbogi 14 января 2022 19:59
    0
    Но даже если бы и было так, то такое положение сложилось лишь потому, что З.П. Рожественский продолжал вести свою эскадру на NO 23, стремясь максимально сблизиться с противником и реализовать огневое преимущество, подаренное ему японцами. Но он мог этого и не делать, и отвернуть вправо сразу, как только определился новый курс «Микасы».


    цитирую Рожественского:

    Если это верно, то, значит, к моменту моего первого выстрела, я ввел в бой не 12 кораблей, а только 11. Необходимо, однако же, иметь в виду, что, когда с «Суворова» сделан был первый выстрел по броненосцу «Миказа», с расстояния в 32 кабельтова, тогда, «Миказа» был менее одного румба впереди траверза «Суворова»; а, так как, длина строя трех отрядов броненосцев второй эскадры должна была составлять 2,8 мили, то от концевого мателота в III отряде до броненосца «Миказа», расстояние должно было быть не более 42½ кабельтовов. Таким образом, я ввел в бой вторую эскадру в строе, при котором все мои броненосцы должны были иметь возможность стрелять в первый момент по головному японской линии с расстояний прицельной его досягаемости для главных калибров. Не по причине моей сообразительности, а по оправдавшейся вполне самонадеянности, а, может быть, и по ошибочному расчету японского адмирала, в момент первого выстрела с «Суворова», один только броненосец «Миказа» успел уже лечь на курс, параллельный или несколько сходящийся с курсом второй эскадры. Из прочих же японских броненосцев, два разворачивались вслед за «Миказа», а остальные девять еще не подошли к точке последовательного поворота и лежали по отношению ко второй эскадре, за «Миказа» носом в SW-ую четверть.


    если Рожественский в этот момент, 32 кабелтовых до Микасы, отворачивает вправо а Микаса начинает преследование так же постепенно отворачивая вправо то проблему с точкой поворота эскадры получают русские.... так как следущие за Суворовом русские броненосцы должны будут пройти данную точку поворота, при том что русская линия идет со скоростью 10 узлов...

    К данному моменту уже все было решено.

    Ошибку Рожественский совершил до этого, я подозреваю что Того заверунув налево намерено дал Рожественскому иллюзию возможности разойтись стрельбой на контркурсах сохранив при этом желаемое направление, таким образом Рожественский ошибся уже когда повел 1 отряд налево что бы возглавить общий строй, избежать бой на условиях Того он в тот момент мог только повернув 1 отряд резко направо просигналив 2-му отряду следовать за ним.
  17. АлександрА
    АлександрА 15 января 2022 05:38
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Был тяжело ранен, в бессознательном состоянии. Японцы потом долго не решались осколки черепа удалять, они глубоко в голову ушли. Что Вы хотите еще? Или по Вашему, после тяжелого поражения военачальник стреляться должен? Так мы бы так Жукова в 41-ом и потеряли бы, да и не только его.


    А Жуков в плен попадал? Возможно Вы помните такого русского генерала как Самсонов. После разгрома его армии в битве под Танненбергом "В ночь на 30 августа 1914 года генерал Самсонов, находившийся среди окружённых частей, застрелился. Генерал Мартос был взят в плен, генерал Клюев пытался вывести войска из окружения тремя колоннами, но две колонны были разбиты, и Клюев отдал приказ о сдаче в плен." После разгрома при Цусиме не застрелился ни один русский адмирал. Все смело в плен сдались.
    1. Андрей из Челябинска
      15 января 2022 10:54
      +1
      Цитата: АлександрА
      А Жуков в плен попадал?

      Карбышев попадал. Тоже в трусости обвинять будете?
    2. d_averk
      d_averk 15 января 2022 20:16
      0
      Белостокской бригадой имени Ворошилова командовал бежавший из плена майор Ф. Ф. Капуста, служивший в первые дни войны в 375-м артполку РГК. К концу войны он стал генералом. Командир 1-го дивизиона этого же полка Герой Советского Союза капитан Г. К. Бережок был в июле 41-го тяжело ранен и тоже попал в плен. Бежал удачно, потом воевал в отряде имени Кутузова,

      Дивизия под командованием М. П. Константинова в составе 6-го кавалерийского корпуса вела тяжёлые оборонительные боевые действия на территории Белорусской ССР. Приняв первый бой у города Ломжа, 6-я кавалерийская дивизия с тяжелыми боями отходила к Минску, но в районе юго-западнее Минска была окружена.[1] Из кольца пробилась с боем группа кавалеристов не более 300—350 сабель, которая отошла в район Орши, но там в неравных боях и эти бойцы тоже почти все погибли.[2] Сам генерал Константинов 29 июня был тяжело ранен в бою у села Россь Волковысского района (ранения в обе ноги и в спину), был оставлен у надёжных местных жителей в предместье Минска. Вернувшись на фронт, генерал получил кавалерийский корпус, которым командовал до Победы, заслужив звание Героя.
  18. АлександрА
    АлександрА 15 января 2022 06:20
    +1
    Цитата: Дмитрий Владимирович
    В Японии явно никто не скрещивает клавиатуры в яростном споре - победили и вопросов нет.


    В Японии линкор "Ямато" в анимэ даже в космос запустили (Space Battleship Yamato), так переживали что линкоры этого типа оказались в списке трёх самых бесполезных вещей в мире.

    И потом откуда Вы знаете в каких там спорах скрещивают клавиатуры японские отаку в своих рассуждениях об альтернативных вариантах битвы за Мидуэй?

    Победы располагают к мыслительной ленности. То что японцы забыли стреляя какими снарядами они победили при Цусиме привело к тому что в сражение в заливе Лейте стрельба их тяжелых артиллерийских кораблей была малоэффективна.
  19. Niko
    Niko 15 января 2022 13:32
    -1
    Цитата: d_averk
    Вообще, пока эскадра не разбита, адмиралу стрелятьяс как-то... Перейти на другой корабль..
    А потом ранение, потеря сознания. Тут вы не правы, это просто истерические упреки какие-то.

    Потерял сознание и ТЯЖЕЛО ранен он только в версиях людей которых и самих ожидал бы не просто суд-а приговор суда
    1. d_averk
      d_averk 15 января 2022 20:03
      0
      японские врачи значит в доле - не обозначили симулянтом?
      Хватит блаблабла тут. В той же ВОВ множество командиров разбитых частей не стрелялись,попадали в плен. И совершенно не все потом были осуждены, только те кто сотрудничал или сомнительно попал в плен.
  20. Михаил Тихонин
    Михаил Тихонин 15 января 2022 13:58
    +2
    "Петля Того" - это однозначно продуманный маневр выхода на дистанцию решительного боя, очень рискованный, но сознательный. Того намучился с Витгефтом, который пол-дня водил его за нос как последнего балбеса, и решил хватит, этот бой мы начнем там где закончили предыдущий - в 23 каб от головы противника! Опыт вещь великая, у Того он был, а у Рожественского, увы нет, его не было при Шантунге, а те кто были правильных выводов сделать не сумели..
    1. finnbogi
      finnbogi 15 января 2022 14:08
      +1
      к этому можно дабавить что при Шантунге во второй фазе японские орудия ГК начали массово самоликвидироватся, тоесть долговременная перестрелка без решающих результатов была для японцев просто опасна, Того сделал выводы.
      А Рожественский и его штаб сделали принципиальные ошибки при планирование, но не они одни, в в эту войну у русских на во флоте так и армии похоже везде и всегда делали самые тяжелые ошибки, потому и проиграли.
      1. Михаил Тихонин
        Михаил Тихонин 15 января 2022 14:38
        +1
        Да Рожественский все верно планировал, исходя из имевшихся данных. Как представили Шантунг командованию и общественности? Мол мы стреляли не хуже (а даже лучше) японцев на всех дистанциях боя и если бы не досадная случайность, приведшая к потре строя, то наверняка победили бы. Ну вот он так и планировал - главное держать строй и выдержано отстреливаться что бы ни случилось. А на самом-то деле при Шантунге мы неплохо держались только на дистанциях свыше 30 каб., а как только дело дшло до решительного боя, сразу стало понятно, что противник просто на голову сильнее, продлись бой еще полчаса и Пересвет бы ждала судьба Ослябя, а Цесаревич - Суворова. Вот если бы эту информацию кто-то донес до флагмана, все могло бы быть совсем иначе..
        1. finnbogi
          finnbogi 15 января 2022 15:25
          +1
          мало ли что там представили общественности...

          У него были людо которые участвовали в ЖМ, у него должено было быть представление о эффективности артиллерии, уровень анализа информации выше чем у "общественности".

          В том то и дело что он сам запланировал идти с меньшей скоростью чем шeл Витгефт, Рожественский сам не запланировал активного маневрирования, и в самом начале именно он сам не стал уклонятся, он сам сделал все что бы бой не шел на большой дистанции.
          1. Михаил Тихонин
            Михаил Тихонин 15 января 2022 15:39
            0
            "Общественности и командованию" - во официальных рапортах была таже самая туфта. И люди, участвовавшие при Шантунге пели примерно тоже самое, тот же Семёнов.. ну может с Дианы все так и выглядело, я уж не знаю. Смысл в том, что Рожественский просто не знал, что нужно уклоняться от боя на средних и коротких дистанциях, а потому ничего и не делал чтобы уклониться.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 15 января 2022 18:22
              0
              Цитата: Михаил Тихонин
              "Общественности и командованию" - во официальных рапортах была таже самая туфта. И люди, участвовавшие при Шантунге пели примерно тоже самое, тот же Семёнов.. ну может с Дианы все так и выглядело, я уж не знаю.

              В распоряжении Рожественского был флаг-офицер Витгефта. Он его засунул подальше с глаз, на Урал. оставил при себе сладкоголосого Семенова только.

              Рожественский даже не пытался использовать опыт 1-й ТОЭ, просто забил.
              1. Михаил Тихонин
                Михаил Тихонин 15 января 2022 22:21
                0
                А что там не так с Уралом, что на нем нельзя было выполнить адекватный анализ произошедшего и оформить в виде рапорта? А еще лучше было это сделать в Циндао вместе с прочими уцелевшими чинами штаба, это их прямейшая обязанность, вообще-то. А вот если бы это было сделано, тогда можно бы было говорить об использовании/неиспользовании опыта.
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 16 января 2022 19:34
                  0
                  Цитата: Михаил Тихонин
                  А что там не так с Уралом, что на нем нельзя было выполнить адекватный анализ произошедшего и оформить в виде рапорта?

                  По итогам боя рапорт пишется в обязательном порядке, а их кто то читал?
                  1. Михаил Тихонин
                    Михаил Тихонин 18 января 2022 23:01
                    +1
                    Ну кто-то наверное читал.. да что толку - "японцы страдали не меньше нашего, мы стреляли реже, но точнее, низшие чины и господа офицеры - выше всяких похвал". Никто так и не написал, что на средних и коротких дистанциях противник сильнее на голову, что практика стрельбы "редко но метко" порочна и ведет к тому, что мы стреляем в 2 раза реже, а попадаем в 3-4 раза меньше, потому что невозможно стрелять метко под градом снарядов. А при таком положении вещей в целом безралично какими именно снарядами стрелять - результат будет одинаковый, и никакие тактические изыски также не помогут.
            2. finnbogi
              finnbogi 15 января 2022 22:15
              0
              тут дело в том что откуда мы знаем о большом количестве попаданий в русские корабли во второй фазе?

              А это повреждения зарегестрированные как правило самими русскими, тут не некое тайное знание нашей эпохи было востребовано а анализ информации русских моряков, или Рожественскому этим заниматся было лень и/или анализ такого рода в целом в русском флоте был поставлен на уровне ниже плинтуса.
              1. Михаил Тихонин
                Михаил Тихонин 15 января 2022 22:48
                +1
                Именно второе, хотя с Рожественского разумеется ответсвенность снимать нельзя, но все-таки анализ это больше штабная работа а не командная. Штаб 1-й эскадры, штаб флота во Владивостоке, штаб наместника, ГМШ в Питере - и никто толком не удосужился проанализировать Шантунг и Ульсан.

                "Бой на этом галсе был самый ожесточенный и хотя нам и были нанесены тяжкие повреждения, но за то ясно видно было, что и неприятельские суда сильно страдали"
                1. finnbogi
                  finnbogi 15 января 2022 23:59
                  0
                  но именно Рожественский командовал 2 ТОЭ и должен был командовать в бою, и у него было очень много времени, здесь недавно была статья где было много примеров отношения Рожественского к "команде"....такому скажи что то, человек имел свое мнение а остальное похоже было ему не интересно
                  1. d_averk
                    d_averk 16 января 2022 03:22
                    +1
                    вахтенный офицер «Олега» мичман Борис Карлович Шуберт в своих воспоминаниях, посвященных им «с глубоким уважением» «Зиновию Петровичу Рождественскому, своему бывшему командиру и учителю», так описывает свои «мадагаскарские впечатления».

                    Рожественский всегда был моим любимым адмиралом современного нашего флота. Много я слыхал о его энергии, строгости, подчас суровости — знал, что это человек большого ума и железной воли, но вместе с тем о нем говорили как о человеке в высшей степени справедливом и благородном, джентльмене до мозга костей. И я убедился в последнем сам, встретившись с ним в обществе.

                    …Когда на другой день нашего прихода в Носси-Бе Рожественский посетил “Олег”, мы воочию убедились, что ему стоило привести сюда эскадру в целости, не потеряв по дороге ни одного миноносца. Худой, желтый, с ввалившимися глазами, предстал перед нами этот человек, еще год тому назад прекрасно выглядевший и далеко не старый. Но блеск его глаз, голос полный решимости и обаяние его внешности, оставшись прежними, производили теперь еще большее впечатление, чем когда-либо.

                    …У нас на “Олеге”, где кают-компания слилась в единую тесную семью, никогда не подымалось ропота на тяжесть службы, и мне ни разу не приходилось слышать малодушного голоса, высказывающегося за возвращение в Россию или осуждавшего распоряжения Командующего. Последнего все любили и уважали, и общее желание было, чтобы хватило у него сил довести дело до конца, так как кроме Рожественского мы не считали никого из прочих русских адмиралов способным совершить этот подвиг…

                    Мне приходилось еще читать… о неслыханной жестокости нашего Адмирала по отношению к подчиненным… Писалось и не раз, что по его приказанию были повешены несколько человек, ослушников его воли. Нужно ли говорить, что это чистейший вымысел его недоброжелателей и что если Адмирала и можно было в чем-нибудь упрекнуть, то это только в мягкости к своим подчиненным, особенно к нижним чинам»


                    Ш-т Б. Новое о войне. Воспоминания о морских походах. 1904–1905 гг. СПб., 1907. С. 66–75. В переиздании 2009 г.: Шуберт Б.К. На крейсерах «Смоленск» и «Олег». СПб., 2009. С. 65–69.

                    Мнений о ЗПР оооочень немало. Учитесь читать разные
                    1. finnbogi
                      finnbogi 16 января 2022 14:38
                      +1
                      спасибо за совет!

                      Будет критика тех сведетельств в статье, сведетельств изначально не предназначенных для общественности, а не как то что вы процитировали...

                      Мне важен вопрос на какой основе Рожественксий выробатывал свои планы, пока не видел сведетельство особого вовлечения в это дело офицерского состава эскадры.
                      1. d_averk
                        d_averk 16 января 2022 18:22
                        +1
                        Ни один комфлота не обязан вовлекать офицерский состав в выработку решения. Это право, а не обязанность. Рожественский вырабатывал свой план исключительно на основании известных ему фактов о 1 ТОЭ. Собственно, план поэтому и был крайне бедный тактически - Было непонятно откуда и как нанесет удар японский флот.

                        Между тем, после окончания боя в ЖМ было очевидно, будь четкий приказ идти в Вл. во чтобы не стало, даже после смерти Вит. - бОльшая часть 1 ТОЭ имела шансы пройти - вот на это и уповал. По факту - крайне неудачно. То что ЗПР не идеал тактики - это несомненно. Но по факту, уже спустя первые минуты боя он не способен был передавать приказы - все способы передачи были на Суворове разрушены, а сам он ранен.
                      2. finnbogi
                        finnbogi 16 января 2022 21:38
                        0
                        Ни один комфлота не обязан вовлекать офицерский состав в выработку решения. Это право, а не обязанность. Рожественский вырабатывал свой план исключительно на основании известных ему фактов о 1 ТОЭ. Собственно, план поэтому и был крайне бедный тактически - Было непонятно откуда и как нанесет удар японский флот.

                        не обязан, но тогда и ответственность несет преждевсего он сам, и тогда он положилсь только на собственный анализ фактов о ЖМ, сам принял такое решение
                        Между тем, после окончания боя в ЖМ было очевидно, будь четкий приказ идти в Вл. во чтобы не стало, даже после смерти Вит. - бОльшая часть 1 ТОЭ имела шансы пройти - вот на это и уповал. По факту - крайне неудачно. То что ЗПР не идеал тактики - это несомненно. Но по факту, уже спустя первые минуты боя он не способен был передавать приказы - все способы передачи были на Суворове разрушены, а сам он ранен

                        даже если бы не был ранен то что он мог сделать?
                        2 броненосца практически выбиты да и другие корабли в 1 отряде похоже получили много повреждений

                        Он ведь тактически ничего не подготовил кроме как "перетерпеть" так что без ранения и после тяжелых потерь начала боя что бы ему ещё оставалось?

                        Для сложного маневрирования нужна многомесячная подготовка перед боем и главное младшие флагманы и старшие офицеры должны быть в курсе какие маневры в каких ситуациях надо выполнять, после тяжелых потерь начальной фазы прозревший Рожественский уже ничего не мог бы организовать.
                      3. d_averk
                        d_averk 17 января 2022 11:31
                        +1
                        не обязан, но тогда и ответственность несет преждевсего он сам

                        Вы про армию и принцип единоначалия совсем ничего не знаете, да? Да хоть 100 советов, ответственность все равно всегда несет старший по должности и по званию...

                        Он ведь тактически ничего не подготовил кроме как "перетерпеть" так что без ранения и после тяжелых потерь начала боя что бы ему ещё оставалось?

                        Мыло мочало, начинай сначала. Вам никак не дойдет, что не видя противника, не представляя замысел невозможно и разработать тактический ответ! Если на земле разведка заранее показывает вражеские укрепления, перебазирования и это ве занимает часы или дни, то в море это вопрос, зачастую десятков минут, особенно не тогда когда ты сам атакуешь. Невозможно придумать план на любой финт врага.

                        Для сложного маневрирования нужна многомесячная подготовка перед боем

                        утомили. эскадра была не в базе, а шла.
                        Но при всем при этом - есть множественные свидетельства, что маневрировал, по крайней мере 1 отряд, отменно при тренировках на Мадахаскаре.

                        главное младшие флагманы и старшие офицеры должны быть в курсе какие маневры в каких ситуациях надо выполнять

                        Вы вообще ничего не знаете ни про морские сражения тех времен, ни, конкретно, про Цусиму.
                        Вы упорно проводите параллели с сухопутными сражениями, а это совсем не так.
                      4. finnbogi
                        finnbogi 18 января 2022 23:57
                        -1
                        Вы про армию и принцип единоначалия совсем ничего не знаете, да? Да хоть 100 советов, ответственность все равно всегда несет старший по должности и по званию...

                        я в курсе и я не забываю предмет обсуждения с это были ли заблуждения Рожественского безалтернативны, так вот он сам все сделал для того что бы получить минимум информации
                        Мыло мочало, начинай сначала. Вам никак не дойдет, что не видя противника, не представляя замысел невозможно и разработать тактический ответ! Если на земле разведка заранее показывает вражеские укрепления, перебазирования и это ве занимает часы или дни, то в море это вопрос, зачастую десятков минут, особенно не тогда когда ты сам атакуешь. Невозможно придумать план на любой финт врага.

                        вообще-то этим флоты тогда и занимались, придумывать и отрабатывать маневры и контрманевры для разных тактических ситуаций вы действительно не разу ничего такого не видели?
                        утомили. эскадра была не в базе, а шла.
                        Но при всем при этом - есть множественные свидетельства, что маневрировал, по крайней мере 1 отряд, отменно при тренировках на Мадахаскаре.

                        Возьмем поворот все вдруг и обратный курс, тут не разведка до боя должна "доложить", к этому эскадра должна была готова до боя что бы адмирал в зависимости от развития ситуации мог использовать такие маневры в боевых условиях, у Того например на концевых кораблях отрядов сидели младшие флагманы, да и линия была поделена на 2 отряда.

                        Того таким образом обеспечил себе высокую маневренность своей линии задолго до начала боя и эта маневренность была ему доступна (и доступна его силам) независимо от развития тактической ситуации, даже если Того будет убит эти возможности для японцев сохранятся.

                        А у Рожественский с младшими флагманами вообще полную катастрофу организовал, плана боя не составил, попытка подобного маневрирования имела бы в исполнение его эскадры мало перспектив так как он, в отличие от Того, не подготовился.
                        Вы вообще ничего не знаете ни про морские сражения тех времен, ни, конкретно, про Цусиму.
                        Вы упорно проводите параллели с сухопутными сражениями, а это совсем не так.

                        я бы сказал что вы описываете собственные проблемы
                      5. d_averk
                        d_averk 17 января 2022 11:41
                        +1
                        именно в силу этой разницы генералы в тылу, а адмиралы всегда в строю и на флагмане, подвергаясь максимальному риску.
                  2. d_averk
                    d_averk 16 января 2022 03:28
                    -1
                    Пример отношения

                    Приказ Командующего 2-й эскадрою флота Тихого океана

                    Индийский океан, 10 марта 1905 года. №157

                    На рейде Носси-Бе распоряжениями водолазных офицеров Лейтенанта Вырубова 2-го и Мичмана Яковлева водолазами… выполнена огромной боевой важности работа по исправлению рулей на крейсерах II ранга «Жемчуг» и «Изумруд».

                    Счастлив буду при первой возможности представить вниманию Высшего Начальства об отличной распорядительности Лейтенанта Вырубова 2-го и Мичмана Яковлева и о значении их заслуги.

                    Преклоняюсь перед возвышенными чувствами этих юношей и думаю, что, если хоть половина офицеров эскадры одушевлена столь же благородным рвением к службе и такою же самоотверженностью, нам не придется считать число и развешивать по весам калибры японских пушек.

                    Спасибо молодым водолазам, не впервые выручающим нас из беды.

                    Предлагаю поименованным в списке выдать по одному фунту стерлингов сверх положенной по закону заработной платы.

                    Подписал: Генерал-Адъютант Рожественский.


                    Вырубов П.А. Десять лет из жизни русского моряка… С. 128.

                    Каков подлец этот ЗПР. Нет бы тиранить как положено тирану.

                    Как например тут
                    старший артиллерист «Суворова» лейтенант Владимирский в письмах жене выражает явное недовольство Командующим: «Адмирал, кажется, скоро совсем спятит. По ночам ему все чудятся ракеты, то есть что атакуют миноносцы, а в обращении с подчиненными дошел до того, что одного командира миноносца, капитана 2-го ранга, схватил за шиворот».


                    Правда капитан 2-го ранга Шамов, допустил пьянство, усугубленное из-за пьянства матросов перевернулась шлюпка и трое из них утонули во времена СССР вероятно бы слетел бы с должности... а то и из флота. Жаль некем заменить в походе.
          2. d_averk
            d_averk 15 января 2022 19:52
            +1
            Вот оно.

            С ЖМ
            В ответ на наш вызов со всего левого борта 7-ми броненосцев раздался залп по “Полтаве”, но он вреда не сделал, так как был сорван преждевременно. Между нами и врагом поднялась масса фонтанов: Того, вероятно, приготовил залп на 30 кабельтовов, потому и снаряды, недолетев кабельтова на 2, обсыпали нас кучею осколков. Вслед за 6-дюймового башнею заговорили и 12-дюймовые, открыла огонь батарея и башня № 3.

            Того шел разомкнутым строем, он медленно обгонял нас, учащенно разряжая пушки по “Полтаве”. Вот прошел и “Асахи”, идет за ним 3-трубная “Шикишима”, она стала впереди траверза, по траверзу — “Ниссин”, за ним “Кассу-га” и “Якумо”.

            Бешеный огонь японцев почти безвреден “Полтаве”: все снаряды с ревом, зловещим воем проносятся над головою, бьют по верхам, но изредка нет-нет и в корму попадают»