Правда о рыцарских конях

193
Кадр из фильма «Царство небесное» (2005)

В наши дни многие граждане всё ещё уверены в том, что рыцари передвигались и участвовали в сражениях исключительно на каких-то особенных конях, которые устрашали врага одним своим видом. Достаточно распространено убеждение о том, что рост таких коней в холке достигал 175–200 см, а вес мог доходить до 800–1000 кг.

В действительности же средневековые рыцарские кони, как и боевые кони предыдущих эпох, обладали куда меньшими габаритами.



При этом специальный тип коня действительно существовал и даже вошёл в историю под своим названием Дестриэ (от французского слова destrier) – рыцарский боевой конь.

Чаще всего это были жеребцы.

Эти кони действительно были крупнее крестьянских лошадок, но никакими исполинами никогда не были.

В ту эпоху гораздо сильнее ценилась выносливость боевых коней, а не их размеры, да и сами люди редко отличались тогда богатырским телосложением в нашем понимании.

Миф о рыцарских боевых конях


Миф о размерах рыцарских боевых коней довольно устойчив.

В представлении многих вооруженные рыцари в доспехах могли весить до 200 кг, поэтому им требовались особенно крупные лошади.

Также размерами боевых коней объясняли могущество рыцарской конницы, которая сокрушала порядки врага на поле боя. Самого рыцаря на коне часто сравнивали со средневековым танком.

Миф об исполинских боевых конях, которые вытаптывали своих врагов, оказался достаточно живуч. В немалой степени это и заслуга историков, которые скупы на детали, особенно в материалах, предназначенных для широкой аудитории читателей.

По сути, восстановить истинную картину помогли лишь археологи.

Именно благодаря их раскопкам мы имеем достаточно точные представления, как о росте лошадей, так и о росте людей в ту или иную эпоху.

Считается, что миф обрел свою форму, благодаря английскому историку, который плотно работал с эпохой Средневековья, Ральфу Дэвису. Среди его трудов была и работа о боевых конях.

Предполагается, что она могла стать одной из причин появления мифа о монструозных боевых лошадях средневековых рыцарей. Правда, миф мог возникнуть и сам по себе, так как люди, в принципе, любят всё преувеличивать, а также всегда ищут простые объяснения сложных вещей.

Порода лошадей-тяжеловозов Шайр появилась после заката рыцарства, фото: https://moiloshadki.ru

В своей работе Ральф Дэвис поделил эпохи развития средневековой конницы на четыре периода, отнеся третий, продолжавшийся с XIV по XV век, к расцвету боевого коневодства. Именно в этот период, по его мнению, и возникли те самые рыцарские боевые кони, которые в английских источниках назывались magnusequus. Порода эта упоминалась примерно с 1285 года.

В этих трудах описывалось, что рост коней достигал 18 ладоней. Можно соотнести это с ростом в холке современных пород британских тяжеловозов. Например, с британской породой Шайр, кони данной породы достигают сегодня высоты до 185 см, при этом средний рост жеребцов в холке составляет около 178 см.

Во многом знания о боевых рыцарских конях были проекцией сегодняшних знаний об этой британской породе лошадей-тяжеловозов, которая окончательно оформилась только в середине XVIII века.

Спор о размерах рыцарских коней решила археология


Археология разрешила практически все споры об особенностях рыцарских коней.

В разные периоды Средневековья размеры боевых коней могли изменяться, но никогда не приближались ни по росту, ни по весу к более поздним породам коней-тяжеловозов, знаменитым французским першеронам или британской породе шайр.

Наибольшая просадка роста лошадей наблюдалась во время разразившейся в Европе эпидемии «Черной смерти» в XIV веке. Пандемия чумы унесла жизни от 30 до 60 процентов населения Европы, подорвав экономику и сельское хозяйство всех стран, что не могло не отразиться и на антропометрических особенностях коней тех лет.

В те годы средний рост лошадей упал до 135–145 см. При этом в периоды наибольшего расцвета, к примеру, в XIII и XVI веках, рост боевых коней составлял главным образом 150–160 см.

Это подтверждается костными останками, сохранившимися доспехами, подковами и упряжью.

Битва при Стамфорд-Бридже. Англо-нормандский манускрипт XIII века, изображение: wikimedia.org

При этом в раннем Средневековье примерно до XII века рост боевых коней не превышал обычно 147–152 сантиметров в холке.

Только к XIII веку они подросли до 150–160 см. Боевые кони крестоносцев были ростом не более 150 см, именно под такие размеры были спроектированы отсеки транспортов, которые перевозили войска в Святую Землю.

Максимальный рост коней не превышал 160 см и в лучшие годы существования рыцарской конницы.

Сохранившиеся в Королевской оружейной палате в Лондоне доспехи для лошади, относящиеся к XV–XVI векам, рассчитаны на коней ростом от 150 до 160 см в холке.

Ещё одним косвенным подтверждением такого роста выступают сохранившиеся конные статуи и дошедшие до нас картины.

На картинах кони часто изображались по плечо всаднику, что также позволяет примерно представить их размеры.

Ни о каких двухметровых чудовищах речь тут не идёт.

При этом не стоит недооценивать рыцарскую конницу, боевые кони действительно превосходили обычных крестьянских лошадок. Это были сильные, выносливые лошади, отличавшиеся развитой грудной клеткой, крепкими мускулами и коренастым телосложением, масса самых крупных из них могла достигать и 590 кг.

При этом до современных тяжеловозов они не дотягивали. К примеру, першероны встречаются сегодня весом и под 850 кг, а британские тяжеловозы могут похвастаться средним весом под тонну.

Средневековые лошади спокойно держали вес рыцарей


Средневековые лошади даже при росте 140–160 см в холке и весе в 450–550 кг спокойно выдерживали вес рыцарей в доспехах.

Утверждение о том, что вес рыцаря в доспехах доходил до двух центнеров – серьезное преувеличение. Ложное представление о тяжести и громоздкости доспехов, которые носили рыцари, также способствовало распространению в народе мифа о боевых конях исполинских размеров.

Рыцарский зал в Эрмитаже, фото: wikimedia.org

Наиболее тяжелые рыцарские турнирные доспехи конца эпохи Средневековья весили не более 40 кг, а боевые были существенно легче – от 18 до 32 кг.

При этом иногда использовались и лошадиные доспехи, но обычно они встречались только на турнирах, а не в реальной боевой обстановке. Вес таких доспехов чаще всего тоже не превышал 30 кг, дошедшие до нас образцы это подтверждают.

Хотя в реальном бою лошадей чаще всего защищал не доспех, а мягкая попона из простеганной ткани, которая была значительно легче любой брони, выполняя необходимые защитные функции.

Принимая во внимание тот факт, что лошади в состоянии переносить на спине груз до трети своего веса, никаких проблем с перевозкой рыцарей в доспехах у них не было.

Для этого не нужны были особые породы лошадей-тяжеловозов.

Важно также понимать, что и люди в ту эпоху были меньше ростом. Средний рост мужчин не превышал в Европе 170 см, а зачастую мог быть меньше, особенно в наиболее сложные периоды существования европейской цивилизации. Соответственно, и вес у таких воинов не был богатырским в нашем понимании.

Чаще всего в Европе в качестве боевых коней применяли нехолощеных жеребцов, природная агрессия которых служила важным подспорьем в бою. Боевых коней целенаправленно обучали кусать и лягать противника.

Кобылы для этой роли считались менее подходящими, при этом они всегда отличались своей выносливостью, лучше подчинялись командам и были более смирными.

Неслучайно спор о том, кто же лучше всего подходит для использования в военном деле, практически никогда так и не прекращался.

Больше всего ценилась возможность боевого коня совершать мощный спринт с места. Это было хорошо и для рыцарских турниров, и для реального боя, когда с рыцарем в седле такой конь уверенно опрокидывал пехоту противника.

Энергия всадника на скачущей лошади была достаточной, чтобы опрокинуть до 10 пехотинцев, стоящих друг за другом. Именно поэтому удары построенной рыцарской конницы были столь эффективны.

Современная реконструкция конного рыцаря, фото: https://www.sony-club.ru, пользователь sergey10001

Правда, совокупный вес всадника в доспехах, оружия и седла не позволял боевому коню поддерживать высокую скорость длительное время и совершать много спринтов. Этот же факт затруднял совершение прыжков.

Именно поэтому колья, рогатки и другие самодельные препятствия, серьезно затрудняли перемещение всадников, это же можно сказать о болотистой местности и топком грунте.

Утомленная боем или измотанная самой местностью конница становилась более легким противником для пехоты, особенно для лучников и арбалетчиков, а впоследствии и для артиллерии.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

193 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    2 февраля 2022 05:20
    Уважаемый Сергей, у меня вопрос?
    Перечислите пожалуйста источники, где описаны 2-х метровые в холке рыцарские кони.
    Я не явлюсь специалистом, но вопросом интересовался и не в одном серьезном издании не читал о подобных лошадках рыцарях. Ссылкой на исторические документы да, но это видимо исключение. Например жеребец герцога Ги.
    В остальном высота в холке 175-185 максимум. «Грузоподъемность» до 150-175 кг.
    Правда европейские авторы всегда заканчивают свои работы послесловием, что «детки» будучи тяжеловозами переросли родителей и в холке достигают 1.9 - 2м. Но это уже 18-19 век. Тоже требования к лошадкам тяжёлой кавалерии куда ниже 175 см.
    1. Комментарий был удален.
    2. +1
      3 февраля 2022 13:33
      Цитата: Коте пане Коханка
      Уважаемый Сергей, у меня вопрос?
      Перечислите пожалуйста источники, где описаны 2-х метровые в холке рыцарские кони.
      Я не явлюсь специалистом, но вопросом интересовался и не в одном серьезном издании не читал о подобных лошадках рыцарях. Ссылкой на исторические документы да, но это видимо исключение. Например жеребец герцога Ги.
      В остальном высота в холке 175-185 максимум. «Грузоподъемность» до 150-175 кг.
      Правда европейские авторы всегда заканчивают свои работы послесловием, что «детки» будучи тяжеловозами переросли родителей и в холке достигают 1.9 - 2м. Но это уже 18-19 век. Тоже требования к лошадкам тяжёлой кавалерии куда ниже 175 см.

      В "фэнтези" они там даже с крыльями бывают и шестиногие..... :))
  2. +7
    2 февраля 2022 05:39
    Ну вот, мир никогда уже не будет прежним))
    1. +8
      2 февраля 2022 07:19
      "...и хрипло кричат им птицы:
      что мир останется прежним,
      да, останется прежним,
      ослепительно снежным,
      и сомнительно нежным,"(с)

      Всем доброго утра и хорошего настроения! smile
  3. 0
    2 февраля 2022 05:59
    Мне рыцари представляются такими же шалопаями как и Дартаньян со своим Буцефалом. smile
    Таскать на себе тяжелые доспехи belay... да ну к черту... оруженосец слуга для этого есть.
    1. +11
      2 февраля 2022 06:18
      Угу, глядя на болт в пятой точке соседа и в сковороду сядешь!
      Все познаётся в сравнении, а по причине «неготовности» поражения несли все!
      В отечественной истории приходит на память битва у р. Пьяной. Доспехи так и остались в телегах.
    2. +18
      2 февраля 2022 08:30
      Мне рыцари представляются такими же шалопаями


      В общем -- да. smile

    3. -1
      2 февраля 2022 11:52
      "слуга для этого есть" рыцаря таскать? Прикольная была бы картинка :рыцарь в доспехах и верхом на слуге.
      Я бы сразу такого рыцаря к праотцам.
    4. 0
      3 февраля 2022 23:59
      [quote=Леха с Андроида
      Таскать на себе тяжелые доспехи belay... да ну к черту... оруженосец слуга для этого есть.[/quote]
      Например в 13 дружинники Александра Невского по экипировке были лучше укомплектованны чем те же рыцари и соответственно были тяжелее... laughing
    5. +4
      5 февраля 2022 21:10
      Буцефал - это к Александру Македонскому.
  4. +9
    2 февраля 2022 06:08
    В наши дни многие граждане всё ещё уверены в том, что рыцари передвигались и участвовали в сражениях исключительно на каких-то особенных конях, которые устрашали врага одним своим видом.
    Устрашали...индейцев, потому как они и лошадей не видели..А так честно говоря, не встречал в литературе, балладах,романах той эпохи, что рыцари передвигались на каких то монстрах.."Монстр", разве что изображен у Сервантеса,Росинант, Дон Кихота, smile Роланд, Сид и прочие тож как то простыми лошадьми обходились.
    1. -1
      4 февраля 2022 00:01
      Цитата: parusnik
      В наши дни многие граждане всё ещё уверены в том, что рыцари передвигались и участвовали в сражениях исключительно на каких-то особенных конях, которые устрашали врага одним своим видом.
      Устрашали...индейцев, потому как они и лошадей не видели..А так честно говоря, не встречал в литературе, балладах,романах той эпохи, что рыцари передвигались на каких то монстрах.."Монстр", разве что изображен у Сервантеса,Росинант, Дон Кихота, smile Роланд, Сид и прочие тож как то простыми лошадьми обходились.

      Так ктож научную литературу читает... таких мало. А обыватель черпает знания из совершенно других источников
      1. +3
        4 февраля 2022 06:14
        Так ктож научную литературу читает...
        Илья Муромец,согласно былинам, на монстре не ездит.Единственный герой русских былин, у которого огромный конь,это Святогор, но и сам Святогор, выше гор и конь такой.В былинах и сказках других народов, огромные кони монстры тож не встречаются, ну, максимум, девятиногие smile
  5. +15
    2 февраля 2022 06:58
    Некоторые мифы для того, чтобы развенчать, нужно сначала создать. smile
    Автор хорошо справился и с тем, и с другим. smile
    Если забыть о том, что никто в здравом уме не верит а реальность двухцентнерного рыцаря, того статья, в общем, несмотря на некоторую инфантильность, вполне себе.
    Отмечена даже"посадка" роста лошадей в Высоком средневековье. Правда, объяснение этой просадки дано странное - чума. Есть гораздо более реальное и понятное: налаживание контактов с Востоком. Маленькие восточные лошадки "разжидили" густую европейскую лошадиную кровь. smile
    Ну а со всем остальным, в общем-то согласен. smile
    1. +12
      2 февраля 2022 12:46
      Цитата: Хозяин Трилобита
      никто в здравом уме не верит а реальность двухцентнерного рыцаря

      Подобные стереотипы о рыцарях у обывателей весьма сильны. Я вот, к примеру, раза 2-3 слышал от знакомых, что двуручный меч весил 20-80(!) кг. И это говорили довольно здравые люди. "Я так хохотался"(с).
      1. +8
        2 февраля 2022 13:05
        Здесь собираются достаточно подготовленные люди. Развенчивать такие мифы здесь, всё равно, что доказывать первокурснику физфака, что земля имеет форму шара. smile
        1. +2
          2 февраля 2022 14:17
          Развенчивать такие мифы здесь, всё равно, что доказывать первокурснику физфака, что земля имеет форму шара
          - согласно последнему постановлению ВЦСПС, она плоская...
          1. 0
            2 февраля 2022 20:56
            бог с ними с рыцарями ... мне дураку кто нить обьяснит какая средняя лошадь меряет мощность .? и даже в современном мире до сих пор переводят одну лошадь как 0.7 квт .... лошадь в холке 1.5 м или 2м или Проживальского или арабский скакун или пони...
            1. +2
              3 февраля 2022 11:45
              Цитата: Киса
              кто нить обьяснит какая средняя лошадь меряет мощность .?

              Никакая лошадь не меряет мощность, так как лошади не занимаются научно-исследовательской деятельностью. Исключение составляют Гуигнгнмы, но они выдуманы Свифтом, и в природе не существуют.
              О том, почему лошадиная сила равна 0.7 кВт. читайте здесь:
              https://ru.wikipedia.org/wiki/Лошадиная_сила
              Что касается породы, то скорее всего, измерялась лошадь породы Клейдесдаль, но это не точно. Можно сказать уверенно, что лошадь Пржевальского, а тем более "Проживальского" для измерений не использовалась.
        2. +1
          2 февраля 2022 14:51
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Здесь собираются достаточно подготовленные люди.

          На данный момент статью просмотрели 9264 человека. Сколько из них "подготовленных", а сколько "случайных", как Вы думаете? ВО - средство массовой информации. А в массах гуляют невероятные представления о рыцарях. Поэтому такой военно-исторический ликбез вполне оправдан.
          1. +7
            2 февраля 2022 16:53
            9264 - общее число просмотров. Многие заходят по несколько раз, так что смело можно делить эту цифру, думаю, на десять.
            Но, возможно, вы правы. Есть и те, для кого статья может быть полезным откровением.
            Хорошо, убедили. Пусть будет. smile hi
        3. 0
          3 февраля 2022 18:02
          " ...Развенчивать такие мифы здесь, всё равно, что доказывать первокурснику физфака, что земля имеет форму шара. ..."
          А что, возникла такая необходимость?))
  6. 0
    2 февраля 2022 07:01
    "Средний рост мужчин не превышал в Европе 170 см". Вот только речь в статье идет о феодалах, чьи рост и вес явно были выше среднего.
    "Энергия всадника была достаточной, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев". Историк Жуков заявляет, что не было никаких таранных атак конницы в средние века. По той простой причине, что конь не будет таранить стоящих стеной массу людей, ощетинившихся колюще-режущим оружием. Жуков приводит пример атаки кавалеристов, которые атаковали фронт пехоты. Кавалеристы все остановились перед пехотой, только один протаранил, проскочил сквозь несколько рядов и умудрился убить знаменосца, однако и сам был немедленно убит.
    Вероятно, тактика рыцарской конницы заключалась в сближении с пехотой и нанесение уколов длинными копьями, которые они держали над собой.
    1. +19
      2 февраля 2022 08:05
      Над Жуковым, видимо, тяжко довлеет его опыт реконструктора. Лошадь - умное и очень пугливое животное и на стену щитов так просто, конечно не пойдет. У Клима они и не идут, из этого он делает такие выводы. Но если лошадь тренировать с детства из поколения в поколение, то инстинкт самосохранения можно блокировать, чем, собственно и занимались 'лошадиные воспитатели" при дворах феодалов. Лошади тренировались точно также, как и люди - и физически, и психологически. Сейчас таких тренированных лошадей нет - отсюда и результат.
      Если исключить таранный удар из арсенала рыцаря, будет совершенно непонятно зачем на боевом доспехе нужен, например, фокр или почему эти самые рыцари с XIII в. стали пересаживаться в седла ясельного типа.
      1. +13
        2 февраля 2022 08:32
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Сейчас таких тренированных лошадей нет - отсюда и результат.

        Не буду писать о самой статье и оформляющих её иллюстрациях. Но вот этот момент поясню. Вы совершенно правы. Есть масса барельефов, в том числе и у нас в России, в южных городах, найденные археологами, где изображены всадники, держащие копья двумя руками. Очень наглядно, точно в деталях. И без стремян. На Пензенском ипподроме попробовал реконструировать эту посадку и копейный удар. Нашел девушку наездницу, покрыли лошадь ковром (!) она села и с шестом в руках попробовала сказать на цель. И не вышло!!! Лошадь стала "засекать" и подавать влево. "Боится палки у глаза!" сказала она. Я не рискнул сесть на коврик. Сел в седло. И конь опять пошел вбок, перебирая ногами, коситься на палки и хрипеть! Заставить скакать уже двух коней и куда-то там воткнуть этот шест мы так и не сумели. Ну ладно я - наездник плохой. Но она-то... Между тем конница Александра Македонского, катафракты Льва Торника, римские сарматы и всадники царицы Динамии именно так и атаковали... То есть... выучка коня все!
        1. +16
          2 февраля 2022 09:04
          Совершенно верно. Современные реконструкторы вполне могут воссоздать реалии пешего боя тяжёлой пехоты, но и только. Конный бой им воссоздать нереально из-за отсутствия тренированных лошадей, а бой лёгкой пехоты, как и бой копейщиков - из-за травмоопасности.
          1. -7
            2 февраля 2022 10:17
            Вы можете доказать примерами использование таранной тактики рыцарской конницей? Седла еще ни о чем не говорят, ибо их могли использовать только на турнирах.
            На картине из Байе есть фрагмент боя между пехотой и кавалерией. Там изображено как всадник наносит удар копьем, которое держит над собой. Пехотинцы наносят удары один топором, другие копьями, которые также держат над собой.
            Я просто не могу понять как происходила таранная атака, как она могла завершится успешно, если пехота ощетинилась копьями? Пусть обученные кони мчатся во весь опор, вот они таранят пехоту и... натыкаются на копья. Вся рыцарская конница пораженная копьями костьми ложится на поле боя. Да, уносят на тот свет какое-то количество пехоты, пусть значительное. Но, рыцари были кем угодно, но они не были камикадзе, ибо таранная тактика - это 100% смерть. Да и кони феодалов стоили огромные деньги, да и самих своих коней они по человечески любили. Не сходятся у вас концы с концами.
            Теперь как все было на самом деле, по моему представлению. Феодалы - хорошо откормленные, обученные, мотивированные, высокомерные, отлично оснащенные: лучшие доспехи, лучшее оружие, лучшие кони. Пехотинцам это все известно и их боевой дух, когда они видят приближающихся к ним рыцарей, так себе. Рыцари сближаются на дистанцию боя копьем, останавливают коней и начинают бой на копьях с пехотой. И здесь все решает скил, мастерство, кто кого переиграет. Кому выгодна такая тактика? Конечно рыцарям, ибо они задействуют свои сильнейшие стороны. Рыцари и пехотинцы держат копья над собой, а это очень утомительно вести таким образом бой. Кто первым устанет, даст слабину?
            Очевидно, таранная тактика совершенно не выгодна рыцарям. Только тактика дуэльной схватки может принести рыцарям победу, сохранив жизнь себе и своему коню.
            1. +10
              2 февраля 2022 10:24
              Цитата: Стрелок_22
              Седла еще ни о чем не говорят, ибо их могли использовать только на турнирах.

              А других нет. В том числе на ВСЕХ миниатюрах, где изображен бой всадников седла именно такие. Если Вы их не видели это не значит, что их нет.
              1. -3
                2 февраля 2022 10:26
                Вопрос: кто рисовал эти миниатюры? Монахи? А где они видели сражающихся рыцарей? Только на турнирах.
                1. -5
                  2 февраля 2022 10:44
                  В ходе дуэльной схватки, рыцари держат в своих руках инициативу. Если рыцари устают, то на конях они могут выйти из боя, отдохнут и вновь вступают в бой. Победа в бою достигается, когда пехота проигрывает дуэльные схватки рыцарям, когда она несет потери, а рыцари, как правило, невредимы. Бой в одни ворота не способна выдержать ни одна армия. Ее боевой дух будет сломлен, это только вопрос времени. И вот уже пехота в панике бежит с поля боя, а рыцари ее преследуют и разят безжалостно.
                  1. +3
                    2 февраля 2022 10:47
                    Цитата: Стрелок_22
                    Если рыцари устают, то на конях они могут выйти из боя, отдохнут и вновь вступают в бой.

                    Именно так было в битве при Бувине.
                    1. -4
                      2 февраля 2022 14:24
                      Цитата: kalibr
                      Именно так было в битве при Бувине.
                      Вот видите. Если бы рыцари атаковали пехоту тараном, то некому было бы отходить для отдыха.
                2. +7
                  2 февраля 2022 10:46
                  Цитата: Стрелок_22
                  Вопрос: кто рисовал эти миниатюры? Монахи? А где они видели сражающихся рыцарей? Только на турнирах.

                  Среди монахов было много воинов ушедших от мира. Они сами участвовали в битвах.
                  1. -1
                    4 февраля 2022 00:10
                    Цитата: kalibr
                    Цитата: Стрелок_22
                    Вопрос: кто рисовал эти миниатюры? Монахи? А где они видели сражающихся рыцарей? Только на турнирах.

                    Среди монахов было много воинов ушедших от мира. Они сами участвовали в битвах.

                    А тут ещё спрашивали зачем на ВО такая статья, мол тут народ граматный и подготовленный.и laughing
                    1. 0
                      4 февраля 2022 06:29
                      Цитата: алексей сидяйкин
                      А тут ещё спрашивали зачем на ВО такая статья, мол тут народ граматный и подготовленный.и

                      И не говорите...
                3. +4
                  2 февраля 2022 17:18
                  Монахи? А где они видели сражающихся рыцарей?

                  Вообще то тамплиеры, йоанниты (они же хоспиталиеры) и кто ли еще не - все поголовно были монахами, по уставу. laughing И нередко заканчивали жизнь точно в монастырях, переписывая книги или делайки гравюры.
                  1. -7
                    2 февраля 2022 18:28
                    Цитата: Keyser Soze
                    Вообще то тамплиеры, йоанниты (они же хоспиталиеры) и кто ли еще не - все поголовно были монахами, по уставу. И нередко заканчивали жизнь точно в монастырях, переписывая книги или делайки гравюры.
                    В обществе того времени воинов было ничтожно мало. Соответственно и среди монахов бывших воинов было очень мало.
            2. +3
              2 февраля 2022 10:25
              Цитата: Стрелок_22
              и... натыкаются на копья.

              Именно поэтому и появились конские доспехи!
              1. -5
                2 февраля 2022 10:55
                Но мы этого не знаем, были ли монахи, рисовавшие миниатюры, воинами. По статистике бывших воинов среди монахов было очень мало и вероятность того, что это были воины - ничтожно. Наиболее вероятную версию я озвучил выше: монахи рисовали рыцарей такими какими они были на турнирах.
                А конские доспехи появились наверное только в позднем средневековье. Даже если бы они были всегда, это не является аргументом в пользу таранной тактики.
                Исходя из здравого смысла таранная тактика совершенно не целесообразна на практике.
                1. +6
                  2 февраля 2022 10:57
                  Цитата: Стрелок_22
                  Но мы этого не знаем, были ли монахи, рисовавшие миниатюры, воинами.

                  Как раз это мы знаем совершенно точно.
                  Цитата: Стрелок_22
                  По статистике бывших воинов среди монахов было очень мало и вероятность того, что это были воины - ничтожно.

                  О, здорово. Нашлось то, чего я не знаю. И в каком исследовании какого автора эта статистика приведена? Ну ка просветите меня поскорее!
                  1. -5
                    2 февраля 2022 11:03
                    То есть вы хотите сказать, что все миниатюры сражений рисовали исключительно бывшие воины, которые рисовали их опираясь на увиденное в реальном бою? Я этого не знал.
                    Я не историк, опираюсь исключительно на здравый смысл. В монахи шли представители всех слоев общества, а кого в этом обществе большинство? Какой процент от всего общества составляют воины? Какова вероятность, что именно бывшие воины рисовали миниатюры сражений? Достаточная, чтобы допустить, что монахи рисовали миниатюры с рыцарей на турнирах.
                    1. +3
                      2 февраля 2022 11:30
                      Цитата: Стрелок_22
                      что все миниатюры сражений рисовали исключительно бывшие воины, которые рисовали их опираясь на увиденное в реальном бою?

                      Нет не все. Отнюдь. И ляпов в миниатюрах как раз хватает. Но они сразу видны глазу специалиста. Об этом здесь тоже были статьи.
                    2. +1
                      2 февраля 2022 11:31
                      Цитата: Стрелок_22
                      Достаточная, чтобы допустить, что монахи рисовали миниатюры с рыцарей на турнирах.

                      Уже писал Вам и повторюсь. До 15 века турнирные доспехи от боевых не отличались! И - главное, посмотрите на эффигии тех времен.
                    3. 0
                      4 февраля 2022 00:14
                      Цитата: Стрелок_22
                      То есть вы хотите сказать, что все миниатюры сражений рисовали исключительно бывшие воины, которые рисовали их опираясь на увиденное в реальном бою? Я этого не знал.
                      Я не историк, опираюсь исключительно на здравый смысл. В монахи шли представители всех слоев общества, а кого в этом обществе большинство? Какой процент от всего общества составляют воины? Какова вероятность, что именно бывшие воины рисовали миниатюры сражений? Достаточная, чтобы допустить, что монахи рисовали миниатюры с рыцарей на турнирах.

                      Во первых, купцы в монахи шли редко а крестьянство не то что рисовать но читать писать не умело абсалютно. А те кто занимался рукописями в основном исключительно из знати.
                2. +11
                  2 февраля 2022 11:05
                  Рыцарь окруженный фламандскими пехотинцами рубит их мечом, а они его колят годендагами. Панель с "Оксфордского сундука". Фламандцы в той битве стояли плотными рядами выставив копья. Рыцари их таранили и... кое где врубили в их ряды. И завязли! Но кое-где врубились. Значит, кое где таранили. Но завязли. Вывод: дураков много. И сейчас и раньше так было! И умирают они не только по пятницам.

                  Кстати, об этом сундуке и о битве на нем будут две статьи. Мне эту мысль подал Антон, за что ему большое спасибо!
                  1. -2
                    2 февраля 2022 11:17
                    Давайте вновь поставим вопрос: кто создал это изображение? Я к тому, что подобные изображения не могут служить доказательством. Если есть описание сражения, то опять же кто писал?
                    Например, средневековые художники изображали библейских воинов такими какими были современные им воины.
                    Вот этот шлем у рыцаря с узкой прорезью для глаз. Этот шлем хорош на турнире, но в бою он сильно ограничивает обзор. Это надо быть сильно не в себе, чтобы надеть этот шлем для сражения.
                    1. +4
                      2 февраля 2022 11:28
                      Цитата: Стрелок_22
                      Я к тому, что подобные изображения не могут служить доказательством.

                      Могут, потому что во-первых, их много и именно "боевых", во-вторых, есть их находки. Кстати, про турниры и их доспехи здесь тоже был цикл моих статей. И... доказано, что долгое время турнирные доспехи от боевых НЕТ ОТЛИЧАЛИСЬ. Лишь в 15 веке стали они отличаться! Далее, здесь была масса моих статей про эффигии. И на них люди и шлемы с узкой прорезью, времени, когда еще разделения доспехов не произошло. Так что уж мне-то не надо свои доморощенные теории внушать. И Вы мне не ответили про СТАТИСТИКУ!
                      1. -7
                        2 февраля 2022 11:43
                        Большое количество миниатюр не может быть доказательством. Количество не может в данном случае перерасти в качество.
                        Находки чего? Если на поле боя имеются находки доспехов рыцарских? Сомневаюсь. Все обычно собиралось, ибо стоило дорого.
                        Турнирные доспехи не отличались долгое время? По здравому размышлению должны различаться, ибо на турнирах для дуэльных сшибок на копьях необходимы шлемы с узкими прорезями для глаз. Копья для таких схваток тоже другие, более толстые и соответственно более прочные. Копья при сшибках держали не над собой, а на уровне груди или пояса.
                      2. +1
                        2 февраля 2022 13:35
                        Цитата: Стрелок_22
                        По здравому размышлению должны различаться, ибо на турнирах для дуэльных сшибок на копьях необходимы шлемы с узкими прорезями для глаз. Копья для таких схваток тоже другие, более толстые и соответственно более прочные. Копья при сшибках держали не над собой, а на уровне груди или пояса.

                        Вам все сказали! Все! Не надо "здраво рассуждать", надо знать. И посмотреть мои статьи о турнирах и доспехах. Был целый цикл.
                      3. -7
                        2 февраля 2022 11:51
                        Про доморощенные теории, что же вы так, мы не в научной аудитории находимся. Если у вас есть что сказать, высказывайтесь, а так безосновательно бросаться обвинениями не стоит. Если есть что-то дельное и по существу, если приводятся доказательства, то я всегда соглашусь.
                        Про статистику я ответил выше. В монахи шли люди из всех слоев общества. Воинов в обществе было ничтожное меньшинство. Поэтому и среди монахов бывших воинов было очень мало. Поэтому и мала вероятность того, что художниками были именно бывшие воины.
                      4. +4
                        2 февраля 2022 12:49
                        Цитата: Стрелок_22
                        В монахи шли люди из всех слоев общества. Воинов в обществе было ничтожное меньшинство. Поэтому и среди монахов бывших воинов было очень мало. Поэтому и мала вероятность того, что художниками были именно бывшие воины.

                        Это все лишь Ваши умозаключения. Я-то думал какое исследование пропустил... Видите ли, у меня есть монография по историографии рыцарского вооружения в которой 340 стр. и ссылки на каждый приведенный факт. Просто невозможно все Вам сказать в комментариях.
                      5. +7
                        2 февраля 2022 13:45
                        Цитата: Стрелок_22
                        В монахи шли люди из всех слоев общества.

                        Во-первых, не факт. В определенные периоды, большинство членов общества были крестьянами, в той или иной степени зависимых от своих сеньоров. Кто, скажите на милость, отпустит свою собственность в монастырь? Нет, бывало, конечно, но не так часто.
                        Во-вторых, далеко не все монахи становились иллюстраторами книг. Аббаты или игумены люди ничуть не менее логичные, чем вы. И если к ним попадает человек из низших слоев общества, то есть, умеющий профессионально выполнять некую черновую работу, то с большой долей веротяности именно в этой области и будет его послушание. А вот перепись книг доверят выходцам из высших сословий, которые даже если попали в монастырь в юном возрасте, все равно с детства контактировали с представителями своего класса.
                        так что ваше умопостроение
                        Цитата: Стрелок_22
                        Воинов в обществе было ничтожное меньшинство. Поэтому и среди монахов бывших воинов было очень мало.

                        не имеет под собой оснований.
                      6. +5
                        2 февраля 2022 20:09
                        Аббаты или игумены люди ничуть не менее логичные, чем вы.
                        Оппонент не из "логичных", он - из "здравомыслящих", типа "Ланнан Ши". Это диагноз.
                        Мое почтение, Иван!
                    2. -1
                      4 февраля 2022 00:19
                      Цитата: Стрелок_22
                      Давайте вновь поставим вопрос: кто создал это изображение? Я к тому, что подобные изображения не могут служить доказательством. Если есть описание сражения, то опять же кто писал?
                      Например, средневековые художники изображали библейских воинов такими какими были современные им воины.
                      Вот этот шлем у рыцаря с узкой прорезью для глаз. Этот шлем хорош на турнире, но в бою он сильно ограничивает обзор. Это надо быть сильно не в себе, чтобы надеть этот шлем для сражения.

                      Кстати раз зашёл разговор об изображении как раз "гобелен из Байе" мало того что делался через несколько лет по собвтиям но ещё и вот незадача, дамами. А не рыцарями... И надо сказать в 1066 г. Полностью сложившейся тактики конного боя ещё не существовало. Эпоха рыцарства только начиналась.
                  2. -5
                    2 февраля 2022 11:20
                    Ситуация может быть разная: лошадь может понести, рыцарь может быть пьян или очень молод и горяч. Мы говорим о тактике, которая была общей для всех рыцарей. А она могла быть только дуэльной и никакой иной.
                    1. +2
                      2 февраля 2022 11:34
                      Цитата: Стрелок_22
                      А она могла быть только дуэльной и никакой иной.

                      Это слишком категоричное и ничем не доказанное отверждение.
                      1. -7
                        2 февраля 2022 11:57
                        Цитата: kalibr
                        Это слишком категоричное и ничем не доказанное отверждение.
                        Это только ваше субъективное мнение, ничем не доказанное. Вы писали много, но доказательств или разумных доводов так и не привели. К сожалению.
                        Известный историк Жуков является противником таранной тактики. Если вас не устраивают мои доводы против таранной тактики. Хотя я так и не услышал ни одного конструктивного возражения. Можете оспорить аргументацию профессионального историка Жукова.
                      2. Комментарий был удален.
                  3. +10
                    2 февраля 2022 11:55
                    Многие, вспоминая битву при Куртрэ, где фламандская пехота разгромила французских рыцарей, забывают про битву при Касселе, где через несколько лет всё было с точностью до наоборот. Всё помнят про Пуатье и Креси, но забывают про Кастийон. В целом же побед конницы над пехотой было куда больше, чем наоборот. smile
                    А статью про сундук я уже жду с нетерпением. Заранее спасибо. smile hi
                    1. +2
                      2 февраля 2022 12:43
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      А статью про сундук я уже жду с нетерпением. Заранее спасибо

                      Случайно получилось, уважаемый Михаил, из комментария Антона, но получилось интересно. 2 материала и много иллюстраций и карт. Уже на модерации.
                      1. -1
                        4 февраля 2022 00:24
                        Цитата: kalibr
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А статью про сундук я уже жду с нетерпением. Заранее спасибо

                        Случайно получилось, уважаемый Михаил, из комментария Антона, но получилось интересно. 2 материала и много иллюстраций и карт. Уже на модерации.

                        Будем ждать good
                      2. 0
                        4 февраля 2022 06:28
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        Будем ждать

                        Уже вышла. Читайте!
                    2. +5
                      3 февраля 2022 23:46
                      Я где-то читал, что лошади - очень "стадные" животные и подчиняются
                      иерархии. Вожакам.
                      И если вожак, не тормозя, подскачет на ряд копий, то и весь табун
                      (вместе со всадниками рыцарями) сделает то же самое.
                      И будет таранный удар.
            3. +8
              2 февраля 2022 11:26
              «если пехота ощетинилась копьями?» -для этого надо иметь хорошо вооруженную, обученную пехоту в должном количестве. И где ее взять?
              Впервые она появилась у швейцарцев, и результат не замедлил сказаться, но это уже середина 15 в., и ситуация локальная. Ландскнехты и терции появятся несколько позднее, и вот тогда рыцарской коннице придёт конец. А до 15 в. приличной пехоты в Европе практически не было.
              «Рыцари сближаются на дистанцию боя копьем, останавливают коней и начинают бой на копьях с пехотой» - даже комментировать стыдно.
              «таранная тактика совершенно не выгодна рыцарям» - именно таранный удар и приносил рыцарской коннице, да и не только рыцарской победу практически всегда, Густав-Адольф, Фридрих Великий, Наполеон именно так и использовали кавалерию в сражениях. Оставьте Жукова, почитайте Маркова.
              1. +2
                2 февраля 2022 11:45
                Цитата: Сергей Валов
                Впервые она появилась у швейцарцев,

                У фламандцев в 1302 году!
                1. +5
                  2 февраля 2022 12:27
                  Вы, видимо, имеете в виду Куртре. Согласен, но это единичный случай. Фламандцы имели все шансы проиграть сражение, их спасло только крайне неразумное поведение французов.
                  1. +1
                    2 февраля 2022 12:41
                    Цитата: Сергей Валов
                    крайне неразумное поведение французов.

                    Однако имевшее место!
                    1. +5
                      2 февраля 2022 12:47
                      Как говорил Наполеон войну/сражение выигрывает тот, кто сделает меньше ошибок.
              2. -5
                2 февраля 2022 13:36
                если пехота ощетинилась копьями?
                - Пехота была вооружена копьями, для того, чтобы ими ощетинится, необходимо просто ощетинится. Не нужно приплетать сюда хорошее вооружение и обучение и количество. Посмотрите на картине из Байе пехота вооружена копьями и если бы по вашей рекомендации рыцари атаковали тараном, то ваша участь была бы незавидной.
                Рыцари сближаются на дистанцию боя копьем"
                А вы прокомментируйте, может что-нибудь умное скажете.
                таранная тактика не выгодна рыцарям
                - именно так, на картине из Байе рыцари атакуют пехоту с верхним хватом копья. Для таранной атаки хват копья нижний, как на турнире при копейной сшибке. Если утверждаете обратное, приведите доказательства, голословные восклицания не принимаются.
                Густав-Адольф, Фридрих Великий, Наполеон
                - вы забыли Буденого упомянуть. Смешно право. Оставьте иллюзии, обратитесь к здравому смыслу.
                1. +4
                  2 февраля 2022 14:11
                  «Не нужно приплетать сюда хорошее вооружение и обучение и количество» - Вы, видимо, в армии не служили и разницы между обученным и необученный солдатом не знаете.
                  «приведите доказательства». - почитайте классическую военную литературу, типа Дельбрюка, Маркова.
                  «забыли Буденого упомянуть» - а Будённый-то здесь при чем? Если для Вас Наполеон и Фридрих великий «смешно», то тогда я пас, слушайте Жукова.
                  1. -9
                    2 февраля 2022 15:00
                    Сергей Валов, вы по существу можете что-нибудь сказать? На оскорбительные пассажи ваши отвечать не стану.
                    "Почитайте военную литературу" - вы же читали наверное, приведите доказательства. Вам похоже и приводить нечего.
                    "Если для вас Наполеон..." Вы и этого не поняли. Право мне смешно. Ничего не могу с собой поделать.
                    Я лишь писал тогда, что аппеляция к Наполеону и Фридриху не является доказательством. Докажите, что рыцарская конница атаковала всегда тараном во фронт пехоты вооруженной копьями. Не можете? Не стоило тогда себя утруждать написанием пространных комментариев.
                    Таранная атака неизбежно приводила бы к тому, что кони насаживались на копья, а затем убивались бы и сами всадники. Рыцари были умными и опытными, они вбирали опыт многих поколений рыцарей, они никогда не таранили пехоту. Таран - это неизбежная смерть коня и рыцаря.
                    1. +1
                      2 февраля 2022 17:11
                      Цитата: Стрелок_22
                      Докажите, что рыцарская конница атаковала всегда тараном во фронт пехоты вооруженной копьями.

                      ВСЕГДА? Никогда! Но такое случалось... И пехоты часто такой не было, и разбегалась она при одном только виде мчащихся всадников, замарав штаны... Надо смотреть по эпохам, а не валить все в одну кучу. А Вы путаете турнирное снаряжение с боевым, а лезете что-то там выдвигать.
                      1. Комментарий был удален.
                2. 0
                  2 февраля 2022 23:37
                  Цитата: Стрелок_22
                  - Пехота была вооружена копьями, для того, чтобы ими ощетинится, необходимо просто ощетинится. Не нужно приплетать сюда хорошее вооружение и обучение и количество

                  А почему не нужно "приплетать" вооружение? Что бы держать копье двумя руками пехотинцу нужен сплошной доспех. А в одной руке только короткое копье.
              3. -1
                4 февраля 2022 00:26
                Цитата: Сергей Валов
                «если пехота ощетинилась копьями?» -для этого надо иметь хорошо вооруженную, обученную пехоту в должном количестве. И где ее взять?
                Впервые она появилась у швейцарцев, и результат не замедлил сказаться, но это уже середина 15 в., и ситуация локальная. Ландскнехты и терции появятся несколько позднее, и вот тогда рыцарской коннице придёт конец. А до 15 в. приличной пехоты в Европе практически не было.
                «Рыцари сближаются на дистанцию боя копьем, останавливают коней и начинают бой на копьях с пехотой» - даже комментировать стыдно.
                «таранная тактика совершенно не выгодна рыцарям» - именно таранный удар и приносил рыцарской коннице, да и не только рыцарской победу практически всегда, Густав-Адольф, Фридрих Великий, Наполеон именно так и использовали кавалерию в сражениях. Оставьте Жукова, почитайте Маркова.

                Забыли про знаменитых польских "хузар"
            4. +12
              2 февраля 2022 11:46
              Цитата: Стрелок_22
              Вы можете доказать примерами использование таранной тактики рыцарской конницей?

              Изображений полно. Снаряжение рыцаря заточено именно под таранный удар. В источниках, у того же Фруассара есть описания таранным атак.
              Ещё раз повторю: дисциплинированная и обученная пехота, сражающаяся в плотных глубоких построениях для Средневековья - большая редкость, а только такие формации и способны были противостоять тяжёлой ударной коннице.
              У вас складывается какая-то очень примитивная картина боевого столкновения - конница лезет в лоб на пехоту в плотном строю и никак иначе.
              Тяжёлая конница воевала и против такой же конницы, и против лёгкой кавалерии, и против пехоты всех видов. За счёт скорости и маневра она старалась бить во фланг и тыл, пользуясь тем, что развернуть строй сложнее, чем его обойти. Но даже если боевая необходимость заставляла атаковать в лоб, то пробить строй в две-три шеренги таранным ударом было вполне реально. Учитывая то, что в пехоте состояли, в основном ополченцы, а не профессионалы, тем более реально. Не забудем и о возможности отхода конницы после первого натиска, чтобы развернуться и повторить наскок.
              Остановка же всадника в бою на поле боя означала потерю им своего самого главного преимущества - подвижности. Добровольно на это никто не прошел бы. Стихия конницы - маневр и натиск. Остановить конницу, заставить её увязнуть в боевых порядках пехоты - мечта любого командира пехоты. Естественно, конники старались этого не допустить ни при каких обстоятельствах.
              А на скорости наиболее эффективен именно таранным удар, позволяющий использовать всю силу движения лошади и всадника.
              1. -9
                2 февраля 2022 12:30
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Изображений полно.
                Изображение не может быть доказательством. Рисовали их монахи, которые видели рыцарей вероятнее всего только на турнирах.
                На картине из Байе снаряжение рыцарей под таранный удар не заточено. Хват копья изображен верхний, для таранного удара необходим нижний. Верхний хват копья необходим для ведения дуэльного боя.
                Не надо мне приписывать примитивность. Мы обсуждаем тактику рыцарской конницы атакующую построение пехоты с фронта.
                Я не историк, но сомневаюсь. что пехота в средние века строилась всего в 2-3 шеренги.
                Ополченцы или профессионалы все оснащены копьями, которыми они готовы проткнуть коня насквозь, а потом сделать из него шашлык. Рыцари не камикадзе, они прекрасно понимали, в отличие от вас, что гибель коня - это смерть.
                Подвижность рыцарю нужна, чтобы держать инициативу в своих руках. Рыцарь определяет, когда ему вступить в дуэльный бой, а когда из него выйти, чтобы отдохнуть и вновь в него вступить.
                "Маневр" - вы отвлекаетесь, мы говорим о тактике рыцарской конницы атакующей фронт пехоты. Натиск конницы осуществляется не таранными действиями, а качественным превосходством в дуэльном бою над пехотой. В дуэльном бою пехота несет большие потери, бой идет в одни ворота. Ни одна армия долго этого не стерпит, ее боевой дух будет сломлен. И вот уже пехота бежит, а рыцари их преследуют и уничтожают.
                Таранный удар - это смерть для коня и рыцаря.
                1. +8
                  2 февраля 2022 13:00
                  Если мы обсуждаем только атаку в лоб, то мы обсуждаем то, что происходило крайне редко и то чего конница старалась всегда избегать применяла только в безвыходных ситуациях. Или по глупости командующего. Мне это неинтересно.
                  И, кстати, даже у Жукова я что-то не помню, чтобы он дошел до того, что утверждал, что рыцари перед строем противника останавливались. Он говорил, что при Гастингсе рыцари скакали вдоль строя хускарлов пытаясь ткнуть кого-нибудь копьём. Остановка - глупость, противоречащая любому здравому смыслу.
                  По поводу ковра - не забывайте, что это XI в., тактика таранного удара ещё только зарождалась. Массовое куширование копья начинается только с XIII в., не раннее.
                  1. +4
                    2 февраля 2022 13:25
                    «обсуждаем только атаку в лоб, то мы обсуждаем то, что происходило крайне редко» - именно атака в лоб и была основой тактики рыцарской конницы. А причиной этому был крайний индивидуализм рыцарей и практически полное отсутствие их коллективной воинской подготовки. Плюс не надо забывать, что рыцарь весьма редко воевал один, почти у каждого были оруженосцы и слуги сопровождавшие его в бою. И вот эту пеструю компанию заставить маневрировать не поле боя было практически невозможно. Даже при Грюнвальде Югинген на это не рискнул.
                    1. +9
                      2 февраля 2022 14:08
                      Атака в лоб на плотной строй - дело не самое умное, а предки глупцами не были.
                      Управление в бою - дело трудное. Собственно, оно заключалось в первоначальной расстановке отрядов и поочередном вводе их в бой в нужное время в нужном месте. Вывести отряд из боя и перенаправить на другой участок для Европы было делом практически нереальным. Монголы умели, у Тамерлана получалось (и то не всегда), а так, отряд, брошенный в бой уже, как правило, был неуправляем.
                      В нашей историографии, на мой взгляд, слишком пристальное внимание уделено нетипичным для средних веков сражениям, когда пехота (английская, шотландская, фламандская, швейцарская) побеждала рыцарскую конницу. На каждое такое сражение приходился десяток других с абсолютно противоположными результатами. Там рыцари атаковали на марше, во фланг или тыл и разделывались с пехотой без проблем, в том числе и с английскими лучниками, и с фламандским копейщиками.
                      1. +4
                        2 февраля 2022 15:24
                        Почти со всем полностью согласен!
                      2. +6
                        2 февраля 2022 18:08
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        В нашей историографии, на мой взгляд, слишком пристальное внимание уделено нетипичным для средних веков сражениям, когда пехота (английская, шотландская, фламандская, швейцарская) побеждала рыцарскую конницу.

                        Народ побеждает эксплуататоров!
                    2. -3
                      2 февраля 2022 15:13
                      Атака в лоб и была основой тактики
                      Я вам поставил плюс, потому что, думаю, так оно и было. Рыцари опирались на опыт многих поколений предшественников. Рыцарская конница зарекомендовала себя в Европе как сильнейшую армию. При этом зачастую считалось, что только конницы достаточно для победы. Поэтому именно коннице приходилось атаковать пехоту во фронт, так как пехоты своей не было.
                      Маневр рыцарской конницей был возможен. Так в сражении французов и ополчения Фландрии, французская конница окружила пехоту, затем расступилась, а потом начала преследование противника. То есть решающее значение имеет уровень командующего.
                  2. -7
                    2 февраля 2022 13:59
                    Мне это неинтересно
                    Зачем тогда вступили в диалог?
                    Остановка - глупость.
                    Таран с фронта пехоты вооруженной копьями конницей - непроходимая глупость. Таран - это смерть коня на копьях, а затем смерть и самого рыцаря.
                    Огульное отрицание дуэльной тактики - очевидная глупость. Остановка необходима для ведения дуэльного боя. Рыцарь приближается к пехоте на дистанцию боя копьем. Копье всадник держит верхним хватом. Всадник останавливается и завязывает бой. Смысл дуэльного боя состоит в том, что рыцарь в бою использует свои сильные стороны. Рыцарь имеет лучшие доспехи, лучшее оружие, он лучше подготовлен, лучше мотивирован. Рыцарь качественно сильнее пехотинца, благодаря этому побеждает. Бой в одни ворота приводит к падению боевого духа пехоты и она неизбежно обращается в бегство.
                    По поводу мнения Жукова, что рыцари не останавливались, то это его мнение. Может быть, где-то рыцари использовали эту тактику, но она менее эффективна, ибо рыцарь не имеет возможности осуществлять непрерывный прессинг противостоящего ему пехотинца.
                    Рыцарям важно было реализовать свое качественное превосходство над пехотой. Для этого они должны вести дуэльный бой, остановившись перед пехотой и нанося удары длинным копьем. Верхний хват копья приводил к быстрому утомлению, рыцари могли легко выйти из боя, отдохнуть и вновь войти в бой.
                    1. +10
                      2 февраля 2022 16:49
                      Остановился и с коня тычет копьём пехотинца? laughing Полноте. Зачем ему тогда конь вообще? Подъехал, спешился, оставил коня оруженосцу, выбрал себе противника и начал с ним "дуэль". Остальные, естественно, стоят и наблюдают. Чуть что не так - вскочил на коня и дал дёру. laughing
                      Ну правда, смешно же... А как он перед строем пехоты встал? Анфас, правым боком, левым? Если анфас, то морда его коня как раз будет перед лицом его противника - только бей. Если боком, то перед ним этих противников будет сразу четверо-пятеро незанятых ничем, они что за дуэлю наблюдать будут?
                      Вы, раз уж за здравый смысл, подумайте как ваши гипотезы с этим здравым смыслом вяжутся... smile
                      1. -10
                        2 февраля 2022 17:23
                        На картине из Байе изображен дуэльный бой рыцарей и пехотинцев. Вам еще смешно? Рыцари держат копье верхним хватом, только в дуэльном бою. Конь необходим, чтобы можно было выйти из боя для отдыха, а затем преследовать отступающих. Вам еще смешно?
                        Вы хоть пару слов здравого скажите. Мне просто интересно, как долго вы будет еще поясничать?
                        Вы мне скажите сколько времени проживет конь, когда в него воткнутся несколько копий при таранной атаке? Сколько времени проживет после этого рыцарь? Вам еще смешно?
                        Вместо того чтобы смеяться, попробуйте подумать. Говорят это совсем не вредно.
                      2. Комментарий был удален.
                      3. 0
                        4 февраля 2022 09:37
                        А вы пробовали в рыцарских латах сражаться пешим? Надолго силенок хватит их носить, двигаться самостоятельно?
                        По-сути, конь нужен был для мобильности.

                        А остановится - придется. Не остановишься.... знакомо выражение "переть на рожон"? Как раз для такого случая.
                        Самый надежный способ выстоять перед таким самонадеянным конником - упереть копье (ружье со штыком) тупым концом в землю под углом и пущай конник сам на него насаживается, как бабочка на шпильку.
                        Европейская пехота того времени - сброд, конечно. Поэтому рыцари и господствовали на поле боя до определенного времени.

                        А вот русские - другое дело. У нас пехота из ополченцов была весьма боеспособна, да и дружинники пешими нередко воевали. И оружие было вполне годное и выучки хватало.
                      4. 0
                        4 февраля 2022 11:50
                        Цитата: Illanatol
                        пробовали в рыцарских латах сражаться пешим?

                        Нет. Но в Средние века люди пробовали. Вскакивали на коня без стремян, поднимались на крепостную стену по лестнице без помощи ног, прыгали и кувыркались. Всё это есть в источниках. В кольчуге можно даже плавать, хоть и с трудом. Они тренировались носить доспехи с детства. Для них это было привычно и нетрудно.
                        На вас когда-нибудь скакала лошадь? Просто лошадь без вооруженного всадника и защитного снаряжения? На меня скакала. Вернее, скакала в мою сторону. Поверьте, это достаточно острое впечатление.
                        Чтобы устоять против конной атаки требуется очень крепкая выдержка и уверенность, причем не только в себе, но и в товарищах по строю.
                        Копья нужно удерживать и направлять. При этом рыцарское копьё длиннее и он нанесет удар первым, при этом постарается направить коня в открывшуюся брешь или развернется для повтора атаки. Если же таких едет сотня, для пехоты веселого вообще мало.
                        Да и потом, думаю, среди рыцарей не было дyраков, бросавшихся прямо на копья, они старались направить коня между этими копьями, так, что пехоте приходилось направлять копья в их сторону, открывая, тем самым сектор для атаки другому рыцарю. Короче, тонкостей масса. Конечно, если копьями вооружены первые три ряда, тут никакая конница не прорвется, да она и пытаться не будет - обойдут строй и ударят по флангу или с тыла, как и бывало не раз.
                        Что касается русской пехоты, то, боюсь, она не шибко по боевым качествам превосходила европейскую. Наиболее качественную пехоту давали города. Крестьяне годились только для остальных работ и прочих дел, непосредственно к боям не относящимся. Русские действительно активно использовали пехоту, активнее, чем в Европе, но это исключительно от бедности - содержать большое количество профессиональных воинов наши князья просто не могли, поэтому вынуждены были привлекать городские ополчения. Когда наша городская пехота сталкивалась с крестьянским ополчением какой-нибудь чуди, мордвы или ятвягов, конечно преимущество было за русскими. Но против профессиональных воинов, например, немецких рыцарей, они уже несли серьезные потери.
                        Цитата: Illanatol
                        дружинники пешими нередко воевали.

                        Есть примеры? Кроме осад? После битвы под Лиственом 1023 г. я, пожалуй таких примеров не припомню. Разве что Невская битва, но там условия специфические были. В полной мере эту стычку битвой назвать можно только с большой натяжкой.
                      5. 0
                        5 февраля 2022 19:17
                        Копье в землю ? Оно же не пика, коротко.
                    2. +6
                      2 февраля 2022 16:59
                      Цитата: Стрелок_22
                      Зачем тогда вступили в диалог?

                      Я говорил о преимущественной тактике, а не о исключительных случаях, обусловленных глупостью командира или стечением неблагоприятных обстоятельств. А общая тактика такова: скорость - маневр - таранный удар во фланг или тыл.
                      1. -6
                        2 февраля 2022 17:32
                        Выше обсуждается вопрос тактики атаки рыцарской конницы на фронт пехоты. И только. Вас постоянно заносит куда-то не туда.
                        Удар во фланг и тыл возможен, когда пехоту можно обойти, но из-за особенностей местности или наличия сильной кавалерии на флангах это не возможно.
                        Кроме этого зачастую армию составляла только кавалерия, как это было в ряде сражений Столетней войны. Поэтому рыцари в конном строю атаковали пехоту в лоб. И это не глупость, как вы пишите, а успешный опыт многих сражений. В которых конница побеждала атаками в лоб. Именно поэтому родилась слава рыцарской конницы как сильнейших воинов на поле боя.
                2. +2
                  2 февраля 2022 17:13
                  Цитата: Стрелок_22
                  Изображение не может быть доказательством.

                  Зачем же Вы сами тогда ссылаетесь на изображения с "ковра"? Не надо...
                  1. -6
                    2 февраля 2022 17:49
                    Цитата: kalibr
                    Зачем же Вы сами тогда ссылаетесь на изображения с "ковра"? Не надо...
                    Зачем вы ввязываетесь в диалог со мной? Затем публично заявляете, что общение со мной ниже вашего достоинства. Сейчас опять завязываете диалог. Вы бываете вообще последовательным?
                    Вы смеете оскорблять меня. Думаете это поможет спасти вашу слабую позицию? А ваши минусы укрепят ваши заблуждения?
                    Но все же отвечу: Нет надо. Изображение на ковре согласуется с разумом, а другие рисунки нет. Вероятно, рисовал ковер как раз бывший воин, в отличие от других рисунков.
                    На ковре изображен как раз дуэльный бой рыцарей и пехоты!!! У всех верхний хват копий. Для тарана необходим нижний хват копья.
                    Видите ли, таранная тактика - это неизбежная смерть для коня и рыцаря. Никто из них не переживет встречу с копьями пехотинцев. Рыцари не камикадзе, они стремились победить и выжить. Совершенно точно можно быть уверенным в том, что как общая тактика тарана рыцарями во фронт пехоты не применялась.
                    1. +3
                      2 февраля 2022 18:02
                      Цитата: Стрелок_22
                      Вы смеете оскорблять меня. Думаете это поможет спасти вашу слабую позицию? А ваши минусы укрепят ваши заблуждения?

                      Что ж Вы так нервничаете-то? Вам уже написали ЧИТАЙТЕ. А Вы опять... Рассуждение без знания - глупо, рассуждать можно только когда ты много всего знаешь. А минусы... с чего Вы решили, что они мои? Вот уж...
                      1. -4
                        2 февраля 2022 18:18
                        Это ответ на мой комментарий или так, полет мысли в неизвестном направлении?
                        Вы пару слов можете связать конструктивного, написать хоть что-то по существу обсуждаемого вопроса или способны только оскорблять и минусовать?
                        У вас есть знания, карты вам в руки, приводите доводы. Разумно объясните, что рыцари всегда атаковали пехоту во фронт тараном. Я первый признаю ваши доводы, если они согласуются с разумом.
                        Не можете? Имейте смелость и честность признать дуэльную тактику.
                        Апелляция к авторитету - это не наука, но ее профанация. Да, я прочел книгу по научной методологии в свое время. Ваши регалии и научные степени - ничто, если вы продолжаете цепляться за ошибочную гипотезу.
                      2. +2
                        2 февраля 2022 22:05
                        Цитата: Стрелок_22
                        рыцари всегда атаковали пехоту во фронт тараном.

                        Вы ломитесь в открытую дверь, Михаил, и это очень печально. И никого не хотите слушать кроме себя. А ведь никто с Вами особо и не спорит, в общем-то. Потому, что ВСЕГДА такого и впрямь не было. ВСЕГДА - да, но... "невсегда" тоже было и нередко. В битвах при Креси и Пуатье именно фронтом конница французов атаковала пехоту англичан. Чем кончилось известно. Но ведь атаковала. Вот и все. А одну книгу прочитать мало. У меня их в монографии по историографии рыцарского вооружения 176... и все я их читал, и то считаю мало. Нет на немецком, французском, увы...
                3. +1
                  2 февраля 2022 20:30
                  Цитата: Стрелок_22
                  Ополченцы или профессионалы все оснащены копьями, которыми они готовы проткнуть коня насквозь, а потом сделать из него шашлык

                  Вы сами не понимаете, что несете.
                  Неуверен, что поможет, но посмотрите здесь https://zen.yandex.ru/media/ryzhij_rycar/ataka-konnicy-na-pikinerov-pochemu-pehota-ne-bila-pikami-v-konei-614d86694c627107e8ca8677
            5. +1
              2 февраля 2022 22:34
              Ахаха..а как же казаки вторгаясь в ряды противника шашками рубили направо налево... request
            6. 0
              8 февраля 2022 21:49
              Цитата: Стрелок_22
              Пусть обученные кони мчатся во весь опор, вот они таранят пехоту и... натыкаются на копья. Вся рыцарская конница пораженная копьями костьми ложится на поле боя. Да, уносят на тот свет какое-то количество пехоты, пусть значительное. Но, рыцари были кем угодно, но они не были камикадзе, ибо таранная тактика - это 100% смерть.

              На всех участниках боя (и на конях) - доспехи. Пробить их - очень непросто. Но при контакте у рыцарского копья огромный импульс (масса рыцаря и коня), в результате чего пехотинец гарантированно летит на землю, под копыта, а строй сминается. А вот чтобы коня в доспехах остановить копьём, его надо во что-то сильно упереть, что в чистом поле проблематично, да ещё чтобы не сломалось под полутонной нагрузкой. Каждый рыцарь сбивает с ног не одного, а нескольких пехотинцев, рыцарей много, строй как правило прорывается, ну и так далее...
            7. 0
              13 марта 2022 09:17
              Теперь как все было на самом деле, по моему представлению.
              Знаний нет, но мнение имею.
              Пехотинцам это все известно и их боевой дух, когда они видят приближающихся к ним рыцарей, так себе.
              Каким таким пехотинцам? Не было в Европе нормальной развитой пехоты до расцвета городов. За отсутствием социальной базы для комплектования, экипирования и обучения таковой. Отличная иллюстрация данного не тезиса, а факта - ход и итоги битвы при Висбю. Местное ополчение сельской округи просто вырезали в полевом сражении под стенами города. А горожане даже не пытались придти на помощь. Это про качество тогдашней "пехоты" в полевом сражении. В битве при Куртрэ "пехота" выстояла в основном из-за удобной выбранной оборонительной позиции - топкого ручья, который останавливал разгон рыцарей.
              Даже многочисленные победы гуситов показывают, что без опоры на инженерные заграждения (телеги вагенбурга) уже почти пехота не способна была выдержать именно таранный удар рыцарской конницы. И даже не пыталась вести сражения без вагенбургов. Ибо что-то понимали в этом. В отличие от вас.
              Креси. Всю тяжесть именно рубки и остановки тех французских рыцарей, что таки доехали и ударили выдержала не пехота в лице лучников или боевых слуг, а именно такие же рыцари англичане. только спешенные, чтобы лучники не побежали и остались до конца. Да и то, без минимального инженерного оборудования первой линии, в виде вбитых в землю кольев и сильно раскисшей от дождя земли, которая выматывала и тормозила коней, ничего бы им не светило. Их бы просто втоптали.
              Рыцари сближаются на дистанцию боя копьем, останавливают коней и начинают бой на копьях с пехотой.
              Бред. Смысл кавалерии именно в скорости, маневре и силе удара с разгона. Если бы таранная тактика не была эффективна, ее не использовали бы более поздние кирасиры. Которые точно так же как и рыцари чуть ранее, атаковали слитным таранным ударом. Разве что копья заменили палашами в вытянутой руке. Более ничем кирасирская тактика атаки не отличалась от рыцарской.
              Вагон и тележка различных ИЗО эпохи развитого Средневековья и раннего Нового времени как раз подтверждают таранный удар на разгоне. Даже во время, когда уже появилась нормальная стойкая пехота, в лице швейцарцев и ландскнехтов. Хотя против слаженной баталии таран потерял свою эффективность. Однако, в лице кирасир, никуда не ушел с полей сражений.
          2. +1
            11 февраля 2022 21:30
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Совершенно верно. Современные реконструкторы вполне могут воссоздать реалии пешего боя тяжёлой пехоты, но и только. Конный бой им воссоздать нереально из-за отсутствия тренированных лошадей, а бой лёгкой пехоты, как и бой копейщиков - из-за травмоопасности.

            Полностью согласен, как и не понимание тактики манипулярного строя в активном бою, ответ на этот вопрос реконструкция не даёт и сложность такой смены манипул кажется невероятной. Однако факт в том, что нам ничего не известно о реальных тренировках того времени и это возможно очень даже может быть
        2. +6
          2 февраля 2022 09:48
          "Боится палки у глаза!"
          Хочу заметить, что большинство шаффронов рыцарских коней оборудовались наглазниками, которые, помимо защитной функции, работали как шоры.
          Один из самых старых известных шаффронов, "шаффрон Уорвика", примерно 1400 год.
        3. +2
          2 февраля 2022 14:55
          А не возникала мысль попросить для эксперимента наезников из полиции.
          Там наверно учат лошадок не бояться идти на людей с различными предметами в руках.
          1. +1
            2 февраля 2022 17:14
            Цитата: hohol95

            hohol95 (Алексей)
            Сегодня, 14:55
            НОВЫЙ

            0
            А не возникала мысль попросить для эксперимента наезников из полиции.

            У нас в городе нет конной полиции и не было.
            1. +1
              2 февраля 2022 17:24
              Понятно.
              А так выходит, что именно полиция осталась единственым ведомством, где занимаются спецподготовкой своих лошадей!
              И так во всех странах. Где давно исчезла кавалерия, как род войск.
              1. +6
                3 февраля 2022 11:54
                Читая комменты разных людей выше, я начал думать что большая часть из них в жизни лошадей не видели, а часть из них думают что лошадь это какая то супер безобидная смесь "голубя мира и сказочного пони"
                Я в юности занимался конным видом "спорта" - Кок бору. В древности этим видом спорта тренировали молодежь, русские обзывают это «козлодранием». С возрастом, когда поумнел впрочем, этому способствовали 2 перелома рук, 1 перелом ноги, несколько сотрясений бросил.
                Со своего опыта могу сказать что все разговоры "что конь на людей не будет скакать" они мягко говоря беспочвенны. Конь выращенный где то в культурном городе в вольере для танцев, бега или упряжки будет испытывать трудности, но выращенный и натренированный конь для "спорта" в глубокой деревушке спокойно раз за разом будет на полном галопе таранить как толпу людей так и другого коня с наездником. Да что там в стену или автомобиль можно заставить коня заехать…
                Но некоторые из таких коней не предназначены для управления детьми, слабыми женщинами и тп. то есть он по сути своей становится агрессивным боевым конем. И потомство, для «спорта», желательно получать от таких коней. Селекция коней с таким типом «психологии» ведется максимум лет 30 и то кустарно, я не знаю чего можно добиться за сотни лет с целенаправленным разведением.
                Можете просмотреть видео прикрепленное ниже, и объяснить коню на 12 секунде что нельзя таранить железный барьер, а на 1:29 можно полюбоваться что чувствует толпа людей когда на них может налететь конь.

                https://www.youtube.com/watch?v=FDaydeJpIfo
                1. +2
                  3 февраля 2022 12:40
                  Кок Бору видел в одном из документальных фильмов.
                  И "товарисчь" Рембо в третьем фильме развлекался подобным с афганскими "повстанцами".
                  Вы совершенно правы. Всё дело в селекции определённых качеств у животного и его последующей тренировке!
                  У одних лошадей селлекционно усиливали кротость и выносливость.
                  У других быстроту и определённую степень агрессии к "сопернику".
                  Так и в конной полиции.
                  Отбор лошади и последующая тренировка.
                2. +2
                  13 марта 2022 09:42
                  Читая комменты разных людей выше, я начал думать что большая часть из них в жизни лошадей не видели, а часть из них думают что лошадь это какая то супер безобидная смесь "голубя мира и сказочного пони"
                  Очень хорошо сказали. Можно добавить еще, не холощенный жеребец в расцвете сил, даже при идеально мирном выращивании ни разу не безобидная няшка. И очень быстро заводится под адреналином, по любому поводу. Кроме того, если конь успешно попробует применить силу, то быстро входит во вкус, понимая, что реально физически ему противопоставить человек не может ни-че-го. И тогда беда...
                  А уж если рядом с несколькими жеребцами есть кобылы и нет жесткого контроля со стороны людей, начинается такое месилово, которое запросто может привести не только к серьезным травмам коней, но и гибели.
                  Да даже обычные тренировки скачки по кругу ипподрома группы из нескольких лошадей, быстро заводят животных. При этом часты случаи, когда кони начинают кусать и лягать соседних по совместной скачке лошадей. Особенно если конь под новым или неопытным седоком и чувствует слабину.
                  Всякие строгие, и даже жестокие, по меркам современных защитников животных, удила/трензеля для боевых лошадей, придуманы не из природного садизма человека. А потому, что в условиях сверхстресса в битве, когда конь одурел от происходящего вокруг, иначе до животного сложно или невозможно достучаться и сохранить надежное управление, требуемое всаднику.
                  Если что, главное ценимое рыцарское умение какое? Рубка мечом - НЕТ. Искусное владение копьем в таранном ударе - НЕТ. Управление конем. Именно филигранное управление конем в бою. Все остальное было вторичным, по мнению тогдашних рыцарей. И это не спроста.
                  1. 0
                    13 марта 2022 10:03
                    Верблюд конечно не конь! Но...недавно в американском зоопарке верблюд убил двух мужчин!!!
                    1. +1
                      13 марта 2022 10:21
                      Верблюд конечно не конь! Но...недавно в американском зоопарке верблюд убил двух мужчин!!!
                      О чем и речь. Для такой туши, даже щенячья ласка в адрес человека, может привести к тяжким телесным повреждениям последнего. Именно из-за разницы в силе, массе и и соответственно механической прочности организма.
                      Ультимативно подавляющей разнице.
          2. +1
            13 марта 2022 09:21
            А не возникала мысль попросить для эксперимента наезников из полиции.
            Там наверно учат лошадок не бояться идти на людей с различными предметами в руках.
            Практика использования конной полиции по разгоны масс людей (даже иногда довольно организованных, типа футбольных фанатов и т.д.) показывает, что таран или давление корпусом коня не просто эффективен, а очень эффективен. И это легко понятно. Попробуй остановить решительно двигающуюся на тебя тушу в 500 и более кг на 4 ногах. При том, что всадник не только направляет и понукает коня, но и активно защищает его от возможных атак.
            1. 0
              13 марта 2022 10:04
              Так оно и есть. hi
              Благодарю за комментарий!
        4. +2
          3 февраля 2022 13:08
          Цитата: kalibr
          И не вышло!!! Лошадь стала "засекать" и подавать влево. "Боится палки у глаза!" сказала она.


          Не надо забывать про шоры. Ограничение угла обзора позволяет сконцентрировать внимание животного. Пластины помогают не отвлекаться, двигаясь в нужном направлении. При этом исключаются раздражающие факторы окружающей среды, которые могли бы испугать коня и вызвать панику.

          Использование шор практиковалось еще в Древнем Египте. По мере совершенствования устройства упряжи появлялись новые формы защитных средств для глаз скакуна. В рыцарские времена на морду лошади крепились массивные изделия из металла. Они не только ограничивали обзор, но также несли защитную функцию при сражениях.
        5. +3
          3 февраля 2022 18:57
          Хотел Вам возразить.
          Но: ".... То есть... выучка коня все!" - по- сути, то что хотелось довести Вам. Не ипполог, кое-что смыслю в кинологии...Думается, что "интеллектуальные" возможности(дрессеровочные навыки, социология с человеком) у лошадей не сильно отстают от собачьих. Так вот, довелось наблюдать несколько ТВ-репортажей о том как на Западе полиция собаками (ротвейлерами)рзгоняет толпы митингующих.Для человека близко не знакомого с кинологией вообще,и ротвейлерами в частности,- только эмоции и политическая подоплёка транслируемых событий.Меня поразил способ действий, озадачили методы дрессировки,натаскивания: - попробую обрисовать картинку видеосюжетов.
          Городская автодорога, по две полосы в каждом направлении,+ тротуары.По одну сторону, на всю ширину дороги(см. ПДД, определение - "дорога") митингующие, первая шеренга сплошь закрыта (!) щитами ( видимо, трофецными)...По другую сторону,- конная полиция(реденько)," киборги,- глубоко эшелонированные, и ...во второй шеренге штук пять- шесть кинологов(проводников служебных собак).
          Ну правда! Не знаю, как можно натаскать ротвейлеров( да даже подобрать группу их собак для подобного взаимодействия!),-они не рвались бешенно с поводков, просто в один момент стартанули на стенку, каждый по своему,прямолинейному направлению, и обрушились собственной массой,квадратом скорости на щиты( причём, плечами, лопатками!). Дальше,-ещё интереснее,- при подобном натиске, даже щит упертый в землю, не всегда возможно удержать,-кое-где проломили...Псы выдергивали одиночных жертв наружу, не терзали(!), -отправлялись за следующим(!).И,пожалуй, главное,в данном сюжете,- не обьединялись в свору(!- кинологи поймут).
          . ..дальше - паника, конница...
          Извините за нудность,- я лишь к тому, что, в те времена зоопсихолгов, в нынешнем понимании)) ,пожалуй, не было, а люди знающие толк в используемых животных, умеющие заставить их работать на своё благо,-наверняка были. Грубо, негуманно,- но факт! hi
        6. 0
          4 февраля 2022 21:02
          Небольшая поправка--вы пробовали Шоры на глаза лошади одеть. Наверняка нет.
          С шорами лошадь не будет видеть сбоку от себя и меньше будет бояться. А так же тренировки и тренировки. К выстрелам лошадь все таки приучают.
          1. 0
            13 марта 2022 09:46
            К выстрелам лошадь все таки приучают.
            И приучали. К пушечным или залповым в том числе. К холодному оружию и кровище вокруг - тоже.
        7. Комментарий был удален.
      2. +1
        2 февраля 2022 10:41
        Нужно для сражения с таким же конным бронеостолопом.. Все попытки лобового удара на прилично обученную пехоту - заканчивались для рыцарей очень плачевно. Да - были случаи и побед при такой тактике, но потери железно не оправдывали подобные выходки. Почему её и не практиковали - всё-таки рыцарь боец штучный, восполнять их потери крайне тяжело. Особенно если бой был таки проигран и поле боя осталось за противником. Не всякое дворянское семейство могло вот так просто закупить новые доспехи и коня для следующего кандидата. Так и разориться можно дотла. Пара побед - и войско закончилось..
      3. +8
        2 февраля 2022 13:05
        Жуков в принципе некритически переносит реконструкторский (причем, прежде всего, личный) опыт на реальные явления.
        Я сам реконструкцией занимаюсь 15 лет (правда 20 век).. это все-таки игра и условность. Иногда на очень хорошем уровне (чаще нет). Помню как-то посмотрел запись действий германской штосструппен на Великую войну - сравнения нет. Они двигаются даже совсем иначе и навыки отточены до изумления: ни одного лишнего движения.
        1. +7
          2 февраля 2022 18:06
          Было как-то на рыцарском турнире реконструкторов. Дрались на мечах. Судьи судили. Главный принцип - не навреди. Те удары и приемы, что нравились мне, судьям не нравились категорически. Особенно удары щитом наотмашь. Но ведь это бой!!!
          1. +5
            2 февраля 2022 18:56
            Нормальные реконструкторы, они и сами немного как те кони, что на стену пик не пойдут:)) поэтому и выстрелы ближе пары метров не рекомендуются, и со штыками все обращаются очень аккуратно (русский 4-гранник, кстати, человека протыкает на удивление легко, бывали прецеденты).
            Кстати, о лошадях. В дискуссии как-то обошли вниманием тот факт, что атакующая конная масса - это очень страшно. Без дураков, просто страшно. Опять же пример, знаю человека, обладающего уникальным для нашего времени опытом: на фестивале Ватерлоо командовал реконструкцией конной атаки примерно 600 человек (хороший кавалерийский полк времен наполеоники). Он мне честно сказал, что думал только о том, чтобы не свалиться)) И дрожь земли - вовсе не поэтическое преувеличение, а вполне реальное ощущение.
      4. 0
        8 апреля 2024 14:40
        Да Жуков какую-то фигню несет. Если бы кони не сшибались в схватке, то не было бы никакого резона использовать тяжелых коней. Все бы использовали легких выносливых неприхотливых кобыл.
        Кирасирские кони летели на мушкетеров, которые громыхали мушкетами и ничего лошади не боялись. Как раз-таки наоборот. Боялись мушкетеры.
    2. +4
      2 февраля 2022 08:40
      Тот же Жуков прямым текстом говорил, что лошадь - не дура, и об стенку убиваться не будет, поэтому копейный удар прямо в лоб не наносился, лошади просто не пойдут на него, и удар осуществляется под углом. Ну или если построение уже разбито, тогда человек на лошади с копьем превращается в абсолютное оружие. Да и чисто теоретически ворваться в массу пехоты - это тут же быть затыканным с разных сторон.

      В компьютерных играх, вроде, Total War это может быть реализовано так, что конница таранным ударом просто ваншотит пехотинцев, но после этого замедляется и начинает малоэффективно махаться с пехотой мечами, так что игрок должен стараться атаковать так, чтобы кавалерия не завязла и после атаки тут же отводить ее, для нового наезда.

      Просто колоть копьем - это извините, но с этим прекрасно справлялись и несколько мужиков в греческих фалангах, чтобы только ради этого на отборного коня садиться. Весь смысл лошади именно в скорости.
      1. +6
        2 февраля 2022 09:12
        Цитата: EvilLion
        Весь смысл лошади именно в скорости.

        Согласен.
        Потерявший скорость всадник - лёгкая добыча на поле боя. Но тактику таранного удара это не отменяет, наоборот, подчеркивает. Правда, эффективна эта тактика только в определённых условиях и против определенного противника, но это и всегда так. Против пехоты в плотном глубоком построении так не попробуешь, но такой пехоты в средние века раз, два и обчёлся, и то, в основном, в позднее время.
        1. +5
          2 февраля 2022 13:12
          Представление о пехоте во многом сформировано играми, где есть такой юнит, и он как-то сливается в одну кучу, что древнегреческие гоплиты, что римские легионеры, что средневековые пешие рыцари, в играх это всегда примерно одно и то же, с вариациями, вроде, щита или двуручника, и у этого юнита всегда есть некий набор параметров, позволяющих ему успешно действовать в механике своей игры. Ведь если он будет бесполезен, то никто не будет его использовать.

          Но в реальности у Древнего Рима была очень слабая кавалерия, да и лошади, видимо, так себе, при экономике, позволяющей воевать крупными пехотными формациями, и именно поэтому легионер там всё, а кавалерия так, в разведку ездить и сообщения пересылать.

          В самое позднее средневековье, когда снова появляются крупные массы пехоты, и масса огнестрела от которого латы сделать можно, но в них денек поездить, это 7 потов сойдет. И кавалерия как-то начинает тухнуть.

          В средние века же, кавалерия практически единственная решающая сила на поле боя, пехота именно в бою просто бесполезна, и тогда, возникает вопрос зачем она нужна была вообще. Ну так это только в играх юниты существуют лишь для боя, а в реальности надо было массу людей, чтобы копать, носить, охранять и делать кучу вспомогательной работы, которую рыцарь делать не будет, да и рыцарей для нее не хватит.

          И не забываем, что при передвижении лошадь зачастую единственный способ двигаться быстро, и войско сплошь из конницы в том или ином виде - это вполне реально, если не предполагается кого-то осаждать. Заехать же во вражескую деревню, забрать там млеко с яйками и изнасиловать местных девок, это кавалерист и сам может сделать, в отличие от игр, он к коню не приклеен.
          1. +6
            2 февраля 2022 14:15
            «Представление о пехоте во многом сформировано играми» - золотые слова, я бы даже сказал больше - «представление об истории».
      2. +3
        2 февраля 2022 10:26
        Цитата: EvilLion
        это тут же быть затыканным с разных сторон.

        Так иногда и бывало. При Куртре, например, в 1302 году.
        1. 0
          8 февраля 2022 22:10
          ... или при Павии, 1525.
          1. 0
            13 марта 2022 09:55
            или при Павии, 1525.
            При Павии дятел Франциск I решил в рыцаря поиграть и рванул сам, вместе со всей своей конницей в атаку раньше времени. Чем перекрыл сектор обстрела собственной артиллерии. После чего увяз в хорошо дисциплинированной пехоте ландскнехтов и испанских терций. И лично попал в плен. Да и то, его чудом не зарубили ландскнехты. А вот подождал бы еще минут 20-30, его пушкари оставили бы от пехоты противника один фарш и результат битвы был бы совсем иным.
      3. Комментарий был удален.
    3. +4
      2 февраля 2022 09:16
      Историк Жуков

      Курица не птица, Жуков не историк laughing
      Человек реанимирует старый спор "таранистов " и "уклонистов". Последние заявили, что о средневековью мало источников и тактику Средневековья лучше восстанавливать по хорошо задокументированным эпохам. Например эпохе Нового Времени. Такой вот компаративизм. По иъ мнению противостояние сомкнутого строя пехоты и кавалерии это моральное противостояние. Либо пехота дрогнет и побежит и конница ее уничтожит, либо всадники в последний момент осаживают коней перед строем не дрогнувшей пехоты. О том что в Средневековье были другие люди и другие лошади "уклонисты" не задумывались
      Сейчас эти крайности преодолены и по современным воззрениям лобовое столкновение конницы и пехоты было ,например, при Баннокберне. Англичане дважды неудачно атаковали шилтрон шотландцев.
      Кстати, у Денисона в книге "История конницы"есть пример из Нового Времени где конница именно врубилась в каре. То есть даже в более позднее время "силовое" решение проблемы существовало.
      1. +5
        2 февраля 2022 12:00
        Курица не птица, Жуков не историк

        Здравствуйте, Денис.
        А кого считать историком? Каковы критерии? С некоторых пор этот вопрос меня волнует.
        Не являюсь ни сторонником, ни противником Клима Жукова. Знаю, что таковой персонаж есть, смотрел некоторые передачи с его участием, знаю, что он имеет известность, как реконструктор.
        Но, почему не историк? Я заглянул в Вики:
        "В 1999 году окончил исторический факультет СПбГУ по кафедре истории Средних веков по специальности «медиевистика», защитив дипломную работу по теме «Двуручный меч в Германии и Италии XV—XVII вв.»[5][12][13][14]. В том же году поступил в аспирантуру Отдела славяно-финской археологии Института истории материальной культуры РАН[5]. Темой кандидатской диссертации выбрал «Русский корпусный доспех XIII—XV вв.»[15][5], но работа не была защищена."
        То есть, с профильным образованием у Клима Жукова все в порядке, дипломированный специалист. Может Википедия приводит недостоверные или искаженные данные?
        1. +2
          2 февраля 2022 12:14
          Добрый день.
          Историк это тот кто занимается историей. Пишет монографии и статьи.
          Торговать лицом в программе у Гоблина это не заниматься историей, а заниматься инфоцыганщиной и петросянством.

          Вот реконструктор и историк здорового человека


          Вот отличный реконструктор и замечательный автор
          https://vk.com/@longsword_club-a-kusalsya-li-boevoi-kon-k-voprosu-o-predpolagaemom-ispolzov

          А вот реконструктор и историк курильщика


          Вообще удивительно, как из всего многообразия информации в Инете люди ухитряются находить самый шлак и кал и просить добавки

          Можете считать мою точку зрения снобизмом.
          1. +4
            2 февраля 2022 12:27
            Что же...
            Мне Ваша точка зрения очень интересна, как и Ваши комментарии.
            Еще раз подчеркну, что я не являюсь сторонником или противником Жукова. Это не единственный персонаж, осевший в моей памяти, есть и многие другие. Кстати, спасибо, за ссылки. hi
            1. +3
              2 февраля 2022 12:28
              На здоровье.
          2. +5
            2 февраля 2022 12:46
            Все эти монографии и статьи разве что Жукову и ему подобным людям с профильным образованием и нужны. Жуков же имеет талант доводить их содержание до тех, кто скучные научные монографии не читает. У него своя роль, популяризатора.

            С таким же "успехом" вы могли бы наехать на какого-нибудь международного мастера по шахматам, который занимается ю-туб активностью, играет на стримах, партии топ. гроссов комментирует, и сказать, что он никто и в шахматах ничего не понимает, в отличие от профессиональных гроссмейстеров. Он может у гроссов за 2700 рейтинга и не выиграет даже 1 партии из 10, но все равно его уровень понимания шахмат превышает таковой 99% населения Земли.

            Тот же Алексей Исаев сейчас много где лицом светится, хотя кто-то сказал, что у него задница железная в архивах сидеть и извлекать материал. А потом еще и перерабатывать в более понятную для простого читателя форму. Хотя именно в видосах слушать его все-таки тяжеловато, и контент сильно на любителя.
            1. +3
              2 февраля 2022 12:57
              Я привел примеры популяризаторов компетентнее Жукова, интереснее Жукова и при этом в отличие от Жукова не являющиеся Bydlo- клоунами.
              Жуков это профанация истории, вот и весь мой посыл.
              С таким же "успехом" вы могли бы наехать на какого-нибудь международного мастера по шахматам,

              Это особенно весело. Жуков не является аналогом международного мастера по шахматам. Даже внутрироссийского мастера не является.
              Любая нормальная историческая статья это показатель того что автор может сформулировать задачи, отобрать источники, сделать оригинальные (юолее-менее) выводы.
              Жуков же просто выдает контент низкого пошиба и у него есть потребители. Вот и все.
              Macsen_Wledig писал, что Жуков даже на ниве флота ВМВ отметился. Все эти Бисмарки с Шарнхорстами с чтением английской Википедии. Это же совсем днище.
              1. +2
                2 февраля 2022 13:00
                Поэтому и не слушайте его по "Шарнхорстам". Его попросили, он сделал. Так все сейчас живут. Он по профилю медиевист. Ну или пусть профи по "Бисмарку" идут и рассказывают в красках, но что-то их не видно, хотя я не думаю, что Гоблин бы их не пригласил, изъяви они желание.
                1. +3
                  2 февраля 2022 13:07
                  Еще раз. Я привел примеры медиевистов- популяризаторов куда круче Жукова.
            2. 0
              8 февраля 2022 22:21
              Вот-вот, его вполне можно назвать историком-популяризатором и преподавателем истории. Заявлять, что он не историк - аналогично утверждению, что преподаватель математике в ВУЗе или даже школе - не математик.
          3. +1
            2 февраля 2022 22:13
            М-да, не ожидал такого! Все уважение у меня к человеку пропало.
      2. +4
        2 февраля 2022 12:57
        Представьте себе 50-200 кавалеристов, несущихся со скоростью до 40 км\ч, каким образом эта масса людей, которая, скорее всего, еще и не образует какой-либо формации, сможет вся резко затормозить? Они, скорее всего, просто неуправляемы, а значит даже при попытке тормознуть, эти действия будут несинхронными, после чего и копейщиков не понадобится, ну или они добьют попадавших при столкновениях. Нравится кому-то Жуков или нет, но он прав, что у кавалерии есть только 2 способа боевых действий: решительная атака и паническое бегство.
        1. -1
          2 февраля 2022 13:03
          Сначала источники, потом интерпретация и только потом начинаем представлять.
          Бытовая логика не имеет ничего общего с постижением истории.
          скорее всего, еще и не образует какой-либо формации

          Уже мимо.

          А далее по нарастающей.
          Золотое правило. Сначала почитать что-нибудь по теме, уяснить сложности только потом писать.
          1. 0
            2 февраля 2022 16:40
            Извините, а какой смысл вы вкладываете в свой комментарий, какой вывод делает из приведенного рисунка?
            1. +1
              2 февраля 2022 16:45
              На рисунке явно изображен строй рыцарей. Достаточно сомкнутый да еще и расчлененный по фронту
              Смысл вот этого:
              Золотое правило. Сначала почитать что-нибудь по теме, уяснить сложности только потом писать.

              Думаю понятен даже ребенку.
              1. -1
                2 февраля 2022 17:12
                Я вижу на рисунке всадников, которые преследуют других всадников. Никакого смысла иного не могу рассмотреть.
                1. +1
                  2 февраля 2022 18:02
                  Так ради Бога . Кто ж вам запрещает думать иначе?
    4. 0
      2 февраля 2022 17:37
      Историк Жуков заявляет, что не было никаких таранных атак конницы в средние века. По той простой причине, что конь не будет таранить стоящих стеной массу людей, ощетинившихся колюще-режущим оружием.

      Вероятно в там где была построенная пехота ощетинившихся колюще-режущим оружием, с длинными тяжелыми копьями, какими то преградами, там не было ни каких таранов конницей, а там где феодал подавлял бунт крестьян так вполне могли конями топтать.
  7. +6
    2 февраля 2022 08:05
    Автор создал миф и тут же его развеял ...в пыль.... smile
  8. +5
    2 февраля 2022 08:30
    антропометрических особенностях коней


    Автор, узнай, что такое "антропо". Или мы о фурри-антропони говорим?

    Да, боевой доспех не тяжелее, чем современная выкладка пехотинца, и мужик ростом 170 см, что по средневековым меркам неплохо, не будет каким-то особым грузом.

    По костяным остаткам коней сейчас гадать странно, т. к. собственно боевых коней среди них ничтожно мало, это разве что именно поля сражений раскапывать, где конь мог остаться лежать, и в силу каких-то обстоятельств с него не сняли обвес, так что сейчас можно что-то померить.

    Что касается тяжеловозов, то физическая сила пропорциональна сечению мышцы т. е. квадрату линейных размеров, а масса кубу, именно поэтому маленькие животные исключительно сильные для своего веса. Конь-тяжеловоз просто не будет обладать хорошими разгонными характеристиками. Да и кормежка, этого биоробота в полевых условиях та еще задача, лошади, чтобы она не просто жила, а еще и груз тащила, надо не просто целый день травку щипать (трава - это крайне плохая еда, ее переваривать энергозатратно, поэтому скотина и занята ее пожиранием целый день), а качественный калорийный корм давать, который только с собой возить. (Я не знаю насколько потребность возрастет, но для человека-бодибилдера 6кк в сутки, чтобы просто поддерживать мышечную массу, это вполне себе, т. е. вдвое больше, чем для рабочего на заводе, и втрое, чем для офисного планктона.)

    При этом отдельные боевые кони - это как бы факт, и эта лошадина на марше будет идти рядом с хозяином налегке, пока тот восседает на какой-нить кобылке попроще, чтобы, если в бой, конь был свежим. А вот размер, я, конечно, дико извиняюсь, но для тех людей, это действительно были монстры, когда конные лучники могут передвигаться на, как Клим Жуков выразился, шерстяных мопедах, сантиметров ЕМНИП 135 в холке, то конь ростом в 170 - это реально монстр, который будет внушать страх и человеку, и всяким боевым пони.
    1. -1
      4 февраля 2022 00:53
      [quote=EvilLion][quote]антропометрических особенностях коней обстоятельств с него не сняли обвес, так что сейчас можно что-то померить.



      А вот размер, я, конечно, дико извиняюсь, но для тех людей, это действительно были монстры, когда конные лучники могут передвигаться на, как Клим Жуков выразился, шерстяных мопедах, сантиметров ЕМНИП 135 в холке, то конь ростом в 170 - это реально монстр, который будет внушать страх и человеку, и всяким боевым пони.[/quote]
      Ну надо сказать 135 это минимум, были и по 150... да и эти конные лучники расщелкали рыцарей под орех совершенно не испугавшись.
      1. 0
        13 марта 2022 10:06
        Ну надо сказать 135 это минимум, были и по 150... да и эти конные лучники расщелкали рыцарей под орех совершенно не испугавшись.
        Потому что:
        а) абсолютная дисциплина в масштабах крупных соединений.
        б) к моменту, когда лучники на шерстяных мопедах доехали до рыцарей, они уже имели не просто опыт, а невероятный победный опыт на просторах половины Евразии.
        в) для решительного боя в нужный момент среди волосатых мопедов имелся значительный контингент тяжелой кавалерии с лучшим чем у европейцев конным составом и бронированием, как коней, так и всадников.
        г) там, где европейцы способны были собрать войско в 5-10 тысяч всадников с количеством тяжелых рыцарей в сотни и отсутствием боевого слаживания в масштабах всего войска, армия волосатых мопедов выставляла 2-3-4 тумена (отдельный экспедиционный корпус из нескольких), при даже не полном составе, в 20-35 тысяч всадников. При полном боевом слаживании.

        Поэтому результат был закономерный и в одну калитку.
        1. 0
          13 марта 2022 13:18
          Цитата: abrakadabre
          Поэтому результат был закономерный и в одну калитку.

          Я то это знаю... но многие считают моноглов тупыми кочевниками. Вот и пртходится разъяснять. Как умею.
  9. +2
    2 февраля 2022 10:58
    Цитата: Стрелок_22
    Исходя из здравого смысла таранная тактика совершенно не целесообразна на практике.

    А вот это совершенно верно. Но... это не значит, что она не применялась!
    1. +3
      2 февраля 2022 12:15
      Здравствуйте, Вячеслав Олегович!
      Прочитал все комментарии по "тарану" и все сделанные выводы. Вспомнил недавнюю Вашу статью о винтовке Бейкера, способе крепления тесака на винтовке и... вывод, что надо бы крепить горизонтально, а не вертикально клинок для того, чтобы он в ребрах не застрял. Вывод оказался очень спорным. По крайней мере, практический опыт опровергает какое-либо неудобство при вертикальном расположении клинка.
      Так и при обсуждении таранной тактики - все выводы носят чисто теоретический характер, ни подтвердить, ни опровергнуть, ни смоделировать достоверно сейчас это не представляется возможным. Разве только, перенестись назад лет на семьсот... fellow
      1. +2
        2 февраля 2022 13:44
        Доброго дня и Вам, Евгений! Будет Вам материал по коням и их доспехам, будет. Немного не такой, как этот...
      2. -3
        2 февраля 2022 17:07
        "Все выводы носят чисто теоретический характер" - разумеется мы не можем перенестись в прошлое и посмотреть как там было на самом деле. Однако у нас есть разум, мы можем понять, чего тогда не могло быть. Таранной тактики точно не было как общего тактического приема, исключительно как частный случай. Необходимо только перестать слепо полагаться на авторитет известных историков, стоит довериться логике и здравому смыслу.
        Итак: На картине из Байо рыцари атакуют пехоту и держат копье верхним хватом, то есть держат копье над собой. Очевидно, что эти рыцари не используют таранную тактику, так как для этого они должны держать копье нижним хватом, как при копейной сшибке на турнире. Верхний хват необходим только для дуэльного боя, когда сохраняется дистанция между рыцарем и пехотинцем. Можно заключить совершенно достоверно, что никаких таранных атак в 11 веке не было.
        Почему тогда не применялась таранная тактика? Потому что пехота имела копья, которая их выставляла перед собой. Конь несущийся на пехоту неизбежно натыкается на копья и гибнет, следом неизбежно гибнет и рыцарь. Рыцари не были камикадзе, они обладали опытом многих поколений конных воинов, они знали как одержать победу и выжить при этом. Единственный для этого способ - это бой на дистанции, дуэльный бой. Рыцарь - качественно выше пехотинца, обладает над ним превосходством в бою, поэтому именно рыцарю выгоден дуэльный бой. В дуэльном бою пехотинцы несут большие потери, снижается их боевой дух. Бой в одни ворота ни одна армия не выдержит, неизбежно приведет к паническому бегству пехоты с поля боя.
        Обратите внимание: сторонники тарана никаких здравых аргументов в свою защиту не приводят, как и не приводят никаких разумных возражений против дуэльной тактики. Пусть кто-нибудь разумно и логично докажет таранную гипотезу и я немедленно ее приму. Нет ничего. Такова ситуация по данному вопросу.
        1. +3
          2 февраля 2022 17:49
          Однако у нас есть разум, мы можем понять, чего тогда не могло быть. Таранной тактики точно не было как общего тактического приема, исключительно как частный случай. Необходимо только перестать слепо полагаться на авторитет известных историков, стоит довериться логике и здравому смыслу.

          Здравствуйте, Михаил.
          Я не специалист в этой теме и мне интереснее читать других форумчан, более продвинутых. Но, любую информацию я воспринимаю критически. Попробуем подключить логику и здравый смысл.
          Вы делаете упор на дуэльный бой и верхний хват копья.
          Могу в ответ сказать, что копья отличаются друг от друга, эволюционировали, и насколько мне известно из сети, увеличивалась их длина, диаметр поперечного сечения и вес. А теперь логически подумаем, удобно ли (возможно ли) оперировать копьем, имеющим длину около четырех метров и весящим порядка десяти-двенадцати килограмм, используя верхний хват одной рукой? Возможно ли нанести сколько-нибудь точный удар? Для верхнего хвата прекрасно подходит сулица, но это другие размеры и вес.
          Заметьте, что я не приводил никаких ссылок на источники и иллюстрации, а использовал только логику. И эта логика свидетельствует против дуэльного боя. По крайней мере, для 12-15 веков.
          Спецы по эволюции средневекового оружия (в частности копья) поправят меня, если я где-то с цифрами ошибся.
          1. 0
            5 февраля 2022 20:37
            Ошибаетесь. С весом копья.
            1. 0
              13 марта 2022 10:13
              А теперь логически подумаем, удобно ли (возможно ли) оперировать копьем, имеющим длину около четырех метров и весящим порядка десяти-двенадцати килограмм, используя верхний хват одной рукой?
              С учетом того, что удерживается копье не за центр масс, а в полуметре от одного из его концов. И это не домыслы. Сохранилось вагон и тележка как ИЗО по данному поводу, так и самих лэнсов.
              Ошибаетесь. С весом копья.
              Не ошибается. Надо только уточнять конкретную эпоху и регион.
          2. 0
            8 февраля 2022 21:48
            Цитата: CHEREDA73
            удобно ли (возможно ли) оперировать копьем, имеющим длину около четырех метров и весящим порядка десяти-двенадцати килограмм, используя верхний хват одной рукой?
            Рыцарское боевое (не турнирное) длинное копье, конечно, не весило 10-12 кг. Оперировать длинным копьем стало возможным благодаря изобретению седла и стремян. Удобно ли? Владению длинным копьем рыцари тренировались.
            Цитата: CHEREDA73
            Возможно ли нанести сколько-нибудь точный удар?
            Для этого необходимо остановить коня, тогда можно нанести точный удар.
            Цитата: CHEREDA73
            Заметьте, что я не приводил никаких ссылок на источники и иллюстрации, а использовал только логику. И эта логика свидетельствует против дуэльного боя.
            Напротив, логика говорит за дуэльную тактику.
    2. +3
      2 февраля 2022 13:56
      Цитата: kalibr
      это не значит, что она не применялась!

      В полевых битвах толька она и применялась.И кавалерия и пехота vs пехота.Давили массой.Главное было держать сомкнутый строй.Поэтому никаких спринтов коней не было.Кавалерия приближалась к врагу шагом и только метров за 100-200 пускальсь в легкую рысь.Никаких галопов как в фильмах.Все было подчинено единой цели-выдержать строй.в 99 % случаев защищаеся пехота просто разбегалась при приближении рыцарской конницы)
      1. +1
        2 февраля 2022 17:16
        Цитата: Liam
        в 99 % случаев защищаеся пехота просто разбегалась при приближении рыцарской конницы)

        !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      2. 0
        4 февраля 2022 13:37
        Цитата: Liam
        Все было подчинено единой цели-выдержать строй.в 99 % случаев защищаеся пехота просто разбегалась при приближении рыцарской конницы)


        Ну и как, разбежались новгородцы при приближении ливонской конницы на Чудском озере?
        А при Грюнвальде славяне - тоже разбежались?
        Боеспособность рыцарской конницы не стоит преувеличивать. Даже против горожан-ополченцев из т.н. "вольных городов" она не всегда оказывалась эффективной.
        Подозреваю, была заточена эта рыцарская конница против мятежных крестьян и дикарей-язычников, не имевших годного оружия и тактики. Когда же рыцари сталкивались с хорошо вооруженным и обученным противником - успех этим "средневековым танкам" вовсе не был гарантирован.
        Александр Невский, Бейбарс, Баязет Молниеносный - подтвердят.
        1. 0
          4 февраля 2022 13:49
          Цитата: Illanatol
          Ну и как, разбежались новгородцы при приближении ливонской конницы на Чудском озере?

          Человек всерьез обсуждающий полумифическую байку про Чудское озеро-так себе знаток...
          Цитата: Illanatol
          А при Грюнвальде славяне - тоже разбежались?

          Вы кажется и про Грюнвальд имеете менее чем смутные представления.Литовско-славянская пехота именно что мгновенно рассеялась при первой же атаке конницы .Крестоновцев разбила польская рыцарская конница
  10. +3
    2 февраля 2022 12:14
    Камрады, давайте знакомиться : новый пенсионер.
    Вчера думал, что весь день буду на сайте отвисать, а не получилось :домашняя текучка.
    Боюсь, что первое время на"автопилоте" буду заворачивать в кон тору. 29 лет не халям балям. За это время всяко было : : и на"бровях" приходил и всяко разно
    1. +3
      2 февраля 2022 12:40
      Цитата: vladcub
      давайте знакомиться : новый пенсионер.

      То есть Вас можно поздравить со свободой?
      1. 0
        3 февраля 2022 07:11
        В. О, не знаю как и оценивать нынешнее состояние
        1. +1
          3 февраля 2022 08:00
          Цитата: vladcub
          В. О, не знаю как и оценивать нынешнее состояние

          Из своего опыта... Перед Вами открылась новая дорога и очень перспективная. Больше свободы, что важно. Меньше денег, что тоже важно. Но свобода важнее. Подумайте, чего бы Вам хотелось "до того", но Вы не могли. И теперь этим занимайтесь! Начните делать мебель на заказ в "кантри стайл"... и приятно работать с деревом, и деньги! Я бы вот занялся, если бы не писал...
  11. +1
    2 февраля 2022 12:19
    Принимая во внимание тот факт, что лошади в состоянии переносить на спине груз до трети своего веса, никаких проблем с перевозкой рыцарей в доспехах у них не было.
    До пятой части своего веса (ей же еще скакать надо).
    Вот тут (https://zen.yandex.ru/media/id/5f02e52d6b822b6b24616b53/konnica-5fe19befb681cf2cac9c60c9) очень дельная (с моей точки зрения) статья про конницу. Но так говорится об 1/7 от веса коня.
  12. +3
    2 февраля 2022 13:13
    "...Средневековые лошади даже при росте 140–160 см в холке и весе в 450–550 кг..."
    Интересно, как автор представляет лошадь ростом 140 см и весом 450кг? Это будет карликовый бегемотик. Я рос в деревне и мой дядя был конюх всю жизнь. У нас в колхозной бригаде было более 80 лошадей, которых я с братом пас всё лето верхом. У нас всякие были лошади, но жеребцы как правило 165-180 см. Специально породы никто не выводил. Один жеребец вообще был за 180 см в холке и он весил 540кг. Специально взвешивали. Он добрый был, любил скакать под седлом. Радовался, когда видел, что его седло снимают с крюка - ждал. Остальные жеребцы поменьше и весили.
  13. +3
    2 февраля 2022 13:31
    Насчет габаритов и выносливости коней. Перейдем к людям (по аналогии). Думаю большинство смотрели советский фильм , назовем телесериалом, "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона". ( Может и читали Конан Дойла smile ). В первой серии "Знакомство" доктор Гримсби завязывает в узел кочергу с угрозами. После чего Холмс разгибает обратно со словами- "Нет, действительно ... . Ворвался в дом, наследил, испортил хорошую вещь.".
    1. +3
      2 февраля 2022 13:46
      Судя по доспехам, что до нас дошли, БЫЛИ ВСЯКИЕ!
  14. +1
    2 февраля 2022 13:51
    Чаще всего в Европе в качестве боевых коней применяли нехолощеных жеребцов, природная агрессия которых служила важным подспорьем в бою. Боевых коней целенаправленно обучали кусать и лягать противника.

    А вот это сильно вряд ли.
    1. +1
      2 февраля 2022 17:17
      Цитата: Старший матрос
      А вот это сильно вряд ли.

      Есть текст в одном из средневековых бестиариев и картинка.
      1. +2
        2 февраля 2022 17:24
        Цитата: kalibr
        Есть текст в одном из средневековых бестиариев и картинка.

        А еще один гобелен на котором кони с членами.... но если уж неведомые вышивальщики не поленились изобразить такую подробность, так может хотя бы у одного животного вышиты яйца?
  15. +2
    2 февраля 2022 19:42
    Неделю назад оказывается умер Филипп Контамин. Автор книги "Война в Средние века" и многих других.
    Очень жаль
  16. 0
    3 февраля 2022 19:51
    "...доспехи для лошади, относящиеся к XV–XVI векам, рассчитаны на коней ростом от 150 до 160 см в холке..."
    Как и доспехи рыцарей свидетельствуют о "низкорослости" предыдущих поколений...Помнится, всегда с удовольствием,вожделением посещал разнообразные музеи.Пока в одном из этнографических( классе в 5-6-ом) не усомнился,что я смог бы спать на кровати позапрошлого века, - формат,размер не тот!И тут, до меня, акселерата, доходит,- что и рыцарские доспехи, комзолы,(перед которыми я немало соплей напускал))), будут мне маловаты!Ведь стоят чуть на возвышении, нередко,- на поднят никак( для тяжёлых рыцарей)....Признаюсь,- было тогда такое ошарашивающее осознание... hi
  17. +1
    3 февраля 2022 22:49
    Я конечно понимаю, что конская броня- штука недешёвая. Но всё таки, коня щитом не укроешь. Одна стрела в лоб коню, и всадник полетит кувырком. А как известно, спешенный рыцарь= пленный рыцарь.
    Я сейчас играю в "симулятор средневековья" Mount and Blade и с такой фигнёй сталкиваюсь не впервые.
    Уверен, любой адекватный рыцарь, если есть деньги, приобретал коню нормальную кольчугу.
    1. 0
      4 февраля 2022 01:03
      Цитата: Александр Чернов_2
      Я конечно понимаю, что конская броня- штука недешёвая. Но всё таки, коня щитом не укроешь. Одна стрела в лоб коню, и всадник полетит кувырком. А как известно, спешенный рыцарь= пленный рыцарь.
      Я сейчас играю в "симулятор средневековья" Mount and Blade и с такой фигнёй сталкиваюсь не впервые.
      Уверен, любой адекватный рыцарь, если есть деньги, приобретал коню нормальную кольчугу.

      О ещё один эксперт по играм... Да игрушка это сила... Кстати а драконов с эльфами не встречал? Они тоже в играх есть значица и в жизни должны быть laughing laughing laughing
      1. 0
        20 февраля 2022 20:46
        Логика есть и это главное. Или я не прав?
        1. -2
          20 февраля 2022 20:55
          Цитата: Александр Чернов_2
          Логика есть и это главное. Или я не прав?

          Кроме логике ещё знания должны быть. Нормальные знания, если не по доспехам так хотя бы по войнам...
  18. +1
    4 февраля 2022 04:43
    мда...слышал звон...и худо бедно изложил ОДНУ ИЗ версий. без гугла,книжек(чисто по памяти навскидку)-1) английские лошадки(изученные "британскими" учёнными)-это потомки лошадок норманов (они же нурманы)-которые действительно отличались малым ростом.Но когда находят лошадок доевропейского варварства(то бишь Римских легионов)-то внезапно -162-167 см в холке. 2)с 1255-го года вроде в Голштинии монахи разводили лошадок -162-172 см, 600-600+ вес. 3) Не прошло и 100 лет после заката рыцарства как у всяких кирасир\жандармов\кавалергардов- в требованиях к конскому соствау-лошадки ростом от 165 см 4)ну и как бы фризы известны с 13 века.лошадки невысокие(155-165) но зело могучие и тяжёлые(от 600-т кг) Р.s. резюмируя вышесказаное считаю что сушествование породы на 10-12 процентов выше и тяжелее означеных-вполне возможным явлением.Недешовым,но никто и не говорит о том,что это масовая лошадка.ИМХО
  19. -1
    4 февраля 2022 09:14
    Цитата: kalibr
    .. Между тем конница Александра Македонского, катафракты Льва Торника, римские сарматы и всадники царицы Динамии именно так и атаковали... То есть... выучка коня все!


    И как же они атаковали? Неслись таранами на строй пехоты с копьями и давали массой?
    Увы, но это очередной миф, весьма популярный.
    Никакой выучкой невозможно преодолеть инстинкты. Лошадь - животное пугливое и грудью на острые железяки не попрет, никакими дрессировками этого не переломить.
    Поэтому реальная атака конницы, в том числе тяжелой, смотрелась бы не так впечатляюще. Кони останавливались перед строем и всаднику приходилось наносить удары копьем/пикой самостоятельно, рассчитывая на силу своих рук, а не на удар совокупной массой. И конный воин нередко оказывался в проигрышном положении перед пешими воинами. Удары пеших копейшиков были сильнее, а строй - более плотный (против одного конного - два или три пешего воина).
    Так что неудивительно, что русские дружинники, имея коней, часто предпочитали сражаться в пешем строю (как позже и запорожские казаки).
    1. 0
      8 февраля 2022 22:41
      Вас послушать, так конный рыцарь неэффективен и вообще - ошибка природы. Однако как Вы тогда объясните простой факт их доминирования их на поле боя на протяжении сотен лет при их чудовищной дороговизне?
  20. 0
    4 февраля 2022 09:50
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Но если лошадь тренировать с детства из поколения в поколение, то инстинкт самосохранения можно блокировать, чем, собственно и занимались 'лошадиные воспитатели" при дворах феодалов. Лошади тренировались точно также, как и люди - и физически, и психологически. Сейчас таких тренированных лошадей нет - отсюда и результат.


    Да-да, забытые знания "лошадиных воспитателей"... а что же они позабыты оказались?
    Стали неактуальны? Но конные атаки на пехоту (вместо копий - винтовки со штыками) были реальностью и в более позднее время, даже в 19 веке. Так что если бы существовали способы дрессировки лошадей, позволяющие блокировать инстинкт самосохранения, они были бы востребованы и активно использовались в новые времена. Но, увы, подобного не наблюдалась.
    Вы можете и человека тренировать до посинения - но железной гарантии, что он не струсит в критической ситуации все равно не будет.
    А ведь у человека есть воля и мотивация. А какая мотивация у лошади идти на верную смерть?
    1. 0
      8 февраля 2022 22:52
      В Новое время сражались уже почти без доспехов, против огнестрела, а потому таранная тактика имела противодействие, но таки иногда имела место. Лошадей тоже учили, но другому. Европейское лошадиное обучение тех времён отличалось прежде всего тем, что их приучали не бояться выстрелов. Поэтому кавалеристы, скажем Блюхера, могли ходить на пехоту, а скажем турки и татары под Сталинешти - не смогли и отворачивали перед русскими войсками.
  21. 0
    4 февраля 2022 13:41
    Цитата: Александр Чернов_2

    Уверен, любой адекватный рыцарь, если есть деньги, приобретал коню нормальную кольчугу.


    Ну такое разве что герцогу по карману.
    Самое уязвимое место лошади - конечности, ноги. Их тоже кольчугой прикрывать? А коняга с таким бронированием с места сдвинуться сможет?
  22. -1
    4 февраля 2022 14:09
    Цитата: Хозяин Трилобита

    Нет. Но в Средние века люди пробовали. Вскакивали на коня без стремян, поднимались на крепостную стену по лестнице без помощи ног, прыгали и кувыркались. Всё это есть в источниках. В кольчуге можно даже плавать, хоть и с трудом. Они тренировались носить доспехи с детства. Для них это было привычно и нетрудно.


    Не видим разницы между латами и кольчугой? В том числе и по весу?
    Рыцари носили кольчуги разве что на заре Средневековья.
    Кольчуга не обеспечивает достаточной защиты.
    В более поздние времена - именно латы. Полный комплект защитной амуниции весил примерно 30 кг. Не сильно попрыгаешь, особенно если еще оружие добавить.


    Цитата: Хозяин Трилобита

    Чтобы устоять против конной атаки требуется очень крепкая выдержка и уверенность, причем не только в себе, но и в товарищах по строю.


    Да. Но ничего невозможного тут нет.



    Цитата: Хозяин Трилобита

    Копья нужно удерживать и направлять. При этом рыцарское копьё длиннее и он нанесет удар первым, при этом постарается направить коня в открывшуюся брешь или развернется для повтора атаки. Если же таких едет сотня, для пехоты веселого вообще мало.


    Нет. Как раз пехотинцу проще орудовать длинным копьем. Учтите, что опора у конного воина хуже, ему труднее целится, а удары слабее. И свое копье, ради баланса, конный воин будет держать примерно за середину. А пеший - не обязательно, он может упереть копье в землю, а само копье - положить на плечо стоящего впереди (первый ряд - щитоносцы).
    Пеший строй - плотнее конного. Против одного копья - два или три копья пеших. Одного рыцарь может и вынесет, но другой(и) пешие могут снять его. Кроме того, как мишень - конник крупнее, по нему легче попасть. Не обязательно поражать всадника, достаточно поразить коня, который существенно хуже защищен.

    Цитата: Хозяин Трилобита

    Да и потом, думаю, среди рыцарей не было дyраков, бросавшихся прямо на копья, они старались направить коня между этими копьями, так, что пехоте приходилось направлять копья в их сторону, открывая, тем самым сектор для атаки другому рыцарю. Короче, тонкостей масса. Конечно, если копьями вооружены первые три ряда, тут никакая конница не прорвется, да она и пытаться не будет - обойдут строй и ударят по флангу или с тыла, как и бывало не раз.
    Что касается русской пехоты, то, боюсь, она не шибко по боевым качествам превосходила европейскую.


    Невозможно направить коня между копьями. Как было указано выше, пеший строй был плотнее конного.
    Ударить пехоту с фланга и тыла - тоже не вариант, если пехота построена грамотно. Пехотинцам ничего не стоит развернуться и направить копья в новом нужном направлении.
    Русская пехота на порядок была лучше европейской. И по выучке и по мотивации. В "европах" в пехоте служил либо наемный сброд, либо боевые холопы, что сражались из-под палки.
    Именно отсюда пошел знаменитый русский штыковой бой, в котором нашим предкам не было равных. А винтовка со штыком - тот же аналог копья (боевой рогатины), приемы использования против кавалерии схожие.
  23. 0
    4 февраля 2022 14:15
    Цитата: Liam
    [Человек всерьез обсуждающий полумифическую байку про Чудское озеро-так себе знаток...


    Еще одна жертва дедушки Сороса.. wassat
  24. SGL
    0
    7 февраля 2022 13:58
    Добрый день, Господа.
    Жаркие дебаты, относительно таранного удара..., но сейчас, надеюсь, санет понятно.
    1. Таранный удар - это и есть главная задача.
    2. Конь - это главное оружие рыцаря (против пехоты!!!), который снесёт строй, а не копьё.
    3. Копьё нужно рыцарю для боя с таким же "танком", чтобы инерции коней на скаку хватило пробить доспех или выбить из седла.
    4. Копьё над головой держат, т.к. не хотят, чтобы оно застряло в первом же пехе и вывернуло плечо или сам не прыгнул с "Шестом с коня". В плотном строю достанет то, чем сподручнее - клинок, топор, булава и прочее...
    5. Подъехать к пехотному строю и устроить дуэль.... Это, простите, совсем глупость - дуэль 1 к 5 получится (площад одного рыцаря на коне боком и пехотного строя - это только первый ряд будет), пусть с крестьянами - без вариантов дуэль для рыцаря- коня точно подрежут, когда боком будет поворачиваться, очень легко брюхо вспороть.
    6. Копейщик ничего не сделает рыцарю и коню в доспехе в "лоб", дыже если в землю копьё упереть, как рогатину на медведя - колинок должен в плоть войти, чтобы зацепиться и использовать инерцию , а доспехи у коня имеют форму сферы - клинок отведёт в сторону - удачное поподание копья в плоть коня - это уже удача. Так же, посмотрите форму доспехов конных латников и пеших.
    7. Толпа не испугает коня, даже огонь не испугает при правильной выучке, а коней готовили.
    8. Смысл доспеха (способ защиты), в первую очередь - изменение вектора силы удара, что прекрасно работает с клинковым оружием, но почти не работает с ударным и чуть лучше с рубящим. Это точно знают те, кто занимается реконструкцией - в кольчуге надо правильно принимать удар или ключицу сломают. С латами чуть проще, да они и появились для этого именно, для конного боя - там класическая кольчуга не особо спасёт при "таране" - .
    9. Барельеф на сундуке.... Ребяты, но это же одиночна сцена битвы, когда закончился импульс конного тарана, если пехи сдюжили, начинается вторая часть "марлезонского балета", -но это уже достижеие для пехоты...


    Простите за скомконность, но читая комменты, просто не выдержал и прошёл регистрацию.
  25. SGL
    0
    7 февраля 2022 14:18
    Цитата: Illanatol
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Но если лошадь тренировать с детства из поколения в поколение, то инстинкт самосохранения можно блокировать, чем, собственно и занимались 'лошадиные воспитатели" при дворах феодалов. Лошади тренировались точно также, как и люди - и физически, и психологически. Сейчас таких тренированных лошадей нет - отсюда и результат.


    Да-да, забытые знания "лошадиных воспитателей"... а что же они позабыты оказались?
    Стали неактуальны? Но конные атаки на пехоту (вместо копий - винтовки со штыками) были реальностью и в более позднее время, даже в 19 веке. Так что если бы существовали способы дрессировки лошадей, позволяющие блокировать инстинкт самосохранения, они были бы востребованы и активно использовались в новые времена. Но, увы, подобного не наблюдалась.
    Вы можете и человека тренировать до посинения - но железной гарантии, что он не струсит в критической ситуации все равно не будет.
    А ведь у человека есть воля и мотивация. А какая мотивация у лошади идти на верную смерть?


    Винтовка со штыком ещё стреляет неплохо, а глаза коню можно и закрыть.
  26. 0
    8 февраля 2022 13:47
    Цитата: SGL
    Винтовка со штыком ещё стреляет неплохо, а глаза коню можно и закрыть.


    Стрелять можно не только из винтовки. В строю пехоты могут быть и арбалетчики. Если бить в упор - даже хорошие латы не спасут.
    Полностью глаза коням не закрывали, лишь ограничивали боковой обзор шорами. Характерно, что шоры использовали не только в битвах, но и в упряжках (цугом, тройкой и т.п.). Нервные существа эти лошадки, увы. lol
  27. -1
    8 февраля 2022 14:15
    Цитата: SGL
    Добрый день, Господа.
    Жаркие дебаты, относительно таранного удара..., но сейчас, надеюсь, санет понятно.
    1. Таранный удар - это и есть главная задача.
    2. Конь - это главное оружие рыцаря (против пехоты!!!), который снесёт строй, а не копьё.
    3. Копьё нужно рыцарю для боя с таким же "танком", чтобы инерции коней на скаку хватило пробить доспех или выбить из седла.
    4. Копьё над головой держат, т.к. не хотят, чтобы оно застряло в первом же пехе и вывернуло плечо или сам не прыгнул с "Шестом с коня". В плотном строю достанет то, чем сподручнее - клинок, топор, булава и прочее...
    5. Подъехать к пехотному строю и устроить дуэль.... Это, простите, совсем глупость - дуэль 1 к 5 получится (площад одного рыцаря на коне боком и пехотного строя - это только первый ряд будет), пусть с крестьянами - без вариантов дуэль для рыцаря- коня точно подрежут, когда боком будет поворачиваться, очень легко брюхо вспороть.
    6. Копейщик ничего не сделает рыцарю и коню в доспехе в "лоб", дыже если в землю копьё упереть, как рогатину на медведя - колинок должен в плоть войти, чтобы зацепиться и использовать инерцию , а доспехи у коня имеют форму сферы - клинок отведёт в сторону - удачное поподание копья в плоть коня - это уже удача. Так же, посмотрите форму доспехов конных латников и пеших.
    7. Толпа не испугает коня, даже огонь не испугает при правильной выучке, а коней готовили.
    8. Смысл доспеха (способ защиты), в первую очередь - изменение вектора силы удара, что прекрасно работает с клинковым оружием, но почти не работает с ударным и чуть лучше с рубящим. Это точно знают те, кто занимается реконструкцией - в кольчуге надо правильно принимать удар или ключицу сломают. С латами чуть проще, да они и появились для этого именно, для конного боя - там класическая кольчуга не особо спасёт при "таране" - .
    9. Барельеф на сундуке.... Ребяты, но это же одиночна сцена битвы, когда закончился импульс конного тарана, если пехи сдюжили, начинается вторая часть "марлезонского балета", -но это уже достижеие для пехоты...


    Простите за скомконность, но читая комменты, просто не выдержал и прошёл регистрацию.


    1. Таранный удар прокатит лишь против разбойного сброда или мужиков с дубьем.
    2. Конь - вообще не оружие против пехоты с копьями или бердышами. Конь не полезет грудью на железо, а если полезет - сам и пострадает. Полностью лошадь броней не прикроешь. Достаточно поразить хотя бы ногу коня (русские даже щиты использовали для такого) - лошадке кирдык.
    3. Если бить на скаку, держа копье над головой рукой - что станет с рукой, когда копье столкнется с телом и возникнет импульс отдачи? На самом деле при таранном ударе копье должно быть плотно зафиксировано, иначе его и не удержишь в руке. Держали на полусогнутой руке, зажав подмышкой. Желательно,чтобы вектор удара совпадал с направлением движения. На турнирах, когда всадники били немного вбок, для рыцаря была проблема не только поразить противника, но и самому в седле удержаться.
    У таранного удара копьем есть большой недостаток - он очень предсказуем. А вот если бить просто рукой - направление ударов может быть более разнообразным, можно выбирать наиболее уязвимые точки на теле противника. Причем можно наносить не только прямые колющие удары, но и короткие боковые режущие (наконечником), например по шее противника.
    4. Всадники не подъезжали боком. Конница атаковала лоб в лоб. И в любой проекции конь будет уязвим. Реально защищена лишь голова и частично грудь. Учтите, что боевые доспехи отличались от турнирных.
    5. Испугает коня железо, направленное прямо на него. Лошади - животные стадные, паника у них заразительна. Это травоядные животные, у которых преобладает гормон пассивной агрессии. В случае реальной опасности - конь легко может, что называется, понести, даже сбросив седока. На турнирах бойцов не зря разделял барьер. Лошади, видя его, понимали, что столкновение невозможно, потому и сближались, не сбавляя скорости (аж 15-17 км/ч). В реальном бою все было иначе.
    8. Именно высокая уязвимость рыцаря и вызывала необходимость совершенствования бронезащиты. Если бы конные рыцари легко одерживали победы одним таранным ударом - просто не было бы необходимости в столь мощной защите. Но увы... когда же разумный предел был достигнут и перейден - песенка "средневековых танков" оказалась спета.
    Длинные копья пехоты, длинные топоры (бердыши-алебарды), двуручные мечи с волнистым лезвием (тоже для пехоты)... и еще до широкого применения огнестрела рыцари перестали быть "вундервафлей".

    П.С. Предпочту обращение "товарищ". Господа на Рублевке, я от неё далеко drinks
    1. 0
      8 февраля 2022 23:08
      А не пояснили ли Вы бы свою основную мысль, Ваше понимание того, зачем вообще был конный рыцарь с копьём? Вы ведь не будете отрицать, что это был главный персонаж средневековых сражений - или будете?
    2. SGL
      0
      17 февраля 2022 13:16
      1. Полностю не согласен - формула силы(физика) говорит о том, что таран снесёт кучу народа даже при поражении коня, даже в латах, бесполезно спорить.
      2. Основное оруже при таранном ударе пехоты - конь. Копьё останется в первом же пехотинце или его щите. Учитывая рычаг, центр тяжести и устойчивость всадника в седле и человека на земле - это без вариантов, не успеешь извлечь на скаку копьё. Всадник вылетит с коня или вывехнет сустав - прошу доводы, а не пустые утверждения.
      3. Про копьё написано выше - против рыцаря да, против пехоты только с целью напугать, заставить закрыться, при удаче зацепить голову, но точно не для прямого поражения пешего противника. Держа над головой, когда заедешь (растолкаешь строй - можно уже орудовать). Вторая часть Вашего утверждения - подтверждает мою версию.
      4. Это написано на комментарии, которые утверждают, что рыцарть на коне подъезжал к строю и устраиваль "дуэль", конь на месте в сумбуре стоять не будет, будет переступать, крутиться и т.д. Что касается доспехов коня - закрывали и заднюю часть коня латами - это тоже факт. Возникает вопрос, с какой целью, если только голова и грудь направленны к противнику? Ответ, когда развалили строй, начинается бой в куче оглушённых, травмированных и растерянных людей (не все растеряются от такого конечно), вот тут и нужна броня на боках и коня.
      5. Не испугает. Кони и через огонь прыгают, да и грохот выстрелов и пушек не пугает, а человек с дрекольем - вообщ не аргумент для коня. Во времена ВОВ и на танки ходили - не боялись. Железо для коня - это не пугачка. Не на каждой "лошадке" в бой шли - это тоже надо учитывать. Боевого коня готовили к тому, что его ожидало. + Стадное поведение - все скачут плотным строем, но это уже работает, когда в табуне есть вожак...
      8. Именно так и есть. Рыцари одерживали победы таранным ударом - это хорошо показывают средние века, когда 500 рыцарей во Франции 10 000 пехов разбивали (да, половина крестьяне, но всё же) при востаниях, которых было не мало (в универе проходили это, не помню подробностей, но всё же). Защитное вооружение - мои комментарии выше о принципах защиты и как это работает. Что касается не эффективности рыцарей против огнестрелов - бред - польские крылатые гусары доказательство тому = типичная рыцарская тактика, как и защитное вооружение. Рыцари ушли в силу социальных изменений, в первую очередь. Кирасиры же были до появления многозарядных огнестрельных образцов, с улучшенными показателями стрельбы.

      Товарищ, с Уважением к Вам.
  28. 0
    13 февраля 2022 07:45
    Статья очень хороша.
    Единственное уточнение - у любого животного, кроме Homo sapiens, вес - рост - обхваты и т.д. называются промеры. Антропометрия как термин м.б. применена только к человеку. Сам термин переводится как "измерение человека".

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»