Военное обозрение

Пушки крепости Пенза

198

Макет крепости Пенза из Областного краеведческого музея. Фото автора


Мы в фортеции живем,
Хлеб едим и воду пьем;
А как лютые враги
Придут к нам на пироги,
Зададим гостям пирушку:
Зарядим картечью пушку.
«Капитанская дочка» А.С. Пушкин

История нашей Родины. А было так, что несколько лет тому назад, после выхода в свет одной из моей статьи о заграничных замках, написали, что всё это, конечно, хорошо, но что же вы не напишете про наши крепости. Про ту же вашу Пензу. Наверное, это вам не удастся… И тут – да, действительно имеет место проблема. А трудно написать о тех местах, где ты сам не был, но самое скверное – такие статьи иллюстрировать. Информацию для текста найти ещё можно. Можно и переписать текст через систему Антиплагиат с уровнем новизны в 100 %, так что и сам автор оригинального текста его не узнает. Но вот как быть с фотографиями? То, что их полным-полно в Интернете, ничего на самом деле не значит. Нужны лишь фото «паблик домайн», то есть находящиеся в общественном пользовании, а таких раз-два и обчёлся, а искать авторов каждой фотографии и очень долго, и сложно. Поэтому-то проще не писать, чем писать. Ещё хуже получилось с моей Пензой. Статью «Огненный бой крепости Пенза» моя супруга, работавшая тогда в Пензенском краеведческом музее, написала ещё в 1984 году и опубликовала её в нашей областной газете. Однако время прошло, материалы попросту потерялись, так что вот так взять и написать по памяти не получалось никак. Но… наконец-то удалось попасть в областной архив, втиснуться в очередь из бабушек и молодых людей (!), занятых поисками своих и чужих (!!!) родословных, и найти эту газету и эту статью. Ну и сходить в музей и сделать фотографии, которыми её можно было бы проиллюстрировать. Уж эти-то точно авторские и претензий к ним быть не может.


Ещё один вид макета крепости. Фото автора

Сегодня место, где когда-то стояла деревянная крепость Пенза, облагораживается прямо на глазах. Помимо реконструкции старинного присутственного дома, поверх прежнего вала провели прогулочную дорожку, с которой открывается вид и на памятник первопоселенцу, и на заречную часть города, тогда как на месте самой крепости сегодня разбит красивый сквер и построен монументальный кафедральный собор. Но понятно, что когда-то здесь шумел сосновый лес, и вот из него-то и была построена первая бревенчатая крепость, которую соорудили здесь над рекой в 1663 году.

Причём это была именно крепость, охранявшая южные рубежи Московского государства, и поэтому она была насыщена воинскими людьми. Сохранились свидетельства о посылке на реку Суру, где воеводе Юрию Контранскому было указано строить город, 100 шпаг (интересно, что не сабель, а именно шпаг), что говорит о том, что здесь был конный отряд, вооруженный на западный манер – шпагами. А ещё указывалось послать киндяков на прапоры, то есть на знамёна, потому что без прапоров ну никак уж было нельзя! И находились в крепости стрельцы, пешие и конные казаки, ловцы лебединой ловли, ловившие лебедей на заречных озёрах к царскому столу, сторожа, воротники и пушкари. А раз были пушкари, то понятно, что были пушки. Но сколько их было и какие они были?

Пушки крепости Пенза
Замок от крепостных ворот и ключ от них. Слева – бердыш городового стрельца, рогатина, шлем-новодел, восточный медный щит и кольчуга XVII века, а ещё пушка и пушечные ядра, найденные при раскопках в городе и его окрестностях, и картечь. Пенза. Краеведческий музей. Фото автора

Давайте вспомним пушкинскую «Капитанскую дочку» и описанную там Белогорскую крепость. Сколько там было пушек? Одна! И тем не менее «это» называлось крепостью! А вот как насчёт Пензы?! Ведь она должна была изначально быть больше пушкинского укрепления.


Кольчуга и кочевнический (скорее всего, иранский по происхождению) щит. Фото автора

Известно, что российские города эпохи царя Алексея Михайловича были снабжены большим количеством артиллерийских орудий, о чём в своих описаниях Московии сообщали многие иностранцы, сильно этому удивлявшиеся. Так, например, в 1678 году в 150 русских городах, подчинённых Разрядному приказу, в наличии было 3575 орудий! Причём все пушки различались по предназначению и месту установки. Так, были пушки «подошвенного боя», находившиеся у «подошвы» стен и башен, и стрелявшие через бойницы, и «верховые» – стрелявшие со стен и башен через парапет.


Чугунная пушка с ручками-дельфинами для подъёма ствола. Фото автора

Хорошо, что в государстве российском уже тогда существовала развитая бюрократическая система, в которой буквально всё записывалось. Например, воеводы должны были представлять в Разрядный приказ все данные о своих городах: «Перечневую роспись» (сколько чего в городе есть) и «Городовую смету» (данные о стенах и башнях). Из донесения воеводы Ивана Сафонова, написанного им 28 июня 1701 года, мы знаем, что в Пензе в проезжих и глухих башнях (эти стояли на углах) в верхних и нижних «боях» в семи башнях имелось девять пушек, а в двух – по две пушки. Девять пушек были в станках (из них четыре медных), пять стенных железных (то есть отлитых из чугуна), и ещё две пушки медные дробовые в два аршина длиной (то есть около 142 см). Всего, следовательно, 16 пушек.


Ещё одна такая же пушка. Одного «дельфина она где-то потеряла… Фото автора

К пушкам имелся в наличии большой запас пороха, свинца (для картечи) и литых чугунных ядер, а также фитиля для запалов, опись которых опять-таки сохранилась вплоть до нашего времени:

«В казенном погребе и анбаре (именно «анбаре» – авт.) пороху рубного и пушечного 182 пуда 27 фунтов, свинцу 239 пуд 4 фунта с полуфунтом, 895 ядер пушечных, дроба железного 20 гривен, фителю ручного и пушечного 69 пуд...»

Давайте прикинем размеры указанного боекомплекта: 895 ядер на 14 пушек (исключая дробовые) – получается где-то по 63 ядра на орудие!


Чугунная пушка и рядом ядро и картечные пули. Небольшие пушки рукояток могли не иметь. Фото автора

То есть по сравнению с пушкинской Белогорской крепостью город-крепость Пенза была более чем хорошо вооружена. Вот кочевникам, на неё нападавшим, так ни разу её взять и не удалось. В Пензенском областном краеведческом музее есть интересная коллекция чугунных пушек того времени и ядер разного калибра. По размерам в основном они невелики, и, скорее всего, такие орудия устанавливались на парапетах на стенах. Были и вертлюжные пушки, похожие на морские, которые были удобны тем, что их можно было переносить с места на место и устанавливать именно там, где больше всего была в них нужда.


Медная пушка («из пушечной меди») калибра 70 мм из Пензенского областного краеведческого музея. Обратите внимание, что канал ствола высверлен с отклонением, так что стрелять из такого орудия нужно ещё было приноровиться! Скорее всего, она в город и попала как бракованная. Для корабля или армии такая пушка не годилась, а вот для окраинной крепости посчитали, что сойдёт! Фото автора

Ну а самым серьёзным испытанием, которому когда-либо подвергалась крепость Пенза именно как крепость, был Кубанский погром, разразившийся в 1717 г., т. е. спустя несколько лет после возвращения туркам Азова после неудачного Прутского похода 1711 года. До этого года степняки южные границы особо не беспокоили. Но затем вновь начали свои набеги. Несколько засечных черт вроде бы служили надёжной защитой от нападений. Но, как известно, Прутский поход окончился для России неудачей, и «южане» сразу же осмелели. И оказался этот погром неожиданным и из-за этого самым страшным, которым подвергались земли Пензенской губернии. Кубанцы пришли в начале августа через Узинский стан Пензенского уезда, т. е. через прилегавшую к Пензенской часть Саратовской губернии, прорвав засечный кордон. Главные их силы обрушились на Пензу, а сравнительно небольшие отряды рассеялись по всему Пензенскому уезду. В крепости ударили в набат. Жители окрестных сёл и посада бросились спасаться за её стенами. К крепости кубанцы подошли 3 августа и осаждали её до 7-го, но, как и во время погрома 1680 г., взять её так и не смогли. Их встретили пушечными выстрелами, на стенах стояли стрельцы и вооруженные поселяне, поэтому штурмовать город они не решились. Но ни валы, ни засеки кубанцев не остановили, и они разорили массу селений, двигаясь на север в сторону Саранска. Правда, на всём этом пространстве были опустошены далеко не все селения: часто одно-два подвергались разгрому, а соседние с ними оставались нетронутыми. Кочевники не дошли до Саранска 30 вёрст. Со стен крепости люди уже видели зарево горящих сёл и деревень, но тут кубанцы повернули назад.


Пушечное ядро калибра 70 мм, найденное на территории крепости Пенза. Музей российской армии. Пенза. Фото автора

Кубанский погром обошёлся России очень дорого: было убито 174 человек, а 3402 человек угнано в неволю. И это не все потери. Как любопытную особенность этого набега нужно отметить тот факт, что кубанцы имели проводниками местных татар. Документы Саранского архива называют ряд татарских селений, жители которых ушли «в кубанцы».


Реконструкция крепости Пенза. Такой она предположительно была в 1663 г. Самое раннее описание крепости содержится в описи, сделанной в 1703 г. воеводой князем С.И. Путятиным: «деревянной сосновой, рубленой в одну стену четвероугольной... По стенам и наугольной 8 башен, в том числе 2 проезжих, 2 тайника с колодези... Мерой городовой стены в одну сторону 113 сажен, в другую сторону – 103 сажени, в третью сторону – 106 сажен, в четвертую – 109 сажен. Вышина городовой стены и с облами 2 сажени с полуаршином». Общая протяжённость всех стен составляла 431 сажень (931 метр). Бревенчатая стена венчала высокий вал, которому предшествовал глубокий ров, между рвом и валом оставалась берма шириной до 1 сажени, которая обеспечивала устойчивость внутренней стенки рва. Внутри крепости были построены соборная церковь Всемилостивого Спаса и дома соборных причетников, под церковью – пороховой вход, далее – воеводский дом, воеводский двор, караульня, провиантские амбары, артиллерийский двор, подушная канцелярия, изба для колодников. Рис. А. Шепса

Несмотря на опустошение половины губернии, Кубанский погром колонизацию региона не остановил, и она продолжалась всё теми же ускоренными темпами, что и раньше. А правительство, заинтересованное в освоении края, выдавало переселенцам не только деньги («на обустройство»), но и… пищаль с запасом пороха и свинца!
Автор:
198 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 22 января 2022 06:08
    +12
    Спасибо Вячеслав Олегович!
    Хотя рискну предположить, что пушка «с бракованным стволом», имеет отношение куда позднему периоду, чем 17-й век описанный в Вашей статье. Впрочем колёса и лафет также не родной. Возможно ствол орудия изготовлен в годы правления в лучшем случае Павла, а так более вероятно Александра или даже Николая.
    1. kalibr
      22 января 2022 07:21
      +9
      Доброе утро! Все всякого сомнения она более позднего дела.
      1. Вождь краснокожих
        Вождь краснокожих 22 января 2022 08:40
        +7
        Присоединяюсь к словам благодарности. Спасибо , Вячеслав Олегович. Для субботы самое то. И интересно, и не заполитизированно.
        1. депрессант
          депрессант 22 января 2022 09:13
          +7
          Ну, ладно, Игорь, уговорили! Кричать "Доколе!" по своей привычке я не буду wassat )))
          Тем более, что у нас уже лето, всего минус 4 на дворе, такая радость!
          Здравия желаю присутствующим и отсутствующим тоже! )))
          1. Вождь краснокожих
            Вождь краснокожих 22 января 2022 10:08
            +9
            Минус четыре...
            Вспомнил анекдот:
            У африканского студента, обучающегося в России соплеменники спрашивают правда ли, что зима в России холодная?
            - Нет, говорит, не всегда... Та, что зеленая, та ещё ничего, а вот белая... та очень холодная!
            1. депрессант
              депрессант 22 января 2022 10:25
              +5
              Да ладно! Пусть теперь вкушают, видела я вчера ( "Пульс Земли"), какие у них сосульки. Даже у нас такого не бывает. Алжир, Саудовская Аравия... Машины, деревья, дома -- все сплошь по поверхности покрыто сосульками длиной не менее 50 см, во многих местах переплетающихся в красивые восточные узоры. Я такого у нас никогда не видела -- так им! Пусть почувствуют, каково нам живется.
            2. Морской Кот
              Морской Кот 22 января 2022 16:36
              +5
              Ну, это ещё фрицы "оценили" зимой сорок первого. laughing

              1. депрессант
                депрессант 22 января 2022 18:49
                +5
                Костя, не поверите, ровно такие сосульки теперь повисают в южных широтах!
                1. Болторез
                  Болторез 23 января 2022 01:29
                  +3
                  +8 в Вестон-супер-Маре. Жуткая британская зима.
          2. LisKat2
            LisKat2 22 января 2022 18:31
            +4
            У нас весь день 0 градусов и мелкий снег
            1. Морской Кот
              Морской Кот 22 января 2022 19:15
              +2
              Катя hi , у Вас это где? У нас под Рязанью минус 5 и лёгкий снежок.
              1. LisKat2
                LisKat2 22 января 2022 21:32
                +3
                Скверный Кавказ. Пригород Краснодара
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 22 января 2022 22:40
                  +3
                  Если пригород Краснодара - это Северный Кавказ, Екатерина, позвольте прировнять Питер к Шпицбергену?!
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 23 января 2022 01:00
                    +3
                    У Катерины написано сКверный Кавказ. smile
    2. LisKat2
      LisKat2 22 января 2022 17:49
      +6
      "В лучшем случае Павла"- конец 18 начала 19 века
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 22 января 2022 19:15
        +3
        Цитата: LisKat2
        "В лучшем случае Павла"- конец 18 начала 19 века

        Сверлить стволы орудий начали в конце правления Екатерины II, но повсеместно метод начал применяйся в годы войны с Наполеоном. Не мало для этого сделал Аракчеев.
        1. LisKat2
          LisKat2 22 января 2022 21:35
          +3
          Вообще то Аракчеева малость оклеветали
        2. CHEREDA73
          CHEREDA73 22 января 2022 21:37
          +3
          А до этого как? Какова была технология?
          Если можете, коротко описать или хорошую ссылку киньте, пож. hi
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 23 января 2022 09:01
            +3
            Удивительно, те книги которые стоят у меня на я в библиотеке, я в интернете не нашёл. Из доступных толко История материальной части артиллерии А.Нилуса.
            Так что кратко.
            Изначально бронзовые (медные) орудия лили с готовым каналом ствола. Турки даже практиковали изготавливать орудия по месту осады. Технология подобна колокольной. Канал ствола орудия форсировался из бревна, обмазанного «салом», обвязанного канатом и повторно обмазанного огнеупорной глиной. После отливки бревно вынималось остатки каната выжигались.
            С 16 века появляются шаблоны, а позже формы. На уральских заводах использовался так называемый «трёхчастная чугунная форма». Верх, низ орудия и болванка для канала ствола. Форму собирали, обмазывали глиной изнутри.
            Потом стали сверлить. В Европе первыми были французы и австрийцы. У нас Нартов, позже Аносов.
            Теперь форма заливки чугунной пушки была двух-составная.
            Ну где-то так.
            Поищите «энциклопедию истории артиллерии» Авторов не помню. Когда буду в деревне обязательно с фотографирую обложку.
            1. Liam
              Liam 23 января 2022 09:13
              -1
              Цитата: Коте пане Коханка
              Изначально бронзовые (медные) орудия лили с готовым каналом ствола

              Как много интересного и неизведанного можно прочитать на просторах ВО....
              1. Улиточник N9
                Улиточник N9 22 февраля 2022 16:02
                0
                Любопытно другое. До сих пор не существует энциклопедии описывающей пушечное дело от его возникновения до настоящего времени. Мало того, с большим трудом можно отыскать разрозненные материалы о технологии пушечного производства в средние века и до ХХ века. Как и производство пороха и взрывчатых веществ для артиллерии. А про производство взрывателей и дистанционных трубок для боеприпасов, так вообще фиг найдешь материалы. Только книги Гринера спасают.
            2. CHEREDA73
              CHEREDA73 23 января 2022 15:30
              +3
              После отливки бревно вынималось остатки каната выжигались.

              Спасибо, Владислав, за описание. В интернете посмотрел, но хорошие книги за деньги предлагают, а так достаточно инфы по боевому применению, но не по технологии изготовления.
              Я не нашёл, каким образом полученный после литья пустотелый ствол доводили "до ума". Ведь должна же была быть мехобработка после литья? Надо же получить необходимую точность канала ствола и необходимую шероховатость. Или как отлили, так и использовали? Не нашел информации.
              Четко представляю себе современный техпроцесс получения отверстия с использованием современных сверел, зенкеров, разверток, хонов. Но это неприменимо к 17-18 векам. hi
            3. CHEREDA73
              CHEREDA73 24 января 2022 00:27
              +3
              Потрясающе, Владислав! Думаю, Вам будет интересно!
              Искал информацию по выделке канала пушечного ствола в 17-18 вы. (До сверления в болванках по методу Моритца). А наткнулся на... КОЖАНЫЕ ПУШКИ! Не поверил бы, если бы не ссылки на документы.
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 24 января 2022 04:39
                +2
                Ради интереса погуглите «кожаный башмак» Шведского короля!
                С уважением, Влад!
  2. 3x3zsave
    3x3zsave 22 января 2022 07:03
    +6
    Пушки крепости Пенза
    Прямо таки "Пушки острова Наварон".
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    1. kalibr
      22 января 2022 07:30
      +6
      Цитата: 3x3zsave
      "Пушки острова Наварон".

      Тоже вспомнил это название... А чего придумывать-то...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 22 января 2022 07:40
        +7
        Я бывал в тех местах, где проходили съемки фильма. Кино сделало такую рекламу острову, что местные, безымянную дотоле бухточку, "окрестили" в ЭнтониКуинБэй. Фридайвинг там хороший, но шумновато - молодежное место.
        1. депрессант
          депрессант 22 января 2022 10:30
          +4
          Нет, не фильм -- давно читано. Содержание забылось, впечатление осталось -- страшной мощи и бесполезности деяния. Ночь, стена перед глазами, клубы дыма и плеск морской воды...
          Страшное из памяти вытесняемо, впечатление -- никогда.
  3. Ольгович
    Ольгович 22 января 2022 07:23
    +5
    .
    Кубанцы пришли в начале августа через Узинский стан Пензенского уезда, т. е. через прилегавшую к Пензенской часть Саратовской губернии, прорвав засечный кордон

    Далековато зашли-более тысячи км и это уже 18 век!

    Всего пленников захватили 18 тыс.-настоящее разорение....

    на обратном пути кубанцы были разгромлены калмыками .
    1. kalibr
      22 января 2022 07:33
      +8
      Пензенский край тогда обезлюдел на 30%... Вот как дорого обходились такие набеги.
    2. Наводлом
      Наводлом 22 января 2022 08:25
      +8
      Цитата: Ольгович
      на обратном пути кубанцы были разгромлены калмыками

      пишут, что с ордой пришли и казаки, бежавшие с Дона после подавления булавинского восстания.
      Наверняка среди них были и беглые русские мужики.
      Якобы даже это казачье войско было под рукой самого Игнатия Некрасова.
      1. LisKat2
        LisKat2 22 января 2022 18:10
        +5
        Некрасов со своими казаками ушли на турецкую территорию. Турки их называли:"Игнат казаки "по имени Игнатия Некрасова
        1. Наводлом
          Наводлом 22 января 2022 18:41
          +4
          Цитата: LisKat2
          Некрасов со своими казаками ушли на турецкую территорию

          сидение некрасовцев на Кубани 1708-1741гг.
          1. LisKat2
            LisKat2 22 января 2022 21:37
            +2
            В приделах тогдашней Оттоманской империи
        2. Наводлом
          Наводлом 22 января 2022 19:14
          +1
          Цитата: LisKat2
          Некрасов со своими казаками ушли на турецкую территорию

          очень формально можно считать, что на турецкую
          так как Кубань была под Крымским ханством, которое в свою очередь было вассалом Османской империи
          1. LisKat2
            LisKat2 22 января 2022 21:41
            +1
            "вассалом Оттоманской империи",, что не существенно
  4. Konnick
    Konnick 22 января 2022 08:24
    +7
    Похоже крепость Пенза была форпостом Симбирской черты, перед которой и остановились кубанцы. Когда едешь через Саранск в Ульяновск получается что едешь именно по той старой дороге, которая была перед валом и периодически видишь остатки этого грандиозного сооружения, перекрывшего Ногайский шлях. В районе бывших крепостей Атемар, Сурское находятся деревни с говорящими названиями Солдатское, Воротники, Рейтарское...У меня отец был родом из Воротников, предки были из старых домовых казаков, кто такие домовые казаки так и не разобрался. А засечная линия охранную роль свою выполняла все-таки. Кстати воеводой Саранской крепости одно время был Петр Лермонт, предок поэта.
    1. Korsar4
      Korsar4 22 января 2022 09:00
      +8
      Выполняла. Для конницы лесные засеки были серьезной проблемой.
      1. Konnick
        Konnick 22 января 2022 09:05
        +6
        Для конницы лесные засеки были серьезной проблемой.

        В этой местности и начинались леса, где можно было такие засеки делать, а южнее была еще лесостепь, хотя в районе протекания Суры были хорошие сосновые леса.
    2. kalibr
      22 января 2022 11:55
      +4
      Цитата: Konnick
      которая была перед валом и периодически видишь остатки этого грандиозного сооружения,

      Да, валы и сейчас сохранились...
    3. Наводлом
      Наводлом 22 января 2022 17:38
      +4
      Цитата: Konnick
      кто такие домовые казаки так и не разобрался

      вероятно, местный вариант названия поместных казаков.
      их по-разному называли.
      и полковыми, и станичными, и белопоместными, и сторожевыми
  5. Вольный ветер
    Вольный ветер 22 января 2022 09:02
    +4
    Шли на восток осваивали земли не от хорошей жизни наверное. искали не только леса богатые пушными зверьками, но и полезные ископаемые. Потому как Русь крайне бедна на них была .Меди нет, железа нет, угля нет, всё это покупалось за границей, за пушнину.. Когда Урал только начали осваивать помаленьку поправляться стали.
    1. Undecim
      Undecim 22 января 2022 09:53
      +2
      Шли на восток осваивали земли не от хорошей жизни наверное. искали не только леса богатые пушными зверьками, но и полезные ископаемые. Потому как Русь крайне бедна на них была .Меди нет, железа нет, угля нет, всё это покупалось за границей, за пушнину.. Когда Урал только начали осваивать помаленьку поправляться стали.

      О сколько нам открытий чудных...

      1. Undecim
        Undecim 22 января 2022 11:07
        +7
        Я так понимаю, минуса поставили те, кто не смог прочитать текст. Оказывается, есть и такие.
        1. депрессант
          депрессант 22 января 2022 12:02
          +5
          Оказывается, есть и такие.

          Не думаю. И так крутила телефон, и эдак и подобным же образом увеличивала и уменьшала изображение -- нечитаемо! Но это не повод чтобы ставить минус, с экрана компьютера читаемо наверняка. Повод -- ваше звание эксперта. Так о чем там, Виктор Николаевич? wassat )))
          Ежели в двух словах-то?
          1. Undecim
            Undecim 22 января 2022 12:15
            +2
            О том, что Русь совсем не бедна перечимленными полезными ископаемыми в европейской части. Потому плач индивида неуместен.
            1. депрессант
              депрессант 22 января 2022 13:25
              +4
              Потому плач индивида неуместен.

              Согласна. Если навскидку, то даже без Уральских гор и даже юга России в Центральной много чего найдется. Достаточно вспомнить об одних только железных рудах. В 10-х наткнулась на сообщение о том, что разведаны технические алмазы. Есть торфы, бурые угли и все для производства цемента. Многое не стали разрабатывать потому, что плотность населения была высокая, нежелательно.
              1. CHEREDA73
                CHEREDA73 22 января 2022 21:01
                +2
                Достаточно вспомнить об одних только железных рудах.

                О каких месторождениях говорите, Людмила Яковлевна?
                1. депрессант
                  депрессант 22 января 2022 21:13
                  +1
                  Ну, на вскидку хотя бы Курская магнитная аномалия. Есть еще какая-то аномалия. А на самом деле -- маловато всего. Нефть -- это не про Московию.
                  1. CHEREDA73
                    CHEREDA73 22 января 2022 21:26
                    +1
                    КМА - огромнейшее месторождение на европейской территории России, это так. А когда там начали промышленные разработки?
                    Так что это все мимо 16-17 веков.
                    1. Вольный ветер
                      Вольный ветер 22 января 2022 21:57
                      +3
                      первые образцы руды получены из скважины в 1923 году, с глубины 135 метров.. первая шахта заложена в 1935 году. 1939 ГОДУ ПЕРВЫЕ 5000 тонн отправили на плавку.
                      1. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 22:08
                        +2
                        Все так...
                        Если даже известно о месторождении, то не факт, что можно там что-то добыть на определенном историческом этапе. А возвращаясь к началу дискуссии о каком периоде мы говорим? Правильно....
                        А то, что Виктор Николаевич привел, стало возможно добывать сильно-сильно позже...
                    2. депрессант
                      депрессант 22 января 2022 22:29
                      +2
                      Белгородское ещё есть. Русская равнина -- на ней нет и не было гор, она не на стыке литосферных плит. И вулканы тут не извергались. В результате и копать тут особо нечего. Тем, что есть, не проживешь. Потому и двинулись на восток. Да и в целом географическое положение -- хуже некуда, не пересечение торговых путей. Из варяг в греки или шелковый путь -- ни варягам, ни китайцам это не нужно, давно нашли обходные пути. Если собрать всех русских в центр, им особо кормиться будет нечем. И не было. С учетом национального пассивного характера.
                      1. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 22:44
                        +1
                        А кроме того, Людмила Яковлевна, земли современной Белгородской области были в военном отношении сильно небезопасны, фактически, уже Дикое Поле. Какая уж может быть там добыча в 16-17 веках? good
                      2. депрессант
                        депрессант 22 января 2022 22:46
                        +1
                        Я что-нибудь говорила о 16-17 веках? )))
                      3. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 22:52
                        +3
                        Так речь же изначально о Пензенской крепости и о дефиците металлов в Московском государстве...
                        Так часто бывает, что истоки дискуссии забываются smile
                      4. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 23:02
                        +2
                        Шли на восток осваивали земли не от хорошей жизни наверное. искали не только леса богатые пушными зверьками, но и полезные ископаемые. Потому как Русь крайне бедна на них была .Меди нет, железа нет, угля нет, всё это покупалось за границей, за пушнину.. Когда Урал только начали осваивать помаленьку поправляться стали.
                        вот, с этого всё началось. Виктор Николаевич оспорил...
                      5. депрессант
                        депрессант 22 января 2022 23:14
                        +1
                        Верно. Виктор Николаевич оспорил. Очень вредный он wassat )))
                      6. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 23:27
                        +3
                        Да, что-то есть, конечно. Но, знает он много. Сегодня он просто погорячился, выложив данные за 19 век применительно к 16-17 векам. Это бывает, ничего такого в этом нет. drinks
                        Я про Туполева вспомнил, как он в подобных ситуациях себя вел... Сейчас говорить не буду smile
                      7. депрессант
                        депрессант 22 января 2022 23:33
                        +1
                        Знатоки -- они такие! Им только дай тему. Одни из них будут пространно излагать знания, так что руками на них замашешь, мол, хватит, хватит! Другие тебе будут пенять за то, что не знаешь то, что знают они. Мол, как так? И изложат тебе такое, что ни в жисть не понадобится, но раз понадобилось им, значит и тебе обязательно. И оба сорта их хотят тебя научить. Хорошо это?
                        Ну, конечно!!! wassat )))
                2. Alex013
                  Alex013 23 января 2022 13:16
                  +4
                  Болотные руды. Вокруг Выксы, Гусь-Железного и т.д.
          2. LisKat2
            LisKat2 22 января 2022 18:43
            +3
            "И так крутила, и эдак" аналогично я. Очень хотела прочесть,Виктор Николаевич всегда интересное выкладывает,но с трудом прочла,точнеен угодала:"медные руды". Минус тоже не ставлю.
            Вероятно, поставлены из личных чувств
        2. vladcub
          vladcub 22 января 2022 18:20
          +3
          Вик. Ник, вечер добрый. "кто не смог прочитать текст". Тут два варианта :1)
          Не совершенство электронных устройств.
          2) не грамотные люди попались. Но такое мало вероятно
        3. Вольный ветер
          Вольный ветер 22 января 2022 19:51
          +4
          Поймите реально не было, Медь в европейской части России добывается на Кольском полуострове и в Осетии , железные руды по болотам собирали добыча была мизерной. Курской руды не было тогда открыто.. Угля каменного нет, кузнецы пользовались древесным углем. Торфом никто не пользовался. Вот и думайте сами. Да и таблица 1880 года примерно, а разговор о 1600 годах. Почему Пётр 1 приказал колокола снимать с церквей? Пушки не с чего лить. Малахит на Урале весь на медь ушёл. таблица не читаема совсем, хоть и монитор здоровый. hi
          1. CHEREDA73
            CHEREDA73 22 января 2022 20:51
            0
            Поддерживаю.
            Здесь надо смотреть статистику по экспорту-импорту за 16-17 век, если есть данные, конечно. А не ориентироваться на данные, которые на триста лет позже вышли.
          2. Undecim
            Undecim 22 января 2022 21:01
            0
            Поймите реально не было

            Не пойму. Все было. В Европе железную руду шахтным способом начали добывать в XIII веке.
            1. CHEREDA73
              CHEREDA73 22 января 2022 21:23
              0
              Не пойму. Все было. В Европе железную руду шахтным способом начали добывать в XIII веке.

              При чем здесь добыча руды в Европе?
              Иван 3 не от хорошей жизни за три-девять земель на Урал и дальше разведку посылал узнать, где руды есть. Зачем это, если "все было"?
              Костомаров тоже пишет, что импортировалось в 16-17 веках. Металлы, в первую очередь. Значит, дефицит был.
              1. Undecim
                Undecim 22 января 2022 21:50
                0
                При чем здесь добыча руды в Европе?

                А Вы книгу «Bermannus sive de рe Metallica» Агриколы почитайте.
                Иван 3 не от хорошей жизни за три-девять земель на Урал и дальше разведку посылал узнать, где руды есть. Зачем это, если "все было"?

                Мог бы посылать ближе. Было бы кого посылать.
                1. CHEREDA73
                  CHEREDA73 22 января 2022 21:51
                  0
                  Ваш ответ не по сути вопроса. Незачет.
                  1. Undecim
                    Undecim 22 января 2022 21:55
                    +1
                    Да ради бога. Просто вы ее не увидели. А вопрос получения зачетов последний раз меня волновал лет сорок назад.
                    1. CHEREDA73
                      CHEREDA73 22 января 2022 22:00
                      +1
                      Виктор Николаевич, Вам здесь люди доверяют сильно, в том числе и я. Читающий Ваши 10000 комментариев и находящий там много полезного. Но, в данном случае Вы погорячились, выложив данные, которые актуальны для времени, которое настало позже. Когда сложились другие исторические условия и технологии стали другими.
                      1. Undecim
                        Undecim 22 января 2022 22:33
                        +2
                        Да не горячился я. Во всяком случае - в этот раз. Ведь месторождения железных руд в районе, для примера реки Белоколодец, существовали минимум с плиоцена. А рудник там появился в начале XVIII века. Не задумывались, почему?
                      2. CHEREDA73
                        CHEREDA73 22 января 2022 22:49
                        0
                        Возвращаясь к началу дискуссии:
                        Речь зашла о том, что государство Московское расширялось и в том числе новые земли были нужны ради полезных ископаемых в них, потому как проблемы с этим были в Московском государстве. Вы же выложили данные за конец 19 века и говорите, что "нет, всё было".
                        А теперь на плиоцен перешли...
                        Ладно, мне всё понятно. hi
                      3. Undecim
                        Undecim 22 января 2022 23:04
                        +1
                        Ладно, мне всё понятно.

                        К большому сожалению, но не понятно. Я пытаюсь донести Вам, что многое из того, что Вы называете "проблемами", было рядом, но отсутствие на Руси соответствующей научной и технической базы, которая к тому времени в Европе уже была, "проблемы" эти решить не позволяли.
              2. Alex013
                Alex013 23 января 2022 13:19
                +3
                Все верно. Нехватка ресурсов для металлургии и простимулировала освоение Урала
    2. Ольгович
      Ольгович 22 января 2022 10:16
      0
      Цитата: Вольный ветер
      искали не только леса богатые пушными зверьками, но и полезные ископаемые.

      искали, думаю, в первую очередь, землю: люди получали плодородные участки в крае с прекрасным климатом, богатом водными и лесными (на северо-востоке) ресурсами.
  6. Старший матрос
    Старший матрос 22 января 2022 10:39
    +6
    Во времена Пугачевского бунта крепости делились на три категории. Первые, наиболее укрепленые и с мощной артиллерией на западных границах, против европейских армий. Вторая на южных против турок. Армии у них послабее, но на службе много европейцев (в те времена это чаще всего французы), в том числе инженеров.
    Ну и третья на Востоке против кочевников.
    А ХVII век это движение на юг, для освоения плодородных земель Дикого поля. Крепости нужны, чтобы укрывать в них мирное население во время набегов.
    Пушек, действительно, много, на малого калибра. В описаниях встречатся от двух с половиной гривен, до полугривенки. Кто не знает, гривна в данном случае русский фунт - ок 400 гр. Гривенка, соответсвенно, полфунта. В сущности, против кочевников больше и не надо. Это же не каменные стены ковырять.
  7. Undecim
    Undecim 22 января 2022 10:44
    +6
    Так, были пушки «подошвенного боя», находившиеся у «подошвы» стен и башен, и стрелявшие через бойницы, и «верховые» – стрелявшие со стен и башен через парапет.

    Не стреляли пушки через парапет, Вячеслав Олегович.
    1. OldMichael
      OldMichael 22 января 2022 18:01
      +2
      Виктор Николаевич, добрый вечер!

      А на рисунке в книге, часом, не Нижегородский Кремль?

      hi
      1. Undecim
        Undecim 22 января 2022 23:11
        +2
        Рисунок из справочника терминов, потому объект не обозначен.
  8. танк66
    танк66 22 января 2022 11:11
    +6
    Спасибо за статью! ...182 пуда пороха.гм.и калибры приличные.. Это какой грохот устроить можно было winked 100 годами ранее Ермак Тимофеевич сибирских автохтонов шугал гораздо меньшими изделиями. Вот моя "любимая" - в Историческом музее №1 г.Москва. как-то на неё "залип"

    пушка уключинная , на ней надпись " Як пукну и града нема " laughing
    1. LisKat2
      LisKat2 22 января 2022 17:29
      +4
      "Як пукну и града нема" возможно, ошибаюсь,но пушка отлита на юге:"як"похоже на украинский.
      А какого периода эта пушка?
      1. танк66
        танк66 23 января 2022 07:58
        +1
        Пушечка была в экспозиции типа " ...годовщина покорения Сибири Ермаком " \ год примерно 2015\ подробностей узнать не мог,+ за мной ходили 2 бабки и злобно шипели ,что снимать нельзя...Но надпись явно была отлита,а не "выцарапана"-то есть была выпуклой.Про юг -да,запросто- у Ерёмы половина "бандформирования" laughing из казары \казаки\.
        Добавлю изюминку,не удержусь\ чур ,модератору не ругаться\ --- походная чарка Ермака Тимофеича из той же экспозиции , с чеканной надписью " ПЕЙ,блин,ПОКА ЕСТЬ"
    2. vladcub
      vladcub 22 января 2022 17:37
      +4
      У пушки своеобразный юмор.
  9. депрессант
    депрессант 22 января 2022 11:47
    +5
    Такие крепости, как Пензенская, могли пасть только в результате предательства. Это хорошо показано в книге Д. Силлова "Злой город". Имеется в виду Козельск. Если убрать элементы фантастики, то отлично описано умелое противостояние русской крепости и татаро-монголов.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 22 января 2022 13:38
      +7
      Цитата: депрессант
      Такие крепости, как Пензенская, могли пасть только в результате предательства.

      Самая обычная крепость, так сказать, "серийный образец".
      Взять можно любую крепость, в эпоху артиллерии - особенно. Казань, Полоцк всяко покруче были, и взяли их отнюдь не предательством,
      Всё зависит от организации дела. Монголы брали города при помощи камнеметов, Генрих V Английский - при помощи десятка пушек, Ивану Грозному понадобились их уже сотни.
      А Козельск... Силлова я не читал, но количество изданной им литературы впечатляет. Не думаю, что его творчество может служить источником знаний в области истории.
      Козельск держался вовсе не потому, что это была суперкрепость с супергарнизоном и суперкомандующим. Это был обычный городок, куда слабее Рязани, Владимира, Киева. И люди там тоже были обычные и их было куда меньше и вооружены они были куда хуже. Причины столь долгий осады совсем иные и вы сможете их понять просто посмотрев даты начала и окончания этой осады.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 22 января 2022 14:21
        +6
        просто посмотрев даты начала и окончания этой осады.
        Распутица.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 22 января 2022 17:26
          +4
          Именно.
          Бату просто "застрял" под Козельском.
          До этого по пути от Торжка он прошел мимо Ржевы, Смоленска и Брянска, а под Козельском пришлось встать и ждать пока распутица пройдет.
          Нам известно лишь про одну единственную попытку монголов штурмовать Козельск - и она оказалась успешной. До прихода Кадана и Бури Бату город даже не пытался атаковать.
          4000 потерь монголов под Козельском, отмеченные в наших летописях, скорее всего не вымысел, а общее число потерь Бату под Козельском в течение всего времени, что он там стоял - без малого два месяца без фуража и провианта, потери от голода и болезней должны были просто зашкаливать.
      2. vladcub
        vladcub 22 января 2022 16:13
        +7
        Миш, приветствую. "количество изданонной им литературы впечатляет. Количество не всегда равно качеству.
        Для примера: Фоменко и Ко или братья Самсоновы, уж у них количество публикаций солидно, но разрази меня гром если их" нетленка " сравнима с Н. М. Карамзиным
    2. Undecim
      Undecim 22 января 2022 15:15
      +6
      Такие крепости, как Пензенская, могли пасть только в результате предательства

      Это в том случае, если ее осаждали папуасы.

      Вот такие войска могли надеяться только на предателей или хитрость и ловкость. А примерно со времен Пелопонесской войны неприступных крепостей, в принципе, нет.
      1. депрессант
        депрессант 22 января 2022 15:29
        +6
        Силлова Вы не читали...
        Вы так серьезно это сказали, Виктор Николаевич, что я обхохоталась. Силлов --автор многих книг по приемам уличного боя и о ножах. Но более всего -- он автор книг про сталкерскую зону Припяти. Это социальная фантастика. Вам как серьезному человеку такое в руки взять -- западло. А я это читаю как книги, написанные эзоповым языком. Что касается книги "Злой город", то она выпадает из общего ряда. Повторения исторической реконструкции не было.
        1. Undecim
          Undecim 22 января 2022 15:51
          +5
          Силлов --автор многих книг по приемам уличного боя и о ножах.

          Силлов - типичный представитель многочисленной когорты современных деляг, сумевших вовремя сообразить, что провал социального интеллекта можно успешно использовать для построения собственного благосостояния.
          Я хорошо знаком с таким "силовым", который собственное благосостояние построил на том же точно фундаменте, только книжек не писал.
          Относительно фортификации Силов никто и зовут его никак.
          1. депрессант
            депрессант 22 января 2022 16:00
            +2
            Ну, да... В провал социального интеллекта летит все человечество. Из глинистых стен провала торчат корни деревьев. Кому повезло, успевают за них схватиться, а некоторым повезло оказаться повыше. Остальные летят дальше, сбиваясь в кучу на дне, и верхние на этой куче полагают себя главными. А земля медленно поглощает нижних. Собственно всех. Даже тех, кто уцепился за корни. Потому что милость земли -- она для всех, никто не уйдет обиженным wassat wassat )))
            1. Undecim
              Undecim 22 января 2022 16:10
              +5
              В провал социального интеллекта летит все человечество.

              Ничего подобного. Человечество идет путем, намеченным демиургом. А провал - удел особей с недостаточными психологическими ресурсами. Вместо Силова лучше почитайте Торндайка.
              1. депрессант
                депрессант 22 января 2022 17:16
                +3
                Виктор Николаевич, дорогой, Вы и вправду полагаете, что читаю я Силлова и три десятка таких же авторов, дабы почерпнуть там "мудрость"? Я развлекаюсь! Для развлечения, понимаете? Они лихо закручивают сюжеты, и, между прочим, вся, какая есть мудрость в разных шопенгауэрах и бердяевых, а также в современных новоявленных мудрецах, отправляющих меня скользить по новомодным линиям вероятности и ужасаться разнообразному и изощренному коварству хозяев этого мира, -- все это там присутствует. Но преимущество, повторяю, в занятности сюжетов и привлекательности героев.
                Я человек, которого надо развлекать! Потому что любопытство у меня -- неуемное детское, а детей обучают через игру wassat )))
                1. Undecim
                  Undecim 22 января 2022 18:31
                  +4
                  Для развлечения, понимаете?

                  Лучше Беразинского читайте.
                  1. депрессант
                    депрессант 22 января 2022 18:48
                    +2
                    А он про что? Будет скучно меня поучать тому, что я и сама знаю?
                    1. Undecim
                      Undecim 22 января 2022 19:23
                      +2
                      Нет, он Вас не будет поучать, он Вас будет развлекать.
                      1. депрессант
                        депрессант 22 января 2022 19:48
                        +2
                        Вот сейчас пойду посмотрю, кто есть Беразинский, и ежели что, я буду езидно донимать Вас цитатами из него )))
      2. Морской Кот
        Морской Кот 22 января 2022 16:45
        +5
        Изандлва́не -- не крепость, конечно, но пушки есть пушки. request

        1. депрессант
          депрессант 22 января 2022 17:30
          +6
          Похоже, парень оценивает ужин.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 22 января 2022 17:34
            +6
            Ему бруки понДравились, потому как привык без штанов, что, в общем, не помешало устроить эту грандиозную резню культуртрегерам. laughing
      3. 3x3zsave
        3x3zsave 22 января 2022 21:51
        0
        А примерно со времен Пелопонесской войны неприступных крепостей, в принципе, нет.
        Но Афины спартиоты так и не взяли. Как и Джанибек Кафу. Причем ситуации были разнополюсные.
    3. Морской Кот
      Морской Кот 22 января 2022 16:42
      +7
      ... могли пасть только в результате предательства.


      Люда love , Вы забыли про такой тактический приём как военная хитрость. smile

      1. депрессант
        депрессант 22 января 2022 17:24
        +5
        Рисунок темный, сначала не поняла, а потом, увеличив, разглядела, порадовалась от души wassat )))
        Спасибо! love )))
        В общем, наглядное пособие по тактике )))
        Это как плакат с картинками по оказанию первой медицинской помощи. Раньше висел на стене в нашем МУПе, где я через окошко оплачиваю потребленную воду, сейчас уже не висит. Видно, вследствие изменения стратегии изменилась и тактика. Тебе поплохело? Не порть задачи, не выживай сам и не способствуй выживанию другого!
        1. Морской Кот
          Морской Кот 22 января 2022 17:31
          +6
          Люда, отличие оптимиста от пессимиста состоит в том, что у оптимиста стакан наполовину Полный, а у пессимиста наполовину Пустой. (хотя дозы у обоих одинаковые).
          У меня он всегда наполовину полный smile, хотя порой бывает очень не очень.
          1. депрессант
            депрессант 22 января 2022 17:34
            +5
            Костя, а Вы водички в содержимое полуполного-полупустого долейте доверху. Градусы никуда не денутся, а предмет спора исчезнет wassat )))
            1. Морской Кот
              Морской Кот 22 января 2022 17:39
              +5
              Спасибо, что не предложили вообще наливать вместо водки -- водичку, я в молодости и "шило" употреблял в чистом виде. wink drinks
              Эрзац -- это для кого-то другого, хомячкам, например.
              1. депрессант
                депрессант 22 января 2022 17:59
                +5
                Какой Вы гурман однако! Греки разбавляли своё крепленое ключевой, а Вам не в дугу. Ну доливайте градусами, только того же цвета, чтоб "мир, дружба, жвачка!" Чтоб, значит, пацифисты не взьярились. Ведь для всякого самого крутого пацифиста всегда найдется причина, по которой он охотно откажется от принципа миролюбия.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 22 января 2022 18:08
                  +4
                  С пацифистами, это не ко мне, не страдал и не собираюсь. "Мир, дружба, жвачка" -- это опять не по адресу, а потому как пить вообще бросил, этот разговор не имеет предмета. Рюмка-другая раз в три месяца и шоколад с коньяком, это не есть питие в моём понимании этого слова, выпил я своё, то что судьбой было отпущено, теперь только трезвость. bully request
                  1. депрессант
                    депрессант 22 января 2022 18:54
                    +4
                    Сочувствую! Какое чтиво ни возьми, все пьют, а на непьющего косятся подозрительно. Но как же я Вас понимаю! Каждому ведь не обьяснишь, мол, не редиска я и даже не кактус )))
                    1. Фил77
                      Фил77 22 января 2022 19:01
                      +6
                      "кактус".
                      Трезвенник вызывает сочувствие,бросивший пить уважение. hi
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 22 января 2022 19:22
                        +5
                        Серёжа, привет! smile
                        Так я пить бросил не от хорошей жизни, кабы не здоровье, так хрен меня от рюмки оттащишь. sad drinks
                      2. депрессант
                        депрессант 22 января 2022 19:42
                        +3
                        Трезвенник вызывает сочувствие

                        Ну да, как потерявший близкого друга в виде бутылки wassat )))
                      3. Фил77
                        Фил77 22 января 2022 21:13
                        +3
                        А вот давайте без этих!Без синуаций! laughing
                      4. депрессант
                        депрессант 22 января 2022 22:56
                        +2
                        Вот же хитрец. Вместо собственной реплики -- картинка. Оно правильно.
                        Подумала и....... wassat )))
                      5. Фил77
                        Фил77 23 января 2022 06:50
                        +2
                        Доброе утро Людмила Яковлевна!
                        Собственная реплика говорите?Да пожалуйста.Пить или не пить,лично для меня вообще не проблема.Иногда оно возникает-да!Часто?Так праздники вроде кончились ,следовательно?Месяца два-три "спокойной" жизни я себе гарантирую. laughing А вот,что Вы скажите по поводу курения???Цены всё выше,качество всё ниже.Не пора ли задуматься?Я правда ни разу не бросал,но чувствую,что это очень сложный процесс.Надо пробовать. hi
                      6. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 07:53
                        +2
                        Ранняя пташка, да? )))
                        Ну почему Вы с утра задаете такие титанические вопросы и ставите проблемы, которые человечество не может решить в течение всей истории своего существования, а я возьми да "положь" перед Вами решеньице? Качество Вас не волнует?
                        Доброе утро, Сергей Владимирович! love )))
                      7. Фил77
                        Фил77 23 января 2022 09:02
                        +2
                        Я рано встаю.Режим,знаете ли bully
                      8. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 09:08
                        +2
                        Нуда. Привычка работающего человека. Была у меня такая. Но почему-то сместилось время суток.
                      9. Фил77
                        Фил77 23 января 2022 09:05
                        +2
                        Какой-такой "титанический" вопрос?Как бросить курить?Этому вопросу на Руси всего лишь "условно" три столетия. laughing
                      10. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 09:15
                        +2
                        Ехидничаете, значит...
                        Я брошу курить, как только стоимость курева превысит мои финансовые возожности. Порог близок )))
                        Но...отказываясь от вредных привычек, их надо чем-то замещать. Вариантов не вижу. Может, подскажете? )))
                      11. Фил77
                        Фил77 23 января 2022 09:21
                        +3
                        Ну да.Сам так думал.Даже рубеж обозначил в сто рублей.И что?Смолю.Возмещение вредной привычки?Тоже хотел бы узнать.Но как правило эффективно действует визит к врачу и информация о том,что "что-то пошло не так у Вас,голубчик.". bully Спаси нас Бог от такого "эффекта"!
                      12. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 09:46
                        +2
                        Ну, меня "Что-то не так у вас, голубчик", уже не остановит. Ибо "'что-то не так" уже накрыло. Для меня это не выход. Я не курю, когда набираю текст или пишу на бумаге. Иногда даже что-то получается. Какие-то мысли, которые со временем нахожу у признанных гуру. К примеру, прочитала сейчас статью Галямова на "Публицисте". Мало того, что она прямо в контексте желания США заменить отработанного Навального на свежую фигуру и получается, будто Галямов отрабатывает задание (как всё это убого!), так ещё и рекомендует социальную технологию протеста, о смысле которой я рассказала года эдак два назад, может, чуть позже -- здесь, на ВО. Это о том, как я приучала и приучила-таки всё наше "колхозное" сообщество, выходя из магазина или входя в него, придерживать дверь, чтоб не досталось по лбу вслед идущему wassat )))
                      13. Фил77
                        Фил77 23 января 2022 09:53
                        +1
                        А я двери всегда придерживаю.Ещё с детства.Так воспитали.Не курите когда набираете текст?Вот Вам и АЛЬТЕРНАТИВА!!!!Пишите!Замахнитесь,чёрт меня возьми,на подобие "Войны и мира"!И?За это время забудете о курении.
                      14. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 10:18
                        +3
                        Я мысленно замахиваюсь на иное. Например, на такое, за что меня побьет и татра и Вы, Сергей Владимирович, побьёте. На представление о том, чем на самом деле был СССР. Я встречала здесь, на ВО , мнения,близкие к пониманию, но люди ещё не созрели. И когда они говорят, давайте вернём СССР хотя бы в границах России, меня охватывает ужас.
                      15. Фил77
                        Фил77 23 января 2022 10:53
                        +2
                        Да за кого Вы меня принимаете???? laughing laughing laughing
                        Я всегда открыт для конструктивного диалога.
                      16. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 11:47
                        +3
                        Открыты? Ну так получайте диалог...
                        Вот представьте, окончилась Гражданская война. Но уже во время неё люди с чистыми душами и светлыми лицами, доверху наполненные идеологией, основа которой -- власть человека труда (надеюсь, Вы понимаете, что я беру идеальный случай) осуществляют эту самую власть на местах. А после люди с чистыми душами и светлыми лицами возвращаются с фронтов. Кто-то из них становится человеком производительного труда, а кто-то берется осуществлять власть...
                        Но власть -- это не набор декретов и приказов, а также не размахивание маузером или наганом. Это органы управления.
                        Председатель колхоза и его контора -- бухгалтеры, канцелярия, то есть учет и контроль. Администрации рабочих поселков и их конторы, администрации городков и городов с их отделами учета и контроля за состоянием производства, культуры науки, преступности. По восходящей -- министерства и ведомства с их огромными штатами. Декретами управлять нельзя, значит судебная система, суды, прокуратура, милиция, высше и низшие органы этих институтов, образование -- органы управления, медицина -- органы управления. Органы, вырабатывающие законы и так далее и тому подобное. Короче, неизбежно возникает огромная бюрократическая надстройка. Помните?
                        "Я волком бы выгрыз бюрократизм!"
                        Чем плох бюрократизм в условиях его неконтролируемого размножения? Способностью резко сужать задачи, поставленные перед каждой отдельной чиновничьей особью. Чиновние по тротуарам, чиновник по шоссе, чиновник по ремонту луж, чиновник по плановому ремонту и так далее -- целый ряд людей, неспособных охватить проблему в целом. И когда их слишком много, то её не способен охватить в целом и оответственный чиновник.
                        Но я не об этом...
                        Вот скажите, имеются ли чиновники при капитализме? Были ли они при феодализме? А при рабовладении? Полагаю, Вы ответите, да, были.
                        Теперь скажите, чиновники как шестерки помогали владельцам средств производства эксплуатировать трудящихся как производителей материальных благ, которыми обогащались владельцы средств производства?
                        Помогали.
                        Понимали роль чиновника в этом процессе сами чиновники и владельцы средств производства?
                        Понимали.
                        Понимали, и чиновники хорошо вознаграждались. По крайней мере крупные чиновники. Потому их места не гнушались занимать и особы благородного происхождения.
                        А тут революция 1917 года. Идеология меняется на противоположную. Кто теперь хозяин средств производства? Народ! Теперь чиновник должен помогать народу обогащаться за счет его же, народа, трудовой деятельности. А чиновник -- промежуточное звено между производством и перераспределением благ. Но народа, в отличие от буржуа, феодалов и рабовладельцев, коих было крайне ограниченное количества, много! Народа -- много! Потому народ не склонен вознаграждать чиновника так обильно, как это делали буржуа, феодалы и рабовладельцы. Иначе самому не хватит и пострадает идеология.
                        И что начинает происходить?
                        Чиновник вдруг осознаёт себя классом, впервые в истории взявшим власть в свои руки и осуществляющим её идеологическую основу. Впервые в истории шестерка оказалась не под властью хозяина, а хозяин оказался под её властью. Выводы и частности -- какие?
                      17. Фил77
                        Фил77 23 января 2022 12:04
                        +2
                        Ага.Насколько я понял,Вы о могуществе чиновничьего аппарата при Союзе?"Чиновник осознаёт себя классом."?Позвольте,а когда было по другому?А "Табель о рангах"?Секретарь райкома,горкома,обкома,республики,это чиновники?Да и так называемая власть народа была чисто декоративной "завлекаловкой",другое дело,что в отличие от нынешних они были более "близкими к народу".Хотя бы декларативно.Нет?Или Вы немного о другом? recourse
                      18. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 12:27
                        +3
                        Вы правильно понимаете мою мысль. Все эти партийные, административные и хозяйственные органы -- это Власть! А чиновник вынужденно осуществлял её в рамках коммунистической идеологии, которая не позволяла ему законно обогащаться так, как он мог обогащаться и процветать при феодале и обогащается при капиталисте на вполне законных основаниях.
                        Идеология сковывала чиновника. А ведь суть Чиновника -- быть Шестеркой при Хозяине. Народ с его с слишком большим количеством отдельных людей, требующих кормления, Чиновнику не подошел. Народ слишком велик числом! А Хозяина должно быть мало. Только в этом случае Хозяин будет достойно делиться с Шестеркой. А тут все наоборот -- хозяина слишком много!...
                        В результате чиновник очень быстро начал чувствовать себя неуютно. Он ощутил себя недокормленным классом. Очень быстро. Вот приходит к какому-нибудь освобожденному секретарю парторганизации человек со светлым лицом и чистой душой. Слушай, мы с тобой в одном окопе сидели в Гражданскую. Помоги, а? Четверо детей, ютимся в бараке. Что тебе стоит? Продвинь в очереди на жилье! И вот уже возникает телефонное право. А далее -- бесчисленные злоупотребления, за которые карали смертью, но остановить никто так и не смог. Потому что Чиновник -- это неотьемлемый элемент капитализма, феодализма и рабовладения. Он как класс при них не существовал, он к ним был прицеплен, он всего лишь шестерка, живущая за счет подачек от хозяина. Народ в качестве хозяина оказался скуп, жаден и склонен к неодобрению. Хозяина требовалось заменить.
                        Но для этого необходимо было взрастить такого Хозяина, который согласился бы разделить с Чиновником власть. Этим взращиванием чиновник и был занят во все года СССР.
                      19. kalibr
                        23 января 2022 12:41
                        +3
                        Цитата: депрессант
                        А тут все наоборот -- хозяина слишком много!...

                        Вы умница!
                      20. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 13:31
                        +3
                        Спасибо, Вячеслав Олегович, я продолжу...
                        Так чем народившися СССР так испугал западных хозяев? Западные народные массы, как всегда, ничего не поняли и возликовали, мол, народ в России взял власть. Не понимая, что народ никогда не имел власти, не имеет и не будет иметь. А хозяева на Западе быстро поняли, что произошло, а именно: шестерки получили власть! Такие, какие у них самих в жестком подчинении. И если в СССР они добьются успеха в построении государства, то собственные западные чиновники начнут тяготиться своим положением простых исполнителей воли хозяев средств производства и предьявлять требования на реальное участие в управлении государством. А чтобы этого не произошло, СССР необходимо уничтожить. Ведь среди чиновников 30-х годов в нашей стране было ещё очень много проникнутых идеологией, и западный мир боялся, а вдруг у них получится что-то такое, чему противопоставить будет нечего, и тогда прощай капитализм во всем мире. Чтобы исключить эту случайность, и была затеяна Вторая мировая, которая выкосила все идеологизированное поколение в нашей стране. Чиновника стало некому контролировать, и он начал искать способы сформировать себе удобно и обильно кормящего Хозяина в лице Капиталиста. И нашел.
                        Что же произошло в 91-м?
                        Договор получился, с которым согласились не все капиталисты. Чиновник, вкусивший прелесть власти при СССР (Голум, рассматривая Кольцо Власти: "Моя прелесть!"), не смог отказаться от её соблазнов, ведь он ещё советский, он помнит свою неограниченную власть! Чиновник захотел властвовать с Капиталистом на равных. Одни из капиталистов согласились, другие -- нет, и теперь у несогласных будут отбирать полученное в результате приватизации добро. Кое-какие законы вопреки Конституции уже сверстаны и будут верстаться еще. Будет строиться так называемый государственный капитализм, о котором все наслышаны, и многие воспринимают его как возврат к СССР, только в новом качестве. Что в корне неверно! Государственный капитализм -- это симбиоз Капиталиста и Чиновника, в котором они на равных. И на равных осуществляют власть над рядовым человеком. То есть двойное давление.
                        Западные капиталисты такого не хотят. Все эти их демократии -- это управляемый ими кукольный театр для народа. Чиновник -- это публичная говорящая голова Капиталиста. А у нас Чиновник, повторяю, когда-то вкусивший власти и почувствовавший себя впервые в истории правящим классом, хочет идти с Капиталистом рука об руку и, естественно, иметь половину дохода, а то и большую часть.
                        Этот посыл до того напугал западного Капиталиста, что наметилась тенденция, в соответствии с которой иногда он вынужден делиться частью акций со своим управляющим персоналом. А вот этого Капиталисту не надо! Вот почему на Россию сейчас ополчился весь западный мир. Потому что новая Россия дурной пример подаёт западным шестеркам.
                      21. Liam
                        Liam 23 января 2022 13:50
                        +1
                        Цитата: депрессант
                        Так чем народившися СССР так испугал западных хозяев?

                        Цитата: депрессант
                        Вот почему на Россию сейчас ополчился весь западный мир. Потому что новая Россия дурной пример подаёт западным шестеркам.

                        Типичный пример обсуждения вкуса устриц человеком никогда их не кушавшего)
                        hi
                      22. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 13:54
                        +3
                        Спасибо, Виктор, за ваше мнение!
                        Что касается моего, то я на нем не настаиваю. Я вот так вижу происходящее. Но дождусь ли вашего видения? )))
                        Скажите, в чем я не права.
                        Устрицы -- не тот пример, эти "устрицы" я вкушала и вкушаю.
                      23. Liam
                        Liam 23 января 2022 15:22
                        +1
                        В том то и дело что кушали только советско/российские устрицы)
                      24. Фил77
                        Фил77 23 января 2022 20:39
                        +3
                        "...такого Хозяина..."
                        -А,что отец,герои труда у вас есть?
                        -Кому и Миллер-герой труда.
                        laughing bully laughing
                      25. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 22:01
                        +2
                        А я-то думала, что буду дискутировать с Вами, Сергей Владимирович! wassat )))
                        А Вы взяли, да и свалили )))
                        А сейчас я уже устала, ибо дала себе труд прочитать статью Кнелла о перспективах русской цивиллизации (на мнениях) и все комментарии к ней. Что я могу сказать? Только "М-дя..." )))
                        Прикинула: кто из моих соседей способен проникнуться задачей, -- прикинула и приуныла.
                      26. Фил77
                        Фил77 24 января 2022 09:51
                        +1
                        Ах как красноречиво прозвучало!Это:"М-дя...."! laughing
                        Всё так плохо?
                        Утро доброе Людмила Яковлевна!
                        С утра шутить изволю,даже на работе. recourse angry
                      27. депрессант
                        депрессант 24 января 2022 11:19
                        +1
                        Доброе утро, Сергей Владимирович! )))
                        Рада, что шутится Вам, даже на работе. А у меня непрерывно прокрутка -- а что я не додумала, глядя на макет Пензенской крепости? И пришла мысль, которую фиксирую, а то ж уйдет. В СССР чиновник впервые осознал себя политическим классом, способным предьявлять требования к владельцу средств производства. Кормящему его, чиновника. А поскольку по закону владельцем средств производства был народ, то народу и пришла предъява от чиновника в 91-м. Имея власть лишь на бумаге, народ уступил ее тому, кто захватил её реально и неограниченно ею овладел -- чиновнику и его заготовкам в виде будущих олигархов...
                        Не напрягайтесь над моими построениями, работайте, я сама ещё только осознаю свою теорию.
                        Тут важны детали )))
                      28. 3x3zsave
                        3x3zsave 23 января 2022 10:16
                        +3
                        Даже рубеж обозначил в сто рублей
                        Десять лет назад мой преподаватель теории в автошколе клялся, что пересядет на общественный транспорт, когда бензин будет стоить 50 рублей. Встретил его недавно, все так же, за рулем...
                      29. Фил77
                        Фил77 23 января 2022 10:55
                        +3
                        Да что уж там.Было.Сперва по 100,потом по 105,а сейчас уже *Ява Золотая" по 135.Уже становится золотой! bully
                        Антон!Моё почтение! hi
                      30. 3x3zsave
                        3x3zsave 23 января 2022 11:38
                        +3
                        Привет, Сергей!
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 22 января 2022 21:35
                  +2
                  У греков не было крепленого.
                  1. депрессант
                    депрессант 22 января 2022 22:53
                    +2
                    Есть подозрение, что они делали вино из почти засохших, на лозе перебродивших гроздьев. Там же жарко. Я видела такие на лозе. Практически изюм. Вот из него могло получиться крепленое вино. Но это надо спрашивать у специалистов.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 22 января 2022 23:16
                      +5
                      Не могло. Микроорганизмы, возбуждающие брожение, погибают при насыщении раствора этиловым спиртом, свыше 14 %.
                      1. депрессант
                        депрессант 22 января 2022 23:23
                        +4
                        А вот я пошарилась сейчас и нашла. Да именно так и делали. Собирали, рассыпали, подсушивали на солнце, тем самым удаляя лишнюю влагу и повышая концентрацию сахара. А от этого зависит крепость вина. Мало того, добавляли мед, количество которого доходило чуть ли не до половины объема. Греки любили сладкое вино! Даже добавляли свинец, который обеззараживал и как-то увеличивал крепость. Смолы добавляли. А разбавляли, кому нравилось разбавленное, -- соленой водой. Оказывается, соль усиливает виноградный акцент.
                        Ну, как-то так )))
                      2. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 17:37
                        +3
                        Даже добавляли свинец, который обеззараживал и как-то увеличивал крепость.

                        Боже мой! Тяжёлый метал, достаточно токсичный, накапливается в организме и всё такое...
                        Много можно прочитать о вредности свинца.
                        А здесь самостоятельно добавляли...
                        Самоубийцы sad
                      3. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 17:41
                        +4
                        Самоубийцы

                        Верно. Только тогда они не знали, что свинец токсичен. В Риме тоже водопроводные трубы из свинца делали. И тоже не знали, что травятся.
                      4. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 19:36
                        +4
                        Боюсь ошибиться, но в голове откуда-то информация, что в Белом Доме тоже свинцовые водопроводные трубы использовали. Когда заменили - не знаю.
                      5. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 19:39
                        +4
                        Вы это серьезно?
                        Не знала. Не иначе как с 19 века оставались там wassat )))
                      6. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 19:45
                        +4
                        А вот я сейчас загуглил "свинцовые водопроводные трубы" - масса информации. В Штатах они очень широко использовались и в 20 веке тоже. И не только в Штатах.
                      7. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 19:48
                        +4
                        А в связи с использованием свинцовых присадок в бензин по всему миру, насколько я наслышана, всплеск заболеваний болезнью Альцгеймера. Сейчас, когда бензин иной, показатели пошли на убыль.
                      8. Liam
                        Liam 23 января 2022 19:45
                        +4
                        Здравствуйте.Про вред водопроводного свинца-антинаучная фигня.
                      9. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 19:50
                        +5
                        Виктор... )))
                        Ну вступайте же наконец в разговор не только с конечным мнением, но и предпосылками для него. Не стесняйтесь! )))
                      10. Liam
                        Liam 23 января 2022 19:51
                        +4
                        По Вашему я избегаю дискуссий?)
                      11. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 19:55
                        +3
                        Похоже. Нет обоснования вашего мнения. Зашел, крикнул"Бред!" и бежать. А потом из-за угла: "Я не избегаю дискуссий!" wassat )))
                      12. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 19:57
                        +4
                        Мне кажется, Людмила Яковлевна, что в данном случае интернет предоставляет достаточно информации из разных источников, чтобы самостоятельно сделать выводы. ИМХО
                      13. Liam
                        Liam 23 января 2022 20:04
                        +2
                        Сомневаюсь что Вы найдете свой пост адресованный мне,на который я не ответил.
                        Что касается трубопроводов ...посмотрите свой чайник дома.Что случилось с его внутренней поверхностью
                      14. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 20:09
                        +3
                        Почему же не найду? Я все помню. Я даже нашел информацию по Нейтану Дженсену. Вполне себе уважаемый историк. специализируется на военной истории и эпохе Наполеона. Член International Napoleonic Society
                      15. Liam
                        Liam 23 января 2022 20:13
                        +2
                        Мой пост был адресован Л.Я.
                        Что касается Вас...не в моих правилах кого то в чем то разубеждать и устраивать бесконечные мыльные оперы из бесплодных споров.Точка зрения высказана,проаргументирована.Дальше дело каждого как к ней относится
                      16. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 20:11
                        +3
                        Бьете под дых!
                        Чистила от накипи лимонной кислотой. Взял и облез изнутри. Так и кипячу воду уже два года. Знаете, сколько стоит новый чайник? Да хоть какой. В продаже нет.
                        Вы не телепат, случайно? )))
                      17. Liam
                        Liam 23 января 2022 20:16
                        +2
                        Здравого смысла и базовых знаний хватает вполне для того что бы обходится без телепатий)
                        Дцмаю согласитесь что вода в Вашем чайнике после нескольких дней не входит в контакт с материалом из которого сделан чайник
                      18. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 20:12
                        +3
                        Знаете, регулярно заглядываю. И жена - тоже. Чистый.
                        А потому что, фильтры правильные стоят laughing
                      19. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 19:51
                        +5
                        "В Соединенных Штатах только в 1986 году было запрещено использовать свинец для производства водопроводных труб. А до этого времени во многих населенных пунктах США были проложены многокилометровые свинцовые трубы. Самые неблагополучные города находятся в восточных штатах.

                        Но в городе Флинт проблема приняла громадный масштаб. Все из-за того, что пока идет строительство водозабора на озере Гурон, в водопровод поступает речная вода. Для очистки используют разные реагенты, повышающие ее химическую активность. Проходя по трубам, она буквально вымывает свинец, насыщаясь ионами тяжелого металла.

                        О проблеме заговорили весной 2014 года. Анализы, проведенные медиками, показали, что число детей, в крови которых обнаружены высокие дозы свинца, за год выросло вдвое. «Свинцовую» воду не стали использовать даже заводы, выпускающие автомобили. Единственный выход из создавшегося положения — замена магистральных трубопроводов."

                        Не являюсь медиком и специалистом в этой отрасли, но привел выдержку из первого попавшегося сайта
                      20. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 19:58
                        +2
                        А что Вы хотите!
                        Наследники Римской империи wassat )))
                      21. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 20:01
                        +2
                        Логично предположить, что если бы со свинцовыми трубами было все хорошо, то вряд-ли их бы стали менять до окончания срока эксплуатации. winked
                      22. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 20:06
                        +3
                        Ну, видать, все нормы эксплуатации вышли. И тут некстати нарисовался научно-технический прогресс со своими лабораториями. Нарисовался и показал, что именно пили. М-да...
                      23. Liam
                        Liam 23 января 2022 20:02
                        +2
                        Любая емкость которая входит в длительный контакт с водой (от чайника до трубопровода) очень быстро покрывается слоем кальция.И в реальности контакт между водой и свинцом происходит очень непродолжительное время по ка трубопровод новый.Дело нескольких дней в общем.Поэтому рассказы про отравление римлян(или американцев) свинцом из трубопроводов не имеют научной базы.
                        И в Вашем копипасте есть абзац подтверждающий что сам по себе трубопровод непричем.Проблема в реагентах превращающих воду в кислоту по сути.

                        Для очистки используют разные реагенты, повышающие ее химическую активность.
                      24. CHEREDA73
                        CHEREDA73 23 января 2022 20:04
                        +3
                        Знаете, спорить не буду. Пользоваться свинцовыми трубопроводами тоже laughing
                      25. Liam
                        Liam 23 января 2022 20:09
                        +2
                        Спорить неочем.Достаточно изучить серьезные источники по теме и не вестись на заголовки желтой прессы.Свинцовые трубопроводы меняют по соображениям их стоимости,а не изза мифических отравлений
                      26. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 20:16
                        +3
                        Всё, я ушла читать статью нашего Кнелла и комментарии к ней о перспективах русской цивиллизации -- никак не могу дочитать, простите, друзья! love )))
                      27. депрессант
                        депрессант 23 января 2022 20:13
                        +3
                        Я Вам ответила выше, Вы наступили на мозоль)))
                    2. Konnick
                      Konnick 23 января 2022 13:05
                      +1
                      Есть подозрение, что они делали вино из почти засохших, на лозе перебродивших гроздьев. Там же жарко. Я видела такие на лозе. Практически изюм. Вот из него могло получиться крепленое вино. Но это надо спрашивать у специалистов.

                      Я не специалист, тем более не сомелье, я так...любитель. На Кипре все вино из подвяленного винограда и называется Командарией, приторно сладкое, но в каждой деревне свой вкус, в зависимости от сорта винограда, но количество вина непропорционально больше чем виноградников. Винограда на всем Кипре меньше чем в каком-нибудь одном совхозе на Кубани или Ставрополье. Точно бадяжат. drinks
  10. vladcub
    vladcub 22 января 2022 16:01
    +3
    В. О, скажу честно, материал не ожиданный. Я ни как не ожидал подобного прочесть
    1. LisKat2
      LisKat2 22 января 2022 16:59
      +3
      Наш Вячеслав Олегович мастер, а раз так он будет разностонним
    2. kalibr
      22 января 2022 17:53
      +3
      Цитата: vladcub
      скажу честно, материал не ожиданный.

      От меня, Святослав, можно ожидать всего. А уж когда у меня что-то болит, а я пишу в это время роман, то там совершаются самые ужасные злодейства и трупы выносят пачками...
      1. vladcub
        vladcub 22 января 2022 20:31
        +2
        В. О, а у Вас часты бывают боли
        1. kalibr
          22 января 2022 20:43
          +2
          Случается, Святослав. Невралгия штука неприятная.
          1. vladcub
            vladcub 23 января 2022 08:59
            0
            В таком случае, Вы Чикатилу переплюнули?
            Сами говорите, что трупы пачками выносите. А откуда выносит?
            1. kalibr
              23 января 2022 12:36
              +1
              Цитата: vladcub
              А откуда выносит?

              Я Вам сколько раз писал - читайте мои романы. Но Вас "жаба душит". Тогда о чем речь?
  11. LisKat2
    LisKat2 22 января 2022 16:55
    +4
    Всем доброго дня. Вячеслав Олегович, я даже не знала, что у Вашей Пензы такое прошлое
    1. kalibr
      22 января 2022 17:57
      +3
      Цитата: LisKat2
      такое прошлое

      А еще город Пенза - город "медных ворюг" и непотребных девок. В 1662 году был "Медный бунт" и уличенных в медной татьбе было указано бить кнутом и сослать в "дальние городы", а заодно и Москву почистить от... А тут в 1663 году как раз Пензу основали и туда скорее всего (куда уж дальнее) на поселение и отправили и многих "медников", и " женок непотребных", дабы стали они на "честно'й путь".
      1. LisKat2
        LisKat2 22 января 2022 20:13
        +3
        Как я помню: часть бунтовщиков повесили, часть утопили в реке.
        "Медные тати"- " воры".
        "Женок непотребных" это как в Австралию ссылали "невест короля"?
        1. kalibr
          22 января 2022 20:41
          +3
          Цитата: LisKat2
          "Женок непотребных" это как в Австралию ссылали "невест короля"?

          Именно! А утопили и повесили токмо заводчиков, а иных татей, бив плетьми, угнали в дальние городы!
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 22 января 2022 21:39
        +2
        и непотребных девок.
        Саратов, кстати, тоже.
  12. OldMichael
    OldMichael 22 января 2022 17:59
    +3
    Здравствуйте, Вячеслав Олегович!

    Мерой городовой стены в одну сторону 113 сажен, в другую сторону – 103 сажени, в третью сторону – 106 сажен, в четвертую – 109 сажен. Вышина городовой стены и с облами 2 сажени с полуаршином

    Из этого описания следует, что в плане крепость представляла собою почти квадрат.
    Из встречавшихся когда-то схематических изображений запомнилось, что наиболее длинная стена — противоположная от Суры. Но на фото в статье макет выглядит прямоугольным, вытянутым вдоль реки.
    Это оптический эффект, или же с макетом что-то не так?
    Но, всё равно — впечатляет! И оригинал (по описанию), и макет.
    hi
    1. kalibr
      22 января 2022 19:17
      +3
      Здравствуйте, уважаемый Михаил. И макет не я делал, и рисунок не я рисовал. Поэтому ничего точно сказать не могу. Много всего читал, в том числе и противоречивого. Вал в центре цел. Он вытянут вдоль реки.
  13. LisKat2
    LisKat2 22 января 2022 19:45
    +2
    Вячеслав Олегович, если я правильно поняла: Пензу пытались взять штурмом минимум 2 раза и не смогли.
    Скажете пожалуйста: какой был гарнизон крепости и какова была толщина стен?
    1. kalibr
      22 января 2022 20:40
      +2
      Два - два раза, и не смогли, но взяли повстанцы Разина и воеводу повесили на воротах! Гарнизон... кто ж его знает. 100 шпаг послали рейтарам. А еще были пушкари, воротники, казаки, городовые стрельцы... подьячие, писцы... в общем людей было много... Толщина стен... Есть две точки зрения - стены - тын, то есть вертикальный забор с дорожками позади. Но скорее всего стены были рублеными "городами". То есть из бревен складывали "город" - квадратный сруб и набивали его землей. Ну ясно, что сруб был не метр на метр. Наверху не постоишь. Но 2 на 2, 2 на 3 метра вполне. К этому срубу вплотную пристараивали второй, затем третий... и вот так "городили городьбу". А башни были пустыми и в них были амбразуры - "бои", "подошвенные" и "верховые". Городы городили на валу и зимой поливали его водой. Так что стены были толстые и непробивные. Но часто гнили, на что воеводы жаловались!
      1. vladcub
        vladcub 23 января 2022 12:09
        +1
        В. О, можно примерно посчитать. 100 рейтар, 16 пушк - до 20 пушкарей, 40-45 воротников,вероятно,из стрельцов. Значит стрельцов около 100 человек. Козаков около 150 человек. Всего человек 500 наберётся, +ополчение
      2. vladcub
        vladcub 23 января 2022 12:13
        0
        Высота, вероятно, от 3,5 до 6 метров. Самих стен, а башни, возможно, 3-5 метров
  14. CHEREDA73
    CHEREDA73 22 января 2022 20:42
    +3
    Что бросилось мне в глаза при взгляде на макет крепости, так это отсутствие бастионов и равелинов. Архитектура укрепления выглядит, как при Ярославе Мудром строили (только пушки добавились).
    А ведь 17 век на дворе был уже. Явно было известно про эти архитектурные военные хитрости.
    Спасибо за статью, Вячеслав Олегович!
    1. kalibr
      22 января 2022 21:08
      +3
      Цитата: CHEREDA73
      А ведь 17 век на дворе был уже. Явно было известно про эти архитектурные военные хитрости.

      Нет, не знали. Мудрость Вобана до Руси еще не дошла!
      1. CHEREDA73
        CHEREDA73 22 января 2022 21:14
        +2
        Ну, не знаю...
        При Иване 3 по последнему слову итальянской фортификации Кремль отстроили ведь. Значит, следили, что к чему. Карамзин пишет, что все западные военные новшества достаточно быстро становились известны у нас. Разве не так?
        1. kalibr
          23 января 2022 12:11
          +1
          Цитата: CHEREDA73
          Карамзин пишет, что все западные военные новшества достаточно быстро становились известны у нас.

          Тогда где в Пензенской крепости бастионы?
          1. CHEREDA73
            CHEREDA73 23 января 2022 14:42
            +3
            При Вобане, Вячеслав Олегович, был уже расцвет бастионной фортификации. А так развитие от бастий к бастионам шло с конца 15 века и весь 16-й. Полагаю, что наши все знали. Но, знать - это одно. А применительно к местным условиям приходилось учитывать множество факторов. Я прочитал, что бастионные крепости стоили чрезвычайно дорого. То есть, возможно что две простых крепости в форме квадрата можно было построить, вместо одной, но по последнему слову военной архитектуры.
            Почему же я начал весь этот разговор про бастионы? Потому что возможно обеспечить эффективный продольный огонь вдоль стен. В Пензенской крепости так не сделаешь. Смотря на макет крепости понимаешь, что хотя бы угловые башни должны быть более развиты и выступать вперёд и тогда можно было бы обеспечить фланкирующий огонь.
        2. Konnick
          Konnick 23 января 2022 12:40
          +3
          При Иване 3 по последнему слову итальянской фортификации Кремль отстроили ведь. Значит, следили, что к чему. Карамзин пишет, что все западные военные новшества достаточно быстро становились известны у нас. Разве не так?

          Московский Кремль и замок герцога Сфорца в Милане близнецы-братья. И причем ровесники, почти.
          Но русский тренд крепостного строительства середины 17-го века подразумевал оптимальную планировку крепостей в виде квадрата. Практически все новые фортеции того времени имели одинаковое обустройство. Типовой проект деревянной крепости с засыпными стенами. Кирпич был дефицит, весь уходил на печи. И это не полноценные крепости, а выражаясь современным языком военные базы, крупные блок-посты против кочевых банд. А крепость с бастионами, равелинами и даже с фортами и горжами, но это против регулярной армии. Пример таких крепостей Брест и Кенигсберг.
  15. zwlad
    zwlad 31 января 2022 21:16
    0
    Кочевники не дошли до Саранска 30 вёрст.  Со стен крепости люди уже видели зарево

    Эх нету уже давно той крепости, да и валов уже почти не осталось.