Бронированные мастодонты для бедных

83
Бронированные мастодонты для бедных

Обычно когда пишут о линкорах стран третьего мира, упоминают Латинскую Америку, а это в корне не верно. Латиноамериканские флоты имеют длинную историю, и не менее долгий опыт боевой. Там были мониторы, были эскадренные броненосцы, были броненосные крейсера... Само собой, появление линкоров в тех краях – попросту неизбежность. Правильнее говорить именно о Евразии, точнее – о попытках второстепенных стран данного материка обзавестись линейными флотами, или полулинейными, или хотя бы броненосными в какой-то мере.

И попыток этих было много, другой вопрос – кто-то сошёл с дистанции на стадии планирования, кто-то – на стадии постройки, а кто-то создал что-то такое, от чего на ум приходит бессмертное «Родила царица в ночь». С другой стороны, линкоры смогли построить всего восемь государств, купить – пять, так что желание малых стран иметь что-либо в броне вполне объяснимо, это престиж и принадлежность к клубу, хоть каким боком.



Турция


Проще всего было туркам – ещё Османская империя формально обзавелась самым настоящим линейным крейсером. Почему формально? Корабль под командованием немца, воюющий в интересах Германии и с германским экипажем, он не совсем турецкий. Но после Первой мировой, несмотря на все запреты, «Явуз», он же «Гебен» в девичестве, не делся никуда. 1 ноября 1918 года с него сошёл немецкий экипаж, и до 1926 года корабль замер у причала.

Империя осман сыпалась, союзники по Антанте требовали корабль отдать, Стамбул сопротивлялся, в итоге «Явуз Селима» таки отстоял. Но смысла в этом было немного – в Турции не было ни дока, ни денег на ремонт. Вспомнили о линейном крейсере только в 1925 году, когда правительство Мустафы Кемаля заказало плавдок на 25 000 тонн. С 1926 по 1930 год корабль прошёл капремонт с помощью французов, и снова стал полноценной боевой единицей.

Толку Турции с этого было, правда, немного – корабль успешно пожирал деньги, в 1938 году прошёл второй капремонт, тоже влетевший в копеечку, а в военном смысле... СССР легко парировал этот ход, переведя на Черноморский флот «Парижскую коммуну» и нарастив численность легких и подводных сил, а против других старик, да ещё и со слабым зенитным вооружением, не годился.

А с 1950 года его и вовсе поставили к стенке в Измите, где он и простоял 13 лет, до своего списания, когда последний осколок Hochseeflotte начали разбирать на металл. С точки зрения престижа для Турции «Гебен» стал, конечно, приобретением, с точки зрения государственной – плавдок и две модернизации стоили как несколько легких кораблей, а орудия его на берегу смотрелись бы гораздо гармоничнее.

Греция


Потомки эллинов озаботились линкорами в 1911 году, узнав о планах Османской империи. С французами у них не сложилось, Коварный Альбион строил дредноуты для осман, и на помощь грекам пришли немцы. В 1913 году был заложен линкор «Саламис» – самый маленький линкор в мире, несущий орудия калибром 356 мм. Восемь таких орудий решили втиснуть в корабль полным водоизмещением 21 500 тон и разогнать получившийся результат до 23 узлов. Броня, правда, была не то что бы очень, но на бумаге получалось симпатично. Линкор успели спустить на воду в Бремене и забросили напрочь. Достраивать корабль стране Антанты в условиях войны немцы не собирались, а достраивать его для себя не могли по двум причинам – не было пушек, которые греки заказали в США, и которые ушли в итоге на британские мониторы, и сам корабль в Hochseeflotte не вписывался по всем параметрам.

В итоге малыш-сверхдредноут тихо ржавел, после войны, правда, греки потребовали своё, но суды тянулись долгие десять лет, а к началу тридцатых покупать ржавый корпус стало бессмысленно. В итоге «Саламис» тихо разобрали, вместе с надеждами греков стать почти как морской державой. Пришлось обойтись таким же древним броненосным крейсером в качестве носителя относительно больших пушек.

В этом смысле грекам повезло – деньги были сэкономлены немалые и для маленькой страны нелишние.

Бронированные карлики


Ещё три государства поступили прагматично – не компенсируя национальный престиж большими калибрами, они построили то, на что хватало средств, и что могло пригодиться в возможных войнах. Первыми на этот путь встали шведы, заложившие броненосцы береговой обороны с паротурбинными установками. С 1917 по 1921 год в строй их вступило три единицы типа Sverige. В 8000 тонн водоизмещения, с 4 одинадцатидюймовками и скоростью в 23 узла, они были не то классическими ББО, не то чем-то новым, благодаря машинам.

В любом случае эта троица денег пожирала гораздо меньше, чем дредноуты, а польза с них была – для поддержания нейтралитета в Мировых войнах тяжелые орудия оказались нелишними. И служили они долго, до 50-х годов, когда сама концепция артиллерийского корабля устарела. В целом шведы проявили просто редкий прагматизм в этом смысле, стараясь строить, что надо, а не то, что модно

Аналогичный подход выбрала и Финляндия, построив два броненосца береговой обороны с труднопроизносимыми названиями «Вяйнямёйнен» и «И́льмаринен». Оба малыша строились для действий в шхерах, и в водоизмещение 3900 тонн финнам удалось поместить дизель-электрические установки, разгонявшие корабли до 15 узлов, четыре (в двухорудийных башнях) десятидюймовки, с дальностью до 160 кабельтов, и скромную броню в 55 мм.

Судьба их, правда, оказалась печальной, «Ильмаринен» 13 сентября 1941 года подорвался на мине и затонул, а «Вяйнямёйнен» дожил до конца войны и превратился в «Выборг», проданный СССР в 1947 году. В советском флоте он прошёл ремонт и оставался в строю до 1966 года. Сама идея маленького шхерного корабля с ледовым подкреплением и тяжелыми пушками оказалась гораздо жизнеспособнее планов построить что-то громадное и бесполезное.

Третьим в клубе бронированных малышей оказалось королевство Сиам, которое построило свои «Шри Аюти» и «Донбури» в Японии. В водоизмещение лидера (2200 тон) японцы впихнули два дизеля, четыре восьмидюймовки и броневой пояс толщиной 63 мм. Корабли вступили в строй в 1938 году, успели поучаствовать в боях с французами и внутренних неурядицах. «Тонбури» был тяжело повреждён французами в 1941 году, и так и не восстановлен, а использовался как несамоходная батарея, а «Шри Аюти» потопили... минометами во время восстания 1951 года.

Таким образом, мало тоже не всегда хорошо, и тайские крохотки себя ни разу не оправдали.

Планов громадьё


«Португалия в 1912 году серьезно обсуждала вопрос о заказе в Англии трех 21 500-тонных дредноутов типа бразильского «Сан-Паулу». Но этого показалось мало. Годом позже португальцам захотелось еще три линкора – на сей раз типа «Орион» или даже «Куин Элизабет»! Конечно же, все эти планы остались на бумаге, и Португалии пришлось довольствоваться тремя эсминцами и столькими же подлодками, во что в конце концов и вылилась ее грандиозная кораблестроительная программа. Еще дальше в своих планах пошла Голландия. Опасаясь за безопасность своих колоний в Юго-Восточной Азии (нынешней Индонезии), здесь решили строить ни много ни мало, а сразу девять (!) линкоров водоизмещением более 20 тыс. т каждый.»

А ещё была Польша, потомок Речи Посполитой мечтал о двух линкорах:

«На конференции по разоружению в Женеве Польша объявила о желании создать флот общим водоизмещением 150 000 т. Польский публицист Юлиан Гинсберт опубликовал проект судостроительной программы, в которую были включены два линкора, 2 тяжелых крейсера, 9 эсминцев, 9 миноносцев, 18 подводных лодок, 21 тральщик, 24 сторожевика и много вспомогательных кораблей.»

Рецидив испытала Голландия, задумав скопировать немецкий «Гнейзнау»:

«...в 1938 году был принят большой план усиления голландских вооруженных сил. Флотская часть этого плана получила название «Программа линейных крейсеров». Проектирование кораблей, давших название плану, основывалось на предвидении того, что война будет коалиционной и Голландия должна будет выставить достаточно сил, чтобы совместно с союзниками дать отпор агрессору. Основой голландских сил должны стать линейные крейсера.»

Мечты были и у других, к счастью, полностью нематериальные. А в итоге правильным оказался путь Швеции и Финляндии, которые, не маясь дурью, строили то, что было нужно для реальных задач, а не символы сверхдержавности, которой нет.
83 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +20
    25 января 2022 18:22
    Зачем смешивать корабли береговой обороны и дредноуты? Чтобы натянуть сову на глобус?
    Самые маленькие из построенных когда либо дредноутов - испанские España class (три единицы).
    1. +9
      25 января 2022 18:43
      Лишь немногим крупнее были американские «South Carolina» и «Michigan», строительство которых было одобрено еще раньше (постройка ББ-27 утверждена 3 марта 1905 г.), чем «Дредноута».
      1. 0
        26 января 2022 12:42
        Цитата: Кonstanty
        Лишь немногим крупнее были американские «South Carolina» и «Michigan», строительство которых было одобрено еще раньше (постройка ББ-27 утверждена 3 марта 1905 г.), чем «Дредноута».

        ЕМНИП, "Мичиганы" получились такими только из-за бюрократической волокиты: USN не успел вовремя выдать Конгрессу предложение об увеличении водоизмещения новых броненосцев - и был вынужден строить их в рамках старого лимита в 16 000 тонн.
    2. +2
      25 января 2022 22:06
      Зачем смешивать корабли береговой обороны и дредноуты?
      о попытках второстепенных стран данного материка обзавестись линейными флотами, или полулинейными, или хотя бы броненосными в какой-то мере.
      Наверное по этой причине. hi
  2. +11
    25 января 2022 18:36
    Роман, поясните для чего в клуб маленьких «гигантов» вы включили Турцию? На эрзац линкоры последние не разменивались. Даже до введения в строй «безхозного» Гебина пытались построить полноценные линкоры в Британии, но началась первая мировая и Туманный Альбион показал Оттоманской Порте дулю. По истории флотов турецкий старше - Латинских Америк однозначно.
    По грекам, Вы смешали все в одну кучу!
    Первое - греки хотели четырех-башенный, восьми орудийный (305мм) флагман, получили трёх-башенный с шести орудиями (356мм). Во время войны Германия не раз отказывала грекам в получении кораблика. После наоборот пыталась судебным порядком втюхать линкор. Если я не ошибаюсь Эллада заплатила 30 000 неустойки и корабль порезали на металл.
    Дальше реч идёт о ББ, а где испанский Альфонсе?
    Почитайте Которина «Уникальная и парадоксальная военная техника».
    1. +14
      25 января 2022 19:24
      Туманный Альбион показал Оттоманской Порте дулю.

      В проекте и постройке «Решад V»("Решадие"), затем британский HMS Erin.


    2. +9
      25 января 2022 19:27
      греки хотели четырех-башенный, восьми орудийный (305мм) флагман, получили трёх-башенный с шести орудиями (356мм)

      Ты "Саламис" имеешь в виду?
      1. +6
        25 января 2022 20:58
        Цитата: Морской Кот
        греки хотели четырех-башенный, восьми орудийный (305мм) флагман, получили трёх-башенный с шести орудиями (356мм)

        Ты "Саламис" имеешь в виду?

        Да!
        Ни о каком 8 орудийном с 356мм орудиями греческом линкоре я не слышал.
        1. +3
          26 января 2022 10:02
          Ни о каком 8 орудийном с 356мм орудиями греческом линкоре я не слышал


          В окончательном варианте проекта «Саламин» был вооружен 8 356-мм орудиями.


          Вот недостроенный корпус в Гамбурге


          Следует также помнить, что в 1913 г. Греция заказала во Франции один линкор типа «Бретань» с 10 340-мм орудиями — «Василефс Константинос», строительство которого было прервано в 1914 г. после начала Первой мировой войны.
        2. 0
          16 марта 2022 11:59
          Цитата: Коте пане Коханка
          Ни о каком 8 орудийном с 356мм орудиями

          так речь шла о 8х305 или 6х356
    3. +13
      25 января 2022 20:45
      Следует также помнить о HMS "Agincourt", который изначально строился для Бразилии как Rio de Janerio , после того, как Бразилия отказалась от финансирования строительства, строительство было продолжено для Турции как "Sultân Osmân-ı Evvel" ("Sultan Osman I").



      Практически законченный корабль, проходивший ходовые испытания, с турецким экипажем в Великобритании, был конфискован Королевским флотом после начала Первой мировой войны. Мало ли что Турция получила этот корабль

      "Султан Осман-и Эввел" стоил Турции 2 750 000 фунтов стерлингов в 1914 году. Трудно говорить о корабле для бедных wink
    4. +2
      25 января 2022 22:53
      То что лорды показали османам кукиш - так последние должны были англосаксам ещё и большое человеческое " рахмат" сказать низко кланяясь в пояс.На эти бронированные цацки турки всем своим османским миром копейки собирали..Конечно - "линкор " звучит гордо.И вообще..Но...Содержание сих корабликов казне в большую копеечку вылетает.А экипажи из турок ? В 1914 году личный состав тех плавединиц кои по ошибке именовали флотом оставлял желать лучшего. А учитывая блокаду Зонгулдака в результате которой угля не хватало даже на освещение султанского сераля в ПМВ ...Выводы самими напрашиваются .
  3. +1
    25 января 2022 18:50
    Парадокс в том,что и у сильных стран линкоры были жертвами номер один-достаточно вспомнить Перл-Харбер, где японцы устроили именно линкорам головомойку. Вообще, время этих кораблей действительно прошло в началом Второй мировой войны, авиация и авианосцы оказались тем гвоздём который вбил линкор в историю, и навсегда вычеркнул из состава флотов мира как боевую систему.
    1. +13
      25 января 2022 19:36
      Цитата: Бережливый
      линкоры были жертвами номер один-достаточно вспомнить Перл-Харбер, где японцы устроили именно линкорам головомойку.

      Потому, что авианосцев не нашли. Если правильно помню, то или Гэнда или Футида очень сокрушались, что в П-Х не оказалось Леди Лексы и Леди Сары.
      1. +6
        25 января 2022 20:14
        Мицуо Футида. Он командовал непосредственно налётом на гавань.
        1. +5
          25 января 2022 20:29
          Цитата: Морской Кот
          Мицуо Футида. Он командовал непосредственно налётом на гавань.

          Верю. Не помню.
    2. -1
      25 января 2022 20:11
      Цитата: Бережливый
      авиация и авианосцы оказались тем гвоздём который вбил линкор в историю

      Ошибочное утверждение! Закат эры линкоров пришелся на расцвет ракетного оружия! Если бы не противокорабельные и зенитные ракеты, авианосцы до сих пор бы в одиночку шлялись!
      1. +10
        25 января 2022 20:39
        Если бы не противокорабельные и зенитные ракеты, авианосцы до сих пор бы в одиночку шлялись!

        Неужели? laughing
        Авиано́сная уда́рная гру́ппа (группиро́вка) (АУГ) — оперативное соединение кораблей уровня бригады-дивизии, боевым ядром которого является многоцелевой авианосец (АВМ)[1]. Авианосцы никогда не действуют в одиночку, а всегда в составе так называемых авианосных групп: ударной (АУГ), многоцелевой (АМГ) или противолодочной (АПУГ). При этом ударный авианосец является ядром соединения. Более крупное оперативное объединение из нескольких авианосцев и обеспечивающих их корабельных группировок называется авианосным ударным объединением (авианосной эскадрой; в ВМС США — оперативным флотом).


        И всё это было на протяжении Второй Мировой, до появления ракетного оружия, ну, если не засчитывать "Фау".
        1. -9
          25 января 2022 21:39
          Цитата: Морской Кот
          И всё это было на протяжении Второй Мировой, до появления ракетного оружия, ну, если не засчитывать "Фау".

          Это современная АУГ. Во второй мировой войне авианосцы действовали самостоятельно с небольшим эскортом из одного, двух эсминцев, которые защищали авианосец от подводных лодок. От всего остального, янки считали, что отобьются с помощью палубной авиации! laughing
          1. +9
            25 января 2022 21:55
            "Два эсминца"? Да что Вы говорите.

            6 января 1944 года быстроходное авианосное соединение американского флота получило обозначение «Оперативное Соединение 58» - «Task Force 58» (TF.58),

            Оперативные группы:

            TF.58.1 (флаг контр-адмирала Джона В.Ривза) – эскадренные АВ «Энтерпрайз» (CV-6), «Йорктаун» (CV-10), легкий АВ «Белло Вуд» (CVL-24), 3 линкора, крейсер ПВО, 9 эсминцев;
            TF.58.2 (флаг контр-адмирала Альфреда Монтгомери) – эскадренные АВ «Эссекс» (CV-9), «Интрепид» (CV-11), легкий АВ «Кэбот» (CVL-28), 3 линкора, крейсер ПВО, 9 эсминцев;
            TF.58.3 (флаг контр-адмирала Фредерика К.Шермана) – эскадренный АВ «Банкер Хилл» (CV-17), легкие АВ «Монтерей» (CVL-26), «Каупенс» (CVL-25), 2 линкора, тяжелый крейсер, 9 эсминцев;
            TF.58.4 (флаг контр-адмирала С.П.Гинджера) – эскадренный АВ «Саратога» (CV-3), легкие АВ «Принстон» (CVL-23), «Лэнгли» (CVL-27), 2 тяжелых крейсера, 2 крейсера ПВО, 8 эсминцев.
            1. -2
              25 января 2022 22:59
              Цитата: Морской Кот
              "Два эсминца"? Да что Вы говорите.

              Правильно, сражение в Коралловом море и битва за Мидуэй показали ошибочность надежд что палубная авиация это непробиваемый щит! Пришлось укрупнять авиационные соединения. Вот только от строительства Линкоров и линейных и тяжёлых крейсеров не отказались! Поэтому были "Айовы" аж шесть штук, а вдогонку прийти и "Монтаны"! "Аляски" и прочие "Балтиморы" "Орегон-сити" и "Де Мойн". То есть 36 тяжёлых крейсеров, 11 линкоров и 6 линейных крейсеров. А что касается ракет?! То у немцев уже была управляемая ракета Hs 293! Быстрое развитие ракетной техники и средств её доставки, появление ядерного оружия, вот что отправило морских гигантов в небытие! А не сам факт существования авианосца.
              1. +2
                26 января 2022 12:21
                Цитата: Vladimir Lenin
                Пришлось укрупнять авиационные соединения.


                Сражение в коралловом море:
                состав сил:
                США 2 авианосца,
                9 крейсеров (!),
                13 эсминцев (!),
                2 танкера,
                1 гидроавианосец,


                Япония:
                2 авианосца,
                1 лёгкий авианосец
                9 крейсеров (!),
                15 эсминцев (!),
                5 тральщиков,
                2 минных заградителя,
                2 охотника на подлодки,
                3 канонерские лодки,
                1 танкер,
                1 гидроавианосец,
                12 транспортов,


                Битва при Мидуэй.
                США 3 авианосца,
                7 тяжёлых крейсеров,
                1 лёгкий крейсер,
                15 эсминцев,

                Японское авианосное соединение и его группа непосредственного прикрытия, исключая силы вторжения: 1-й флот (командующий Адмирал Исороку Ямамото, флагман «Ямато») и 2-й флот (СОЕДИНЕНИЕ ВТОРЖЕНИЯ НА о. МИДУЭЙ - 2-й флот), командующий вице-адмирал Нобутакэ Кондо, флагман «Атаго»
                1-е ударное авианосное соединение, вице-адмирала Тюити Нагумо, флагман «Акаги»
                4.1 Авианосная группа, вице-адмирал Нагумо
                4.2 1-я дивизия авианосцев, вице-адмирал Нагумо
                4.3 2-я дивизия авианосцев, контр-адмирал Тамон Ямагути, флагман «Хирю»
                4.4 Группа поддержки, контр-адмирал Хироаки Абэ, флагман «Тонэ» - 2 вымпела:
                Тяжелый крейсер «Тонэ», капитан 1 ранга Тамэцугу Окада (8-я див.я крейс., контр-адмирал Абэ)
                Тяжелый крейсер «Тикума», капитан 1 ранга Кэйдзо Комура (8-я див.я крейс., контр-адмирал Абэ)
                4.5 3-я дивизия линейных кораблей, капитан 1 ранга Тамоцу Кома - 2 вымпела:
                Линкор «Xаруна», капитан 1 ранга Кома
                Линкор «Кирисима», капитан 1 ранга Сандзи Ивабути
                4.6 Охранение, 10-я эскадра эскадренных миноносцев, контр-адмирал Сусуму Кимура - 12 вымпелов
                Легкий крейсер «Нагара» (флагман), капитан 1 ранга Тосё Наои
                Эсминец «Новаки», капитан 2 ранга Маготаро Кога (4-й див., кап. 1 ранга Косаку Орига)
                Эсминец «Араси», капитан 2 ранга Ясумаса Ватанабэ (4-й див., кап. 1 ранга Косаку Орига)
                Эсминец «Xагикадзэ», капитан 2 ранга Юити Шагами (4-й див., кап. 1 ранга Косаку Орига)
                Эсминец «Майкадзэ», капитан 2 ранга Сэйдаи Накасуги (4-й див., кап. 1 ранга Косаку Орига)
                «Кадзагумо», капитан 2 ранга Масаёси Ёсида (10-й див., кап. 1 ранга Тосё Абэ)
                «Югумо», капитан 2 ранга Оигэо Сэмба (10-й див., кап. 1 ранга Тосё Абэ)
                «Макигумо», капитан 2 ранга Исаму Фудзита (10-й див., кап. 1 ранга Тосё Абэ)
                «Уракадзэ», капитан 2 ранга Нагаёси Сираиси (11-й див., кап. 1 ранга Масаюки Китамура)
                «Исокадзэ», капитан 2 ранга Сунити Тосима (11-й див., кап. 1 ранга Масаюки Китамура)
                «Таникадзэ», капитан 2 ранга Мотои Кацуми (11-й див., кап. 1 ранга Масаюки Китамура)
                «Хамакадзэ», капитан 2 ранга Цунэо Орита (11-й див., кап. 1 ранга Масаюки Китамура)
                4.7 Группа снабжения, капитан 1 ранга Масанао Ото и тп

                Состав групп прикрытия авианосцев с самого начала войны был многочисленным.
          2. +2
            26 января 2022 13:01
            Цитата: Vladimir Lenin
            Во второй мировой войне авианосцы действовали самостоятельно с небольшим эскортом из одного, двух эсминцев, которые защищали авианосец от подводных лодок.

            Только в начале войны и у Хэлси - тот в ходе набеговых операций любил выделять из эскорта АВ группы для обстрела занятых японцами островов. Например, в рейде на Вотье и Тароа у "Big E" в эскорте осталось только 3 ЭМ. А остальные 3 КР и 3 ЭМ пошли обстреливать эти острова.
            Обычно в эскорте АВ USN даже в начале войны было 2-3 КР и 4-8 ЭМ. "Леди Лекс" в рейде на Рабаул выделили даже 4 КР и 10 ЭМ.
      2. +5
        25 января 2022 21:22
        Ошибочное утверждение! Закат эры линкоров пришелся на расцвет ракетного оружия! Если бы не противокорабельные и зенитные ракеты, авианосцы до сих пор бы в одиночку шлялись!

        Если я не ошибаюсь, после Второй Мировой войны был построен только один линкор. И то багги и орудия ему достались в наследство от довоенных линейных крейсеров!
        1. +6
          25 января 2022 21:31
          Всё верно. Линкор HMS Vanguard - предпоследний (десятый) британский военный корабль с таким названием. HMS Vanguard вошёл в состав флота только 9 августа 1946 года и не успел принять участие во Второй мировой войне.

        2. +2
          26 января 2022 12:58
          В некотором роде можно было бы добавить французский линкор Jean Bart («Жан Барт»).
          1. +1
            26 января 2022 23:06
            Если бы не смерть товарища Сталина , последними линкорами стали бы сталинграды.
            1. Hog
              0
              28 января 2022 13:53
              Сталинград это тяжелый крейсер (по советской классификации), а вот проект 24 линкор.
              1. 0
                28 января 2022 21:08
                сравните водоизмещение этого крейсера с сауздакотой например или КД5. Крупнее только айова. Собственно броня и калибр же не так важны. Главное кто быстрее добьется попадний. Суо и башни вывести из строя хватит и 305мм. Да и броня сталинграда вполне могла держать линкорные снаряды на определенных курсовых углах и дистанциях. Имхо вполне себе линкор. В плане вооружения намного круче шарнхорста и примерно аналогичен линкорам типа КД5. Броня для боя на больших дистанциях на уровне линкоров- палуба линкорная, пояс хоть и тоаверзы хоть и относительно тонкие но с наклоном, на больших дистанциях да еще на курсовых углах под 45 градусов попасть и пробить не просто
                1. Hog
                  0
                  28 января 2022 22:11
                  сравните водоизмещение этого крейсера с сауздакотой например или КД5.

                  Или с супертанкером.
                  Корабли десятилетие разделяет, какое еще водоизмещение (сравнили корабль построенный с ограничениями по водоизмещению, а другой без).
                  Палуба 110мм против 406мм ГК так себе защита (снаярд 406-МК8 пробивал 150мм палубу на 23км дальше больше, ближе пробивается пояс).
                  305мм слишком легки и на дистанции толку от них намного меньше (мягко говоря). Броню делали против 203мм.
                  ПС: Как же все любят быть умнее конструкторов.
                  1. 0
                    16 июня 2022 10:18
                    Линкор без суо и башен это небоеспособное корыто. Как показала практика (Шарнхорст, Бисмарк, хиэй, содак, ПоУ), чтобы вывести линкор из строя (суо, башни) нет необходимости пробивать броню. В столкновении двух линкоров побеждает тот, кто быстрее выведет суо и артиллерию противника- т.е. кто быстрее пристреляется и добьется большего кол-ва попаданий в начале боя. У Сталинграда за счет хорошей баллистики пушек и скорострельности были неплохие шансы лишить противника боеспособности, прежде, чем он сможет поразить жвч. Киришима с картонной броней вполне себе пережила расстрел Вашингтоном с пистолетной дистанции. Шарнхорст с линкорной защитой после сопоставимого количества попаданий выглядел не лучше. Хиэй отошел в мир иной вовсе от снарядов крейсеров и эсминцев. Отсутствие полноценной линкорной защиты не мешало британцам и японцам считать Рипалзы и Конго капитальными кораблями и применять соответственно.
                2. -1
                  16 марта 2022 12:18
                  Цитата: swzero
                  равните водоизмещение этого крейсера с сауздакотой например или КД5. Крупнее только айова. Собственно броня и калибр же не так важны. Главное кто быстрее добьется попадний. Суо и башни вывести из строя хватит и 305мм.

                  это вам не игрушка мир кораблей
                  во-первых, есть радикальная разница как строят линкоры. Итальянские линкоры с аналогичным вооружением Айове имели водоизмещение в полтора-два раза меньше! Разница в требуемой автономности и мореходности.
                  во-вторых, линкоры, в отличие от линейных крейсеров (привет Худ!), рассчитаны на то, чтобы выдерживать перестрелку. И первые попадания редко решают исход боя.
                  В третьих, 305 мм снаряды нормальному линкору способны нанести только некритичные разрушения, а все посты на линкорах или серьезно бронированы или дублированы, часто по 3-4 раза.
                  Что касается КД5, то этот линкор как впитал большой предыдущий опыт, так и не остался без большого списка проблем. Например, его 4 орудийные башни оказались неудачными и неудобными, у французов получилось лучше, хотя тоже не фонтан. А поднятая 2 орудийная башня самими моряками КД5 была названа салютной, т.к.. никуда не попадала из-за особенностей наведения.
          2. 0
            27 января 2022 14:37
            Цитата: Кonstanty
            В некотором роде можно было бы добавить французский линкор Jean Bart («Жан Барт»).

            С оговорками! Так как последний успел удрать из Франции при захвате последней фашисткой Германией. Если не война его ввели в строй в первые месяцы Второй Мировой войны.
            1. 0
              27 января 2022 14:56
              Если не война его ввели в строй в первые месяцы Второй Мировой войны.

              Я бы не стал преувеличивать эти первые месяцы wink . В июне 1940 года нa «Jean Bart» еще не собрали одной башни главного артиллерийского орудия и был укомплектован только на 75%.
              Период от спуска «Ришелье» до поступления на вооружение составляет около 14 месяцев. Если предположить аналогичный срок отделочных работ для Jean Bart , то он поступил бы на вооружение в мае/июне 1941 г. - более чем через полтора года с начала войны

              HMS "Vanguard", кстати, тоже с определенной оговоркой - это линкор не столько построенный после войны, сколько только достроенный после войны.
              Как заметил Алексей (swzero), де-факто единственными строящимися ПОСЛЕ ВОЙНЫ линкорами/линкорами были советские тяжелейшие крейсера проекта 82
              1. Hog
                0
                28 января 2022 13:55
                ПОСЛЕ ВОЙНЫ линкорами/линкорами были советские тяжелейшие крейсера проекта 82

                Каким боком они были линкорами?
                1. 0
                  28 января 2022 16:53
                  Извините, поменялся переводчик - это должен был быть линкорами/линейными крейсерами

                  И так я знаю, что по советской терминологии это были тяжелые крейсера - но корабль с таким водоизмещением, броней и броней 9х305мм это, по сути, линейный крейсер
                  1. Hog
                    0
                    28 января 2022 18:22
                    305мм после ВМВ не линкорный калибр (на ЛК пр.24 хотели 457мм), даже для ПМВ это был мелкий калибр (после 343, 350, 356, 380, 381мм).
                    Американские Аляски никто линейными крейсерами не называл, а у них тоже 305 было.
                    Про броню вообще говорить нечего.
                    1. 0
                      28 января 2022 18:31
                      Я не соглашусь. Калибр 305 отнюдь не калибр крейсерских орудий (кроме линейных крейсеров). В ПМВ это был общий калибр (см. Германия), а после Второй мировой войны на вооружении стояли как линкоры, так и линейные крейсера, вооруженные 305-мм и 280-мм орудиями. Напомню, что после войны "Парижская коммуна" и "Октябрьская Революция" еще состояли на вооружении советского флота - вооруженные 305мм орудиями и не лучше бронированные - и никто не утверждал, что они не линкоры.
                      1. Hog
                        0
                        28 января 2022 19:27
                        Не соглашается ваше право.
                        305 был только у самых первых британцев и у немцев (и то они заложили корабли с 350 ГК), дальше калибр рос до 381 (Худ, как последний построенный представитель класса). После ВМВ все проекты линкоров шли с ГК 406+, 305 за линкорный калибр уже никто не считал.
                        То что у Турции был Гебен, ничего не значит, т.к. это был древний корабль без модернизаций и как боевая единица он ничего не стоил.
                        У Севастополем бронезащита была намного лучше чем у Сталинграда (их броня не только 225мм поясом ограничивалась), применять же эти ЛК можно было только как плавание батареи не более (что они могли сделать тем же Айовам или Ямато, а вот они первым же накрытием все решили).
                2. -3
                  16 марта 2022 12:23
                  Цитата: Hog
                  Каким боком они были линкорами


                  ну вот вам линии на корабле, чем не линкор? laughing
              2. -2
                16 марта 2022 12:10
                жан бар и ришелье все-таки были частично боеспособными до полного ввода в строй
    3. -2
      16 марта 2022 12:08
      прекращайте мыслить штампами. Это не позволит вам быть умным.
      линкоры были не жертвами, а целями номер один. Тот же Ямато утоп под концентрированной атакой самолетов аж с 11 авианосцев.
      Линкоры потеряли сомнительный титул главной ударной силы флота, но не потеряли актуальности - американские и английские линкоры выполнили не мало работы на ww2.
  4. +12
    25 января 2022 19:56
    С первых строк узнал непередаваемый стиль Романа:))
    Как пишут в тырнетах "много букав ни о чем" request
    1. +16
      25 января 2022 20:39
      С первых строк узнал непередаваемый стиль Романа:))

      Невежественно-нагловатый стиль. Автор любит похлопать покровительственно предков по плечу и рассказать, какие они были недалекие и глупые. Правда со знаниями наблюдаются серьезные проблемы, но предки ведь уличить в невежестве не могут.
      Рецидив испытала Голландия, задумав скопировать немецкий «Гнейзнау»:

      «...в 1938 году был принят большой план усиления голландских вооруженных сил. Флотская часть этого плана получила название «Программа линейных крейсеров».

      Голландия серьезно планировала строительство именно дредноутов в 1912 году. Была создана Королевская комиссия, которая предложила строить девять линкоров. Был объявлен конкурс, на который свои проекты предложили Germaniawerft, Blohm & Voss и Vickers. Увы, но планам помешала отнюдь не бедность, а Первая мировая война.
      Что характерно, и второй попытке голландцев обзавестись линейным флотом помешала война - Вторая мировая. Хотя проект уже был - Design 1047 battlecruiser.
      1. +1
        25 января 2022 21:00
        Ну, вообще - то голландцы действительно хотели перед ВМВ пару линейных крейсеров, для защиты своих дальневосточных колоний. И надо признать они угадали, самураи их колонию захватили. Проблема заключалась в том, что их судостроители таких больших кораблей никогда не строили, они хотели получить техническую помощь либо у итальянцев, либо у немцев. Немцы вроде согласились, но оккупировали Голландию намного раньше окончания строительства.
        1. +4
          25 января 2022 21:05
          Сперва они надеялись на французов ("Дюнкерк"), потом обратились к немцам, затем начали проектировать сами, консультировались с итальянцами, потом таки договорились с немцами, но было уже поздно.
      2. +6
        25 января 2022 21:03
        Традиционно, описывая голландские «хотелки линкоров», вспоминают «потуги войти в высшую лигу» поляков - с 40км побережьем Балтийского моря!
        1. +6
          25 января 2022 21:10
          Кстати, польская "линкорная эпопея" гораздо интереснее, чем ее описал автор.
          1. +5
            25 января 2022 21:17
            Цитата: Undecim
            Кстати, польская "линкорная эпопея" гораздо интереснее, чем ее описал автор.

            Однозначно Виктор Николаевич!
            Если юзать тему, то надо с вдохновением и любовью!!!
            1. +5
              25 января 2022 21:27
              И даже был линкор под польским флагом.
              1. +2
                25 января 2022 21:49
                Да ну!!! Правда? belay
                1. +6
                  25 января 2022 22:14
                  Правда. В 1945 году поляки подняли свой флаг на германском линкоре "Шлезвиг-Гольштейн", который англичане потопили на мелководье в Гдыне в 1944 году. Но ненадолго.
                  1. +6
                    25 января 2022 22:50
                    Да, "Шлезвиг", конечно, всем линкорам -- линкор. smile

                  2. +1
                    26 января 2022 14:50
                    Цитата: Undecim
                    Правда.

                    С ума сойти:)))) Спасибо, не знал
                  3. +2
                    26 января 2022 18:58
                    Еще был "Париж" - французский линкор типа "Курбе", захваченный во время "Катапульты" англичанами и переданный "Свободным силам Польши" в качестве плавказармы.
                    1. +3
                      26 января 2022 19:03
                      В качестве корабля в 1940 году поляки от него отказались. Экипажа на него не было, денег на ремонт тоже. Притом что ходить он должен был под двумя флагами - польским и французским.
          2. +2
            25 января 2022 21:40
            На счет интереснее не знаю, но смешнее точно. Еще тогда говорили, что Польша - капиталистическая страна без капиталов))) и флот и база в Гдыне строились на французский кредит)))
            1. +1
              26 января 2022 10:18
              и флот и база в Гдыне строились на французский кредит)))


              Что касается флота, то эсминцы ORP "Wicher", ORP "Burza" и подводные лодки ORP Wilk, ORP Żbik, ORP Ryś фактически были построены на французский кредит, это был не весь польский флот. Два эсминца построены в Великобритании, две подводные лодки в Нидерландах (в том числе одна на добровольные взносы граждан!) не в кредит.

              Порт в Гдыне был построен во многом благодаря частным инвесторам (в том числе Ассоциации Верхнесилезских Шахт Робур, "Polskie Kopalnie Skarbowe na Górnym Śląsku Skarboferm"), привлеченным польским правительством через налоговые льготы,
              и из денег, полученных от торговли правами на эксплуатацию причалов. Право на управление датской пристанью было продано за несколько лет до ее строительства. В обмен на аренду верфей на портовом причале в Гдыне компании были обязаны установить перевалочные мощности. На финансирование рисозавода и складов деньги пошли, в том числе, Лущарня и Млыны Краковские, Олеярня Гданьска или Цукропорт.
              1. -1
                26 января 2022 13:31
                Те эсминцы строились в Англии, на английский кредит. Вообще, у поляков это привычка - жить за чужой счет))) сейчас живут за счет ЕС)))
                1. +1
                  26 января 2022 14:08
                  Кроме того, что кредит не является дарением/пожертвованием,

                  неверно и то, что эсминцы "Гром" строились на английский кредит. Средства на покрытие расходов по контракту (Цена за каждый из строящихся кораблей была установлена ​​в размере 388 233 фунтов стерлингов. ) должны были быть выделены из бюджета Министерства военных дел и благодаря экономии в самом ВМФ, при этом 26% затрат на строительство целиком составляли поставки с польской стороны!
                  1. -1
                    26 января 2022 18:50
                    Ага, только есть страны, которые считают, что долги отдают трусы))) хотя нельзя не признать, что наглосаксы, еще те выжиги, вытопят сало даже из комара))) мы сейчас это наблюдаем на примере бандерлянда)))
                    1. +1
                      26 января 2022 18:58
                      только есть страны, которые считают, что долги отдают трусы


                      В ноябре 1888 года Россия заключила с синдикатом Hoskier, кредитный договор на желание в размере 500 миллионов франков, ... 1889 правительство Французские и финансовые консорциумы предоставили государству царям два займа на 467 и 1 200 миллионов франков, в 1890 г. - три по 300, 600 и 350 млн франков, в 1891 г. - на 612 млн франков, в 1893 г. - на 173 млн франков, в 1894 г. — снова три на 432, 378 и 3 миллиарда франков, в 1896 г. — на 400 миллионов франков, в 1901 г. - 424 млн франков, в 1904 г. - в 800 млн франков, в 1906 г. - в 1,365 млн франков, в 1909 г. - в 1 220 млн франков. Рост Расходы бюджета России, связанные с российскими финансовыми кредитами прекрасно видно после годовых расходов российского министерства Войны: в то время как в 1888 г. они составляли 206,2 млн. рублей, в 1894 г. - 270 млн руб.


                      Наряду с кредитами, взятыми в течение долгого времени
                      Первая мировая война, внешний долг России составили почти 12 миллиардов рублей, из которых На долю французских кредиторов пришлось 3,950 млн франков.. В январе 1918 г. большевистское правительство списало все внешние долги России по состоянию на декабрь 1917 г.


                      Вот вам и отношение к возврату долгов .
                      1. -1
                        26 января 2022 19:00
                        А сколько бывшие союзнички награбили за время Гражданской войны, вы не считали?
                      2. +1
                        26 января 2022 19:04
                        A какое это имеет отношение к этому? - долг есть долг,

                        И как я вам показал, порт Гдыня не был построен на иностранные кредиты, как и весь польский флот - потому что это ерунда.
                        А французские кредиты на постройку эсминцев и подводных лодок Польша погасила к 1936 г.
                      3. -1
                        26 января 2022 19:07
                        У вас замечательная логика))) следуя ей - я отдолжил человеку денег, как только он вышел из моего дома, я его догнал, отобрал то, что ему дал и сказал ему, что он мне должен ту сумму, на которую я его ограбил)))
                      4. +1
                        26 января 2022 19:14
                        Французские займы для России - это конкретные суммы, конкретные контракты, на которые есть документы, а жалобы на грабежи во время гражданской войны и интервенции - это общие положения, которые никак не отменяют взятых займов.

                        Правительство СССР не пыталось доказать равнозначность убытков, причиненных ФРАНЦУЗСКОЙ интервенцией, и пыталось на этом основании заключить компенсационное соглашение, а просто признало кредиты и долги несуществующими.

                        Да - это чисто большевистская логика .

                        И следует помнить, что несмотря на долги царской России перед Францией, она интернировалась в Бизерте a не приняла на себя часть Черноморского флота в рамках взыскания некоторых долгов.
                      5. -1
                        26 января 2022 20:32
                        Хочу вам заметить, что перед ПВМ Англия и Франция кредитовали Россию не по доброте душевной, а потому что им был нужен сильный союзник против Германии. Если бы не была нужна, не получили бы ломаного пенни.
                      6. +1
                        26 января 2022 20:38
                        Очевидно.В этом и смысл кредита - это благо для дающего и заработок/или другие блага
                      7. -2
                        26 января 2022 20:46
                        Так за четыре года войны, Россия, кровью своих солдат, оплатила эти кредиты десять раз. И надо быть полной, законченной тварью (почти точная характеристика деляг Сити), чтобы требовать возврата денег кредитов у страны, которая только что пережила ПВМ, Гражданскую и интервенцию. Потому, большевики поступили абсолютно правильно и логично.
                      8. +1
                        26 января 2022 20:55
                        В ситуации, когда большевики подписали предательский (с точки зрения Антанты и союзнических обязательств) Брестский мир, позволивший немцам перебросить все силы на Западный фронт, что вылилось в море крови французских и английских солдат , вряд ли удивляет Францию ​​и Англию, что она не питала сочувствия к большевикам.
                      9. -1
                        26 января 2022 21:02
                        А когда армию Самсонова бросили против отлично подготовленной к обороне Вост. Пруссии, союзники сильно переживали за жизни русских солдат? Последние события в Афганистане наглядно продемонстрировали, что наплевательское отношение к людям второго сорта осталось неизменным. А когда эти люди плохо относятся к белым сахибам они очень удивляются и обижаются)))
                      10. +1
                        26 января 2022 22:28
                        А когда армию Самсонова бросили против отлично подготовленной к обороне Вост. Пруссии


                        Я давно так не смеялся.

                        Восточная Пруссия была плохо подготовлена ​​к обороне (от слова совсем).

                        Немцы, удивленные скоростью мобилизации русской армии и потерпевшие поражение при Столупианах и Гамбине, подумывали даже сдать всю Восточную Пруссию — командующий 8-й германской армией генерал Максимилиан фон Притвитц-унд-Гафрон считал положение безнадежным и 20 августа он приказал отступить за Вислу.
                        Только его отставка и прибытие Люддендорфа, Гинденбурга и двух корпусов с Западного фронта улучшили положение немцев.
                      11. -1
                        26 января 2022 22:58
                        Так разгромили немцы или немцев?)))
                      12. +1
                        26 января 2022 23:46
                        Восточно-прусская кампания была выиграна немцами, но не благодаря хорошей подготовке к обороне (ибо такой не было), а короче, благодаря эффективности немецких железных дорог и ошибкам русской стороны.
                      13. -1
                        27 января 2022 13:11
                        Ошибок с русской стороны не случилось бы, если бы не было слезных просьб о помощи, из Парижа и Лондона. Зато потом, эти крохоборы, посчитали все, до последнего пенни.
                      14. +2
                        26 января 2022 19:37
                        Цитата: Кonstanty
                        В январе 1918 г. большевистское правительство списало все внешние долги России по состоянию на декабрь 1917 г.

                        Не совсем так.
                        1) Делегация РСФСР на Генуэзской конференции
                        выразила готовность обсудить вопрос о форме компенсации бывшим иностранным собственникам в России при условии признания Советов де-юре и предоставления ей кредитов. О том, в какую сумму большевики оценили национализированный иностранный капитал можно судить по служебной записке Г. В. Чичерина от 2 марта 1922 года: «До начала революции в России числилось 327 предприятия с иностранным капиталом, с общим акционерным капиталом приблизительно в 1.300.000.000 рублей. Главная масса иностранного капитала 989.800.000 р. инвестирована в горной, горнозаводской и металлообрабатывающей промышленности, 152.300.000 р. вложено в электротехническую промышленность. Если исключить Польшу, Литву, Латвию и Эстонию, предприятий с иностранным капиталом на долю России придется 263 с основным капиталом около 1.168.000.000 рублей. Бельгийско-французских капиталов вложено 622 миллиона рублей, германских — 378 миллионов рублей, английских — 226 миллионов рублей. Как видите, ничего безбрежного нет»

                        Другое дело, что договориться не удалось.
                        2) Многим крупным кредиторам долги погасили еще при Советской власти. В частности, к 1927 погашены долги перед "Лионским кредитом" и "Сосьете Женераль" за строительство Трансиба.
                        3) в 1997 году выплачены компенсации французским держателям российских ценных бумаг.
                        4) ЕМНИП к 00м расплатились со всеми.
                        Р.S. Вас спровоцировали, а Вы повелись.
                      15. 0
                        26 января 2022 19:44
                        выразила готовность обсудить вопрос о форме компенсации бывшим иностранным собственникам в России при условии признания Советов де-юре и предоставления ей кредитов


                        Извините, но это звучит как издевательство и неудачная шутка (или просто уловка, чтобы прервать разговор) . Причем вход касался инвесторов и иностранных собственников в России, а не только взятых Россией кредитов.

                        По пунктам 2 и 3 - признаюсь, не знал - думал, что только после войны в конце 1940-х годов была произведена некоторая компенсация обязательств, но не полная.

                        Пункт 4 - полное согласие - к сожалению трудно сохранять спокойствие, когда кто-то издевается и на самом деле лжет о моей Pодине sad
      3. +7
        25 января 2022 21:22
        То же самое, можно сказать о положении со строительством линейного флота в Турции.
        Османская империя на протяжении многих лет планомерно действовала в этом направлении. Да, собственного кораблестроения у нее не было, но кое-какие средства имелись и османы сначала купили 2 броненосца типа "Бранденбург "у немцев, затем
        Согласно программе 1908 года для турецкого флота предполагалось построить 6 линкоров, 12 эсминцев, 12 мино­носцев и 6 подводных лодок. Но последовавшая затем череда войн — итало-турецкая (1911 — 1912 гг.) и две Балканские (1912 — 1913 гг.) — окончательно опустошила казну дряхлеющей импе­рии.

        Тем не менее деньги нашлись и турки сумели перекупить "Рио-де-Жанейро" у бразильцев и заказать два "Кингджорджа" у Британии (денег правда хватило только на один) И вот когда патриархальная страна путем подписки среди неравнодушных граждан сумела по грошику наскрести деньги на два линкора, началась ПМВ и англичане их конфисковали.
        Что, собсно, и толкнуло младотурок в объятия Центральных держав.
  5. +7
    25 января 2022 21:04
    Рецидив испытала Голландия, задумав скопировать немецкий «Гнейзнау»:

    Сразу видно, что автор слабо представляет общий генезис проекта, который в итоге вылился в Slagkruiser 1047... :)
    1. +5
      25 января 2022 21:13
      Slagkruiser 1047

    2. +1
      25 января 2022 21:42
      По итогу, оно ни во что не вылилось. Потому что все закончилось на стадии установки первых листов стали на стапеле. И корректировки проекта продолжались.
  6. +3
    25 января 2022 22:32
    Цитата: Морской Кот
    HMS Vanguard вошёл в состав флота только 9 августа 1946 года и не успел принять участие во Второй мировой войне

    Цитата: Vladimir Lenin
    Закат эры линкоров пришелся на расцвет ракетного оружия! Если бы не противокорабельные и зенитные ракеты, авианосцы до сих пор быв одиночку шлялись!

    "" Адмиралтейство разобрало "Вэнгард", последний из них, самый большой , самый дорогой и самый бесполезный в 1961 году ". До расцвета ракетного оружия ещё далековато .
    Особенно морского базирования .Водородная бомба уже появилась .
    "Жан Бар" французы продали на слом в 1970-м.
    "Соединённые Штаты ... сохранили свои линкоры и использовали их довольно часто."
    Все цитаты - из Питера Ч. Смита , "Закат владыки морей ". Издательство "АСТ" , М.2003 , стр. 619.
    " Мне казалось , что дни больших кораблей ушли ...Большой корабль означал "слишком много яиц
    в одной корзинке". После гибели " Ямато " с 3000 команды это стало всем понятно . Но авианосцы
    перестали шляться в одиночку , или под охраной пары эсминцев с 8 июня 1940-го года . С гибели
    "Глориеса".
  7. 0
    26 января 2022 08:56
    У Турции история с заказами линкоров в Британии всё же чуть-чуть длиннее. "Решадие" заложили 01.08.1911 на верфи "Викерс" в Барроу, а его систершип "Махмуд Решад 5" - в декабре 1911. Из-за финансовых трудностей контракт в 1912 году турки расторгли. НО! "Викерс" продолжила работы и "Решадие " был спущен на воду 03.09.1913 г. В начале 1914 года Турция вновь подписывает контракт на строительство 2 линкоров. Но к этому времени "Махмуд..." был разобран. Турки заказывают второй линкор - ""Фатих". Он по проекту должен был стать крупнее "Решадие": на 1 700 т тяжелее и на 1 000 л.с. мощнее. Закладка состоялась в июне 1914 года. В связи с началом 1 Мировой и вступлением Турции в войну на стороне Германии и Австро-Венгрии "Решадие" реквизировали и стал он британским "Эрин", а "Фатих" - разобрали на стапеле.