Военное обозрение

Цусима, Рожественский. Артиллерийские аспекты катастрофы. Пристрелка

190

Данная статья является продолжением «цусимского цикла» автора (перечень предшествующих статей – в конце).


Причины написания далеко не «исторические» – невыученные уроки Русско-японской войны и Цусимы крайне актуальны сегодня, это первое.

Второе – ряд попыток некоторых современных авторов «обеления» командующего Второй Тихоокеанской эскадры вице-адмирала З. П. Рожественского, попытки представить его «почти как Нельсона», у которого «чуть-чуть» не получилось, а в причинах цусимской катастрофы виноват кто угодно, только не он.

И это тоже очень актуально, ибо «аргументация» (в кавычках) «адептов Рожественского» очень напоминает отписки и отговорки современных «рожественских», причем по крайне острым проблемным вопросам обороноспособности страны.

Рожественский не только несет безусловную персональную ответственность за неготовность флота к войне (и Второй Тихоокеанской эскадры к сражению), именно он является ключевым виновником Цусимы (при безусловной ответственности и других лиц – Управляющего Морским министерством, генерал-адмирала и царя).

Цусима, Рожественский. Артиллерийские аспекты катастрофы. Пристрелка

Кратко, но по сути об этом – «Главный виновник Цусимы. Генезис катастрофы».

Рожественский имел соответствующие функциональные обязанности и ответственность за них, возможность прямого доклада государю (как адмирал свиты).

Рожественский был обязан организовать должную боевую подготовку, для реальной готовности к сражению вверенной ему эскадры, и наконец, уже осознав масштабы грядущей катастрофы (из письма жене самого Рожественского от 02.03.1905 года: «перестанет существовать и эта глупая эскадра»), он вполне имел возможность ее не допустить, просто сделав то, что обязан был сделать давно и сразу: организовать жесткую боевую подготовку у берегов Аннама, где вскрылись бы и артиллерийские проблемы, и начался бы выход из строя кораблей по механическим причинам, масштабы которых жестко поставили бы перед верхами вопрос о продолжении похода во Владивосток.

Соответственно, потуги его адептов превратить Рожественского в «слегка недоделанного Нельсона» не только не имеют под собой реальных оснований, но и просто нелепы и фантастичны, несут в себе крайний общественный вред (давая пример «индульгенции» нынешним «рожественским»).

В попытке оправдать Рожественского хоть как-то они заявляют:

Рожественский совершил важный вклад в становление артиллерийского дела – утвержденный им принцип «вилки» в сочетании с повышенной интенсивностью артиллерийской подготовки и переходу к учениям на повышенную дальность (свыше 25 кабельтов) дали вполне закономерный результат – в завязке Цусимы 2-я Тихоокеанская стреляла весьма и весьма хорошо – на уровне японцев в Желтом море.

Данное заявление (причем многократно повторенное) г. Колобова является даже не «ошибкой» – это просто прямая и сознательная ложь, ибо сознательно игнорируются существенно различные условия боя (в первую очередь – дистанции), а главное – фактор массового применения на эскадре Рожественского оптических прицелов (коих Первая эскадра практически не имела).

Да, в процессе боя они рассогласовывались и загрязнялись, но якобы «хорошая» статистика Второй эскадры был получена только в самом начале боя, на сравнительно малых дистанциях и в тот момент еще согласованных оптических прицелах. При этом успехи японских артиллеристов в этот же период времени были многократно выше.

Адепты продолжают:

Написать о возможности стрелять на 53 каб. – не новаторство. Новаторство – начать учиться стрелять на большие для тех лет расстояния и пытаться выработать механизмы, позволяющие не только стрелять на них, но и попадать… Можно спорить, на какие именно дистанции учил своих комендоров стрелять З. П. Рожественский, но именно он пошел на увеличение дистанции артиллерийской стрельбы от того, что было до него. А что не дошел до идеальной методики – так до нее никто, ни один флот к началу Русско-японской не дошел.

Что можно на это сказать?

А что он должен был в начале ХХ века на уменьшение дистанций стрельбы пойти?

Если даже гардемаринам в Морском корпусе про 50+ кабельтовых в учебниках в конце XIX писали?

При этом никакого «механизма», позволяющего попадать, для реального боя Рожественским выработано не было.

Взяв идею у сухопутных артиллеристов («вилку» при пристрелке на увеличенной дальности), он ничего не сделал для ее «морской адаптации», стреляя в Учебном Артиллерийском отряде по острову Карлос, что для реального боя было практически непригодно.

Про поиск идеальной методики – ниже.

То есть у Российского флота был некоторый уровень, З. П. Рожественский предпринял определенные меры, которые привели к позитивному результату. В чем же его обвинять?

Здесь лучшим ответом адепту Рожественского будет привести следующее:


Сейчас пишут иначе (стиль и слог поменялся), но и из этого текста (рубежа начала ХХ века) вполне ясен как «функционал» Рожественского, как начальника Главного Морского штаба, так и полный провал с его реальным выполнением, ясно показанный как в ходе Русско-японской войны, так и Цусимы.

Заметим, что с такой «логикой» г. Колобова необходимо похвалить сегодняшних «рожественских» за то, что они древними торпедами УСЭТ-80 «набили» торпедные палубы и аппараты на «Бореях» (а ведь могли и просто «минными дровами» типа ПМР-2 «торпедку набить»).


«Британские наблюдатели»


Уважаемый г. Колобов пишет:

Разве М. Климову неизвестно, что британские наблюдатели находились на японских кораблях бессменно и имели возможность передавать бесценный боевой опыт адмиралтейству Туманного Альбиона, не дожидаясь окончания военных действий?

В этом вопросе есть весьма существенный момент – несмотря на формальный «военный союз», Англия изначально с настороженностью относилась к быстрому усилению Японии.

Соответственно военные новинки давались ей «с оглядкой». Например, отсутствуют какие-либо сведения о наличии японских наблюдателей на исследовательских стрельбах и маневрах, призванных выработать новую тактику боя английского флота.

Японцы вели себя соответственно.

Отсутствие английского наблюдателя на флагманском броненосце «Микаса» (рядом с Того) – весьма наглядный пример. Т. е. японцы давали англичанам только то, что считали нужным и возможным дать.


Известный «цусимский снимок» британского наблюдателя с кормы «Асахи» (а не «Микасы»), слева – колонна Камимуры.

Это вполне очевидный факт и, когда «адепты Рожественского» раздувают откровенные «обрывки информации» из «английских рапортов» до размеров «истины в последней инстанции», это говорит в т. ч. об их полном дилетантизме.

Примером этого является статья уважаемого А. Колобова «О тренировках японских артиллеристов в преддверии Цусимы»:

Логика М. Климова такова – японцы в начале войны не блистали артиллерийскими умениями, но быстро учились и извлекли правильные уроки из боевого опыта, а вот З. П. Рожественский ничего такого не сделал.
«Крайняя скудность эволюций и стрельб, крайне убогий их тактический фон» – вот как характеризует М. Климов качество учений 2-й Тихоокеанской эскадры… некоторые моменты подготовки японского флота отражены в рапорте британского наблюдателя – капитана Т. Джексона от 6 мая 1905 года (по новому стилю)…
Анализ имеющихся в нашем распоряжении документов неопровержимо доказывает, что «крайне убогий тактический фон» (по М. Климову) подготовки артиллеристов З. П. Рожественского на голову превосходил в этом отношении тренировки японского флота. …несомненно то, что в части «тактического фона» артиллерийских учений Зиновий Петрович намного обогнал японцев…
Но на сегодняшний день я не вижу документов, которые могли бы подтвердить правоту версии М. Климова об «убогом тактическом фоне» учений 2-й Тихоокеанской эскадры. Сравнение тренировок японского флота и 2-й Тихоокеанской эскадры… Как ни странно, но сравнение-то получается совсем не в пользу японцев.

Я прекрасно понимаю, что любые факты, свидетельствующие и обвиняющие Рожественского, г. Колобов будет отрицать и «не замечать», однако приведу некоторые из них.

Из Грибовского В. Ю. «Крестный путь отряда Небогатова» (ссылка):

13 мая единственный раз корабли эскадры маневрировали в полном составе. На флагманском броненосце одновременно поднималось до пяти двухфлажных сигналов каждому отряду. Последний же приказ Небогатова (№ 156 от 26 апреля) предусматривал простейшие маневры в основном по однофлажным сигналам. Поэтому командиры кораблей 3-го отряда далеко не сразу поняли, что Рожественский замышляет выстроить фронт из 12 броненосцев. Недовольный маневрами нового пополнения эскадры, командующий прервал обучение на полпути, … разбора ошибок не сделал.

С точки зрения даже не морского опыта, а просто здравого смысла, возникает логичный вопрос: «а может, дело было не в бобине», а в «должностном лице в кабине»?

Чтобы за имеющееся время умудриться не научить сигналопроизводству и маневрированию, наверно, действительно требовался Рожественский! Подчеркну – Рожественский, чтобы не научить.

«Одновременно до пяти сигналов каждому отряду», и это на первых совместных маневрах!

Возникает вопрос – а сам Рожественский, у себя в голове (о штабе, который он сам «умножил на нуль», речь просто не идет) понимал, что он хочет от эскадры?

Далеко не факт.

Особенно, если вспомнить его первый, роковой сигнал в сражении, в котором он (в одном сигнале) дал две несовместимые команды (одновременно назначив одинаковые скорость и обороты винтов Первому отряду).

Замечательны комментарии «адептов Рожественского» к указанной последней статье А. Колобова:

Товарищ: Посвящается г-ну Климову и Алексею нашему Рытику. Прозаическим кирпичом фактов да по сверкающей витрине пропаганды и манипуляций. Нам остаётся только обратиться к М. Климову, как к человеку, безусловно, отвечающему за свои слова, с просьбой представить документы, иллюстрирующие богатство эволюций и разнообразие стрельб японского флота, опровергая тем самым сведения кэптена Джексона.
А. Колобов: Я сам не рад, что Климов все это затеял. А не отвечать не могу – пишет он хлестко и с виду правдоподобно, но в каждом тезисе по три ошибки... Вот его тезис – про то, как японцы в начале войны стреляли плохо, а потом – раз! – и повысили уровень боевой и политической, и стали стрелять чудесно. Берем рапорты британских наблюдателей, смотрим. Есть такое? И близко нету.

Вообще, крайне забавны послания в японские архивы от «адептов Рожественского» за опровержением из фантастических вымыслов, с учетом того, что эти лица даже в минимальной степени не имеют представления о том, что такое реальная и нормальная боевая подготовка.

Однако для вполне «убойного» ответа им есть и кое-что поближе:


Если адепты Рожественского полагают, что подобное можно было организовать в бою без должной предварительной боевой подготовки, то остается и дальше пожелать им верить – и в «волшебную радиоразведку по Чистякову», и в «убегающего Того», да хоть в «бога Кузю»:

…японские артиллерийские учения в изложении Т. Джексона производят откровенно удручающее впечатление… Нет никаких данных, что японцы учились стрелять больше, чем на 30 кабельтов, но и учения на такую дальность, судя по описаниям британского атташе, были крайне редки.

Короче, «Того бежал». Почти. «Фаберже» Зиновию «помешали».

Кстати, это не столько игра слов, сколько печальный факт, ибо одним из каналов работы с Романовыми указанных изготовителей драгоценных изделий был как раз генерал-адмирал (просто доивший флот).

Про «нет никаких фактов», стоит заметить, что для любого объективного исследователя фактом является стрельба (и попадания) японцев с большой дистанции при Шантунге (к этому вопросы мы еще вернёмся в статье по стрельбе на большие расстояния, ибо реальные факты кардинально расходятся с выводами в «цусимском глаголе» г. Колобова).

Т. Джексон подтверждает слова моего уважаемого оппонента в той части, что наблюдение за полетом снарядов являлось частью боевой подготовки флота Японии в предвоенную пору. Но он также указывает, что по результатам сражения при Шантунге эта практика была absolutely failed. То есть – полностью провалилась, совершенно не оправдала себя. Попросту говоря, на небольших дистанциях стрельбы это было возможно, но с увеличением дальности – уже нет.

Очередной пример полного дилетантизма.

Вероятно, г. Хазе, старший артиллерист на «Дерфлингере» в Ютландском сражении (причем в условиях довольно близких по погоде к «цусимским»), наблюдая полет своих снарядов («…через некоторое время я уже мог довольно точно определить по характеру полета снарядов, куда они упадут»), был «неграмотен» и «не в курсе» выводов «новых российских экспертов».

А. Колобов:

Но если даже брать столь одиозные источники, как, например, мемуары В. П. Костенко…

Стоит подчеркнуть, что для г. Колобова В. П. Костенко является якобы «одиозным источником», при том, что так называемым источником, на котором он основывает свой фантастический «цусимский глагол», для него являются заведомо лживые и фантастические измышления г. Чистякова («Четверть часа для русских пушек»)!

После этого неудивительны следующие заявления:

Рожественский же получил новичков-артиллеристов, но смог достаточно прилично подтянуть им уровень как раз тем, что, в том числе, и стрельбы проводил эскадренно, и маневрировал при этом и т. д. То есть начальный уровень подготовки его комендоров был много ниже, благодаря неплохому тактическому фону он, имея куда меньше времени и возможностей, подтянул подготовку на сопоставимый с японцами уровень… Японские комендоры изначально стреляли много лучше русских, набранных на 2ТОЭ, но интенсивные (и лучшие по качеству) тренировки вытащили наших на сопоставимый с японцами уровень…

Крайнее недовольство «адептов Рожественского» вызвал упомянутый в статье «Главный виновник Цусимы» пример артиллерийских стрельб английского флота.

Уважаемый А. Колобов пишет:

Почему в качестве иллюстрации взят лучший результат учений?

Потому что он хорошо показывает технические возможности (!) новых дальномеров и прицелов, а их реализация в бою зависит от условий и подготовленности.

И почему этот лучший результат не сравнивается с лучшими результатами учений З. П. Рожественского? Согласно письму младшего минного офицера корабля лейтенанта П. А. Вырубова 1-го, во время третьей учебной стрельбы на Мадагаскаре, состоявшейся 19 января 1905 г., из шести учебных снарядов, выпущенных носовой башней главного калибра, в щит попало пять (83 %). Дистанция точно неизвестна, но, с учетом воспоминаний артиллерийских офицеров 2-й Тихоокеанской, она составляла порядка 25–40 кабельтов (возможно, и больше) против 30 кабельтов у англичан. И этот результат достигнут после тяжелых переходов, в тропиках, в общем – условия едва ли сопоставимы с британскими.

Элементарная прикидка эллипса рассеивания снарядов на заявленные г. Колобовым дистанции говорит о нереальности данных цифр.

Ну и, собственно, сам Рожественский в циркуляре № 50 от 20.01.1905 года:

С «Суворова»... сделан был выстрел по щиту, показавшемуся под кормой «Донского» на расстоянии 6 каб. за «Донским»... Снаряд не долетел до «Донского» на полкабельтова и значит не долетел до щита 6,5 каб и лег очень влево от щита, так что рикошетировал над «Донским».

Где факты, а где вымысел – очевидно.

Но «адептам Рожественского» очень хочется верить в какие-нибудь очередные сказки.

Забавно, что, описывая японские учения, они заявляют:

В качестве мишени был выбран небольшой островок, имевший размеры 80–100 футов в длину и от 35 до 40 футов в высоту. Очевидно, что Т. Джексон дает приблизительные цифры, при переводе в метрическую систему это будет примерно 25–30 метров длины и 10–12 метров высоты, впрочем, британский атташе указывает, что примерно на середине островка имелось углубление, то есть там его высота была ниже указанной величины… Но был и еще один нюанс: остров имел пологий пляж длиной 20–30 футов (6–9 метров). И падения снарядов в этот пляж засчитывались как попадания – таким образом, мишень, по которой тренировался флот, принимала уже совершенно циклопические размеры.


Коротко: размеры такой мишени были существенно меньше бортовой проекции броненосца, а упомянутый пляж вообще, с учетом поражаемого пространства реальных целей, не играл никакой роли.

А. Колобов продолжает:

Возникает вопрос к организаторам стрельб – тогда кто и как определял количество попаданий? Неужели его брали со слов артиллеристов кораблей, под их честное слово?

Коротко и элементарно: попадания наблюдались визуально и записывались наблюдателями (некоторые из них как раз находятся на «заглавной» иллюстрации последней статьи А. Колобова).


О пристрелке


Весьма забавно от апологета ненаучной фантастики и сказок В. Чистякова читать советы:

…рассуждения М. Климова о пристрелке интересны, но не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу… М. Климов, на мой взгляд, снова допускает ошибку, но она вполне извинительна. Он, конечно, морской офицер, но (вроде бы) не артиллерист. С удовольствием поясняю, что управление огнем на больших дистанциях – это не рукописная заметка о том, что «оно возможно». Это – методика.

Здесь уместно будет процитировать один из комментариев:

Э. Ващенко: …про «опровергателей». Спорить можно с тем, кто обладает равными или похожими знаниями. Это как пятилетний будет доказывать механику, что тот не так машину ремонтирует. Когда приходит «опровергатель», летописи в глаза не видевший, не умеющий читать на древнерусском, не знакомый с традицией, и начинает доказывать, что все в летописях не так. Ну как это называется?

Когда оппонент не просто плавает в тематике (в т. ч. в таких базовых вопросах как поражаемое пространство цели, зависимость точности от ВИР и изменения целика и т. д.), а просто усиленно и сознательно уплывает от неудобных аргументов и фактов (например, о скорости и ее влиянии на значительное снижение точности стрельбы), при этом еще пытается поучать – это просто смешно.
Что касается «успехов» и «идеальной» методики, а также и ее поиска, то уместной будет цитата специалиста с большой буквы:

Когда появились более скорострельные орудия... явилась мысль упразднить сосредоточение, передав управление огнем, сводящееся к установке дальномерной дистанции на прицел, комендору, предоставив ему право корректировки прицела и целика. Малые дистанции, а значит и малое время полета, позволяли каждому наводчику отчетливо видеть падения своих снарядов. Правда, при такой организации наводчику требовалось иметь две головы и четыре руки, но незначительное количество «примерно-боевых» стрельб, на которые отпускалось по два практических снаряда в кампанию (вместе с низкими требованиями к скорострельности), скрывали от руководителей всю трудность возложенной на комендора задачи.
В 1903 году попробовали провести стрельбу на «большие» дистанции (25 каб.) вместо обычных 7–10 каб… снаряды ложились хорошо, но попаданий не было.
В таком состоянии застигла наш флот война 1904–1905 гг.

К этому времени на 1-й и 2-й Тихоокеанских эскадрах были самостоятельно выработаны правила управления огнем, но, с одной стороны, в этих правилах-инструкциях были перепутаны организация с управлением огнем, а с другой – сильно сказывалось отсутствие теоретического подхода, а главное – опытов, как предварительных, так и проверочных.


Возвращаясь ко Второй эскадре, «Сборник приказов и циркуляров по 2-й эскадре Флота Тихого океана за 1904», циркуляр № 334 от 18 сентября 1904 года:

В дополнение циркуляра № 322 Штаба, по приказанию Командующего эскадрой объявляются следующие правила пристрелки при стрельбе эскадрой на больших расстояниях.

1. Пристрелка производится головным кораблем или другим по сигналу Флагмана, ведущего эскадру или отряд.

2. На время пристрелки на стеньге пристреливающегося корабля поднимается условный флаг 0 (нуль), обозначающий, что прочие корабли должны временно прекратить стрельбу, чтобы не мешать пристрелке.

3. Пристрелка производится из двух стоящих поблизости пушек по очереди. Управляющий огнем, давши уставку прицела и целика, командует: «пристрелочная пли».
Плутонговый командир повторяет команду управляющего огнем, называя номер той пушки, которая в данный момент готова к выстрелу. Пристрелка должна быть закончена с четвертым выстрелом. Немедленно вслед за четвертым выстрелом флаг 0 (нуль) спускается.

4. Перед четвертым выстрелом пристреливающийся корабль показывает числовыми флагами прицел в кабельтовых (– на правом ноке реи) и установку целика (– на левом ноке), данные для 4-го выстрела эти числа репетуются всеми кораблями. Пристреливающийся корабль после выстрела спускает свои показания, если они отрепетованы не менее как двумя кораблями.

5. Наиболее удаленный корабль показывает числовыми флагами видимое отклонение снаряда в дальности (число кабельтовов) первого пристрелочного выстрела, поднимая вместе с числовыми флагами флаг Б (перелет, больше) или М (меньше, недолет): так, например, при перелете в 3 кабельтова поднимается 3 Б, а при недолете в 2 кабельтова – 2 М.

6. Со спуском флага (нуль) 0 на всех судах играют короткую тревогу и открывают огонь (поорудийно, по команде), руководствуясь установкой прицела, показанного при последнем пристрелочном выстреле, и корректируя её соответственно месту, занимаемому в строе и изменению условий стрельбы.

7. С каждым последующим подъемом на флагманском корабле позывных отдельного корабля и сигнала «пристреляться», все суда прекращают стрельбу, а со спуском флаг сигнала и позывных, указанный корабль начинает пристрелку, руководствуясь вышеозначенными правилами.

Оценка этого документа может быть только предельно жесткой.

«Пристрелка головным» и передача дистанции последующим мателотам имела, по сути, целью организацию сосредоточенного огня по главной (или назначенной цели). Однако уже для «цусимских дистанций» ошибки данных для всех кораблей нашей линии, кроме головного, достигали величин, с которыми поражение цели могло быть только случайным.

Передача целика по линии – это вообще за пределом всякого смысла, ибо направление на цель (целик) для каждого корабля линии будет свое.

Очевидно, что первое же испытание в условиях сколько-нибудь реальных показало бы всю ущербность и недееспособность данного руководства, но этого так и не было сделано.

А. Колобов продолжает:

…я настоятельно рекомендую М. Климову ознакомиться… Здесь очень доступно излагаются общие положения методики успешной стрельбы, в том числе и на расстояния свыше 50 кабельтов… она содержит опыт не только Русско-японской, но и Первой мировой войны.

Уважаемый г. Колобов предлагает ознакомиться мне с и так хорошо знакомыми Правилами артиллерийской службы № 3 1926 года.

Книжка, прямо скажем, неплохая, однако то, что для г. Колобова она является «кладезью мудрости» по «опыту не только Русско-японской, но и Первой мировой войны», то это не только от его незнакомства с нормальной специальной литературой, но и просто от полного непонимания того, что такое такой боевой документ как ПАС.

Фотография справа – это те самые ПАС (тоненькая книжка карманного формата), «вживую», на фоне листа бумаги формата А5.


Никаким «содержанием опыта» данный ПАС не является, это именно короткая «выжимка» из него, причем, скажем так – с «английским влиянием» – т. е. выпушенный для «не очень хорошо подготовленного личного состава». Российские правила времен Первой мировой были гораздо сложнее, чем данный ПАС № 3, что было далеко не всегда оправданно.

«Чутка реалий» (от специалиста с большой буквы):

Некоторым управляющим огнем трудно справляться со скоростью стрельбы свыше 4 залпов в минуту, для некоторых пределом является 8 , для некоторых 10 и очень немногим 12… На «Громобое» прислугу орудий умышленно тренировали только на 5 выстрелов в минуту, в то время как входивший в ту же бригаду «Адм. Макаров» давал 8 залпов, а «Иоанн Златоуст» даже 12 залпов в минуту.

Английские же правила времен Первой мировой, наоборот, гораздо проще (как учет проблем с подготовкой личного состава).

И ПАС № 3, по сути, нечто среднее между нашими и английскими документами.

Главное же другое, в ПАС, образно говоря, изложена стандартная методика, для определенного (небольшого) набора тактических вариантов, и ни более того.

Автор фантастической альтернативки «Глаголь над Балтикой» продолжает:

З. П. Рожественский совершил важный вклад в становление артиллерийского дела – утвержденный им принцип «вилки» в сочетании с повышенной интенсивностью артиллерийской подготовки и переходу к учениям на повышенную дальность (свыше 25 кабельтов) дали вполне закономерный результат – в завязке Цусимы 2-я Тихоокеанская стреляла весьма и весьма хорошо – на уровне японцев в Желтом море… повторяю, именно принцип «вилки» стал впоследствии обязательным даже при стрельбе бронебойными снарядами, не дававшими разрыва о воду. И в нашем флоте назначил его таковым именно З. П. Рожественский.

Повторюсь, да, при Рожественском Учебный Артиллерийский отряд начал стрелять на увеличенные дистанции (вплоть до 30 каб.).

Проблема была в том, что пристрелку и «вилку» Рожественский слепо заимствовал у сухопутных артиллеристов, применив при стрельбе по береговой (наземной) цели, и никакой адаптации к реальным условиям морского боя это не получило (в т. ч. по причине мизерности выделяемого боезапаса).

Данный факт вполне отражен в насквозь теоретической и непригодной к применению в реальном бою инструкции Второй эскадры.

В отношении тезиса «никто за рубежом» и «Рожественский первый», г. Колобову, заявляющему, что он: « что касается русскоязычных работ на тему РЯВ – читал их, если и не все, так процентов 85–90», и упорно настаивающем на рассмотрении вопроса на основе «тогдашних знаний», стоит почитать «Морской Сборник» за 1903 год, где были опубликованы некоторые выдержки (весьма неполные) из опубликованных в 1901 году итальянских правил управления огнем («вилка» фигурирует в комментариях, и, очевидно, имеется в итальянском исходнике).


Может быть, вместо беллетристики и фантастических версий г. Чистякова все же стоило почитать специальную периодику того времени (да и просто учебники по артиллерийском делу)?

Наверно, стоит заглянуть все-таки в немного более толстые книги по корабельной артиллерии?

Например, процитированного выше специалиста с большой буквы В. П. Римского-Корсакова?


Воин Петрович Римский-Корсаков, справка из «Википедии»:

В 1914 году окончил Артиллерийский офицерский класс и был назначен на линкор «Петропавловск».
В 1919 году он служил в Артиллерийском отделе Главного управления кораблестроения, а в 1920 году занял пост флагманского артиллериста Действующего отряда Черноморского флота, а в следующем году – главного артиллериста штаба Черноморского флота.
В 1922 году Римский-Корсаков был назначен начальником Училища командного состава флота (УКСФ).
В 1923–1924 гг. Римский-Корсаков служил помощником начальника Высших специальных курсов комсостава флота, а потом был переведён начальником Артиллерийского отдела Технического управления Управления военно-морских сил РККА.
В 1926 г. он был назначен в Учебно-строевое управление, которое в то время выполняло большинство функций современного Главного штаба ВМФ. В этом управлении Римский-Корсаков руководил отделом, а через два года стал заместителем начальника УВМС.
Репрессирован.

Книги его крайне интересны, и рассматривают не только тематику развития управления огнем в Российском флоте, но сравнивают зарубежные методики (английскую, французскую, немецкую, американскую), в т. ч. их развитие. Уже одно то, что они (в ходе Первой мировой и после нее) очень существенно отличались друг от друга, показывает, что «вопрос несколько сложнее» «артиллерийской шпаргалки» «карманного формата» (ПАС № 3) г. Колобова.

Говоря о пристрелке, необходимо подчеркнуть один из ключевых ее факторов – допустимой ошибки в дистанции, обеспечивающей поражение цели, которая в свою очередь зависит от поражаемого пространства цели.


Чтобы был понятен порядок величин, приведем пример – для цели высотой 20 футов (эта величина рассматривалась в учебниках Кладо) для угла падения снарядов 3 градуса поражаемое пространство будет чуть менее 150 метров (это теоретически, практически несколько более – за счет воздействия осколков с недолетов и возможности поражения ими подводной части корпуса).

Примеры траекторий (и настильности) наших орудий из Кладо (к этой схеме еще детально вернемся в последующих статьях):


С учетом высокой настильности наших снарядов на малых дистанциях возникает вопрос – а нужна ли была на дистанции 20–30 каб. пристрелка залпами?

Просто потому что, наблюдая работу своей «струи» снарядов (при условии ее несмешения с чужими), ее попадания вполне можно удерживать в районе цели даже на уровне командира плутонга.

Здесь есть еще очень существенный фактор: бинокли.

На дистанциях цусимского боя даже без дальномеров при стрельбе по отдельной цели плутонгом (башней) бинокли вполне удовлетворительно позволяли корректировать огонь (для тренированного глаза ошибки в дистанции порядка 10 %).

Т. е. артиллерийские бинокли являлись весьма важным фактором «резервного управления огнем». Возникает вопрос, как с ними обстояли дела на Второй эскадре, особенно с учетом мании Рожественского по их «массовой утилизации» различными способами.

Новиков-Прибой:

На «Суворове» перед отправлением в плавание имелся большой запас биноклей и подзорных труб. Но при каждой вспышке гнева адмирал разбивал их то о матросские головы, то о палубу, а иногда просто выбрасывал за борт. А так как это происходило почти ежедневно, то ко времени стоянки у острова Мадагаскар судно осталось без биноклей и подзорных труб. Рожественский послал на имя управляющего морским министерством телеграмму от 3 февраля 1905 года № 45 с требованием: «Прошу разрешения вашего превосходительства о высылке Главным гидрографическим управлением для надобности эскадры: труб зрительных – 50, биноклей – 100».
(Архив войны, шкаф № 4, дело № 10, стр. 131)

С учетом даты документа далеко не факт, что запрашиваемые бинокли были доставлены на эскадру. При этом имеющиеся были в значительной мере утоплены и побиты ее командующим. Каким местом он при этом думал – вопрос хороший.

Флагартом Второй эскадры Рожественский взял хорошо ему знакомого флагарта Учебного Артиллерийского отряда полковника Берсенёва (фактически организатора «показухи» для Николая II и Вильгельма II в 1902 году, обеспечившей карьерный взлет Рожественского).


Берсенёвым был разработан руководящий документ «Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана» (СПб, 1905).

При чтении его, честно говоря, прошибает холодный пот – от грядущей катастрофы, которая закладывалась уже на уровне этого документа. И особенно от того, что автор сам немало подобных документов читал на службе. Вроде бы хороший штабной язык, все грамотно, но так можно писать только документы про то, какой должен быть размер бирок и сколько очков должно быть в казарме.

Боевые документы так писать нельзя!

Ибо то, что всё в нем (и, увы, во многих документах сегодняшнего ВМФ) – абстрактно, абсолютно не учитывает условия, а главное – из всего этого набора букв совсем неясно, как и за счет чего можно рассчитывать на победу в бою.

Примечание: замечу, что в противоположность документа Берсенёва упомянутый выше ПАС № 3 – это именно боевой документ, и не только юридически, но и по духу, и фактически.

Небольшая цитата из «Организация артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана»:

При расстояниях свыше 20 каб. стрельба из вех пушек по броненосным судам производится фугасными снарядами. При расстоянии в 20 каб. и меньше 10 и 12 дюймовые орудия переходят на бронебойные снаряды, и 6 дюймовые и 120 мм пушки начинают стрелять бронебойными снарядами только при уменьшении расстояний до 10 каб.

Фугасных снарядов (о них отдельно в следующей статье) у эскадры просто нет (совсем нет, де-факто). То, что есть, является по сути полубронебойными, с крайне малым зарядом взрывчатого вещества. При этом о наличии у японцев эффективных фугасных снарядов имелось более чем достаточно сведений.

Т. е. бой на дистанции порядка 30 каб. был катастрофически невыгодным для нас, особенно с учетом хороших вероятностей попадания японских снарядов.

Единственной возможностью получить некоторое преимущество над японцами для Второй эскадры были бронебойные снаряды при их применении с эффективных дистанций (около 20 каб. для главного калибра и 10 каб. для среднего).


Однако 10 каб. среднего калибра немедленно ставили вопрос японских торпед, которые при залповом применении имели примерно такую же эффективную дальность. Т. е. и речи не могло быть о сближении длинной кильватерной колонной на эту дистанцию, японцы, имевшие более совершенные торпеды, немедленно эффективно бы применили их.

Что можно было бы сделать?

Безусловно, от возможности эффективного применения «бронебоев» среднего калибра отказываться было нельзя, в первую очередь как вероятности быстрого прицельного выбивания японской артиллерии, однако, с учетом фактора торпед, это требовало маневрирования Первого отряда полубригадами (т. е. парами броненосцев). Сближение – удар – отход.

Т. е. элементарный анализ (только по одному указанному вопросу) «инструкции Берсенёва» с позиции реальных боевых условий формировал целый ряд тактических вопросов и требований по их отработке в ходе подготовки Второй эскадры.

Но ничего подобного сделано не было.

Теперь о вопросе «эффективного удара бронебойными», воспользовавшись «петлей Того».

Уже то, что «адепты Рожественского» стали откровенно манипулировать цифрами, специально затягивая время начала маневра, заявлять, что якобы броненосцы «не успеют разогнаться» (при том, что ход нужно было увеличивать сразу, с обнаружением главных сил противника), говорит о том, что они чувствуют и понимают, что Рожественский отказом от такого маневра упустил свой последний шанс.

Геометрические порядка 20 каб. кратчайшей траверсной дистанции до «Микасы» обеспечивали эффективное ее поражение 12-дюймовыми бронебойными, а до последующих броненосцев и «Ниссина», и «Кассуги» дистанция была бы гораздо меньше.

Самым эффективным контрприемом Того в той ситуации было бы бежать, с разрывом дистанции и повторной завязкой боя, уже на эффективной для себя дистанции. Однако это потеря времени, крайне важного для японцев в тех условиях. И пошел ли бы на это Того – далеко не факт.

В комментариях к статье автора «Цусима: Рожественский – виновен» было высказано мнение о якобы неэффективности русских бронебойных снарядов.

Здесь есть три принципиальных возражения.

Первое: все приведенные случаи были некондиционными пробитиями – с дистанций, заведомо превышающих эффективные, что приводило в т. ч. к срабатыванию взрывателей сразу за броней.

Второе: с высокой вероятностью большинство наших снарядов, принимаемых за бронебойные, были фугасными.

Третье: по бронебойным снарядам есть достаточно хорошая статистика испытаний на бронепробитие на полигонах.

По толщине пробиваемой крупповской брони наши 12-дюймовые бронебойные обеспечивали (по Кладо) пробивание своего калибра с дистанции около 15 каб.

Если взять схемы бронирования японских броненосцев, то для «Микасы» (с крупповской броней) с дистанции около 20 каб, с учетом толщины нижнего пояса, скоса палубы и угольных ям за ними, возможность «прямого пробития» до котлов и машин действительно под вопросом (при том, что такая вероятность имеется). Однако выше находится тонкий верхний пояс, который уверенно и надежно пробивался. При этом нахождение боезапаса на линиях подачи среднекалиберной артиллерии давало вероятность «вторичного поражения» от их взрыва и пожара.

Главное же: выше цитадели находились дымоходы и вентиляционные кожухи, поражение которых могло привести и к выводу из строя части трубок котлов.


«Микаса» в прицеле Перепёлкина на дистанции 20 каб., схема бронирования из Балакина «Триумфаторы Цусимы. Броненосцы японского флота»

Это по «Микасе».

А вот по следующим за ним броненосцам (и тем более броненосным крейсерам) все много-много хуже (для японцев), вплоть до реальной возможности прямого пробития главного пояса и поражения котлов (огнетрубных – с соответствующими последствиями).

Продолжение следует...
Автор:
190 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Товарищ
    Товарищ 19 января 2022 04:56
    +1
    Отсутствие английского наблюдателя на флагманском броненосце «Микаса» (рядом с Того) – весьма наглядный пример. Т. е. японцы давали англичанам только то, что считали нужным и возможным дать.


    Максим,
    убедительная просьба.
    Поведайте, пожалуйста, своим читателям, что именно наблюдатель мог не наблюдать с борта броненосца "Mikasa" такого, что он мог наблюдать с борта броненосца "Asahi" ?
    Заранее благодарю за развёрнутый и конкретный ответ.
    Ваш покорный слуга уже не в первый раз обращается к Вам с просьбой уточнить тот или иной пассаж из очередной Вашей статьи. Увы, кроме красноречиво беспомощных "минусов", у Вас и Ваших поклонников ничего нет.
    Может быть, сегодня Вы хотя бы попытаетесь пояснить одно из своих утверждений ? Итак, что конкретно японцы скрывали на "Mikasa" от англичан такого, что не скрывали от этих же самых англичан на "Asahi" и "Azuma" ?
    Между нами говоря, у Вас масса "воды" в тексте, куча бессмысленных и смехотворных утверждений, в поддержку которых Вы не в состоянии сказать ни слова.
    И вот это, что якобы японцы на своём флагмане что-то там прятали от англичан, из их числа.
    1. timokhin-a-a
      19 января 2022 11:26
      +4
      Отввет от автора статьи М. Климова:

      Поведайте, пожалуйста, своим читателям, что именно наблюдатель мог не наблюдать с борта броненосца "Mikasa" такого, что он мог наблюдать с борта броненосца "Asahi" ?
      Заранее благодарю за развёрнутый и конкретный ответ.


      Скажите, ВЫ в армии вообще служили? ВЫ вообще сознаете степень дилетантизма своего вопроса? По факту – иностранный наблюдатель НАМЕРЕННО УДАЛЕН от КП и штаба эскадры. Со всеми вытекающими последствиями, разъяснять которые ВАМ будет сильно напоминать «метание бисера».

      Ваш покорный слуга уже не в первый раз обращается к Вам с просьбой уточнить тот или иной пассаж из очередной Вашей статьи. Увы, кроме красноречиво беспомощных "минусов", у Вас и Ваших поклонников ничего нет.


      Наверно все- таки ВАМ стоит окулиста посетить?
      Или ВЫ про свои откровенно «детские» и абсолютно дилетанские вопросы» типа того который выше?

      Может быть, сегодня Вы хотя бы попытаетесь пояснить одно из своих утверждений ? Итак, что конкретно японцы скрывали на "Mikasa" от англичан такого, что не скрывали от этих же самых англичан на "Asahi" и "Azuma" ?


      Работу командующего и его штаба, и с очень большой вероятностью – методику сосредоточения огня (судя по последующей реакции англичан на лекции Изенберга)

      Между нами говоря, у Вас масса "воды" в тексте, куча бессмысленных и смехотворных утверждений, в поддержку которых Вы не в состоянии сказать ни слова.


      Мусье, в натягивании гумки на глобус за обожаемого ВАМ «недонельсона» Зиновия ЗАВРАЛИСЬ здесь ВЫ. Ну и еще раз процитирую из статьи: «Если «адепты Рожественского» полагают, что подобное можно было организовать в бою без должной предварительной боевой подготовки, то остается и дальше пожелать им верить – и в «волшебную радиоразведку по Чистякову», и в «убегающего Того», да хоть в «бога Кузю».

      И вот это, что якобы японцы на своём флагмане что-то там прятали от англичан, из их числа


      Мусье, ВЫ хоть сами поняли что написали?
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 19 января 2022 14:45
        -1
        Цитата: timokhin-a-a
        Работу командующего и его штаба, и с очень большой вероятностью – методику сосредоточения огня (судя по последующей реакции англичан на лекции Изенберга)

        Я бы сказал, что Климов не понимает, что пишет. Он полагает, что можно скрыть методику пристрелки от кадрового офицера, постоянно находящегося на стреляющем боевом корабле? Серьезно?:)))
        А если серьезно - думаю, все он понимает. Просто признаться в своей неправоте не способен.
      2. Товарищ
        Товарищ 20 января 2022 03:13
        +6
        Здравствуйте, Максим.

        Цитата: timokhin-a-a
        Отввет от автора статьи М. Климова:

        Спасибо за ответ, однако своим хамским и истеричным тоном, да ещё и с переходом на личности Вы, дорогой коллега, невольно выдаёте свою слабость и неуверенность в собственных силах. Старайтесь сдерживаться, громкие слова сотрясают не собеседника, а воздух.

        Цитата: timokhin-a-a
        По факту – иностранный наблюдатель НАМЕРЕННО УДАЛЕН от КП и штаба эскадры.

        Зачем Вы лжёте, дорогой коллега ? Не позорьтесь.
        От штаба Того невозможно было удалить английского наблюдателя, поскольку его там не было.

        Цитата: timokhin-a-a
        Работу командующего и его штаба, и с очень большой вероятностью – методику сосредоточения огня

        Во-первых, позвольте Вам напомнить, что броненосный крейсер "Nisshin" в ходе Цусимского сражения периодически становился в голове отряда Того и в качестве флагмана вёл за собой всю колонну.
        Во-вторых, позвольте Вам напомнить, что на крейсере "Nisshin" располагался штаб младшего флагмана 1-го боевого отряда, вице-адмирала Мису Сотаро.
        В третьих, позвольте Вам напомнить, что на крейсере "Nisshin" неотлучно присутствовал аргентинский военно-морской атташе. Следовательно, мой нервный и заносчивый оппонент, этот аргентинец прекрасно видел работу штаба второго флагмана и прочее, что, как Вы утверждаете, японцы якобы скрывали от иностранцев.
        В четвёртых, не будем забывать о том, что на "Mikasa" присутствовал второй аргентинский наблюдатель, который видел всё, перечисленное в Ваших домыслах.

        Японский флот для англичан был просто туземным флотом, который они создали на своих верфях для борьбы с Россией чужими руками, и для которого они выучили в своих учебных заведениях Togo&Co. Об уровне боевой подготовки, достигнутой на лучших кораблях Китайской станции, японцы могли только мечтать. На японских броненосцах постоянно присутствовали минимум два английских артиллериста из лучших с Китайской станции, передававших японцам передовой опыт меткой стрельбы.
    2. mmaxx
      mmaxx 19 января 2022 14:37
      +9
      Он мог наблюдать то, как японцы командуют. Сама психология боя должна быть видна именно на флагмане. Если кто-то считает это матефизикой - флаг в руки. Но он ничерта не понимает в хождении по морю.
      1. rytik32
        rytik32 19 января 2022 14:50
        +10
        Добавлю. Атташе увидел бы какие цели и задачи ставят, как оценивают обстановку, на основании каких данных принимают решения, как обсуждают решения, какие варианты рассматривают, какой боевой дух, какое отношение к потерям, к удачам/неудачам ...
        Всё это в сотню раз ценнее схем маневрирования или результатов действия снарядов.

        И еще добавлю, что японцы часто скармливали атташе явную дезу, например про то что флот к Цусиме получил бронебойные снаряды с черным порохом.
        1. Maxim G
          Maxim G 19 января 2022 19:31
          +4
          Цитата: rytik32
          И еще добавлю, что японцы часто скармливали атташе явную дезу, например про то что флот к Цусиме получил бронебойные снаряды с черным порохом.

          Тут еще и для японцев тренировка - скрыть информацию, подать ее дозированно, дезинформировать и т.д.

          Понимали же японцы, что на Дальнем Востоке обосновались не только русские, и все военные союзы временны, придет время и других европейцев надо будет гнать.
    3. geniy
      geniy 19 января 2022 22:03
      +3
      А у меня свой вариант ответа для Товарища. По моему мнению командующий японского флота адмирал Того вовсе не был гениальным флотоводцем. И все его победы объясняются на самом деле пассивностью и глупостью российских адмиралов. То есть в действительности японский адмирал В Цусимско сражении допустил много ошибок (точно так же как и в сражении в у Шантунга). И если бы не глупость российского адмирала то японцы должны были потерпеть жестокий разгром в Цусиме. Вот именно для того, чтобы английские наблюдатели не увидели какие ошибки совершает штаб адмирала Того - английских наблюдателей и не пустили на флагманский японский корабль.
    4. Vagabung
      Vagabung 20 января 2022 19:37
      0
      Между нами говоря, у Вас масса "воды" в тексте, куча бессмысленных и смехотворных утверждений, в поддержку которых Вы не в состоянии сказать ни слова.

      И не только. Этот автор, очевидно, считает, что если напихает в свои статьи фото тех лет, не имеющих прямого отношения к тому, что пишет, то статья приобретёт больший вес.
  2. антивирус
    антивирус 19 января 2022 05:31
    +4
    во всем виноват цапель.
    мошку ест, ужа ест, лягушку ест.
    Ник2 четко определил--"япошки" и за ним свита и (ЗРожд) так относилась к АТР.

    колонии.... одной больше, одной меньше...это пропаганда большевиков --везде Родина. не так видели мир в нач 20 в. Романовы и др монархи Европы

    вчера писал о менталитете к2050г: европейский у наших рукотыкателей -это пролет против АЗИИ.
    с 862г(условно)Русь взаимодействовала с кочевой ,центр Азией.От Бурятии-Монголии по степям -пустыням( и Скобелев, и Алдр Невский, и Вещий Олег) до Дуная.

    АТР -это Тихий океан и др психология.Китай и Япы ,Корея Филипины и Индонезия,Сиам.

    китайцы --степняки или "морская душа"?
    вот так и Двор послал прибрать землицы и если не срослось списали тех в ПортАртуре и двух эскадрах.
    " все не дороже денег"... и кровь людская.
    учиться военному делу должным образом"--а в РЯВ считали лишь деньги от колоний в европейских банках.. и З.Рожд-му было до лампочки на азиатов и др высшим так же,но отобрали ту лампочку.
  3. evgen1221
    evgen1221 19 января 2022 07:25
    +7
    Следующей будет видимо статья-влияние ветра, фазы луны и геометрии снарядов на исход сражания и действия командира эскадры.
  4. Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 19 января 2022 07:46
    0
    Уважаемые читатели "ВО"!
    Отвечать на ЭТО отдельной статьей смысла никакого не вижу - в статье М. Климова нет ничего такого, чего я не опровергал бы ранее, да и подустало сообщество уже от цусимской темы. По наиболее эпичным передергиваниям и логическим противоречиям материала напишу комментарий сегодня вечерком или завтра, но если есть вопросы - пишите, я, конечно же, отвечу.
    1. timokhin-a-a
      19 января 2022 11:27
      +5
      Ответ Максима:

      Отвечать на ЭТО отдельной статьей смысла никакого не вижу - в статье М. Климова нет ничего такого, чего я не опровергал бы ранее, да и подустало сообщество уже от цусимской темы. По наиболее эпичным передергиваниям и логическим противоречиям материала напишу комментарий сегодня вечерком или завтра, но если есть вопросы - пишите, я, конечно же, отвечу.


      Г.Колобов, а ВЫ НИЧЕГО и не «опровергли». ВАШЕ ВРАНЬЕ в ВАШИХ последних «опуса» будет "разобрано на запчасти" в ближайших статьях.

      А насчет общества, оно подустало от ВАШЕГО СОЗНАТЕЛЬНОГО ВРАНЬЯ и ПОДЛОГОВ (например, намеренного затягивания начала предлагаемого «броска», - теперь я уверен, что это была не «ошибка» а именно СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ПОДЛОГ) по «цусимской тематике».
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 19 января 2022 14:40
        -1
        Цитата: timokhin-a-a
        например, намеренного затягивания начала предлагаемого «броска», - теперь я уверен, что это была не «ошибка» а именно СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ПОДЛОГ

        Александр, дайте уже Максиму лист А4, линейку, карандаш и калькулятор, чтобы он нарисовал и обсчитал рекомендуемое им "начало броска" и понял, наконец, что никакого сближения на нужные ему дистанции не будет, пусть даже Рожественский дал бы газ сразу, как увидел поворот Микасы.
        Это геометрически невозможно:)
  5. 27091965i
    27091965i 19 января 2022 08:07
    +9
    Уважаемые авторы не дают любителям истории ВМФ расслабится. Большое всем им (авторам) спасибо, в не зависимость от того сходятся их взгляды, изложенных в статьях, или нет.
  6. Undecim
    Undecim 19 января 2022 12:44
    +5
    Сайтовская "Цусима" уже превратилась в бесконечный процесс под девизом
    Главное достоинство труда состоит в том, что он сам по себе был и целью, и средством, чтобы наслаждение было в нём, а не в его результатах.

    Ответы автора как то разочаровывают и почему то вызывает в памяти такие ассоциации, как зипрасидон и азенапин.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 19 января 2022 13:31
      +5
      Цитата: Undecim
      Ответы автора как то разочаровывают

      ППКС!
      Но еще большее сожаление вызывает коллега Тимохин, добровольно вызвавшийся быть передаточным звеном и транслировать хамские выкрики своего соавтора.
      Интересно, ему не стыдно?
      1. Undecim
        Undecim 19 января 2022 13:34
        +1
        Может и стыдно, но ничего не может сделать. Дружба обязывает. А в реакции автора нет ничего нового.
  7. Andy
    Andy 19 января 2022 13:34
    +2
    уважаемый автор, все ваши таблицы и документы нивелируются обилием ярлыков "адепты рожественского"... ей-богу читать противно. неужели нельзя выразить свою мысль без этого? как и без "врет ", "совравши" итд. для автора статьи такое неуважение просто недопустимо
    1. mmaxx
      mmaxx 19 января 2022 14:39
      +3
      Не он начал.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 19 января 2022 14:49
        0
        Цитата: mmaxx
        Не он начал.

        Эммм.... А кто?
        1. Saxahorse
          Saxahorse 19 января 2022 21:12
          +1
          Эээ.. Неужто Вы !? laughing
  8. Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 19 января 2022 15:01
    +5
    Передача целика по линии – это вообще за пределом всякого смысла, ибо направление на цель (целик) для каждого корабля линии будет свое.

    Целик для морских артиллеристов, имеет иное значение - это упреждение на скорость цели и оно для всех кораблей линии, следующих с одинаковой скоростью - идентично.

    А для сухопутных артиллеристов, целик от ориентира - применяется для стрельбы по цели вне видимости (для целеуказания в масштабе батареи - целик тоже будет одинаковым).
    1. rytik32
      rytik32 19 января 2022 15:16
      +5
      Так угловая скорость, поэтому различается.
      А когда между кораблями эскадры 55 каб ...
  9. CHEREDA73
    CHEREDA73 19 января 2022 15:01
    +4
    Очень досадно, когда для участников спора главным становится не поиск истины, а стремление отстоять своё уже сложившееся мнение. Любой спор будет конструктивным только тогда, когда оппоненты готовы критически оценить и принять аргументы друг друга.
    В данном случае очевидно, что и Андрей, и Максим останутся при своем мнении несмотря ни на что. Очень плохо, что на практике выводы сторон невозможно проверить.
    Лично мне интересно читать как одну, так и другую сторону.
    Позиция Максима и его выводы о роли Рожественского в Цусиме мне ближе.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 19 января 2022 15:07
      +1
      Цитата: CHEREDA73
      Позиция Максима и его выводы о роли Рожественского в Цусиме мне ближе.

      Что ж, по крайней мере Вы теперь знаете, что есть и другая точка зрения:)
      1. CHEREDA73
        CHEREDA73 19 января 2022 15:18
        0
        Да, Андрей.
        Я Вас очень внимательно читаю. К сожалению, в морских делах не силен и комментировать особо по делу не могу.
        Но, всё что Вы написали я никогда не отвергал сразу, а критически через себя пропустил и размышлял. hi
        С огромным уважением к Вам и Вашему труду! Евгений.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 19 января 2022 15:44
          0
          Большое Вам спасибо за добрые слова, Евгений! hi
          Я никогда не оспаривал право человека на собственную точку зрения. И не буду. Мое дело - представить аргументы в защиту своей позиции, а там уж - дело читателя, согласиться с ними или нет.
      2. Niko
        Niko 19 января 2022 19:27
        +4
        Андрей, при всем уважении к вашему отношению к Родественскому, попробуйте представить течение боя если бы этому "гению" просто пришло в голову выбрать целью не наиболее бронированный корабль противника,а напротив , броненосные крейсера...и те 64 попадания первой фазы боя распределились бы по крейсерам? Стал бы Того продолжать бой потеряв (пусть и не потопленными,но выбитыми надолго ) 5-6 кораблей? Добавьте сюда облегчение пристрелки и ведения огня "не по одной цели" а по удобным(возможно попаданий стало бы не 64 а действительно за сотню? А для крейсеров и одного 12 "го пусть и "недоснаряда" могло хватить.У русской эскадры при всех недостатках были и плюсы ,просто "командующий" даже не собирался их использовать .Загнав в свою депрессию и фатализм и вверенных ему людей
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 19 января 2022 20:10
          -2
          Цитата: Niko
          Андрей, при всем уважении к вашему отношению к Родественскому, попробуйте представить течение боя если бы этому "гению" просто пришло в голову выбрать целью не наиболее бронированный корабль противника,а напротив , броненосные крейсера...и те 64 попадания первой фазы боя распределились бы по крейсерам?

          Такого не могло быть в принципе - в завязке боя они находились "по ту сторону" петли и стрелять по ним было затруднительно - их перекрывали проходящие разворот корабли. А Касуга и "Ниссин" и так попали под обстрел почти сразу же (или кто-то один из них)
          Цитата: Niko
          .и те 64 попадания первой фазы боя распределились бы по крейсерам?

          Ниссин получил порядка 16 попаданий (может, есть более точные данные, лень вечером искать), толку-то...
          Цитата: Niko
          Стал бы Того продолжать бой потеряв (пусть и не потопленными,но выбитыми надолго ) 5-6 кораблей?

          64 попадания даже на 6 БРКР = по 10-11 попаданий. Ниссин получил 16, Асама - 12, Адзума - 10... А вот по Иваеэ есть разные данные, например - 17 попаданий. Выбили только Асаму, да и то ненадолго. Ни о каких 5-6 кораблях даже и мечтать нельзя.
          Цитата: Niko
          Добавьте сюда облегчение пристрелки и ведения огня "не по одной цели"

          Николай, спустя 15 минут от начала боя огонь эскадры был рассредоточен, за исключением 1-го боевого отряда. Можно конечно сказать, что если бы рассредоточили огонь бородино... Только не было бы ничего. Орел вон перенес огонь на Иватэ, попадания видимо добился, а толку? Тот уклонился маневром, отошел подальше.
          То, что Вы пишете - на самом деле логично. НО! Исключительно с позиций послезнания. Вот если знать, что сольем всухую, то да, можно было бы попробовать сконцентрировать огонь на крейсерах, и может быть, выбили бы не одного Асаму, а еще кого.
          Но наши моряки послезнанием не обладали, а в бою логично выбить наиболее опасного противника, которыми были ЭБР Того. Гибель даже одного из них сильно ослабляла японцев по части тех же тяжелых орудий.
          Цитата: Niko
          А для крейсеров и одного 12 "го пусть и "недоснаряда" могло хватить.

          Иватэ, судя по описаниям, получил 2 305-мм. Ниссин - аж 5 снарядов того же калибра (что, правда, сомнительно, но Кэмпбелл упомянул 6). Толку-то...
          1. Niko
            Niko 19 января 2022 20:30
            +4
            Я не говорю что идея о обстреле малобронированных кораблей это моё да ещё и гениальное открытие, просто листок который предложили сегодня Максиму,наверняка пригодился-бы "командующему" до боя,тем более что времени было предостаточно (и совершенно очевидно ч о он не сделал даже этого элементарного), выпиши свои плюсы и минусы, и то же противника, обдумай в какой ситуации твои плюсы перевесят, план на бой, маневрирован е,скорость -все это средства достижения этого положения,когда твои плюсы будут иметь смысл.Вместо этого обречённость овцы идущей на убой. Россия ,Рюрик,Громобой отлично держались против Камимуры . У Рожественского было намного больше шансов и возможно тей.Да он не один виноват-но больше него никто .Хервуда никто не упрекнёт в том в чем упрекают Рожественского, есть те кто ищут повод,есть те кто ищут способ...(ну и в скобочках, все таки 10попаданий 75мм и 10 -12" большая разница)
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 19 января 2022 20:52
              +1
              Цитата: Niko
              выпиши свои плюсы и минусы, и то же противника, обдумай в какой ситуации твои плюсы перевесят, план на бой, маневрирован е,скорость -все это средства достижения этого положения,когда твои плюсы будут иметь смысл

              Так он и сделал. Предполагал бой по образу и подобию боя в Желтом море 28 июля 1904 г. И сделал все, чтобы не допустить главной ошибки - потери управляемости эскадрой. Кроме того, его комендоры были подготовлены заметно лучше 1ТОЭ, что должно было помочь реализовать преимущество в тяжелых орудиях.
              Цитата: Niko
              Россия ,Рюрик,Громобой отлично держались против Камимуры

              При этом Рюрик погиб, а на двух остальных кораблях было полностью разрушено управление огнем и большая часть артиллерии приведена к молчанию. По факту, их спасла только неспособность 203-мм артиллерии причинять решающие повреждения относительно новым броненосным кораблям в 10 000 т. На Рюрик, увы, это не распространилось...
              Цитата: Niko
              (ну и в скобочках, все таки 10попаданий 75мм и 10 -12" большая разница)

              Из 63 попаданий, зафиксированных по времени в 1-ой фазе - 75-мм - аж 6 (могло быть чуть больше) , а вот 305-мм - 22 (могло быть чуть меньше) Так что не очень понимаю упрека....
          2. рюрикович
            рюрикович 19 января 2022 21:35
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ниссин получил 16, Асама - 12, Адзума - 10... А вот по Иваеэ есть разные данные, например - 17 попаданий. Выбили только Асаму, да и то ненадолго

            У Сулиги:
            "Касуга" 1-305мм, 1-152мм, 1 мелк неуст
            "Ниссин" 4-305мм, 1 - 152, 4 мелк неуст
            "Идзумо" 5 - 305мм, 1 - 254мм, 3 - 152мм, 4 мелк. неуст
            "Ивате" 2 - 305мм, 3 - 203мм, 2 - 152мм, 1 - 120мм 5 - 75мм 4 неуст
            "Асама" 3 - 305мм, 2 - 229мм, 7 неуст
            "Токива" 1 круп неуст, 7 мелк неуст

            "Адзума" 7 - 203-305мм,4 -152мм, 4 - 75мм
            "Якумо" 1 - 305мм, 6 76-152мм
            А у Александрова с Балакиным данные другие smile
            1. rytik32
              rytik32 19 января 2022 22:20
              +3
              Лучше опираться на рапорты командиров кораблей, медицинское описание и схемы повреждений.
    2. Andy
      Andy 19 января 2022 15:20
      +6
      было бы замечательно если б Максим свои выводы печатал без намерения клеймить оппонентов и несогласных с ним. и да , разница огромна- Андрей пишет взвешенно, интересно, хотя не всегда с ним согласен. а здесь? не менее 10 раз в статье - "адепты рожественского"... как это оценивать? истерия или желание обидить?
      1. Комментарий был удален.
  10. Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 19 января 2022 15:49
    +3
    Единственной возможностью получить некоторое преимущество над японцами для Второй эскадры были бронебойные снаряды при их применении с эффективных дистанций (около 20 каб. для главного калибра и 10 каб. для среднего).

    Автор - вы всерьез полагаете, что японцы, имея эскадренную скорость значительно выше второй ТОЭ, позволили бы сойтись на такие дистанции артиллерийского боя?
    Или вы забываете,что это не абстрактный морской бой, а сопровождение транспортов с довеском из "старых калош" ?
    Разница между нашими и японскими главными силами была, и даже существенная: самый старый из 12 кораблей Того -- броненосец "Фудзи" -- был все же на два года моложе "Сысоя", который среди наших 12 стоял шестым по старшинству. Скоростью хода неприятель превосходил нас почти в 1 1/2 раза... Про главное преимущество японцев -- их новые снаряды -- мы еще и не подозревали.

    (Семенов Владимир Иванович "Бой при Цусиме")
    - Дорогой мой, объясните, в чем дело? Все точно сбесились!
    -- Сбесишься! -- весело крикнул он. -- Удираем от Небогатова!
    -- Расскажите толком! Я -- прямо с койки, ничего не знаю, ничего понять не могу!
    ...
    Поднялся наверх, в штабное помещение. Там -- аврал неистовый. Именно, как выразился Б., 30 000 курьеров мечутся во все стороны. Ухитрился, однако, улучить минутку, захватить одного, в его каюте, лейтенанта С. (за последнее время мы как-то все больше и больше сходились).
    -- Знаю, что вам некогда, а потому -- без дипломатии. Не секретничайте, говорите начистоту: удираем от Небогатова?
    Он, как обычно, уклонился от прямого ответа, высказал только якобы личные соображения.
    -- Адмирал отнюдь не посвящал меня в свои планы. Я ни чего не знаю, да если бы и знал, то все равно ничего не сказал бы. Обстановка вам известна. Адмирал против присоединения отряда Небогатова, но не только вернуть, даже задержать его движение -- не имеет власти. Он даже не находится сними в непосредственных сношениях. Приказывает, направляет Петербург. С другой стороны -- категорического распоряжения оставаться здесь в ожидании прибытия подкреплений нет. Счастливая или несчастливая случайность -- не знаю... События сегодняшнего дня могу изложить детально. Кроме меня, были свидетели. Значит -- не тайна. Получив агентские телеграммы, адмирал, как всегда, ушел с ними в кабинет, но почти тотчас же вышел оттуда, видимо, взволнованный, и отдал срочное приказание: все погрузки, приемки закончить в 24 часа и приготовиться к походу. В первый момент у меня мелькнула мысль, что он для выигрыша времени хочет идти навстречу Небогатову. Я спросил: кому будем телеграфировать о рандеву или о маршруте? Он посмотрел на меня с недоумением, а затем ответил тоном, не допускающим возражений: "Никому, ничего". Теперь я шифрую телеграмму, которой кратко доносится, что эскадра "вышла на восток".
    -- Без указания -- каким путем, каким проливом?
    -- Ни намека!..
    -- Но тогда как же? Куда и как направят Небогатова?
    -- В том-то и суть! Это соломинка, за которую он хватается! Мне кажется, он все еще надеется, что ввиду такого шага с его стороны "они" откажутся от своей затеи -- либо вернут Небогатова, либо задержат его в Джибути, может быть... согласятся на первоначальный план адмирала -- прорыв с лучшими судами, а может быть (но этому я не смею верить), поймут все безумие самого нашего похода...
    Я уж давно не видел С. таким оживленным и бодрым. Да не он один. Вся эскадра словно проснулась.
    -- Вот это номер! -- горячилась молодежь. -- К черту утюги и старые калоши! Пронесет Бог -- перемахнем океан, а там -- видно будет! Может быть, и из нашего хлама одного-другого спрятать в Сайгоне, а сами -- full speed! Только бы дорваться! Без этого камня на шее!..
    Так говорили в кают-компании "Суворова", но я имею полное основание думать, что то же говорилось и на других судах. ...
    3 марта, в 1 ч. пополудни, начали сниматься с якоря. При съемке, из-за массы транспортов, такая же каша, как в Танжере, только в более широком масштабе. Окончательно построились и дали ход -- в 2 ч. 40 мин. пополудни.
    К 6 ч. вечера, выбравшись из островов и окружающих их рифов и банок, легли курсом в обход северной оконечности Мадагаскара. Вдруг -- у "Орла" повреждение в левой машине... Начались наши мытарства! До 8 ч. вечера почти стояли на месте. В 8 ч. дали ход 5 узлов. Только в полночь могли прибавить до 8?.
    Боевая эскадра!.. Нет, видно, одного духа -- мало!
    1. rytik32
      rytik32 19 января 2022 16:52
      +6
      Цитата: Дмитрий Владимирович
      вы всерьез полагаете, что японцы, имея эскадренную скорость значительно выше второй ТОЭ, позволили бы сойтись на такие дистанции артиллерийского боя?

      Можно без "бы"
      Дистанция от Микасы до цели.
      3:20 2600 м
      4:28 2700 м
      1. Дмитрий Владимирович
        Дмитрий Владимирович 20 января 2022 11:31
        +1
        Цитата: rytik32
        Дистанция от Микасы до цели.
        3:20 2600 м


        И когда они сходятся на эту дистанцию? -Выходя в голову русской колонне На наиболее выгодном для японцев курсовом углу, когда большинство японских мателотов могут стрелять полным бортовым залпом, а большая часть русских броненосцев - только передними орудиями ГК.
        Т.е. Того полностью выполнил задачу маневрирования - обеспечил максимальное сосредоточение огня по флагману русской колонны сокращая с ним дистанцию и при этом оставаясь в этот момент в наименее уязвимом положении для русской колонны.

        Русская эскадра, уступая в скорости, не могла сосредоточить продолжительного огня - поскольку японский флагман следуя сходящимися курсами выходил на острый курсовой угол русской колонны и только 1-2 русских корабля, в момент наибольшего сближения, имели возможность сосредотачивать огонь ГК по японскому флагману
        1. rytik32
          rytik32 20 января 2022 11:52
          +1
          Цитата: Дмитрий Владимирович
          И когда они сходятся на эту дистанцию?

          В это время эскадры расходились на контр-курсах.
          Русская эскадра, уступая в скорости, не могла сосредоточить продолжительного огня

          Для противодействия охвату есть маневр - повернуть в сторону от противника.
          1. Дмитрий Владимирович
            Дмитрий Владимирович 20 января 2022 12:50
            +2
            Цитата: rytik32
            Для противодействия охвату есть маневр - повернуть в сторону от противника.

            Что при разнице скоростей в 4-5 узлов, дает только временное преимущество.
            При этом последовательном повороте, отворачивающая колонна находится в уязвимом положении
  11. Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 19 января 2022 16:22
    +5
    Владимир Иванович Семенов
    Расплата
    С падением Порт-Артура (и даже раньше) -- с момента гибели первой эскадры Тихого океана -- план этот рушился сам собою. Адмиралом был предложен другой -- единственный, по его мнению, целесообразный -- немедленное движение вперед с отборными судами, чтобы, пользуясь временным из-за долгой боевой службы ослаблением японского флота, прорваться во Владивосток и оттуда, не имея силы для нанесения решительного удара, вести партизанскую войну, "действуя на путях сообщения неприятеля". Для такой задачи силы могли бы быть достаточными... Предложение это не встретило сочувствия. Решено было послать второй эскадре подкрепления, которые могли бы возместить утраченное содействие первой, возложив на эту "армаду" задачу -- овладеть (с Божьей помощью) морем, т. е. разбить японский флот в решительном бою... Напрасно адмирал совершенно открыто, en Unites lettres, доносил, что присоединение к его эскадре старых, неисправных судов он считает "обузой", что с теми силами, какие есть в его распоряжении (и с "обузой", имеющей прибыть), он "НЕ ИМЕЕТ НАДЕЖДЫ" овладеть морем... Петербургские стратеги на основании точного подсчета суммы "боевых коэффициентов" судов эскадры находили, что она и сейчас уже "имеет надежду на успех", а если к этой сумме прибавить еще некоторое слагаемое, то получится "уверенность" в успехе...


    Господа авторы - хватит подсчитывать "боевые коэффициенты". Все предельно ясно, кто и как толкал вторую эскадру к разгрому.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 19 января 2022 21:22
      +1
      Цитата: Дмитрий Владимирович
      Господа авторы - хватит подсчитывать "боевые коэффициенты". Все предельно ясно, кто и как толкал вторую эскадру к разгрому.

      Ну дык давно ясно! Еще сто лет назад, при живых свидетелях разбирали и выводы сделали: "плохо стреляли, дурно маневрировали, перегруз кораблей".

      Однако это не помешало "группе товарищей" вытащить старую тему, перевернуть все вверх-ногами, и начать пиарится, а заодно делать себе имя на разоблачениях и откровениях. Качество этих "откровений" Климов в очередной раз продемонстрировал. Обычные подтасовки и передергивания с фантастическими выводами, вот и все что есть в теории Андрея о непогрешимом Рожественском. Некоторым видимо искренне нравится и такая известность, сравнимая разве что со славой Резуна-Суворова.
  12. Niko
    Niko 19 января 2022 18:44
    +4
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: timokhin-a-a
    например, намеренного затягивания начала предлагаемого «броска», - теперь я уверен, что это была не «ошибка» а именно СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ПОДЛОГ

    Александр, дайте уже Максиму лист А4, линейку, карандаш и калькулятор, чтобы он нарисовал и обсчитал рекомендуемое им "начало броска" и понял, наконец, что никакого сближения на нужные ему дистанции не будет, пусть даже Рожественский дал бы газ сразу, как увидел поворот Микасы.
    Это геометрически невозможно:)

    Андрей,при всем уважении к вам вы снова только подтверждаете частичную правоту Максима. Скорость эскадры умышленно уменьшенная Рожественским ,с "боевой" до " прогулочной" ещё ДО НАЧАЛА сражения , ошибки планирования им сражения лишившие его даже шансов сделать хоть что-то (хотя-бы и вовремя увеличить скорость) -всё это к сожалению остаётся за вашими статьями,также как и в этой статье есть нюансы. Если правильно помню в ваших прошлых (очень хороших) статьях о Русско-Японской были отличные мысли относительно опасности и в некоторых случаях(Ослябя например) даже катострофических последствиях воздействия снарядов на небронированную часть борта, и к чему тогда подробнейшие доказательства трудности попадания в бронепояс при сближении???? Почему во всех статьях Микаса чуть ли не единственная цель??? Потому-что все остальные не годятся в пометки не только ему но и 90%м русских? Почему вы не упоминайте о подавляющем преимуществе наших в крупном калибра???и не ссылайтесь на дальнейший опыт всех без исключения стран -что это ключевой фактор для броненосных флотов? Со стороны выглядит так: одному нравится Рожественский, и подбор "фактов" только в тему, другому он "не нравится" , это всем ясно на мой взгляд, если бы эмоций было поменьше может быть можно было-бы увидеть смысл во всех этих дискуссиях
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 19 января 2022 19:47
      +5
      Николай, давайте по пунктам:)
      Цитата: Niko
      Андрей,при всем уважении к вам вы снова только подтверждаете частичную правоту Максима. Скорость эскадры умышленно уменьшенная Рожественским ,с "боевой" до " прогулочной" ещё ДО НАЧАЛА сражения

      Не было у него никакой особой боевой скорости. Его корабли регулярно ломались на скорости в 9 узлов. В походе, не в бою. На стрельбах Мадагаскара, на 9-10 уз тоже были постоянные поломки КМУ.
      Это первое, а второе - здесь все же обсуждается вопрос "броска" на японские корабли, пока те выполняю Петлю Того
      Цитата: Niko
      Если правильно помню в ваших прошлых (очень хороших) статьях о Русско-Японской были отличные мысли относительно опасности и в некоторых случаях(Ослябя например) даже катострофических последствиях воздействия снарядов на небронированную часть борта, и к чему тогда подробнейшие доказательства трудности попадания в бронепояс при сближении???

      Николай, это был разбор тезиса Климова о "бесспорном русском огневом превосходстве" на малых дистанциях, где, по КЛимову, русские корабли сперва с легкостью раздолбали бы КМУ японских броненосцев (речь шла именно о броненосцах!), а потом - все остальное на них, рубки там, башни и т.д. ПРи этом по М Климову уже на 20 кабельтовых условия стрельбы были идеальными.
      Именно в ответ на это я и написал о сложности поражения КМУ. А вот почему Вы сейчас вспомнили о фугасах - понять не могу. Во-первых, классических фугасов у русских тяжелых орудий не было ( с запасом ВВ в 6 кг бездымного пороха - это на полубронебойный не тянет Послевоенные 305-мм бронебойные снаряды обр 1907 г имея тот же вес (331,7 кг) имели 5,3- 6 кг ВВ,). К тому же, суть моей статьи по Ослябе как раз и сводилась к тому, что виной ее гибели стало качество постройки, а не японские чудо-снаряды. В подтверждение этому я привел повреждения однотипного "Пересвета", который получил на удивление схожие попадания, но выходить из строя и тонуть и близко не собирался.
      Цитата: Niko
      Почему во всех статьях Микаса чуть ли не единственная цель???

      ??? Вообще-то в статье о поражении бронепояса в качестве цели выбраны Сикисима и Асахи, уступавшие Микасе
      Цитата: Niko
      Потому-что все остальные не годятся в пометки не только ему но и 90%м русских?

      Николай, индивидуально и Микаса и Асахи и Сикисима были сильнее бородинцев. Вы, вероятно, говорите сейчас о броненосных крейсерах, но дело в том, что с Камимурой Рожественский не смог бы сблизиться ни при каких раскладках, беги он к петле Того хоть на 18 узлах.
      Остаются только НИссин и Касуга, но об этом я говорил неоднократно - возможно при сближении утопить один из них и было можно, только вот размен 4лучших ЭБР на один БРКР - глупость, и пойти на это можно было только зная, что сражение будет проиграно в сухую и с разгромным счетом. Но Рожественский этого знать не мог.
      Цитата: Niko
      Почему вы не упоминайте о подавляющем преимуществе наших в крупном калибра???

      Упоминал, и не раз.
      Цитата: Niko
      и не ссылайтесь на дальнейший опыт всех без исключения стран -что это ключевой фактор для броненосных флотов?

      Наоборот, я как раз много писал о том, что именно тяжелые пушки вносили основные повреждения. Тот же "Ослябя", согласно моей статье, пошел ко дну от попаданий 2, от силы 3 тяжелых снарядов, а отнюдь не от массы попаданий среднего калибра.
      И я в своих статьях как раз и разбираю, почему нашей эскадре не удалось реализовать своего преимущества. Ответ прост: калибр на самодостаточен, важна система. Англичане в Ютланде имели преимущество в калибре, но неважные снаряды - и потеряли втрое больше тяжелых кораблей чем немцы. Попросту говоря, калибр не поможет, если не попаданий в неприятеля, а попадания не помогут, если снаряды не наносят решающих повреждений. Японские снаряды позволяли намного эффективнее вести пристрелку и поражение, они эффективно разрушали управление огнем русских кораблей - били дальномеры, убивали старартов, ломали приборы управления стрельбой и т.д. Наши - нет. И я демонстрирую на японских же данных, что в начале Цусимы мы попадали весьма много но количество наших попаданий резко упало после выбивания СУО на новейших броненосцах. А также и то, что наши снаряды, хотя и способны были иногда наносить тяжелые повреждения, не наносили решающих.
      1. rytik32
        rytik32 19 января 2022 20:54
        +3
        В подтверждение этому я привел повреждения однотипного "Пересвета", который получил на удивление схожие попадания, но выходить из строя и тонуть и близко не собирался

        Ага, у "Пересвета" была отрицательная метацентрическая высота, но "тонуть не собирался" laughing
        виной ее гибели стало качество постройки

        Для этого вы даже 6-дм погреб не тот указали, чтобы вода по-больше затопила laughing На самом деле затопленный погреб был прямо под местом попадания
        При этом вода весьма активно заливала даже весьма удаленные от места разрыва снаряда помещения, такие как 6-дюймовый патронный погреб, помещения подводных минных аппаратов (он находился сразу за отделением подводных минных аппаратов
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 19 января 2022 21:12
          +2
          Цитата: rytik32
          Ага, у "Пересвета" была отрицательная метацентрическая высота, но "тонуть не собирался"

          И близко даже не собирался. И не утонул. А про отрицательную метацентрическую - я так понимаю, аргументация у Вас закончилась совсем.
          Цитата: rytik32
          Для этого вы даже 6-дм погреб не тот указали, чтобы вода по-больше затопила

          Алексей, бред не пишите, пожалуйста. В статье по "Ослябе" я цитирую ровно тот отрывок Саблина, который сейчас процитировали Вы.
          У Вас по Саблину тот погреб затопился, а у меня - не тот?
          1. rytik32
            rytik32 19 января 2022 21:19
            +2
            А про отрицательную метацентрическую - я так понимаю, аргументация у Вас закончилась совсем

            Как внешне проявляется отрицательная метацентрическая высота? Назовите первый признак!
            В статье по "Ослябе" я цитирую ровно тот отрывок Саблина, который сейчас процитировали Вы

            Вы не прикрывайтесь Саблиным, Саблин написал всё верно. Вот тот погреб, который был затоплен, и это никак не "сразу за отделением подводных минных аппаратов" и даже не "весьма удаленные от места разрыва снаряда помещения"
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 19 января 2022 22:51
              +2
              Цитата: rytik32
              Как внешне проявляется отрицательная метацентрическая высота? Назовите первый признак!

              Алексей, понимаю Вашу радость от знакомства с очередным учебником. Но мне до этого нет никакого дела.
              Первый признак отрицательного метацентра - корабль не может держаться без крена. Первый признак того, что у Вас закончилась аргументация - псевдонаучные натягивания совы на глобус. Чем Вы сейчас и занимаетесь, приплетая к Пересвету этот самый метацентр.
              Цитата: rytik32
              Вот тот погреб, который был затоплен, и это никак не "сразу за отделением подводных минных аппаратов"

              Как я уже говорил - Вы бредите, любезнейший. Обведенный Вами погреб, это погреб 47-мм патронов, а не 6-дм
              1. rytik32
                rytik32 19 января 2022 23:10
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                корабль не может держаться без крена

                Совершенно верно! Что и наблюдалась у "Пересвета": крен то на один, то на другой борт, пока не увеличили метацентр за счет контрзатопления.
                Как я уже говорил - Вы бредите, любезнейший. Обведенный Вами погреб, это погреб 47-мм патронов, а не 6-дм

                А где хранились 6-дм снаряды для носового погонного орудия??? laughing laughing laughing laughing

                Т.е. вы, даже не разобравшись в схеме, слепили свою версию! А ведь как вода могла дойти до 6-дм погребов за подводными минными аппаратами??? Вы даже не задали себе этот вопрос! По жилой палубе - нет! Саблин четко пишет где вода была остановлена.
                По нижней палубе - нет! Торпедные аппараты не были заполнены.
                В трюме - тоже нет! Динамо-машины не затопило.
                И это не считая того, на пути воды до тех погребов было две водонепроницаемых переборки!!!
                Вот такие "доказательства" некачественной постройки "Осляби" в вашей статье wassat
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 20 января 2022 07:53
                  +4
                  Цитата: rytik32
                  Совершенно верно! Что и наблюдалась у "Пересвета": крен то на один, то на другой борт, пока не увеличили метацентр за счет контрзатопления.

                  Алексей:))))))))))))))) Во-первых, наличие крена - не свидетельство отрицательного метацентра. Корабль в море кренится постоянно, качка называется, и это не свидетельствует об отрицательном метацентре
                  Отрицательный метацентр - это когда корабль НЕ МОЖЕТ плыть без крена. "Пересвет" - мог, он уваливался в крен на поворотах. Но даже если бы и так, то это ровно ничего не значит. Любое, самое малое затопление приводит к крену, и без контрдействий корабль будет с креном. Это что, свидетельствует об отрицательном метацентре, по Вашему?:)
                  Второе. Отрицательный метацентр не является свидетельством того, что корабль пойдет ко дну.

                  Цитата: rytik32
                  где хранились 6-дм снаряды для носового погонного орудия???

                  Цитата: rytik32
                  Т.е. вы, даже не разобравшись в схеме, слепили свою версию!

                  Алексей, Вам не стыдно?
                  В патронном погребе 47-мм орудий могли храниться 6-дм снаряды, но это не делает его погребом 6-дм снарядов. В патронном погребе 47-мм могла храниться ветошь и портянки боцмана, но это не делает его ветошной или портяночной, также как наличие хаски в моей челябинской квартире не делает ее (квартиру) территорией, приравненной к районам дальнего севера laughing
                  Так вот Саблин сообщал русским по белому
                  В пробоину, полученную от этого снаряда, вода попадала в первый и второй отсеки жилой палубы, а через щели, образовавшиеся в палубе, через люк и в разбитые вентиляторные трубы, она пошла в левый носовой 6-ти дюймовый погреб и в подбашенное отделение. Пробоина была подуподводная, но вследствие хода и сильной зыби, не могла быть заделана. Распространение воды по жилой палубе было остановлено второй переборкой, впереди носового траверза, а в трюмах вода дошла до отделения носовых динамо-машин и подводных аппаратов».

                  Где же на схеме у нас шестидюймовые погреба?:))) Ровно там, где я их и показал

                  №13.

                  Хотелось бы верить, что лево и право Вы еще различаете, хотя я уже ни в чем не уверен.
                  В своем порыве "разоблачить клятого Колобова" Вы вообще утратили способность логического мышления. У Саблина что написано? Еще раз попробуйте читать, ВДУМАЙТЕСЬ, наконец
                  она пошла в левый носовой 6-ти дюймовый погреб и в подбашенное отделение

                  Обратите внимание - ЛЕВЫЙ НОСОВОЙ ШЕСТИДЮЙМОВЫЙ ПОГРЕБ. Так вот, довожу до Вашего сведения, что когда пишут ЛЕВЫЙ ПОГРЕБ, подразумевается, что есть и ПРАВЫЙ ПОГРЕБ. Но правого погреба 47-мм патронов НЕТ, он ОДИН и расположен слева. Напротив него - помещение сферических мин laughing
                  Алексей, одумайтесь, наконец. Вы сейчас идете по очень разрушительному пути - любой ценой пытаетесь доказать недоказуемое.
                  Плохо ведь не то, что Вы мне лжете в лицо, переиначивая показания Саблина и называя левый погреб 6-дм орудий ЕДИНСТВЕННЫМ носовым погребом 47-мм патронов. Плохо то, что Вы этого, похоже, совершенно не замечаете, и уверены в своей правоте.
                  Цитата: rytik32
                  Вот такие "доказательства" некачественной постройки "Осляби" в вашей статье

                  Да. И вынужден констатировать, что мои оппоненты, не будучи в силах возразить по существу, скатились в банальную ложь и передергивания
                  1. rytik32
                    rytik32 20 января 2022 12:06
                    0
                    наличие крена - не свидетельство отрицательного метацентра.

                    Наличие устойчивого крена то на один, то на другой борт - это 100% свидетельство.

                    В патронном погребе 47-мм орудий

                    А вы уверены что Саблин видел эту схему, где помещение подписано как погреб 47-мм орудий?

                    ЛЕВЫЙ НОСОВОЙ ШЕСТИДЮЙМОВЫЙ ПОГРЕБ. Так вот, довожу до Вашего сведения, что когда пишут ЛЕВЫЙ ПОГРЕБ, подразумевается, что есть и ПРАВЫЙ ПОГРЕБ


                    Есть и правый погреб, минный )))

                    Однако вернемся к Саблину:
                    "а через щели, образовавшиеся в палубе, через люк и в разбитые вентиляторные трубы, она пошла в левый носовой 6-ти дюймовый погреб ..."
                    И какие же щели в палубе, люки и вентиляторные трубы идут в тот погреб, который обозначили вы? laughing laughing laughing
                    В тот погреб, что обозначил я, идет 8-дм труба прямо вдоль борта

                    И еще, обратите внимание, что помещение по левому борту разделено на 2 палубы, т.е. там два погреба. laughing laughing laughing

                    Когда вы писали по 47-мм погреб, вы имели ввиду верхний или нижний???
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 20 января 2022 12:28
                      +1
                      Цитата: rytik32
                      Наличие устойчивого крена то на один, то на другой борт - это 100% свидетельство.

                      Во-первых, склонность к устойчивому крену возникла не в бою, а позднее. Во-вторых, дочитайте пожалуйста свой учебник до конца. Отрицательный метацентр не является свидетельством того, что корабль собирается переворачиваться или тонуть.
                      Цитата: rytik32
                      А вы уверены что Саблин видел эту схему, где помещение подписано как погреб 47-мм орудий?

                      Я уверен, что Саблин знал наименование помещений корабля, на котором служил
                      Цитата: rytik32
                      Есть и правый погреб, минный )))

                      Только вот он не артиллерийский ни разу. Поэтому для его указание слово "левый" излишне.
                      Цитата: rytik32
                      И какие же щели в палубе, люки и вентиляторные трубы идут в тот погреб, который обозначили вы?

                      Вероятно, через те же, через которые вода поступала в отделение подводных минных аппаратов (о чем свидетельствовал Заварин) и подбашенное отделение.
                      Цитата: rytik32
                      В тот погреб, что обозначил я, идет 8-дм труба прямо вдоль борта

                      Поэтому я вполне допускаю (и даже уверен) что был затоплен и он, хотя бы Саблин его и не упоминал.
                      Цитата: rytik32
                      И еще, обратите внимание, что помещение по левому борту разделено на 2 палубы, т.е. там два погреба.

                      Или один, а второе помещение предназначено для чего-то иного. Или погреб двухэтажный. У Вас же есть чертежи - посмотрите и расскажите:)
                      Цитата: rytik32
                      Когда вы писали по 47-мм погреб, вы имели ввиду верхний или нижний???

                      Я имел ввиду 47-мм погреб, обозначенный на схеме:) Хотите сказать, что их было два - не вопрос, я об этом не знаю, если сможете обосновать схемами - будет интересно.
                      Но ни в каком случае ни 2, ни 15 погребов 47-мм патронов поставленных друг на друга не могут превратиться в левый погреб для 6-дм патронов yes
                      1. rytik32
                        rytik32 20 января 2022 15:33
                        -1
                        Я уверен, что Саблин знал наименование помещений корабля, на котором служил
                        Также он и знал, что в нем хранятся и 6-дм снаряды для погонного орудия.
                        Вероятно, через те же, через которые вода поступала в отделение подводных минных аппаратов

                        К сожалению для вас, люки, трубы и щели там были другие )))
                        если сможете обосновать схемами - будет интересно

                        Что-то ВАМ обосновать - это БЕСПОЛЕЗНО laughing laughing laughing
                        Но ни в каком случае ни 2, ни 15 погребов 47-мм патронов поставленных друг на друга не могут превратиться в левый погреб для 6-дм патронов

                        Вы привели схему трюма. Соответственно, на ней "нижний" погреб 47-мм орудий. А вот схему, где указан погреб 6-дм орудий вы не привели )))
                        У вас её нет.
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 20 января 2022 20:40
                        +1
                        Алексей, начнем с простого. Вы что сейчас доказать-то пытаетесь?:)) Что Саблин говорил о другом погребе, носовом 47-мм?
                        Допустим Вы правы (Вы неправы, но допустим, что правы). Дальше-то что?:)
                        Финального вывода
                        Автор настоящей статьи рискнет предположить, что эти два-три японских двенадцатидюймовых снаряда с «Фудзи» послужили причиной не только полной потери боеспособности, но и гибели корабля. Дело в том, что, согласно донесениям того же В. Заварина, трюмные отсеки «Осляби» продолжало подтапливать все время, пока он находился внизу – невзирая на принятые им меры. Вероятнее всего, что вода стекала вниз с подтопленной жилой палубы и просачивалась из затапливаемых носовых отсеков, то есть ее появление никак не было связано с прочими попаданиями в «Ослябю». Соответственно, можно предположить, что затопления от попавших в русский броненосец 305-мм снарядов с «Фудзи» постепенно принимали неконтролируемый характер, и все равно привели бы к гибели «Осляби», хотя это, конечно, произошло бы несколько позднее, чем случилось в реальности.

                        Это совершенно никак не опровергает. Так что же Вы пытаетесь доказать?
                        Мне отвечать на этот вопрос не надо, ответ на него мне давно уже ясен. Вы на него самому себе ответьте. Только честно.
                        Цитата: rytik32
                        Также он и знал, что в нем хранятся и 6-дм снаряды для погонного орудия.

                        Ага. Рассуждая аналогичным образом, Вы скоро придете к выводу, что, говоря о затоплении угольной ямы Саблин имел ввиду верхнюю палубу - ну как же, ведь на ней иной раз находился уголь.
                        Алексей, смотрите, что Вы делаете.
                        Вы говорите, что Саблин имел ввиду не левый носовой погреб 6-дм, как он показан на приведенной мною схеме, а другое помещение. Какие у Вас к тому доказательства?
                        ПРивести чертеж, на котором данный отсек именуется погребом 6-дм снарядов Вы не можете. Что данный отсек кто-то другой из экипажа Осляби называл погребом 6-дм орудий Вы не можете тоже. Но Вы знаете, что в отсеке хранились 6-дм снаряды. И это дает Вам основания предположить, что Саблин именовал так погреб 47-мм снарядов.
                        Это Ваше предположение имеет массу уязвимостей. Во-первых, Саблин писал официальный документ, а в таковых помещения именуют так, как они называются, а не так, как их именовать желается. Второе - уже указанное мною несоответствие - формулировка "левый шестидюймовый погреб" подразумевает наличие правого шестидюймового погреба. А его там нет и не было никогда. Третье. В рапорте Саблина нет ни одного упоминания о том, что он ходил под броневую палубу в район нахождения 47-мм патронного погреба. Наоборот, из рапорта вполне ясно, что его там не было. Так откуда было ему знать о подтоплении этого отсека? От других людей? Так и об этом нет упоминаний.
                        Иными словами, у Вас на руках ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, которое имеет множество натяжек. Вы приводите в его пользу лишь один существенный аргумент, что туда вела вентиляционная труба.
                        Но Ваш аргумент свидетельствует лишь о том, что этот отсек мог быть затоплен.Это затопление ни в какой мере не противоречит моей версии гибели корабля - оно подтверждает ее. А вот то, что отсек топило, никак не свидетельствует о том, что Саблин говорил именно об этом отсеке.
                        Таким образом, у Вас на руках ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ВЕРСИЯ, причем - со множеством натяжек. Но Вы почему-то возводите ее в ранг доказанного факта и начинаете упрекать меня в его незнании:)
                        Цитата: rytik32
                        К сожалению для вас, люки, трубы и щели там были другие )))

                        Алексей, Вы местоположение щелей каким образом определяли? laughing У Вас чертежи есть, и Вы на них щели видите, сквозь которые вода могла в погреб 6-дм орудий протечь?:))) А если не видите, значит, не могла?
                        Я не думал, что надо это объяснять, но знаете, иногда, в морском бою, при попадании вражеских снарядов возникают щели, которых не было в изначальном проекте. Иногда от этого корабли даже тонут:))))
                        Цитата: rytik32
                        Что-то ВАМ обосновать - это БЕСПОЛЕЗНО

                        Конечно. Ведь чтобы это сделать, нужны факты, а где они у Вас?
                        Цитата: rytik32
                        Вы привели схему трюма. Соответственно, на ней "нижний" погреб 47-мм орудий. А вот схему, где указан погреб 6-дм орудий вы не привели )))

                        ПРиведите Вы:))))
                      3. rytik32
                        rytik32 20 января 2022 21:28
                        -1
                        Что Саблин говорил о другом погребе, носовом 47-мм?

                        Саблин говорил о 6-дм погребе, который находится над 47-мм погребом.
                        Какие у Вас к тому доказательства?

                        1. Вентиляция этого погреба проходит слишком далеко от места попадания.
                        2. Между затопленными отсеками на жилой палубе этими погребами - две водонепроницаемых переборки и никаких люков. Соответственно и щелей быть не может - слишком далеко.
                        3. Если бы тот погреб, что указали вы, был затоплен, то откуда бы подавались снаряды в левый передний каземат??? И что сказал по этому поводу Колокольцев?

                        Поэтому Саблин имел ввиду совсем другой погреб. Тот, в котором хранились снаряды для погонного орудия. Это штатный погреб. И элеватор там есть.

                        формулировка "левый шестидюймовый погреб" подразумевает наличие правого шестидюймового погреба

                        Это сугубо ваши личные фантазии
                        нужны факты, а где они у Вас?


                        Я уже привел чертеж где отмечены штатные стеллажи 6-дм снарядов. Любому другому оппоненту этого было бы достаточно.

                        Если я приведу еще один чертеж - что-то изменится??? laughing laughing laughing
                      4. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 января 2022 07:27
                        0
                        Алексей, как и следовало ожидать, на самый главный вопрос
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Алексей, начнем с простого. Вы что сейчас доказать-то пытаетесь?:))

                        Вы ответить не смогли. Ни себе ни мне.
                        Цитата: rytik32
                        Саблин говорил о 6-дм погребе, который находится над 47-мм погребом.

                        не вопрос, покажите на чертеже помещение, именуемое патронный погреб 6-дм или как-то так. Хоть чем-то подкрепите свою аргументацию
                        Цитата: rytik32
                        Между затопленными отсеками на жилой палубе этими погребами - две водонепроницаемых переборки и никаких люков. Соответственно и щелей быть не может - слишком далеко.

                        Еще как могут быть, Алексей. Жизнь - это не чертеж, в ней бывает всякое. И герметичные переборки, бывает, оказываются не совсем герметичными.
                        Цитата: rytik32
                        Если бы тот погреб, что указали вы, был затоплен

                        Процитируйте место, в котором я писал, что он был затоплен laughing
                        Алексей, я вообще нигде не говорил такого. Я говорил об интенсивном поступлении воды. При этом мы знаем, что даже находящиеся ближе помещения торпедных аппаратов и динамо-машин лишь подтапливало вначале. Я в статье цитировал Заварина
                        неприятельский 12 дюймовый снаряд, сделал надводную пробоину, перебил вентиляционные трубы; хотя пробоина и была заделана, но до заделки вода попала в подводные минные аппараты. Я временно вышел из отделения минных аппаратов, чтобы задраить горловину броневой крышки, что мне и удалось

                        Так с чего бы находящемуся дальше патронному погребу 6-дм быть затопленным? Подтопить могло, затопить - не от этого попадания точно.
                        В общем, Алексей, Вы сами придумали за меня тезис (что затопление левого погреба 6-дм всерьез повлияло на гибель "Осляби"), сами его разгромили, теперь вот сами радуетесь.
                        Ничего странного не находите?:)
                        Цитата: rytik32
                        Если я приведу еще один чертеж - что-то изменится???

                        Ваша версия будет чуть лучше подтверждена. Моя версия о неконтролируемом затоплении носовых отсеков как причины гибели "Осляби" получит дополнительное подтверждение.
                        У меня-то не было свидетельств того, что топило отсеки ниже броневой палубы дальше подбашенного отделения. И, если Вам удастся доказать, что топило именно носовые погреба - я скажу Вам спасибо за подтверждение моей версии о гибели "Осляби" love
                      5. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 10:48
                        0
                        покажите на чертеже помещение, именуемое патронный погреб 6-дм или как-то так

                        Я показал это помещение в котором штатно размещается запас 6-дм снарядов? Ну как оно еще может называться по-вашему???
                        А то помещение 47-мм снарядов, которое показали вы - это другое помещение. Они находятся на разных уровнях. Посмотрите на схемы, сравните - они показывают разное! На вашей схеме - трюм, на моей - уровень выше.
                        Ваша версия будет чуть лучше подтверждена.

                        Мне ваше подтверждение не обязательно.
                        У меня-то не было свидетельств того, что топило отсеки ниже броневой палубы дальше подбашенного отделения.

                        Отсеки ниже броневой палубы в самом носу топило - их не могло не затопить. Некоторые отсеки со 100% вероятностью были затоплены сразу. Некоторые - вопрос времени. Достаточно знать устройство этой части "Осляби"...
                        А вот дальше к середине корабля затопления если и были, то точно не от этого попадания.
                        И тот 6-дм погреб по левому борту, который вы отметили на схеме, если и был затоплен - об этом есть косвенные свидетельства - то точно от другого попадания и заметно позже.
                      6. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 января 2022 12:06
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Я показал это помещение в котором штатно размещается запас 6-дм снарядов? Ну как оно еще может называться по-вашему???

                        Погреб 47-мм патронов:) Пример про хаски я Вам уже приводил.
                        Цитата: rytik32
                        А то помещение 47-мм снарядов, которое показали вы - это другое помещение. Они находятся на разных уровнях. Посмотрите на схемы, сравните - они показывают разное! На вашей схеме - трюм, на моей - уровень выше.

                        Алексей, я Вам скажу проще. Я сильно сомневаюсь в том, что отсеков было два. И на Вашем чертеже и на моей схеме в нос от обсуждаемого отсека указывается помещение мокрой провизии. Если Вы настаиваете на том, что 47-мм и 152-мм боеприпасы размещались на разных уровнях, то получается, что рядом имелся двухэтажный отсек - но название у него было одно. По соседству находился двухэтажный же отсек хранения мин - но название у него было одно Соответственно, совершенно не вижу причин, по которым двухъярусный погреб не мог носить названия погреба 47-мм припасов. Это если он вообще был двухярусным. Видите ли, на Вашей замечательной схеме, откуда Вы эту двухярусность взяли, изображен 18 шпангоут, а это, по сути, стенка погреба 47-мм.
                        Может, продемонстрируете более удачный срез? Скажем, 14-16 шпангоута?
                        А иначе Ваша теория о двухярусности получается немножко не доказанной
                        Цитата: rytik32
                        Мне ваше подтверждение не обязательно.

                        Да ладно только б мое. Вам вообще никакое подтверждение не обязательно:)
                        Цитата: rytik32
                        И тот 6-дм погреб по левому борту, который вы отметили на схеме, если и был затоплен - об этом есть косвенные свидетельства - то точно от другого попадания и заметно позже.

                        Я и не говорил нигде, что он был затоплен, я говорил, что туда поступала вода - это разные вещи.
                      7. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 12:50
                        +1
                        И на Вашем чертеже и на моей схеме в нос от обсуждаемого отсека указывается помещение мокрой провизии

                        Верно, но изображено по-разному. Как и помещение погреба и даже мин заграждения.
                        Вы эту двухярусность взяли, изображен 18 шпангоут, а это, по сути, стенка погреба 47-мм

                        В трюме стенка проходит по 19 шп. На схеме это четко видно.

                        Ну а по факту - и погреб 47-мм снарядов, и находящийся над ним 6-дм погреб были затоплены полностью уже через несколько минут после попадания.
                      8. Saxahorse
                        Saxahorse 21 января 2022 23:26
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Погреб 47-мм патронов:) Пример про хаски я Вам уже приводил.

                        Андрей, на фотографиях Осляби погонная пушка видна более чем заметно. Если погреб в носу не содержал 6" снарядов, объясните откуда и как снабжали боезапасом погонную 6" пушку?
                      9. rytik32
                        rytik32 25 января 2022 21:25
                        +2
                        Наш друг Андрей как обычно, где не разобрался - там выдумал. laughing
                        Еще один разрез, где видно 2 уровня погреба.
      2. Niko
        Niko 20 января 2022 01:01
        +2
        Андрей понятно ваше желание разоблачить ошибки или неточности оппонента, но вы прекрасно знаете,что для того чтобы лишить японцев преимущества в скорости не обязательно поражать КМУ ,даже если именно так пишет Климов.Пробоины вне бронепояса также могут снизить сеорость, трубы,и.п. и.д. +золотые попадания шанс на которые русские имели бы на короткой дистанции(как бы не были плохие русские снаряды-это были снаряды следующего поколения) а количество "золотых пуль" во многих сражениях после Цусимы было крайне велико(и во многом именно благодаря бронебойным снарядами)
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 20 января 2022 08:21
          0
          Цитата: Niko
          но вы прекрасно знаете,что для того чтобы лишить японцев преимущества в скорости не обязательно поражать КМУ ,даже если именно так пишет Климов

          Николай, посмотрите на схему той же Сикисимы и скажите, где Вы там нашли незащищенную броней ватерлинию. Второе - попадание русского тяжелого снаряда в оконечность теоретически могло вызвать затопления, но едва ли такие, чтобы всерьез сбить скорость японского корабля. Посмотрите на повреждения того же Ретвизана, к примеру в бою в ЖМ. Сбить скорость даже одному японцу было бы чудом. Третье - хорошо, допустим, сбили. Дальше-то что?:)))
          "- Я медведя поймал!
          - Так веди его сюда!
          - Да он не идет!
          - Ну так сам сюда иди
          Да он не пускает!" (с)
          Цитата: Niko
          Пробоины вне бронепояса также могут снизить сеорость, трубы,и.п. и.д. +золотые попадания шанс на которые русские имели бы на короткой дистанции

          Какие?:)))) Барбет непробиваем, башни? Тоже пробить будет очень тяжело, но допустим. Фудзи вот например пробили... И что? При этом
          ...четверка броненосцев типа «Бородино», атакуя японский строй, сможет вести бой в самом лучшем случае из 8*305-мм и 32*152-мм орудий. А отвечать им будут, по завершении «Петли Того», 16*305-мм, 1*254-мм, 30*203-мм и 80*152-мм бортового залпа двух боевых отрядов японцев.
          При этом японские 305-мм орудия могли стрелять чаще русских двенадцатидюймовок, а палубные и казематные 152-мм пушки – чаще, чем башенные русские 152-мм. То есть более чем к двойному превосходству в тяжелых орудиях (254–305-мм) и почти тройному – в орудиях среднего калибра, добавится еще и превосходство в скорострельности.
          Мало?
          Так не будем забывать, что японские комендоры все же имеют боевой опыт, разрывы японских снарядов хорошо видны, в то время как наших бронебойных не будет видно совсем, и к превосходству в количестве и скорострельности добавляется еще и превосходство в точности…
          При этом нужно понимать, что даже в случае чудесного чуда – скажем, русский 305-мм снаряд все же поразил машинное отделение японского броненосца – орудия «подранка» от этого стрелять не перестанут.
          Николай, Вам это может не нравится, но есть факт - на короткой дистанции японцы превратили Александра III в груду металла минут за 10, от силы - 15 (это если от начала маневра считать)
          Цитата: Niko
          как бы не были плохие русские снаряды-это были снаряды следующего поколения

          Кто Вам такое сказал?:)))) Бронебойные русские снаряды - по сути стальные болванки с мизерным содержанием ВВ. Да, броню они могли пробить, хотя бы теоретически. А вот шансы на нанесение тяжелых повреждений за нею - мизерны.

          Цитата: Niko
          а количество "золотых пуль" во многих сражениях после Цусимы было крайне велико(и во многом именно благодаря бронебойным снарядами)

          ??? Вы уже таки шутки шутите с бедного еврея? Фолклендский бой, примерно 70 попаданий британскими 305-мм в 2 броненосных крейсера. Золотых пулек нет. Доггер-банка - 23 попадания в британские корабли, золотых пуль нет. Ютланд - 121 попадание тяжелыми снарядами в ютландские корабли, взорвалось 3 линейных и 1 броненосный крейсер. 5-6 золотых снарядов? Ну, пусть даже 10 с учетом башни Лайона там. Это много?:)))))
          1. 27091965i
            27091965i 20 января 2022 09:25
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            При этом нужно понимать, что даже в случае чудесного чуда – скажем, русский 305-мм снаряд все же поразил машинное отделение японского броненосца – орудия «подранка» от этого стрелять не перестанут.

            Уважаемый Андрей. Вопрос, думаю не много в другом, для этого надо посмотреть как обстояли дела в ВМФ других стран. В Англии и США, не зависимо друг от друга, путём опытных стрельб пришли к выводу. Стрельбу бронебойными снарядами, в зависимости от расположения эскадр, из орудий от 8 дюймов и выше необходимо начинать с дистанции 5000 ярдов, в этом случаи имеется возможность пробить слабо бронированные части броненосца, верхний броневой пояс, казематы, оконечности, чего не могут сделать( пробить) фугасные снаряды крупных калибров. Такие попадания приведут к выходу из строя артиллерии среднего калибра, затоплению оконечностей, и внутренних повреждений корабля. При этом артиллерия среднего калибра должна на этой дистанции вести стрельбу фугасными снарядами. Но для того, что бы добиться выше перечисленных эффектов необходимо получить максимальное количество попаданий в корабли противника. Все эти выводы были сделаны до Русско-Японской войны. По этому одной из причин почему обвиняют З. П. Рожественского и стало не использование преимущества в крупнокалиберных орудиях.
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 20 января 2022 09:49
              +1
              Здравствуйте уважаемый Игорь!
              Цитата: 27091965i
              Стрельбу бронебойными снарядами, в зависимости от расположения эскадр, из орудий от 8 дюймов и выше необходимо начинать с дистанции 5000 ярдов, в этом случаи имеется возможность пробить слабо бронированные части броненосца, верхний броневой пояс, казематы, оконечности, чего не могут сделать( пробить) фугасные снаряды крупных калибров.

              Так кто же спорит? Я ничуть не против того, чтобы вести бой на 20 кабельтов и менее бронебойными снарядами из 254-305-мм ГК
              Цитата: 27091965i
              Но для того, что бы добиться выше перечисленных эффектов необходимо получить максимальное количество попаданий в корабли противника.

              Конечно:)))) Это всегда полезно
              Цитата: 27091965i
              Все эти выводы были сделаны до Русско-Японской войны. По этому одной из причин почему обвиняют З. П. Рожественского и стало не использование преимущества в крупнокалиберных орудиях.

              Так в чем же суть обвинения? Написанное Вами выше вроде бы не имеет значимых противоречий с документами 2ТОЭ
              1. 27091965i
                27091965i 20 января 2022 12:12
                -1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Так в чем же суть обвинения? Написанное Вами выше вроде бы не имеет значимых противоречий с документами 2ТОЭ

                Дело не в документах, как мы все знаем бой ведут люди. Я буду рассуждать как человек прослуживший не один год в армии. Задача З. П. Рожественского состояла в том, чтобы пройти во Владивосток, он принял решение идти Цусимским проливом. При этом он осознавал, что ему придётся вступить в бой с Японским флотом, который превосходит 2 ТОЭ по многим параметрам. Так как ему, в случаи нанесения серьёзных повреждений Японскому флоту которые вынудят адмирала Того выйти из боя, предстояло продолжить движение через Цусимский пролив, он должен был избрать тактику ведения боя которая давало ему возможность, не только использовать превосходство в орудиях крупного калибра, но и возможность руководить боем. Такая тактика, по моему сухопутному мнению, возможна только при ведении боя на "отходе". Адмирал Того в любом случаи начал бы преследование 2 ТОЭ, возможно концевые корабли и получили бы значительные повреждения, но и Японские головные корабли так же получили бы повреждения пока они достигли дистанций с которых они могли бы вступить в бой с основными силами 2 ТОЭ. К том уже расположение орудий на кораблях 1 отряда позволяло сосредоточить более плотный огонь на догоняющих японских броненосцах. По моему мнению как начальник штаба З. П Рожествинский, честно говоря "не какой". Так как он не смог продумать, совместно с оперативным отделом, тактику ведения боя, а просто шел на одном курсе. Лозунг "гвардия погибает, но не сдаётся" не актуален в том бою, слишком много решало это сражение.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 20 января 2022 12:44
                  0
                  Цитата: 27091965i
                  Адмирал Того в любом случаи начал бы преследование 2 ТОЭ

                  Один только вопрос - зачем?
                  Цитата: 27091965i
                  Адмирал Того в любом случаи начал бы преследование 2 ТОЭ, возможно концевые корабли и получили бы значительные повреждения, но и Японские головные корабли так же получили бы повреждения пока они достигли дистанций с которых они могли бы вступить в бой с основными силами 2 ТОЭ.

                  Зачем? Что мешало Того догнать эскадру на параллельных курсах, кабельтовых скажем на 60, где эффективный бой невозможен а затем начать сближение?
                  Цитата: 27091965i
                  Так как он не смог продумать, совместно с оперативным отделом, тактику ведения боя, а просто шел на одном курсе.

                  Игорь, я же не против. Вы критикуете Рожественского, Вы предлагаете бой на отходе. Но проблема в том, что
                  1) Запасы угля конечны. Устроив гонки в противоположную от Владивостока скоростью Вы уголь сожжете, а японский флот не разобьете все равно - Вы же не ожидаете, что такая тактика позволила бы разгромить японский флот? И что потом делать? Обратно идти - так угля нет и взять неоткуда, прорываться ко Владивостоку - тем более. Топиться?
                  2) Вы пишете
                  Цитата: 27091965i
                  возможно концевые корабли и получили бы значительные повреждения, но и Японские головные корабли так же получили бы повреждения пока они достигли дистанций с которых они могли бы вступить в бой с основными силами 2 ТОЭ

                  По сути Вы предлагаете подставить под расстрел 3ТОЭ, затем - старых Нахимова и Наварин. Большего подарка Того представить сложно. Вы же просто отдаете их ему на съедение.
                  Как раз наоборот, имело смысл связать боем главные силы японцев, стянуть их огонь на новейшие корабли, способные держаться под огнем куда больше, и тем самым реализовать преимущество в тяжелых орудиях, давая возможность повоевать слабым Николаю, Наварину и БРБО как можно дольше. Это без послезнания, конечно.
                  Цитата: 27091965i
                  Так как он не смог продумать, совместно с оперативным отделом, тактику ведения боя, а просто шел на одном курсе

                  Вообще-то он несколько раз перестроился, в завязке позволил своим кораблям реализовать кратковременное огневое преимущество а потом пошел по малой окружности, в известной степени нивелируя превосходство японцев в скорости. При этом сравнительно слабо защищенные корабли Камимуры оказались под огнем массы тяжелых орудий 3ТОЭ.
                  Я бы не назвал это "просто шел на одном курсе"
                  1. 27091965i
                    27091965i 20 января 2022 13:48
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Один только вопрос - зачем?

                    Это по сути генеральное сражение, по этому встреча двух воющих флотов в любом случаи предполагает бой, к тому же адмирал Того имеет преимущество в скорости и он шел на встречу 2 ТОЭ именно, чтобы дать бой, инициатива в этом бою исходила от адмирала Того.
                    1) Запасы угля конечны. Устроив гонки в противоположную от Владивостока скоростью Вы уголь сожжете, а японский флот не разобьете все равно - Вы же не ожидаете, что такая тактика позволила бы разгромить японский флот?

                    Такая гонка продлилась бы максимум один час, по этому о проблемах угля не стоит говорить. Уничтожить Японский флот в таком бою нельзя, но нанести серьёзные повреждения, а возможно и уничтожить часть кораблей, что вынудит адмирала Того выйти из боя.К тому же на 9 узлах гонки устраивать сложно.
                    По сути Вы предлагаете подставить под расстрел 3ТОЭ, затем - старых Нахимова и Наварин. Большего подарка Того представить сложно. Вы же просто отдаете их ему на съедение.

                    Как мы можем заметить далеко не новые концевые корабли 1 ТОЭ не были съедены. Андрей Вы, как мне кажется не много не понимаете, основная цель боя разгром главных сил противника, более слабые подразделения не являются приоритетной целью.
                    Что мешало Того догнать эскадру на параллельных курсах, кабельтовых скажем на 60, где эффективный бой невозможен а затем начать сближение?

                    Адмирал Того не стал бы этого дела, так как он открывает адмиралу З. П. Рожественскому путь во Владивосток и даёт возможность вести бой до темноты, когда прядётся прекратить бой и надеется только на миноносцы. Но для этого необходимо грамотное маневрирование на скорости 10 - 11 узлов. К сожалению в вопросе маневрирования приходится признать, что все наработки и правила разработанные и проверенные на учениях адмиралом Григорий Ивановичем Бутаковым были после его смерти положены "под сукно".
                    Вообще-то он несколько раз перестроился, в завязке позволил своим кораблям реализовать кратковременное огневое преимущество а потом пошел по малой окружности, в известной степени нивелируя превосходство японцев в скорости. При этом сравнительно слабо защищенные корабли Камимуры оказались под огнем массы тяжелых орудий 3ТОЭ.

                    Это не маневрирование, адмирал З. П. Рожесвенский полностью отдал инициативу ведения боя адмиралу Того, к тому же попытка двигаться по малой окружности даёт преимущество только при равных скоростях.
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 21 января 2022 07:41
                      -1
                      Цитата: 27091965i
                      Это по сути генеральное сражение, по этому встреча двух воющих флотов в любом случаи предполагает бой, к тому же адмирал Того имеет преимущество в скорости и он шел на встречу 2 ТОЭ именно, чтобы дать бой, инициатива в этом бою исходила от адмирала Того.

                      И вот Того видит, что русская эскадра, завидев его корабли, обращается в бегство. Что помешает ему следовать за ней, не сближаясь, до сумерек, а затем, отправив миноносцы в атаку, отступить самому? В этом случае он встретит измученных ночными атаками, и, вероятно, потерпевших изрядный урон русских утром следующего дня отдохнувшим и выспавшимся.
                      Уважаемый Игорь, повторюсь, Того не рассчитывал решить все в ходе одного боестолкновения. Он полагал, что ему придется давать несколько сражений прорывающемуся русскому флоту. Поэтому описанные мною выше действия вполне реалистичны. Я не могу утверждать, что Того сделал бы это наверняка, но - мог бы.
                      Цитата: 27091965i
                      Такая гонка продлилась бы максимум один час

                      Вот этого не понял. Вы же говорите, что хотите вести бой на отходе, так для этого надо отходить до темноты. Какой же тут час?
                      Цитата: 27091965i
                      Уничтожить Японский флот в таком бою нельзя, но нанести серьёзные повреждения, а возможно и уничтожить часть кораблей, что вынудит адмирала Того выйти из боя

                      Еще раз - каким образом?
                      Цитата: 27091965i
                      Как мы можем заметить далеко не новые концевые корабли 1 ТОЭ не были съедены. Андрей Вы, как мне кажется не много не понимаете, основная цель боя разгром главных сил противника, более слабые подразделения не являются приоритетной целью.

                      Уважаемый Игорь, Вас совершенно опровергает сам адмирал Того. В завязке боя он не стал атаковать главные силы русской эскадру - правую колонну, где шла четверка ЭБР типа "Бородино", а перешел на левую сторону имея целью атаковать левую колонну, где шли более слабые корабли. Это был его план, именно это он указал в своем рапорте.
                      Цитата: 27091965i
                      Адмирал Того не стал бы этого дела, так как он открывает адмиралу З. П. Рожественскому путь во Владивосток

                      Каким образом? Рожественский уходит от Владивостока, Того догоняет его на параллельном. Чего должен опасаться Того? Что Рожественский повернет на 180 и обгоняя главные силы японского флота ринется во Владивосток?:)) Это же невозможно, Того не мог не понимать, что превосходит русскую эскадру в скорости. Но хорошо, допустим, не понимал. Что мешало ему догонять русскую эскадру, развернув свои корабли строем фронта? В этом случае он бы находился между русскими и Владивостоком, но имел подавляющее огневое преимущество, расстреливая русские корабли по одному. Это же кроссинг Т на догоняющих
                      Цитата: 27091965i
                      Это не маневрирование, адмирал З. П. Рожесвенский полностью отдал инициативу ведения боя адмиралу Того

                      Хорошо, не маневрирование. Предложите другой вариант. Тот, что Вы предлагаете, увы, трудно считать лучшим решением
                      1. 27091965i
                        27091965i 21 января 2022 10:46
                        +1
                        Уважаемый Андрей. Я сейчас немного занят, по этому ограничусь коротким комментарием, позднее напишу более расширенный.
                        Того не рассчитывал решить все в ходе одного боестолкновения. Он полагал, что ему придется давать несколько сражений прорывающемуся русскому флоту.

                        Стратегический план противостояния 2 ТОЭ был разработан не адмиралом Того, а начальником штаба контр-адмиралом Като Томосабуро. Этот план состоял из семи разделов и действительно предусматривал два боя со 2 ТОЭ. Адмирал Того в любом случаи вступил бы в бой с адмиралом З. П. Рожественским в не зависимости от его манёвров.
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 января 2022 10:51
                        -1
                        Цитата: 27091965i
                        Я сейчас немного занят, по этому ограничусь коротким комментарием, позднее напишу более расширенный.

                        Никаких проблем, я подожду hi Собственно, даже задержка в день-два для хорошей дискуссии ничего не значит, а уведомление о Вашем сообщении я все равно получу.
                        Цитата: 27091965i
                        Адмирал Того в любом случаи вступил бы в бой с адмиралом З. П. Рожественским в не зависимости от его манёвров.

                        Прошу Вас пояснить, как Вы пришли к такому выводу. Разумеется, когда у Вас будет время на это
                      3. 27091965i
                        27091965i 21 января 2022 17:59
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вас совершенно опровергает сам адмирал Того. В завязке боя он не стал атаковать главные силы русской эскадру - правую колонну, где шла четверка ЭБР типа "Бородино", а перешел на левую сторону имея целью атаковать левую колонну, где шли более слабые корабли. Это был его план, именно это он указал в своем рапорте.

                        Уважаемый Андрей, я читал его рапорт. Но кроме рапорта адмирал Х. Того высказал свое мнение о Цусимском сражении.
                        Пункт № 3 из разработанного плана предусматривал;
                        "......двенадцать японских крупных кораблей сосредоточат свою мощь, "чтобы нанести сильный удар в нужный момент” против мощного острия вражеской эскадры.......".
                        Русская эскадра двигались двумя колоннами, Первый отряд чуть впереди и справа от второго и третьего. Когда об этом сообщили , планировалось нанести удар с востока, чтобы сначала смять 1 отряд,
                        включая флагман флота. Визуальный контакт выявил российское формирование, противоречащее докладам, из-за попытки З. П. Рожественского разместить 1 отряд впереди "Осляби", образовав единую линию боя. Эта эволюция находилась в процессе выполнения. Также было отмечено, что, Цусима (остров) больше не блокирует прямой курс на Владивосток. Этот новый курс Русских предполагал атаку японцев по левому, а не по правому борту, чтобы отбросить русских от их цели. Новое перестроение сделало это возможным, сняв заслон с фланга 1 отряда и, таким образом, открыв последний для прямого нападения.Было принято решение атаковать с запада.
                        Думаю это высказыванием адмирала Х. Того не много подкорректировало свой рапорт.
                      4. Saxahorse
                        Saxahorse 21 января 2022 23:48
                        +1
                        Цитата: 27091965i
                        Думаю это высказыванием адмирала Х. Того не много подкорректировало свой рапорт.

                        Очень интересно! По факту так Того и работал по противнику. Все время старался держатся между противником и его конечной целью.

                        Однако переход в западный сектор Того начал раньше чем ЗПР кинулся строить кильватер.

                        Повторю свое мнение, Того просто хотел развернутся под прикрытием слабой левой линии русских. Потому и фраза - "атакую головные корабли левой колонны". Т.е. атаки всей левой колонны Того не планировал, просто заходил в атаку на флагманы с выгодной стороны.

                        P.S. Но возможно правильнее именно первая версия - "держатся между противником и его конечной целью. " Это о переходе Того в западный сектор.
                      5. 27091965i
                        27091965i 22 января 2022 08:01
                        +1
                        Цитата: Saxahorse
                        Однако переход в западный сектор Того начал раньше чем ЗПР кинулся строить кильватер.

                        Уважаемый Saxahorse,высказывание адмирала Х. Того, действительно могут вызывать сомнения, как указывалось в источнике откуда они взяты, впервые их опубликовали в 1906 году. В то время все говорили о гениальном решении которое он принял, ругали З. П. Рожественского и артиллеристов 2 ТОЭ, но Х. Того сумел разгромить флот по сути состоящий из броненосцев имея в составе своего флота всего 4 броненосца. Для взглядов существовавших в то время это была сенсация. По этому возможно он и позволял себе не которые вольности в трактовки событий. Доказывать обратное нет смысла, мы не когда не узнаем, со 100 % уверенностью, какие точно решения он принимал. Что касается документов,то это "вещь" тоже скользкая в плане правдивости.
                      6. rytik32
                        rytik32 25 января 2022 21:14
                        +2
                        Цитата: Saxahorse
                        .е. атаки всей левой колонны Того не планировал, просто заходил в атаку на флагманы с выгодной стороны.

                        В БД Микасы прямо написано что японцы атаковали с наветренной стороны.
                        Думаю, это тоже важный фактор.
                      7. 27091965i
                        27091965i 21 января 2022 18:21
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Каким образом? Рожественский уходит от Владивостока, Того догоняет его на параллельном. Чего должен опасаться Того?

                        Остров Цусима. Адмирал Х. Того ждал когда 2 ТОЭ дойдёт до определенного квадрата и после этого начал атаку. При бое на "отходе" адмирал З. П. Рожественский имел несколько вариантов маневра, но в этом вопросе мы опять упираемся в транспорты, которые не дают возможность свободы манёвра.
            2. finnbogi
              finnbogi 20 января 2022 17:14
              +2
              Стрельбу бронебойными снарядами, в зависимости от расположения эскадр, из орудий от 8 дюймов и выше необходимо начинать с дистанции 5000 ярдов, в этом случаи имеется возможность пробить слабо бронированные части броненосца, верхний броневой пояс, казематы, оконечности, чего не могут сделать( пробить) фугасные снаряды крупных калибров.

              а ведь действительно это особенно интересно в отношение довольно слабого в фугасном отношение 12" снаряда с бездымным порохов который к тому же при попадание в трубы итд. мог легко пролететь без взрыва

              Тогда встает вопрос не была бы стрельба русским бронебойным снарядом и на 40 или 30 каб верным решением, так как взрыватель давал действительно замедление ну а на дистанциях мение 40 каб он получал уже шансы на пробитие верхнего пояса и казематов.
          2. Saxahorse
            Saxahorse 20 января 2022 22:36
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            посмотрите на схему той же Сикисимы и скажите, где Вы там нашли незащищенную броней ватерлинию.

            Вот же сочинитель.. В прошлой только статье напомнили что на малой дистанции ВСЯ броня Сикисимы пробивается и 12" и 6" русскими бронебойными. Кроме пятачка ГП между мачтами и барбетов, в которые Андрей сам попасть не надеялся laughing
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 21 января 2022 07:47
              -2
              Цитата: Saxahorse
              В прошлой только статье напомнили что на малой дистанции ВСЯ броня Сикисимы пробивается и 12" и 6" русскими бронебойными.

              Угу. А то, что человек предлагает стрелять не бронебойными, а фугасными, Вы как всегда "не заметили"
              1. Saxahorse
                Saxahorse 21 января 2022 23:13
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Угу. А то, что человек предлагает стрелять не бронебойными, а фугасными, Вы как всегда "не заметили"

                Фугасные там как раз тоже очень в тему, верхнего броневого пояса у японцев (в отличии от Бородинцев) нет. А значит попадания в оконечности фугасами оставят дыры почти как у Осляби. А погода свежая, начнет заливать. А дырки от бронебойных оконечности притопят и все.. никакой скорости.

                А вот Бородинцы, как Вы помните, японскими фугасами ни с какой дистанции не пробивались.
  13. рюрикович
    рюрикович 19 января 2022 19:15
    +1
    Почитал...Ничего нового,практически повторение предыдущего материала автора с повторением многих тезисов,схем. Переливание из пустого в порожнее. И обилие оборотов типа "адепты Рожественского" лишь укрепляет меня в мысли, что автор больше играет на эмоциях,чем на здравом смысле. И я уже говорил,что виновник назначен и ввязываться с автором в какие либо дискуссии априори безполезно request Что сегодняшнее подтверждает.
    Повторюсь - есть здравый смысл,логика. А есть то, что сегодня повторилось.
    Лично мое мнение - автора весьма интересно читать(и с очень многим я с ним согласен) по теме состояния современного флота РФ,но лично у меня его авторитет снизился "благодаря" статьям по Цусиме.
    Слишком много как объективных,так и субъективных факторов повлияло на Цусиму. И у А.Н.Колобова гораздо убедительнее получается относительно не предвзято рассматривать сие трагедию, чем у М.Климова,у которого преобладает повышенный эмоциональный фон с послезнанием.
    Лично для меня , как стороннего наблюдателя,для которого морская тематика не на уровне жертв ЕГЭ- не убедительно. В суде любой адвокат разбил бы доказательную базу в пыль. Уже не первый год тематика Цусимы перемалывается на ВО,как в статьях, так и в комментах,потому утверждения по броскам строем фронта со стрельбой по машинным отделения - уровень гораздо ниже, чем что-то действительно весомое. Повторение обязанностей Начальника ГМШ тоже из той же оперы. При царе князей там разных и родственников со своими мнениями было столько, что "доступ к телу" Рожественского ничего не менял.Я тоже много чего обязан по работе делать,да не всегда получается...
    Нет,Климов, не убедительно. Не получается повесить ВСЕХ собак на одного, потому что в Цусимском погроме есть виноватые покруче ЗПР. И именно здесь надо быть действительно объективным, а не видеть только одного. Поставь на мостик "Суворова" любого тогдашнего нашего адмирала результат был бы тем же,ибо ,с сотый раз - технически ,технологически,материально 2ТОЭ уступала японцам. Они попросту в любом случае проиграли, как и 1 ТОЭ. Так сложились все факторы на тот момент времени и никакой гений тогда ничего не изменил бы... request
    Лично мое мнение hi
    1. ban
      ban 19 января 2022 19:55
      +2
      материально 2ТОЭ уступала японцам

      Вы серьезно???
      Посчитайте орудия крупного калибра.
      А именно они - главная сила, умей из них мы стрелять.
      На мой взгляд, оба автора не правы...
      1. рюрикович
        рюрикович 19 января 2022 20:19
        0
        Цитата: ban
        Посчитайте орудия крупного калибра

        Уже считали wink И благодаря превосходству в скорости(приличному) японцы уменьшили время нахождения своих кораблей под максимально возможным количеством стволов русских, находясь все время впереди головы колонны,тем снивелировав перевес ГК в завязке боя.
        Цитата: ban
        главная сила, умей из них мы стрелять.

        Так вроде попадали. Японцы указывали и на 229мм попадания с "Николая I", и отмечали 203мм попадания с "Нахимова". А ведь эти корабли были ближе к концу строя.
        Повторюсь. Считаю критичным слишком большой перевес в скорости японцев. Они быстрее оказывались там,где нужно, меньше времени находились перед всем строем русских,поэтому перевеса в ГК практически не было request
        1. ban
          ban 19 января 2022 21:46
          -1
          находясь все время впереди головы колонны,тем снивелировав перевес ГК в завязке боя

          Так надо было огонь с 70 каб открывать, нет?!

          Так вроде попадали. Японцы указывали и на 229мм попадания с "Николая I", и отмечали 203мм попадания с "Нахимова"

          Это средний калибр. А я - про 10-12"

          Считаю критичным слишком большой перевес в скорости японцев. Они быстрее оказывались там,где нужно, меньше времени находились перед всем строем русских,поэтому перевеса в ГК практически не было

          Еще раз. - что мешало нам расстреливать японцев с большой дистанции? Не подставляясь под действенный огонь их 6-8", где уже у них был подавляющий перевес?
          Правильно - неумение стрелять!!!

          Ведь результаты боя в Желтом море как бэ наглядно показали - на больших дистанциях 1-я эскадра сражалась на равных, не имея, кстати, такого превосходства в тяжелых орудиях, при сближении в конце чуть Цусима не получилась...
          Но изучать опыт этого сражения и сделать надлежащие выводы самомнение Рожественского не позволяло, имхо...

          И дополню - Гебен еще больше эскадру ЧФ по скорости превосходил и?
          Сильно ему помогло?
          1. рюрикович
            рюрикович 19 января 2022 21:54
            0
            Цитата: ban
            Еще раз. - что мешало нам расстреливать японцев с большой дистанции?


            А вы поинтересуйтесь погодными условиями на момент сражения, видимостью например wink
            Бывает смешно читать эмоциональные комментарии smile
            Цитата: ban
            Ведь результаты боя в Желтом море как бэ наглядно показали - на больших дистанциях 1-я эскадра сражалась на равных

            А когда японцы пошли на сближение(пользуясь пусть и не критичным но превосходством в скорости) равенство почему то закончилось. Условия диктует тот, кто благодаря скорости может диктовать условия боя(дистанцию,место) yes
            Цитата: ban
            Это средний калибр

            Упс. Так для крейсеров Камимуры 203 мм главный получается, как и для "Нахимова" wink
            Цитата: ban
            Так надо было огонь с 70 каб открывать, нет?!

            См. выше про видимость hi
            1. ban
              ban 19 января 2022 22:25
              -2
              А вы поинтересуйтесь погодными условиями на момент сражения, видимостью например

              Давайте вместе поинтересуемся. Я вот нигде не нашел дальность взаимного обнаружения главных сил. Из Пакенхэма:
              "...в 13.30 [Того] повернул на SSW, но далеко этим курсом он не прошел, т.к. русские внезапно были замечены слегка правее вместо того, чтобы оказаться по носу"
              Огонь был открыт в 14.07 с 32 каб.
              С различными допущениями можно прикинуть дальность взаимного обнаружения - кабельтов 60-70, нет?

              А когда японцы пошли на сближение(пользуясь пусть и не критичным но превосходством в скорости) равенство почему то закончилось

              Вы пост мой то ли вообще не читали, то ли не внимательно

              Упс. Так для крейсеров Камимуры 203 мм главный получается, как и для "Нахимова"

              Вы разницу между крупным и главным калибром понимаете?
              Если на БрКР ГК 8", это еще не значит, что он крупный, ну как-то так...

              Вам мои комментарии смешно читать, а мне Ваши wink
              1. рюрикович
                рюрикович 20 января 2022 09:30
                +1
                Стрелять можно и на максимальной дальнобойности орудий wink Вопрос лишь в том, будешь ли ты попадать laughing Откуда вы,упертые, беретесь.... request
                1. ban
                  ban 20 января 2022 09:40
                  -2
                  Учиться надо было, а не в вооруженном резерве стоять. Эскадра Цывинского Вам в пример wink
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 20 января 2022 09:51
                    +2
                    Цитата: ban
                    Эскадра Цывинского Вам в пример

                    Подобная подготовка до РЯВ НЕВОЗМОЖНА. Для того, чтобы ее организовать, даже влияния генерал-адмирала могло не хватить
          2. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 20 января 2022 08:43
            +1
            Цитата: ban
            Ведь результаты боя в Желтом море как бэ наглядно показали - на больших дистанциях 1-я эскадра сражалась на равных

            laughing good
            Юрий, ну это просто...
            В 1-ой фазе боя в ЖМ японцы добились 35-37 попаданий в русские корабли, из них 20-22 254-305 мм. А русские корабли попали аж 12 раз, из них 11 - тяжелыми снарядами.
            На равных, ага laughing
            При этом, по японским данным, мы не добились ни одного попадания с дистанции более 50 кабельтов.. или одно было все же? Нет, вроде ни одного
            1. ban
              ban 20 января 2022 09:43
              0
              Андрей, приветствую!
              На фальсификациях Вас уже не раз ловили, мне уже лень да и некогда...

              При этом, по японским данным, мы не добились ни одного попадания с дистанции более 50 кабельтов


              А японцы?

              Андрей, Вам знакомы японские боевые инструкции?
              Сравните с той бестолочью, что наваял Рожественский в своих приказах wink
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 20 января 2022 09:58
                +3
                Цитата: ban
                Андрей, приветствую!
                На фальсификациях Вас уже не раз ловили

                Но ни разу не поймали
                Цитата: ban
                мне уже лень да и некогда...

                И не получается, гадство:)))
                Цитата: ban
                А японцы?

                Результат я привел. Втрое больше попаданий всеми калибрами и вдвое больше крупнокалиберных. Вы говорите о "равной" стрельбе. И фальсификациях:)))
                Цитата: ban
                Андрей, Вам знакомы японские боевые инструкции?

                Мне знакомы результаты японского огня. Вы обвиняете меня в фальсификации - будьте любезны, ответьте за свои слова о равном качестве огня русских и японцев в 1-ой фазе ЖМ, о неполживый мой оппонент hi
                Если Вы о переводах Рытика - они мне знакомы. Что мне незнакомо - так это статус этих инструкций, при том что данные тех же атташе кое-в чем прямо опровергают их положения. Мне также неизвестны факты отработки этих инструкций на практике, без чего они имеют крайне мало смысла.
                Как я уже говорил, можно перевести инструкции того же Гревеница на японский язык. Будет ли это доказательством того, что русский флот в РЯВ стрелял по этим инструкциям?
                Цитата: ban
                Сравните с той бестолочью, что наваял Рожественский в своих приказах

                Я-то сравнивал. А Вы?:)
                1. ban
                  ban 20 января 2022 10:02
                  -1
                  Андрей, мне некогда, но все же...
                  Я задал прямой вопрос, а Вы как уж на сковородке))
                  Я про инструкции из флотских и отрядных "Секретных Приказов". Там не только и не столько про артогонь))
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 20 января 2022 10:32
                    0
                    Цитата: ban
                    Я задал прямой вопрос, а Вы как уж на сковородке))

                    Юрий, как раз ужом на сковородке крутитесь Вы. Вам было простое предложение - извольте ответить за свои слова относительно равного русского огня в 1 части боя в ЖМ
                    Цитата: ban
                    Ведь результаты боя в Желтом море как бэ наглядно показали - на больших дистанциях 1-я эскадра сражалась на равных

                    Вам отвечать неудобно, и Вы забалтываете тему, сводя ее на японские инструкции
                    Это первое. Второе. На Ваш прямой вопрос, я дал ПРЯМОЙ ответ
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Если Вы о переводах Рытика - они мне знакомы.

                    Сравните этот ПРЯМОЙ ответ с Вашим вилянием.
                    Цитата: ban
                    Я про инструкции из флотских и отрядных "Секретных Приказов".

                    Не знаком, если речь не идет о переводе Рытиком Като.
                    1. ban
                      ban 20 января 2022 12:57
                      -1
                      Вам было простое предложение - извольте ответить за свои слова относительно равного русского огня в 1 части боя в ЖМ

                      В наваль-мануаль все хорошо описано, каждый делает свои выводы, повторяться не вижу смысла.
                      А насчет равенства огня - на результаты посмотрите, взрыв кормовой башни Микасы, к примеру - не только в первой фазе были большие дистанции, но и во второй тоже...
                      И, еще раз - японцы сколько добились попаданий с расстояния более 50 каб?
                      1. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 20 января 2022 13:04
                        0
                        Цитата: ban
                        В наваль-мануаль все хорошо описано, каждый делает свои выводы, повторяться не вижу смысла.

                        Иными словами, поздравляю Вас соврамши
                      2. rytik32
                        rytik32 20 января 2022 21:35
                        +3
                        Наш друг Андрей здесь почему-то забыл про Пэкинхема, а он писал:

                        It may have been thought curious that the Russian marksmanship should have been described as very good when the few hits made were so ineffective. The favourable opinion of Russian shooting was confined to that of the heavv guns.
                        In the long hours during which the Japanese were exposed to their fire, and were sometimes outranged, there was ample opportunity for the formation of a deliberate comparison, and now, looking back upon the action, the impression that the Russian marksmanship at long ranges was superior to that of the Japanese remains vivid and unshaken. Time after time the Russian projectiles fell so close on either side of the leaders of the opposite line that those falling to leeward might, many of them, have almost been dropped out of the lee boats. The only explanation of the disparity between results and appearances would seem to be that the Japanese were befriended by chance, and it is appalling to think how easily a ship may be knocked out by one of these chances before she has had time to prove her value.
                        By the time the 6-in. guns really came into play, the action was already going against Russia, but it is believed an inspection of the ships would show that the fate of the day had lain with, and had been entirely decided by, heavy guns, if not by the heaviest only.

                        Может показаться любопытным, что меткость русских была охарактеризована как очень хорошая, в то время как немногие попадания были малоэффективными. Положительное мнение о русской стрельбе было высказано только в отношении тяжелых орудий.
                        В течение долгих часов, когда японцы подвергались их огню, а порой и превосходили их, было достаточно возможностей для целенаправленного сравнения, и сейчас, оглядываясь назад, впечатление, что русская меткость на дальних дистанциях превосходила японскую, остается ярким и непоколебимым. Раз за разом русские снаряды падали так близко по обе стороны от флагманов противоположной линии, что те, что падали с подветренной стороны, могли, многие из них, почти быть выброшенными из подветренных лодок. Единственным объяснением несоответствия между результатами и внешним видом может быть только то, что японцев выручил случай, и страшно подумать, как легко корабль может быть выведен из строя одним из таких случаев, прежде чем он успеет доказать свою ценность.
                        К тому времени, когда в игру вступили 6-дюймовые орудия, события уже шли против России, но, думается, осмотр кораблей покажет, что судьбу дня решили тяжелые орудия, если не только самые тяжелые.
                      3. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 января 2022 06:53
                        -1
                        Цитата: rytik32
                        Наш друг Андрей здесь почему-то забыл про Пэкинхема, а он писал:

                        Пэкинхэм, Алексей, не знал, сколько японских снарядов попало в русские корабли. Его оценка русской стрельбы - это, конечно, прекрасно, но к сравнению точности русских и японцев не имеет никакого отношения
                      4. smaug78
                        smaug78 21 января 2022 17:10
                        +1
                        эффект Пекинхема». Английский офицер Пекинхем был наблюдателем на японской эскадре в Цусимском сражении. В составленной по итогам боя записке он утверждает, что русские корабли стреляли чаще и лучше. В свою очередь, то же самое говорили о стрельбе японцев участники боя из числа выживших офицеров и матросов 2-й Тихоокеанской эскадры. Непосредственному участнику сражения в силу определенных причин психологического характера часто кажется, что противник лучше вооружен, лучше и чаще стреляет, обладает огромным численным превосходством и неисчерпаемыми резервами".
                2. ban
                  ban 20 января 2022 10:03
                  -2
                  Но ни разу не поймали


                  Особенно с содержанием рапорта Пакенхэма
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 20 января 2022 10:36
                    0
                    Цитата: ban
                    Особенно с содержанием рапорта Пакенхэма

                    Особенно с ним. Я предоставил источник, откуда взял данные. Даже если мой источник неверен - это не фальсификация, а добросовестное заблуждение. И могу лишь повторить - тот факт, что приведенный мною текст отсутствует в переведенном Вами рапорте Пэкинхэма, это значит, что текста нет В ЭТОМ рапорте. А Пэкинхем, как я думаю, за свою жизнь написал заметно больше одного рапорта на тему Цусимы
                    1. ban
                      ban 20 января 2022 12:58
                      -2
                      Особенно меня позабавило с 9000 ярдов, да
                      1. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 20 января 2022 13:03
                        0
                        Цитата: ban
                        Особенно меня позабавило с 9000 ярдов, да

                        И что тут забавного? Или, по Вашему, если расстояние до Суворова японцы определили в 7 000 ярдов примерно, то все остальные русские корабли стреляли тоже с 7 000 ярдов?
                      2. ban
                        ban 20 января 2022 13:43
                        -1
                        32 каб, если память не изменяет с Суворова. + Александр и Бородино, остальные стрелять не умели - по Вашему.
                      3. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 20 января 2022 14:59
                        0
                        Цитата: ban
                        32 каб, если память не изменяет с Суворова.

                        И 35 - по японским данным. Напомните, Пэкинхэм в Цусиме на Суворове находился?
                        Цитата: ban
                        + Александр и Бородино, остальные стрелять не умели - по Вашему.

                        Процитируйте пожалуйста, где я говорил, что у русских умели стрелять только три головных броненосца. Иначе придется поздравлять Вас соврамши повторно (а придется, потому что я НИКОГДА такого не говорил)
                        Второе - если до Суворова расстояние по мнению японцев было 7 000 ярдов, то 9 000 ярдов будет где-то до орла, или до Осляби, или до середины 2-го броненосного.
                        И что Вас забавляет? По Вашему, русские маркировали снаряды, а японские самураи, ведомые переведенными Рытиком инструкциями из совсекретной истории, читали в полете, с какого именно корабля выпущен снаряд?
                        Для Пэкинхэма было естественно указать среднее расстояние, то есть до середины русского строя. И ничего забавного тут нет. Ну, а смех без причины...
    2. clou
      clou 19 января 2022 21:28
      +5
      Цитата: рюрикович
      Нет,Климов, не убедительно. Не получается повесить ВСЕХ собак на одного, потому что в Цусимском погроме есть виноватые покруче ЗПР. И именно здесь надо быть действительно объективным, а не видеть только одного.

      Вот тут согласен. Вина Ники и его родственничка в том, что построены были коробки для парадов, но не построены доки, не заготовлены запасные стволы, приборы, снаряды наконец, а деньги на все это украдены огромна и никакой рожественский тут и рядом не стоял. Ибо броненосец или крейсер вот он, а зип и обеспечение на виду не лежит, а то, что по цене и трудоемкости примерно соответствует одиночному броненосцу про то многие и не догадаются. А будут радостно урякать коробке с негодными машинами, пустыми погребами и без дальномеров, зато хорошо и вовремя покрашенной.
      [quote=рюрикович
      не убедительно. Не получается повесить ВСЕХ собак на одного, потому что в Цусимском погроме есть виноватые покруче ЗПР. И именно здесь надо быть действительно объективным, а не видеть только одного. Поставь на мостик "Суворова" любого тогдашнего нашего адмирала результат был бы тем же,ибо ,с сотый раз - технически ,технологически,материально 2ТОЭ уступала японцам. Они попросту в любом случае проиграли, как и 1 ТОЭ. Так сложились все факторы на тот момент времени и никакой гений тогда ничего не изменил бы... request
      Лично мое мнение hi[/quote]
      Такой человек был-Иессен. Он реально прорвался сквозь строй врага и ушел потеряв один крейсер. Но его очень некрасиво уволили с флота.
      В оценке ЗПР М. Климов имхо прав. Неоспоримая вина ЗПР в неумении и нежелании создать команду младших флагманов и штаб вместо придворных летописцев и лизоблюдов. И полный паралич в сражении, вешалка для адмиральского мундира могла сделать столько же, сколько и ЗПР. В русской эскадре воевали не отряды и даже не корабли, а каждый плутонговый офицер со своими подчиненными вел свою отдельную войну по своему разумению и то после получаса сражения, когда первый и последний приказ ЗПР стал невыполним чисто физически, а других не было.
      1. рюрикович
        рюрикович 19 января 2022 22:02
        +1
        Цитата: clou
        Такой человек был-Иессен. Он реально прорвался сквозь строй врага и ушел потеряв один крейсер.

        Камимура так заигрался с Иессеном в тактику, что в один прекрасный момент оказался не между Владивостоком и крейсерами Иессена, чем последний и воспользовался. Камимура предположил, что Иессен не бросит "Рюрик". Иессен воспользовался наивностью японцев и ушел. Т.к. более крупные русские крейсера выдержали длительный бой с японцами без потери скорости и управляемости,то Камимура на фоне израсходования большей части боекомплекта посчитал погоню бесперспективной,хотя еще целый день был впереди.
        Просто надо внимательно изучить ход боя. А там нет никакого прорыва сквозь строй smile
  14. finnbogi
    finnbogi 19 января 2022 20:25
    +4
    Возвращаясь ко Второй эскадре, «Сборник приказов и циркуляров по 2-й эскадре Флота Тихого океана за 1904», циркуляр № 334 от 18 сентября 1904 года:

    да спасибо, меня совсем не специалиста всегда удивляла данная инструкция
    - какая точность получается для последующих кораблей
    - как это должно работать в боевых условиях когда снаряды противника рвутся на палубе
    - скорость такой координации и подверженность к ошибкам при подаче сигналов и их приема
    С учетом высокой настильности наших снарядов на малых дистанциях возникает вопрос – а нужна ли была на дистанции 20–30 каб. пристрелка залпами?

    Просто потому что, наблюдая работу своей «струи» снарядов (при условии ее несмешения с чужими), ее попадания вполне можно удерживать в районе цели даже на уровне командира плутонга.

    а насколько она необходима и японцам, как для 12" так и 8" орудиям на 20-30 каб...
    Фугасных снарядов (о них отдельно в следующей статье) у эскадры просто нет (совсем нет, де-факто). То, что есть, является по сути полубронебойными, с крайне малым зарядом взрывчатого вещества. При этом о наличии у японцев эффективных фугасных снарядов имелось более чем достаточно сведений.

    Т. е. бой на дистанции порядка 30 каб. был катастрофически невыгодным для нас, особенно с учетом хороших вероятностей попадания японских снарядов.

    вопрос сколько брони пробивает русский фугасный снаряд и каково замедление взрывателя, даже 6 кг бездымного пороха немало если взрываются в межпалубном пространстве или внутри каземата
    1. rytik32
      rytik32 19 января 2022 20:59
      +3
      вопрос сколько брони пробивает русский фугасный снаряд

      до 6 дм
      каково замедление взрывателя

      На цусимских дистанция разрыв сразу за броней. Но учитывайте, в 12-дм фугасах трубка без замедления
      1. finnbogi
        finnbogi 19 января 2022 23:52
        +2
        вопрос сколько брони пробивает русский фугасный снаряд и каково замедление взрывателя, даже 6 кг бездымного пороха немало если взрываются в межпалубном пространстве или внутри каземата

        практически броня казематов и верхнего пояса, с точки зрения кинетической энергии он должен быть равноценен бронебойному который на 20-30 каб должен пробивать до 8"-10", тоесть запас энергии при стрельбе по броне казематов у фугасного снаряда большой

        Если не ошибаюсь броню наибольшей толщины пробил вероятно японский фугасный тонкостенный снаряд с несработавшим взрывателем.
        На цусимских дистанция разрыв сразу за броней. Но учитывайте, в 12-дм фугасах трубка без замедления

        без замедления не идеально конечно но и взрыв непосредственно за броней может быть очень опасен, даже удары в толстые участки брони без пробития могут приводить к течи и затоплению угольных ям

        Я к тому что русский 12" фугасный снаряд мог и на дистанции 20-30 каб теоретически быть опасным оружием.
        Если бы 2 ТОЭ в качестве стрельбы не уступала японцам.
  15. Niko
    Niko 19 января 2022 21:27
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Niko
    выпиши свои плюсы и минусы, и то же противника, обдумай в какой ситуации твои плюсы перевесят, план на бой, маневрирован е,скорость -все это средства достижения этого положения,когда твои плюсы будут иметь смысл

    Так он и сделал. Предполагал бой по образу и подобию боя в Желтом море 28 июля 1904 г. И сделал все, чтобы не допустить главной ошибки - потери управляемости эскадрой. Кроме того, его комендоры были подготовлены заметно лучше 1ТОЭ, что должно было помочь реализовать преимущество в тяжелых орудиях.
    Цитата: Niko
    Россия ,Рюрик,Громобой отлично держались против Камимуры

    При этом Рюрик погиб, а на двух остальных кораблях было полностью разрушено управление огнем и большая часть артиллерии приведена к молчанию. По факту, их спасла только неспособность 203-мм артиллерии причинять решающие повреждения относительно новым броненосным кораблям в 10 000 т. На Рюрик, увы, это не распространилось...
    Цитата: Niko
    (ну и в скобочках, все таки 10попаданий 75мм и 10 -12" большая разница)

    Из 63 попаданий, зафиксированных по времени в 1-ой фазе - 75-мм - аж 6 (могло быть чуть больше) , а вот 305-мм - 22 (могло быть чуть меньше) Так что не очень понимаю упрека....

    Вот ваша мысль о неспособности 203мм артиллерии наносить решающие повреждения очень неплоха,не помню чтобы вы писали об этом сравнивая МОЩЬ 2й эскадры и Бессилие Того. Я без злости,поверьте, но вы действительно не видите противоречий в своих статьях и они(противоречия или ошибки) настолько велики у других авторов?
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 19 января 2022 22:16
      -1
      Цитата: Niko
      Вот ваша мысль о неспособности 203мм артиллерии наносить решающие повреждения очень неплоха,не помню чтобы вы писали об этом сравнивая МОЩЬ 2й эскадры и Бессилие Того.

      Николай, если Вы чего-то не помните, то это не значит, что такового не существовало:)
      Цитата: Niko
      Я без злости,поверьте, но вы действительно не видите противоречий в своих статьях

      Вопрос в том, что противоречия никакого нет. Вы сейчас соотносите силу эскадр считая количество тяжелых пушек. У нас этих пушек было больше, но мы проиграли. Вопрос - почему?
      Вы видите ответ на этот вопрос в неумении Рожественского. Я же вижу ответ на этот вопрос в том, что:
      1) Японские корабли благодаря особенностям своих снарядов могли добиваться большего количества попаданий в русские корабли, чем русские - в японские;
      2) Японские снаряды не наносили решающих повреждений, под которыми я сейчас подразумеваю повреждения, приводящие корабль к гибели. Но они эффективно снижали артиллерийский потенциал русских кораблей - ломали СУО, выводили из строя орудия, и тем самым еще сильнее снижали количество русских попаданий.
      Что толку иметь тяжелые орудия, если Вы не можете из них попадать?
      1. Niko
        Niko 20 января 2022 00:41
        0
        Разве не вы утверждаете что точность русского огня в Цусиме была очень хорошей? При чём тут тогда "не можете попадать?" А про "особенности японских снарядов позволяющие японцам добиваться БОЛЬШЕГО КОЛИЧЕСТВА попаданий действительно не понял(Самонаводящиеся?)или снова про чёрный дым при пристрелке? -смешно .Насчёт "рассредоточеньие огня русской эскадрой по другим кораблям(кроме головного)"- если и принять за "факт что что-то подобное происходило, то это снова камень в огород "командующего" ,т.к. являлось нарушением его гениальных и абсолютно невыполнимых приказов.Про 203мм неспособные повредить в достаточной степени крейсера,и уничтожающие броненосцы тоже все таки больше похоже не на факт а на натяжку
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 20 января 2022 08:36
          +1
          Цитата: Niko
          Разве не вы утверждаете что точность русского огня в Цусиме была очень хорошей? При чём тут тогда "не можете попадать?"

          Николай, что ж Вам так сложно-то простейшие логические конструкции даются?:))) Пока было нормальное управление огнем - попадали хорошо. Как японцы его выбили - стали попадать плохо
          Цитата: Niko
          А про "особенности японских снарядов позволяющие японцам добиваться БОЛЬШЕГО КОЛИЧЕСТВА попаданий действительно не понял

          Ну, если Вы не понимаете, почему взрывающийся от соприкосновения с целью и водой снаряд, дающий при взрыве яркую вспышку и массу дыма облегчает управление огнем в отличие от снаряда, взрыв которого не виден и почти не дает дыма - то, может, все-таки Вам подтянуть матчасть, перед тем как делать какие-то выводы?
          Цитата: Niko
          -смешно

          А мне уже грустно. Как можно отрицать очевидное?
          Цитата: Niko
          асчёт "рассредоточеньие огня русской эскадрой по другим кораблям(кроме головного)"- если и принять за "факт что что-то подобное происходило, то это снова камень в огород "командующего" ,т.к. являлось нарушением его гениальных и абсолютно невыполнимых приказов

          Огонь был рассредоточен В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ С ПРИКАЗАМИ РОЖЕСТВЕНСКОГО. Если Вы этого не знаете, это вопрос Ваших знаний, но никак не русского адмирала. А как Вы умудрились этого не знать, когда приказы эти 100500 раз цитировались в статьях - я в решительном недоумении.
          Согласно приказам Рожественского, огонь следовало сосредотачивать ПО ВОЗМОЖНОСТИ, причем что считать возможностью, а что нет - не конкретизировалось, а значит, оставалось на усмотрение командиров.
          Цитата: Niko
          Про 203мм неспособные повредить в достаточной степени крейсера,и уничтожающие броненосцы тоже все таки больше похоже не на факт а на натяжку

          Они не уничтожали броненосцы, а выводили из строя их СУО. Японцы вообще мало кораблей уничтожили артогнем - Суворов добивали торпедами, так что в лучшем случае за все сражение на японскую арту можно записать Александра, Бородино и Ослябю. Но гибель Осляби, судя по всему, вызвана качеством его постройки, и в любом случае ключевыми стали попадания 305-мм снарядов. Бородино - там есть разные версии. Общепринятая - тяжелый снаряд с Фудзи (спорно), возможно просто пожар дошел до погребов. Александр попадал под фокус японских ЭБР, получив от них тяжелые повреждения.
          Николай, зачем продолжать? Вы для себя уже явно все решили, и на исторические факты Вам плевать.
          1. Niko
            Niko 20 января 2022 08:51
            0
            Естественно у меня есть мнение по этому вопросу,как и у любого человека хоть чуть-чуть интересующегося, как и у вас, и у ваших оппонентов.Комментируя отдельные моменты трудно его правильно высказать(например о "петле Того" моё мнение ближе к вашему чем к Максиму и не только по этому моменту) просто я пытался обратить ваше внимание на то ,что и у ВАС "есть мнение по этому вопросу, и совершенно очевидно что и вы обсуждая отдельные моменты и ситуацию в целом исходите не из "чистых фактов" а именно из своего,уже устоявшегося мнения.Именно поэтому не всегда приятно читать последние ваши статьи и комментарии,не соревнуйтесь в едкости и остроумии, не защищайте вы так рьяно "гения тактики и организации" (уничтожившего неплохую эскадру ещё до боя), и вы увидите что в словах оппонентов есть часть рационального,и что вы с эмоциями упустили достаточно много.Статьи снова станут также хороши как раньше(чего жду не один я)
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 20 января 2022 09:35
              +2
              Цитата: Niko
              и совершенно очевидно что и вы обсуждая отдельные моменты и ситуацию в целом исходите не из "чистых фактов" а именно из своего,уже устоявшегося мнения

              Не хочу хвастаться, но понятия "устоявшегося мнения" для меня не существует. Я меняю свое мнение, если сталкиваюсь с опровергающими их фактами.
              В нашей дискуссии в этой теме Вы высказали целый ряд замечаний, таких, как влияние японской матчасти на качество стрельбы (Вы считаете, что оно околонулевое), о концентрации огня на головном по приказу Рожественского и т.д. Поверьте мне, я не выношу суждений по этим вопросам на основе своего устоявшегося мнения. Наоборот, мое устоявшееся мнение как раз и сформировалось на основе размышлений над этими вопросами.
              Видите ли, лет так 10-12 тому наза я был абсолютно уверен, что в результатах Цусимы виновен Рожественский laughing А потом.. потом уважаемый Валентин (здесь он пишет под ником "Товарищ") предоставил кое-какие факты и я начал осознавать, что моя картина мира... скажем так, весьма далека от реальности. Тогда я занялся вопросом глубже (признаюсь, мне как раз и хотелось опровергнуть Валентина и подтвердить свое мнение), но... чем больше я копал, тем больше убеждался в своей неправоте. В итоге я кардинально сменил и свое мнение и оценку Рожественского. Но готов сменить ее еще раз - были бы факты, которые опровергнут мои сегодняшние построения.
              Цитата: Niko
              Именно поэтому не всегда приятно читать последние ваши статьи и комментарии,не соревнуйтесь в едкости и остроумии

              Совершенно согласен, что это меня не красит. Увы, я всего лишь человек и мне трудно сохранять нейтральный тон, когда оппоненты регулярно пользуются запрещенными в порядочном обществе приемами ведения дискуссии.
              1. Niko
                Niko 20 января 2022 16:41
                +2
                Спасибо Андрей ,с вами всегда было приятно общаться,не теряйте своих "сильных сторон" (если что запишите на листке laughing ) Вы абсолютно правы когда пишите что трудно сохранять нейтральный тон,однако обратите внимание что это не просто "не красит" ,это можно и пережить ,время сегодня ужасное, но ваша аргументация в целом значительно теряет свою СИЛУ именно потому что эмоций многовато, и читающие в большинстве поделятся 50×50 не из-за недостатка аргументации,а из за излишней эмоциональной окраски .Я сам удивляюсь что пытаюсь"спорить" с вами хотя по большинству вопросов наши точки зрения сходятся или близки, просто стиль "последних дискуссий" побуждает попытаться показать вам ваши же сильные стороны ,которых вы лишаете себя.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 20 января 2022 19:42
                  +1
                  И Вам спасибо за добрые слова! hi
                  Цитата: Niko
                  однако обратите внимание что это не просто "не красит" ,это можно и пережить ,время сегодня ужасное, но ваша аргументация в целом значительно теряет свою СИЛУ

                  Ну что сказать? Вы абсолютно правы, конечно. feel
                  Цитата: Niko
                  .Я сам удивляюсь что пытаюсь"спорить" с вам

                  Ничего, в конце-концов именно в спорах (по слухам) должна рождаться истина.
                  Увы, чаще бывает так: "В душной, тесной, накуренной комнате спорили люди. Они рожали Истину. Истина родилась, посидела, послушала.... И ушла. А люди все спорили и спорили":)
  16. clou
    clou 19 января 2022 22:34
    +3
    Цитата: рюрикович
    Цитата: clou
    Такой человек был-Иессен. Он реально прорвался сквозь строй врага и ушел потеряв один крейсер.

    Камимура так заигрался с Иессеном в тактику, что в один прекрасный момент оказался не между Владивостоком и крейсерами Иессена, чем последний и воспользовался. Камимура предположил, что Иессен не бросит "Рюрик". Иессен воспользовался наивностью японцев и ушел. Т.к. более крупные русские крейсера выдержали длительный бой с японцами без потери скорости и управляемости,то Камимура на фоне израсходования большей части боекомплекта посчитал погоню бесперспективной,хотя еще целый день был впереди.
    Просто надо внимательно изучить ход боя. А там нет никакого прорыва сквозь строй smile

    Иессен оказался этаким мерзавцем и еще и неучем. Нет бы пойти на прорыв 9 узловым ходом. Камимура бы от удивления с мостика бы упал за борт. И Рюрик бы не отстал, все бы утонули
    1. rytik32
      rytik32 19 января 2022 23:17
      +4
      Иессен оказался этаким мерзавцем и еще и неучем. Нет бы пойти на прорыв 9 узловым ходом.

      Он еще и такие кренделя выписывал - зря уголь жег!
      Не догадывался, глупый, что прямой курс на Владивосток это NO23 laughing laughing laughing
  17. finnbogi
    finnbogi 20 января 2022 00:06
    +6
    Цитата: рюрикович
    Нет,Климов, не убедительно. Не получается повесить ВСЕХ собак на одного, потому что в Цусимском погроме есть виноватые покруче ЗПР. И именно здесь надо быть действительно объективным, а не видеть только одного. Поставь на мостик "Суворова" любого тогдашнего нашего адмирала результат был бы тем же,ибо ,с сотый раз - технически ,технологически,материально 2ТОЭ уступала японцам. Они попросту в любом случае проиграли, как и 1 ТОЭ. Так сложились все факторы на тот момент времени и никакой гений тогда ничего не изменил бы... request
    Лично мое мнение

    каждый виноват так как не справился со своей роботой, царь с своевременным выделением средств и реформированием флота, адмиралы в столице с планированием перед войной и во время, а Рожественский в частности не справился на "мостике Суворова" перед сражением и во время сражения

    Поэтому несмотря на общее превосходство в ресурсах 1 и 2 ТОЭ были почти полностью уничтожены.
  18. OldMichael
    OldMichael 20 января 2022 00:32
    +6
    Судя по комментариям (и по моему восприятию тоже), некогда продуктивная (и весьма познавательная для сухопутного воинства) полемика М. Климова и А. Колобова, превратившись в банальную склоку, вызывает уже не былой интерес, а разочарование. Понятно, что даже в таком виде она добавляет сайту столь ценный «кликбейт». Но ведь есть ещё и не вполне материальное понятие «авторитет», который от этих склок и переливаний из пустого в порожнее точно не повышается, ни у авторов, ни у сайта.

    Коллеги! Быть может, попросим названных авторов прервать пикировку и вернуться к истокам полемики? Например, обобщить всё ранее написанное и ещё раз, но с учётом уже проделанной работы, изложить своё мнение по вопросам:
    1. Каковы три ГЛАВНЫЕ причины катастрофы при Цусиме.
    2. Кто те конкретные лица, которых следует считать виновными в ВОЗНИКНОВЕНИИ этих причин? Что они ОБЯЗАНЫ были сделать, но не сделали (а то и сделали нечто вредоносное). Были ли у них реальные возможности предвидеть эти угрозы и сделать всё необходимое для предотвращения их возникновения? Или, как часто бывает, «так звёзды сошлись»?
    3. Кто те конкретные лица, которых следует считать виновными в том, что они ОБЯЗАНЫ были принять своевременные и эффективные меры для УСТРАНЕНИЯ этих причин и ВОСПРЕПЯТСТВОВАНИЯ их реализации, но не сделали этого (или наоборот, сделали нечто неадекватное). Были ли у них реальные возможности для этого?
    4. Какие ТРИ УРОКА Цусимы наиболее актуальны сегодня?

    А не то дело дойдёт до споров об уровне обученности каждого члена каждого экипажа, обусловленного, помимо прочего, и его способностями к обучению в связи с происхождением из конкретной деревни.

    Андрей, Максим! Возможно, окажется, что у Вас нет таких уж неразрешимых и принципиальных расхождений во мнениях по наиболее значимым позициям?
    Надеюсь, и читать Ваши статьи будет интереснее, и «кликбейт» не пострадает!

    С уважением,
    Михаил
    1. Maxim G
      Maxim G 20 января 2022 08:20
      +3
      Цитата: OldMichael
      1. Каковы три ГЛАВНЫЕ причины катастрофы при Цусиме.
      2. Кто те конкретные лица, которых следует считать виновными в ВОЗНИКНОВЕНИИ этих причин?

      Пленные при Цусиме. Контр-адмирал Небогатов, второй командующий Балтийского флота в Цусимском сражении.

      Первой причиной нашего поражения при Цусиме была нехватка судов и их плохая укомплектованность экипажем. Второй причиной был командующий нашей эскадрой — адмирал Рожественский. Я обращу внимание на некоторые из его действий.
      1. До присоединения к его эскадре меня поразило безразличие адмирала в отношении моей эскадры. Он был обязан перед выходом из Носи Бэ или Мадагаскара отправить в Джибути офицера с инструкциями и указаниями, как найти себя в море. Как известно, Рожественский не отдавал подобных распоряжений. Я был вынужден разыскивать его эскадру без малейшей подсказки с его стороны.
      2. По существующему порядку вещей, командующий флотом должен провести несколько совещаний с адмиралами и капитанами судов, на которых он разъясняет происходящее и генеральный план. Если подобные совещания проводятся, подчиненные, понимающие планы командующего, могут оказывать активную помощь. А здесь? Я, второй офицер после адмирала Рожественского, заместитель командующего флотом, за все время нашего похода видел адмирала единожды и не был приглашен для участия в совещаниях по текущим событиям, или даже к беседе о них. Я получал указания ежедневно, куда плыть, или какой курс принять, и это все, что мне было известно. Желая понять планы адмирала, я изучал его приказы, которые состояли в основном из погрузки угля, решений военного трибунала, замечаний по неправильному маневрированию кораблей при смене строя и ничего другого. Желая прояснить для себя все это, я просил своих офицеров поговорить с офицерами адмирала, но не смог выяснить чего-либо. Подобным образом мне удалось узнать только одно. Во время боя мы должны будем следовать за головными кораблями, сменяя их по мере выхода из строя. Если линкор «Суворов» выйдет из строя, мы должны следовать за «Александром III», и к началу боя я даже не знал о смерти адмирала Фелькерзама 25 мая и о том, что я являюсь непосредственным заместителем адмирала Рожественского. Подобная секретность и некоммуникабельность командующего не имеет примеров в истории флота.
      Возможно, что адмирал не понимал, что он может быть одной из первых жертв в сражении, а я должен буду следовать плану.
      3. Одной из главных ошибок, которые привели к гибели эскадры, без всякого сомнения является выбор Цусимского пролива для прохода к Владивостоку. В распоряжении адмирала имелось три пути через три пролива: Цусимский, Сангарский и Лаперуза. Протяженность маршрута через них приблизительно одинакова — около 450 морских миль, но географическое положение абсолютно различно. Вблизи от Цусимского пролива расположен крупный военный порт Сасебо. То есть японский флот, перекрывая нам Цусимский пролив, находился на своей основной базе.
      Ожидая прохода нашего отряда через Цусиму, японский флот мог спокойно стоять на якоре вблизи Сасебо, спокойно готовить корабли к предстоящему сражению и оставить все, что представляет опасность для корабля на берегу. Благодаря этому японские корабли во время сражения были в полном порядке. Во время наших перемещений по проливу японцы свободно следили за кораблями эскадры. Помимо всего прочего, японцы учли следующее: Китайское море, расширяясь на север, окаймляется на востоке группой островов TivuKiou, за ними следуют острова Японского архипелага, на востоке — овом Quelpart, островами корейского архипелага и собственно Корейским полуостровом. Японцы организовали множество наблюдательных станций, оборудованных беспроводным телеграфом. Крейсера и коммерческие суда могли постоянно сообщать основным силам о перемещениях нашей эскадры. Противник мог точно выбрать время и место сражения. Помимо этого, существовали еще и другие преимущества, например, благодаря близости базы, матросы на японских кораблях были гораздо свежее и полны сил.
      Русская эскадра могла оказаться совсем в другом положении, если бы выбрала пролив Лаперуза на расстоянии 500 миль от японской базы. Здесь не было ни военных, ни коммерческих судов, ни портов. Здесь оба флота находились бы в более или менее равных условиях. В мае в проливе Лаперуза, вдоль побережья Татарского пролива до Владивостока, обычно очень густой туман, так что был шанс ускользнуть от японцев.
      Двигаясь через пролив Лаперуза, противник был бы вынужден тратить большие силы для защиты своих судов от атак наших миноносцев, которые, базируясь во Владивостоке могли бы спокойно укрываться в множестве заливов на побережье, ожидая неприятеля. Несомненно, пройдя пролив Лаперуза, мы бы не встретили того свежего и организованного противника, который ожидал эскадру в Корейском проливе. Двигаясь по нему, мы были лишены новостей о японцах, тогда как Сахалин давал бы нам возможность организовать наблюдательные посты, и при помощи паровых катеров, сторожевых кораблей и каботажных судов осуществлять сбор информации о перемещениях неприятеля.
      Если бы адмирал проконсультировался со мной или любым другим офицером, он бы несомненно услышал множество доводов против похода через Цусимский пролив. Я думаю, что адмирал Рожественский не имел морального права использовать свою личную власть, принимая столь важное решение и делая нас слепым инструментом его воли. Изза этого было потеряно множество жизней, а выжившие, подобно мне, подверглись унижениям.
      4. Войдя в корейский пролив, адмирал Рожественский выслал вперед разведывательные суда, но не принял никаких мер на случай случайного столкновения с противником, так же как не было сделано попытки затруднить сообщение противника через телеграф. 26 мая, непосредственно перед сражением, он дважды проводил строевые учения, чем сильно утомил экипажи.
      1. Maxim G
        Maxim G 20 января 2022 08:21
        +1
        5. Перегрузка кораблей. Все корабли эскадры по указанию адмирала Рожественского были перегружены до предела. Мы взяли такое большое количество угля, что броня над ватерлинией ушла в воду по меньшей мере на два фута. Вследствие подобной перегрузки корабли были защищены по ватерлинии только на словах.
        На деле эта важнейшая часть была не защищена от противника, подобно торговому судну или транспорту. Уголь лежал не только в бункерах, коридорах и проходах, но и в фальшполах на жилой палубе, в офицерских каютах и на верхней палубе. На небольших кораблях уголь лежал даже в каюте капитана. Броненосец «Апраксин» 28 мая, утром после сражения и атак миноносцев ночью, все еще имел на 20% больше угля, чем по норме. Очевидно, что подобная перегрузка кораблей в сочетании с обрастанием подводной части снижала их скорость. Например, «Николай I» при максимальном давлении в котлах не мог развить скорость больше 12 узлов. В подобном состоянии наши корабли участвовали в бою. Невольно возникает вопрос — что побудило адмирала Рожественского загрузить корабли углем? Исходя из наших расчетов — в начале боя мы имели угля на 3000 миль, хотя путь через Цусимский пролив меньше 900 миль. Каков смысл подобной перегрузки, не было ли это ужасной ошибкой?
        6. Пожары. Рассматривая возгорание пожаров, я обнаружил, что был прав, говоря о том, что командир флота не принял мер предосторожности для предупреждения возгораний. Я утверждал, что перед началом сражения, необходимо было удалить все деревянные части внутреннего убранства кораблей, надстройки, оставив только необходимые для затыкания пробоин. Все остальные деревянные изделия необходимо было разобрать и сдать на транспорты. Сделал ли это адмирал Рожественский? Нет! Выполнили эту работу только корабли моей эскадры, в соответствии с моим приказом, а из других линкоров только на «Орле» сняли все огнеопасные материалы по приказанию капитана.
        На кораблях моей эскадры пожаров или не было или были, но небольшие, немедленно потушенные водой, доставленной во все отсеки кораблей. Нечто другое творилось на остальных кораблях. Вскоре после начала сражения «Князь Суворов», «Сисой Великий», «Бородино» и «Александр lit» были охвачены огнем. Пожар был особенно силен на «Князе Суворове». Я лично видел этот огонь. Он начался с носовой штурманской рубки, вспыхнувшей, подобно шалашу. Языки пламени выбивались из окон. Вскоре огонь начал распространяться на корму, деревянные шлюпки, кормовые каюты и деревянные изделия давали огню обильную пищу. Прошло еще немного времени и корабль горел весь. Тяжело себе представить, какой ущерб причинил огонь линкору. Сколько людей погибло в пламени? Изза огня вся артиллерия корабля вышла из строя.
        7. Опрокидывание кораблей. Я уже описывал, как во время боя корабли один за другим кренились и уходили под воду, переворачиваясь кверху дном. Тысячи людей гибли, не имея времени отомстить неприятелю. Я уверен, что гибель наших кораблей была вызвана перегрузкой их углем и также в соответствии с приказами командующего флотом на них было слишком много машин, изза чего корабли были неустойчивы.
        Кроме того, для тушения пожаров на них использовали воду, и отсутствие на них шпигатов вело к тому, что воде некуда было выходить. Постепенно над ватерлинией скопилась большая масса и корабли переворачивались.
        8. Только между 5-ю и 6-ю часами вечера, когда я уже направлялся во Владивосток, я получил утверждение моего решения. Как можно охарактеризовать такое руководство? Перед сражением никто не был ознакомлен с планом, во время его никто не получал никаких приказов. До сражения не было организовано ни одного совещания. Мы не были предупреждены о выборе Цусимского пролива для прохода к Владивостоку даже накануне боя. Никто не руководил сражением. Перегрузка кораблей, оставленное на них дерево, пожары, опрокидывание кораблей, перегруженные транспорты, ослабленная эскадра крейсеров и миноносцев.
        Обратив внимание на действия Рожественского, я должен сказать несколько слов об адмирале Энквисте, на которого была возложена обязанность охраны транспортов. Куда Энквист исчез во время боя? Принимал ли он в нем участие, помог ли нам во время ночных атак японских миноносцев?
        Прочтя рапорты адмирала Энквиста, мы увидим, что, по его словам, он предпринял несколько попыток прорвать линию вражеских линкоров и крейсеров, чтобы уйти на север, но не достиг этой цели «изза непрекращающихся атак».
        Вследствие этого адмирал Энквист «из-за непрекращающихся атак» вернулся обратно в Манилу. Возникает вопрос, как линкоры и крейсера могли ему помешать двигаться на север?
        Сегодня точно известно, что с закатом японские крейсера и линкоры ушли на восток, к японскому побережью и не препятствовали нашим кораблям идти дальше на север, подтверждением чему служит перемещение моей эскадры. Мы знаем, что во время ночного боя нас атаковали только миноносцы. В подобном бою эскадра крейсеров особенно полезна, благодаря высокой скорости хода и наличию скорострельной артиллерии. Если бы крейсера адмирала Энквиста защищали тыл колонны, следующей за мной, мы могли бы потерять гораздо меньше кораблей ночью. Ничто, по-моему, не мешало Энквисту остаться с моей эскадрой подобно «Изумруду». Так как он находился под моим командованием с шести часов вечера, то не имел права, по военным законам, оставить нас и уйти в Манилу без моего разрешения.
        Описанная мной картина сражения не всеобъемлюща, я рассказал не обо всех увиденных ужасах.
        1. OldMichael
          OldMichael 20 января 2022 09:28
          0
          Здравствуйте, Максим!

          У Небогатова — своя правда, больше похожая на оправдание.
          Хотя, с позиций послезнания, это далеко не вся правда.
          hi
          1. Maxim G
            Maxim G 20 января 2022 09:33
            0
            Ему не за что оправдываться, он своих людей не бросал, как Рожественский и Энквист.
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 20 января 2022 08:37
      +1
      Цитата: OldMichael

      Коллеги! Быть может, попросим названных авторов прервать пикировку

      Так я ее уже прервал - как написал выше, отвечать статьей не буду, только в комментариях
      1. OldMichael
        OldMichael 20 января 2022 09:31
        +2
        Здравствуйте, Андрей!

        Так я ее уже прервал - как написал выше, отвечать статьей не буду

        Разумно.
        Уверен, что у Вас найдётся не мало иных тем для добротных статей!
        hi
  19. Andrey Tameev
    Andrey Tameev 20 января 2022 06:45
    +2
    Максим, спасибо за статью. Интересно, однако чересчур эмоционально.
    А вот и яйцо Фаберже с "Памятью Азова" - любовь Романовых

    [center]
  20. finnbogi
    finnbogi 20 января 2022 13:50
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Так он и сделал. Предполагал бой по образу и подобию боя в Желтом море 28 июля 1904 г. И сделал все, чтобы не допустить главной ошибки - потери управляемости эскадрой. Кроме того, его комендоры были подготовлены заметно лучше 1ТОЭ, что должно было помочь реализовать преимущество в тяжелых орудиях.

    тоесть НЕ сообщить эскадре перед боем что второй в эскадре после Рожественского давно мертв это называется " И сделал все, чтобы не допустить главной ошибки - потери управляемости эскадрой."?
    1. rytik32
      rytik32 20 января 2022 14:27
      0
      И не установил специальный сигнал о передаче командования.
      Кстати, по старшинству кто выше: Энквист или Небогатов?
      1. Maxim G
        Maxim G 20 января 2022 14:56
        +2
        Разбирали на Цусиме в одной из тем, Небогатов.
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 20 января 2022 15:01
      -2
      Цитата: finnbogi
      тоесть НЕ сообщить эскадре перед боем что второй в эскадре после Рожественского давно мертв это называется " И сделал все, чтобы не допустить главной ошибки - потери управляемости эскадрой."?

      Именно так. Вести эскадру должен был не адмирал, а головной корабль. Кстати, единственный правильный выбор, если вспомнить, чем закончилась попытка младшего флагмана 1ТОЭ взять на себя командование из середины строя
      1. finnbogi
        finnbogi 20 января 2022 15:08
        +1
        так а кто сделал так что младший флагман оказался в середине строя?

        И как там с управляемостью эскадры после ранения Рожественского, что изобрели?
        1. Maxim G
          Maxim G 20 января 2022 18:39
          +1
          Как это должно было быть по Морскому Уставу, но ведь инструкции то для дураков написаны laughing





          На лицо грубое нарушение Морского Устава.
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 20 января 2022 19:47
            -3
            Цитата: Maxim G
            На лицо грубое нарушение Морского Устава.

            Даже спрашивать не буду, в каком месте
        2. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 20 января 2022 19:46
          -2
          Цитата: finnbogi
          так а кто сделал так что младший флагман оказался в середине строя?

          Витгефт. Что, думаете лучше было бы, если Пересвет оказался в хвосте колонны, по японскому образцу? laughing

          Цитата: finnbogi
          И как там с управляемостью эскадры после ранения Рожественского, что изобрели?

          Все нормально было с управляемостью, вел Александр, потом - Бородино.
          1. finnbogi
            finnbogi 20 января 2022 21:02
            +1
            Витгефт. Что, думаете лучше было бы, если Пересвет оказался в хвосте колонны, по японскому образцу?

            причём здесь Витгефт и Пересвет?

            По той тактике боя что выбрал Рожественский было бы удобние если бы Небогатов был как можно ближе к голове линии.

            А так Небогатов вовремя боя гадал кто из адмиралов и их нач. штаба жив, такая управляемость.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Все нормально было с управляемостью, вел Александр, потом - Бородино.

            куда вел?

            Что бы изменить тактику, для активного маневрирования нужна квалификация и полномочия, из за Рожественского те кто могли принимать решения, Энквист и Небогатов, оказались не у дел, вот эскадра и шла дальше наубой.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Даже спрашивать не буду, в каком месте

            в том где бэр плавал с адмиральским флагом хотя при эскадре был Небогатов
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 21 января 2022 06:48
              -1
              Цитата: finnbogi
              причём здесь Витгефт и Пересвет?

              Вы спросили - я ответил
              Цитата: finnbogi
              По той тактике боя что выбрал Рожественский было бы удобние если бы Небогатов был как можно ближе к голове линии.

              Извините, но корабли - это не шахматные фигурки. 3ТОЭ так или иначе была более-менее сплаванным соединением, Небогатов должен был знать его возможности. Ему ими и управлять. А оставить 3ТОЭ без адмирала - ну извините, такое себе решение.

              Цитата: finnbogi
              А так Небогатов вовремя боя гадал кто из адмиралов и их нач. штаба жив, такая управляемость.

              А Вы не находите, что Небогатов слегка лукавит? Оба флагмана погибли, а он гадает чего-то там.
              Цитата: finnbogi
              куда вел?

              Что бы изменить тактику, для активного маневрирования нужна квалификация и полномочия

              Полномочия были в соответствии с приказами Рожественского. А квалификация... Видите ли, если посмотреть на послужной список Небогатова, то единственное соединение кораблей, которым он командовал - учебный отряд Черноморского флота, да и тем он руководил с мая 1903 г. Контр-адмиралом стал "за отличия по службе", на современных броненосцах никогда не служил. Так что я не стал бы преувеличивать его квалификацию. С другой стороны, ЭБР типа "Бородино" командовали весьма и весьма хорошие офицеры, да и Бэр, командир Осляби, считался одним из лучших каперангов РИФ.
              И тот же Александр активно маневрировал, пытался пройти под хвостом японского 1-го боевого так, что японской эскадре пришлось отступать даже.
              Цитата: finnbogi
              в том где бэр плавал с адмиральским флагом хотя при эскадре был Небогатов

              И в чем проблема? У Рожественского было 2 адмирала на 3 отряда. Как их не переставляй один отряд останется без командования. В чем Вы тут усматриваете нарушение устава?
              1. Maxim G
                Maxim G 21 января 2022 07:53
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А Вы не находите, что Небогатов слегка лукавит? Оба флагмана погибли, а он гадает чего-то там.

                А находившиеся на них адмиралы тоже погибли?)
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 21 января 2022 08:04
                  -1
                  Цитата: Maxim G
                  А находившиеся на них адмиралы тоже погибли?)

                  Один - так еще до начала сражения. Но в нашем случае важно то, что ни один корабль линии 2ТОЭ не шел под адмиральским флагом. Что как бы намекает
                  1. Maxim G
                    Maxim G 21 января 2022 08:14
                    +1
                    Ага.
                    Но ведь Небогатов "лучший адмирал России" (отсылаю к материалам суда над ним) и явных намеков не понимает, руководствуясь Морским Уставом.
                    А там:


                    Ни переезда Рожественского на другой броненосец с поднятием флага, ни условного сигнала, чтобы Небогатов не гадал.
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 21 января 2022 08:20
                      -1
                      Цитата: Maxim G
                      и явных намеков не понимает, руководствуясь Морским Уставом.
                      А там:

                      А там русским по белому прописана обязанность флагмана или начштаба перейти на другой корабль и поднять на нем флаг командующего. Соответственно, если флага нет - это значит, что эскадрой ни флагман ни его начштаба не командует. Соответственно, по букве устава Небогатову и следовало принимать командование, разве нет?
                      1. Maxim G
                        Maxim G 21 января 2022 08:30
                        0
                        Нет.
                        Если флага СЕЙЧАС нет, это не означает, что его не будет через 10 минут, полчаса, час и т.д.
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 января 2022 08:41
                        -1
                        Цитата: Maxim G
                        Если флага СЕЙЧАС нет, это не означает, что его не будет через 10 минут, полчаса, час и т.д.

                        Это означает, что флагман не командует эскадрой. В этом случае командование должен принять на себя младший флагман, а если
                        Цитата: Maxim G
                        ерез 10 минут, полчаса, час и т.д.

                        флагман поднимет свой флаг, то он вновь вступит в командование
                      3. Maxim G
                        Maxim G 21 января 2022 09:04
                        0
                        Это Ваша интерпретация Морского Устава.
                        А условного сигнала нет).
                      4. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 января 2022 09:26
                        0
                        Цитата: Maxim G
                        А условного сигнала нет).

                        Простите, а откуда ждать этот условный сигнал? С утонувшего "Осляби"? С вышедшего из строя "Суворова", у которого были сбиты мачты и поднимать сигнал ему было не на чем?:)))
                        Возможно, формально Вы и правы. И, к примеру, если бы Суворов, следуя под адмиральским флагом вдруг в один момент взорвался по образцу и подобию британских линейных крейсеров в Ютланде, то у Небогатова были бы формальные основания не вступать в командование - ведь сигнал не передан:)
                      5. Maxim G
                        Maxim G 21 января 2022 09:37
                        0
                        А откуда он получил устный приказ идти во Владивосток.
                      6. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 января 2022 09:47
                        -1
                        Цитата: Maxim G
                        А откуда он получил устный приказ идти во Владивосток.

                        И какое это отношение имеет к обсуждаемому вопросу?
                      7. Maxim G
                        Maxim G 21 января 2022 09:58
                        0
                        Самое прямое - возможность передать сигнал у Рожественского была.

                        Хотя надо было этим заранее озаботиться еще на совещании, которого не было.
                      8. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 января 2022 10:33
                        0
                        Цитата: Maxim G
                        Самое прямое - возможность передать сигнал у Рожественского была.

                        Каким образом, и, самое главное, когда - не напомните?:)))
                      9. Maxim G
                        Maxim G 21 января 2022 15:23
                        0
                        Рожественского снял миноносец, он мог передать сигнал куда угодно, хоть Небогатову, хоть на другое судно, которое сообщит Небогатову.
                      10. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 12:54
                        +1
                        у которого были сбиты мачты и поднимать сигнал ему было не на чем?:)))

                        Можно было хоть мелом на доске написать, хоть бамбуковые палки поставить и веревку натянуть ...
                        Ну и отдельный вопрос почему убежал "Жемчуг" с миноносцами - они должны были специально следить за флагманом.
                      11. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 января 2022 14:34
                        -1
                        Цитата: rytik32
                        Можно было хоть мелом на доске написать, хоть бамбуковые палки поставить и веревку натянуть ...

                        Алексей, можно было и ладошкой помахать, не вопрос, но:
                        1) В аналогичной ситуации попытки Пересвета ни к чему не привели
                        2) К моменту, когда надо было поднимать сигнал, это должен был делать уже не Рожественский, а старший остававшийся в сознании офицер
                      12. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 17:39
                        +2
                        1) В аналогичной ситуации попытки Пересвета ни к чему не привели

                        Его сигнал увидели и даже отрепетировали
                        2) К моменту, когда надо было поднимать сигнал, это должен был делать уже не Рожественский, а старший остававшийся в сознании офицер

                        Офицеров оставалось еще много. Перенести адмирала в башню они догадались, а сигнал подать - нет.
                        Это о приоритетах laughing
                      13. finnbogi
                        finnbogi 21 января 2022 15:21
                        +4
                        Простите, а откуда ждать этот условный сигнал? С утонувшего "Осляби"? С вышедшего из строя "Суворова", у которого были сбиты мачты и поднимать сигнал ему было не на чем?:)))
                        Возможно, формально Вы и правы. И, к примеру, если бы Суворов, следуя под адмиральским флагом вдруг в один момент взорвался по образцу и подобию британских линейных крейсеров в Ютланде, то у Небогатова были бы формальные основания не вступать в командование - ведь сигнал не передан:)

                        к суворору подходили миноносцы, да и к ослябе как минимум после гибели, миноносцы с Николая могли видеть но вот флаги на Александре поб обстрелом это ещё вопрос.

                        Но главное в другом, Суворов то был на плаву а значит и Рожественский и его нач. штаба могли быть в здравие.

                        Сигнала, сообщения о передаче командования не было, тоесть Рожественский когда приходил в себя и главное его штаб (похоже замордованый им Клапье-де-Колонг) продолжали считать что командование у них, так что поведение Небогатова было более чем обосновано.

                        Рожественский вероятно действительно считал что он самый умный а остальные на эскадре дураки поэтому просто не позаботился перед боем о сигналах, о работоспособном штабе, о инструкциях для штаба.

                        Семенов:

                        Почему на «Буйном» не был поднят флаг Командующего эскадрой? — объяснить нс могу. На «Суворове», хотя и был тяжело ранен еще в 3 часа дня, а, затем, получил несколько более легких ран и контузий, я все же до конца держался на ногах и даже, хотя с посторонней помощью, мог ходить, но, после пересадки на «Буйный», как-то сразу свалился с ног и выбыл из строя. Последнее мое действие, которое можно назвать исполнением служебных обязанностей, было обращение к адмиралу (по приказанию флаг-капитана) с вопросом: считает ли он себя в силах продолжать командование и на какой корабль прикажет себя везти? Это было во время его перевязки. Он, видимо, прилагал большие усилия, чтобы понять меня. Наконец, словно что-то вспомнил и слабым голосом ответил:
                        «Нет... куда же... сами видите... командование Небогатову...» а затем, с внезапной вспышкой энергии, резко и отчетливо приказал: «Идти эскадрой! Владивосток! Курс НО 23°». Этот ответ я послал флаг-капитану через кого-то из офицеров (кажется, через лейтенанта Леонтьева), так как сам не был в состоянии добраться до мостика. Какое приказание было дано (тогда же) «Бедовому» в точности не знаю. С кормы, где я лежал, видно было, что с мостика что-то семафорят и кричат в телефон; кто-то из окружающих объяснил, что это посылают «Безупречный» к «Николаю И» передать последние распоряжения адмирала, и «Бедовый» к «Суворову» снять оставшихся людей.

                        Клапье-де-Колонг

                        Точно не знаю в котором часу адмирал был снят с «Суворова», так как, будучи ранен в голову, утратил понятие о времени и последовательности событий.
                        Когда я, на миноносце «Буйный», спустился к адмиралу в каюту, то он меня спросил, что я намерен делать, я отвечал — «Везти вас на Николай И». Не получив ответа, ушел наверх, и, сколько помню, вскоре последовало приказание адмирала о подъеме сигнала передачи командования адмиралу Небогатову.
                        Помню, что, до наступления темноты, миноносец «Буйный» имел курс на закат солнца, справа были ясно видны наши боевые суда, имея в голове строя кильватера два броненосца, типа «Суворов», а за ними уже далеко, по тому же направлению, суда неприятеля.


                        Полковник Филипповский

                        3) С «Суворова» сошли на «Буйный» в 5 час. 30 мин.
                        14) Почему не был поднят на «Буйном» вице-адмиральский флаг, — не знаю.


                        Такой штаб Рожественский себе подобрал и так "воспитал" за месяцы плавания, ничего они не знали, и одновременно Рожественский перед боем 1 из своих адмиралов оставил у крейсеров а второму при основных силах не сообщил что оказывается он после Рожественского второй по старшенству.

                        И это вы называете "сделал все что бы не потерять управление как в ЖМ".
                        На самом деле он перед боем сделал все что бы эскадра потеряла управление в сражение, одна из его грубейших ошибок.
                      14. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 января 2022 16:33
                        0
                        Цитата: finnbogi
                        На самом деле он перед боем сделал все что бы эскадра потеряла управление в сражение, одна из его грубейших ошибок.

                        Олег, все это прекрасно, если игнорировать один-единственный нюанс - эскадра не теряла управления все сражение. Да, ею командовал не адмирал, а командиры эскадренных броненосцев, но они командовали, и довольно неплохо, делая в тех условиях все, что могли сделать. Развал управления - это конец второй фазы боя в ЖМ, когда корабли пошли кто в лес, кто по дрова, строй сломался и расстроился (ввиду неприятеля!) Ретвизан сперва ринулся на японцев, потом - от них в Порт-Артур, Цесаревич, поразмыслив, отделился и пошел прорываться в одиночку... Вот что было потерей управления, и ничего подобного на 2ТОЭ не было. И это как раз заслуга Рожественского.
                        А то, что говорите Вы, правильно только теоретически, но не практически. Единственно, в чем с Вами соглашусь - Небогатова надо было известить о смерти Фелькерзама, конечно.
                        Только на бой это вообще никак не повлияло. Ослябя погиб первым, и никто не поднял флага Фелькерзама, так что там все было ясно.
                        Цитата: finnbogi
                        Такой штаб Рожественский себе подобрал и так "воспитал" за месяцы плавания, ничего они не знали,

                        Увы, лучшие были на 1ТОЭ, а еще - ценз, над которым никто не властен. Но на самом деле, ответ прост - КОлонг получил приказание передать командование Небогатову, от этого никакого флага и не поднимал, а Филипповский - не его это было дело, при живом начштаба
                      15. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 12:46
                        +1
                        А там русским по белому прописана обязанность флагмана или начштаба перейти на другой корабль и поднять на нем флаг командующего

                        Правильно, "в случае смерти флагмана в бою или раны"...

                        Когда и кем был передан сигнал о ранении Рожественского???
                      16. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 21 января 2022 14:36
                        -2
                        Цитата: rytik32
                        Когда и кем был передан сигнал о ранении Рожественского???

                        Алексей, в отсутствие мачт это затруднительно. А про бамбуковые палки - посмешили, спасибо.
                      17. rytik32
                        rytik32 21 января 2022 17:47
                        +2
                        А про бамбуковые палки - посмешили, спасибо.

                        Вот и Рожественский как и вы посмеялся над опытом офицеров 1ТОЭ. А они прямо писали:
                        п. 38. Для подъема условных сигналов на случай перебития всех фалов, завели бамбуковые шесты.

                        И с вероятностью 99% Рожественский это читал.
                        Но, как обычно, решил что он умнее всех.
              2. finnbogi
                finnbogi 21 января 2022 12:58
                +3
                Вы спросили - я ответил

                вы написали " чем закончилась попытка младшего флагмана 1ТОЭ взять на себя командование из середины строя", я вас спросил кто виноват что Небогатов оказался в середине строя, на 7 месте, причем здесь Витгефт и Пересвет?

                А на 7 месте в середине строя Небогатов оказался в следствие решений Рожественского, который по вашему " сделал все, чтобы не допустить главной ошибки - потери управляемости эскадрой.".
                Извините, но корабли - это не шахматные фигурки. 3ТОЭ так или иначе была более-менее сплаванным соединением, Небогатов должен был знать его возможности. Ему ими и управлять. А оставить 3ТОЭ без адмирала - ну извините, такое себе решение.

                кроме Небогатова в 3 отряде много других офицеров, так как 3 отряд не действовал в отдельности то некак он адмирала не "лишался" если Небогатов поведет всю эскадру

                Наоборот, действия Рожественского привели к тому что в случае его гибели вся эскадра лишалась адмирала так как Небогатов то шел на 7 месте и в ус не дул что он оказывается второй после Рожественского.
                Полномочия были в соответствии с приказами Рожественского. А квалификация... Видите ли, если посмотреть на послужной список Небогатова, то единственное соединение кораблей, которым он командовал - учебный отряд Черноморского флота, да и тем он руководил с мая 1903 г. Контр-адмиралом стал "за отличия по службе", на современных броненосцах никогда не служил. Так что я не стал бы преувеличивать его квалификацию. С другой стороны, ЭБР типа "Бородино" командовали весьма и весьма хорошие офицеры, да и Бэр, командир Осляби, считался одним из лучших каперангов РИФ.

                почему Рожественский это сделал понятно, считал свою тактику единственно верной и её осуществелению ничто не должно было помешать, предопределил судьбу эскадры ещё до начала сражения
                И тот же Александр активно маневрировал, пытался пройти под хвостом японского 1-го боевого так, что японской эскадре пришлось отступать даже.

                там скорее много случайностей и не активное маневрирование с показалось что есть возможность скорректировать курс не нарушая наставления Рожественского
                И в чем проблема? У Рожественского было 2 адмирала на 3 отряда. Как их не переставляй один отряд останется без командования. В чем Вы тут усматриваете нарушение устава?

                в том что не бой но Ослябя под адмиральским флагом и для всей эскадры Ослябя становится флагманом после Суворова, хотя на самом деле по уставу то Небогатов то должен был стать старшим флагманом после Рожественского
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 21 января 2022 14:41
                  0
                  Цитата: finnbogi
                  вы написали " чем закончилась попытка младшего флагмана 1ТОЭ взять на себя командование из середины строя", я вас спросил кто виноват что Небогатов оказался в середине строя, на 7 месте

                  Что ж, будем считать что я не понял вопроса.
                  Не виноват никто - как уже писал раньше, у Рожественского было 2 адмирала на 3 отряда
                  Цитата: finnbogi
                  А на 7 месте в середине строя Небогатов оказался в следствие решений Рожественского, который по вашему " сделал все, чтобы не допустить главной ошибки - потери управляемости эскадрой.".

                  не только сделал все, но и добился этого. У Вас почему-то если не управляет Небогатов, то не управляет никто.
                  Цитата: finnbogi
                  почему Рожественский это сделал понятно, считал свою тактику единственно верной и её осуществелению ничто не должно было помешать, предопределил судьбу эскадры ещё до начала сражения

                  Она была предопределена до начала сражения, причем отнюдь не им.
                  Цитата: finnbogi
                  там скорее много случайностей и не активное маневрирование с показалось что есть возможность скорректировать курс не нарушая наставления Рожественского

                  Ознакомьтесь с маневрированием эскадр, перед тем как писать такое. Александр III фактически воинский подвиг совершил, потому что, даже в случае успеха предпринятого им маневра, от броненосца должны были рожки да ножки остаться. Он, по сути, менял себя на позиционное преимущество, и такого вот отношения от потомков точно не заслужил
                  Цитата: finnbogi
                  в том что не бой но Ослябя под адмиральским флагом и для всей эскадры Ослябя становится флагманом после Суворова

                  Понятно. Однако с учетом того, куда привел эскадру Небогатов, я не склонен сильно порицать Рожественского за это
                  1. finnbogi
                    finnbogi 21 января 2022 20:35
                    +2
                    Что ж, будем считать что я не понял вопроса.
                    Не виноват никто - как уже писал раньше, у Рожественского было 2 адмирала на 3 отряда

                    и 1 оставил на 7 месте не сообщив ему что он второй по старшенству, а 2 оставил при крейсерах именно зная что у него остается при основных силах только Небогатов, на 7 месте...

                    Мы неможем ставить Рожественскому в вину общее количество но вот то как он использовал тот личный состав что был вполне себе можем.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    не только сделал все, но и добился этого. У Вас почему-то если не управляет Небогатов, то не управляет никто.

                    её и неуправляли по факту а держали курс по наставлениям Рожественского в начале боя
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Она была предопределена до начала сражения, причем отнюдь не им.

                    ненадо про общий рок, в столице делали свои ошибки а Рожественский свои, сделав вывод что активное маневрирование при низкой скорости бесполезно и примитизировав соответственно всю подготовку перед боем и начало боя он таким образом предопределил весь ход боя

                    А его отношение к вопросу управления эскадрой и положение Небогатова помоему следствие его мнения, если эскадре ненадо активно маневрировать а достаточно на малой скорости идти к Владивостоку то в целом второстепенно кто в рубке ведущего корабля.
                    Ознакомьтесь с маневрированием эскадр, перед тем как писать такое. Александр III фактически воинский подвиг совершил, потому что, даже в случае успеха предпринятого им маневра, от броненосца должны были рожки да ножки остаться. Он, по сути, менял себя на позиционное преимущество, и такого вот отношения от потомков точно не заслужил

                    воинский подвиг Александра некак не меняет контекста данного подвига, а необходим он был так как у капита не было полномочий, уверенности в себе и главное подготовки перед боем к сложным эскадренным маневрам... да у него даже адмиральского флага не было

                    Под активным управлением я понимаю что то подобное инструкции для похода и боя Макарова:

                    12. Репетичному кораблю, если такой будет, держаться на траверзе среднего корабля в расстоянии 5 кабельтовых от колонны.

                    13. Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля. Держа корабли сжато, мы получаем возможность на каждые два неприятельских корабля иметь три свои и, таким образом, на каждом месте сражения быть сильнее его.

                    14. Если флот будет в линии кильватера, то для лучшей видимости сигналов и неприятеля, я подыму флаг 2 или 3 (см. секр. приказ № 13), согласно которым корабли могут держаться правее и левее кильватера, в мере действительной необходимости, составляя легкую дугу. Это позволит сблизить концевые корабли с неприятелем, ибо тут можно будет нажимать на переднего мателота (рис. 3).

                    15. Если потребуется повернуть всем вдруг в сторону, противоположную от загиба хвоста, то я для правильного маневра, вероятно, перед тем подыму сигнал: «быть в строе кильватера», но если такого сигнала не будет сделано, то при повороте соблюдать осторожность, чтобы не столкнуться.

                    16. В случае поворота строя кильватера на 16 румбов всем вдруг, концевой делается головным и ему предоставляется право вести линию, поэтому он может не докатиться до 16 румбов и выбрать какое угодно, выгодное для боя, направление. Остальные вступают к нему в кильватер (рис. 4).

                    17. Может случиться, что я сделаю сигнал — «повернуть на 16 румбов всем вдруг», с позывными броненосцев; тогда крейсеры продолжают итти прежним курсом и поворачивают последовательно так, чтобы быть в конце линии на новом курсе (рис. 5).

                    18. При сближении с противником, я, вероятно, возьму головной корабль неприятельской линии перед нос и приведу его на курсовой угол 45° — 50°; это даст выгодное фланговое положение, и следует ожидать сигнала: «повернуть всем вдруг на 16 румбов» — для того, чтобы мы сохранили за собой эти выгоды флангового положения (рис. 6).

                    19. Если после того, как я возьму перед нос противнику, главный корабль его тоже повернет и мы ляжем контргалсами, то наши выгоды предыдущего положения пропадут, и тогда я полагаю окружить его концевые корабли; с этой целью полезно, огибая его, нажимать в сторону неприятеля, имея, однако, осторожность, чтобы не столкнуться с передним мателотом. Тут непременно придется уменьшить ход. Я, вероятно, подниму сигнал «сдаться влево». Это будет очень полезно, ибо сжимает кольцо. С головным я прибавлю ход вовсю, второй после меня должен также прибавить, но держаться на 1 узел меньше моего и т. д. Если в этом попрактиковаться, то может выйти очень выгодная для нас комбинация (рис. 7).

                    20. Если и противник пожелает окружить наш концевой, которым будет крейсер, то последнему следует изменить курс на 45° в сторону, противоположную неприятелю, и сдаться вправо, и вообще, когда в этом маневре головной будет сдаваться влево, концевому полезно сдаться немного вправо.

                    Насколько Бухвустов мог себе позволить проводить подобные маневры с точки зрения полномочий, опыта и подготовки имел возможность в цусимском сражение сделать подобное
                    " В случае поворота строя кильватера на 16 румбов всем вдруг, концевой делается головным и ему предоставляется право вести линию, поэтому он может не докатиться до 16 румбов и выбрать какое угодно, выгодное для боя, направление. Остальные вступают к нему в кильватер "

                    Если бы мог то это было сохранение управлением эскадры.
                    Понятно. Однако с учетом того, куда привел эскадру Небогатов, я не склонен сильно порицать Рожественского за это

                    когда Небогатов принял командование от основных сил эскадры остались рожки да ножки, неговоря уже о состояние системы управления эскадры к тому времени и не мение важно инструкций для командиров и многого другого

                    Рожественский все предопределил перед боем .
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 22 января 2022 09:41
                      0
                      Цитата: finnbogi
                      и 1 оставил на 7 месте не сообщив ему что он второй по старшенству, а 2 оставил при крейсерах именно зная что у него остается при основных силах только Небогатов, на 7 месте...

                      И в этом нет никакого криминала. На крейсера должны были навалиться существенно превосходящие силы японцев, а если они будут разбиты, то бронепалубная мелочь может начать покусывать и главные силы, атакуя подбитые и вышедшие из строя корабли, не давая им оправиться. Там нужен был адмирал.
                      3ТОЭ представляла собой паноптикум - корабли с околонулевой устойчивостью но с большими пушками. "Хрустальная пушка", если угодно, к тому же несплаванная с 2ТОЭ (хоть Рожественский и учил их маневрированию, по дороге от Аннама). Поэтому там тоже нужен был адмирал.
                      В то же время маневрирование поотрядно 2ТОЭ не предусматривалось, поэтому там вполне могло хватить и 1-го командира.
                      Цитата: finnbogi
                      её и неуправляли по факту а держали курс по наставлениям Рожественского в начале боя

                      Могу только советовать еще раз посмотреть на схемы боя. Про Александра я уже говорил
                      Цитата: finnbogi
                      ненадо про общий рок, в столице делали свои ошибки а Рожественский свои, сделав вывод что активное маневрирование при низкой скорости бесполезно и примитизировав соответственно всю подготовку перед боем и начало боя он таким образом предопределил весь ход боя

                      Олег, если Вы в этом уверены - не смею больше досаждать. Мне же вполне очевидно, что 2ТОЭ была подготовлена очень неплохо, и никакой "примитивизации" ее подготовки не было и в помине. Также мне известно, что 2 и 3ТОЭ ни при каких условиях не могла держать не то, что равный, но хотя бы сопоставимый с японцами ход, при этом даже на 9 уз у нашей эскадры с известной регулярностью случались поломки КМУ. Таковые были и во время мадагаскарских стрельб. Поэтому увеличение скорости не давало возможности добиться равенства возможностей, но увеличивало риск внеплановых поломок с выходом кораблей из боевого строя.
                      Также решительно не видно, чем помогло бы эскадре, иди она в завязке боя не на 9, а на 11 уз, например.
                      И - главное, со слабостью своего артиллерийского вооружения, Рожественский сделать ничего не мог.
                      Цитата: finnbogi
                      Под активным управлением я понимаю что то подобное инструкции для похода и боя Макарова:

                      Но Вы не учитываете при этом, что тренировки 2ТОЭ перестроениям шли весь переход, а вот достигнуть приемлемой управляемости при этом не получалось.
                      Можно, конечно, просто свести все к Макарову, но вот в чем проблема - когда он начал обучать 1ТОЭ маневрированию в стиле, как ему нужно, "Пересвет" таранил "Севастополь", после чего последнему потребовался ремонт в Порт-Артуре. По понятным причинам, Рожественский такие эскапады в походе устраивать не мог.
                      Цитата: finnbogi
                      воинский подвиг Александра некак не меняет контекста данного подвига, а необходим он был так как у капита не было полномочий, уверенности в себе

                      Ну, это я просто не знаю, как комментировать. Оставляю на Вашей совести.
                      Цитата: finnbogi
                      Насколько Бухвустов мог себе позволить проводить подобные маневры с точки зрения полномочий, опыта и подготовки имел возможность в цусимском сражение сделать подобное

                      Подобные маневры Бухвостов, как я понимаю, делать не мог, но Небогатов не мог бы их делать тем более.
                      Понимаете, любой маневр - сложен. И для того, чтобы его произвести, нужно не просто поймать нужный момент и отдать сигнал, нужно четко понимать, как твои люди его исполнят - там куча нюансов, включая индивидуальные особенности кораблей (радиусы циркуляции и т.д.).
                      То есть Вы не можете просто взять, и поставить адмирала со стороны во главе эскадры, которой он не управлял до этого и ждать, что он справится со сложными маневрами.
                      Позднее эта проблема стояла уже не так остро - корабли строили большими сериями и т.д., но на том "музее образцов", что представляла собой 2ТОЭ...
                      1. finnbogi
                        finnbogi 24 января 2022 10:33
                        0
                        И в этом нет никакого криминала. На крейсера должны были навалиться существенно превосходящие силы японцев, а если они будут разбиты, то бронепалубная мелочь может начать покусывать и главные силы, атакуя подбитые и вышедшие из строя корабли, не давая им оправиться. Там нужен был адмирал.

                        а с адмиралом с существенно превосходящими силми можно справится?
                        3ТОЭ представляла собой паноптикум - корабли с околонулевой устойчивостью но с большими пушками. "Хрустальная пушка", если угодно, к тому же несплаванная с 2ТОЭ (хоть Рожественский и учил их маневрированию, по дороге от Аннама). Поэтому там тоже нужен был адмирал.
                        В то же время маневрирование поотрядно 2ТОЭ не предусматривалось, поэтому там вполне могло хватить и 1-го командира.

                        так если паотрядно ненадо, тоесть следовать в кильваторе, то что там сделает адмирал?

                        Я вам уже писал, адмирал нужен для управления всей эскадрой и из своих 2, Рожественский 1 оставил у крейсеров, а последнего на 7 месте в кильватерной линии даже не выделив ему репетирного судна и не сообщим что он оказывается после Рожественского единственный адмирал при основных силах. Но 2 отряду, тоесть для мертвого адмирала, Рожественский репетирное судно выделил, да.

                        Мой вывод что Рожественский считал что основным силам другой адмирал, кроме него самого, просто ненужен.
                        Могу только советовать еще раз посмотреть на схемы боя. Про Александра я уже говорил

                        так какие они маневры делали и какие сигналы?
                        Олег, если Вы в этом уверены - не смею больше досаждать. Мне же вполне очевидно, что 2ТОЭ была подготовлена очень неплохо, и никакой "примитивизации" ее подготовки не было и в помине.

                        как неплохо если оказалось что все так плохо, впрочем и Рожественский потом это осознал

                        А про подготовку англичам вам в коментариях писали, это то то что было необходимо.

                        Примитивазация в подготовке к эскадренному маневрированию.
                        Также мне известно, что 2 и 3ТОЭ ни при каких условиях не могла держать не то, что равный, но хотя бы сопоставимый с японцами ход, при этом даже на 9 уз у нашей эскадры с известной регулярностью случались поломки КМУ. Таковые были и во время мадагаскарских стрельб. Поэтому увеличение скорости не давало возможности добиться равенства возможностей, но увеличивало риск внеплановых поломок с выходом кораблей из боевого строя.
                        Также решительно не видно, чем помогло бы эскадре, иди она в завязке боя не на 9, а на 11 уз, например.

                        Да большия часть эскадры, но не вся, это долговременно 9-11 узлов. Это данность с которой Рожественскому приходилось существовать, но вот его выбор отказатся от сложного маневрирования
                        в пользу 1 9-11 узловой линии, вот это превратили эскадру Рожественского и в первую очередь его главные силы в легкую артиллерийскую цель.
                        И - главное, со слабостью своего артиллерийского вооружения, Рожественский сделать ничего не мог.

                        он не использовал сильные стороны эскадры
                        Ну, это я просто не знаю, как комментировать. Оставляю на Вашей совести.

                        подвигу как правило случаются когда старшие начальники довели ситуацию до катастрофы
                        Но Вы не учитываете при этом, что тренировки 2ТОЭ перестроениям шли весь переход, а вот достигнуть приемлемой управляемости при этом не получалось.
                        Можно, конечно, просто свести все к Макарову, но вот в чем проблема - когда он начал обучать 1ТОЭ маневрированию в стиле, как ему нужно, "Пересвет" таранил "Севастополь", после чего последнему потребовался ремонт в Порт-Артуре. По понятным причинам, Рожественский такие эскапады в походе устраивать не мог.

                        у Рожественского большия часть эскадры в море провела подозреваю больше чем за несколько лет в мирное время, как он учил что немогла?

                        Маневрирование это не опция, это не мение необходимая часть подготовки чем артиллерийская подготовка, дело в другом, Рожественский не видел потребности о чем в сущности и сказал в показаниях.
                        Подобные маневры Бухвостов, как я понимаю, делать не мог, но Небогатов не мог бы их делать тем более.
                        Понимаете, любой маневр - сложен. И для того, чтобы его произвести, нужно не просто поймать нужный момент и отдать сигнал, нужно четко понимать, как твои люди его исполнят - там куча нюансов, включая индивидуальные особенности кораблей (радиусы циркуляции и т.д.).
                        То есть Вы не можете просто взять, и поставить адмирала со стороны во главе эскадры, которой он не управлял до этого и ждать, что он справится со сложными маневрами.
                        Позднее эта проблема стояла уже не так остро - корабли строили большими сериями и т.д., но на том "музее образцов", что представляла собой 2ТОЭ...

                        так кто мешал Рожественскому дать Небогатову поуправлять?

                        Но на самом деле дело не в опыте Небогатова, будь Фелькесарм жив то это не возможно не сильно повлияло бы как и возможности Бухвостова были ограничены по одной причине, Рожественский.

                        Макаров состовлял план боя и подготвавливал сложные эскадренные маневры ДО боя.

                        И Бухвостов теоретически мог бы сделать приведенный пример если бы ДО боя Рожественский сделал подобные инстркции и подготовил эскадру к таким маневрам, если бы подобно Макарову дал указания что в определенных тактических ситуациях необходимы определенные контрмеры итд.

                        Но в том то и суть, о чём Рожественский и говорит в показаниях, он считал что раз его эскадра уступает в скорости то некакой план боя и таким образом сложние маневрирование, разделение отрядов, не имеют смысла.
                        Поэтому такое его отношение к распределению и информированию оставшихся 2 адмиралов, имхо.

                        Из за данной позиции Рожественского ПЕРЕД боевм для Бухвостова да и всех других капитанов ВО ВРЕМЯ боя подвиг остался единственной опцией как то повлиять.
  21. finnbogi
    finnbogi 20 января 2022 14:26
    +2
    Цитата: 27091965i
    Это не маневрирование, адмирал З. П. Рожесвенский полностью отдал инициативу ведения боя адмиралу Того, к тому же попытка двигаться по малой окружности даёт преимущество только при равных скоростях.

    Можно просто посмотреть на японцев но добавить преимущества русской эскадры в тяжелой артиллерии.

    Японский маневр все вдруг и обратный курс подходил для русской эскадры даже лучше чем для японцев так как русские могли бы обеспечить в каждом конце линии тяжелую артиллерию. Японцы разделили силы на 2 отряда но опять у русских возможности для этого были лучше так как русские могли бы обеспечить в каждом отряде много тяжелой артиллерии.

    Но вместо этого Рожественский выбрал длинную линию на 9-10 узлах которая могла плыть толь одинм курсом, идеальная цель для японской артиллерии.
  22. smaug78
    smaug78 20 января 2022 17:41
    +1
    Отсутствие английского наблюдателя на флагманском броненосце «Микаса» (рядом с Того) – весьма наглядный пример. Т. е. японцы давали англичанам только то, что считали нужным и возможным дать.
    Или так:
    То есть он находился на самом последнем, а значит на самом безопасном для его персоны броненосце. Что означает, что или он был «ценным кадром», рисковать которым без нужды было нельзя. Или он был не очень храбрый (а у английских аристократов и военно-морских офицеров это было не в чести), или на «Микасе» УЖЕ кто-то был закреплен (об этом в самом конце статьи).
  23. Серж-667
    Серж-667 20 января 2022 19:26
    +3
    Чот мне перестал нравиться Климов. И не потому, что начинает "продавливать своё видение", нет, просто потому, что это уже фетиш какой-то.
    Аннам
    ??? Это ЧТО? Это ЗАЧЕМ?
    И вот эти, традиционные: "скажите, вы в армии служили"..
    Они к месту, когда современность. А когда про восемь сотен лохматый год.. Уж, извините, не серьёзно!
    Я досе не знаю, кто такой зауряд-прапорщик. Да это, в сущности, и не важно.
  24. clou
    clou 21 января 2022 17:23
    +3
    Цитата: Niko
    При этом Рюрик погиб, а на двух остальных кораблях было полностью разрушено управление огнем и большая часть артиллерии приведена к молчанию. По факту, их спасла только неспособность 203-мм артиллерии причинять решающие повреждения относительно новым броненосным кораблям в 10 000 т. На Рюрик, увы, это не распространилось...

    По разрушительности японские 8дм. фугасные снаряды могли поспорить с 12 дм, поскольку имели в 5 раз большую практическую скорострельность и не уступали в дальности стрельбы старшему брату. Не зря всё последнее поколение броненосцев перешло на 8-9 дм. второй калибр.
    Броненосные крейсера Владивостокского отряда имхо смогли уйти потому, что не были перегружены, не допускали снижения остойчивости (повышения верхнего веса и свободных масс воды выше ватерлинии).
    1. Старший матрос
      Старший матрос 21 января 2022 20:48
      0
      Цитата: clou
      По разрушительности японские 8дм. фугасные снаряды могли поспорить с 12 дм

      Весьма странное утверждение. См сражение при Коронеле.
      поскольку имели в 5 раз большую практическую скорострельность

      и в 20 раз меньшую точность:)))
      Просто в сражении в ЖМ японцы выпустили 603 - 12" снарядов и 596 - 8". Почти одинаково. А вот попаданий в русские карабли было 57 - 12" и з (ТРИ!!!) - 8".
      Цитата: clou
      Не зря всё последнее поколение броненосцев перешло на 8-9 дм. второй калибр.

      Причиной этого было недостаточное могущество шестидюймовок.
      Да, по сравнению с ними, восьмидюймовки гораздо мощнее.
      Цитата: clou
      Броненосные крейсера Владивостокского отряда имхо смогли уйти потому...

      ... что их реальная скорость практически не уступала той, что могли развить их японские визави, а восьмидюймовски асамоидов не смогли нанести реашющих повредений русским крейсерам.
  25. clou
    clou 22 января 2022 13:30
    +1
    [quote=Старший матрос][quote=clou]По разрушительности японские 8дм. фугасные снаряды могли поспорить с 12 дм[/quote]
    [quote]Весьма странное утверждение. См сражение при Коронеле.
    и в 20 раз меньшую точность:))) [/quote]
    При коронеле немецкие 8дм. вдребезги разнесли броненосный крейсер размером с Россию/Рюрик за 2 часа боя. И это при том, что казематные имели меньшую дальность, чем башенные. Почему просто не помню.

    [quote=Старший матрос]Просто в сражении в ЖМ японцы выпустили 603 - 12" снарядов и 596 - 8". Почти одинаково. А вот попаданий в русские карабли было 57 - 12" и з (ТРИ!!!) - 8".[quote]
    Факт убойный, мне на него возразить нечего. Странно, что цикл для заряжания 12 дм с прицеливанием 1,5-2 минуты, а для 8 дм. 0,5 минуты. Дальность эффективного выстрела при тех приборах наведения и управления примерно 50 кабельтовых одинакова для обоих калибров.

    [quote=clou]Броненосные крейсера Владивостокского отряда имхо смогли уйти потому...[/quote]
    ... что их реальная скорость практически не уступала той, что могли развить их японские визави, а восьмидюймовски асамоидов не смогли нанести реашющих повредений русским крейсерам.[/quote]
    Иессен не давал расстреливать свои корабли. С ростом скорости и количества маневров % попаданий будет сильно ниже, как говаривал капитан 1 ранга Очевидность. Вот асамоидам и не хватило 8дюймовок, потому что то, что дожно было прилететь в крейсера при 10 узлах, прилетело в море.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 22 января 2022 18:13
      0
      Цитата: clou
      При коронеле немецкие 8дм. вдребезги разнесли броненосный крейсер размером с Россию/Рюрик за 2 часа боя. И это при том, что казематные имели меньшую дальность, чем башенные. Почему просто не помню

      Тьфу ты пропасть, я имел в виду, конечно же Фолкленды feel немецкие пушки тогда, можно сказать поцарапали краску на линейных крейсерах Стерди
      И да, у немцев таки были настоящие бронебойные снаряды
      Цитата: clou
      Странно, что цикл для заряжания 12 дм с прицеливанием 1,5-2 минуты, а для 8 дм. 0,5 минуты.

      Вы какие пушки имеете в виду? если английские\японские, то 12" немножко скорострельнее. Но самое главное, что ни легкие снаряды асамоидов (ЕМНИП 95 кг), ни тяжелые гарибальдийцев (115) не могли и близко сравниться по своему могуществу с 380 кг главного калибра броненосцев.
      Цитата: clou
      Иессен не давал расстреливать свои корабли.

      В смысле, прикрывал своим "Россией" и "Громобоем" потерявший управление "Рюрик"?
      Количество маневров в исполении Иессена сильно преувеличено. А последний этап вообще проходил в параллельных колоннах, причем японцев было четверо против двух. request
      1. clou
        clou 23 января 2022 12:01
        0
        извиняюсь, никак не могу привыкнуть к здешнему цитатнику.
  26. clou
    clou 23 января 2022 12:01
    +1
    [quote=Старший матрос]]
    Странно, что цикл для заряжания 12 дм с прицеливанием 1,5-2 минуты, а для 8 дм. 0,5 минуты.[/quote]
    Вы какие пушки имеете в виду? если английские\японские, то 12" немножко скорострельнее. Но самое главное, что ни легкие снаряды асамоидов (ЕМНИП 95 кг), ни тяжелые гарибальдийцев (115) не могли и близко сравниться по своему могуществу с 380 кг главного калибра броненосцев. request[/quote]

    Конечно снаряд в 4 раза тяжелее, но попадания в Сувовров, Александр3, Бородино уже не посчитаешь. А из-за особенностей фугасов японцев многие выжившие русские моряки считали попадания средних калибров за 12дюймовые из-за мощности взрыва.

    Цифры открывают совершенно неожиданную картину. 4 японских броненосца - основная сила адмирала Того -выпустили всего 446 двенадцатидюймовых снаряда.
    12 кораблей Того и Камимуры выбросили по своим целям более 1200 восьмидюймовых, 9450 шестидюймовых и 7500 трехдюймовых снарядов!
    http://tank.uw.ru/ms/naval/cusima/tools_shell/
    Сайт конечно так себе, но это просто перепечатка статьи.

    [quote=Старший матрос]]
    В смысле, прикрывал своим "Россией" и "Громобоем" потерявший управление "Рюрик"?
    Количество маневров в исполении Иессена сильно преувеличено. А последний этап вообще проходил в параллельных колоннах, причем японцев было четверо против двух. request[/quote]

    Были бы у Иессена Ослябя и богини, еще кто кого бы прогнал.
    К сожалению, быть более умным адмиралом чем ЗПР достаточно просто. Не перегружать свои корабли до создания подводного бронепояса, идти в бой на адекватной скорости и в строю, который позволяет эволюции не стопоря свои собственные корабли. Ну и идти в бой без транспортных и госпитальных судов.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 23 января 2022 12:23
      0
      Цитата: clou
      извиняюсь, никак не могу привыкнуть к здешнему цитатнику.

      Бывает:)
      Цитата: clou
      А из-за особенностей фугасов японцев многие выжившие русские моряки считали попадания средних калибров за 12дюймовые из-за мощности взрыва.

      А вот это домыслы.
      Цитата: clou
      Цифры открывают совершенно неожиданную картину. 4 японских броненосца - основная сила адмирала Того -выпустили всего 446 двенадцатидюймовых снаряда.
      12 кораблей Того и Камимуры выбросили по своим целям более 1200 восьмидюймовых, 9450 шестидюймовых и 7500 трехдюймовых снарядов!

      Искренне не понимаю, что в этой информации неожиданного?:)))
      Ну если не считать того, что вы, судя по всему.,не понимаете разницы между выпущенными снарядами и попавшими. Это действительно неожиданно:))

      Цитата: clou
      Были бы у Иессена Ослябя и богини, еще кто кого бы прогнал.

      с одной стороны, я в какой-то мере согласен. Отряд Виреннеуса вполне можно было провести во Владивосток и тем самым радикально усилить ВОК. С другой, японцы просто усилили бы Камимуру.
      Кстати, а "богини"-то каким боком?
      Цитата: clou
      К сожалению, быть более умным адмиралом чем ЗПР достаточно просто.

      Когда-то я тоже так думал.
      У коллеги "Андрея из Челябинска", есть цикл стаетй "Мифы Цусимы" в котором он отвечает на все эти претензии.
      Если коротко, никакой ум не мог предотвратить строительную перегрузку и улучшить состояние КМУ кораблей второй эскадры в условиях дальнего плавания, без возможности нормального ремонта.
      На самом деле "адепты Рожественского" существуют только в воспаленном мозгу Климова и еще нескольких (цензура). Никто не считает ЗПР невиновным в разгроме второй эскадры, и ваш покорный слуга в том числе. Просто более менее детальное знакомство с событиями той войны внезапно показало, что действительность была несколько отличной от той, которую нарисовал в своем несомненно таллантливом произведении Новиков.
      И еще, нет ничего невозможного для людей, которые не собираются делать это лично.
      1. clou
        clou 23 января 2022 12:46
        +1
        Цитата: Старший матрос
        Искренне не понимаю, что в этой информации неожиданного?:)))
        Ну если не считать того, что вы, судя по всему.,не понимаете разницы между выпущенными снарядами и попавшими. Это действительно неожиданно:))

        Неожиданно, что вчера в вашем посте было указано равное количество выпущенных снарядов 12 и 8 за бой. А оказалось, что все таки 8дм японцы выпустили в 3 раза больше. А попадания есть величина впринципе не проверяемая, так как 4 наиболее пострадавшие цели были потоплены.

        Цитата: Старший матрос
        Кстати, а "богини"-то каким боком?

        А смысл их было держать в Артуре. Это же не быстроходный разведчик, это чистый рейдер и строился он как бюджетная замена Рюрику и ВОке он был бы на своем месте.
        Цитата: Старший матрос
        Если коротко, никакой ум не мог предотвратить строительную перегрузку и улучшить состояние КМУ кораблей второй эскадры в условиях дальнего плавания, без возможности нормального ремонта.

        Он ее еще и усугубил своими прямыми приказами.
        Вот Николай-1 послужил уже изрядно с выходами в средиземку, затем прошел весь путь 2ТОЭ и в бою спокойно держал 12 узлов, а мог и все 14 дать. Значит не так все плохо было с КМУ.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 23 января 2022 16:42
          0
          Цитата: clou
          Неожиданно, что вчера в вашем посте было указано равное количество выпущенных снарядов 12 и 8 за бой. А оказалось,

          Я вам писал о бое в Желтом море или как его еще называют сражении при Шантунге. Там было существенно меньше носителей восьмидюймовок, поэтому и такая статистика.

          Цитата: clou
          А смысл их было держать в Артуре. Это же не быстроходный разведчик

          Я ен про это, а про Ваше утверждение
          Цитата: clou
          Были бы у Иессена Ослябя и богини,

          чем бы эти "чистые рейдеры" помогли в данном случае?
          Цитата: clou
          Вот Николай-1 послужил уже изрядно с выходами в средиземку,

          А потом прошел капиталку, после которой ухитрился на испытаниях дать скорость выше проектной. Но это исклюсительный случай. А вот "Наварин" с "Сисоем" больше 12 не давали, да и то не надолго.
          Понимаете в чем дело, даже если корабль смог достичь некой высокой скорости при неких идеальных условиях на короткое время это не значит, что он сможет это в любой момент на долгий срок.
          Цитата: clou
          потому что остался бы он с 6 ЭБР против 7 Артурских.

          Такое соотношение было только до войны. Потом сначала "Цесаревич" с "Ретвизаном" были в ремонте, затем "Петропавловск" погиб, "Севастополь" с "Победой" подрывался и так далее.
          То есть, разумеется, с ним лучше чем без него, но это не панацея.
          1. rytik32
            rytik32 24 января 2022 00:05
            0
            Цитата: Старший матрос
            А вот "Наварин" с "Сисоем" больше 12 не давали, да и то не надолго.

            19 июня 1904 "Наварин" на мерной миле развил 14,8 узлов при 92 оборотах винта (из 100 проектных).
            Судя по "Авроре", "Олегу" и "Изумруду" максимальная длительная скорость в Цусиме была не намного ниже, чем на мерной миле.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 24 января 2022 11:10
              0
              Цитата: rytik32
              Судя по "Авроре", "Олегу" и "Изумруду" максимальная длительная скорость в Цусиме была не намного ниже, чем на мерной миле.

              Ну-да, у первой около 17 узлов вместо 19,2; второй из-за спешки и лопнувшего циллиндра толком не испытывался; третий сдох через час полного хода.
              Но самое главное, что это доказывает?
              Цитата: rytik32
              19 июня 1904 "Наварин" на мерной миле развил 14,8 узлов при 92 оборотах винта (из 100 проектных).

              И сколько он мог их держать?
          2. clou
            clou 24 января 2022 14:45
            0
            Цитата: Старший матрос
            чем бы эти "чистые рейдеры" помогли в данном случае?

            10 шестидюймовок на борт от двух богинь это почти бортовой залп Рюрика, и часть снарядов бы досталась им, может на Рюрика и не хватило. А в предыдущих походах их можно было на океанское побережье отправить попастись с той же Леной.
            Забавно, что РИ вовысю готовилась к крейсерской войне с Британской империей и мало, что сделала из задуманного с гораздо более уязвимой Японией.
            А по итогам статьи получается
            Н2 виноват, ибо позволил дяде устроить из флота вотчину по дойке денег на балеринок в частности и разделил всю Россию на участки для кормления своей семьи и родственников.
            Хенерал-адмирал устроил коллективную безответственность, когда все занимаются всем и никто ни за что не отвечает. Ни сосредоточения сил, ни материальной базы, даже сроки ремонта имеющихся кораблей пролюбил. Притащив ЭБРы с дальнего востока через полмира и бросив их без ремонта.
            Бирилев отправил в бой 3-ю Тихоокеанскую с расстрелянной артиллерией, даже не удосужившись заменить стволы, взяв хотя бы с черноморского флота
            ЗПР видимо сначала думал победить макак одной левой и стать русским Нельсоном, а потом как понял куда влип, то впал в прострацию
            1. Старший матрос
              Старший матрос 24 января 2022 16:38
              +1
              Цитата: clou
              10 шестидюймовок на борт от двух богинь это почти бортовой залп Рюрика, и часть снарядов бы досталась им, может на Рюрика и не хватило.

              и это все при никакой боевой устойчивости. Нет, если бы они с одноклассниками из отряда Уриу бодались, все относительно не плохо. Но вот против асамоидов не пляшут совсем. Против голых бортов бронепалубников восмидюймовки вполне эффективны.
              Цитата: clou
              Бирилев отправил в бой 3-ю Тихоокеанскую с расстрелянной артиллерией, даже не удосужившись заменить стволы, взяв хотя бы с черноморского флота

              А там было?:))))
              Цитата: clou
              ЗПР видимо сначала думал победить макак одной левой и стать русским Нельсоном, а потом как понял куда влип, то впал в прострацию

              ЗПР требовал, чтобы боеготовые корабли вышли в конце марта-начале апреля, но его под разными предлогами один кривее другого задержали до осени. И получилось так, что когда ВТЭ пришла на Мадагаскар Порт-Артур уже пал. С этого момента смысл в посылке эскадры отпал, о чем Рожественский прямо доложил царю. Но его задержали еще больше присылкой антиквариата под командованием Небогатова и все равно приказали идти.
              1. rytik32
                rytik32 24 января 2022 17:54
                +1
                И получилось так, что когда ВТЭ пришла на Мадагаскар Порт-Артур уже пал. С этого момента смысл в посылке эскадры отпал, о чем Рожественский прямо доложил царю.

                Это версия Рожественского. Не исключаю, что он так и планировал сгонять до Мадагаскара и обратно. Откомандовать эскадрой, чтобы не было претензий к вице-адмиральским погонам ... Кое-кто бы подзаработал на поставках ...

                Но повторю еще раз мысли из книги А.Кудрявского. Вольнонаемные, когда подписывали контракты, все оговаривали условие завершения контакта как прибытие во Владивосток. И это летом 1904 г., задолго до выхода.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 24 января 2022 18:23
                  0
                  Цитата: rytik32
                  Вольнонаемные, когда подписывали контракты, все оговаривали условие завершения контакта как прибытие во Владивосток.

                  Вы, очевидно, предаете этому обстоятельству какой-то сакральный смысл, хотя мне совершенно не ясно какой.
                  Что касаетсяя прибытия во Владивосток, то я Вам больше скажу. И в Порт-Артуре все были уверены, что вторая эскадра пойдет именно туда. Что в принципе логично, ибо его японские пушки не обстреливали.
                  Просто если сложить время за какое ВТЭ прошла сначала с Балтики до Мадагаскара, а потом до Цусимского пролива, то при выходе в начале Апреля, она вполне успевала появиться на ТВД в августе. и это без учета того, что небольшой отряд будет идти быстрее эскадры.
                  И вот представьте что при Шантунге или Ульсане у нас на три броненосца больше...
                  Иными словами, задумка была вполне правильной. Исполение подкачало.
                  1. rytik32
                    rytik32 24 января 2022 19:04
                    +1
                    Из протокола совещания 11.12.1904 г под предводительством Генерал-Адмирала В.Кн. Алексея Александровича об организации посылки 3-ей эскадры

                    ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЫСОЧЕСТВО Генерал-Адмирал: Артурская эскадра хотя ещё и существовала во время ухода Рожественского, но он считал, что ко времени его прихода эскадры этой уже не будет.
                    Генерал-Адмирал лично предлагал Рожественскому присоединить к эскадре броненосцы “Адмирал Ушаков”, “Адмирал Сенявин”, “Генерал-Адмирал Апраксин”, но Рожественский от них отказался, считая, что они будут ему мешать следовать.
                    Если подкрепление должно присоединиться к эскадре, то надо ее задержать, так как подкрепление догнать её не может
      2. clou
        clou 23 января 2022 12:53
        +1
        Цитата: Старший матрос
        с одной стороны, я в какой-то мере согласен. Отряд Виреннеуса вполне можно было провести во Владивосток и тем самым радикально усилить ВОК. С другой, японцы просто усилили бы Камимуру.

        И Того бы пришлось сидеть и ждать когда Камимура разберется с ВОК, потому что остался бы он с 6 ЭБР против 7 Артурских. А это вполне вероятная отсрочка осады Порт-Артура на несколько месяцев...
        1. rytik32
          rytik32 24 января 2022 11:50
          0
          А ведь и Александра 3 могли успеть отправить на ДВ осенью 1903 г.
          По крайней мере Макров на этом настаивал, но Рожественский отклонил его идею.
      3. rytik32
        rytik32 23 января 2022 23:42
        +1
        А вот это домыслы.

        Я сравнивал рапорт Шведе с японскими данными (их несколько и они порой сильно различаются). Шведе считал 12-дм те попадания, которые японцы оценивали как 8-дм.
        Ну и вторя причина расхождений - Шведе насчитал много 12-дм попаданий в бронепояс, которые японцы вообще не учитывали в своих отчетах.
        не мог предотвратить строительную перегрузку

        Но ведь эксплуатационная перегрузка была больше строительной.
  27. Комментарий был удален.