Куда делись великие монголы

152

Кочевники. Стоянка в степи. Миниатюра XV в. Музей Топкапы. Стамбул.

После ухода монголов из Китая под напором войск Мин, о котором мы писали в предыдущих статьях, как это часто бывает, в лагере проигравших началась усобица.

Об исторических источниках


Для предыдущего периода монгольской истории мы имели хотя и не столь много, но достаточно исторических источников (летописей, хроник, описаний). Например, в русских летописях записи про монгольское нашествие носят крайне лапидарный характер, а многое, о чём любят порассуждать «знатоки», есть плод работы историков, которые реконструировали события и только.



С гибелью же империи династии Юань в Китае монгольская история снова стала периферийной.

В китайских источниках она заняла такое же место, которое она занимала и до создания империи Юань. Т. е. китайцев монголы интересовали постольку-поскольку.

А многие события этой истории восстанавливаются профессиональными историками по источникам – записям XVII–XIX веков, созданным, скорее всего, по устным рассказам.

Учитывая тот факт, что устный пересказ имеет свою специфику, и достоверность его нужно проверять и перепроверять, то, соответственно, и история этого периода достаточно фрагментарна.

Приведу пример.

В комментариях на ВО к одной из статей, посвящённой монголам, моё скептическое замечание о «бурятских ученых», вызвало негодование.

Дело в том, что действительно есть бурятские источники по ранней истории монголов, но… это устные рассказы, записанные во второй половине ХХ века, и этот источник, естественно, вызывает вопросы.

Где там – зерно истины, переданное через несколько сотен лет, что уже само по себе проблематично?

А где – мыслительная переработка знаний, полученных бабушками-рассказчицами в советской школе на уроках истории?

В нашей работе мы опирались на профессиональные исследования дошедших до нас исторических источников по этому периоду.

В 1378 году умер великий хан или хаган, император Аюширидара или Билигту (1338–1378), который родился в Юане, когда всей территорией Китая управляли монголы. Он оставил своему наследнику уже империю под названием Северная Юань.

Его приемником стал Тогус Тэмур или Тэгус-Тэмур (1342–1388), брат или, по некоторым источникам, сын Аюширидара.

«Кочевая империя» и структура общества


Попытки монголов, о чём мы уже писали на ВО, вернуть себе власть над земледельческой территорией не увенчались успехом.

Кочевая структура монгольского государства, как и другие аналогичные, но меньшие по размерам кочевые империи, носили совершенно паразитарный характер с присваивающим типом экономики.


Монгол. Китайский рисунок XV в. Так в представлении китайского художника выглядели монгольские воины. Здесь присутствуют как гипертрофированные элементы вооружения, так и традиционные элементы китайского вооружения. По крайней мене, как их принято было изображать со времен империи династии Тан.

Поддержание населения кочевых союзов было возможно исключительно путём войны, при возможности осуществлять экзоэксплуатацию в форме даней «неимучих», как их определяли древнерусские летописи, набегов и разбоя.

Военно-паразитарная надстройка империи Юань была подтверждена эрозии уже в середине правления империи династии Юань.

Войны, из-за того, что экспансия уперлась в свои естественные пределы и была направлена на бедные (по сравнению с китайскими империями) страны, приносили существенно меньше доходов.

Издержки, связанные с подготовкой к битвам и содержанием войска, превышали доходы, чего до этого не было в истории монгольских походов. Они не шли ни в какое сравнение, с войнами против китайских империй и государств на западе, приносивших значительно больше прибыли.

А паразитарное использование полученных доходов, абсолютно потребительский тип кочевого общества на этом этапе развития, быстро их абсорбировал.

Как пример, я не раз приводил ситуацию, когда по возвращению из западного похода (!) Чингисхану потребовался срочный поход на Цзинь, из-за того, что всё захваченное было уже потрачено или утилизировано.

После изгнания монголов из Китая, ситуация в паразитарном обществе резко усугубилась.

Новая империя Мин предпринимала активные действия против монголов: шли постоянные походы в степь, укреплялась оборонная линия, создавались военные поселения, минцы способствовали междоусобицам среди монголов.

А захват путей в Туркестан отрезал Монголию от западных торговых путей.

Смута


Великий хан, точнее – хаган, Тогус Тэмур был отравлен своим нукером, его сменил Энхэ-Дзоригту (1359–1392) , а за ним – в 1393 году его младший брат Элбэг (Элбэг-Нигулэсугчи, 1361–1399), который был хаганом в период войн с Мин и жестокой междоусобицы монгольских родов.

Несмотря на то, что он в таких сложных условиях проводил политику умиротворения, за что и получил прозвище Милосердный, он не смог погасить распри, и Монголия распалась на две части: восточную и западную.

Он ещё и убил ойратского, западного хагана Худхай-Тайю. Хотя причиной убийства, о которой пишет «Желтая история», стал раздор вокруг красавицы жены великого хагана, который забрал её у своего брата, убив того.

После чего жена отомстила за мужа, сказав Великому хагану, что Худхай-Тайю пытался ею овладеть:

«Хаган пустился в погоню. Хухай отстрелил хагану палец. [Хаган] убил Хухай-даю, снял с него кожу и отдал ее Гоа-бэйджи[жене]».

А его сыновья были приняты на службу, и им поручили управлять союзом западных монголов-ойратов.

В 1399 году Элбэг хаган был убит сыновьями Худхай-Тайю, на престол взошёл ойрат Монке-Тимур, но его, в свою очередь, убили нойоны, вернув престол в 1400 году брату Элбэг – Гунь Тимуру или Олдзей Тэмур-хану (1377–1402 гг.):

«После этого монголы какое-то время жили в спокойствии и обустроили свою жизнь».

Он был убит в 1402 году.

В 1403 году престол захватил Угэчи-хасха или Гуйличи (Угэчи Хашигу или Оруг Тэмур-хан), который убил Элбэг хагана. Он ликвидировал династию Юань, с которой не был никак связан, и провозгласил империю Дадань.

Но его власть была недолгой.

Бунияшири или Улдзэй-Тэмур (Улуй-Тэмур, 1379–1410 гг.), второй сын Элбэга, вернул себе ненадолго власть, восстановив Северную Юань. Его сподвижник, Аруктай, некогда находившийся в рабстве у ойратов, способствовал усилению хагана.

Его преемником стал брат, Дэлбэг (Дэлбэ, 1395–1415).

В империи Мин


В то время как Мин укрепляла свои позиции.

После угрозы со стороны «великого хромца» Тимура Китаю его сын предпочел наладить торговые связи с Поднебесной.

А вот в Дадане китайцы видели потенциальную угрозу, поэтому в поход против них в 1409 году выступил сам император-полководец Чжу Ди (Юн-лэ). Он разбил тайшу Аругтая. Но не решил монгольской проблемы.

Чжу Ди снова в 1420 году вторгся в Монголию, но Аругтай откочевал на север, избежав сражения с минцами.

Вскоре император-полководец умер от сердечного приступа во время очередного похода против монголов в пустыне Гоби в 1424 году. Как истинный воин, он не смог перенести того, что враги сбежали и не дали показать ему на них свою доблесть.

Его сменил сын Чжу Гаочи́, который вскоре умер, а на престол взошел в 1425 году его сын Чжу Цичжэнь (Ин или Мин-цзун). Он был совсем молодым, хотя уже и поучаствовал в походе своего великого деда – полководца Чжу Ди.

Пользуясь его молодостью, фактически власть в Мин захватил евнух Ван Чжэн.

Куда делись великие монголы
Статуя на могиле императора Чжу Ди. Район Чанпин. Пекин.

Усиление ойратов


В 1425 году Аругтай посадил на ханский престол Адай хана (1425–1436).

Он же решил воспользоваться усобицами в ойратском союзе, разгромил их вместе с Адай ханом, взяв в плен внука Худхай-Тайю.

В отмщение за то, что в плену у ойратов он был слугой, он совершил над мальчиком обряд, превратив его тоже в слугу:

«Он – потомок врагов! Они заставляли меня, Аругтай-тайши, носить корзину-аруг и потому дали такое имя!» [Аругтай], посадив Багаму под опрокинутый котел-тогон, дал ему имя Тогон и сделал слугой».

После чего Тогон стал пасти овец Аругтая, а потом был отпущен. Вождь племени вала, он спустя некоторое время собрал войско ойратов.

Китайцы продолжали традиционную политику «разделяй и властвуй», поддерживая то западных, то восточных монголов, а монголы (1428 г.) и ойраты (1431 и 1434 гг.) совершали войны-набеги на границы Китая.

Подросший Тогон утверждал, что монголы живут беспечно и не готовы к войне.

Нападение ойратов произошло в 1434 году и закончилось поражением восточных монголов: Аругтай был убит.

А в 1438 году Тогон убил и Адай хана. Тогон стал тайши, а на ханский престол он возвёл через избрание на курултае Дайсун (или Тайсун) хана (Тогтога-Буха) (1439–1452).

Его преемником на посту тайши стал сын Эсэн (1407–1454) при великом хане Дайсуне.

Но Эсэн проводил самостоятельную политику. И интересы, и позиции Дайсуна и Эсэна часто не совпадали.

Монгольская сила возвращается?


Эсэн круто изменил политику по отношению к Китаю.

Он смог временно объединить все враждующие племенные объединения монголов.

Требования к империи Мин были не глобальные, а скорее стандартные для взаимоотношения Китая с «варварами»: торговля и постоянные посольства с купцами в Поднебесную.

Со стороны Китая механизм запрета на торговлю с кочевниками всегда играл важную роль. Со стороны же кочевников выбор был простой: если невозможно получить нужное обменом, тогда – войной.

Кстати, такие же торговые экспедиции совершали русы в земледельческую империю Византию.

Но кочевники не были бы кочевниками, они, конечно же, отправлялись в огромном количестве в посольство, так как по правилам этикета необходимо было одаривать всех прибывших.

Так, кстати, действовали и татары на Руси, и крымский хан. В 1448 году прибыло 3 тыс. «послов», и китайцы отказались снабжать их всех подарками.

Эсэн, считавший, что у него теперь достаточно сил, решил нанести удар по земледельцам, используя этот повод.

Конечно, не могло быть и речи о завоевании империи Мин, это был просто набег всех монголов за добычей и преференциями.

Но, кто знает, как может сложиться дело на войне?

Итак, три колонны ойратов двинулось на Китай, Эсэн двигался на Датум (совр. провинция Шанси), где разбил 40-тысячную армию Мин.

Чжу Цичжэнь (Ин-цзун) (1439–1449), внук и правнук воинов-императоров, сам воинскими талантами не обладал.

Но по совету всесильного евнуха Ван Чжэна армию возглавил лично. Огромная армия была набрана на юге, и без всякой подготовки двигалась на север. Наживающийся на поставках в армию Ван Чжэн в реальности не обеспечил её продовольствием на пути следования.


Китайская конница. Кадр из современного сериала «Императрица Мин».

Поход был организован как парад, Ван Чжэн и Чжу Цичжэнь думали, что северные варвары, увидев огромные силы в доспехах и со знаменами, разбегутся.

Несмотря на сообщения от главы ведомства астрономии о том, что звезды не благоволят успеху, император продолжал движение.

Ко всему прочему, в августе месяце началась страшная непогода. Такое же ненастье, как перед приходом Чингисхана в Цзинь.

Но Ван Чжэн гнал войска вперед, так как в округе Датум у него и его родственников были земельные владения.

Монголы разбили китайский авангард и били по частям подходившие войска.

Члены правительства попытались упросить императора пересидеть ненастье с войском за стенами укрепленного Сюаньфу, но «первый» министр заставил их простоять весь день на коленях и не допустил к императору. Канцлер академии предложил убить евнуха-узурпатора, но смельчаков не нашлось.

И голодное войско в самую ненастную погоду шло по дороге, усеянной трупами недавно погибших товарищей. На небе появилась черная туча, в таких условиях нервы воинов не выдержали, и они начали отступление.

Попытка сделать отход более-менее упорядоченным столкнулась с сопротивлением Ван Чжэна, боявшегося, что войска пройдут через его земли и разорят их. Сам же он пригласил императора отдохнуть в своем имении.

Во время отступления лил бесконечный дождь, когда армия построила лагерь для привала, над лагерем снова встала черная туча, а вокруг него оставалось светло.

В этот день пришло сообщение, что ойрато-монгольское войско разбило арьергард и идет по пятам. Новое войско, отправленное в арьергард, было разбито ойратами.


Китайская пушка XV в. Музей истории Пекина. КНР. Фото автора.

У войска было единственное спасение – уйти за Великую китайскую стену.

Но и тут, как это часто бывает в истории, где нет места формальной логике, в дело вмешался случай.

Инцидент или сражение Тумубао


Армия вышла в пустынную зону, где дождь прекратился.

На почтовой станции Тумубао (или Тума) у г. Хуайлай войско оказалось теперь без воды, Ван Чжэн не успел эвакуировать свое имущество, поэтому заставил войска ждать прибытия его обоза.

А вместо обоза прибыли степные воины.

Эсэн быстро сориентировался в обстановке, отрезав китайцев от единственного источника воды, реки. При попытке прорваться к ней, монголы разбили часть войска и атаковали лагерь.

1 сентября 1449 года Чжу Цичжэнь и Ван Чжэн попытались пробиться, но монголы загнали их обратно в лагерь.

Ван Чжэн трясся от страха, таким его нашел командир гарнизона Тумубао Фан Чжун, который убил ненавистного узурпатора палицей.

Монголы призывали солдат сдаваться и тут же убивали их.

Во время всеобщей паники были убиты все командиры и все высшие сановники Мин.

Дождь стрел сметал все на своем пути. А император сел на землю и стал ожидать смерти.
Так родилась легенда о бессмертии императора Мин.

Но его взяли в плен и отвели к Эсэну, который потерял дар речи от неожиданно свалившейся на него удачи.


Запретный город, построенный в период правления первых императоров Мин. Пекин. КНР. Фото автора.

Но Эсэн потерял не только дар речи.

После полного разгрома огромной армии Мин путь на столицу Пекин был совершенно свободен. В битве (или скорее – избиении) погибли все главные сановники китайского государства, а столицу было некому защищать.

Эсэн не воспользовался этим, а разграбив окрестности, ушел на север, где стал ожидать китайского посольства.

Армию Мин возглавил Юй Цан, который на военном совете высказался за то, чтобы всем трусам и беглецам из рядов армии сразу же отрубать головы. Его предложение было поддержано.

Китайцы привели дела в порядок, укрепили столицу и отклонили фантастическую сумму выкупа за императора. Тем более что, как говорится, свято место пусто не бывает и незаменимых правителей – тоже.

Им стал Чэн Чжу Циин.

В октябре 1449 года, потеряв драгоценное время, Эсэн подошёл к Пекину, в битве за Пекин китайцы массово применили артиллерию. От ядра погиб ойратский полководец Монохай и младший брат Эсэна, кочевники не смогли прорвать оборону, а вслед за обстрелом со стороны артиллерии и осадных орудий, в атаку пошла конница империи.

Эсэн начал отступление, его попытка перестроить войска не удалась, и произошло повальное бегство ойратов.


Бронзовая пушка (да цзюнцзюньпао). Национальный музей. Пекин. КНР.

В марте 1450 года он предпринял еще одну атаку на Пекин, но она была безуспешной. Эсэн вынужден был отпустить императора и заключить взаимовыгодный торговый договор.

Различные источники по-разному рассказывают о том, как жил император в плену, но все сообщают о чудесах, связанных с ним: одни – говорят о том, что он благоприятно влиял на жизнь ойратов, другие – что, наоборот, при нем шли дожди и были бесконечные бури и падеж.

Вскоре император вернулся в Китай. Суеверные кочевники поскорее с почестями отпустили могущественного владыку.

Я уже писал в статье на ВО, посвящённой созданию империи династии Юань, Хубилаем, что средневековой ментальности было свойственно обожествлять правителей и приписывать им сверхъестественные свойства.

Что же касается ухудшения погодных условий, то они действительно имели место в этот период: от Китая до запада, в 1453 году такие же «знамения» были перед падением Константинополя.

А вот в Монголии назревали новые проблемы. И они тоже были связаны с удачливостью вождя.

Эсэн не сумел никак воспользоваться плененным императором, он не смог принести тех выгод, которые ожидали от него и ойраты, и монголы.

В степи право на предводительство надо было постоянно подтверждать делом, после не очень удачных походов на южном направлении, великий хаган Дайсун решил окончательно покончить с двоевластием в Монгольской степи.

Так в 1454 году встретились войска западных и восточных монголов.

«Желтая история» сообщает:

«Две армии стали биться друг с другом. Затем два войска сошлись в круг. [Монголы] выбрали и выставили потомка Хасара багатура Шигустэя, ойраты – хариядского Гуйлинчи-багатура. Шигустэй надел двухслойный (80) панцирь, на печень укрепил набрюшник. Гуйлинчи надел двухслойный шлем. Они сошлись в поединке между двух армий. Гуйлинчи выстрелил и пробил насквозь двухслойный панцирь с набрюшником».

Но ойраты переманили на свою сторону брата Даян хана и разбили его, хаган погиб.

А Эсэн объявил себя «августейшим великим хаганом династии Юань» в 1454 года. Но это не особо помогло ему.

Монгольские племена как бы вернулись в тот период, который был до того, как Чингисхан смог объединить их, поставив над племенами и родами надплеменные структуры.

Специфика хозяйственной деятельности постоянно возвращала кочевников в круговерть мелких родовых обид и разборок. Потомки Великого хана из династии превратились всего лишь в род. С потерей главной цели обогащения посредством войны с земледельческими народами, исчезает потребность в концентрации силы.

А отсутствие ресурсов, захватить которые уже удалось один раз у слабых Тангутов в начале XIII века, не давало возможности сплотиться племенам для концентрации сил и для захвата как раз этих самых ресурсов. Получался замкнутый круг.

Так, против Эсэна выступил вождь правого крыла ойратов и…разбил его.

Хаган бежал, но был схвачен монголом Баху. Это был сын Бухэ-Сорсуна, которого когда-то убил Эсэн.

Сын сполна отомстил за отца, повесив «хагана династии Юань» на дереве.

Но это еще не конец истории.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

152 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    29 января 2022 05:00
    Сложно запомнить большинство имён, не сталкиваясь системно. Котлы с корзинами дают ниточку. А ещё понравилась привычка ездить в гости с большим посольством.

    Может и сейчас разведать, где подарки раздают, а компаньонов найдём.
    1. -5
      29 января 2022 05:26
      не верю никому,особенно "историкам". вся История,насквозь фальшивая.
      1. +12
        29 января 2022 05:36
        Цитата: Аэродромный
        не верю никому,особенно "историкам". вся История,насквозь фальшивая.


        Ну как сказал один писатель: если убрать из истории всю ложь, то это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться.
        1. +12
          29 января 2022 14:33
          Большинство людей склонны путать науку историю и её искривленное отображение политиками, публицистами и беллетристами. Видимо, это писатель тоже науку от всего этого отличал с трудом.
          1. -1
            29 января 2022 17:35
            Позвольте с Вами не согласится. Историю не делают, историю пишут. Возьмите любые страны и Вы увидите, что история, даже новейшая у всех стран отличается.
            1. +11
              29 января 2022 17:49
              Цитата: Карат
              Историю не делают, историю пишут.

              Этот афоризм и придумали те, кто задним числом пытаются менять историю. А вообще историю не пишут, а изучают. Чувствуете разницу?
              1. +2
                29 января 2022 18:01
                Чувствую. Ответьте пожалуйста на один вопрос: какова численность войск Бату-хана при вторжении в русские земли? Хотя бы приближённо. Хотя история это наука, ответ в идеале должен быть точным.
                1. +2
                  29 января 2022 21:06
                  Приближенно, 120-140 тысяч человек. Но это число не отражает количество "сабель", ибо монгольское войско на момент начала Западного похода - достаточно сложная структура.
                2. +3
                  29 января 2022 21:20
                  Хотя история это наука, ответ в идеале должен быть точным.
                  А что есть наука вообще?
                3. +3
                  29 января 2022 22:01
                  Цитата: Карат

                  Чувствую. Ответьте пожалуйста на один вопрос: какова численность войск Бату-хана при вторжении в русские земли? Хотя бы приближённо.

                  Какая степень приближения Вас бы устроила?

                  Цитата: Карат
                  Хотя история это наука, ответ в идеале должен быть точным.

                  Знаете, астрофизика - это , как ни странно, тоже наука. И в ней есть такая пролема, например, как определение природы вторичного максимума плотности в скоплениях галлактик.
                  Вас устроит, если точность, с которой можно ответить на вопрос, про " численность войск Бату-хана" будет такой же, с какой, на современном уровне знаний, можно судить о природе нюансов крупномасштабной структкры Вселенной?
                  Если да - сообщите. Не стесняйтесь. Я, Вам расскажу, как этих монголов, с заданной точностью посчитать, чесслово! Даже формулу. для рассчетов, предоставлю! laughing
                4. +6
                  29 января 2022 23:48
                  Здравствуйте.
                  Скажите, а что дальше делать с этим точным количеством? Какие выводы? Много? Мало?
                  Так для этих выводов абсолютные величины не нужны.
                  Если ты один, а противника пятеро, то - врага много. Если твои силы тысяча, а врага пять тысяч - опять-таки врага много. Это можно продолжить. То есть оперировать надо относительными величинами. Сравнивать сразу с теми силами, что могли наши князья выставить.
                5. +2
                  30 января 2022 11:11
                  Цитата: Карат
                  Ответьте пожалуйста на один вопрос: какова численность войск Бату-хана

                  Это вы к тому, как со временем эта численность уменьшается? От полумиллиона в XVIII в. до тридцати тысяч в XXI? smile
                  История, как и всякая наука, развивается, совершенствуя свои инструменты и уточняя знания. В любой науке можно привести примеры ошибок или заблуждений, от которых впоследствии отказывались, заменяя их более совершенными и достоверными знаниями - почему история должна быть исключением и почему только историку "врут" и "скрывают", а математики, физики, химики, биологи и прочие лишь добросовестно заблуждаются?
                  Общая численность войск Бату по современным оценкам, как вам уже ответил коллега - около 130 тыс. всадников всего. Часть из них была задействована на Средней Волге, в Булгарии, ещё не до конца покоренной, часть Бату вынужден был оставить в степи на юге, так как половцы тоже не были покорены до конца. Непосредственно во взятии Рязани в начале нашествия участвовало около семи туменов, в битве под Коломной - около четырех (часть войск должна была остаться для прикрытия от возможного контрудара русских из района Киев-Чернигов, два тумена из состава именно этих сил потом пришли на помощь Бату под Козельском), и дальше эта численность постоянно уменьшалась после каждой стычки и из-за санитарных потерь.
                  Такой ответ вас удовлетворит? smile
                  1. +2
                    31 января 2022 10:40
                    Непосредственно во взятии Рязани в начале нашествия участвовало около семи туменов

                    Все равно, огромная численность по тем временам... belay
                    1. +1
                      31 января 2022 11:20
                      На момент начала вторжения Владимиро-Суздальское княжество - однозначно самое сильное на тот момент на Руси - по расчетам могло выставить в поле не более десяти тысяч воинов, считая не только княжеские и боярские дружины, но и городские ополчения.
                      Такая дружина, конечно, легко раскидала бы по кустам войско, например, Святослава Игоревича, с которым он ходил на хазар, или совокупное войско Ярослава и Мстислава, сражавшихся друг с другом под Лиственом в 1023 г.
                      Но против Монгольской империи у Руси шансов не было. Даже если бы объединились все русские земли и выставили в поле, ну пусть двадцать тысяч человек, против армии Бату, превышающей совокупную русскую армию (которая так никогда и не была собрана) по численности в пять раз, а по мобильности и управляемости боюсь даже предположить насколько, никаких шансов на отражение нашествия не было.
                      Теоретически армию Бату вместе с ним самим, даже можно было накрыть и полностью уничтожить под Козельском - это всё равно ничего не поменяло бы.
                      Силы были просто не сопоставимы.
                      1. +3
                        31 января 2022 11:36
                        Теоретически армию Бату вместе с ним самим, даже можно было накрыть и полностью уничтожить под Козельском - это всё равно ничего не поменяло бы.
                        Силы были просто не сопоставимы.

                        Чтобы уничтожить под Козельском, понадобилась бы очень сильная удача, и военный гений-командующий...
                        Получается, что шансов действительно не было.
                      2. +1
                        31 января 2022 12:20
                        Удача? Нет, мне кажется. Все-таки компания против Суздаля была спланирована Бату с ошибками, несмотря на всю его разведку и организацию. Слишком задержался он на севере и не успел вернуться до распутицы. Не нужно было быть гением, чтобы этой ошибкой воспользоваться. Да и талантливые полководцы на Руси были - тот же Ярослав Всеволодович, хоть как военачальник звезд с неба не хватал, но уж с такой задачей-то справился бы. На юге сидел молодой и энергичный Даниил Романович, будущий Галицкий, тоже к тому времени опытный воин. Второй-то уж точно мог бы попытаться собрать хотя бы пару тысяч воинов и накрыть Бату под Козельском до прихода Кадана и Бури. Думаю, больные, голодные и безлошадные монголы ничего не смогли бы ему противопоставить.
                        Но...
                        На момент прихода монголов Ярослав Всеволодович сидел в Киеве с собственной дружиной в триста человек (киевляне в поход на помощь Суздалю идти с ним отказались), а его основные силы были в его вотчине и, скорее всего, погибли в битве под Коломной. Даниил же истратил все силы в борьбе с Михаилом Черниговским в той жуткой усобице, что они развязали за десять лет до прихода монголов из-за Киева и Галича, взаимно истощив друг друга. Осознать монгольскую угрозу, хотя бы временно примириться и объединиться они так и не смогли.
                        Была ещё Смоленская земля, но там, как раз накануне вторжения монголов тоже разразилась усобица между собственно Смоленском и Полоцком, так что через год Смоленск уже был захвачен литовцами, его отбивал Ярослав Всеволодович...
                        Вот и имеем картину: Чернигов, Волынь, Киев и Галич истощены до предела долгой десятилетней усобицей, в которой растратили все силы не только свои, но и соседей - венгров с поляками, Смоленск погряз в только начавшихся усобицах, Суздаль разгромлен, Новгород, пользуясь случаем, как водится послал всех на хрен, типа "моя хата с краю"... Просто некому и нечем было с монголами воевать...
                        Впрочем, даже если бы Бату и погиб вместе с войском под Козельском, это ничего не поменяло бы.
                        Ну, допустим, на Сити Юрий сумел бы уцелеть и сохранить войско. Допустим, не нашли его монголы. К началу марта там собрался бы вполне приличный контингент, и этот контингент пустился бы в погоню за Бату. Естественно, отстал бы, это понятно. Но Бату на шесть недель застрял под Козельском. Запросто могли бы догнать. Ну, а если догнали бы, сами не разбредясь по дороге, то дело для монголов вполне в этот раз могло кончиться весьма плачевно.
                      3. +3
                        31 января 2022 15:04
                        Цитата: Пане Коханку
                        Получается, что шансов действительно не было.

                        Не было, максимум какой-нибудь локальный успех. hi
                      4. +3
                        31 января 2022 12:17
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Даже если бы объединились все русские земли и выставили в поле,

                        В таком случае монголы сказали бы спасибо, что всех в одно место привели, бегать по лесам за вами не надо.
                        Нечто похожее уже было на Калке: если не все собрались, то по крайней мере достаточно представительно. Результат мы знаем. hi
                      5. +1
                        31 января 2022 12:25
                        Совершенно верно.
                        На Калке было вполне внятное войско - вся южная Русь и примкнувший к ней Смоленск. Результат известен, хотя вряд ли в этой битве у монголов было большое численное преимущество.
                      6. +4
                        31 января 2022 12:41
                        Результат известен, хотя вряд ли в этой битве у монголов было большое численное преимущество.

                        А оно было? Некоторые историки считают, что численное преимущество на Калке было на стороне русско-половецкого войска.
                      7. +1
                        31 января 2022 13:14
                        Сложно сказать. Два тумена начали поход, несли потери... После Калки монголов разгромили булгары, но 4000 человек все-таки вернулись. Сколько их было на Калке? Меньше чем 20000, но больше чем 4000. smile Допустим, после разгрома от булгар уцелела половина (там разговор шел о засаде, так что потери монголов должны были быть существенными), значит после Калки их было около 8000. Какие потери на Калке? Разгром передового отряда, плюс трехдневный штурм лагеря Мстислава Киевского, потери должны быть. Будем считать что до начала сражения их было около 10000.
                        Посмотрим с другой стороны. двадцать тысяч монголов вышли в поход за два года до этого, прошли с боями несколько тысяч километров, форсировали кавказские горы. Возможно, немного пополнились в причерноморских степях, но совершенно незначительно. Учитывая, что во время похода они военных поражений не терпели, потеря половины списочного состава в результате мелких стычек, плюс санитарные, кажется также вполне нормальным числом. Те же десять тысяч.
                        Плюс-минус. Всё очень гадательно и гипотетично.
                        Сколько могли выставить русские?
                        Галич, Волынь, Киев, Смоленск и Чернигов. Ополчения не было, только профессиональные конные дружинники. Если каждая из перечисленных земель выставила хотя бы по тысяче воинов (что вряд ли возможно), то русских не более пяти тысяч. Плюс половецкий контингент неизвестной численности. Если предположить, что половцев было столько же сколько русских, то получаются те же 10000.
                        То на то и выходит.
                      8. +3
                        31 января 2022 13:17
                        Если предположить, что половцев было столько же сколько русских, то получаются те же 10000.

                        Обычно встречается цифра в несколько раз больше...
                        Михаил, а точное место битвы на Калке известно?
                      9. +2
                        31 января 2022 14:18
                        Не-а... smile
                        Собственно, по поводу даже самой речки идут споры - которая из них Калка. То есть, версий много, но пока ничего не нашли, говорить об установлении места не приходится.
      2. +3
        29 января 2022 06:35
        Цитата: Аэродромный
        не верю никому,особенно "историкам". вся История,насквозь фальшивая.

        Особенно написанная, как поток сознания, хуторянами. request
      3. +2
        29 января 2022 09:59
        Цитата: Аэродромный
        не верю никому,особенно "историкам". вся История,насквозь фальшивая.

        Всегда такие статьи нужно читать "вооружившись" интернетом и искать там, правда можно и ничего не найти.....
        1. +1
          30 января 2022 11:19
          Цитата: Мрачный Жнец
          Всегда такие статьи нужно читать "вооружившись" интернетом и искать там, правда можно и ничего не найти..

          Или совсем запутаться. Интернет это ненадежный путаник, ничего не имеющий ни с историей, ни с реальность. В интернете сидят не историки, а недоучки и шарлатаны, выдавая себя за ученых.
          (И кстати, у них не плохо получается).
      4. +16
        29 января 2022 10:50
        Цитата: Аэродромный
        не верю никому,особенно "историкам".

        Скажите, а кого вы подразумеваете под "историками". Можете назвать фамилии, изученные труды...
        А то тут у нас традиция складывается - упрекать историков во лжи и подтасовках, судя об их трудах со слов исключительно всяких фоменко, задорновых и прочих клоунов.
        Так какие труды по истории вы сподобились изучить, чтобы говорить о недоверии к историкам?
        1. +2
          30 января 2022 11:26
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Так какие труды по истории вы сподобились изучить, чтобы говорить о недоверии к историкам?

          У нас сейчас любой написавший любую книжонку, считает себя историком. Даже Бушков пишут на исторические темы, но хоть говорит везде - "Я не историк". Но многие не историки, типа Солонина: считают себя историками, и создают пасквили о Великой Отечественной войне ( да и не только ).
      5. +1
        30 января 2022 11:02
        Здравствуйте , я вот как то часто встречаю людей не согласных с историей.
        Должен сказать что история это очень сложная наука в которой легко заблудиться и на жаль её используют в политических целях, но, утверждение что вся история лож это ошибочное мнение основанное на не знании объекта.
        Я не специалист по средневековой истории но могу дать пример на базе не столь давних событий.
        Сейчас есть люди которые утверждают например что вторая мировая война всё лож и СССР начал войну ( особенно приводят в доказательство книги Суворова). При глубоком изучении фактов теория Суворова рассыпается, на пример при чтении книг Черчилля , Гарта , Шаирера , документов и мемуаров например Вальтерса про дипломатию 30' годов появляется настоящая картина событий, но для этого нужно долго изучать материалы как в прочем и в любой науке.
        Поверхностный обзор может привести к заблуждению и ошибкам , плюс политические интересы, но нельзя отрицать историю как науку и объявлять её ложной.
    2. +9
      29 января 2022 08:55
      "А мы, с такими рожами,
      Возьмем да и припремся,
      К Элис!" (С)
      1. +5
        29 января 2022 09:53
        «- Не пора ли, друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете, нашего Шекспира?
        - А что?! И замахнёмся!» (с).
        1. +4
          29 января 2022 09:59
          "Сомнений нет, Отелло лучше Яго,
          Но оба звенья, суть одной петли." (С)
          1. +4
            29 января 2022 11:07
            «Когда-нибудь в раю, где пляшет в вышине
            Веселый рой теней, – ты подползешь ко мне,
            Худой, мозолистый, угрюмый, большеротый, -
            И, с завистью следя воздушный мой прыжок,
            Попросишь: «Стрекоза, пусти меня в кружок!»
            А я скажу: «Дружок! Пойди-ка поработай!»” (c).
      2. +5
        29 января 2022 11:04
        Цитата: 3x3zsave
        "А мы, с такими рожами,
        Возьмем да и припремся,
        К Элис!" (С)

        "Там пришли люди — двенадцать человек, если можно называть их людьми. Ростом и видом они больше похожи на троллей, чем на обычных людей." (с)
        1. +4
          29 января 2022 11:11
          "А девять колец, задарили людям. Судя по их гнусным рожам - напрасно!" (С)
          1. +6
            29 января 2022 11:22
            А какие же еще у них должны быть рожи? Если, на двенадцать рыл, задарили всего девять колец? Самые гнусные рожи, видать, оказались у тех, кому колец не досталось. А остальные, взглянув на лица обделенных, поняли, что, прямо сейчас, у них возникли проблемы и тоже нахмурились.
            1. +5
              29 января 2022 11:34
              "Орки - это эльфы, выросшие в депрессивных кварталах" (С)
              1. +1
                30 января 2022 11:36
                Цитата: 3x3zsave
                "Орки - это эльфы, выросшие в депрессивных кварталах"

                Эти не могут создавать, а только разрушать. За 2000 лет от РХ ими ничего не создано, не написано великих произведений и полотен картин, хотя многие из них не глупые люди.
                1. +3
                  30 января 2022 12:23
                  Вы не правы, коллега.
                  В Средние века на африканском континенте существовали полноценные государства. Правитель одного из них умудрился обрушить экономику Средиземноморья и в последствии Европы, просто совершив хадж в Мекку.
  2. +9
    29 января 2022 05:09
    Интересная статья. Спасибо!
    Люблю Монголию за просторы, воздух и синее-синее небо.
    1. +5
      29 января 2022 06:38
      Цитата: mmaxx
      Люблю Монголию за просторы, воздух и синее-синее небо.

      Всегда добавляйте - Северную Монголию! Ибо в пустыни Гоби и небо не совсем синее, и воздух вперемешку с песком...Если вы там были - должны знать.
      Селенга, Керулен, Малый Енисей...Это весьма привлекательно...
      1. +4
        29 января 2022 09:57
        Мне не надо добавлять. Как раз Гоби - все мое.
        1. +6
          29 января 2022 10:16
          Цитата: mmaxx
          Как раз Гоби - все мое.

          Господи...
          Сайн-шанда, Сайн-шанда - голубые дали!
          Мы тебя, Сайн-шанда «далеко» видали...
          Привет вам от всего нашего бывшего Чойра от 272-го мотострелкового Смоленского Краснознамённого, Ордена Суворова II полка.
          drinks
          1. +8
            29 января 2022 11:09
            И тебе привет от 51-танковой дивизии 468-й танковый полк (Булган).
            1. +3
              29 января 2022 15:04
              Недавно с другом на викимапии рассматривали, чего там под Булганом.
              1. +3
                29 января 2022 15:17
                Там разграбили все.Но места красивые были.Офицеры рыбачили и охотились,один раз с ротным на БМП-2 за зайцами гоняли,он прямо из калаша поливал(ехали с полигона),высунувшись из люка:).
          2. +3
            29 января 2022 15:01
            Самбайну, кампан! Сайн-Шанд 86-88.
            1. +3
              29 января 2022 15:05
              Цитата: mmaxx
              Самбайну, кампан!

              Правильно: Сайн байна уу...
              Сам бы...Да здоровье не принимает... smile
              1. +2
                29 января 2022 15:47
                Еще знаю: Зогс, будахаб! О!
                1. +2
                  29 января 2022 16:44
                  Цитата: mmaxx
                  Еще знаю:

                  Ещё вспоминайте:
                  Найрамдал - дружба, митикую - не понимаю, чичик-ребёнок, бахкуй - нет, хухэн - девушка, женщина, чи - ты, дарга - начальник, цирик - солдат...
                  hi
            2. +3
              29 января 2022 15:22
              И тебе привет.87-89 прямо под вывод попал.Всю дивизию проводил-был регулировщиком перед дембелем.
      2. +1
        30 января 2022 11:40
        Цитата: yuriy55
        Всегда добавляйте - Северную Монголию! Ибо в пустыни Гоби и небо не совсем синее, и воздух вперемешку с песком...

        У нас где я родился, в Хараноре тоже песка в воздухе не меньше чем в Гоби.
    2. +2
      29 января 2022 11:16
      Статья интересная. Правда запутался. Кто кого убивал. Да, у монгольских правителей не доживали до старости. Ждём продолжения.
      1. +1
        30 января 2022 13:24
        Цитата: 210окв
        Кто кого убивал. Да, у монгольских правителей не доживали до старости.

        Ну как сказал Сухов - "Восток дело тонкое" ....а жизнь правителя короткая.
  3. +7
    29 января 2022 05:49
    В комментариях на ВО к одной из статей, посвящённой монголам, моё скептическое замечание о «бурятских ученых», вызвало негодование.

    да что там Бурятские ученые.....Американское правительство!!!! По их мнению Украину захватили сначала монголы, потом пришли татары, выгнали монголов и опять захватили Украину!
    А статья интересная, общался с одним казахом он много интересного рассказал, о том, как была устроена Орда. Но в основном , он рассказывал об усобицах между сыновьями и внуками великого хана (чингизидами).
    1. +1
      30 января 2022 12:03
      Цитата: Nikon OConor
      А статья интересная, общался с одним казахом он много интересного рассказал, о том, как была устроена Орда. Но в основном , он рассказывал об усобицах между сыновьями и внуками великого хана (чингизидами).

      Ну казахи еще те ученые и чингизиды, хотя что то и у них есть от монголов, но не намного больше чем у нас. Буряты и монголы больше знают (точнее их ученые), но больше об истории монголов написано китайскими учеными ( и им больше веры ).
  4. +6
    29 января 2022 06:12
    Гуйлинчи выстрелил и пробил насквозь двухслойный панцирь с набрюшником».


    Интересно, а из чего стрелял этот самый Гуйлинчи, и с какого расстояния?
    1. +3
      29 января 2022 08:13
      Интересно, а из чего стрелял этот самый Гуйлинчи, и с какого расстояния?
      ..Не важно,факт, что доспехи не защитили.
      1. +1
        29 января 2022 08:15
        Для него не важно, а мне интересно. smile
        1. +2
          29 января 2022 08:21
          С лука пальнул, каленой стрелой, не с пистоли же smile
          1. +2
            29 января 2022 08:23
            А набрюшник, тоже стрелой? Чё-то я не уверен. belay
            1. +4
              29 января 2022 08:30
              Думаете "огненным копьем" поразил? smile
              " - Пальнул я в девушку, пальнул в хорошую"(с) laughing
              1. +2
                29 января 2022 08:42
                Именно, на огнестрел и грешу. smile

                А в девушек нефиг палить, они для других дел предназначены. wink
                1. +1
                  29 января 2022 08:54
                  Именно, на огнестрел и грешу.
                  ..Терзают смутные сомнения smile
                  1. +7
                    29 января 2022 09:24
                    Ну почему же, было у них вот такое

                    А вполне могло быть и этакое
                    1. +5
                      29 января 2022 10:37
                      Вполне возможно..Но.."Пока твой конь четырьмя ногами раз-два-три-четыре, мальчишка на двух ногах - раз-два, раз-два!"(с)
                      1. +3
                        29 января 2022 11:09
                        "«Да — был ли мальчик-то, может, мальчика-то и не было?». (с) laughing
          2. +7
            29 января 2022 10:17
            Цитата: parusnik
            С лука пальнул, каленой стрелой, не с пистоли же

            Смотрю Исторические Зарисовки,и Историю России на канале РГПУ с Спицыным Е.Ю.,так вот по мнению историов этого университета Монголия как империя и рухнула что не прогрессировала ни технически ни в плане ассимиляции с бытом и укладом жизни с другими народами,довольствуясь награбленным в захватнических войнах,потому и пасут до сих пор коней и барашков в пустыне растворившись в более продвинутых цивилизациях.
            1. +3
              29 января 2022 10:34
              Монголия как империя и рухнула что не прогрессировала ни технически ни в плане ассимиляции с бытом и укладом жизни с другими народами,довольствуясь награбленным в захватнических войнах
              Не вызывает сомнений
  5. +5
    29 января 2022 06:27
    Монголы и сами не подозревали (почти тысячу лет) о том , что они оказывается "великие завоеватели" - и у них был оказывается грозный руководитель - Чингисхан... - Но европейцы настолько насочиняли - аж с три короба ; что монголы и сами в это поверили !!!
    - Это то же самое и про цыган - сначала русский писатель Анатолий Калинин написал роман "Цыган" ; а потом русские режиссеры , актёры и тд - создали пошловато-душещипательные сериальчики про Будулая и про возвращение Будулая и тд...
    - И в этом случае - цыгане наверное тоже - и сами не подозревали о том , что они такие "честные и благородные" - но им "помогли" русские писатели (да и не только русские) - и Пушкин , и Горький , и многие прочие литераторы... - А потом ещё "здорово помогли" и сериальчики про Будулая - И цыгане стали - тоже "великими"...
    - Вот что значит - хорошо придумать и хорошо написать !!!
    1. +1
      29 января 2022 07:18
      Авторское исследование очень хорошо сопрягается с Гипотезой Радикальной Теории Катастроф https://aftershock.news/?q=node/379579
      Получается, что Монголия - один из осколков Великой Империи, которому посчастливилось выжить в глобальном катаклизме. Далее - деградация, потеря цели. Интересно, что Китаю, как государственному образованию, согласно ГРТК, не более 700 лет.
      1. +2
        29 января 2022 11:06
        А как же Калмыкия и Джунгария-это что?
        1. +1
          29 января 2022 13:27
          Другие осколки. Только, в отличие от русской (ордынской, орденской, имперской) традиции, где стать лидером воинов по родове было несносно, в этих осколках было иначе. Да, и Империи не стало...
    2. +4
      29 января 2022 10:23
      Это то же самое и про цыган
      Вот, пожалуйста, про цыган. Написано 600 лет назад.
      "Когда они обосновались в предместье Шапель, стеклось туда, чтобы на них посмотреть, столь великое число жителей Парижа, Сен-Дени и других парижских окрестностей, сколько никто никогда не видывал даже на освящении ярмарок Ланди в Сен-Дени. И вправду, дети их, и мальчики, и девочки, обладали необычайной ловкостью; почти у всех уши были проколоты, и носили они в них по одному или по два серебряных кольца — они говорили, что таков обычай в их стране. Мужчины были чрезвычайно черны, с курчавыми волосами, женщины смуглы и неслыханно уродливы; у всех были изъязвленные лица и чёрные волосы, похожие на лошадиные хвосты. Вместо платья они носили старую шаль, наподобие грубого покрывала из шерсти или хлопка, которая крепилась на плечах толстыми завязками из ткани или веревки; под шалью у них была лишь старая блуза; короче, то были самые нищие создания из всех, что когда-либо появлялись во Франции. При всей бедности, среди них попадались колдуньи, читавшие по руке и открывавшие людям их прошлое и будущее; и посеяли они раздор не в одном семействе, говоря мужу: „Жена твоя наставляет тебе рога“, а жене: „Муж твой тебя обманывает“. Хуже всего, однако, было то, что пока они разговаривали с клиентом, содержимое кошельков тех, кто их слушал, переходило к ним — с помощью магии, дьявола или просто ловкости рук. Так, по крайней мере, говорили, ибо, по правде говоря, я с ними разговаривал 3 или 4 раза и ни разу я не заметил, чтобы по возвращении у меня не хватало хотя бы одного денье, и я не видел, чтобы они гадали по руке. Но народ повсюду об этом говорил, и слух этот в конце концов достиг ушей Парижского епископа, который явился к ним в сопровождении одного брата-минорита по прозванию Маленький Якобинец, который, по повелению епископа, прочёл им прекрасную проповедь и отлучил всех, кто занимался гаданьем или кому гадали и кто с этой целью показывал руки. После этого их заставили покинуть предместье, и в сентябре, на Рождество Пресвятой Богородицы, они отправились в Понтуаз."(с)
      1. +2
        29 января 2022 11:14
        Привет, Антон!
        Лет около 8 назад попал в Париже (Большой дворец) на выставку под названием " Богема". Выставка посвящена была "становлению" этого слова. Цыгане прибыли в Западную Европу , конкретно Францию, из Богемии . Первый экспонат- это рисунок Леонардо да Винчи молодой цыганки. И так от экспонат к экспонату и концу выставки ты понимаешь современное, обретенное в XIX веке значение слова "богема". drinks
        1. +5
          29 января 2022 11:24
          Привет, Александр!
          Я привел цитату из манускрипта который именуется "Journal d'un bourgeois de Paris" (1405-1449гг.) Пожалуй это самое раннее упоминание о цыганах в Европе.
          1. 0
            29 января 2022 12:02
            Твой комментарий напомнил мне ону цитату. Вот что пишет о татарах(монголах) С.Соловьев, основываясь на работах Карпини и Рубрука.
            "Жен татарин имеет столько, сколько может содержать, женятся не разбирая родства, не берут за себя только мать, дочь и сестру от одной матери; жен покупают дорогою ценою у родителей последних. Живут они в круглых юртах, сделанных из хворосту и тонких жердей, покрытых войлоком; наверху находится отверстие для освещения и выхода дыма, потому что посреди юрты всегда у них разведен огонь. Некоторые из этих юрт легко разбираются и опять складываются, некоторые же не могут разбираться и возятся на телегах как есть, и куда бы ни пошли татары, на войну или так куда-нибудь, всюду возят их за собою. Главное богатство их состоит в скоте: верблюдах, быках, овцах, козах и лошадях; у них столько скота, сколько нет во всем остальном мире"
            А тебе не кажется, что эти оба двое описывают какой-то табор? На войну со всем "хозяйством" не ходят! А вот когда народ переселяется - да, возможно это и были цыгане, вполне себе версия.
            1. +4
              29 января 2022 12:23
              Так и есть. Карпини и Рубрук описывают родо-племенную общину, характерную для всех кочевников. Цыгане застряли в этом состоянии на века, пожалуй, единственные из индо-европейцев. Имел возможность наблюдать одну русско-цыганскую семью. После смерти мужа-цыгана вся его кровная родня дружно "отказала от дому" "русским приблудам".
              1. +2
                29 января 2022 12:31
                Ты наверное не обратил внимание на "на войну или так куда-нибудь, всюду возят их за собой" .По Соловьеву получается, что и на Русь они прошли со всем своим хозяйством. laughing
                Я читал легенду про цыган, которую и они сами не опровергают.
                А кочевыми их сделала жизнь. Все европейские государства им отказали в территории.
                1. +1
                  29 января 2022 12:51
                  Ну, это по Соловьеву...
                  Нашим классикам от истории доверять - такое себе занятие, слишком много в их работах зависело от "политического момента" и личных пристрастий. По Григулевичу сужу.
                  1. +2
                    29 января 2022 12:57
                    А Ващенко доверяешь?
                    1. +4
                      29 января 2022 13:07
                      Хороший вопрос!
                      Не всегда согласен в вопросах касающихся современного общесивознания, но, да, доверяю. Хотя бы в связи с тем, что он, будучи профессиональным историком, не "забронзовел" в догматах исторической науки, а рассматривает ее как живую, постоянно развивающуюся отрасль человеческих знаний.
                      1. +1
                        29 января 2022 13:33
                        Прояснил. Спасибо!
      2. +1
        29 января 2022 11:40
        Цитата: 3x3zsave
        Так, по крайней мере, говорили, ибо, по правде говоря, я с ними разговаривал 3 или 4 раза и ни разу я не заметил, чтобы по возвращении у меня не хватало хотя бы одного денье

        )))

        Как говорится...стереотипы)
        1. +3
          29 января 2022 11:48
          Жуликов в Париже всегда и без цыган хватало, достаточно полистать "Уголовный регистр крепости Гран-Шатле".
          Доброе утро, Виктор! Надеюсь, Вы уже в Торино?
          1. 0
            29 января 2022 12:19
            Привет hi да...с 22-го

            Один из самых распространенных во все времена стереотипов про цыган-детей крадут.Причем во всех странах. Помнится читал исследование по Италии на эту тему.В общем за последние 50 лет в Италии было ровно 0 (ноль) таких случаев)
            1. +2
              29 января 2022 12:41
              Цыганское сообщество слишком закрыто и непонятно для европейского менталитета и порождает дремучие фобии, типа компрачикосов.
            2. +1
              29 января 2022 15:59
              У нас была знакомая. Ее в детстве украли цыгане. Жила 3 года у них.
    3. +5
      29 января 2022 14:49
      Цитата: gorenina91
      Монголы и сами не подозревали (почти тысячу лет) о том , что они оказывается "великие завоеватели"

      Чушь, тиражируемая различными фриками и прочими клоунами, типа знакомыми с историей. Один придyрок нафунячил в свое время, остальные с удовольствием вдыхают и повторяют.
    4. 0
      1 февраля 2022 19:29
      А хорошо снять то как хорошо. Из рассказа Горького на одну страницу Макар Чудра, сняли великолепный фильм "Табор уходит в небо". Пишут, что цыгане скупали весь кинотеатр и пёстрою толпою смотрели. Но были не совсем довольны. Много невозможного было.
  6. -2
    29 января 2022 08:02
    Доброе утро!
    Меня покоробила фраза:"Например, в русских летописях записи про монгольское нашествие носят крайне ланый характер"(с)
    В русских летописях нет ни слова о монголах. И очень интересно ,что автор подразумевает под словом "ланый"?
    И ещё "есть плод работы историков, которые реконструировали события и только"(с)
    Метод реконструкции событий очень важен . Может у автора своё на этот счёт мнение))))
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. +2
      29 января 2022 11:19
      Ошибка, исправленная гуглом. Не ланный, а lapi..darny характер. Кириллицы не воспринимает laughing
      1. +5
        29 января 2022 15:05
        Лапидaрный. Вот так надо писать. smile Исправляет не Гугл, а внутренний редактор сайта, насколько я понимаю. Заменяете в нужном слове одну букву на латинскую такую же - и вуаля!
        В моём понимании лапидaрный значит упрощённый, примитивный. Этим словом я охарактеризовал бы взгляд на историю, например, Самсонова. Ну, может, добавил бы ещё "инвертированный". smile
        С Эдуардом можно не соглашаться, можно спорить, но сложно не учитывать его позицию.
        1. +2
          29 января 2022 15:49
          Привет, Михаил!
          Вот и мне кажется, что высказывание Эдуарда звучало бы как-то так:" русские летописи упрощённо описывали татаро-монгольское иго".
          А по итогу ну иго и иго laughing и что из этого проблему делать?
          1. 0
            30 января 2022 11:26
            Летописи иго не описывали вообще. "Иго" это гораздо более поздний термин. Летописи описывали нашествие и его последствия. Не совсем согласен, что так уж лапидaрно, но, бесуловно, хотелось бы более подробно и детально. smile
            Проблему из нашествия делают не историки, та те, кто в силу врожденного или приобретенного слабоумия, развившегося на фоне великиросского шовинизма, пытаются доказать нам либо что нашествия не было, либо что не было монголов, а были на их месте русские казаки...
        2. +4
          29 января 2022 16:59
          Наверное, все же краткий. Синоним лаконичного. Дорого обходились услуги резчиков по камню. Вот и высекали - немного, но выразительно. В латинские афоризмы вклад и внесли.
          1. +1
            30 января 2022 11:16
            У меня в голове это понятие носит некоторую негативную коннотацию и отличается от "лаконичного" именно тем, что ради краткости приносится в жертву часть смысла.
            1. +2
              30 января 2022 11:42
              Интересно, почему, Михаил?
              Наверное, у меня негативных ассоциаций не возникает.

              А часть смысла практически всегда остаётся за кадром. Вопрос, когда это делает сообщение легковесным, а когда нет.
              1. +2
                30 января 2022 12:11
                Цитата: Korsar4
                Интересно, почему, Михаил?

                А черт его знает. smile Слово "замкомпоморде" для меня классический пример именно лапидaрности. Для меня была бы естественной, например, такая конструкция: стремление к лаконичности не должно доводить до лапидaрности.
                1. +2
                  30 января 2022 13:11
                  Нет. Это избыток аббревиатур, который действительно вызывает отторжение.

                  Впрочем, наверное, это вопрос к филологам. А то, как дед Щукарь вкладываем слова разные понятия.
                  1. +2
                    30 января 2022 13:42
                    Где-то вычитал, что 90% конфликтов возникает из-за того, что люди неправильно понимают друг друга. Многократно приходилось убеждаться в том, что рациональное зерно в этой сентенции есть - люди действительно плохо понимают один другого, в том числе и из-за того, что придают одним и тем же терминам разный смысл.
                    Именно поэтому я и счел нужным разъяснить как понятие "лапидaрный" понимаю именно я.
                    Цитата: Korsar4
                    Это избыток аббревиатур

                    Это стремление поместить максимум информации в минимальные объемы. То же, что и в надписях на камнях.
                    1. +2
                      30 января 2022 14:05
                      Мысль Декарта. Видел в разных интерпретациях.
                      Примерно так: «Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений».
                      1. +2
                        30 января 2022 14:57
                        Ну, что же, Декарт был достаточно милым идеалистом... smile
  7. +3
    29 января 2022 08:19
    Монгольские племена как бы вернулись в тот период, который был до того, как Чингисхан смог объединить их, поставив над племенами и родами надплеменные структуры
    . Как писалось в Всемирной Истории Сатирикона: "пали в ничтожество".Спасибо Эдуард за статью.
  8. +12
    29 января 2022 09:12
    Например, в русских летописях записи про монгольское нашествие носят крайне ланый характер, а многое, о чём любят порассуждать «знатоки», есть плод работы историков, которые реконструировали события и только.

    Ну, не знаю. О монголах есть куча упоминаний и в русских, и в китайских, и в персидских, и в арабских, и в европейских летописях. Где-то их называли татарами, но многие источники указывают, что наименование это ошибочно. Наличие эпоса о Чингисхане у самих монголов подтверждали русские путешественники 19-го века.
    Плод работы историков - это раскопки в первую очередь. Во времена вторжения из 74 русских городов уничтожено 49, из них 14 не восстанавливались, 15 превратились в деревни. Очень показателен Изьяславль - найдено 2,5 тыс костяков в захоронениях, город засыпан наконечниками стрел, которых у славян и близких народов не было, а вот у монголов - были.
    В общем, я, конечно, не специалист, но... request
    1. -2
      29 января 2022 13:43
      Эдуард, автор, ранее признал и это правда,что в русских летописях нет упоминания слова "монгол" вообще. Нет желания касаться других источников, но и там всё очень путанно.
      На территории европейской части СССР нет монгольских захоронений,упоминается 1(один) череп типа монгольского типа. И "основных" доказательства- наконечники стрел вилочкого типа. Так себе доказательство.
      Нашествие было и с этим ни кто не спорит. Летописи конкретно указывают на татар.
      1. +6
        29 января 2022 14:04
        Цитата: ee2100
        Эдуард, автор, ранее признал и это правда,что в русских летописях нет упоминания слова "монгол" вообще.

        Боюсь, тут уже игра слов.
        Цитата: ee2100
        Нашествие было и с этим ни кто не спорит. Летописи конкретно указывают на татар

        Ну да. А римские хроники сплошь и рядом упоминают варваров, хотя народа с таким самоназванием у границ Римской империи не существовало. Стоит ли из этого делать далекоидущие выводы?
        1. -1
          29 января 2022 14:26
          "Эдуард, автор, ранее признал и это правда,что в русских летописях нет упоминания слова "монгол" вообще" и где тут игра слов?
          Про варваров это отдельная тема и их считают предками балто-славян. Если в русском языке есть понятие "фрицы" ,то многим иностранцам , знающим русский , это надо объяснять.
          Критиковать всегда проще, чем высказывать собственные мысли, тем более,что зачастую тут ,как аргументы приводятся ролики с YouTube канала.
          1. +5
            29 января 2022 14:36
            Многим русским нужно объяснять, что назвав техасца "янки", можно в бубен огрести. laughing
            1. +1
              29 января 2022 14:54
              А где хваленая политкорректность?
              1. +2
                29 января 2022 14:59
                Так на то она и хваленая, что ее в принципе не существует.
          2. +5
            29 января 2022 16:12
            Цитата: ee2100
            "Эдуард, автор, ранее признал и это правда,что в русских летописях нет упоминания слова "монгол" вообще" и где тут игра слов?

            Я не имел ввиду. что Вы играете словами hi Я имел ввиду, что монголов называли иным именем и не вижу в этом ничего сверхестественного.
            Цитата: ee2100
            Про варваров это отдельная тема и их считают предками балто-славян.

            Официально считают варварами тех, кто не говорил по гречески, а в дальнейшем - по римски:)
            Цитата: ee2100
            Критиковать всегда проще, чем высказывать собственные мысли

            Не соглашусь. К тому же мысли должны иметь обоснование, чтобы считаться хотя бы версией.
            Цитата: ee2100
            тем более,что зачастую тут ,как аргументы приводятся ролики с YouTube канала.

            Так уровень статей зачастую таков, что иной раз уступают роликам
            1. +5
              29 января 2022 16:39
              Официально считают варварами тех, кто не говорил по гречески,
              Прям так-таки "официально"? Бедолагу Александра так запрессовали в афинской школе, что тот аж до Индии дошел, доказывая, что он эллин, а не варвар. laughing
              1. +1
                29 января 2022 18:36
                Антон,спасибо за моральную поддержку drinks
            2. 0
              29 января 2022 18:34
              "имел ввиду, что монголов называли иным именем и не вижу в этом ничего сверхестественного"(с)
              Автор не пишет,что это этнос или что-то более.
              Есть много работ посвещенных как раз разбору слова "монгол". Можете ознакомиться.
              Меня не очень интересует, как называли их другие, но почему я в летописях читаю татары, а мне упорно доказывают,что это монголы.
              "Не соглашусь. К тому же мысли должны иметь обоснование, чтобы считаться хотя бы версией"(с)
              Статью писал не я и по этому мои комментарии не нуждаются в обоснованиях. Если Вы спросите ,на основании чего сложилось то или иное моё мнение- я отвечу.
              По поводу YouTube каналов. Да ,там есть серьёзные ролики и очень аргументированные мнения, но человек приводящий их как аргумент,он с кем мне предлагает полемизировать?
              1. 0
                30 января 2022 10:35
                Цитата: ee2100
                Автор не пишет,что это этнос или что-то более.

                Александр, Вы что сказать-то хотите? Что нашествие имело место - Вы не спорите. Тогда с чем Вы не согласны? Что напали те, кого мы сегодня называем монголами? Если - да, тогда что Вас не устраивает в официальной версии, на основании чего Вы ее опровергаете?
                Цитата: ee2100
                Да ,там есть серьёзные ролики и очень аргументированные мнения, но человек приводящий их как аргумент,он с кем мне предлагает полемизировать?

                С аргументацией, изложенной в ролике
                1. 0
                  30 января 2022 12:06
                  Я считаю, что нашествие было и напали соседние племена под общим самоназванием "татары". Так считалось и до середины XIX века, пока не появились книги о монголах ( сокровенное сказание и жёлтая история) . Почему русские историки поменяли своё мнение под влиянием этих довольно мутных источников мне не понятно.
    2. +1
      29 января 2022 15:28
      Да, вы что, Андрей! Ну, откуда у монголов железо, луки и доспехи! Правда, оказываецца, что на той Руси железа тоже не было. Т. е. все оружие, которое железное, где там раскопали - все сплошь импортное.
      Значит все проделки инопланетян. Кого ж еще? Или как их там? Гипербореев или атлантов.
    3. +4
      29 января 2022 16:31
      Андрей,
      добрый день,
      сегодня в пути, поэтому не могу особо писать.
      Источников ни много, ни мало. Про "эпосы", это конечно сказки.
      Все придания, написанные в 16-18 вв., дают крайне мало материала про начальную историю монголов и ограничиваются периодом 15 в. перевести или передать информацию. из них крайне трудно.
      Что касается вклада историков, повторюсь, весь спор который ведётся сегодня и любителями, и историками других направлений, возможен исключительно благодаря историкам, которые более менее адекватно перевели тексты на современные языки. Так как, по многим моментам переводов, и не только истории монголов, споры ведуться по 300 лет. Т.е. Соловьев, безусловно научная величина, ничего бы не написал, если бы переводы не сделали Тизенгаузен, Розен и пр. А археология одна из отраслей истории, но без письменных источников, она, сплошная гипотеза.
      Приведу пример на близкую Вам тему - флота. Но не ...1905 г.
      Все мы со школы знаем, что Петр 1 построил флот, есть воспоминания, мемуары, газеты петровской эпохи, т.сказать повествовательные источники, о кораблях флота. Об этом есть и работы, начиная с 19 века, но никто по документам строительства Петра 1 не исследовал. Тот кто провел эту работу, провел 3 года (!!!!) - ТРИ - в Архивах, восстановив полный состав флота Петра.
      Представьте сколько времени и сил!
      И потом "знатоки" напишут: та, историки ерундой занимаются, а считаю, что было вот так то...ну и "пошла плясать губерния".
      Я пишу все это как пример, проблема в том, что рассуждать поверхностно можно по любой теме, здесь в комментариях есть и "жизненный опыт" и "здравый смысл", но рассуждать, это не профессионально работать.
      С большим уважением,
      Эдуард
      1. 0
        30 января 2022 10:41
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Источников ни много, ни мало. Про "эпосы", это конечно сказки.

        Именно что сказки, так как речь шла об изустном творчестве, преданиях. Не вижу в этом ничего антинаучного
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Так как, по многим моментам переводов, и не только истории монголов, споры ведуться по 300 лет. Т.е. Соловьев, безусловно научная величина, ничего бы не написал, если бы переводы не сделали Тизенгаузен, Розен и пр.

        Эдуард, я правильно понимаю, что Вы сделали переводы персидских и арабских источников самостоятельно, и обнаружили, что
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Тизенгаузен, Розен и пр.

        их перевели неверно?
        Цитата: Эдуард Ващенко
        И потом "знатоки" напишут: та, историки ерундой занимаются, а считаю, что было вот так то...ну и "пошла плясать губерния".

        Эдуард, одно из ключевых отличий профессионала заключается в способности просто объяснять сложные вещи в пределах своей компетенции:)
        То есть, попросту говоря, если есть логическая цепочка, доказательства, факты, которые могут поставить под сомнение официоз - то с этим можно будет соглашаться, или не соглашаться, но не признать как версию будет нельзя. А где она, эта цепочка в части обсуждаемых монголов?
        1. +1
          30 января 2022 13:25
          Андрей,
          добрый день,
          не хочу показаться не воспитанным, но от Вас не ожидал таких примитивных рассуждений.
          При чем тут переводы, где я скзал, что я их сделал? Я писал о том, что информацию донес до читателей историк Соловьев, в противном случае, никто об этом бы и не знал.
          Повторюсь, я писал о том, что если бы историки не перевели источники с разных языков, не исследовали годами переведенные документ и работали в архивах, историки не донести информацию в таких работах, как Соловьева, «История» о разные страны и даже Вики, то не о чем бы было и рассуждать «проницательным читателям». Вот это ключевой тезис, без историка – никто ничего бы и не знал об истории, равзе что сказки про Иванушку дурочка.
          Показательный спор здесь в комментариях: история была бы наукой если бы сказала точно, сколько участвовало татаро-монголов во вторжении на Русь…
          На ум приходит советский анекдот про сдачу истории, когда надо завалить студента:
          когда была ВОВ? - ответил, сколько было бойцов в Красной Армии? – ответил, а теперь назови по именам.

          Ну и часто коробят такие фразы, брошенные походя:
          «Именно что сказки, так как речь шла об изустном творчестве, преданиях. Не вижу в этом ничего антинаучного»

          Конечно, возникает сразу вопрос, можете ли Вы пересказать теорию Проппа или А.Ф. Лосева на этот счет? Как Фрейзер оценивал устное народное творчество, какие работы можете перечислить по устным источникам исландских Саг или русского Летописания т.п.
          Согласитесь, звучит странно, давать советы профессионалу в этом вопросе?
          Сам же я стремлюсь максимально доступно доносить новейшие тенденции науки, а не отсебятину или плоды моих "логических" измышлений.
          Вот пример. Я пишу в этой статье:
          «А паразитарное использование полученных доходов, абсолютно потребительский тип кочевого общества на этом этапе развития, быстро их абсорбировал».

          И далее по тексту. Кстати, почти в каждой статья о монголах так или иначе повторяю этот тезис, не считая того факта, что Каракарум несколько раз был разграблен и сожжен, о чем я писал в нескольких статьях.
          Тут же вопрос в комментариях:
          «Много читал и смотрел, но не могу найти внятный ответ на простой вопрос - а куда подевались огромные награбленные монголами богатства?»

          Что тут сказать…
          Каждый имеет право на свои доводы и мысли, я об этом постоянно здесь пишу, но ...когда ты вдруг начинаешь спорить с профессионалом, будь любезен проделать тот же путь исследования, как и он. В противном случая, это пустословие.
          С уважением,
          hi
    4. +5
      29 января 2022 19:56
      Плод работы историков - это раскопки в первую очередь.

      Что верно, то верно.
  9. +2
    29 января 2022 10:22
    Альтернативно одарённым не поможет, но остальным интересно будет :
    https://youtu.be/Qnx-rwFFvAg
  10. -1
    29 января 2022 11:03
    Когда я вижу статьи Ващенко то,они вызывают у меня не поддельный интерес.Никак не разберу, что в них больше,глупости,спеси "дипломированного историка",расизма или просто непонимания простых жизненных вещей?
    Монголы и маньчжуры занимали в истории Азии выдающееся место не просто так, по воле летописцев.Трудно назвать страну или народ в Азии который не подвергся военному разгрому и политическому доминированию монголов.Монголы занимали высокие военные должности даже и в цинском Китае в 19 веке.Си Цзиньпи́н и тот монгол.
    Любое доминирование всегда имеет экономическую основу. Монгольская степь вместе с Манджурией и Китаем в качестве промышленной базы могла выставить 200-300 тысяч отличных всадников, обладавших выдающимися физическими и морально-нравственными качествами.Кроме того снабженных большим запасом оружия и заводными лошадьми в количестве до 10и более голов, в качестве запасных и просто еды.Да и кто были их соперниками-хан Котян который обдристав шаровары свалил с Калки бросив союзников,Юрий Всеволодович "собиравший войска" в лесной глуши бросив Владимирцев?Не лучше были и хорезмшах Мухамед сбежавший подобно крысе,или Джелал-эд-Дин который в ходе "борьбы" с монголами ограбил и вырезал Тбилиси.
  11. 0
    29 января 2022 13:17
    Кто то еще верит в великиз монголов.
  12. +2
    29 января 2022 14:45
    "да цзюнцзюньпао"
    Цзюнь..Цзюнь... Цзюнь...
    Пао...пао...пао...
    Скорострельная пушечка.
    :)
  13. +1
    29 января 2022 15:13
    Когда служил, от, в общем, компетентных людей слышал такую историю. Китайцы протащали для монголов буддизм. А ламы обучались в китайских монастырях. Там молодых монгольских лам заражали сифилисом. А поскольку, появился обычай, что очень круто (благодать, что ли какая?) первую брачную ночь молодой жене провести с ламой, то исход понятен. Когда Монголия стала независимой, то к 20-м годам монголы были вымирающим народом.
    Наши врачи практически спасли монголов от вымирания. Много и долго там работали по лечению и профилактике сифилиса. И до сих пор им аукается та эпидемия.
    Такая вот месть за завоевание.
    1. +2
      29 января 2022 15:22
      Сифилис, как ЗППП появился на территории Евразии после 1492 года.
      1. +1
        29 января 2022 15:43
        Так и буддистами монголы стали не сил но и раньше. Можно было и после прививать сифилис. Да, и в условиях антисанитарии и неграмотности распространие ничем не сдерживалось.
      2. +5
        29 января 2022 16:14
        Цитата: 3x3zsave
        Сифилис, как ЗППП появился на территории Евразии после 1492 года.

        "Сколько можно объяснять, что я не сифилитик, а филателист?!!!" (с)
      3. +1
        31 января 2022 13:00
        Цитата: 3x3zsave
        Сифилис, как ЗППП появился на территории Евразии после 1492 года.

        Добрый день Антон! hi
        При раскопках Успенского собора Киево-Печерской лавры в Михайловском приделе вскрыли 5 погребений в колодах, датируемых концов 15века (раскопки Г.Ю. Ивакина). В одном из погребений были обнаружены кости мужчины 20-25 лет, пораженные сифилисом. Как отмечают врачи для поражения костей сифилисом необходим длительный период до 30 лет, то есть в данном случае похоже, что сифилис был врожденный. hi
        1. +1
          31 января 2022 14:45
          Здравствуйте, Сергей!
          Я не зря упомянул ЗППП. Именно такой вид завезли из Нового Света.
          1. +1
            31 января 2022 14:54
            Цитата: 3x3zsave
            Я не зря упомянул ЗППП. Именно такой вид завезли из Нового Света.

            Может быть как другую "модификацию" (как правильно это называется?), а так сифилис известен довольно с давних времен.
            Недавно попадалась информация, если не ошибаюсь про аланское поселение эпохи ВПН (век 5-6), разгромленное и сожженное: людей видимо увели, а нескольких пожилых и больных женщин просто убили и у них у всех по костям выявлен сифилис. hi
            1. +1
              31 января 2022 15:07
              (как правильно это называется?)
              Штамм.
              Это как с чумой. Бубонная форма сопровождала человека много тысячелетий, а вот чумная пневмония и чумной сепсис появились только в первой половине XIV века.
    2. 0
      29 января 2022 15:33
      Интересная история,но думаю выдуманная.Монголы при всех династиях Китая составляли значительную и важную часть вооруженных сил.Монголы принимали важное участие и в борьбе с джунгарами в 18 веке,подавляли восстание мусульман в Синцзяне,и даже воевали с европейскими интервентами,в том числе на руководящих позициях.В империи Цин малочисленные монголы составляли 30 процентов войска.Так что китайцам не было никакого резона уменьшать популяцию монгол таким замысловатым способом.Это не считая того что монголы получили буддизм из географически и культурно,более близкого Тибета(контакты с кочевых племен Тибета и Монголов-они соседи) были задолго до создания буддизма в Индии в 3 веке д.э. прихода последнего в Китай.
      1. +2
        29 января 2022 15:44
        Собственно, я эту версию слышал только один раз. Единственным подтверждением могут стать документы по работе там наших врачей.
  14. 0
    30 января 2022 06:50
    Добрый всем день/вечер
    Много читал и смотрел, но не могу найти внятный ответ на простой вопрос - а куда подевались огромные награбленные монголами богатства ?

    Ободрали добрую половину Азии и Европы. Только при взятии Пекина награбили по самое не могу. В более позднее время сколько всего навезли русские князья в ханскую ставку, чтобы получить ярлык на княжение. Но при раскопках находят в основном какие-то битые черепки и всякую ерунду.
    В самой Монголии тоже особенных сокровищ не нашли. Прошли века, а монголы остались влачить убогое существование в своих хилых юртах, которые не изменились за тысячу лет.. "Где деньги, Зин!". Говорят - украли. Допустим украли и дальше что?
    Кто в курсе - прошу ответить, заранее благодарен.

    1. 0
      30 января 2022 13:27
      Здесь же в статье:
      «А паразитарное использование полученных доходов, абсолютно потребительский тип кочевого общества на этом этапе развития, быстро их абсорбировал»

      и далее по тексту.
      И во всех статьях этого цикла везде про это.
      hi
      1. 0
        30 января 2022 14:17
        Спасибо что нашли время ответить, но ответ малоинформативен. Абсорбировали богатства ? Это как ? И где они в итоге ?
        1. +1
          30 января 2022 16:07
          Проще говоря съели и сломали, как предметы роскоши, так и мастеров попавших в плен. Такая структура общества, все в мясорубку, ничего не откладываться на развитие.
          Посмотрите пжл другие статьи этого цикла, там про это подробнее.
          И сравните с крымскими татарами, вроде грабили все окрестности 400 лет, а дворец в Бахчисарай, ну очень напоминает сарай.
          А если говорить вообще, то до нас дошло совсем немного из того периода. Мы мало что имеем из периода раннего Мин и Юань: вазы, посуда, украшения...
          В музеях Китая почти ничего, на ТАйване есть, крохи в Нью-Йорке и Лондоне.
          Впрочем, как и по другим историческим периодам, и это с учетом, что в земледельческих цивилизациях что-то откладывалось)
          Плюс, тот же Каракорум разграбили не раз еще в конце Юань и ранней Мин. А столицу Хубилай перенес в Ханбалык (Пекин) ее и украшал и опять же, не осталось практически ничего в Пекине. Тот же "запретный город" возводили уже после изгнания монголов.
          С уважением,
          hi
          1. -1
            30 января 2022 17:39
            Автору респект за цикл. Надо признать, большой труд, и со знанием дела. Тем не менее, не верю я во все эти нашествия, кроме как в Китай. Тот под боком был, далеко и ходить не нужно. А покорить Россию, даже разрозненную, да еще и Европу, никаких бы монголов не хватило. Добавьте к этому логистику, снабжение и прочие меркантильные дела.
            1. +1
              30 января 2022 17:49
              Странно.. А там Россия была в эти времена? Княжества были,вот их и покорили.
          2. Комментарий был удален.
          3. 0
            31 января 2022 08:50
            Спасибо Эдуард Ващенко, что опять нашли время ответить. В этот раз ясности больше. Особенно убедили крымские татары, в их дворце бывал - действительно скромненько всё... Но, кстати, Топкапы в Стамбуле тоже не впечатлил, а была великая империя - далеко не Зимний в Питере.
            Я так понял, что ковры, деревянная мебель, богатые одежды, хрупкая посуда не из металла - всё за многие века утилизировалось, не Колизей...
            1. +2
              1 февраля 2022 08:36
              Доброе утро,
              соглашусь с Вами полностью:
              "Я так понял, что ковры, деревянная мебель, богатые одежды, хрупкая посуда не из металла - всё за многие века утилизировалось, не Колизей..."
              Тот же Каракорум или Сарай уничтожали не раз и дотла. Обратите внимание, что Русь вроде подвергалась не меньшим разрушением, но земледельческая цивилизация все же способствовала большему накоплению)
              hi
            2. 0
              3 февраля 2022 14:09
              Капитальные строения в традиционной восточно-азиатской архитектуре делались на каркасной основе, в них нет несущих стен. Простенки делались из плотно утрамбованной земли и облицовывались сырцовым или обожженным кирпичом. Главным элементом, обеспечивающим целостность конструкции, являлась крыша, которая защищала от осадков. Если разрушить каркас (например, в результате пожара), крыша упадет, и через несколько десятилетий на месте такого здания останется лишь оплывший земляной холмик. Собственно, такие бугорки и видны на Гугл Картах на месте Каракорума.
            3. 0
              3 февраля 2022 14:29
              Проблема еще и в том, что погребальные традиции монголов находились, видимо, под большим влиянием зороастризма. Мертвое тело не считалось какой-либо ценностью, его утилизировали любым удобным способом без роскошных погребений и расходования товарно-материальных ценностей. В этом отличие монголов от тех же хунну или ранних тюрков, которые применяли близкие к китайским принципы захоронения, идущие от курганной культуры.
  15. 0
    30 января 2022 18:11
    Куда подевались "Великие завоеватели Монголы" --а куда подевались Слоны на которых держалась Земля да и Кит на котором Слоны стояли--туда же и монголы.
    Доверять китайским источникам-летописям это просто бред. У них правило было -после смены правителя сжигать Все книги -записи предыдущего периода.
    Был такой Реальный Завоеватель -Наполеон назывался. Знаете наверно.
    Так вот напал на Россию он Летом летом. Трава по пояс. Ешь не хочу. Но подойдя к Смоленску Наполеон потерял Половину обозных лошадей. Причины -Недостаток корма(овса) и плохое ветеринарное обслуживание. Лошади дохли из за Голода и неправильного Кормления-ухода. На обратном пути из Москвы вообще французы бросали Провиант из за отсутствия лошадей. Которые практически Все передохли из за Голода. А уходили Зимы еще не было.
    Так вот странная вещь--Физиология лошадей не менялась и у Реальных завоевателей лошади Дохнут при отсутствии зерновой добавки в корм (овса ячменя) а у Мифических нет. Под Метровым и более слое снега добывают травку ночью в Лагере и ничего живут.
    А еще древние Римляне давали своим боевым лошадям 6литров овса каждый день невзирая на траву или сено. Как и древние Греки.
    Кстати зачем изобрели Подковы. Просто без подков Нет Кавалерии. Физиология лошадей она не позволяет. Но верующим в "великих завоевателей монголов" физиология лошадей не интересна.
    Так ведь хочется верить в великое Иноземное. А просто Великоросское--фи.
    1. 0
      3 февраля 2022 14:34
      У французов падеж лошадей был катастрофическим, но не стал столь же масштабной проблемой для русской армии и иррегулярных войск. Вы же не будете спорить, что лошади в русских войсках имели такое же большое значение, что и для французов? Конницу атамана Платова, Дениса Давыдова помните?
  16. 0
    1 февраля 2022 15:27
    Нет ни материальных доказательств т.н. "Монгольской империи", ни достоверных документов. Устные сказания - это несерьёзно. Вообще, существование такого государственого образования и\или регулярной армии, способной действовать на таких расстояниях, в принципе невозможно.

    В летописях слова "монголы" нет, есть слово "татары", а вот что оно означало - это вопрос. В эпоху, близкую к Ивану Великому, это слово, видимо, означало именно этнических татар, а если смотреть шире - то всяких людей южного происхождения и азиатской культуры. Среди них вполне могли быть настоящие монголы, но это ни о чём не говорит, так же , как наличие ирландцев в США не говорит о существовании "ирландской империи" от Британии до Северной Америки.

    А первоначально это слово, скорее всего, означало европейских крестоносцев.
    1. +1
      3 февраля 2022 14:48
      В источниках на русском языке, описывающих события всего лишь 80-летней давности, фигурируют немцы и немецко-фашистские захватчики, хотя народа с таким самоназванием никогда не было, как и захватчиков указанной категории. Народ имеет самоназвание дойче, а захватническая идеология - нацизм. Суть в том, что экзоним не всегда совпадает с автонимом.
      1. 0
        5 февраля 2022 10:14
        Массив информации на русском языке всё-таки позволяет понять, что слово "немцы" задолго до начала ВОВ означало германцев (которые "дойче" на немецком), и то же самое с отождествлением нацизма и фашизма с точки зрения левых (и наоборот, отождествление социалистов, коммунистов и прочих левых с точки зрения правых)

        Однако для более старых текстов такого рода отождествления некорректны. Например, в средневековой Руси "немцем" мог быть всякий западноевропеец, а во времена Цезаря "германцы" жили не только в современной Германии.

        А каковы основания отождествлять "татар" в старинных летописях и современных монголов?
    2. 0
      4 февраля 2022 20:23
      Татары -первоначально Воины строго определенного Войска. Наиболее вероятно происхождение от слова Тартарары -из под земли. Как пишут -Татары были из Славян и Половцов. Были и Отатарившиеся Китайцы в 17веке. Потом это название распространилось на воинственные племена и народности. По данным этнографической экспедиции Казанского гос.университета на Европейской терретории России более 30 татарских языков. А усиленно насаждают один.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»