Военное обозрение

ЗиС-2 калибра 57 мм: Пушка, появление которой связывают с немецкой дезинформацией

159

Во времена Великой Отечественной войны дезинформации и так называемых вбросов хватало с обеих сторон. Дезинформация часто играла весомую роль, позволяя добиться от противника желаемого. Срабатывало, безусловно, не всегда. Но бывало.


Бытует мнение, что некоторые виды вооружений как у РККА, так и Вермахта появлялись на основе дезинформации, вбрасываемой разведками. Одно из такого рода мнений касается появления в Советском Союзе ЗиС-2 – 57-мм противотанковой пушки.

Советские конструкторы получили задание по созданию пушки, способность справляться с танками, имеющими броню не менее 60 мм. При этом высказывается мнение о том, что само появление этого технического задания связано с дезинформационной работой немецкой стороны. Некоторые эксперты считают, что именно немецкая сторона допустила псевдоутечку о якобы появлении у Вермахта бронемашин с такими характеристиками.

В итоге пушка калибра 57 мм была создана, но мощность её (а значит и итоговые расходы) оказалась слишком большой для тех целей, которые на тот момент имелись. Однако это было в 1941-м. Потом же Вермахт действительно обзавёлся более тяжёлыми танками, которые стали вполне подходящими целями для ЗиС-2.

Безусловно, есть и другие версии о появлении 57-мм противотанковой пушки в начале 1940-х у СССР и причинах её достаточно длительного «неиспользования» по назначению. При этом у сторонников разных версий свои «неоспоримые» аргументы собственной правоты.

О пушке рассказывает канал Starina:

159 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, ежедневно дополнительные материалы, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Sancho_SP
    Sancho_SP 12 января 2022 17:58
    +13
    Запарили видео постить.

    Не мощщщь оказалась избыточной, а заброневое воздействие низкое.
    1. hohol95
      hohol95 12 января 2022 19:04
      +6
      У британской "6-ти фунтовки" так-же было низкое заброневое действие?
      И у германской 50мм РаК-38?
      1. Sancho_SP
        Sancho_SP 12 января 2022 19:45
        +2
        Совершено верно. Потому pak-40 и появилась в три раза бОльшим тиражом. Как и ЗИС-3, например.
        1. hohol95
          hohol95 12 января 2022 19:54
          +3
          РаК -40 появилась от того, что РаК-38 справлялась с советскими, британскими и американскими танками с "некоторым напрягом"!
          Естественно модели лёгких танков она пробивала "на раз".
          А именно лёгкие танки были главными на начало ВМВ!
          Но во Франции "вдруг" объявилась "Королева поля боя" пехотный танк Мк.II "Матильда", а в СССР пришлось столкнуться с КВ-1.
          И естественно французские В-1 и S-35 стали для германцев проблемой, но преодолимой за счёт использования всего арсенала артиллерии Вермахта.
          1. Альф
            Альф 12 января 2022 21:01
            +2
            Цитата: hohol95
            Но во Франции "вдруг" объявилась "Королева поля боя" пехотный танк Мк.II "Матильда"

            И Валентайны.
            1. hohol95
              hohol95 12 января 2022 21:48
              +4
              Пехотный танк Мк.III "Валентайн" во Франции???
              Ладно ещё "Черчили" на пляжах Дьепа.
              Но "Валентайны" под Арасом???
              Откуда информация?
              good
              1. Альф
                Альф 12 января 2022 22:12
                +4
                Цитата: hohol95
                Пехотный танк Мк.III "Валентайн" во Франции???
                Ладно ещё "Черчили" на пляжах Дьепа.
                Но "Валентайны" под Арасом???
                Откуда информация?
                good

                Я не про Аррас, про знойную, жаркую Африку.
                1. hohol95
                  hohol95 12 января 2022 22:29
                  +5
                  request
                  Эх, а я то подумал...
                  drinks
                  "Валентайн" с его 60мм лобовой брони был не плох.
        2. Zug
          Zug 13 января 2022 10:21
          +2
          Пак 40 это Пто а Зис 3 это обще-воесковое орудие.
          1. Sancho_SP
            Sancho_SP 13 января 2022 10:53
            0
            А что же было в «советской ПТО» в 41-42 году, если не дивизионные пушки? Сорокопятки?
            1. Zug
              Zug 13 января 2022 18:11
              +2
              Я говорю о специализированых орудиях чем ЗИС 3 не являлась.ЗИС2 как раз орудие ПТО
              1. Sancho_SP
                Sancho_SP 13 января 2022 19:56
                +1
                Противотанковые пушечные подразделения - это вообще больше не к орудиям, а к тактике применения.

                Универсальные орудия (зис-3, ф-22 и тд) могут быть на вооружении частей пто штатным и эффективным образом. Именно поэтому универсальное орудие зис-3 заменяло зис-2 везде до 43-го.

                Неуниверсальное орудие зис-2 с нестандартным калибром, слабым заброневым воздействием и слабым осколочно-фугасным снарядом пришлось вернуть после Курска только потому, что это было быстрее, чем разработать другое орудие большего калибра. Тем не менее, уже в 44-м появилась БС-3 в качестве тяжёлого буксируемого оружия, а так же 85-мм самоходные орудия в товарных количествах.
    2. Zug
      Zug 13 января 2022 10:20
      +4
      Не могли просто сделать ее ствол-в валовом производстве процент брака доходил до 50 процентов,были проблеммы с боеприпасом.Проблему решили только во второй половине 1943 года с ввозом американских станков.
      1. Омскгазмяс
        Омскгазмяс 14 января 2022 18:22
        +1
        Станков для сверления длинных тонких труб не хватало катастрофически. А те, что были на заводах в 41-м, сверлили стволы для зениток. Поэтому брак при сверлении старыми станками достигал 90%, а ресурс стволов не превышал 100 выстрелов. Поэтому выпуск орудия и остановили до 43-го года, до появления экранированных 4-ок и Тигра с Пантерой. А все орудия ПТО крупных калибров были брошены отступающей Красной армией, из-за их неспособностью передвигаться на лошадиной тяге. Быстроходных и мощных тягачей в РККА не было считай всю войну.
    3. Zaurbek
      Zaurbek 13 января 2022 16:01
      +1
      ...и писали, что производство таких стволов для промышленности СССР было проблемно и ресурс их был мал
      1. Sancho_SP
        Sancho_SP 13 января 2022 19:58
        0
        Было бы НАДО - было бы производство. У танковых и авиационных моторов с браком и ресурсом в начале войны все было ещё хуже, но там, за отсутствием годных альтернатив, приходилось производить через немогу.
        1. Zaurbek
          Zaurbek 13 января 2022 22:40
          0
          Цитата: Sancho_SP
          Было бы НАДО - было бы производство. У танковых и авиационных моторов с браком и ресурсом в начале войны все было ещё хуже, но там, за отсутствием годных альтернатив, приходилось производить через немогу.



          Были более насущные 76мм пушки с ± теми же пропитиями и хорошей оф снарядом …. И не такими жёсткими требованиями к трубам
  2. федоров
    федоров 12 января 2022 18:02
    +7
    Думаю деза тут не причем. СССР - проектировали и строили мощные танки, так как предполагали, что и у врага будет нечто подобное. Отседова и пушку соответствующую организовали. Насколько я информирован - Т-3 тий пробивали насквозь. с любых ракурсов. Т-4 в лоб легко с 500 метров.
    1. alma
      alma 12 января 2022 19:20
      +4
      Ранее было сказано, что в 1941 г. производство ЗИС-2 было остановлено из-за того, что она была технологически сложная. Жаль конечно.
      1. kytx
        kytx 12 января 2022 19:44
        +1
        Ещё она была дорогая и избыточна для немецких танков того периода. Зато потом её производство пришлось восстанавливать
        1. Sahalinets
          Sahalinets 13 января 2022 02:43
          +3
          Да не бывает "избыточно" мощного оружия! Этот бред про ЗИС-2 кто-то когда-то брякнул, а общественность повторяет. ЗИС-2 могла поразить любой немецкий танк 1941 года с двух километров и были тому реальные примеры. А вот 53-К не справлялась с лобовой броней Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV даже с 500 метров!
          Просто производство длинных стволов оказалось затруднительным, вот и решили взять количеством, а не качеством.
          1. kytx
            kytx 13 января 2022 08:39
            +1
            Э- экономия.
            Зачем дорогая пушка когда вполне справляется более дешёвая и простая?
            1. Pilat2009
              Pilat2009 13 января 2022 10:09
              0
              Цитата: kytx
              Э- экономия.
              Зачем дорогая пушка когда вполне справляется более дешёвая и простая?

              Зачем стрелять с 2 километров,если можно с 500 м.Про потери понятно никто не думал
              1. Альф
                Альф 13 января 2022 20:32
                -1
                Цитата: Pilat2009
                Зачем стрелять с 2 километров,если можно с 500 м.

                Единичные случаи. Немцы, при всей своей подготовке, стреляли на 500-600 метров. Единичные случаи только подтверждают исключения. Табличку мою внизу посмотрите.
            2. vl903
              vl903 13 января 2022 19:06
              0
              Цитата: kytx
              Э- экономия.
              Зачем дорогая пушка когда вполне справляется более дешёвая и простая?

              там даже не в цене было дело а еще хуже- физически не могли сделать много стволов
            3. Sahalinets
              Sahalinets 14 января 2022 02:11
              +1
              Так не справлялась эта ваша дешевая пушка! Немцы прямо пишут, что сорокопятки были не опасны для танков...
              1. kytx
                kytx 14 января 2022 03:49
                +2
                Речь вроде как не о 45ках совсем.
                И ещё. 45ку применяли до конца войны, по глупости наверное , как и немцы свою 37мм. what
                1. Sahalinets
                  Sahalinets 14 января 2022 04:06
                  0
                  45-мм было основным орудием ПТО. В 1941-42 годах это была 53-К, у которой даже табличная бронепробиваемость не позволяли поражать трешки и четверки в лоб. Дальше появилась М-42, вот только и немцы нарастили броню до 80 мм в лобовой части. Про пантеры и тигры даже не говорю.
                  Применяли за неимением лучшего. Да, они могли пробить танк в борт или поразить БТР, но неужели этого было достаточно?
          2. faiver
            faiver 13 января 2022 13:12
            0
            ЗИС-2 могла поразить любой немецкий танк 1941 года с двух километров и были тому реальные примеры
            - могла, в том случае если попасть, с учетом наших хреновых прицелов, а так же массового выбытия кадровых ПТОшников в 41-42гг, реальные примеры скорее исключения чем правило... hi
            1. kytx
              kytx 14 января 2022 03:52
              0
              Даже не в квалификации расчётов дело, просто попасть в подвижную цель с 2х км уже проблема.
      2. Zug
        Zug 13 января 2022 10:23
        +4
        Не могли делать стволы на нее.Уже выше написал что пр валовом производстве процент брака составлял аж до 50 процентов.Проблеммы с боеприпасом.Даже как не пытались к Курску не успели.Только по поставкам из США станков наладили ее производство
    2. Петр не первый
      Петр не первый 12 января 2022 19:43
      +7
      Думаю деза тут не причем. СССР - проектировали и строили мощные танки, так как предполагали, что и у врага будет нечто подобное.

      Согласен, что никакой дезы и не было, а была реальная информация о начале разработки, в 1937-1938 годах, немецкого тяжёлого танка. Из проекта которого в последствии в вырос Pz.Kpfw. VI Tiger.
      Конечно не сразу с броней 100 мм, но даже у первоначальных набросков уже броня была в пятьдесят миллиметров. Так что ЗиС-2 был адекватным ответом на реальные проекты потенциального противника.
    3. Fachmann
      Fachmann 13 января 2022 01:33
      0
      Насколько я помню, это (избыточная мощность орудия) и повышенная сложность производства явились причинами отказа от производства ЗиС-2 в первые годы войны.
    4. Мл.Сержант
      Мл.Сержант 14 января 2022 21:47
      0
      Все верно сказали
  3. vl903
    vl903 12 января 2022 18:07
    +4
    отличная пушка. вундерваффе СССР. будь в нужных количествах блицкриг кончился бы в 1941. кроме пробиваемасти видимо имела еще малую настильность-легко попадать.
    Но слабая технология производства стволов в СССР большой длинны непозволила ее производить в товарных количествах. кроме ствола это та же 76мм пушка. поэтому полностью перешли на 76мм вместо ее.
    когда в 1943 по лендлизу получили станки из США- она стала уже не актуальной.
    1. Наводлом
      Наводлом 12 января 2022 18:46
      +2
      Цитата: vl903
      кроме ствола это та же 76мм пушка. поэтому полностью перешли на 76мм вместо ее.

      какая "та же"?
      ЗИС-3?
      не только ствол, а вся качающася часть
      и раз уж хронологически ЗИС-2 была первой, то логично было бы говорить наоборот
      1. vl903
        vl903 12 января 2022 19:31
        +6
        количество стволов 57мм которое могли произвести было маленьким, при огромном количестве брака и значит огромном расходе металла, инструмента , станкочасов, человекочасов. тот же завод мог произвести кратно больше 76мм пушек при меньшем при этом расходе ценных ресурсов , станкочасов, инструмента и человеко часов. 76мм еще и по пехоте хорошо работала. правда по танках похуже. все взвесили и на 1941 выбрали 76мм пушку к массовому производству. так как во время войны рассход орудий тоже был гигантсткий.
        1. Наводлом
          Наводлом 12 января 2022 19:47
          +2
          ещё раз
          в РККА была не один тип пушки в калибре 76 мм
          поэтому требовалось уточнение, что вы имеете в виду ЗИС-3
          т.к. ЗИС-3 была создана и начала выпускаться позже чем ЗИС-2, то писать про 57мм орудие
          Цитата: vl903
          кроме ствола это та же 76мм пушка

          не совсем верно
          логичнее писать наоборот - о частичном сходстве ЗИС-3

          в остальном я с вами не спорю
          1. vl903
            vl903 12 января 2022 19:58
            +1
            дословно я не помню грабина, но и до зис3 его завод выпускал 76мм орудие. техническая сложность всего орудия кроме ствола примерно одинакова даже для разных марок пушек 76мм
            1. Zug
              Zug 13 января 2022 10:27
              +2
              Думаю Вы правы.Есть информация по количеству брака в валовом произв. Пушка была нужна уже весной 1942 года.Еще были проблеммы с боеприпасом.Какого характера я не помню точно,кажется снаряд был не устойчив в полете(прошу прощения за топорность описания)
        2. Альф
          Альф 12 января 2022 21:05
          +5
          Цитата: vl903
          количество стволов 57мм которое могли произвести было маленьким, при огромном количестве брака

          При производстве 88-мм орудия в 71 калибр из 5 заготовок получался только 1 ствол, 4 шло в брак и немцы не считали это трагедией.
          Цитата: vl903
          так как во время войны рассход орудий тоже был гигантсткий.

          Расход снарядов был гигантский, а 57-мм снаряды производились в малом количестве, особенно в начале войны и бронебойные.
          1. vl903
            vl903 13 января 2022 06:52
            +3
            Цитата: Альф
            Цитата: vl903
            количество стволов 57мм которое могли произвести было маленьким, при огромном количестве брака

            При производстве 88-мм орудия в 71 калибр из 5 заготовок получался только 1 ствол, 4 шло в брак и немцы не считали это трагедией.
            Цитата: vl903
            так как во время войны рассход орудий тоже был гигантсткий.

            Расход снарядов был гигантский, а 57-мм снаряды производились в малом количестве, особенно в начале войны и бронебойные.

            да вы совершенно правы 1/5 при производстве длинных стволов считался нормой. где то читал что брак при производстве 57мм доходил до 1/200 , но здесь меня просили подтвердить цитатой, я не смог найти где я прочитал(((. снаряды это еще один аргумент, но возможно преодолимый
            1. Zug
              Zug 13 января 2022 10:28
              +1
              Вот я слышал в лекции историка что в валовом производстве брак доходил до 50 процентов...
              1. vl903
                vl903 13 января 2022 10:47
                +2
                Цитата: Zug
                Вот я слышал в лекции историка что в валовом производстве брак доходил до 50 процентов...

                это воабще или про стволы большого удлинения?
                так то и корпуса танков при закалке коробило и там тоже брак иногда был большой. эт неизбежно- военная техника это пик технического прогресса. сделать вундерфавлю и что б много и просто и дешево это ппш, ак47, т34, либерти и т.п.
                1. Zug
                  Zug 13 января 2022 18:12
                  +2
                  Отбраковка стволов большая была пока из США не пришли станки.Хотя,гм.я думаю пусть даже 50 процентов.Пушки то уже к весне 42 нужны как воздух были..
                  1. vl903
                    vl903 13 января 2022 18:19
                    +1
                    если б 50% брака было им бы наверное сталинскую премию дали. видимо было хуже. только нет данных сколько же был реальный брак .
                    1. Zug
                      Zug 13 января 2022 19:09
                      +1
                      Ну вот п о документам вроде как по данным Исаева как раз 50 процентов,хотя тоже удивляет.
                      1. vl903
                        vl903 13 января 2022 19:12
                        0
                        50% это на американских станках и уже с налаженым производством к 1944 или до амерских станков?
                      2. Zug
                        Zug 13 января 2022 21:35
                        0
                        Ну есть информация что до поставок станков..
                      3. vl903
                        vl903 13 января 2022 20:30
                        0
                        а как книга исаева называется? хочу почитать на досуге
                2. Альф
                  Альф 13 января 2022 18:14
                  +2
                  Цитата: vl903
                  это воабще или про стволы большого удлинения?

                  Насколько я слышал-читал, речь шла именно о длинностволках.
                  Цитата: vl903
                  сделать вундерфавлю и что б много и просто и дешево это ппш, ак47, т34, либерти и т.п.

                  Есть такое выражение-"количество тоже качество". Пока очередной виттман жег 5 Т-34, другой десяток Т-34 его обходил и прорывал оборону в паре других мест, где Тигр не мог быть одновременно чисто физически, после чего экипаж подрывал своего бронеганса и топал в тыл.
                  1. vl903
                    vl903 13 января 2022 18:16
                    +1
                    совершенно верно, этим грабин и обьяснял выбор 76мм вместо 57 мм для производства 1941
                    1. Альф
                      Альф 13 января 2022 18:26
                      +2
                      Цитата: vl903
                      совершенно верно, этим грабин и обьяснял выбор 76мм вместо 57 мм для производства 1941

                      Не только. В 41-м 76-мм орудие могло как поражать все типы танков, так и почти все наземные цели, в то время, как 57-мм тоже поражало все танки, но вот с пехотными целями справлялось куда хуже.
                      1. vl903
                        vl903 13 января 2022 18:50
                        +1
                        а настильность и величина упреждения?
                        бой пто это секундная дуэль. чем меньше поправок тем лучше.
                        Грабин это понимал и поэтому оправдывал 76мм вместо 45мм кучей доводов, в том числе и избыточной мощностью 57мм. потом эту фразу вырвали из контекста и стали ее использовать как главный аргумент, наверное
                      2. Альф
                        Альф 13 января 2022 20:20
                        +1
                        Цитата: vl903
                        а настильность и величина упреждения?

                        Встречный вопрос-а реальная дистанция открытия огня ? Не более 500 метров, при такой дальности настильность одинакова, да и упреждение незначительно.
                        Вот интересный факт-дальность поражения и, соответственно, открытия огня немецких ПТО. Среднекалиберные 75-мм работали на дистанции 500 метров.
                      3. vl903
                        vl903 14 января 2022 09:44
                        0
                        в обсуждении у Пашолока высказывались люди которые учились или работали с ЗИС2 и другими ПТО. вот их бы спросить о сравнении зис2 и зис3 в пто отношении.
                        я то обычный диваный эксперт.
                        и по стволам - пока нет статистики по браку, нельзя исключать отказ от производства зис2 по субьективным причинам
                      4. Альф
                        Альф 14 января 2022 18:07
                        0
                        Цитата: Альф
                        Цитата: vl903
                        а настильность и величина упреждения?

                        Встречный вопрос-а реальная дистанция открытия огня ? Не более 500 метров, при такой дальности настильность одинакова, да и упреждение незначительно.
                        Вот интересный факт-дальность поражения и, соответственно, открытия огня немецких ПТО. Среднекалиберные 75-мм работали на дистанции 500 метров.

                    2. kytx
                      kytx 14 января 2022 04:03
                      0
                      На 76 настаивали именно военные а не Грабин, из-за фугасного действия.
            2. Альф
              Альф 13 января 2022 18:09
              +1
              Цитата: vl903
              да вы совершенно правы 1/5 при производстве длинных стволов считался нормой. где то читал что брак при производстве 57мм доходил до 1/200 , но здесь меня просили подтвердить цитатой, я не смог найти где я прочитал

              К сожалению, та же история.
    2. федоров
      федоров 12 января 2022 18:50
      +1
      Как раз в 1943 ее и запустили в серию по полной , и это не касается американских станков. 45-тки с большой длинной калибра строили успешно уже тогда к примеру.
      1. vl903
        vl903 12 января 2022 19:34
        0
        вопрос в количестве которое могли произвести физически при полном напряжении сил. и расходе ресурсов на это. единичные стволы большого удлинения могли делать, но были они золотые и для войны нужны десятки тысяч стволов.
    3. smaug78
      smaug78 12 января 2022 19:38
      -8
      У СССР и так было полно вундервафлей, но не помогло...
      1. vl903
        vl903 12 января 2022 20:01
        0
        ну как бы любая война это сражение вундерфавлей как ни крути. пример японцев показывает что любой банзай с голой попой на ежа- это дохлый номер
        1. smaug78
          smaug78 12 января 2022 20:18
          -3
          А вот у немцев в 41 году не было вундервафлей...
          1. vl903
            vl903 12 января 2022 20:28
            +1
            зрасте! а мг34, штуг, т3, т4, штука, мессер, бисмарк, энигма? полный набор вафлей!!!
            1. smaug78
              smaug78 12 января 2022 21:07
              -3
              зрасте! а мг34, штуг, т3, т4, штука, мессер, бисмарк, энигма? полный набор вафлей!!!
              по сравнению с чем? С Т-34, КВ -1 и 2, далее по списку?
              1. vl903
                vl903 13 января 2022 06:58
                0
                Цитата: smaug78
                зрасте! а мг34, штуг, т3, т4, штука, мессер, бисмарк, энигма? полный набор вафлей!!!
                по сравнению с чем? С Т-34, КВ -1 и 2, далее по списку?

                по сравнению с мировым уровнем. все это шедевры, повлияшие на развитие мировой военной техники.
                1. smaug78
                  smaug78 13 января 2022 17:26
                  -2
                  И на что же эта техника повлияла, кроме пулемета?
                  1. vl903
                    vl903 13 января 2022 17:45
                    0
                    все ,кроме бисмарка, новый тип войны. весь мир начинает подтягивать свою технику до этого уровня. бисмарк и тирпиц вдвоем устроили бы блицкриг британии не поторопись гитлер. тирпиц одним присутсвием сковывал англов и амеров.
                    танки , самолеты, подводные лодки, ракеты - весь мир пытался сделать не хуже либо лучше.
                    1. smaug78
                      smaug78 13 января 2022 17:50
                      -2
                      все ,кроме бисмарка, новый тип войны. весь мир начинает подтягивать свою технику до этого уровня.
                      Какой весь мир, до чего подтягивать?
                      бисмарк и тирпиц вдвоем устроили бы блицкриг британии не поторопись гитлер.
                      Простой арифметический подсчет показывает, что Вы не правы. Уважаемый, Вы бы узнали для начала, что такое блицкриг, а то пустое умничание никого не красит...
                      1. vl903
                        vl903 13 января 2022 18:55
                        +1
                        ну извините армию Франции впечатлило немецкое оружие, англы чудом удрали к себе на остров, а Вас не впечатлило)))
                      2. smaug78
                        smaug78 13 января 2022 20:40
                        -2
                        ну извините армию Франции впечатлило немецкое оружие, англы чудом удрали к себе на остров, а Вас не впечатлило)))

                        все ,кроме бисмарка, новый тип войны. весь мир начинает подтягивать свою технику до этого уровня.
                        Уважаемый, Вы вообще помните и понимаете смысл ваших текстов? laughing
                      3. vl903
                        vl903 14 января 2022 09:52
                        0
                        ок. если весь мир не считает немецкую технику отстойной, а вы считаете, тогда назовите что в жизни вы сделали своими руками выдающегося в техническом плане. такого о котором через 70лет люди в других странах будут обсуждать плохое и или отличное
                      4. Альф
                        Альф 13 января 2022 20:34
                        +3
                        Цитата: smaug78
                        Какой весь мир, до чего подтягивать?

                        Хотя бы до МГ-42 и до промежуточного патрона.
            2. Fachmann
              Fachmann 13 января 2022 01:45
              +2
              При всём уважении, отнести Ju87 Stuka, серийно выпускавшийся с сентября 1935 года к Wunderwaffe, это перебор.
              Даже когда СССР привёз из Германии по экземпляру боевых самолётов для изучения, советские спецы не захотели его брать.
              Он уже к 1940 году устарел.
              Хотя это была ошибка.
              Аппарат был с изюминкой, один только автомат вывода из пикирования дорогого стоил. "Лаптёжники" филигранно работали из пикирования по точечным целям.
              1. vl903
                vl903 13 января 2022 07:00
                +4
                штука это неотемлимая часть блицкрига. переоценить его невозможно
            3. Yarhann
              Yarhann 13 января 2022 10:14
              +4
              побеждает армия а не вафли . все выгше упомянутое небыло даже на 41й год вафлей , особенно бисмарк )) кого им пугать ? разве что беззащитные караваны что он и делал .
              успех начала войны в СССР для германии был в мощной и относительно современной промышленности которая при этом усиливалась оккупированными странами и конечно хорошо организованной логистикой - то есть подвозу живой силы и техники в места боевых действий . но что то пошло не так , промка в СССР восстановилась И начала давать фронту оружие , логистику наладили не хуже немецкой и как бы на этом исход войны был понятен - вопрос времени , что и произошло в итоге .
              А вундервафлю создали американцы и применили ее на япах в хиросиме и нагасаки
              1. vl903
                vl903 13 января 2022 10:38
                +1
                уже ВОВ была войной технологий и как Вы правильно сказали войной экономик и промышлености.
                самая лучшая армия без вундервафлей- пушечное мясо.
                Бисмарк что б утопить пришлось собирать весь английский флот. и он одним выстрелом утопил лучший корабль Англии.
                и не будь у СССР вундервафлей он бы не выстоял
                1. Gembyh124
                  Gembyh124 13 января 2022 12:11
                  +1
                  Насчёт Бисмарка это скорее всего удача!
                  1. vl903
                    vl903 13 января 2022 12:27
                    0
                    Цитата: Gembyh124
                    Насчёт Бисмарка это скорее всего удача!

                    конечно без удачи не обошлось. но догадайся англы сделать брони побольше где нужно и был бы совсем другой расклад
                2. Комментарий был удален.
                  1. vl903
                    vl903 13 января 2022 12:33
                    0
                    я представляю как тяжело было целиться через ствол да еще в то время обычно было два наводчика по горизонту и вертикали отдельных.
                    каковы были потери в соотношении 1 танк---1 пушка?
                    хотя понятно что и по ресурсу и по габаритам маневрености это были одноразовые батареи и расчеты к сожалению
                3. tikhonov66
                  tikhonov66 13 января 2022 12:58
                  +3
                  Уникальная битва под Москвой : пушки 19 века против фашистских танков
                  https://ribalych.ru/2013/10/02/unikalnaya-bitva-pod-moskvoj-pushki-19-veka-protiv-fashistskix-tankov/
                  После эвакуации в Самарканд артиллерийской академии имени Ф. Э. Дзержинского - ко времени битвы за Москву - в Москве остался только ее личный состав - около сотни старорежимных военных специалистов, которых по возрасту в действующую армию уже не брали. Один из этих дедов хорошо знал местоположения артиллерийских арсеналов в Москве и в ближайшем Подмосковье, где были законсервированы очень старые артиллерийские системы. История не сохранило имени этого человека, но в течение суток было сформировано несколько огневых батарей противотанковой обороны большой мощности.
                  Для борьбы с германскими средними танками подобрали старые осадные орудия калибра 42 линии и калибра шесть дюймов (152мм), которые использовались еще при освобождении Болгарии от турецкого ига (образца 1877 года). После окончания войны по причине сильной изношенности стволов орудия эти доставили на Мытищинский арсенал, где они хранились в законсервированном виде. Стрельба из них была небезопасна, но 5-7 выстрелов они еще сделать могли. Снаряды 42 линии - были в наличии, а вот "родных" шестидюймовок родных снарядов не оказалось. Зато на Сокольническом артиллерийском складе имелись в большом количестве трофейные английские осколочно-фугасные снаряды фирмы Виккерс 6-дюймового калибра и массой 100 футов, то есть чуть более 45,4 килограмма. Там же имелись картузы(гильзы) и капсюли, отбитые в гражданскую войну у интервентов. Все это имущество хранилось с 1919 года настолько аккуратно, что вполне могло использоваться по прямому назначению. Не было пороходых зарядов, но был американский бездымный порох. Профессора академии рассчитали усиленные заряды для стрельбы прямой наводкой на 600 м с учетом износа стволов.
                  Вскоре сформировали несколько огневых батарей тяжелой противотанковой артиллерии. Командирами орудий стали те самые старые артиллеристы - "деды", которые участвовали ещё в русско-японской войне, а прислугой ученики 8-10-х классов московских специальных артиллерийских школ. Орудия не имели прицелов, поэтому было решено стрелять только прямой наводкой, наводя их на цель через ствол. Для удобства стрельбы орудия врыли в землю по самые ступицы деревянных колес.
                  Германские танки появились внезапно. Первые выстрелы орудийные расчеты сделали с дистанции 500-600 м. Германские танкисты вначале приняли разрывы снарядов за действие противотанковых мин – взрывы были такой силы, что при разрыве снаряда вблизи танка - он переворачивался набок или становился на попа. Но вскоре стало ясно, что в упор бьют из пушек. Попадание снаряда в башню легкого танка срывало ее и отбрасывало на десятки метров в сторону. А если шестидюймовый снаряд осадной пушки попадал в лоб корпуса легкого танка, то он проходил танк насквозь, круша все на своем пути и "выносил" из кормы двигатель... Такого ужаса немецкие танкисты не могли себе даже представить !
                  Потеряв роту из 15 танков, танковый батальон отступил. Германское командование посчитало происшествие случайностью и направило другой батальон иным путем, где он также напоролся на противотанковую засаду (там кругом леса - а карту с двумя намеченными танковыми маршрутами перехватила разведка РККА). Наступление с северо-запада на москву снятой из-под Ленинграда танковой роты фашистов - было сорвано.

                  Потом немцы решили, что на северозападном рубеже обороны Москвы русские применили какое-то сверхсекретное противотанковое оружие Сталина. Странно было только то, что ни до этого, ни после этого случая этого противотанкового оружия - Сталин - не применял...
                4. Yarhann
                  Yarhann 13 января 2022 21:52
                  +1
                  Да бисмарк такая же псевдовундервафля как и орудие дора и тп мусор на который тратили ресурсы фашики . В первом же боевом выходе слиться ))) это конечно достойное применение вундервафли . А ЛК с которым они воевали как бы значительно более старый , хоть и был модернизирован но до уровня современных дотянуть не мог да пагып , но Бисмарка загнали и в итоге запинали . Да и пинали не всем флотом , а тем что было рядом .
                  А забить такого мамонта - это было важное задание , место нахождение корабля все время было под контролем - бриты все сделали правильно загнали его в угол и забили .
                  мамая лучшая вундервафля это ВПК и качественная логистика - вот и все что нужно для Победы . А пушечным мясом победить стало невозможно после того как изобрели пулеметы - это было понятно еще в ПМВ . А результата достигал тот у кого лучше работала промышленность и логистика .
                  О вундервафлях третьего рейха можно вспоминать бесконечно - потому как все это по сути унылое говно - магапушки , мегатанки , два одноразовых мегакорабля тд и тп . А что обеспечило прорыв до Москвы и Сталинграда немцам - обычное стандартное вооружение которое клепалось стабильно(пазики 2/3/4) , мессеры , юнкерсы , масса артиллерии ,масса различного транспорта , стабильно попадало в части и поддерживалось в боеготовности все это обеспечивалось ГСМ , жратвой , солдаты медпомощью тд и тп - то есть логистика войны . Опыт немцев был перенят в кратчайшие сроки ВПК СССР стало на мобилизационный путь и до конца войны исправно пополняла части всем необходимым - а логистическая машина все это вовремя и в нужном количестве раскидывало по всему фронту . В итоге результат закономерен - Победа , и без вундервафлей . ВПК СССР просто не мог себе позволить строить вундервафли , в отличии от нациской германии на которую горбатилась вся Европа .
                  А можно вспомнить о ржачных вундервафлях ипонии - типа ямат и особенно подводных авианосцев )) В итоге победили американцы которые тупо наклепали больше обычных авиков и массу палубной авиации )) и большой привет вундервафлям . А для закрепления результата представивли япам и всему свету своихдве вундервафли - которые были по настоящему вундервафлистые
                  1. vl903
                    vl903 14 января 2022 10:19
                    0
                    Цитата: Yarhann
                    Да бисмарк такая же псевдовундервафля как и орудие дора и тп мусор на который тратили ресурсы фашики . В первом же боевом выходе слиться ))) это конечно достойное применение вундервафли . А ЛК с которым они воевали как бы значительно более старый , хоть и был модернизирован но до уровня современных дотянуть не мог да пагып , но Бисмарка загнали и в итоге запинали . Да и пинали не всем флотом , а тем что было рядом .
                    А забить такого мамонта - это было важное задание , место нахождение корабля все время было под контролем - бриты все сделали правильно загнали его в угол и забили .
                    мамая лучшая вундервафля это ВПК и качественная логистика - вот и все что нужно для Победы . А пушечным мясом победить стало невозможно после того как изобрели пулеметы - это было понятно еще в ПМВ . А результата достигал тот у кого лучше работала промышленность и логистика .
                    О вундервафлях третьего рейха можно вспоминать бесконечно - потому как все это по сути унылое говно - магапушки , мегатанки , два одноразовых мегакорабля тд и тп . А что обеспечило прорыв до Москвы и Сталинграда немцам - обычное стандартное вооружение которое клепалось стабильно(пазики 2/3/4) , мессеры , юнкерсы , масса артиллерии ,масса различного транспорта , стабильно попадало в части и поддерживалось в боеготовности все это обеспечивалось ГСМ , жратвой , солдаты медпомощью тд и тп - то есть логистика войны . Опыт немцев был перенят в кратчайшие сроки ВПК СССР стало на мобилизационный путь и до конца войны исправно пополняла части всем необходимым - а логистическая машина все это вовремя и в нужном количестве раскидывало по всему фронту . В итоге результат закономерен - Победа , и без вундервафлей . ВПК СССР просто не мог себе позволить строить вундервафли , в отличии от нациской германии на которую горбатилась вся Европа .
                    А можно вспомнить о ржачных вундервафлях ипонии - типа ямат и особенно подводных авианосцев )) В итоге победили американцы которые тупо наклепали больше обычных авиков и массу палубной авиации )) и большой привет вундервафлям . А для закрепления результата представивли япам и всему свету своихдве вундервафли - которые были по настоящему вундервафлистые

                    если говорить о вундервафле в правильном понимании, то я с Вами абсолютно согласен.
                    я не смог видимо обьяснить что вундервафлей считаю массовые удачные образцы, антивундервафли на самом деле--- ппш, т34, ил2, штука, штуг, тигр, пантера, мг34/42 и т.п. и зис2 могла стать в этот ряд сделай их мы тысяч 30 и вылечи детские болячки(недостатков было очень много в ней или даже в них-у нее было много модернизаций)
                    1. Yarhann
                      Yarhann 14 января 2022 10:37
                      +1
                      так все упирается в ВПК - квалификацию рабочих и наличие оснастки, станков тд и тп . Потому при таком массовом производстве упор идет на технологичность продукции - и тут инженеры СССР на голову выше отработали инженеров германии . это дало возможность в короткие сроки наладить по всей стране выпуск всей необходимой фронту техники .
                      А дорабатывать и исправлять косяки в военное время особо некогда - это прекрасно понимали по обе стороны фронта , да и дорабатывать особого смысла не было в процессе - потому как в реалиях ВОВ рулила именно логистика - то есть качественное снабжение передовых частей всем необходимым . Потому на замену т34 ничего особо и не внедряли , башню только с орудием новым воткнули и этого было достаточно , немцы так же за время войны сколько тех же пазиков 3/4х наклепали (около 15000) , так же немного их модернизировали - это был основной танк вермахта . понятное дело и вермахт и РККА старались насытить войска новыми образцами в массовом количестве как те же пантеры или ис-2 с нашей стороны - но они были технологически более сложны , требовали больше ресурсов и квалифицированных специалистов - потому в строю их было намного меньше .
                      1. vl903
                        vl903 14 января 2022 10:47
                        0
                        согласен наверное совсем, кроме того что неисправляли косяки. исправляли и еще как, конечно соизмеряя с возможностями и массовостью производства. на том же т34 внедрили более 3000 рацпредложений. по факту т34 1941г и 1945 это разные машины как по конструктиву так по технологии. и так по всем другим образцам
                        не дашь армии самое новое оружие проиграешь. дашь но мало из за модернизаций- тоже проиграешь
                      2. Yarhann
                        Yarhann 14 января 2022 20:43
                        +1
                        я скорее имел ввиду конструкцию , компоновку и тп - в этом всегда были косяки , да и сейчас они встречаются при проектировании на ЭВМ .
                        По комплектухе то понятно что исправляли косяки , как саму комплектуху дорабатывали , так и сами узлы заменяли на другие . Те же 34ки если не ошибаюсь три завода делали причем местами юзали другую комплектуху .
                        Для аналогии могу вспомнить как долго проектировали фрегат 22350 - там походу разработки у МО появлялись новые хотелки потому что появлялись новые возмоджности поставщиков оборудования , узлов и агрегатов в итоге фрегат как бы все хорошел и хорошел но в основном на бумаге . Слава богу вовремя остановились на конечном проекте и построили Горшкова, а так то они бы еще лет 10ть могли бы его модернизировать ) . Это хорошо в мирное время , когда армия не требует восполенния потерянной техники , а в военное за такую волокиту поставили бы к стенке . В те же времена ВОВ многие правки вносились в заводских КБ - потому как одно дело то что там нафантазировал конструкторский коллектив - другое дело что в реале может сделать завод и как оно будет работать - все это на месте надо дорабатывать , можно сказать на ходу . Именно по этой причине СССР не смог остановится в такой парадигме разработки и постройки - строили много разного , закрывали проекты , строили новые , отдавали в части и так по кругу . Потому у нас на рубеже 80-90 было полным полно оружия близкого по ттх но разного по конструкции и тп .
                        Была гонка вооружений .
                      3. vl903
                        vl903 14 января 2022 22:18
                        0
                        Цитата: Yarhann
                        я скорее имел ввиду конструкцию , компоновку и тп - в этом всегда были косяки , да и сейчас они встречаются при проектировании на ЭВМ .
                        По комплектухе то понятно что исправляли косяки , как саму комплектуху дорабатывали , так и сами узлы заменяли на другие . Те же 34ки если не ошибаюсь три завода делали причем местами юзали другую комплектуху .
                        Для аналогии могу вспомнить как долго проектировали фрегат 22350 - там походу разработки у МО появлялись новые хотелки потому что появлялись новые возмоджности поставщиков оборудования , узлов и агрегатов в итоге фрегат как бы все хорошел и хорошел но в основном на бумаге . Слава богу вовремя остановились на конечном проекте и построили Горшкова, а так то они бы еще лет 10ть могли бы его модернизировать ) . Это хорошо в мирное время , когда армия не требует восполенния потерянной техники , а в военное за такую волокиту поставили бы к стенке . В те же времена ВОВ многие правки вносились в заводских КБ - потому как одно дело то что там нафантазировал конструкторский коллектив - другое дело что в реале может сделать завод и как оно будет работать - все это на месте надо дорабатывать , можно сказать на ходу . Именно по этой причине СССР не смог остановится в такой парадигме разработки и постройки - строили много разного , закрывали проекты , строили новые , отдавали в части и так по кругу . Потому у нас на рубеже 80-90 было полным полно оружия близкого по ттх но разного по конструкции и тп .
                        Была гонка вооружений .

                        согласен.
                        тот же т34 еще в 1940-1941 до войны предлагали поменять на улучшеный т34м, потом т43 и т.п. и только в конце смогли позволить себе поменять на т44.
                        эт всегда тяжелый выбор - переход на лучшую модель или наращивание массовости производство уже существующей
                      4. Yarhann
                        Yarhann 14 января 2022 22:52
                        +1
                        так точно . когда идет война , некогда в носу ковырять - фронту нужна техника причем не абы какая - времен прошлой войны , а современная которая отвечает реалиям новой войны . Вермахт предложил миру новую войну - быстрое продвижение мотострелковых и танковых подразделений именно за счет механизации . Они всю европу раскатали именно на логистике и только в СССР началась рубка и то после того как они той же машиной прокатились в первый год . А далее и у нас логистика войны наладилась и тактику туже применяли - быстрые стремительные контратаки , что в итоге сломило атакующий задор блицкрига и закапало вермахт в обороне своих позиций . А дальше пошла рубка ВПК и военной логистики практически на равных ) На равных мы и дошли до Берлина .
                        Вот только Мы дойдя до Берлина не сожгли всех немцев в печах и не заморили голодом в концентрационных лагерях(коих в СССР просто не было) , в отличии от того что они делали со всеми неверными
      2. Альф
        Альф 12 января 2022 21:08
        +5
        Цитата: smaug78
        У СССР и так было полно вундервафлей, но не помогло...

        СССР проиграл войну ?
        1. smaug78
          smaug78 12 января 2022 22:03
          +1
          СССР. будь в нужных количествах блицкриг кончился бы в 1941..
          Наверное не прочли...
          1. vl903
            vl903 13 января 2022 07:01
            +3
            Цитата: smaug78
            СССР. будь в нужных количествах блицкриг кончился бы в 1941..
            Наверное не прочли...

            предки были не дураки. пришлось выбирать лучшее из возможного.
            57мм физически не могли делать много. а для войны надо очень много
            1. smaug78
              smaug78 13 января 2022 17:25
              0
              Ясно, не прочли...
              1. vl903
                vl903 13 января 2022 17:29
                0
                они не прочли или я ?
            2. Альф
              Альф 13 января 2022 20:24
              +1
              Цитата: vl903
              а для войны надо очень много

              И уже вчера.
    4. faiver
      faiver 13 января 2022 13:15
      +3
      будь в нужных количествах блицкриг кончился бы в 1941
      - звиняйте, но вы ошибаетесь...
      1. vl903
        vl903 13 января 2022 13:25
        0
        Цитата: faiver
        будь в нужных количествах блицкриг кончился бы в 1941
        - звиняйте, но вы ошибаетесь...

        почему же?
        для блицкрига нужны превосходство в воздухе, связь, артилерия и штуки уничтожать укрепления и затем штуги и м34 добить пехоту.
        успешность 57мм ПТО в 1941 гарантировала полное выбивание танков и штугов у немцев. и все, война превращается в окопную по образцу пмв
        1. faiver
          faiver 13 января 2022 14:00
          +2
          для блицкрига нужны превосходство в воздухе, связь, артилерия и штуки уничтожать укрепления и затем штуги и м34 добить пехоту.
          - вот именно за счет превосходства в воздухе, отличной связи и отработанного взаимодействия войск, блицкриг и пёр до самой Москвы весь 41ый год, не надо считать немцев идиотами, там где они сталкивались с сильным ПТО оборону ломала пехота, артиллерия и авиация
          1. vl903
            vl903 13 января 2022 14:10
            0
            Цитата: faiver
            для блицкрига нужны превосходство в воздухе, связь, артилерия и штуки уничтожать укрепления и затем штуги и м34 добить пехоту.
            - вот именно за счет превосходства в воздухе, отличной связи и отработанного взаимодействия войск, блицкриг и пёр до самой Москвы весь 41ый год, не надо считать немцев идиотами, там где они сталкивались с сильным ПТО оборону ломала пехота, артиллерия и авиация

            после столкновения с хорошей ПТО танков становиться значительно меньше. промышленость германии была превосходной, но клепать штуги и танки быстро не могла. учтите еще опытность экипажей танков и расчетов пто.
            при 57мм пто опытность танковых экипажей падала бы а расчетов росла, а это еще более усугубило бы ситуацию. все вместе резко увеличило бы потери германии.
            получилась бы война с большими потерями людей и медленным темпом наступления. а это далеко не блицкриг. к декабрю 1941 германия бы сдулась
            на 1 подбитый танк было около 5 соракопяток. на одну уничтоженную 57мм было 2-3 немеких танка
            1. faiver
              faiver 13 января 2022 14:25
              +1
              т.е. немцы по вашему все таки и-ди-оты? Ну с шапкозакидательством у нас всегда хорошо было...
              1. vl903
                vl903 13 января 2022 14:40
                0
                Цитата: faiver
                т.е. немцы по вашему все таки ? Ну с шапкозакидательством у нас всегда хорошо было...

                не понял ход ваших мыслей. чем вам немцы то не угодили?
                ну может их разведка плохо оценила СССР. но и наша дала маху. так идеально все бывает только сказках. обычно все сложнее и многогранней.
                если бы оставили производство 57мм то их бы выбила авиация и артиллерия а восполнить мы бы не успели.поэтому и оставили 76мм в производстве. но выбить всех авиация не может. будь 57мм десятки тысяч танковый кулак быстро бы кончился. без него даже господство в воздухе не даст блицкриг. а без блицкрига у германии не было шансов по мнению самих немцев
                1. faiver
                  faiver 13 января 2022 14:45
                  0
                  будь 57мм десятки тысяч танковый кулак быстро бы кончился.
                  - ваша фамилия не Тухачевский?
                  1. vl903
                    vl903 13 января 2022 14:47
                    0
                    вы меня с Тухачевским не ровняйте- он думал о войнах будушего, а я рассуждаю о прошлых войнах- это как то попроще.
                    1. faiver
                      faiver 13 января 2022 14:48
                      0
                      решения у вас однотипные...
                      1. vl903
                        vl903 13 января 2022 14:56
                        0
                        во первых от меня ничего не зависит- значит просто рассуждения
                        2.тухачевский много интересного предложил.
                        3.что не так в моем тезисе?(германии нужен только блицкриг, для блицкрига танки обязательная часть, десятки тысяч ПТО 57мм выбили бы немецкие танки в 1941г ?-да, могли мы их сделать- нет, правильно ли выбрали 76мм- на тот момент другого выхода не было)
                      2. DesToeR
                        DesToeR 13 января 2022 16:19
                        +1
                        Цитата: vl903
                        что не так в моем тезисе?

                        В вашем тезисе отсутствует понимание что такое блицкриг. В результате "молниеносной войны" основное поражение армии врага наносят не вундервафли (Бисмарк или ЗиС-2), а стратегическое отступление, при котором все запасы/боеприпасы/тяжёлое вооружение попросту выбрасывается на обочине дорог. Будь у СССР в 1941 году на вооружении в ПТО 100мм Рапира, то это никак бы не повлияло на исход. Как не повлияли и 14,5тыс. 45мм пушек способных пробить ЛЮБОЙ немецкий танк в 1941 году если и не влоб, то в борт.
                      3. vl903
                        vl903 13 января 2022 17:08
                        0
                        для того что б наступил блицкриг и нужен "танковый перевес".
                        если б была рапира то не было бы отступления. не от кого было бы отступать.
                        45 в борт? а кто вам даст борт? да и дистанция какая в борт? а значит потери, из 14 тысяч 12 к декабрю потеряли вместе с опытными расчетами. на один танк погибало 4-5 45мм пушек с расчетами. а одно 57мм успевало сжечь 3 танка. разница 12раз!!!! тогда бы к декабрю потеряли бы 1000 орудий и осталось бы у на 13000!!!!
                        рапира кстати была бы похуже, потому что тежелее -хуже маневреность и больше габарит.
                        Вас бы самого в 1941 с 45мм пушкой и сказать - жди когда они подставят свой борт метров на 300 да еще желательно что б под углом 0градусов. а на пехоту и другие танки которые уже давят твое орудие не обращай внимания- мощность твой 45мм достаточна!
                      4. DesToeR
                        DesToeR 13 января 2022 17:14
                        +1
                        Цитата: vl903
                        45 в борт? а кто вам даст борт? да и дистанция какая в борт?

                        а в какую по-вашему проекцию жгли танки на Курской дуге? В лоб?
                        Цитата: vl903
                        а значит потери, из 14 тысяч 12 к декабрю потеряли вместе с опытными расчетами. на один танк погибало 4-5 45мм пушек с расчетами. а одно 57мм успевало сжечь 3 танка

                        А вас не смущает, что статистику потерь на 1941 год и на 1944 год сравнивать как минимум не корректно? Условия разные.
                        Цитата: vl903
                        Вас бы самого в 1941 с 45мм пушкой и сказать - жди когда они подставят свой борт метров на 300 да еще желательно что б под углом 0градусов. а на пехоту и другие танки которые уже давят твое орудие не обращай внимания- мощность твой 45мм достаточна!

                        А в 4941 году надо было ждать 300м, да в борт, да под углом близким к 0? Основная масса немецких (и не только) танков имела что то вроде 15...25мм. Там и 500м под углом в 30 гр уже не спасут.
                      5. vl903
                        vl903 13 января 2022 17:26
                        0
                        Цитата: DesToeR
                        Цитата: vl903
                        45 в борт? а кто вам даст борт? да и дистанция какая в борт?

                        а в какую по-вашему проекцию жгли танки на Курской дуге? В лоб?
                        Цитата: vl903
                        а значит потери, из 14 тысяч 12 к декабрю потеряли вместе с опытными расчетами. на один танк погибало 4-5 45мм пушек с расчетами. а одно 57мм успевало сжечь 3 танка

                        А вас не смущает, что статистику потерь на 1941 год и на 1944 год сравнивать как минимум не корректно? Условия разные.
                        Цитата: vl903
                        Вас бы самого в 1941 с 45мм пушкой и сказать - жди когда они подставят свой борт метров на 300 да еще желательно что б под углом 0градусов. а на пехоту и другие танки которые уже давят твое орудие не обращай внимания- мощность твой 45мм достаточна!

                        А в 4941 году надо было ждать 300м, да в борт, да под углом близким к 0? Основная масса немецких (и не только) танков имела что то вроде 15...25мм. Там и 500м под углом в 30 гр уже не спасут.

                        1.в борт танкам стреляют от без исходности.
                        2.танки 1941 были тоньше 1945 и бои носили другой характер. статистика получается относительной. тем более когда читаешь как пытались подсчитать( это реально трудно- война эт не кино и все сложней) но и без статистики 57мм на 1941 шьет все с любой дистанции в любую точку. 45мм с учетом проблемм снарядов которые реально были в войсках и 25мм в борт с 300м и то если повезет.(точные данные не помню)
                        3.смущает меня отсутсвие точной статистики брака стволов 57мм в 1941. если у немцев 80брака для 88мм считалось нормой, то какой все таки был брак у нас 1941? если 99% то это все обьяснило бы сразу. если 85 то тогда остаються вопросы
                      6. DesToeR
                        DesToeR 13 января 2022 20:46
                        +1
                        Цитата: vl903
                        1.в борт танкам стреляют от без исходности.

                        С чего вы взяли? Немцы, например, после получения на вооружение PAK40 огонь открывали с коротких дистанций и всей батареей разом. Кто нарушал это правила на этой земле долго не задерживался. Оно и понятно - какая бы суперпушка ни была, а тактика решает. Отсутствуюет чёткое понимание, что на 1 км фронта противник против тебя ВСЕГДА выставит больше танков чем у тебя будет пушек ПТО. Каким бы ни был танк, но это как минимум пушка в движении, полностью защищённая бронёй.
                        Цитата: vl903
                        смущает меня отсутсвие точной статистики брака стволов 57мм в 1941.

                        Вся проблема "исследователей" истории ЗиС-2 в непонимании процессов тогда происходивших. Не в слабой бронебойности сорокопятки там было дело, а вбанальной экономике. В 1941году ПТР было эффективным оружием, но на фоне стратегического отступления реализовать все эти вундерспособности невозможно.
                      7. vl903
                        vl903 14 января 2022 10:06
                        0
                        Цитата: DesToeR
                        Цитата: vl903
                        1.в борт танкам стреляют от без исходности.

                        С чего вы взяли? Немцы, например, после получения на вооружение PAK40 огонь открывали с коротких дистанций и всей батареей разом. Кто нарушал это правила на этой земле долго не задерживался. Оно и понятно - какая бы суперпушка ни была, а тактика решает. Отсутствуюет чёткое понимание, что на 1 км фронта противник против тебя ВСЕГДА выставит больше танков чем у тебя будет пушек ПТО. Каким бы ни был танк, но это как минимум пушка в движении, полностью защищённая бронёй.
                        Цитата: vl903
                        смущает меня отсутсвие точной статистики брака стволов 57мм в 1941.

                        Вся проблема "исследователей" истории ЗиС-2 в непонимании процессов тогда происходивших. Не в слабой бронебойности сорокопятки там было дело, а вбанальной экономике. В 1941году ПТР было эффективным оружием, но на фоне стратегического отступления реализовать все эти вундерспособности невозможно.

                        с одной стороны в борт стреляли потому что бой пто это дуэль или даже засада в несколько минут. или ты или тебя. а при стрельбе в борт обнаружат и поразят орудие на несколько секунд позже. с другой потому что в лоб пробить шансов нет. при этом до фланговой пушки если 500м то до той которая перед танком 100м? ее шансы на выживание? зис2 намного упрощает построение обороны и шансы на победу, выживание расчета и много далее сильно снижает вероятность прорыва обороны и потом стратегического отступления. как снежный ком. поэтому мне кажется будь зис2 в количестве ВОВ пошла бы чуть по другому
                        45 была плоха, птр лучше чем бутылка бензина.57 еще лучше. лазер из звездных войн еще лучше. но в жизни воюют тем что есть и чего много.
  4. svp67
    svp67 12 января 2022 18:08
    +7



    Штуг-3 в музее города Верхняя Пышма
    Советские конструкторы получили задание по созданию пушки, способность справляться с танками, имеющими броню не менее 60 мм.
    И в чем была дезинформация? Как то забывают, что немецкую пехоту в бой вели не танки, а самоходки и вот как раз Штуг-3, с его то толстой лобовой броней, которую не брали наши 45-ки, вполне мог стать той целью, против которого и "работала" 57-мм ПТО
    1. Морской Кот
      Морской Кот 12 января 2022 18:31
      0
      ... немецкую пехоту в бой вели не танки, а самоходки...


      А для чего им тогда были нужны Sd.Kfz. 251 «Ганомаг» ?
      1. svp67
        svp67 12 января 2022 18:46
        +3
        Цитата: Морской Кот
        А для чего им тогда были нужны Sd.Kfz. 251 «Ганомаг» ?

        А сколько их было и где? У "панзер гренадер" и то, чаще всего только в первых батальонах.
        Да и каждый на войне свою работу делает, кто то пехоту возит и прикрывает ее своей броней и огнем пулеметов, а кто то защищает своей броней, гусеницами и огнем арторудия
      2. hohol95
        hohol95 12 января 2022 19:07
        +5
        "Ганомаги" довозили до поля боя! А в бою "хренодёры" прикрывались бронёй танков или "ШтуГов".
        "ШтуГи" в лобовую держали лучше многих германских танков начала войны.
  5. Mavrikiy
    Mavrikiy 12 января 2022 18:11
    +4
    Советские конструкторы получили задание по созданию пушки, способность справляться с танками, имеющими броню не менее 60 мм. При этом высказывается мнение о том, что само появление этого технического задания связано с дезинформационной работой немецкой стороны.
    Бред. Унас самих были танки с такой броней и логично ожидать появление подобных у противника. То есть было понятно, что такое возможно.
    причинах её достаточно длительного «неиспользования» по назначению.
    Вопрос в не «неиспользовании» по назначению, а в снятии с производства. Очень не технологичная оказалась, большой % брака, большие затраты, в цехах почти сплошь пацаны и женщины. Мужчины - старые мастера. request Да и боеприпасами проблема, насколько помню.Союзник Черчилль запросил образцы ЗИС-2, как необходимую военную информацию.
  6. Valerikk
    Valerikk 12 января 2022 18:18
    0
    Цитата: федоров
    Думаю деза тут не причем. СССР - проектировали и строили мощные танки, так как предполагали, что и у врага будет нечто подобное. Отседова и пушку соответствующую организовали. Насколько я информирован - Т-3 тий пробивали насквозь. с любых ракурсов. Т-4 в лоб легко с 500 метров.

    с 500 м могла пробить лоб и Т-6
  7. борис эпштейн
    борис эпштейн 12 января 2022 18:25
    +1
    Еще с апреля 1941 года разрабатывалась модификация PzKpfw IV Aust F с 50 мм лобовой броней корпуса и маски пушки.Всего с апреля 1941 года по март 1942 года было выпущено 462 машины этой модификации. В июне 1942 года начались работы над новой версией четверки-Aust H. На ней бронирование лобовых деталей корпуса и башни уже достигало 80 мм, вокруг башни устанавливался броневой экран. Так что необходимость в ЗиС-2 была уже весной-летом 1942 года.
  8. Pavel57
    Pavel57 12 января 2022 18:31
    +2
    Англичане интересовались пушкой. Хотели ее получить.
    1. Анатоль Клим
      Анатоль Клим 12 января 2022 18:47
      +5
      Воюет старушка до сих пор и в Сирии и в Йемене, до сих пор нужна

      [center]
  9. strannik1985
    strannik1985 12 января 2022 18:42
    +4
    Каким образом Зис-2 избыточна, если к 15.10.1940 опытным путем установлено, что калиберный бронебойный из 45-мм пушки обр.1937 года пробивает броню К=2600 под углом 30 градусов к нормали с дистанции 150 метров?

    [center]
    1. федоров
      федоров 12 января 2022 18:56
      +1
      Как бы все правильно. Но до расстояния не то что 150 м. а даже 500 еще нужно было доехать или ждать, пока тебя МГ 34-42 поливают.
    2. vl903
      vl903 12 января 2022 19:46
      +2
      как пишет Грабин решение о снятии 57мм принималось с учетом нескольких обстоятельств:
      1.большой расход имеющихся пушек нужно срочно восполнять.
      2. много стволов 57 произвести не получается из за брака
      3. гигантский расход материалов, инструмента, человеко и станкочасов
      4.если выпускать 76мм пушку то их можно сделать намного больше.
      5. если выпускать 76мм экономиться огромное количество ресурсов
      6. при худшей противотанковости 76мм намного лучше работала по пехоте в окопах и бронебойный намного лучше имел заброневое действие.
      так что 57мм имела не малое, а меньшее заброневое действие. мощность была относительно 76мм избыточна, но
      это было не главное.
  10. Pavel57
    Pavel57 12 января 2022 18:51
    +1
    Вот откуда 57мм появились.
  11. двп
    двп 12 января 2022 18:53
    +3
    Как понять избыточная мощь? И почему заброневое воздействие низкое? А у 45мм противотанкового орудия больше?
    1. mister-red
      mister-red 12 января 2022 19:05
      +2
      Цитата: двп
      Как понять избыточная мощь? И почему заброневое воздействие низкое? А у 45мм противотанкового орудия больше?

      Меня тоже всё время удивляет мнение по поводу ЗиС-2, что у неё было низкое заброневое действие и что иногда снаряд прошивал насквозь танк и не причинял вредя. А современные подкалиберные снаряды они что делают, взрываются внутри танка что-ли?
      1. vl903
        vl903 12 января 2022 19:49
        0
        как пишет Грабин решение о снятии 57мм принималось с учетом нескольких обстоятельств:
        1.большой расход имеющихся пушек нужно срочно восполнять.
        2. много стволов 57 произвести не получается из за брака
        3. гигантский расход материалов, инструмента, человеко и станкочасов
        4.если выпускать 76мм пушку то их можно сделать намного больше.
        5. если выпускать 76мм экономиться огромное количество ресурсов
        6. при худшей противотанковости 76мм намного лучше работала по пехоте в окопах и бронебойный намного лучше имел заброневое действие.
        так что 57мм имела не малое, а меньшее заброневое действие. мощность была относительно 76мм избыточна, но
        это было не главное.
      2. mat-vey
        mat-vey 13 января 2022 13:10
        0
        Цитата: mister-red
        А современные подкалиберные снаряды они что делают, взрываются внутри танка что-ли?

        Про вольфрамовые и из обеднёного урана можно и так сказать ...В процессе "прохождения" через броню они испытывают так называемый "обжим",в результате чего выходя за бронёй они начинают "шелушиться". Осколки вольфрама с большой скоростью разлетаются в за броневом пространстве,а урановые из за свойств урана ещё и самовоспламеняются ...
    2. Альф
      Альф 12 января 2022 21:19
      0
      Цитата: двп
      И почему заброневое воздействие низкое?

      Потому, что ОФ снаряд 57-мм орудия имел ВВ 220 грамм, а ОФ 76-мм 781 грамм.
      1. Valerikk
        Valerikk 13 января 2022 09:37
        +2
        Цитата: Альф
        Цитата: двп
        И почему заброневое воздействие низкое?

        Потому, что ОФ снаряд 57-мм орудия имел ВВ 220 грамм, а ОФ 76-мм 781 грамм.

        А при чем здесь ОФ?
        1. Альф
          Альф 13 января 2022 18:22
          +2
          Цитата: Valerikk
          Цитата: Альф
          Цитата: двп
          И почему заброневое воздействие низкое?

          Потому, что ОФ снаряд 57-мм орудия имел ВВ 220 грамм, а ОФ 76-мм 781 грамм.

          А при чем здесь ОФ?

          Видимо, автор имел ввиду не столько заброневое, сколько ОФ действие по пехотным целям. Да и заряд ВВ в бронебойных снарядах очень разнился.


          18 грамм как бы намного меньше, чем 155.
  12. Дилетант
    Дилетант 12 января 2022 19:04
    +3
    Чем смотреть всякую *(ерунду) надо прочитать мемуары В.Г.Грабина, в которых целая глава посвящена разработке ЗиС-2.
  13. Al_lexx
    Al_lexx 12 января 2022 21:00
    +3
    Что тут сказать...
    С одной стороны, даже и если бы были эти арт-системы, мало что бы изменилось в начале войны. Там был полный бардак, кроме северов. Там, на северах, немчура и финны не протолкнулись.
    С другой стороны, (я не артиллерист, да и не стратег, тем более диванный)), жаль, что этих артсисстем было недостаточно в конце 41-го и начале 42-го. Было бы чуток легче и мужиков вернулось бы немного больше.
    Подчеркну - немного. Против нас воевал весь промышленный комплекс Европы.

    ..
    В сухом... Грабов - гений артиллерии. Факт!
    Создал отличную пробиваху/убиваху.
    По части же наших спецслужб, в контексте стартпоста... Да, грустно. Но и немцы не спали, что подтверждают их первые победы, на нашей территории.
    1. sergey_please
      sergey_please 12 января 2022 22:13
      0
      А вы знаете почему Королев не любил Грабина?
      1. Альф
        Альф 12 января 2022 22:30
        +2
        Цитата: sergey_please
        А вы знаете почему Королев не любил Грабина?

        С удовольствием послушаем...
      2. Al_lexx
        Al_lexx 12 января 2022 23:21
        +1
        Цитата: sergey_please
        А вы знаете почему Королев не любил Грабина?

        Нет. Не знаю.
        Почему не развернули тему?
        Было бы интересно.
    2. Альф
      Альф 12 января 2022 22:14
      +3
      Цитата: Al_lexx
      Против нас воевал весь промышленный комплекс Европы.

      Практически все тогдашнее НАТО.
      1. Альф
        Альф 12 января 2022 22:53
        +2
        Цитата: Альф
        Цитата: Al_lexx
        Против нас воевал весь промышленный комплекс Европы.

        Практически все тогдашнее НАТО.

        Минусатор, разумеется, анонимщик ?
        1. Al_lexx
          Al_lexx 12 января 2022 23:22
          0
          ..нет, я как раз заинтересованное сообщество..
          Повествовате, уже...)
          1. Альф
            Альф 13 января 2022 18:06
            +1
            Цитата: Al_lexx
            ..нет, я как раз заинтересованное сообщество..
            Повествовате, уже...)

            Алексей, поверьте, скажу от чистого сердца, Вы наипоследний из последних, на кого я скажу минусатор ! hi
            1. Al_lexx
              Al_lexx 13 января 2022 23:12
              0
              Хорошо.
              Взаимно.
            2. Комментарий был удален.
        2. Al_lexx
          Al_lexx 13 января 2022 09:38
          +5
          Цитата: Альф
          Минусатор, разумеется, анонимщик ?

          Василий. Не знаю, скорее всего - да. Да и похрен.

          Чессговрря, мне тут вообще всё надоело.
          Когда то был хороший ресурс. Превратился в некую песочницу, для малолетних придурков.
          Админы эту тему (малолетних придурков) внятно тянут.
          Короче, нет того топвар и уже не будет. Перекупили...
    3. vl903
      vl903 13 января 2022 08:21
      -3
      немцы пробили там где были концентрированые удары и была в тылу 5 колонна. на юге СССР первые 2 недели даже наступал. бардак же был там где был удар блицкрига.
      а по 57мм...точно не помню но вроде на один немецкий танк было 5 уничтоженых 45мм, а 57мм вродебы 1/2 только. и АС Лаврененко имел вроде на своем т34 57мм
      а потерь было бы эдак на пару миллионов меньше, если б выбили все штуги и танки к зиме 1941- у немцев с массовосовым восполнением потерь было не очень
      1. smaug78
        smaug78 13 января 2022 17:29
        0
        немцы пробили там где были концентрированые удары и была в тылу 5 колонна. на юге СССР первые 2 недели даже наступал. бардак же был там где был удар блицкрига.
        уважемый, Вы бы не позорились...
        1. vl903
          vl903 13 января 2022 17:31
          +1
          ? опозорте меня плиз! я с удовольствием признаю свою неправоту, если это так
          1. smaug78
            smaug78 13 января 2022 17:34
            +1
            Уважаемый, Вы глупости написали, Вам их и доказывать hi А для начала, против кого на Юге наступали, на какую глубину и тд?
            1. vl903
              vl903 13 января 2022 17:55
              0
              сейчас точно не помню. пограничники и черноморцы вдоль черного моря против кажется румын.
              потом пришлось самим отступать что б не попасть в окружение.
              мотивация качество войск,а также оснащение у нас было лучше на тот момент и в том месте
              1. smaug78
                smaug78 13 января 2022 18:02
                +1
                Ключевое слово - против румын...
                1. vl903
                  vl903 13 января 2022 18:03
                  0
                  Цитата: smaug78
                  Ключевое слово - против румын...

                  согласен
    4. Yarhann
      Yarhann 13 января 2022 10:23
      0
      все верно война это промка ВПК и логистика , не того не другого в начале войны с СССР не было - потому и сливали , пока не наладилось производство оружия и логистика войны . А конкретные образцы вооружения как правило вносят минимальный вклад в победу . Танки и так пилили много чем - самое простое это минные противотанковые поля размещение которых на оборонительных рубежах было аксиомой времен ВОВ .
      1. vl903
        vl903 13 января 2022 17:33
        +1
        Цитата: Yarhann
        все верно война это промка ВПК и логистика , не того не другого в начале войны с СССР не было - потому и сливали , пока не наладилось производство оружия и логистика войны . А конкретные образцы вооружения как правило вносят минимальный вклад в победу . Танки и так пилили много чем - самое простое это минные противотанковые поля размещение которых на оборонительных рубежах было аксиомой времен ВОВ .

        уберите любой компонент из перечисленного Вами и война проиграна
  14. dzvero
    dzvero 12 января 2022 22:36
    +2
    Дезинформации не было - разработка Т-VI началась в 38-ом. Скорее была переоценка возможностей немецкой промышленности - Тигр опоздал на начало Барбароссы. Переоценка привела к навязывании перехода на 107 мм за счет 76/45 - привет маршалу Кулику. 107 мм пушка не получилась, остальных сняли, плюс потери первых месяцев - пришлось срочно восстанавливать производство. К счастью у Грабина имелись тузы в рукаве - ЗиС-2 (задел на будущее) и ЗиС-3, а также и смелость поставить ЗиС-3 на валовое производство без принятия на вооружении.
  15. smaug78
    smaug78 13 января 2022 17:28
    0
    повлияшие на развитие мировой военной техники.

    Цитата: vl903
    штука это неотемлимая часть блицкрига. переоценить его невозможно
    блицкриг - это техника?
    1. vl903
      vl903 13 января 2022 18:08
      0
      нет.
      техника необходимого качества неотемлимая обеспечивающая часть блицкрига. без в том числе и ее блицкриг не получиться.
      1. smaug78
        smaug78 13 января 2022 18:26
        0
        только техника у немцев была достаточно посредственна...
        1. vl903
          vl903 13 января 2022 18:45
          +1
          все очень относительно. в чем то она была выдающейся. но главное она отвечала их цели- блицкригу. и 5 лет держала весь мир в холодном поту
          1. smaug78
            smaug78 13 января 2022 20:43
            -2
            Вы определитесь, выдающаяся или нет? А вообще продолжайте, мне не надоест Вас макать, демагог
            1. vl903
              vl903 14 января 2022 09:57
              0
              демагог ли я? наверное- обычный диванный эксперт.
              выдающаяся ли техника?- да, значительно повлияла на развитие техники в мире, часть до сих пор используеться напрямую или в следующих поколениях. наша техника значительно, может на треть имеет немецкие корни.
  16. Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 17 января 2022 15:12
    +1
    Ну какие там версии? Когда ты делаешь танк по типу КВ и Т34 ты понимаешь, что у противника может появиться подобное и создаешь противоядие. Гений делает оружие которое бу4дет нужно завтра, а не вчера.
    Версия про излишнюю мощность придумал кто то очень "умный", дабы скрыть недостатки экономики, и она понравилась всем недоумкам. Ствол был длинный, много брака при производстве, дорого, вот и сняли, а потом поступили американские станки, да еще и прижало так, что брак стал ерундой и пушки пошли.