О стойкости защиты линкоров типа «Севастополь» по отношению к 283-мм и 305-мм германским снарядам

316

Некоторое время тому назад я представил на суд уважаемого читателя небольшой артиллерийский цикл, посвященный оценке бронепробиваемости российских и германских тяжелых морских орудий эпохи Первой мировой войны. В нем я анализировал доступные мне сведения об испытании стрельбой российской и германской брони, и, используя баллистический калькулятор и общеизвестные формулы бронепробиваемости, вышел на следующие параметры артсистем и их бронепробиваемости для различных дистанций.


Справочно: данные по артиллерийским орудиям.

О стойкости защиты линкоров типа «Севастополь» по отношению к 283-мм и 305-мм германским снарядам

И, конечно, основные сведения о защите «Севастополей».


К сожалению, анализировать стойкость защиты отечественных линкоров типа «Севастополь» исключительно по данным этих таблиц невозможно – уже хотя бы потому, что они включают в себя только сведения о вертикальной защите. Поэтому я предлагаю Вашему вниманию этот материал.

О стойкости горизонтальной защиты «Севастополей»


Рассмотрим результаты стрельбы по верхней палубе «исключенного судна № 4» («Чесма»), имитировавшей броню первой серии отечественных дредноутов.

Выстрел № 1 – бронебойный снаряд. Попадание. Угол встречи не указывается, но по косвенным данным – около 13 град. Скорость на броне составляла 457 м/сек, что соответствовало дистанции в 70 кабельтов: кстати сказать, на этой дистанции угол падения снаряда и должен составлять около 13 град (12,82 по моим расчетам). Снаряд, по всей видимости, взорвался в момент прохождения верхней палубы, проделав в ней отверстие 2,3х3,1 м. Средняя палуба пробита тремя осколками, самая крупная из пробоин имела 15х20 см, нижняя палуба – повреждений не получила.

Выстрел № 2 – фугасный снаряд. Попадание в верхнюю палубу под углом примерно 13 град. На скорости 457 м/сек. Разрыв, предположительно, произошел от удара по верхней палубе. Результат – пробоина в верхней палубе 5,25х1,96 м, в средней палубе – 5 крупных пробоин до 0,6х0,6 м и несколько мелких. Центральный пост, находящийся на нижней палубе, получил повреждения осколком в 32 кг, который, однако, нижней палубы не пробил. Нижняя палуба пробита в двух местах, одна пробоина до 15 см, вторая – до 10 см, при этом осколок верхней палубы весом 22 кг найден в трюме.

Выстрел № 15 – фугасный снаряд. Попадание в верхнюю палубу под углом примерно 5 град. Взрыв при прохождении верхней палубы. Результат – в верхней палубе пробоина размером 4,3х2,6 м, средняя палуба – 12 сквозных пробоин, нижняя палуба – 4 пробоины, причем наибольшая имеет размер 350х175 мм.

Выстрел № 16 – бронебойный снаряд. Попадание в верхнюю палубу под углом 5 град. По данным наблюдателей, снаряд пробил верхнюю палубу и взорвался в междупалубном пространстве. Результат – в верхней палубе пробоина 2,3х1,64 м. При этом кусок верхней палубы размером 700х400 мм пробил среднюю палубу и был найден на нижней палубе, в которой он сделал вмятину длиной примерно 300 мм.

Также было произведено два выстрела 331,7-кг фугасными снарядами образца 1907 года. Угол падения (к палубе) – 13 град, скорость на броне – 400 м/сек.

Выстрел № 4 – из-за ошибки попадание пришлось не в участок верхней палубы, а в угол, образованный верхней палубой и бронеплитой № 203 (именно номер, а не толщина, которая у данной плиты была 125 мм), под углом к палубе 13 град. В результате в верхней палубе образовалась дыра 1х1,3 м, средняя палуба засыпана осколками и пробита в 7 местах. Размеры пробоин колебались от 25 до 75 мм. Нижняя палуба осталась неповрежденной.

Выстрел № 35 – попадание в заданную точку, угол к палубе – 13 град. В верхней палубе – пробоина 3,2х1,6 м. В средней палубе – три пробоины больших (до 60х60 см) и несколько малых, точное количество которых не указано, но на схеме повреждений таковых 4. Нижняя палуба осталась неповрежденной, но на ней найдено много осколков, три из которых – крупные, до 64 кг весом.

В сущности, результаты обстрела можно сформулировать так.



Верхняя палуба пробивалась 305-мм снарядами абсолютно во всех случаях. Но при этом она выполняла свою функцию, заставляя детонировать снаряды либо в процессе ее преодоления, либо в междупалубном пространстве, причем это касалось как фугасных, так и бронебойных снарядов. Осколки снарядов в ряде случаев пробивали среднюю палубу, но основным поражающим фактором для средней и нижней палуб были не они, а фрагменты верхней палубы, что специалистами, осматривавшими последствия попаданий, отмечалось особо.

Таким образом, можно констатировать, что важнейшим фактором поражения горизонтальной защиты было количество взрывчатого вещества (ВВ) в снаряде, разрыв которого, собственно, и придавал кинетическую энергию обломкам верхней броневой палубы. В то же время кинетическая энергия снаряда, столь важная для бронепробития вертикальной защиты, в поражении «внутренностей» корабля через палубы не играла существенной роли.

Так вот, отечественные 470,9-кг фугасные «чемоданы», снаряженные 61,5 кг ВВ справлялись со своей задачей на твердое «отлично». Оба таких попадания привели к тому, что пробитыми оказывались и средняя, и нижняя палубы, причем в трюм проникали осколки до 22 кг включительно. В то же время бронебойные 470,9-кг снаряды обеспечивали проникновение осколков только под среднюю палубу, а нижняя не была пробита. И точно такой же результат продемонстрировали сравнительно легкие 331,7-кг фугасные снаряды обр. 1907 года.

Получается, что 61,5 кг ВВ для поражения трюма за нижней палубой было вполне достаточно, но вот 12,8 и 28 кг, содержащихся в 470,9-кг бронебойных и 331,7-кг фугасных снарядах, на это не хватало.

Германское 305-мм/50 орудие было превосходной артсистемой, но его снаряды содержали меньшее количество ВВ, нежели боеприпасы 305-мм/52 отечественной «обуховки». И, если в бронебойном снаряде разница была незначительной (11,5 кг – в немецком и 12,8 кг – в русском), то фугасный германский снаряд нес всего только 26,4 кг ВВ – меньше, чем русский 331,7-кг снаряд обр. 1907 года. При этом само ВВ в русских и германских снарядах было идентичным – тринитротолуол.

Соответственно, можно предполагать, что палубная броня линкоров типа «Севастополь» в достаточной мере защищала «внутренности» корабля от воздействия 305-мм германских снарядов. Очевидно, что 26,4 кг ВВ германского фугаса было бы вполне достаточно для разрушения верхней и средней палуб, но не нижней. И, конечно, тем более на это не могло бы хватить 283-мм германского фугасного снаряда, имевшего только 20,6 кг ВВ.

Но что бы произошло, если бы германский снаряд попал не в верхнюю палубу, а в 125-мм верхний пояс, то есть в пространство между верхней и средней палубами?

Защита казематов


Рассмотрим результаты обстрела отсеков, имитирующих казематы линкоров типа «Севастополь».

Фугасные попадания рассматривать детально не имеет смысла – снаряды взрывались во время преодоления брони, или, возможно, сразу за нею. И в том, и в другом случае повреждения локализовались в пределах каземата. Так, например, 19-мм палуба каземата могла быть пробита – речь идет о средней палубе, которая за пределами каземата имела 25 мм брони, а в пределах каземата – только 19 мм. Но ниже 19-мм участка средней палубы у линкоров типа «Севастополь» имелась 50-мм вертикальная переборка и 25-мм скос, лежащий на 12,7-мм стальных листах – и вот они-то не были пробиты ни в одном случае.

И также малоинтересны для нас результаты обстрела каземата бронебойными снарядами, производившегося под очень большими углами (отклонение от нормали – 60 град.). Такие попадания давали в худшем (для защиты) случае разрыв снаряда на броне.

Иное дело – попадания бронебойных снарядов с отклонением от нормали 8–30 град. Ниже, если не указано иного, речь идет о 470,9-кг бронебойных снарядах обр. 1911 года.

Выстрел № 28. Скорость на броне – 557 м/сек, что соответствует дистанции всего 45 кабельтов. Отклонение от нормали – около 25 град. Бронеплита 125 мм была пробита. В задней стенке каземата имелось несколько пробоин, в том числе две крупных, 375х325 мм и 325х450 мм. Пробита средняя палуба в четырех местах (судя по рисункам, речь идет о 19-мм палубе каземата), наиболее крупная пробоина – 350х500 мм, остальные описаны как «мелкие». Верхняя палуба вспучена. По всей видимости, разрыв снаряда произошел в каземате, возможно – при попадании в тыльную 37,5-мм бронепереборку, так как в каземате было найдено много осколков, включая донную часть снаряда.

Выстрел № 30. Скорость снаряда на броне – 457 м/сек, что соответствует дальности чуть более 70 кабельтов. Отклонение от нормали минимально – всего 8 град. Снаряд пробил 125-мм броню, 37,5-мм тыльную переборку, отклонился вверх, разгромил попавшиеся на его дороге бимсы, снова ушел вниз и взорвался у противоположного борта. Повреждения получил 19-мм настил средней палубы.

Выстрел № 34. Скорость снаряда на броне – 457 м/сек, отклонение от нормали – 25 град. Попадание у верхней кромки плиты. Снаряд пробил 125-мм броню каземата и взорвался у 37,5-мм переборки, при этом производившие осмотр специалисты указывали, что снаряд взорвался, не долетев до нее. В результате 37,5-мм переборка получила пролом 1,5х1,5 метра, палуба каземата была пробита тоже, но повреждений нижней палубы не было.

Выстрел № 38. Скорость снаряда на броне – 457 м/сек, отклонение от нормали – 25 град. Бронебойный снаряд не дал разрыва по неисправности взрывателя. Он пробил 125-мм броню, тыльную 37,5-мм переборку, отразился от барбета (старого барбета броненосца) и, пробив обшивку борта, улетел себе в море.

Выстрел № 46 представляет собой особенный интерес, так как, в отличие от всех предыдущих выстрелов, использовался бронебойный снаряд старого образца, 331,7 кг весом. Скорость на броне – 525 м/сек, угол попадания – идеальный, отклонения от нормали не было, т. е. снаряд ударил в плиту под 90 град. Броня 125 мм была, естественно, пробита, тыльная 37,5-мм переборка получила существенные повреждения – пробоину 820х600 мм и была «испещрена осколками. Снаряд опять разорвался то ли в помещении каземата, то ли при контакте с 37,5-мм переборкой, но скорее всего – именно в помещении каземата, так как в противном случае осколков, которые могли бы «испещрить» переборку, вряд ли могло быть много.


Бронеплиты каземата, подвергавшиеся обстрелу

Результаты обстрела очень интересны.

С одной стороны, глядя на расчетные таблицы бронепробиваемости, мы видим, что кинетической энергии снаряда калибром 283–305-мм вполне хватало, чтобы пробить 125+37,5 мм бронепояса и тыльной переборки – с большим запасом! Этот факт отлично подтвердил выстрел № 38: взрыватель не сработал, и снаряд, пробив защиту, прошел «исключенное судно № 4» насквозь. Но, с другой стороны, в трех случаях из четырех такой защиты оказалось достаточно, чтобы вызвать детонацию снаряда в процессе ее преодоления, так что за тыльную переборку проникали только осколки.

Следовательно, можно предполагать, что немецкие 283–305-мм снаряды, имевшие меньшую бронепробиваемость на 70 кабельтов, чем отечественный 305-мм, имели еще больше шансов взорваться именно в каземате, а не за его пределами. Такой разрыв для «Севастополей» не был опасен, так как приводил к повреждениям лишь верхней и 19-мм участка средней палуб, а также проломам 37,5-мм переборки. При этом 50-мм вертикальная переборка, расположенная ниже средней палубы, скосы и горизонтальный участок нижней палубы не были повреждены ни в одном случае.

Единственный случай, когда снаряд в целом виде прошел за 37,5-мм тыльную переборку, выглядит, скорее, аномалией, по всей видимости, взрыватель сработал с большей задержкой, чем это было задумано. Попросту говоря, снаряд при преодолении брони теряет часть своей кинетической энергии, скорость его полета падает, а задержка взрывателя, как известно, измеряется долями секунды. Чем толще броня, тем меньше скорость снаряда за нею, соответственно, тем меньше он пролетит до срабатывания взрывателя.

Время задержки, которую обеспечивали германские взрыватели, мне, к сожалению, неизвестно, а жаль. Зная это время, можно было бы произвести точный расчет и определить место, где должен был взорваться снаряд, выпущенный с определенного расстояния и пробивший броню определенной же толщины. Но можно предполагать, что это время у германских снарядов примерно соответствовало русским. Ведь цели, по которым предполагалось стрелять, имели сходные размерения, а чрезмерное время задержки подрыва могло привести к тому, что снаряд взорвется, пробив вражеский корабль на оба борта. Или вот, скажем, пробил снаряд башню главного калибра, да и уткнулся в тыльную бронеплиту, пролетев башню насквозь, а взрыватель еще не сработал. Снаряд от таких ударов разрушиться может, «не дождавшись» детонации. И потому я не думаю, что время срабатывания отечественных и германских взрывателей для бронебойных снарядов принципиально различалось.

Конечно, для подтверждения этой моей теории (раз уж я не нашел время срабатывания взрывателей) не мешало бы собрать и проанализировать англоязычную статистику о попаданиях в британские корабли в том же Ютландском и других сражениях.

Русскоязычные источники, которыми я пытался пользоваться ранее, увы, содержат огромное множество ошибок и едва ли достойны доверия. По Ютланду такая возможность есть, но воспользоваться ею мне сложно из-за больших объемов английского текста, который необходимо перевести. Обязательно вернусь к нему, как только закончу перевод рапортов британских атташе о Русско-японской войне на море.

Пока же отмечу, что имеющиеся у меня схемы попаданий в британские корабли не опровергают высказанное мною предположение о локализации основных повреждений от 283–305-мм немецких снарядов в пределах казематов линкоров типа «Севастополь».

Главный броневой пояс


Рассмотрим теперь попадания в пространство между средней и нижней палубами.

Хорошая новость заключается в том, что для того, чтобы пройти в указанное пространство, германским 305-мм снарядам следовало преодолеть главный 225-мм броневой пояс российских линкоров. Плохая новость – они вполне были на это способны.
Согласно расчетам, приведенным мною выше, в идеальных условиях (отклонение от нормали равно углу падения снаряда) броня русских дредноутов пробивалась германским 305-мм снарядом, начиная с дистанции 86,5 кабельтов. Что же до основных дистанций боя, под которыми я подразумеваю 70–75 кабельтов, то здесь 225-мм бронеплиты «Севастополей» могли выдержать удар лишь в том случае, если бы отклонение от нормали составило более 28 градусов – для 75 кабельтов и более 32 градусов – для 70.

Но…

Русский бронебойный 470,9-кг снаряд при скорости 457 м/сек на броне (примерно 71 кабельтов) и отклонении от нормали в 25 градусов теоретически мог пробить 260 мм брони. Но, пробивая всего только 125-мм броню каземата (48 % от теоретического бронепробития), уже не долетел до 37,5-мм тыльной переборки и взорвался перед нею.

Русский 331,7-кг снаряд, ударивший в 125-мм броню каземата на скорости 525 м/сек под углом 90 градусов теоретически пробивал 282 мм брони. Но, по всей видимости, после преодоления 125-мм каземата (44,3 % от расчетного бронепробития) также взорвался, не долетев до 37,5-мм переборки.

Какие шансы были у германского 305-мм снаряда, имевшего на 70–75 кабельтовых теоретическую бронепробиваемость 260–277 мм брони, не только преодолеть 225-мм бронеплиту (81–86 % от теоретического бронепробития), но и добраться до 25-мм скоса или 50-мм вертикальной переборки?


На мой взгляд – минимальные.

В то же время разрыв снаряда в пространстве между пробитым 225-мм бронепоясом и скосом защита «Севастополей» должна была выдержать. Скос имел меньше брони, чем 37,5-мм бронепереборка, но располагался под углом, что, по всей видимости, уравнивало их стойкость. Разрыв 305-мм бронебойного снаряда мог, конечно, разрушить скос, но на этом его энергия исчерпалась бы полностью. Вспомним, что русские бронебойные снаряды, взорвавшиеся при преодолении верхней палубы, разрушали 25-мм броню средней палубы, но не могли повредить всего только 12-мм стальной настил нижней. Схожего эффекта следовало ожидать и здесь. То есть, даже если бы скос, состоящий из 12,5 мм стального настила и 25 мм брони, на нем был бы пробит, то следующей переборке, пусть даже она была бы совсем не защищена броней, угрозы бы не возникло. А у линкоров типа «Севастополь» между скосом и машинными или котельными отделениями, погребами боезапаса как раз и был еще один отсек.

Да, конечно, русские 470,90-кг снаряды на испытаниях пробивали и 225-мм бронепояс, и скос за ним, взрываясь в машинном отделении. Но это происходило при скорости снаряда на броне в 557 м/сек, что соответствует дистанции всего лишь в 45 кабельтов (и то не всегда, как свидетельствует выстрел № 28). Нужно понимать, что на такой дистанции и 350-мм броня германских дредноутов не стала бы препятствием для наших снарядов – теоретически они пробивали на этой дистанции 392 мм брони.

Вывод же из всего вышесказанного удивителен и самому автору.

Как ни странно это прозвучит, но, по всей видимости, «коробчатая» защита корпусов линкоров типа «Севастополь» оправдывала себя не только против 283-мм, но даже и против мощнейших 305-мм/50 германских орудий. Я-то, признаться, садясь за расчеты, предполагал, что «Севастополи» были более-менее надежно защищены только против 283-мм боеприпасов.

Артиллерия



Увы, с защитой артиллерии главного калибра дело обстояло далеко не так радужно.

Те же 203-мм броневые плиты, формирующие лоб башен русских линкоров, располагались под очень большим углом наклона – порядка 45 градусов. В то же время угол падения германского снаряда на дистанции в 70–90 кабельтов составлял 11,2–18,4 градуса. Соответственно, при попадании в лоб башни на этих дистанциях отклонение траектории снаряда от нормали составляло бы 26,86–33,8 градуса.

Наши проектировщики «не дотянули» буквально чуть-чуть. На дистанции 90; 85; 80; 75 и 70 кабельтов бронепробиваемость плиты, расположенной под углом 45 градусов для германской двенадцатидюймовки составляла 198; 202; 206; 212 и 218 мм соответственно. Теоретически можно говорить о том, что лоб башен «Севастополей» обеспечивал защиту от германских бронебойных 305-мм снарядов на дистанциях 85 кабельтов и более. Но, на мой взгляд, правильнее будет предположить, что на дистанциях 70–90 кабельтов лоб башен русских дредноутов находился на грани пробития – с равной вероятностью снаряд мог не пробить его или взорваться в процессе преодоления брони, или все же преодолеть преграду в целом виде. Остается лишь пожалеть, что толщину лобовой стенки не довели до 250 мм, как это было сделано позднее на дредноутах типа «Императрица Мария» – вот они действительно могли гарантировать защиту от германских 305-мм снарядов.

Конечно, от 283-мм снарядов лоб башен «Севастополей» защищал вполне себе неплохо – пробить его 283-мм/50 орудием получилось бы менее чем с 55 кабельтов.


Крыша башен.

О ней что-то сказать будет весьма затруднительно, очевидно только одно – 75 мм брони для ее защиты было категорически недостаточно. Возможно, будь она горизонтальной, ее и хватило бы для обеспечения рикошета. Но крыша башен располагалась под наклоном в сторону стреляющего вражеского орудия, так что риск детонации снаряда был чрезвычайно высок, а выдержать такой удар 75-мм броня явно не могла.

Барбеты… вот уж, действительно, ахиллесова пята отечественных линкоров.

Шестидюймовая броня, располагавшаяся над верхней палубой, почти ни от чего не защищала. Согласно расчетам (без учета вероятности рикошета), 305-мм/50 германское орудие уверенно пробивало 152-мм броню на дистанции в 75 кабельтов даже при попадании под углом в 45 градусов, а 283-мм/50 – при 37 градусах. Налицо зияющая дыра в защите русских дредноутов – барбеты оказались совершенно неспособны «держать удар» и могли выполнить свою функцию лишь в том случае, если бы обеспечили рикошет вражеского снаряда, ну, или взрыв в момент рикошетирующего удара.

Единственный позитив заключался в том, что попасть в барбеты было чрезвычайно тяжело. Как известно, 305-мм башни линкоров типа «Севастополь располагались линейно, но не возвышенно, таким образом, высота барбетов над верхней палубой не составляла и метра. При этом диаметр барбета составлял порядка 10 м. С учетом того, что при углах встречи 45 и более следовало ожидать рикошета, для поражения 305-мм установки в барбет снаряду следовало попасть в «щель» длиной 5 м и высотой менее метра. Таким образом, слабость защиты барбета над палубой приводила к образованию опасной зоны (для всех четырех башен главного калибра) менее чем 20 квадратных метров на весь силуэт русского линкора.

Ниже верхней палубы дела обстояли несколько лучше.

Да, толщина бронелистов здесь также не поражала воображения – 152-мм участок барбета заканчивался чуть ниже верхней палубы, и далее вниз до средней палубы барбет защищался только 75-мм броней. Но такой защиты было совершенно достаточно для того, чтобы отразить осколки снаряда и брони, возникающие при попадании 283–305-мм снарядов на верхней палубе – как было показано выше, 37,5 мм бронепалубы вполне хватало для обеспечения детонации бронебойных снарядов. И 75 мм участка барбета было достаточно для того, чтобы предохранить подачные трубы от осколков 283–305-мм снарядов, взорвавшихся в каземате или даже на 37,5 мм тыльной переборке.

Однако есть один невыясненный нюанс.

Ориентируясь на опытные стрельбы, можно утверждать, что сочетание 125-мм верхнего пояса, 37,5-мм бронепереборки и 75-мм барбета обеспечивало вполне приемлемую защиту от тяжелых снарядов, так как 125-мм броня приводила к их подрыву до того, как они достигнут 37,5-мм переборки. Но, судя по приводимым в источниках чертежам, эта переборка не защищала носовую и кормовую башни главного калибра. В принципе, 75 мм брони и в этом случае должно было хватить для защиты от осколков, если снаряд разорвался бы, не долетев до барбета, но… А если бы все же долетел?

Боевые рубки



Здесь все достаточно просто.

Верхний ярус боевых рубок, в котором, собственно говоря, и находилось «все самое интересное», представлял собой цилиндр с толщиной стенок 250 мм. Такой защиты было более чем достаточно против 283-мм/50 пушек на дистанции от 60 кабельтов и более. Но против 305-мм/50 боевые рубки были откровенно слабоваты. Даже на 80 кабельтов германский двенадцатидюймовый бронебойный снаряд мог пробить броню 244 мм, при идеальном, разумеется, попадании. А на дистанции в 70–75 кабельтов он пробивал 260–277 мм брони.

Конечно, рубка в сечении была круглой, и попадания под большими углами, вплоть до рикошета снаряда, были более чем возможны. Но также возможны были и пробития, и разрывы снарядов в момент преодоления брони. И то, и другое было крайне опасно, так как, даже не пройдя внутрь рубки в целом виде, снаряд все равно мог осыпать ее внутренние помещения осколками брони, отколовшимися с внутренней стороны рубки. При этом шансы гибели находящихся в боевой рубке офицеров, поломка приборов управления огнем и т. д. были весьма высоки.

Выводы


Для дистанций решительного огневого боя в эпоху Первой мировой войны, под которыми следует понимать 70–75 кабельтов, бронирование линкоров типа «Севастополь» давало без пяти минут ультимативную защиту против снарядов 283-мм/45 и 283-мм/50 орудий.

Боевые рубки, лоб башен и главный броневой пояс должны были выдерживать удары одиннадцатидюймовых снарядов даже при самых удачных (для немцев) углах попадания. Разрывы снарядов на верхней палубе были неопасны. Конечно, 125-мм броня верхнего пояса и казематов могла быть пробита, но разрыв 283-мм снаряда должен был произойти в помещении каземата, что не могло привести к существенным повреждениям.

Под угрозой находились только крыши башен, а также участки барбетов орудий главного калибра над верхней палубой, попадание в которые не дало бы рикошета. Однако попадание снарядов в последние, в силу мизерной площади цели (как уже говорилось выше – менее 20 кв. м на весь корабль), было крайне маловероятным событием. Тем не менее эта ахиллесова пята перед германскими 283-мм снарядами у линкоров типа «Севастополь» существовала.

А вот против 305-мм германской артсистемы защита «Севастополей» была уже куда менее эффективной.

Попросту говоря, все, что находилось выше верхней палубы, имело неудовлетворительную защиту. Любое попадание в башню главного калибра едва ли не гарантированно выводило эту башню из строя. Попадание в боевую рубку с отклонением от нормали до 25–30 градусов с высокой вероятностью приводило к поражению находящихся внутри нее людей.

В то же время такие повреждения, скорее всего, не угрожали бы существованию кораблей. Взрыв германского снаряда в момент пробития 203-мм брони лба башен или сразу за броней, как и разрыв при поражении крыши башни, конечно, погубили бы большую часть находящихся в ней артиллеристов, но едва ли угрожали взрывом погребов. Такую опасность создавал разве что снаряд, пробивший 150-мм барбет на палубе и взорвавшийся внутри подачной трубы, но, во-первых, шансы на такое попадание были мизерны, а во-вторых – даже и такая «золотая пуля» еще не гарантировала проникновения ударной волны и пламени в погреба снарядов и зарядов.

Попадания в боевую рубку были весьма нечастым явлением, и даже тут снаряд мог угодить под выгодным для русской брони углом и рикошетировать, или же, взорвавшись на броне, не нанести существенных повреждений за ней.

В то же время попадания в корпус, а именно – в верхнюю палубу, в верхний и нижний бронепояса, по всей видимости, не нанесли бы русским дредноутам существенных повреждений даже на невыгодных для них курсовых углах.

Попросту говоря, 225-мм бронепояс мог быть пробит 305-мм германским снарядом на 85 кабельтов при курсовых углах 80–100 градусов, на 80 кабельтов – 70–110 градусов, на 75 кабельтовых – 65–115 градусов и на 70 кабельтовых – 60–120 градусов. Но, даже имея германский линкор или линейный крейсер на 70 кабельтовых на курсовом угле 90 градусов, то есть в самом невыгодном для себя положении, «Севастополь», скорее всего, не получил бы повреждений котельных или машинных отделений, а также погребов боеприпасов, хотя и 225-мм бронепояс, и скос за ним могли быть разбиты.

Безусловно, защиту первых русских линкоров сложно назвать достаточной.

Возьмем тот же каземат, в котором вроде бы должны были детонировать германские бронебойные снаряды, взведясь при пробитии 125-мм брони. А что, если взрыватель окажется дефектным и сработает позднее? А что, если снаряд с таким дефектным взрывателем попадет в каземат аккурат напротив барбета башни главного калибра? Тогда он вполне может пробить и 125 мм каземата, и 37,5 мм переборки и 75 мм барбета, и взорваться в подачной трубе. А даже если и взорвется на барбете – все равно наделает дел. Не так уж много шансов на то, что звезды сойдутся столь неприятным для русских моряков образом, но что, если сойдутся?

И все же «Севастополи» без особой опасности для себя могли вступить в бой с любыми германскими кораблями, вооруженными артиллерией 283-мм калибра (линкоры типа «Нассау», линейные крейсера типов «Фон-дер-Танн», «Мольтке» и «Зейдлиц»). Да и бой против носителей 305-мм/50 пушек вовсе не был для наших балтийских дредноутов «билетом в один конец». С учетом значительного численного превосходства германского «хохзеефлотте», а равно и отсутствием оперативных и достоверных данных, сколько германских дредноутов в данный момент находится в Балтике, совсем уж наглеть было опасно для здоровья, но все же четверка русских линкоров вполне могла бы принять участие в операциях, прикрывая действия легких сил флота. При встрече с немецкими 305-мм дредноутами можно было вести бой на отходе, что позволяло держать противника на выгодных для нас курсовых углах, а в случае, если такой бой начнет складываться неудачно – воспользоваться преимуществом в скорости хода.


Как известно, командующий флотом Балтийского моря, Николай Оттович фон Эссен, собирался использовать «Севастополи» самым что ни на есть активным образом, выводя их в море на прикрытие операций легких сил. В свете вышесказанного, это выглядит совершенно здравым и оправданным решением. Увы, но несвоевременная кончина русского адмирала поставила крест на этих планах. Тут уже поневоле начнешь верить в несчастливый рок отечественного флота: и С. О. Макаров, и фон Эссен были энергичными командирами, пользовавшимися любовью и уважением служащих под их началом моряков. Получилось бы у них преумножить честь Андреевского стяга или нет, можно только гадать, но ведь могло и получиться: между тем оба они погибли до того, как смогли дать серьезное сражение вражескому флоту.
316 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    8 февраля 2022 18:58
    Хорошая статья как всегда.Спасибо. Однако на мой взгляд с трудом можно согласиться с предположением что попадание в башню(с практически гарантированный пробитием как минимум осколками самой башни, т.к. при "бронепробити на пределе" не учитывается взрыв снаряда)не приведёт к серьёзной опасности, вероятность взрыва как минимум снарядов,зарядов в башне крайне велика. Несовершенство подбашенных помещений на Английских кораблях 1й мировой не отменяет того факта что огонь туда попадал после взрыва башни.В принципе тоже о гарантированно пробитии казематов,там достаточно взрывоопасных веществ,к тому же борт так низок что практически любая пробоина грозит затоплениями.
    1. -2
      8 февраля 2022 22:15
      Цитата: Niko
      Хорошая статья как всегда.Спасибо. Однако на мой взгляд с трудом можно согласиться с предположением что попадание в башню(с практически гарантированный пробитием как минимум осколками самой башни, т.к. при "бронепробити на пределе" не учитывается взрыв снаряда)не приведёт к серьёзной опасности, вероятность взрыва как минимум снарядов,зарядов в башне крайне велика. Несовершенство подбашенных помещений на Английских кораблях 1й мировой не отменяет того факта что огонь туда попадал после взрыва башни.В принципе тоже о гарантированно пробитии казематов,там достаточно взрывоопасных веществ,к тому же борт так низок что практически любая пробоина грозит затоплениями.

      Борт такой же как и у немецких линкоров, и на американских. Так почему у нас считается, что "Севастополи" не мореходные, а немцы и американцы в Атлантике оперировали?
      1. 0
        9 февраля 2022 00:21
        Может потому что когда наши линкоры пытались дать ход ,они превращались в "полупрдводную лодку?" На этот счёт достаточно материала,читайте
        1. +4
          9 февраля 2022 08:00
          Материала, действительно достаточно. Нет, не превращались
          1. +2
            9 февраля 2022 21:27
            Андрей, Ваши таблицы относительно немецких орудий калибра 380 мм некорректны.
            В таблицах Вы указали длину ствола в 50 калибров, а массу снаряда в 800 кг.
            Но, "Байерны" несли орудия с длиной ствола в 45 калибров, с массой снаряда в 750 кг. В своей же статье, опубликованной на этом сайте 10.12.2020 года, Вы указывали правильные значения.
        2. -1
          9 февраля 2022 15:50
          Цитата: Niko
          Может потому что когда наши линкоры пытались дать ход ,они превращались в "полупрдводную лодку?" На этот счёт достаточно материала,читайте

          Ну вот я об это и говорю. У Севастопоплей проблема, а у других при такой же конструкции чет никто не ноет что "ЛК для лужи".
      2. +1
        9 февраля 2022 04:28
        Цитата: Usher
        Так почему у нас считается, что "Севастополи" не мореходные, а немцы и американцы в Атлантике оперировали

        Ну не зря же "Парижской коммуне" (бывшему "Севастополь"), перед тем как перегнать его с Балтики на Черное море были вынуждены изменить нос и увеличить высоту фальшборта.
        1. +1
          9 февраля 2022 08:00
          Вообще не так дело было:))
          1. 0
            9 февраля 2022 09:50
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вообще не так дело было:))

            Вам, ВЕРЮ. А как? Коротенько так можно рассказать?
            1. +8
              9 февраля 2022 10:23
              Цитата: svp67
              Вам, ВЕРЮ.

              Спасибо!
              Цитата: svp67
              А как? Коротенько так можно рассказать?

              Вечерком уточню кое-какие детали. Но в целом дело было так. У ЛК данного типа в свежую погоду (вот не помню, сколько конкретно баллов, отпишусь вечером) забрызгивало оптику носовой башни ГК при стрельбе в нос. Чтобы этого избежать и придумали вот эту надстройку и на Балтике она вполне себя оправдала - забрызгивание и башни и мостика резко уменьшилось
              Но потом, когда линкор отправился на черное море, никто не подумал о том, что в Бискайском (и вообще - океанская волна) совершенно иная, чем в Балтийском море. В результате носовая наделка из "помощника" превратилась во "вредителя" - черпала воду, и не давала ей уходить с полубака. В результате создалась аварийная ситуация, вода поступала через палубу, но потом наделка частично развалилась. Когда развалилась - все, проблемы корабля закончились:)))))
              То есть именно наделка стала причиной проблем линкора при переходе на ЧМ:)
      3. +2
        9 февраля 2022 10:34
        [/quote]Вывод же из всего вышесказанного удивителен и самому автору.[quote]

        Удивляться не приходиться, если вводить неверные данные в расчёты.
        1. Наклон лба башен 40гр., а не 45. Отсюда, - лбы пробиваются где-то до 100 кбт.
        2. При пробитии пояса в районе ВЛ(и на метр выше/ниже), до скоса, расстояние меньше, чем до 37,5мм переборки каземата от брони каземата. Т.е., даже если и снаряд пролетит такое же расстояние до взрыва, как и в опытах, то осколкам будет противостоять всего лишь 9,525мм переборка, со всеми вытекающими последствиями : попадание осколков в МО, КО и погреба.
        3. Если же, взять замедление германских ББС снарядов в 0,05 с., то при остаточной скорости около 180м/с, он пролетит до взрыва почти 9м, т.е. гарантированно взрывается в погребах, КО и МО.
        Итоговый вывод : картонная защита "севастополей", она и в Африке картонная защита.
        1. +1
          9 февраля 2022 11:01
          Цитата: Юра 27
          Удивляться не приходиться, если вводить неверные данные в расчёты.

          Ну, давайте смотреть
          Цитата: Юра 27
          1. Наклон лба башен 40гр., а не 45. Отсюда, - лбы пробиваются где-то до 100 кбт.

          Юра 27, если наклон 40 град, , а не 45, то это повышает стойкость лба башни, а не понижает ее. Вот если бы наклон был бы 50 град, тогда да, стойкость уменьшилась бы.
          Цитата: Юра 27
          При пробитии пояса в районе ВЛ(и на метр выше/ниже), до скоса, расстояние меньше, чем до 37,5мм переборки каземата от брони каземата. Т.е., даже если и снаряд пролетит такое же расстояние до взрыва

          интересно, в честь чего снаряд, пробив 225 мм должен пролететь такое же расстояние, как и пробив 125 мм. Ему законы физики не писаны, или как?
          На преодоление преграды снаряд тратит живую силу, чем больше преграда, тем меньше скорость снаряда после ее преодоления
          Цитата: Юра 27
          Если же, взять замедление германских ББС снарядов в 0,05 с., то при остаточной скорости около 180м/с, он пролетит до взрыва почти 9м

          Во-первых, в статье ясно указано, что этих данных у меня не было, а их наличие может скорректировать расчет .Во-вторых, вопрос в том, почему русские снаряды детонировали раньше. Можно все списать на браки и неточности, конечно, но это будет лишь версия. Так что полагаю что одного расчета будет мало, буду анализировать попадания немецких снарядов в Ютланде
          1. +2
            9 февраля 2022 11:13
            [/quote]если наклон 40 град, , а не 45, то это повышает стойкость лба башни, а не понижает ее. Вот если бы наклон был бы 50 град, тогда да, стойкость уменьшилась бы.[quote]

            Всё ровно наоборот : 40гр., - это наклон от вертикали, значит из 40гр. надо вычесть угол падения снаряда и тогда остаётся итоговый угол встречи(от перпендикуляра к плоскости плиты).

            Дальше: расстояние от борта до скоса в районе ВЛ в два- три раза меньше, чем до тыльной переборки каземата, поэтому ББС и взрывается за скосом, а не перед или на нём.

            Данных у вас не было, а зато выводы вы делаете космического масштаба(продолжат известную фразу не буду).
            В целом, за попытку, несомненный плюс, пишите ещё, несмотря ни на что.
            1. +1
              9 февраля 2022 11:37
              Цитата: Юра 27
              Всё ровно наоборот : 40гр., - это наклон от вертикали,

              Если от вертикали, тогда - да. Только что это меняет принципиально? В данном случае бронепробитие на 75 кабельтов возрастет с рассчитанных мною 212 аж до 227 мм. Это принципиально?
              Цитата: Юра 27
              Дальше: расстояние от борта до скоса в районе ВЛ в два- три раза меньше, чем до тыльной переборки каземата

              А на преодоление 225 мм плиты при идеальных условиях надо примерно в 2,3 больше живой силы, чем 125 мм
              Цитата: Юра 27
              Данных у вас не было

              Конечно, ведь результаты обстрела Чесмы - это же не данные.
              1. +2
                9 февраля 2022 16:21
                [/quote]Только что это меняет принципиально?[quote]

                Ничего не меняет, кроме того, что лбы пробиваются не с 80кбт, а со 100кбт. Картон оказался несколько тоньше, чем вы думали.

                Нормально там остаётся живой силы, до погребов и прочего вполне долетит.
                Кста, есть ещё два направления пробития с 75кбт : каземат и верх барбета (125+150) ; ГП и 50мм верт. переборка, с дальнейшим взрывом над 12мм небронированной палубой и попаданием пробивших её осколков, опять же в ЖВЧ корабля. Одним словом, картон, есть картон и никуда от этого не деться.

                А причём здесь обстрел "Чесмы" ? Вы ж не знали время замедления германских ББС. Теперь выяснилось, что оные, вполне себе легко достигают погребов и прочего.
                1. +2
                  9 февраля 2022 18:09
                  Цитата: Юра 27
                  А причём здесь обстрел "Чесмы" ? Вы ж не знали время замедления германских ББС. Теперь выяснилось, что оные, вполне себе легко достигают погребов и прочего.

                  Юрий, это может быть так, а может быть и не так.
                  Во-первых, непонятно, на какую задержку были рассчитаны наши снаряды. У Рдултовского я этого не увидел
                  Во-вторых, я же не зря писал про данные по реальным попаданиям в британские корабли - навскидку имеющиеся англоязычные схемы не опровергают моих предположений.
                  Я совершенно согласен, что снаряд с замедлением 0,05 сек должен пробивать каземат+барбет и, при стандартных условиях, 225 мм пояс и скос. Но в реальности они этого не делали, соответственно, надо изучать вопрос дальше
                  Цитата: Юра 27
                  Ничего не меняет, кроме того, что лбы пробиваются не с 80кбт

                  С 85, а не с 80.
        2. +1
          9 февраля 2022 11:01
          Тут на "цусиме", выложили про дефектные русские взрыватели
          https://gwar.mil.ru/documents/view/6401 … z=64604840 стр. 553
          Хорошо, что ставка не разрешала фон Эссену оперировать севами, а то получилась бы цусима №2, только быстрая и с с яркими фейерверками.
          1. +2
            9 февраля 2022 11:38
            Цитата: Юра 27
            Тут на "цусиме", выложили про дефектные русские взрыватели

            Увы, ссылка нечитаема
          2. +1
            9 февраля 2022 15:14
            Нашел, прочитал... В чем трагедия на сей раз?:)))))
            1. 0
              9 февраля 2022 16:13
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Нашел, прочитал... В чем трагедия на сей раз?:)))))

              Надёжных взрывателей для ББС, разрывающихся в ЖВЧ кораблей противника, РИФ, во времена фон Эссена не имел.
              1. 0
                9 февраля 2022 18:21
                Цитата: Юра 27
                Надёжных взрывателей для ББС, разрывающихся в ЖВЧ кораблей противника, РИФ, во времена фон Эссена не имел.

                Из приведенного документа этого не следует. Указано, что трубки Дзержковича оказались при массовом производстве нехороши, причем что конкретно не устраивает, не прописано. Когда произошла замена - не прописано, из контекста получается, что могли быть заменены летом. Утверждается, что заряды летом 1915 г "не вполне удовлетворительны". Это немножко не то же самое, что "не годны".
                1. +1
                  10 февраля 2022 12:25
                  [/quote] причем что конкретно не устраивает, не прописано.[quote]

                  Во взрывателе три недостатка, либо не действует совсем, либо действует не тогда, когда нужно, ну либо чередование того и другого.
                  Неудовлетворительны, - это значит , что ущерб противнику будет неудовлетворительный, со всеми вытекающими отсюда последствиями для картонных "севастополей".
                  1. +1
                    10 февраля 2022 13:24
                    Цитата: Юра 27
                    Неудовлетворительны, - это значит , что ущерб противнику будет неудовлетворительный, со всеми вытекающими отсюда последствиями для картонных "севастополей".

                    Думаю, в следующей статье смогу дать на это развернутый ответ. Я как раз анализирую сейчас удовлетворительные германские взрыватели... Ч-ски интересная картинка складывается. Но я еще мало перевел.
      4. +1
        14 февраля 2022 03:44
        Есть фильм "Мы из Кронштадта". В нем есть кадры наших линкоров в не очень хорошую погоду. Нос заливает.
    2. 0
      9 февраля 2022 06:31
      Цитата: Niko
      Однако на мой взгляд с трудом можно согласиться с предположением что попадание в башню(с практически гарантированный пробитием как минимум осколками самой башни, т.к. при "бронепробити на пределе" не учитывается взрыв снаряда)не приведёт к серьёзной опасности

      Дело в том, что всерьез опасность представлял только снаряд, вошедший внутрь в целом виде, а это для Севастополей сомнительно. Но даже и он не гарантирует гибели корабля, что, например, показал Дерфлингер в Ютланде
      1. +4
        9 февраля 2022 08:30
        Мысль о том что "в всерьёз представляет опасность только снаряд целиком вошедший внутрь" я понял и из статьи.Именно с ней я и не согласен абсолютно. Гарантированно пробитие казематов(даже фугасами), практически гарантированный разрушение брони башен даже при попадании в лоб (пусть снаряд и не пройдёт целиком) ,гарантированно пробитие барбетов- приговор любому проекту, а тем более кораблю если на нем кто-то собирается идти в реальный бой(поэтому англичане и были недовольны гораздо более бронированнымии , а мы хвалим картон- никогда всерьёз на них не воевали и не собирались)+ дальность хода ,точнее её отсутствие .А это не просто "меньше миль на 12ти узлах" - это то что в бою уже не будет топлива дать полный ход
        1. +1
          9 февраля 2022 08:56
          Цитата: Niko
          Гарантированно пробитие казематов(даже фугасами), практически гарантированный разрушение брони башен даже при попадании в лоб (пусть снаряд и не пройдёт целиком) ,гарантированно пробитие барбетов- приговор любому проекту,

          Вы только что вынесли приговор линейным крейсерам типов Мольтке и Зейдлиц.
          Цитата: Niko
          англичане и были недовольны гораздо более бронированнымии , а мы хвалим картон

          Не хвалим, а пытаемся оценить его реальные возможности.
          Цитата: Niko
          Мысль о том что "в всерьёз представляет опасность только снаряд целиком вошедший внутрь" я понял и из статьи.Именно с ней я и не согласен абсолютно.

          Видите ли, мы имеем немало случаев, когда снаряды поражали башни и барбеты, пробивали защиту, и взрывались либо над орудиями, либо не проходили в целом виде. И корабли после этого продолжали сражаться. Причем речь идет о взрывоопасных британцах
          1. +2
            9 февраля 2022 09:04
            Да,отчасти согласен, однако мы имеем достаточно много кораблей "типа бронированных" как и севастополи, которые при попадании очередного снаряда уносили все свои тайны в такую глубину что проверить прошёл снаряд целиком в башню,барбет или погреб или это был осколок величиной в несколько грамм +удача(неудача) у нас нет никакой возможности.Получается что мы можем иметь тэТОЛЬКО факты подтверждающие ваше мнение,а большая часть фактов подтверждающих противоположное мнение на дне, на мой взгляд это не подтверждает ч то таких фактов нет( в плане Мольтке и иже с ним -да, яникогда не писал что ТОЛЬКО Русские корабли недостаточно бронированы, просто от того что этот корабль Русский-он не становится, лучше если его броня тоньше,дальность хода меньше,а калибр орудий как обычно уже уступает современникам)
            1. 0
              9 февраля 2022 09:38
              Цитата: Niko
              Да,отчасти согласен, однако мы имеем достаточно много кораблей "типа бронированных" как и севастополи, которые при попадании очередного снаряда уносили все свои тайны в такую глубину

              Это какие же, позвольте спросить? Если Вы о Инвинсибле и Индефатигебле, то их защита существенно уступала "Севастополям", при том что Инвинсибл погиб на дистанции боя кабельтов в 50, где бронепробиваемость русских и германских 305-мм пушек - порядка 360 мм брони.
              Единственный корабль, более-менее схожий с Севастополем и погибший - это Куин Мэри.
              1. +1
                9 февраля 2022 15:07
                Даже то что они погибли от 305мм- не факт ,насколько я понимаю. А уж о том куда были попадания и "прошёл ли снаряд целиком" или главную роль сыграли осколки вообще одни теории.Да и примеров достойных рассмотрения намного больше, ваше мнение насчёт решающего значения в Цусиме ФУГАСНОГО действия японских снарядов где о пробитии брони вообще речь не шла и они гибли , Граф Шпее под 6" ми
                1. -1
                  9 февраля 2022 15:19
                  Цитата: Niko
                  Даже то что они погибли от 305мм- не факт ,насколько я понимаю.

                  Индефати погиб от 283 мм, его 25 мм палуба такой удар не могла удержать даже в принципе - попадание около погребов вызвало их детонацию. Каким местом тут Севастополь?
                  Инвинсибл расстреляли в упор именно из 305-мм орудий, у него пробивалось все на такой дистанции. Как и у германских линейных крейсеров
                  Цитата: Niko
                  Да и примеров достойных рассмотрения намного больше, ваше мнение насчёт решающего значения в Цусиме ФУГАСНОГО действия японских снарядов где о пробитии брони вообще речь не шла и они гибли

                  Но к защите Севастополей-то тут какие вопросы?
                  1. +1
                    9 февраля 2022 15:35
                    К тому что в сражении броненосных кораблей произошедшем всего за 6-7 лет до закладки севастополей вы отводить решающую роль в фугасном действии снарядов, а тут только сухое бронепробитие. Сами пишите "попадание ОКОЛО погребов вызвало ДЕТОНАЦИЮ ,почему прямое попадан е в башню,барбет казематы её не вызовет???кто замерял что значит "около погребов"? Это домысливается по эффекту,понятно и правильно ,но принимать это за непреложный факт мне кажется не совсем верно.
                    1. -1
                      9 февраля 2022 19:13
                      Цитата: Niko
                      К тому что в сражении броненосных кораблей произошедшем всего за 6-7 лет до закладки севастополей вы отводить решающую роль в фугасном действии снарядов, а тут только сухое бронепробитие.

                      Простите, но одно дело - бой броненосцев на 25-30 кабельтов, и совершенно иное - бой дредноутов. Две разные эпохи. В "Орел" попало... ну, много разных данных, возьмем более менее средние, 76 снарядов, в головные - куда больше.
                      В Ютланде попадало до 30 снарядов в корабль, обычно - меньше. И серьезные повреждения они наносили обычно лишь в случае пробоя брони.
                      И не нужно забывать, что японская тактика удалась им во многом благодаря тому, что у русских отсутствовали хорошие бронебойные снаряды.
                      При этом в статье я отдельно рассмотрел вопросы применения именно фугасных снарядов, и их воздействия на палубы кораблей (они были лучше бронебойных, но только с большим количеством ВВ) и на казематы (хуже). Так что не понимаю, чем Вы недовольны.
                      1. -1
                        9 февраля 2022 21:30
                        Японская тактика удалась благодаря превосходству в скорости.
                        Причем, тактическому , которое подарил им Рожественский, а не техническому.
                      2. +2
                        13 февраля 2022 10:16
                        Не было у японцев большого преимущества в скорости хода.
                        Именно технического преимущества.
                        Например, "Микаса", самый новейший из японцев.
                        На испытаниях показал скорость 18 узлов.
                        Но, при форсированном дутье в котлы.
                        А уже с 1893 года англичане от этой практики стали отказываться.
                        Так как, форсированное дутье могло привести к взрыву котлов, разрушению машин и разрыву паропроводов. Причем, переход к водотрубным котлам только ухудшил ситуацию.
                        Без форсированного дутья "Микаса" показал скорость 17 узлов.
                        Он испытывался при нормальном водоизмещении. Точнее, при проектном нормальном водоизмещении. Но, корабль имел строительную перегрузку в 784 тонны. А запас угля при нормальном водоизмещении 700 тонн.
                        То есть, реальное нормальное водоизмещение было больше проектного нормального водоизмещения на 784 тонны.
                        Полное водоизмещение "Микасы" - это нормальное водоизмещение плюс еще 810 тонн угля. Разница между 784 и 810 тоннами не велика. А это значит, что реальное нормальное водоизмещение "Микасы" фактически соответствовало полному проектному.
                        А фактическое полное превышало проектное на величину строительной перегрузки. Но, в Цусиму броненосец вошел с еще большей эксплуатационной перегрузкой, по расчетам около 2191 тонны, а с учетом строительной перегрузки, около 2975 т. к проектному нормальному. И с какой скоростью хода "Микаса" мог идти в Цусиме ?
                        А был еще и "Фудзи", который уже в июле 1904 года не мог ходить быстрее 15 узлов. В Цусиму все японцы вступили с большой перегрузкой. Реальная скорость хода и первого и второго японских отрядов не могла превышать 14 узлов.
                        История забавная штука, но сыпаться она начала не с Носовского и Фоменко, а с технарей, которые стали ставить под сомнение выводы историков гуманитариев.
                        Рожественский, если бы послушался советов офицеров и разгрузил корабли от ненужных в бою запасов, и направил транспорты вокруг Японии ( заминированные проливы - послезнание ) или на интернирование, вполне мог держать эскадренный ход в 13 узлов.
                        Английские учения, на которых два узла якобы дали неоспоримое преимущество - лишь одна сторона медали.
                        Вторая сторона - Большие маневры французского флота в 1910 году. Быстроходный отряд (17 узлов) не смог тактически переиграть тихоходный ( 13,6 узла ) из-за активного маневрирования последнего. Вывод французов : необходимо преимущество не менее шести узлов.
                      3. +2
                        9 февраля 2022 21:57
                        Чем я недоволен? Выводами .Иногда кажется ,при всём уважении что статьи пишут два разных человека.Очень интересная документальная база и абсолютно фантастические выводы не связанные зачастую даже с собственными мыслями из статей,не говоря уже о вполне обоснованных выводах (или хотя-бы мнениях) оппонентов . Причём не только диванных адмиралов типа меня,но и настоящих из лучших флотов мира.Зачем они там мучилась?Усиливали броню Лизки? Откуда у ни могут быть "факты" они же (факты) из статей берутся,а их ещё не все перевели... А те люди брали сведения не из "фактов" а осматривали свои собственные корабли пришедшие после НАСТОЯЩИХ БОЕВ (в которых наши СУПЕР линкоры ни разу не были,да и особо не рвались).ВСЕ кто проектировал корабли той эпохи и последующей ,все до одного делали один и тот же вывод ,но СЕЙЧАС так модно противоречить очевидному....А в плане тяги к самопохвальбе,так это у нас в крови видимо...про Бородинцев тоже сейчас писали бы нечто подобное "вот еслибы да кабы" то мы бы им...и про снаряды наши писали бычто они "опередили время,были первыми,лучшими и т.д. А оказалось по факту -пшик. Первый бой - и больше не о чем писать. То же с большой степенью вероятности и с севастополями было-бы.
                      4. 0
                        10 февраля 2022 06:20
                        Цитата: Niko
                        Причём не только диванных адмиралов типа меня,но и настоящих из лучших флотов мира.Зачем они там мучилась?Усиливали броню Лизки?

                        Потому что противниками Куинов были бы уже совсем другие линкоры с совсем другими орудиями
                        Цитата: Niko
                        про Бородинцев тоже сейчас писали бы нечто подобное "вот еслибы да кабы" то мы бы им...

                        Извините, но Ваши домыслы я опровергать не могу.
                        Цитата: Niko
                        Очень интересная документальная база и абсолютно фантастические выводы

                        Построенные исключительно на этой самой базе. Другой вопрос, что Вас они не устраивают, так как не вписываются в Вашу картину мира
                        Цитата: Niko
                        не связанные зачастую даже с собственными мыслями из статей

                        Полностью связаны.
                      5. Он недоволен тем, что русские/царские линкоры выглядят не так плохо, как должны выглядеть по его мнению
                  2. +2
                    9 февраля 2022 16:57
                    Андрей,по честному, если бы этот корабль спустили на воду в 1903м и он успел к Цусиме, он по вашему имел бы шансы выжить в голове колонны???? (Без учёта кол-ва его орудий пожалуйста,мы о броне ) и при том что там не было бронебоев вообще....
                    1. +2
                      9 февраля 2022 19:16
                      Цитата: Niko
                      Андрей,по честному, если бы этот корабль спустили на воду в 1903м и он успел к Цусиме, он по вашему имел бы шансы выжить в голове колонны????

                      Начнем с простого - утрата управления и поражение боевой рубки по образцу и подобию Суворова крайне сомнительны. Повреждения рулевого, от которого корабль выкатился из строя - тоже. Вывод из строя башен под ударами чемоданов - возможен, но история с мамеринцами была учтена, так что выбивать их было бы намного сложнее. Борт над морем - неуязвим.
                      Как его выбивать-то?:)))))
                      1. 0
                        9 февраля 2022 21:34
                        Что Вы имеете в виду под "чемоданами" ?
                        Снаряды увеличенной длины, из-за меньшей объемной массы тонкостенных фугасных снарядов ?
                        Японцы не переделывали системы подачи снарядов, к чему были неспособны, следовательно они могли использовать лишь штатные английские снаряды. А не мифические чудо-снаряды.
                      2. +1
                        13 февраля 2022 10:25
                        Два примера.
                        Первый , японский.
                        Броненосные крейсеры типа "Асама" несли 203 мм орудия.
                        Штатный английский снаряд такого калибра имел массу 118 кг.
                        На "асамах" использовался легкий "колониальный" снаряд массой 95,3 кг. Штатные снаряды использовать они не могли, подъемники не позволяли. Переделать их японцы не могли.
                        Второй пример, русский.
                        В 1907 году приняли новый 305 мм снаряд , который имел увеличенную длину. Подъемники пришлось переделывать, о чем есть упоминания.
                        Вывод : японский чудо-снаряд с увеличенной длиной ( "чемодан" ) просто не влез бы в штатный подъемник, а информации о переделки подъемников нет.
                      3. -4
                        9 февраля 2022 23:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Niko
                        Андрей,по честному, если бы этот корабль спустили на воду в 1903м и он успел к Цусиме, он по вашему имел бы шансы выжить в голове колонны????

                        Начнем с простого - утрата управления и поражение боевой рубки по образцу и подобию Суворова крайне сомнительны. Повреждения рулевого, от которого корабль выкатился из строя - тоже. Вывод из строя башен под ударами чемоданов - возможен, но история с мамеринцами была учтена, так что выбивать их было бы намного сложнее. Борт над морем - неуязвим.
                        Как его выбивать-то?:)))))

                        "Борт над морем неуязвим".И как высоко над морем" по вашему находится каземат пробиваемый любым снарядом? И сколько бочек с мазута должно было стоять на палубах, если бы эти баржи смогли доплыть (именно доплыть",а не дойти) до цусимского пролива? Дальность хода(экономического) была чуть -чуть больше Бородинцев, при форсаже (если машины выдержали бы) прожорливость была просто чудовищной, об этом вы тоже умалчиваете говоря о мореходности.
                      4. +5
                        10 февраля 2022 06:15
                        Цитата: Niko
                        "Борт над морем неуязвим".И как высоко над морем" по вашему находится каземат пробиваемый любым снарядом?

                        Простите, но тут уже окончательно "смешались в кучу пони, люди, и залпы тысячи орудий". Вы меня спрашивали про конкретную ситуацию РЯВ - что будет, если поставить Севастополь в голову колонны в Цусиме. А в Цусиме не зафиксировано пробитий брони свыше 75 мм. Так что 125 мм каземата там - ультимативная защита
                        Цитата: Niko
                        И сколько бочек с мазута должно было стоять на палубах, если бы эти баржи смогли доплыть (именно доплыть",а не дойти) до цусимского пролива?

                        Нисколько.
                        Цитата: Niko
                        Дальность хода(экономического) была чуть -чуть больше Бородинцев

                        Ну да, раза в полтора примерно. Потому что Севастополи более-менее подтвердили свои данные, Бородино - нет.
                        Цитата: Niko
                        при форсаже (если машины выдержали бы) прожорливость была просто чудовищной, об этом вы тоже умалчиваете говоря о мореходности.

                        Какой форсаж?:))))) На форсаже Севастополь машет Того ручкой и идет во Владивосток:))))) Вы вообще о чем? При чем тут мореходность? У Севастополя на 4-5 баллах Цусимы самое худшее заливало бы оптику носовой башни. Ну так англичане на Уэллсе против Бисмарка по колено в воде воевали, и ничего - подбили немецкий линкор все же.
                        Может, хватит уже мифологии?
                      5. -1
                        10 февраля 2022 17:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну так англичане на Уэллсе против Бисмарка по колено в воде воевали, и ничего - подбили немецкий линкор все же.

                        Может всё же не будете утрировать? :)
                        В том, что забился дренаж в перегрузочном отделении башни А виноват явно не океан... :)
                      6. +1
                        10 февраля 2022 17:41
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Может всё же не будете утрировать? :)

                        За что купил - за то и продаю. Если получается, что утрировал - несознательно.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        В том, что забился дренаж в перегрузочном отделении башни А виноват явно не океан... :)

                        А то, что вода в башню лилась потоками, виноват, в общем, тоже не океан:))))
                      7. +1
                        10 февраля 2022 17:46
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А то, что вода в башню лилась потоками, виноват, в общем, тоже не океан:))))

                        Виноваты проектанты... О чем Лич и пишет в донесении.
                        More drains should be fitted in the shell handling room and consideration given to a system of water catchment combined with improved drainage in the upper parts of the revolving structure.
                      8. -4
                        10 февраля 2022 17:19
                        Ваша фраза про заливаемую оптику башни,уже становится фетишом. Мнения других людей,кромке этой фразы вас тоже не иньютерисуют На Дерфлингере на ходу КОРМА уходила под воду,на Севастополе при сопоставить высоте НОСОВОЙ части -не могло быть проблем,это ясно.Выражение "форсаж" используется применительно к линкорам типа севастополь в большинстве литературы е ли подразумевается попытки дать полный ход, т.е.форсунки работают в особом режиме (форсаж) .Я догадываюсь что и там одни неумные люди писали,вы знаете лучше.И да Англичане-воевали. Севастополи-???? НЕТ. И воюя,Англичане делали выводы относительно бронирования,живучести ,мореходности противоположные вашим,ваши попытки казаться ВСЕГДА противоположного мнения чем большинство .....иногда и большинство бывает право wassat
                      9. +3
                        10 февраля 2022 18:21
                        Цитата: Niko
                        Ваша фраза про заливаемую оптику башни,уже становится фетишом

                        И от этого не становится менее справедливой
                        Цитата: Niko
                        На Дерфлингере на ходу КОРМА уходила под воду,на Севастополе при сопоставить высоте НОСОВОЙ части -не могло быть проблем,это ясно.

                        Нико, а без истерик можно?:))))
                        Никто не говорит, что Севастополи были сверхмореходными кораблями. Но факт заключается в том, что неважная их мореходность не мешала им воевать, хотя и доставляла бы известные неудобства. Но у нас о плохой мореходности Севастополей написали, и все стали падать в обморок: "Ах, у него же плохая мореходность, как же на нем можно было воевать?!". А то, что на всех флотах мира куча кораблей имела столь же неважную мореходность, но при этом нормально воевала, Вам дела нет.
                        Вот такая заливаемость при небольшом волнении - это котострофа

                        А вот такое заливание носовой части на Кингах при море как бы не более спокойном - это нормально, боевой линкор!

                        О том, что знаменитый "Худ" британские моряки называли "самой большой подводной лодкой КВМФ" Вы и не слышали, поди, никогда.
                        Вы тут РЯВ вспоминали... И что, думаете что у японских асамоидов мореходность была лучше, чем у Севастополей? Серьезно?:))))
                        Цитата: Niko
                        Выражение "форсаж" используется применительно к линкорам типа севастополь в большинстве литературы е ли подразумевается попытки дать полный ход, т.е.форсунки работают в особом режиме (форсаж)

                        Кто бы мог подумать:))))) Спасибо, что открываете мне глаза на мир:))))
                        А теперь - моя очередь. Скорость на форсаже у Севастополей даже до модернизации доходила до 23 узлов. Скорость японской колонны - максимум 15-16. Как по Вашему, долго японцы смогут расстреливать Севастополь, если он даст форсаж?:))))
                        Цитата: Niko
                        И да Англичане-воевали. Севастополи-???? НЕТ. И воюя,Англичане делали выводы относительно бронирования,живучести ,мореходности противоположные вашим

                        Извините, но Ваше незнакомство с британскими выводами не может служить оправданием Вашему апломбу
                        Особенно позабавил пассаж про мореходность - ну да, решив что КВМФ позарез нужны мореходные линкоры, построили крупную послевоенную серию "Кингов" с требованием обеспечить стрельбу в нос, чему и была принесена в жертву мореходность (ни полубака, ни возвышения к носу)
                        Или вот, взять к примеру, линейные крейсера военной постройки

                        Ах, да, я совсем забыл. Ну конечно же, это другое

                        Вы в своем черно-белом восприятии мира даже не осознаете, что я вовсе не утверждаю нигде, что у Севастополей была хорошая защита. Я разбираю лишь локальный вопрос - могла ли она противостоять германским ББ калибром 283-305-мм. Те же англичане, в век сверхредноутов готовились противостоять уже совсем другим калибрам...
                      10. 0
                        10 февраля 2022 19:15
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вот такое заливание носовой части на Кингах при море как бы не более спокойном - это нормально, боевой линкор!

                        Если вернуться к бою в Датском проливе, то старший артиллерист "Принца Уэльского" по поводу работоспособности оптики пишет следующее
                        That left the 15 foot 14 inch Director Control Tower Duplex Range finders which were high up and clear of spray but the range was every extreme for such small range finders.
                      11. +1
                        10 февраля 2022 20:22
                        Хоть в этом Кофман был прав:) Он писал, что башенные дальномеры толком не видели цель, и что работали только те, что на директорах, но у них база не отвечала всей серьезности момента:)
                      12. +1
                        10 февраля 2022 22:05
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        всей серьезности момента:)

                        Там вся СУАО не отвечала всей серьёзности момента....:)
                        The main gunnery set due to its technical limitation was unable to pass ranges until the range was reduced to 24,000 yards
                      13. +1
                        11 февраля 2022 06:58
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Там вся СУАО не отвечала всей серьёзности момента....:)

                        Экономия, сэр!:)
                      14. 0
                        11 февраля 2022 17:29
                        Всё это лирика ,и вы правы у меня действительно было не лучшее настроение wink Однако то что вам приходится из статьи в статью(прошлый цикл о Севастополях к примеру ) сравнивать ЛУЧШИЙ Российский корабль с ХУДШИМИ(или если совсем уж нейтрально-далеко не лучшими кораблями противника,или Английскими, а ещё лучше как в прошлый раз с кораблями других классов(линейными крейсерами) говорит само за себя о качествах этого "лучшего отечественного продукта" tongue Очевидно:если сравнивать лучшее с лучшим-ваше мнение не будет обосновано ничем,а значит если факты противоречат-тем хуже для фактов?
                      15. +1
                        11 февраля 2022 17:35
                        Цитата: Niko
                        Всё это лирика ,и вы правы у меня действительно было не лучшее настроение

                        Да и ладно, с кем не бывает hi
                        Цитата: Niko
                        Однако то что вам приходится из статьи в статью(прошлый цикл о Севастополях к примеру ) сравнивать ЛУЧШИЙ Российский корабль с ХУДШИМИ кораблями противника

                        Да я еще вообще ни разу толком ничего еще не сравнивал:))

                        Цитата: Niko
                        а ещё лучше как в прошлый раз с кораблями других классов(линейными крейсерами)

                        Просто именно британские кошки в чем-то схожего бронирования (Лайон-Тайгер) держались против германского огня очень даже неплохо. Потому и провожу параллели - если они держались неплохо, почему Севастополи должны были держаться хуже?
                        Впрочем, в рамках данного цикла я собираюсь сравнить Севастополи (и Марии) едва не со всем, что ходило по морям:) По крайней мере и с ЛКР и ЛК немцев, и с 343-мм британцами - точно.
                        Приходите, будет интересно:)
                      16. +1
                        11 февраля 2022 17:50
                        "Будет интересно" - надеюсь, вы единственный автор из-за которого я всё ещё просматриваю ВО . (Те же сравнения выиграли бы многократно,на мой взгляд,если бы вы до них написали что-то вроде"очевидно,что эти корабли не могли тягаться с лучшими кораблями своего времени ,однако..." и тогда можно было-бы с чистой совестью придумывать условия и считать шансы) laughing
                      17. +1
                        13 февраля 2022 10:30
                        Скорость японцев не могла быть выше 14 узлов.
                        15-16 узлов - это из той же серии, что и 680 км/ч серийных Ла-7.
                        Патриотически ориентированный худлит, не более.
                      18. 0
                        13 февраля 2022 11:44
                        Цитата: ignoto
                        Скорость японцев не могла быть выше 14 узлов.

                        В Вашем альтернативно-историческом мире - безусловно. В реальности она легко доходила до 15 и, вероятно, даже до 16 уз.
                      19. +1
                        14 февраля 2022 04:26
                        Тут, наверное, надо сказать, что они могли дать 15-16 узлов. Но на полном ходу весь бой вести просто нереально. Поэтому 14 реальная цифра.
  2. +10
    8 февраля 2022 19:02
    Соответственно, можно предполагать, что палубная броня линкоров типа «Севастополь» в достаточной мере защищала «внутренности» корабля от воздействия 305-мм германских снарядов.

    Можно предполагать, а можно сравнить.
    Максимальная толщина броневых палуб линкоров типа "Севастополь": верхняя - 37,5 мм, средняя - 25 мм, нижняя - 12 мм. Итого - 74,5 мм.
    Максимальная толщина броневых палуб линкора типа Queen Elizabeth: верхняя - 44 мм, средняя - 25 мм, нижняя - 76 мм. Итого - 145 мм.
    В результате, по итогам Ютланда, британцы сочли такую защиту недостаточной против тех самых 305 мм германских снарядов и принялись ее усиливать.
    1. +9
      8 февраля 2022 20:21
      Боюсь, что тут какая-то ошибка. Во первых, насколько я помню, поражений КМУ линкоров Куин Элизабет через палубу не было, а во-вторых - у них никак не могло быть 145-мм палубы. 44+25 мм. 76 мм у них был скос
      1. +3
        8 февраля 2022 20:58
        Сквозного пробития горизонтальной защиты в Ютланде не было. Но были случаи проникновения в подпалубное пространство крупных осколков, что сочли недопустимым.
        Схему бронирования надо поискать.
        1. +1
          9 февраля 2022 06:37
          Цитата: Undecim
          Схему бронирования надо поискать.

          С британскими схемами бронирования все очень сложно. Она пятнистая:)))) Я замучился в свое время разбираться с линкорами типа "Ривендж" 5 палуб - и каждая имеет хоть какое-то бронирование. Но они не совпадали, то есть там, где бронировалась одна палуба не бронировалась другая. Поэтому суммарная толщина была все же не ахти
          Цитата: Undecim
          Сквозного пробития горизонтальной защиты в Ютланде не было. Но были случаи проникновения в подпалубное пространство крупных осколков, что сочли недопустимым.

          Совершенно верно. Так ведь и вертикальное бронирование Севастополей от такого не защищало - 37,5+25 мм верхней и средней пробивались во всех случаях. Другой вопрос, что при попадании бронебойных снарядов и несших сравнительно немного ВВ 331,7 кг фугасных этим все и ограничивалось, и 12 мм нижняя палуба (небронированная) не пробивалась
          1. +2
            9 февраля 2022 07:22
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так ведь и вертикальное бронирование Севастополей

            Виноват, горизонтальное, конечно
          2. 0
            9 февраля 2022 08:28
            не пробивалась

            Или же пробивалась. Теперь мы уже никогда не узнаем.
            1. +1
              9 февраля 2022 08:50
              На испытаниях ни одного пробития не было. Пробивались 12 мм только если в верхнюю попадал фугас с 60 кг ВВ
          3. +2
            9 февраля 2022 11:52
            С британскими схемами бронирования все очень сложно. Она пятнистая

            Нормальные у них схемы. Естественно, что в разных сечениях толщина горизонтальной защиты разная.

            Это сечение по мидель-шпангоуту корпуса линкора типа Queen Elizabeth. Все хорошо видно - полубак и три палубы. Подробное распределение толщин палуб в разных местах мне где то встречалось. 145 мм - это я просчитался, максимальная - 95 мм. В любом случае это лучше "Севастополей" и все равно и британцы, и немцы после Ютланда сочли горизонтальную защиту недостаточной.
            1. 0
              9 февраля 2022 13:19
              Цитата: Undecim
              Нормальные у них схемы.

              Да как сказать?
              По одним данным, палуба полубака не бронировалась нигде, за исключением участка, на котором она являлась также крышей каземата 152-мм орудий, и там она состояла из 25,4 мм бронеплит. Получается, что указанную защиту «Ривенджи» получили на протяжении от 2-ой башни главного калибра и до кормовой боевой рубки. Однако по данным других источников, палуба полубака имела защиту и вне каземата – в нос, вплоть до 1-ой башни главного калибра 19 мм, в корму, до барбета третьей башни, 25 мм (это показано на схеме из книги О.Паркса)
              Ниже шла верхняя палуба – она являлась «полом» каземата и пролегала над верхним 152 мм поясом, продолжаясь, разумеется, и далее, в нос и корму корабля. Но бронирована она была только на площади, ограниченной 152 мм поясом и траверзами, то есть от 1-ой и до 4-ой башни главного калибра включительно. Толщина ее была переменной, составляя от 25,4 до 31,7- 38 мм, к сожалению, где именно дифференцировалось бронирование, мне разобраться не удалось.
              ГБП - горизонтальная часть проходила на уровне верхней палубы (на уровне верхней кромки 152-330 мм броневого пояса) по всей его протяженности, и имела толщину 50,8 мм над погребами боеприпасов и над машинными отделениями, а вот котельные отделения, судя по всему, защищались всего лишь 25,4 мм броней. Горизонтальный участок броневой палубы соединялся с нижней кромкой главного бронепояса скосами, имевшими по всей цитадели толщину 50,8 мм.
              В общем, все довольно загадочно
              Цитата: Undecim
              максимальная - 95 мм.

              Верю. Но - именно что максимальная. ПО Ривенджу у меня получилось так.
              Над котельными отделениями суммарно горизонтальная защита достигала 82,5 мм (25,4 мм палубы полубака, 32 мм верхней палубы и 25,4 мм главной). Наиболее прочной горизонтальная защита была над погребами – в основном, те же 82,5 мм (31,7 мм верхней палубы и 50,8 мм главной), но в районе кормовой башни – 107,9 мм (еще и 25,4 мм средней палубы), и такую же защиту имели машинные отделения на протяжении примерно половины своей длины, только там вместо средней палубы дополнительную защиту создавала «крыша» каземата – 25,4 мм палуба полубака. Над устройствами рулевого управления защита составляла 76-102 мм.
              Цитата: Undecim
              В любом случае это лучше "Севастополей" и все равно и британцы, и немцы после Ютланда сочли горизонтальную защиту недостаточной.

              Мы и до Ютланда считали горизонтальную защиту Севастополей недостаточной, но все же свои функции против 283-305-мм снарядов она вполне могла выполнить
              1. +1
                9 февраля 2022 13:22
                она вполне могла выполнить

                А могла и не выполнить. Во всяком случае, царь и царские флотоводцы самым решительным образом избегали любых попыток выяснить этот вопрос в реальной обстановке. Наверное, что то знали.
                1. +1
                  9 февраля 2022 15:20
                  Цитата: Undecim
                  А могла и не выполнить.

                  В теории возможно многое - на практике, при обстреле, выполнение составило 100%
                  Цитата: Undecim
                  Во всяком случае, царь и царские флотоводцы

                  Эссен уже не царский?:)))
                  Цитата: Undecim
                  Наверное, что то знали.

                  Общее и кратное превосходство в силах хохзеефлотте, и никогда не знали, сколько дредноутов на Балтике. Этого разве мало?
                  1. 0
                    9 февраля 2022 16:19
                    на практике, при обстреле, выполнение составило 100%

                    На практике в эти линкоры не попал ни один снаряд. Потом, уже в другую войну, попала, правда, бомба, притом с катастрофическими последствиями, но это уже другая история.
                    Общее и кратное превосходство в силах хохзеефлотте, и никогда не знали, сколько дредноутов на Балтике. Этого разве мало?

                    Ну да, сосчитать дредноуты немецкие было проблемой. А старые броненосцы при превосходстве общем и кратном в бой отправлять можно?
                    1. +1
                      9 февраля 2022 19:20
                      Цитата: Undecim
                      На практике в эти линкоры не попал ни один снаряд.

                      Извините, но когда в палубу попадает снаряд - это практика и есть, отсеки-то идентичны
                      Цитата: Undecim
                      Потом, уже в другую войну, попала, правда, бомба, притом с катастрофическими последствиями, но это уже другая история.

                      Которая к нашему разговору вообще никакого отношения иметь не может.
                      Ну ни снаряд ни разу, да еще и с огромным содержанием ВВ
                      Цитата: Undecim
                      Ну да, сосчитать дредноуты немецкие было проблемой. А старые броненосцы при превосходстве общем и кратном в бой отправлять можно?

                      И много наотправляли?:)))) Всерьез-то только Эссен и выводил. "Слава" - не аргумент, ее в открытый бой отправляли, а защищать минную позицию, которую кроме нее никто защищать и не мог по осадке.
                      1. 0
                        9 февраля 2022 19:58
                        отсеки-то идентичны

                        Снаряды не идентичны, условия стрельбы все смоделировать не реально.
                        Которая к нашему разговору вообще никакого отношения иметь не может.

                        Я так и написал - другая история.
                        ее в открытый бой отправляли, а защищать минную позицию

                        А что мешало вступить в открытый бой? У немцев то линейных сил меньше было.
                      2. +1
                        10 февраля 2022 11:40
                        Цитата: Undecim
                        Снаряды не идентичны, условия стрельбы все смоделировать не реально.

                        Ну так что ж, совсем махнуть рукой на попытки аналитики? Опять же, тут логическое несоответствие. Вы пишете, что царские адмиралы не торопились в бой, потому что что-то знали. Но знать-то они могли только с обстрела Чесмы, а Вы пишете, что данные обстрела малоприменимы.
                        Цитата: Undecim
                        А что мешало вступить в открытый бой? У немцев то линейных сил меньше было.

                        Это когда же? Что-то не соображу, о чем речь, простите великодушно hi
                      3. 0
                        10 февраля 2022 15:33
                        Что-то не соображу, о чем речь, простите великодушно

                        Прощаю.
      2. -3
        8 февраля 2022 21:11
        поврежденную малайю буксировали, чудо что германская пл не смогла выйти на дистанцию атаки
        1. +3
          9 февраля 2022 06:43
          Цитата: Ryaruav
          поврежденную малайю буксировали

          Альтернативные реальности - на другом сайте
  3. +6
    8 февраля 2022 19:03
    Время задержки, которую обеспечивали германские взрыватели, мне, к сожалению, неизвестно, а жаль. Зная это время, можно было бы произвести точный расчет и определить место, где должен был взорваться снаряд, выпущенный с определенного расстояния и пробивший броню определенной же толщины. Но можно предполагать, что это время у германских снарядов примерно соответствовало русским.

    В моих заметках о Зейдлице и Ютландском сражении у меня есть сохраненное значение задержки взрывателя снаряда 28 cm Psgr. L/3.2(m.Hb) равно 0.035 сек, к сожалению не записал откуда это значение написал request
  4. -10
    8 февраля 2022 19:16
    очередная попытка автора(который пытается обелить рожественского) показать какие грозные лк типа севастополь(ну да рожественский если бы не помер 4 севастополями весь хохзеефлотте разогнал бы) только вот при ютланде британские лк 5 эскадры (тип куин элизабет) при бронировании 330мм получили тяжелые повреждения(не все конечно) ну и наконец я читал про стрельбы по переоборудованной чесме, там про пападания в главный пояс и рубку очень не оптимистичные отзывы ну а про мореходность это вообще мрак
    1. -1
      8 февраля 2022 22:19
      А что с мореходностью не так? У немцев/американцев/итальянцев/австрийцев борта такие же, ничего никто не говорит.


      1. +2
        9 февраля 2022 06:35
        Фотографии линкора "Севастополь" до и после модернизации. Всё достаточно очевидно.


        Обратите внимание на носовую оконечность.
        1. +1
          9 февраля 2022 15:47
          У Севастопопля визуально борт выше чем у Дефлингера. А мореходность почему то ниже у Севы?
          1. 0
            9 февраля 2022 17:13
            Быть может дело не в высоте борта, а в обводах?
      2. +2
        9 февраля 2022 18:21
        Вы фото "Дерфлингера" на полном ходу видели? :)
        1. +1
          9 февраля 2022 20:49
          Цитата: Macsen_Wledig
          Вы фото "Дерфлингера" на полном ходу видели? :)

          Это издержки первых турбин без редуктора. Позже быстроходным линкорам стали делать корму пошире, для повышения плавучести на полном ходу.
    2. Hog
      +3
      8 февраля 2022 23:44
      при бронировании 330мм получили тяжелые повреждения

      Это прекрасно, что вы в курсе о 330мм поясе, вот только жаль, что забыли о его выстое, на сколько он торчал из воды, на метр, а в полном грузе и того меньше (про свежую погоду вообще молчу)?
      Основная защита борта там 152мм и при их пробитие снаряд взрывался над 25мм палубой (дальше думаю все и так понятно).
      наконец я читал про стрельбы по переоборудованной чесме, там про пападания в главный пояс и рубку очень не оптимистичные отзывы

      Само собой, стреляли все таки из более мощной пушки, лучшими снарядами.
      ну а про мореходность это вообще мрак

      Ну, а про неё и разговора не было.
      ПС: Вспомним Ютланд, по его итогу выяснилось, что 229мм пояс британских линейных крейсеров вполне себе держал удар.
    3. +4
      9 февраля 2022 06:47
      Цитата: Ryaruav
      только вот при ютланде британские лк 5 эскадры (тип куин элизабет) при бронировании 330мм получили тяжелые повреждения

      Что "только вот"? Вы хоть в курсе, что 330 мм броня на британцах не была пробита ни разу так, чтобы германский снаряд прошел за нее? А тяжелые повреждения британским линкорам наносили попадания в казематы, под ватерлинию и т.д. отчего узкий 330 мм пояс не защищал никак?
      Цитата: Ryaruav
      ну и наконец я читал про стрельбы по переоборудованной чесме

      Ничего, что у меня все расчеты даются именно на примерах с обстрела "Чесмы"?
      Цитата: Ryaruav
      там про пападания в главный пояс и рубку очень не оптимистичные отзывы

      Конечно. Главный бронепояс испытывался при скорости снаряда на броне 557 м/сек, что соответствовало дистанции 45 кабельтов. С которой русский снаряд пробивал 392 мм брони.
  5. 0
    8 февраля 2022 20:11
    Интересно - существует ли статистика разрушений броненосцев от огня более современных снарядов? Кумулятивных например? Насколько это опасно для него?
    1. +6
      8 февраля 2022 20:27
      Цитата: Игорь Литвин
      Интересно - существует ли статистика разрушений броненосцев от огня более современных снарядов? Кумулятивных например?

      Кумулятивные снаряды изобретены уже были тогда, когда броненосцы ушли в прошлое.
      Да и зачем такие снаряды для воздействия по цели типа "крупный корабль"?
      - пробоина от кумулятивной струи довольно невелика по диаметру. Т..е через такую много воды даже пораженный корабль не наберет
      - внутренние помещения поразить сложно. Ведь недостаточно пробить борт, нужно задеть что-то важное, что спрятано глубоко внутри и зачастую закрыто менее важными системами. Кумулятивная струя не любит большие расстояния и переменные по плотности преграды (хотя бы воздух-сталь-воздух). Т.е. обычная разнесенка с большим расстоянием между бронеприградами нивелирует силу кумулятивной струи. А корабль (тем более линкор или броненосец) штука большая, кумструя просто рассеется. Этому же в крайней степени будут способствовать топливные танки, цистерны с водой, угольные ямы, да даже отсеки набитые целлюлозой (что одно время практиковалось)

      Ну пробьете вы даже 500 мм брони (причем отверстие будет так миллиметров в 50 максимум) , а дальше? А дальше даже переборка в дюйм на расстоянии в три метра задержит струю. Все, она на ней только щербину оставит.

      Хотя, справедливости ради, упомяну, что отечественные противокорабельные ракеты Х-22 имели кумулятивную боевую часть. Но в то время корабли уже были небронированы.

      Вот по танкам это действенные штуки, потому как в габаритах танка невозможно реализовать большую физически протяженную преграду.
      1. +1
        8 февраля 2022 21:03
        Цитата: Tomcat_Tomcat

        Хотя, справедливости ради, упомяну, что отечественные противокорабельные ракеты Х-22 имели кумулятивную боевую часть. Но в то время корабли уже были небронированы.

        На ПКР П-15М "Термит" поначалу стояла 513-кг фугасно-кумулятивная боевая часть (375 кг ВВ). Но потом решили что одного фугасного действия вполне достаточно.
    2. +1
      9 февраля 2022 05:55
      Цитата: Игорь Литвин
      Интересно - существует ли статистика разрушений броненосцев от огня более современных снарядов?

      Есть такая в интернет-архивах.
      В промежутке между русско-японской войной и началом первой мировой англичане расстреляли новыми на то время снарядами четыре списанных эскадренных броненосца.
      1. 0
        13 февраля 2022 10:40
        Не менее интересен и расстрел 20 января 1925 года в качестве мишени списанного линкора "Монарх" типа "Орион".
    3. 0
      14 февраля 2022 04:35
      В танке с лобовой 180 мм кумулятивный снаряд делает дырку только карандаш засунуть.
  6. +5
    8 февраля 2022 20:13
    Время задержки, которую обеспечивали германские взрыватели, мне, к сожалению, неизвестно, а жаль. Зная это время, можно было бы произвести точный расчет и определить место, где должен был взорваться снаряд, выпущенный с определенного расстояния и пробивший броню определенной же толщины.


    Рдултовский В.И. "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914-1918 гг"

    "Примененные в Ютландском бою германские снаряды (фиг- 223 и 224) и взрыватели имели вполне современное устройство и были хорошо изготовлены. Снаряды снаряжались тротилом, спрессованным под сильным давлением в цилиндрические и фигурные шашки, которые вкладывались в прочные папковые футляры с притуплённым передним срезом. В оживальную часть каморы снаряда помещали на парафине фигурную деревянную шашку, приготовленную из сухого дерева или спрессованную из древесной муки. Футляр с тротилом вкладывался в снаряд с заполнением промежутков парафином. При таком снаряжении тротил вовсе не соприкасался со стенками снаряда и в момент встречи с броней был окружен относительно мягкими прослойками. Все это повышало стойкость снаряжения и улучшало бронебойное действие. Недостатком этого способа снаряжения являлось заметное уменьшение разрывного заряда, так как стенка футляра и заполненный парафином промежуток уменьшали возможный объем взрывчатого вещества примерно на 10% по сравнению с заливкой вещества непосредственно в снаряд. Взрыватели имели довольно простое устройство и в отличие от образцов, состоявших в германской сухопутной артиллерии, не имели предохранительных механизмов от случайных взрывов капсюлей. Они изображены на фиг. 110 (см. стр. 127),и 225-227. Взрыватели имели одно постоянное замедление -0,05 сек. и не требовали перед выстрелом никакой установки, так как считалось, что из крупных орудий, назначенных для поражения жизненных частей броненосных судов, не придется стрелять с расчетом на быстрое действие снаряда. Это способствовало герметичности взрывателя и отчасти ускоряло стрельбу."
    1. 0
      8 февраля 2022 22:22
      Цитата: АлександрА
      Время задержки, которую обеспечивали германские взрыватели, мне, к сожалению, неизвестно, а жаль. Зная это время, можно было бы произвести точный расчет и определить место, где должен был взорваться снаряд, выпущенный с определенного расстояния и пробивший броню определенной же толщины.


      Рдултовский В.И. "Исторический очерк развития трубок и взрывателей от начала их применения до конца мировой войны 1914-1918 гг"

      "Примененные в Ютландском бою германские снаряды (фиг- 223 и 224) и взрыватели имели вполне современное устройство и были хорошо изготовлены. Снаряды снаряжались тротилом, спрессованным под сильным давлением в цилиндрические и фигурные шашки, которые вкладывались в прочные папковые футляры с притуплённым передним срезом. В оживальную часть каморы снаряда помещали на парафине фигурную деревянную шашку, приготовленную из сухого дерева или спрессованную из древесной муки. Футляр с тротилом вкладывался в снаряд с заполнением промежутков парафином. При таком снаряжении тротил вовсе не соприкасался со стенками снаряда и в момент встречи с броней был окружен относительно мягкими прослойками. Все это повышало стойкость снаряжения и улучшало бронебойное действие. Недостатком этого способа снаряжения являлось заметное уменьшение разрывного заряда, так как стенка футляра и заполненный парафином промежуток уменьшали возможный объем взрывчатого вещества примерно на 10% по сравнению с заливкой вещества непосредственно в снаряд. Взрыватели имели довольно простое устройство и в отличие от образцов, состоявших в германской сухопутной артиллерии, не имели предохранительных механизмов от случайных взрывов капсюлей. Они изображены на фиг. 110 (см. стр. 127),и 225-227. Взрыватели имели одно постоянное замедление -0,05 сек. и не требовали перед выстрелом никакой установки, так как считалось, что из крупных орудий, назначенных для поражения жизненных частей броненосных судов, не придется стрелять с расчетом на быстрое действие снаряда. Это способствовало герметичности взрывателя и отчасти ускоряло стрельбу."

      А зачем запихивали дерево и парафин? Какой смысл?
      1. +2
        8 февраля 2022 23:41
        В годы WWI немцы применяли нефлегматизированный тротил. По этому использовали смягчающие ударное воздействие на ВВ "мягкие прослойки" чтобы тротиловый разрывной заряд не самовзрывался при прохождении снарядом относительно толстых бронеплит.
    2. 0
      9 февраля 2022 06:48
      Цитата: АлександрА
      Взрыватели имели одно постоянное замедление -0,05 сек.

      Большое спасибо! Упустил
  7. +5
    8 февраля 2022 20:14
    Самые успешные немецкие выстрелы при Ютланде

    Данные из Мардера. Тот ссылается на Пастфилда. Достаточно старые, но в первом приближении сойдет

    Пробита броня Уорспайта (13 дюймов) на 10500 ярдов (52 каб)
    5 пробитий 9-дюймовой брони (Один в Лайон, один в Принцесс Ройял, ориентировочно три в Куин Мэри ) Из этой пятерки самым дальним было попадание в Лайон в 4 p.m. с 14 600 ярдов (72 каб) Пробита броня башни Q. Другие источники указывают что попадание было в стык вертикальной брони и крыши и потому не совсем релевантно применять его к броне Севастополя. Дистанция выстрела также указывается различная, например 16 500 ярдов -81 каб.
    Про калибр снарядов 12 или 11 дюймов можно только гадать.
    Согласно рапорту командира Принцесс Ройял один из немецких 12-дюймовых снарядов попал в башню B, но не пробил броню (дистанция в рапорте не указана) ПОд пробитием брони видимо подразумевается повреждение ,башни X, но там заброневое воздействие было относительно невелико
    Это все по английской броне, имевшей несколько лучшие хар-ки чем аналоги (насколько лучше решительно непонятно)
    Таким образом, материала либо мало либо очень мало

    Ясно, что на реальных дистанциях боя немцы скорее всего будут пробивать пояс севастополей, но относительно преодоления скоса и заброневого воздействия можно только гадать
    1. +1
      9 февраля 2022 07:00
      Цитата: Engineer
      Данные из Мардера. Тот ссылается на Пастфилда. Достаточно старые, но в первом приближении сойдет

      Увы, не сойдет
      Цитата: Engineer
      Пробита броня Уорспайта (13 дюймов) на 10500 ярдов (52 каб)

      Пробитие брони - это когда снаряд проходит за броню в целом виде. Такого не было
      Цитата: Engineer
      5 пробитий 9-дюймовой брони (Один в Лайон, один в Принцесс Ройял, ориентировочно три в Куин Мэри )

      Из них - в Куин Мэри не подтверждается ничем, ибо корабль погиб, при том что очевидцы наблюдали одно попадание в башню (и то неизвестно в какую часть, не факт что в 229 мм) и два попадания в район башен.
      Цитата: Engineer
      Из этой пятерки самым дальним было попадание в Лайон в 4 p.m. с 14 600 ярдов (72 каб) Пробита броня башни Q.

      Это не очень точные данные
      By far the most serious hit was that on 'Q' turret at 1600 when the range was about 16,500yds. This shell which was estimated to have an angle of fall of about 20° to the horizontal, struck on the right upper corner of the left gun port, which was formed by the junction of the 9in centre face plate and the 3'/4in roof.
      1. +1
        9 февраля 2022 09:35
        Достаточно, чтобы понять что данных не достаточно.
        Количество попаданий в броню 229 мм можно посчитать по пальцам одной руки, Куин Мэри на дне, а без Куин Мэри автоматом получим ошибку выжившего.
        Плюс соотношение качества английской и русской брони, но это мелочи на фоне проблемы выше
      2. 0
        9 февраля 2022 21:39
        Из них - в Куин Мэри не подтверждается ничем, ибо корабль погиб, при том что очевидцы наблюдали одно попадание в башню (и то неизвестно в какую часть, не факт что в 229 мм) и два попадания в район башен.


        И? Вы говорите, "попадание в казематы, не страшно".
        Горящая беседка с патронами скатывается вниз в погреба противоминного калибра, примыкающие к погребу ГК.
        Дальше что?
  8. +3
    8 февраля 2022 20:35
    Не специалист, потому вопрос автору.
    - Андрей, а что будет, если будет пробит не главный бронепояс, а верхний, тот что в 125 мм - потом тонкие палуба и скос, и вот они, вожделенные внутренности?

    - Как понимаю, бронепояс пробит будет в любом случае при всех реальных дистанциях боя (за исключением тех ситуаций, когда корабль находится к снарядам под очень острыми углами. Какова вероятность вывода корабля из строя (лишения его боеспособности) такими попаданиями? Затопление отсеков, насколько это критично? Снижение скорости хода, крен, возможность ведения огня ГК с той же эффективностью. Не повлечет ли это непотопление корабля, но лишение его боеспособности?
    Андрей, крайне слабо верится, что палубы выдержат вертикально (или близко к тому) падающий снаряд - всего-то 37, 19 и 12 мм, причем последнюю можно не учитывать - даже если снаряд разорвется на ней или близко, ее проломит. Получается, для "Севастополей" дальний бой был еще более противопоказан, чем ближний?

    - насчет башен согласен, самого всегда интересовала причина применения наклонной брони крыши. Ведь снаряд то не по настильной падает, уже по навесной, конструктора как бы сами ему создали более благоприятные условия для пробития.
    1. +11
      8 февраля 2022 20:58
      Цитата: Tomcat_Tomcat
      Не специалист, потому вопрос автору.

      Прошу прощения, но Вы сейчас косплеите профессора Крылова, который считал, что снаряды "Бисмарка" на дистанции 18 км падали на палубу "Худа" под углом 60 градусов. :)

      Нарисованные Вами траектории не реализуемы для корабельной артиллерии на реальных дистанциях артиллерийского боя.
      1. +2
        8 февраля 2022 21:51
        Цитата: Macsen_Wledig
        Нарисованные Вами траектории не реализуемы для корабельной артиллерии на реальных дистанциях артиллерийского боя.

        Всякое бывает. Турки от британцев из мортир и гаубиц отстреливались. И даже попадали. А вот линкорам как выяснилось давить гаубичные батареи нечем.
        1. +4
          8 февраля 2022 22:51
          Цитата: Saxahorse
          Всякое бывает.

          Всяко... Но речь о морском бое.
          1. +2
            9 февраля 2022 20:43
            Цитата: Macsen_Wledig
            Всяко... Но речь о морском бое.

            Англичане вроде на море любили подраться. Когда Нельсона и Роднея делали долго думали хватит ли им 150 мм броневой палубы или лучше 200 мм сделать. Не верю я на этом фоне в достаточность бронепалубы в 25 мм.

            У Андрея обычно все на домыслах и допущениях построено, так и здесь. По его мнению снаряд просто обязан подорваться на первой, верхней палубе в 37 мм. А если нет? Тупо чувствительности взрывателя недостаточно или наоборот "умный" взрыватель что ждет удара в реальную броню.. Тогда пробитие и поражение нижних отсеков любым снарядом гарантированно, что 11 что 12 дюймов.
      2. 0
        8 февраля 2022 21:54
        Во-первых, никого я не косплею (по крайней мере если такое и есть, то невольно), просто теоретизирую
        Во-вторых, неужели снаряд не мог попасть под углом в 45? Учитывая дистанцию и скорость снаряда, это вполне реальный случай.
        1. +5
          8 февраля 2022 22:53
          Цитата: Tomcat_Tomcat
          Во-вторых, неужели снаряд не мог попасть под углом в 45? Учитывая дистанцию и скорость снаряда, это вполне реальный случай.

          Теоретически - может.
          Но не на дистанция морского боя того периода, да и 2-й Мировой, в общем-то...
    2. +2
      8 февраля 2022 21:13
      Под таким углом как вы нарисовали (особенно на второй схеме), даже авиабомбы не всегда падают. Применительно тяжелых морских орудий периода ПМВ, угол падения снарядов на максимальной дистанции стрельбы не будет превышать 30° к горизонту.
      1. 0
        8 февраля 2022 21:57
        Цитата: BORMAN82
        Применительно тяжелых морских орудий периода ПМВ, угол падения снарядов на максимальной дистанции стрельбы не будет превышать 30° к горизонту

        в таком случае нужно сделать упор на вертикальную защиту, а горизонтальную реализовать иначе, упрощенно - толстая верхняя палуба и протвоосколочная нижняя. Снаряд или рикошетит (при углах то в 30 град и менее) или взрывается на верхней палубе. Почему сделали иначе?
        1. 0
          8 февраля 2022 22:31
          Цитата: Tomcat_Tomcat
          Цитата: BORMAN82
          Применительно тяжелых морских орудий периода ПМВ, угол падения снарядов на максимальной дистанции стрельбы не будет превышать 30° к горизонту

          в таком случае нужно сделать упор на вертикальную защиту, а горизонтальную реализовать иначе, упрощенно - толстая верхняя палуба и протвоосколочная нижняя. Снаряд или рикошетит (при углах то в 30 град и менее) или взрывается на верхней палубе. Почему сделали иначе?

          хотеть не вредно, вредно не хотеть))) Только вот корабль не резиновый, как вы сами заметили, что упор надо на вертикальную защиту делать. Так и делали и то не хватало водоизмещения на все хотелки, а все что осталось, отдавали палубе. Одну толстую верхнюю палубу хотелось бы, но повышать верхний вес тоже не очень рекомендуется. А если делать на средней (батарейной) то, казематы останутся без защиты от фугасов и осколков.
          1. 0
            8 февраля 2022 22:40
            Казематы на Севастополях и так практически без защиты. Об этом сам автор упоминает. Может, их вообще стоило без брони оставить - от мощных фугасов броня и так не спасала (напротив, только усугубляла своими осколками) , а бронебойный просто пролетел бы навылет, не причинив особого вреда прислуге?
            Но я не о том. Я понимаю, почему броня "Севастополей" не блистала толщиной. Мы же не о том, а о вероятных углах падения снарядов. Если по пологой траектории - то нужна броня борта и толстая верхняя палуба (та, что опирается на бронепояс), но схема бронирования "Севастополей" говорит об обратном.
            Каковы углы падения германских снарядов на дистанции в 70 кабельтовых? (я не троллю. мне интересно понять)
            1. +2
              8 февраля 2022 22:43
              На счет углов вообще не в курсе. То что вы предлагаете, понятно. Я сам так и думаю. У вас получается схема "все или ничего". Но на счет
              пролетел бы навылет
              это тоже ошибка, помимо крупных калибров есть и другие. Так же думали когда заказывали "Варяг", что зачем щиты, они же мешают. А потом всех кто был на палубе, выкашивало осколками.
              1. 0
                8 февраля 2022 22:50
                Щиты на "Варяг" не устанавливали, если не ошибаюсь, по причине снижения веса. Ну и в то время дистанция боя была совсем другая - намного меньшая, что были опасны и средние калибры и даже противоминная артиллерия. Для линкора как-то маловероятно натолкнуться на крейсер или эсминец, который будет по нему бить прямой наводкой. Всякое, конечно, может произойти, но такие корабли создавали для линейного боя с себе подобными. А дистанции боя к тому времени (относительно цусимских) вроде как выросли.
                1. +2
                  8 февраля 2022 23:00
                  Нет не по причине веса. Что там 12 щитов? Много весить будут что ли? Именно рассчитывали, что снаряды не будут взводится. Не все так было очевидно в то время. был опыт Цусимы.
                  1. Комментарий был удален.
                2. +2
                  8 февраля 2022 23:58
                  Цитата: Tomcat_Tomcat
                  Щиты на "Варяг" не устанавливали, если не ошибаюсь, по причине снижения веса

                  На Варяге щиты не ставились из соображений уменьшения размеров цели - уменьшить вероятность прямого попадания снаряда в орудие. Только японцы были не джентельменами) и вместо бронебойных снарядов применили фугасные.
              2. 0
                8 февраля 2022 22:56
                Цитата: Usher
                Так же думали когда заказывали "Варяг", что зачем щиты, они же мешают. А потом всех кто был на палубе, выкашивало осколками.

                Людям было главное в 6000 тонн вписаться, а остальное потом.
            2. +4
              8 февраля 2022 23:55
              Цитата: Tomcat_Tomcat
              Каковы углы падения германских снарядов на дистанции в 70 кабельтовых? (я не троллю. мне интересно понять)

              Кто нибудь вообще таблицу в статье заметил? Углы падения на дистанции 70 кабельтовых для снарядов разных калибров от 11,04 до 13,26 градусов.
            3. 0
              14 февраля 2022 04:42
              Это то расписывалось многократно. Броня нужна было, чтобы минимизировать повреждения от фугасныз снарядов. Дырка в броне не имеет рваных краев и может быть заделана. Почему-то "Севастополи" считались на фугасные снаряды. Эффект Цусимы.
          2. 0
            9 февраля 2022 21:44
            Что очень напоминает схему бронирования бронепалубного крейсера.
            Чьи механизмы и погреба были надежно защищены карапасной палубой, а орудия чаще всего оставались без защиты.
      2. +1
        8 февраля 2022 22:27
        У вас не 45 градусов. А все 60 и больше. Короче объясняю на пальцах. Что бы под таким углом упал снаряд. Надо выстрелить либо под большим углом, больше чем у ЛК ПМВ. Ну так под углом 45 к горизонту, либо использовать уменьшенный выстрел. То есть по гаубичному. Что никто делать не будет.
    3. +1
      9 февраля 2022 07:02
      Цитата: Tomcat_Tomcat
      Андрей, а что будет, если будет пробит не главный бронепояс, а верхний, тот что в 125 мм - потом тонкие палуба и скос, и вот они, вожделенные внутренности?

      невозможный угол падения:))) У германских пушек даже и на 90 кабельтов в лучшем случае 22 град, а у Вас, навскидку, градусов 70:)
      1. 0
        10 февраля 2022 14:11
        Андрей, а не могли бы вы проанализировать попадания снарядов в Марат и Октябрьскую Революцию ? за статью спасибо, очень интересно.
  9. +1
    8 февраля 2022 20:42
    Хорошая статья
  10. +6
    8 февраля 2022 20:52
    Германский взрыватель для морских снарядов средних и крупных калибров (Bd. Z. f. Sp. Gr. m. К.) (фиг. 110) состоит из трубки (фиг. 111), детонатора в 50 г пикриновой кислоты с капсюлем из гремучей ртути и стального запального стакана.
    Особенностью взрывателя является оригинальный центробежный предохранитель ударника, состоящий из пяти плашек 1, взаимно удерживающих друг друга и застопоренных оседающим поршнем 2. До выстрела этот поршень поддерживается спиральной пружиной 3, а в момент смещения оседает ко дну и освобождает первую плашку, которая под действием центробежной силы поворачивается на своей оси и освобождает вторую плашку. Таким образом последовательными поворотами плашек открывается путь для движения вперед ударника 4 с капсюлем-воспламенителем 5. Жало б плоское, в особой прорезной втулочке 7.
    В верхней части трубки - втулка с пороховым воспламенителем.
    Расположение плашек до выстрела видно на фиг. 112.
    Замедление составляет около 0,05 сек., величина его обозначена на дне детонатора.
    Взрыватель не имеет предохранительных мер против самопроизвольного действия малого и большого капсюлей и предохранителя против набегания ударника на жало во время полета снаряда. Он уступает русскому взрывателю 8ДТ в смысле безопасности при стрельбе, но имеет преимущество перед последним в наличии замедлителя. Взрывателями описанного типа были снабжены 21-, 24-, 28- и 30,5-см германские морские снаряды. 38-см орудия и снаряды не приняли участия в морских сражениях мировой войны, но применялись на сухопутном фронте для обстрела Дюнкерка и Вердена. Взрыватели к их дальнобойным снарядам были той же системы, но не имели замедлителя.



    1. 0
      8 февраля 2022 22:04
      Классно)Только что хотел написать, что замедление бронебойных в те времена (да и позднее не изменилось - разве что чуть в большую сторону) составляло около 0,05 сек. У американцев меньше. Японцы для снарядов своих линкоров приняли 0,07 сек. Вообще-то для бронебойного большее время задержки взрывателя (в разумных пределах) лучше - снаряд глубже уходит. Никто ими стрелять по эсминцам не собирался.
      1. 0
        8 февраля 2022 22:59
        Цитата: Tomcat_Tomcat
        Только что хотел написать, что замедление бронебойных в те времена (да и позднее не изменилось -разве что чуть в большую сторону) составляло около 0,05 сек.

        На более поздних немецких Bdz C/38 оно было 0,035
        1. 0
          8 февраля 2022 23:25
          Это разве не полубронебойный ?
          1. 0
            9 февраля 2022 00:04
            Как для бронебойных так и для полубронебойных (как бы там их немцы не называли):
        2. 0
          9 февраля 2022 07:02
          И Вам большое спасибо, Максим!
  11. 0
    8 февраля 2022 22:00
    Вопрос к автору. Про рикошеты снарядов от таких не очень круппных по линкоровским меркам объектов как боевые рубки и башни с барбетами. Опыты 1913 г что-то показали русским про такое явления как вторичные осколки, образующиеся из материала задней стенки броневой плиты, отбитыми от неё внутрь ударом снаряда, не прибившем броню? Японцы в своё время от таких ударов русских снарядов страдали.
    1. -2
      8 февраля 2022 22:33
      Из за этого, броня рубок и башен ГК была из мягкой брони, из почти конструкционной стали.
      1. 0
        8 февраля 2022 23:00
        Цитата: Usher
        Из за этого, броня рубок и башен ГК была из мягкой брони, из почти конструкционной стали

        Это шутка?
        1. 0
          8 февраля 2022 23:01
          Нет. Вы что, только узнали?
          1. 0
            9 февраля 2022 15:24
            Цитата: Usher
            Нет. Вы что, только узнали?

            Вы сильно ошибаетесь. Лоб/бока башен, и боевые рубки Севастополей делались из цементированной стали, насчет крыши башен не скажу сходу
            1. 0
              14 февраля 2022 04:49
              Цементации подвергается наружная сторона брони. А внутренняя остается подкаленной или закаленной. В зависимости от режима. Но мне термисты говорили, что в любом случае деталь при цементировании немного отпускается. Вообще хорошее получается свойство - твердая наружная корка и вязкая середина.
              1. 0
                14 февраля 2022 07:01
                Цитата: mmaxx
                Цементации подвергается наружная сторона брони. А внутренняя остается подкаленной или закаленной.

                И все это считается цементированной броней. В отличие от гомогенной, у которой поверхностный слой процедуру цементации не проходит
                1. 0
                  14 февраля 2022 11:49
                  Причем никому даже в голову не пришло цементировать плиту с двух сторон.
                  1. +1
                    14 февраля 2022 12:46
                    Конечно. Потому что "двусторонне отцементированная" бронеплита с треском проиграет односторонней
              2. 0
                14 февраля 2022 17:47
                Цитата: mmaxx
                В зависимости от режима. Но мне термисты говорили, что в любом случае деталь при цементировании немного отпускается. В

                При изготовлении плиты по методу Круппа после цементации "лица" плита два раза ещё два раза калится: при 900 (охлаждение в масле) и 650 градусах (охлаждение в воде).
                1. 0
                  14 февраля 2022 17:54
                  Спасибо.
                  эту строку пишу, чтобы прошел комментарий drinks
                2. 0
                  14 февраля 2022 19:38
                  и 650 градусах (охлаждение в воде)

                  Потом обрезается в размер, еще раз нагревается до 650 градусов и изгибается в нужную форму под пресом.
                  1. 0
                    14 февраля 2022 19:47
                    Цитата: rytik32
                    еще раз нагревается до 650 градусов и изгибается в нужную форму под пресом.

                    Чтобы трещин не было...
          2. 0
            9 февраля 2022 18:25
            Цитата: Usher
            Нет. Вы что, только узнали?

            Где пруф посмотреть?
            В "Википедию" не отправлять. :)
        2. 0
          8 февраля 2022 23:05
          Вот для примера. https://ru.wikipedia.org/wiki/STS_(сталь) читал давно статьи про броню. Много интересного узнал.
          1. Комментарий был удален.
      2. +2
        9 февраля 2022 00:20
        Цитата: Usher
        Из за этого, броня рубок и башен ГК была из мягкой брони, из почти конструкционной стали.

        Цитата: Usher
        Вот для примера. https://ru.wikipedia.org/wiki/STS_(сталь) читал давно статьи про броню. Много интересного узнал.

        Американцы использовали сталь STS для противоосколочной защиты - горизонтальной (противоосколочная палуба), так и местной (легкие прикрытия-барбеты вокруг зенитных установок, защита постов наведенния и другого важного оборудования на мачтах и надстройках) в толщинах до 102мм. Для "толстой" вертикальной брони башен они применяли гомогенную броню (класса В), а это далеко не мягкая конструкционная сталь.
    2. +2
      9 февраля 2022 07:05
      Цитата: стаффорд41
      Опыты 1913 г что-то показали русским про такое явления как вторичные осколки, образующиеся из материала задней стенки броневой плиты, отбитыми от неё внутрь ударом снаряда, не прибившем броню?

      Трудно сказать. Про горизонтальное бронирование я написал - там при взрыве снаряда на 37,5 мм палубе обломки этой палубы становились самым опасным поражающим элементом. При пробитии вертикальной брони осколки брони тоже были, но писали обычно без детализации какое повреждение каким осколком совершено. А вот если броня не пробита... - посмотрю, вечером отвечу
  12. +6
    8 февраля 2022 22:12
    Как всегда,материал интересен. ЕМНИП, нечто подобное у Вас, уважаемый тезка hi , уже было по "Севастополям". Просто лень искать. Сегодня, как я понял, попросту более подробный анализ what
    Выскажу чисто свое мнение, без лазания по цифрам.
    Все относительно. Корабли закладывались в 1909году. Тогда сугубо теоретически основным считался 12" калибр. А с учетом печального опыта Цусимы русские старались прикрыть броней максимально возможную площадь надводного борта. Потому и пошли на утоньшение. Чисто теоритически,конечно,можно считать с боооольшой натяжкой, что бронебойный снаряд,если он правильно взорвется сразу за броней,то ряд тонких палую,скосы броневой палубы,противоосколочная защита за основной броней не дадут продуктам взрыва проникнуть в КМО. Но опять же - это все теория.А к моменту вступления в строй те же немцы, которые гипотетически нам противостояли на Балтике, уже строили "Бадены" с 15"артой. Англичане уже вовсю строили корабли с 13,5" и 15" артой.
    Как ни крути,как не притягивай за уши на бумаге расчеты, реальность такова, что защита "Севастополей" - самое слабое звено в их характеристиках. Огневая мощь и скорость на уровне. Но давайте будем честными - опыт того же Ютланда показывает, что и по барбетам попадают, а по башням тем более. А "Севастополи" с их 152мм-203мм броней вообще опасно в море выпускать.
    При встрече с немецкими 305-мм дредноутами можно было вести бой на отходе

    А вы броню траверсов указали? Носовой броневой траверс имел 50мм, а в середине у барбета носовой башни 125мм. Кормовой траверс имел посолиднее - 125мм , в районе барбета кормовой башни 200мм. Так что бой на отходе еще более (чисто теоретически) опаснее против 12" орудий немцев. request
    Так что,я больше склоняюсь к Вашему
    А что, если взрыватель окажется дефектным и сработает позднее? А что, если снаряд с таким дефектным взрывателем попадет в каземат аккурат напротив барбета башни главного калибра? Тогда он вполне может пробить и 125 мм каземата, и 37,5 мм переборки и 75 мм барбета, и взорваться в подачной трубе. А даже если и взорвется на барбете – все равно наделает дел. Не так уж много шансов на то, что звезды сойдутся столь неприятным для русских моряков образом, но что, если сойдутся?

    Надо еще всевышнего поблагодарить, что не удалось на практике проверить правильность своих выводов в выборе толщины бронирования... request
    Были,конечно и ряд линкоров с еще почти такой же тонкой шкурой. Те же английские "Эрин","Канада", "Эджинкорт" - но то корабли для третьих стран. То товар,который удовлетворял заказчиков.Там и 229мм были нормальными для заказчиков Для себя те же англичане к ПМВ строили корабли с главным поясом не ниже 305мм. Ну "Эспанью" с её 203мм не рассматриваем - это вообще бюджетный вариант . Так что даже на фоне линкоров ведущих стран первой генерации "Севастополи " были самые незащищенные. А укрупнение калибров ГК в следующих поколениях, одновременно с которыми и вошли в строй "Севастополи",вообще отбрасывает их на низ . Были и японские "Конго" с их 203мм ,но там скорее крейсера, чем линкоры.И плюс своя специфика применения.
    Так что сугубо по бронированию даже теоретически "Севастополи" слабенькие. Слишком много откровенно слабых мест против 305мм снаряда.Тот же Ютланд показал,что до 203мм любое бронирование успешно пробивалось 305мм снарядом. А это башни, барбеты,траверсы...
    Ценность линкора не только в артиллерийской мощи,но и в способности противостоять такой мощи .У русских был явный дисбаланс в пользу первого по отношению ко второму.
    Лично мое мнение. hi
    1. 0
      8 февраля 2022 22:30
      Цитата: рюрикович
      А с учетом печального опыта Цусимы русские старались прикрыть броней максимально возможную площадь надводного борта.

      тк эти корабли и называли как "проектом испуганных" (да не обидятся патриоты). "Размазать" броню по всему борту можно было только одним способом при вменяемом водоизмещении - уменьшив ее толщину. Что и сделали. Одновременно обесценив защиту против бронебойных.
      Если бы не опыт русско-японской, то, наверное, на трезвую голову, пришли бы к американской схеме защиты - толстый внешний небронированный борт, выполняющий функцию "терки" - взвода взрывателя, и спрятанный внутри мощный бронепояс. Опять же не прикрывавший почти всю площадь бортовой проекции, а имевший место быть только в цитадели.
      1. 0
        9 февраля 2022 07:15
        Цитата: Tomcat_Tomcat
        тк эти корабли и называли как "проектом испуганных" (да не обидятся патриоты). "Размазать" броню по всему борту можно было только одним способом при вменяемом водоизмещении - уменьшив ее толщину.

        Так у немцев площадь бронированного борта практически не меньше

        Их-то кто напугал?:)
        Цитата: Tomcat_Tomcat
        Одновременно обесценив защиту против бронебойных.

        Ее как раз считали достаточной против бронебойных
        Цитата: Tomcat_Tomcat
        Если бы не опыт русско-японской, то, наверное, на трезвую голову, пришли бы к американской схеме защиты

        Только вот к ней кроме американцев никто не пришел - ни немцы, ни англичане
        Цитата: Tomcat_Tomcat
        толстый внешний небронированный борт, выполняющий функцию "терки" - взвода взрывателя, и спрятанный внутри мощный бронепояс.

        на самом деле это была не очень хорошая защита. Очень не очень хорошая
        1. 0
          9 февраля 2022 12:23
          Уважаемый Андрей! А нет ли такой же схемы (с разбивкой по бронированию) линейного крейсера "Дерффлингер"? А то кроме как в работе Муженикова В.Б. не смог найти ничего адекватного.
          До сих пор не дает покоя Ваш цикл по кораблям Первой мировой, каждая статья как подарок.
          1. 0
            9 февраля 2022 15:26
            Пожалуйста, всегда рад помочь!

            Цитата: Springrain
            До сих пор не дает покоя Ваш цикл по кораблям Первой мировой, каждая статья как подарок.

            Большое спасибо, очень приятно такое слышать! hi
        2. 0
          9 февраля 2022 21:52
          Небронированный борт, а за ним бронепояс ?
          Так, у бронепалубных крейсеров было аналогичное.
          Бронепалуба со скосами, которая защищала и механизмы и погреба.
      2. +1
        10 февраля 2022 20:59
        пришли бы к американской схеме защиты - толстый внешний небронированный борт, выполняющий функцию "терки" - взвода взрывателя, и спрятанный внутри мощный бронепояс.
        ошибочная концепция, от которой отказались. Лучше иметь толстый пояс снаружи и бронированные переборки внутри. Так проще и эффективнее.
    2. ban
      0
      9 февраля 2022 01:34
      Дредноут 279 + 203 (где у Севастополей сплошной 225), и 0, где у С 125
      Белерофон 254+203; 0
      Колоссус 279+203; 0
      Орион 305+229; 203
      Эрин то же
      Эджинкурт 229+152; 152
      Канада 229+179
      Куин Элизабет 330+152; 152

      Это если очень коротко.
      Так что про самые незащищенные Севастополи - это Вы зря
    3. +2
      9 февраля 2022 19:31
      Цитата: рюрикович
      А вы броню траверсов указали? Носовой броневой траверс имел 50мм, а в середине у барбета носовой башни 125мм. Кормовой траверс имел посолиднее - 125мм , в районе барбета кормовой башни 200мм.

      Это не траверз цитадели:)))) А вот до траверза цитадели надо было еще 37,5 мм палубы пробить, что для немецких снарядов было бы весьма затруднительно В районе барбета кормовой башни была как раз часть барбета 200 мм, причем изогнутая. У Зейдлица - аж целых 220 мм, причем - прямые:)
      Цитата: рюрикович
      Носовой броневой траверс имел 50мм, а в середине у барбета носовой башни 125мм.

      50 там переборка в каземат была, и чтобы до нее добраться, надо было через 37,5 мм палубу пройти, а палуба...
      Цитата: рюрикович
      Как ни крути,как не притягивай за уши на бумаге расчеты, реальность такова, что защита "Севастополей" - самое слабое звено в их характеристиках.

      Конечно, кто ж спорит. Но не такое уж и слабое против германских кораблей с их 283-305-мм артиллерией. И против англичан с их отвратными бронебойными снарядами и ставкой на моментальный подрыв...
    4. 0
      9 февраля 2022 21:49
      Почему на утоньшение толщины пояса ?
      Толщина пояса "бородинцев" 194 - 203 мм.
      1. 0
        10 февраля 2022 03:45
        Цитата: ignoto
        Толщина пояса "бородинцев" 194 - 203 мм.

        По отношению к первым дредноутам др.стран. yes Наивно полагать, что к 1909 году русские не знали основных характеристик вступивших в строй и строящихся кораблей подобного класса за рубежом.
  13. -3
    8 февраля 2022 22:42
    Наконец то хорошая экспертная оценка действительной броневой защиты "Севастополей" !! вопреки оголтелой трусости и страха после тедровских стрельб !!! Вот теперь НЕОБХОДИМА !!! статья о стойкости немецких линкоров и линейных крейсеров против наших двенадцатидюймовок !!! а если и сорокакалиберных ! (Гебен - Евстафий) то было бы вообще шикарно !!!!
  14. +3
    8 февраля 2022 22:49
    Андрей, добрый вечер! Все Ваши выводы базируются на замедлении российских взрывателей, которое явно было занижено. Это видно из тех же опытов на которые Вы ссылаетесь. Взрыватель бронебойного снаряда должен рассчитываться на взрыв в жизненно важных частях корабля после пробития нескольких броневых преград. Для русских снарядов это было не так: снаряд теоретически может пробить все преграды, но взрывается значительно раньше. Вряд ли немцы допустили такую же ошибку. При большем замедлении немецких взрывателей у бронебойных снарядов Севастополи выглядят весьма слабо.
    1. +1
      9 февраля 2022 07:16
      Цитата: Boris1812
      Вряд ли немцы допустили такую же ошибку.

      Ну вот, уважаемые читатели дали мне замедление германских снарядов. Посчитаю!
  15. +3
    8 февраля 2022 23:44
    между тем оба они погибли до того, как смогли дать серьезное сражение вражескому флоту.

    Здравствуйте, Андрей!
    Статья основательная, когда Вы только успеваете? hi
    Эссен, насколько мне известно, умер от воспаления лёгких или я чего-то не знаю?
    Очень несвоевременная смерть, конечно fellow
  16. 0
    8 февраля 2022 23:50
    Цитата: Tomcat_Tomcat
    Во-вторых, неужели снаряд не мог попасть под углом в 45? Учитывая дистанцию и скорость снаряда, это вполне реальный случай.


    Посмотрите на таблицу в статье. На дистанции 90 кабельтовых (весьма немалой для того времени), углы падения 279 мм - 305 мм снарядов 18-22 градуса. Не могли те пушки обеспечить угол падения 45 градусов. У них максимальных углов возвышения стволов при выстреле для того не хватало.
  17. 0
    9 февраля 2022 01:11
    Цитата: Usher
    А что с мореходностью не так? У немцев/американцев/итальянцев/австрийцев борта такие же, ничего никто не говорит.



    В первую очередь высота носовой оконечности и её форма.А в плане "ничего никто не говорит" -тут не слушать надо а читать .В статьях того же Андрея о "Севастополях "было упоминание о Дерфлингере(если не ошибаюсь) у которого на ходу заливало корму например. Есть достаточно фактов о том как уже в ходе эксплуатации приходилось изменять форму носовых оконечностей различных кораблей( и о проблемах парижской коммуны в частности)
    1. +2
      9 февраля 2022 07:21
      Цитата: Niko
      В статьях того же Андрея о "Севастополях "было упоминание о Дерфлингере(если не ошибаюсь) у которого на ходу заливало корму например.

      И даже шикарное фото процесса
  18. 0
    9 февраля 2022 10:47
    Соответственно, можно предполагать, что палубная броня линкоров типа «Севастополь» в достаточной мере защищала «внутренности» корабля от воздействия 305-мм германских снарядов. Очевидно, что 26,4 кг ВВ германского фугаса было бы вполне достаточно для разрушения верхней и средней палуб, но не нижней.

    Никак нельзя сказат что палубная броня в "достаточной мере защищала внутрености корабля" если на двух главних палуб происходят такие разрушения. Нижняя палуба только 12 мм и она ничего защитить не сможет.
    Кроме того очень важние "внутрености" корабля есть и под верхней и под средней палубах.
    1. +1
      9 февраля 2022 11:07
      Цитата: Костадинов
      Нижняя палуба только 12 мм и она ничего защитить не сможет.

      Нижняя палуба ни в одном случае не была пробита при обстреле верхней снарядами ББ и фугасами с содержанием ВВ в 28 кг. Осколки были найдены на ней, а это говорит о том, что сочетание 37,5 мм + 25 мм в достаточной мере ослабляло силу разрыва и не позволяло наносить повреждения ниже нижней палубы.
      Цитата: Костадинов
      Никак нельзя сказат что палубная броня в "достаточной мере защищала внутрености корабля" если на двух главних палуб происходят такие разрушения.

      Какие - такие? На всех кораблях мира тех времен, отсеки выше нижней палубы защищались очень даже так себе и могли быть поражены как через палубу, так и через борт (верхний броневой пояс, казематы)
    2. 0
      9 февраля 2022 21:55
      А если бы немцы не уменьшили массу снаряда, а продолжали использовать Psgr L/3,4 массой 450 кг ?
      1. +2
        10 февраля 2022 11:36
        Цитата: ignoto
        А если бы немцы не уменьшили массу снаряда, а продолжали использовать Psgr L/3,4 массой 450 кг ?

        У нас он был 470,9 кг.
      2. 0
        10 февраля 2022 15:03
        А когда у немецкого снаряда Psgr L/3,4 была масса 450кг?
        1. +1
          12 февраля 2022 07:27
          Орудие 305 мм SK L/50 приняли на вооружение в 1911 году.
          Изначально, это орудие комплектовалось бронебойными снарядами Psgr L/3,4 массой 450 кг. и начальной скоростью 762 м/с. Но, в ходе войны, от этих снарядов отказались, и вместо них приняли снаряд Psgr L/3,1 массой 405,5 кг. и начальной скоростью 855 м/с. То есть, перешли к концепции " легкий снаряд - высокая скорость". Изначально, немецкий 305 мм снаряд уступал в массе только российскому, был равен австро -венгерскому, и превосходил все остальные.
          Кстати, у нас был и более тяжелый снаряд, чем образца 1911 года массой 470,9 кг.
          Это снаряд образца 1912 года массой 511 кг. Но, видимо, он оказался слишком тяжелым для орудия. Да, и начальная скорость была меньше.
          Интересно, что англичане использовали 305 мм снаряд массой 386 кг, самый легкий из снарядов данного калибра в ПМВ. Его масса соответствовала массе снарядов, которые использовались еще на броненосцах в РЯВ.
          1. 0
            12 февраля 2022 11:30
            Цитата: ignoto
            Изначально, это орудие комплектовалось бронебойными снарядами Psgr L/3,4 массой 450 кг. и начальной скоростью 762 м/с. Но, в ходе войны, от этих снарядов отказались, и вместо них приняли снаряд Psgr L/3,1 массой 405,5 кг. и начальной скоростью 855 м/с.

            Можно узнать источник данной информации?
            1. 0
              13 февраля 2022 08:33
              Обычно, когда спрашивают, что можно почитать о немецких линкорах ПМВ, то упоминают Муженикова В.Б.. Да, он был первым, кто начал писать о немецких линкорах ПМВ. Но, честно говоря, его работы очень посредственные : зачастую, это простое нагромождение информации, изложенное нелогично,неполно, порой,очень сумбурно.
              В 2005 году, в издательстве "Военная книга" вышла работа Печукониса Н.И. "Дредноуты Кайзера.Стальной кулак имперской политики."
              Информация о 450 кг снарядах из этой книги. В конце книги приведен список источников, в том числе и иностранных, на основании которых автор и написал свою книгу.
              Вторым, совершенно неожиданным, и совершенно случайно мною открытым источником информации, стал сетевой журнал Navygaming - официальная площадка игры World of Warships. Как ни странно, но,журналы,которые посвящены одному типу корабля, и которые выходят с периодичностью от трех до восьми в год, начиная с 2013 года, в плане проработки материала оказались очень неплохи. Повествование очень логичное, грамотное, с опорой на источники . Списки источников , в том числе и иностранных, есть в каждом выпуске журнала.
              Линкорам типа "Кайзер" посвящен номер шесть за 2011 год.
              И в этом номере тоже есть информация о 450 кг. снарядах.
              Журнал доступен в интернете, легко скачивается, по заказу доступна и бумажная копия.
          2. 0
            12 февраля 2022 11:31
            Цитата: ignoto
            Изначально, это орудие комплектовалось бронебойными снарядами Psgr L/3,4 массой 450 кг. и начальной скоростью 762 м/с. Но, в ходе войны, от этих снарядов отказались, и вместо них приняли снаряд Psgr L/3,1 массой 405,5 кг. и начальной скоростью 855 м/с.

            Где об этом можно почитать?
            1. 0
              13 февраля 2022 08:35
              В 2005 году, в издательстве "Военная книга" вышла работа Печукониса Н.И. "Дредноуты Кайзера.Стальной кулак имперской политики."
              Информация о 450 кг снарядах из этой книги. В конце книги приведен список источников, в том числе и иностранных, на основании которых автор и написал свою книгу.
              Вторым, совершенно неожиданным, и совершенно случайно мною открытым источником информации, стал сетевой журнал Navygaming - официальная площадка игры World of Warships. Как ни странно, но,журналы,которые посвящены одному типу корабля, и которые выходят с периодичностью от трех до восьми в год, начиная с 2013 года, в плане проработки материала оказались очень неплохи. Повествование очень логичное, грамотное, с опорой на источники . Списки источников , в том числе и иностранных, есть в каждом выпуске журнала.
              Линкорам типа "Кайзер" посвящен номер шесть за 2011 год.
              И в этом номере тоже есть информация о 450 кг. снарядах.
              Журнал доступен в интернете, легко скачивается, по заказу доступна и бумажная копия.
              1. 0
                13 февраля 2022 11:17
                Цитата: ignoto
                В 2005 году, в издательстве "Военная книга" вышла работа Печукониса Н.И. "Дредноуты Кайзера.Стальной кулак имперской политики."
                Информация о 450 кг снарядах из этой книги.

                Шутка юмора в том, что в "Merkbuch_über_die_Munition" по 30,5-см о таком снаряде отсутствует.

                Цитата: ignoto
                Журнал доступен в интернете, легко скачивается, по заказу доступна и бумажная копия.

                Я знаком с этими ребятами - спрошу... Спасибо.
  19. +1
    9 февраля 2022 10:56
    Следовательно, можно предполагать, что немецкие 283–305-мм снаряды, имевшие меньшую бронепробиваемость на 70 кабельтов, чем отечественный 305-мм, имели еще больше шансов взорваться именно в каземате, а не за его пределами.

    Если пробиваемост вполне достаточная для пробития место где бронебойний снаряд взорвется зависит от надежност срабативание взривателя. Немецкие взриватели в ПМВ срабативали весьма неплохо.
  20. +2
    9 февраля 2022 11:05
    Чем толще броня, тем меньше скорость снаряда за нею, соответственно, тем меньше он пролетит до срабатывания взрывателя.

    Задержка от двух разнесених плит меньше чем от одной с той же сумарной толщиной.
    Время задержки, которую обеспечивали германские взрыватели, мне, к сожалению, неизвестно, а жаль.

    Время задержки немецких бронебойних снарядов било вполне достаточное пробить 125 + 37,5 мм и взорватся после пробития. И срабативали они весьма неплохо.
  21. 0
    9 февраля 2022 11:14
    Да и зачем такие снаряды для воздействия по цели типа "крупный корабль"?
    - пробоина от кумулятивной струи довольно невелика по диаметру.

    Ето зависить от типа кумулятивного заряда. Может бить маленкая пробойна для пробития 3-4 диаметра снаряда или большая для пробития одного или меньше диаметра.
    Пример: кум. заряд диаметром 400 мм сделает очень большие разрушения в броне меньше 400 мм толщиной.
  22. +2
    9 февраля 2022 11:37
    Какие шансы были у германского 305-мм снаряда, имевшего на 70–75 кабельтовых теоретическую бронепробиваемость 260–277 мм брони, не только преодолеть 225-мм бронеплиту (81–86 % от теоретического бронепробития), но и добраться до 25-мм скоса или 50-мм вертикальной переборки?

    Очень большие били шансьи если конечно снаряд попал под соответствущий уголь. 225 + 50 мм ето примерно 245 - 250 мм в один слой. Если снаряд после пробития 225 мм имеет остаточная скорость примерно 250 м/с за 0,035 сек он пройдет более 8 метра, а если 0,05 сек. то более 12 метра.
  23. +2
    9 февраля 2022 11:42
    Доброго времени суток! Спасибо Андрей за очередную статью! Очень интересна, познавательна, ну и, конечно, повод для дискуссий. Было бы очень интересно прочитать аналогичную статью с расчетами, но для наших черноморских линкоров типа "Императрица Мария". И ещё - почему у нас считают, что 125 мм броня это верхний бронепояс? Судя по всему основной и верхний бронепояс наших линкоров соединён в один общий, а 125 мм - это всё-таки сплошная фронтальная защита казематов.
  24. 0
    9 февраля 2022 12:54
    Какие - такие?

    Подача снарядов к башне. Ниже среднюю палубу на схему не вижу бронирование.
  25. +3
    9 февраля 2022 19:19
    Спасибо, Андрей!
    Как всегда всё интересно.
    Позволю себе пару замечаний:
    1. Бронирование палуб, как выявил обстрел "Чесмы", совершенно недостаточно и в проекте "Измаил" произошла изрядная корректировка. Дело в том, что крупнокалиберный фугасный снаряд без замедления раздробит верхнюю палубу (1,5 дюйма) и осколки (снаряда и палубы) будут погашены на средней (1,0 дюйм) палубе с её местным пробитием. А вот полубронебойный - вполне прошьёт верхнюю и сработает на средней с предсказуемым результатом. Сами палубы при соотношении приведенного линейного размера к толщине > 60 со снарядом взаимодействуют не как жесткие плиты, а как мембраны, что приводит к гораздо более быстрой потери устойчивости преграды и проникновению снаряда в целом виде за неё. Правда при этом он не так сильно доворачивается, как у волшебника Н. Окуна, но всё равно - представляет большую опасность для корабля, если взрыватель не сработает до встречи с главной преградой. Так что при углах падения <15 градусов наиболее вероятен рикошет, а для углов >20 градусов возможно пробитие с тяжкими последствиями.
    2. Наиболее неприятный момент для дредноутов типа "Севастополь" это бой на средних дистанциях (60 - 70 каб.), где пробивается буквально всё. Причём вывод противника на острый угол не решает проблемы в связи с ростом числа попаданий по горизонтальной проекции и проницаемостью фронтальной проекции башен (вот оборотная сторона рекордной диаграммы обстрела!), барбетов и траверзов. Как ни тяни "Севастополи" в боевую линию, не сдюжат они "германца". Для боя на минно-артиллерийской позиции - всё наоборот. На дальних дистанциях тяжёлый дальнобойный снаряд на голову превосходит своих конкурентов по точности и сокрушительности воздействия. А убойности против палубной брони хватить и нашим дредноутам и супостатам - фактически, кто раньше попадёт.
    Так что вывод: для боя в Финском заливе достаточно было дредноутов береговой обороны с двумя трёхорудийными башнями, паровыми машинами (особо маневрировать не придётся), американской системой бронирования (попадания на больших дистанциях редки, и потеря плавучести не грозит). А быстроходные дредноуты были нужны как раз на Чёрном море, которое должно было стать для Российской Империи главным ТВД.
    1. 0
      9 февраля 2022 21:44
      Цитата: Виктор Ленинградец
      для боя в Финском заливе достаточно было дредноутов береговой обороны

      Так и есть, идея ББО прекрасно вписывалась в условия Балтики, а лучшими наверное стали финские Вяйнямёйнен и Ильмаринен с их дальнобойными десятидюймовками с огромными вертикальными углами позволяющие стрелять в том числе и с закрытых позиций, из-за острова например.
      Цитата: Виктор Ленинградец
      А быстроходные дредноуты были нужны как раз на Чёрном море

      А вот тут кто то в РИ поступил наоборот, уменьшив отличную скорость Полтавы для черноморских линкоров.
      1. 0
        14 февраля 2022 11:54
        Концепцию этих броненосцев разработали офицеры бывшего РИФ no
        А скорость черноморских линкоров уменьшилась из-за сокращения длины и увеличения ширины с целью как раз выкроить вес на защиту.
        1. 0
          14 февраля 2022 20:38
          Цитата: mmaxx
          А скорость черноморских линкоров уменьшилась из-за сокращения длины и увеличения ширины с целью как раз выкроить вес на защиту.

          Вот это и удивило, важное тактическое преимущество - скорость, разменяли на мизерное усиление защиты.
    2. 0
      14 февраля 2022 05:08
      Дык, при той царской политике намеревались объединяться с кем в альянсы. Типа, у нас тоже есть дредноуты.
  26. 0
    10 февраля 2022 10:56
    Прочитал ещё раз предыдущие статьи.
    Спасибо, Андрей, что продолжаете интересный технический анализ тяжёлых артиллерийских кораблей. И за то, что учли вероятность столкновения с Хохзеефлотте в условиях Балтики - отдельное спасибо.
    Важно понять: какова должна быть тактика четвёрки "Севастополей" с девяткой дредноутов типа "Кайзер" и "Кёниг" (наиболее реальный сценарий лета-осени 1915 г. в случае генерального наступления Центральных держав на Восточном фронте).
    Боюсь, кроме арьергардного боя на предельной дистанции предложить нечего, а это - приговор для противодесантной операции.
    1. 0
      10 февраля 2022 12:32
      [/quote]Важно понять: какова должна быть тактика четвёрки "Севастополей" с девяткой дредноутов типа "Кайзер" и "Кёниг" [quote]

      Пользуясь большим углом падения ББС, попытаться поразить противника через палубы, с максимально возможной дистанции.
      1. 0
        10 февраля 2022 14:35
        Т.е. решительно атаковать десантирующиеся германские части не получится. Этак повторилась бы история с блокированием нашего флота в Кронштадте, ну если не задержать германские войска на линии "Пантера".
        1. 0
          10 февраля 2022 17:18
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Т.е. решительно атаковать десантирующиеся германские части не получится. Этак повторилась бы история с блокированием нашего флота в Кронштадте, ну если не задержать германские войска на линии "Пантера".

          Атаковать можно, но при приближении вражеских кораблей, придётся вести бой на отходе(как вы и написали), - это там , где нет МАП и МП. Там где есть, ситуация получше, - пока будут тралить, есть время пострелять.
    2. +2
      12 февраля 2022 10:47
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Важно понять: какова должна быть тактика четвёрки "Севастополей" с девяткой дредноутов типа "Кайзер" и "Кёниг" (наиболее реальный сценарий лета-осени 1915 г. в случае генерального наступления Центральных держав на Восточном фронте).

      Противостояние с Кенигами и Кайзерами обязательно разберем в дальнейшем. Но отмечу, что результативной тактики 4-ех кораблей против 9 не существует.
    3. +1
      12 февраля 2022 22:41
      Задача очень проста. Есть германский флот, который меньше английского, но больше русского. И есть английский, который мало того, что больше немецкого, так еще и быстрее строится. То есть, как бы Гохзеефлотте не превосходил балтийский флот любая потеря линейных сил является для него неприемлимой. Причем, случится она может не только из-за артиллерийского боя, но и на минах (как это случилось с "Байерном") или от подводных лодках.
      Как бы и вот...
      1. +1
        14 февраля 2022 14:19
        Дельное замечание, Иван!
        Вот и необходимо решить, сможет ли Балтийский флот потрепать 3-ю эскадру линкоров Хохзеефлотте, при решительных действиях последней. Ставка - вывод из войны Российской Империи к зиме 1915/1916 гг. на германских условиях.
  27. +1
    10 февраля 2022 12:02
    Бил у немецких 280 и 305 мм орудии понижений заряд?
    Тогда горизонтальная проекция главная цель на ближней дистанции и пробитие возможно и очень опасно.
    1. 0
      10 февраля 2022 14:30
      Был, но им не пользовались. Заряд делился на головной (картуз) и основной (в гильзе). 34,5/91,0 кг соответственно. Но навесной стрельбе Хохзеефлотте не учился и не считал угрозу поражения через палубу серьёзной.
      1. 0
        10 февраля 2022 17:40
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Был, но им не пользовались. Заряд делился на головной (картуз) и основной (в гильзе). 34,5/91,0 кг соответственно.

        То что заряд делился на две части, не говорит о том, что эти части можно было использовать отдельно.
        1. 0
          10 февраля 2022 19:07
          Можно. И даже использовали, но в сухопутной артиллерии.
          1. 0
            10 февраля 2022 22:07
            Цитата: Виктор Ленинградец
            И даже использовали, но в сухопутной артиллерии.

            Мы всё же говорим о морской... :)
            1. 0
              11 февраля 2022 09:48
              А это те же самые 38 cm/45 SK L/45, только на Западном фронте (где без перемен).
              Там и с зарядами упражнялись увеличивая головной 96 кг добавочным в 32 кг (основной в гильзе 90 кг), и со снарядами, переоснащая стандартный фугасный в 4,1 калибра (1560 мм) новым баллистическим наконечником 16 crh, доводя длину снаряда до 2052 мм. Потом пришло время специальных облегчённых снарядов и новых порохов.
              По разным целям стреляли разными зарядами, выбирая оптимальную траекторию.
              1. 0
                11 февраля 2022 18:37
                Цитата: Виктор Ленинградец
                А это те же самые 38 cm/45 SK L/45, только на Западном фронте (где без перемен).

                Какая разница, если подобные экзерсисы на кораблях немецкого флота не применялись? :)
    2. 0
      10 февраля 2022 17:33
      Цитата: Костадинов
      Бил у немецких 280 и 305 мм орудии понижений заряд?

      Для боевых снарядов не было...
      1. 0
        11 февраля 2022 21:48
        Цитата: Macsen_Wledig
        Для боевых снарядов не было...

        Шутите или не в теме? Минимум из двух частей заряд состоял.
        Fore Charge: 57 lbs. (26 kg) RPC/12 (820 & 410 x 18/8)
        Main Charge: 174 lbs. (79 kg) RPC/12 (1230 & 615 x 18/8)

        Это для пушек "Фон дер Танн"а к примеру - "28 cm/45 (11") SK L/45"
        1. +1
          11 февраля 2022 22:23
          Цитата: Saxahorse
          Шутите или не в теме? Минимум из двух частей заряд состоял.

          Камрад, то что полный боевой заряд для немецких морских орудий состоял из двух частей, в данном случае переднего (в картузе) и заднего (в гильзе) зарядов, не означает, что эти заряды можно применять по-отдельности...
          Если немцы на кораблях так делали, то, если Вас не затруднит, сошлитесь на какие-либо немецкие соответствующие регламентирующие документы.
          1. 0
            11 февраля 2022 23:30
            Уважаемый, зарядов там больше. Тот что главный и в полугильзе лежит, тоже составной. Однако прямое указание на главный и дополнительный заряд само по себе подтверждает что их могли, и наверняка использовали и в урезанном варианте. Без дополнительного.
            1. +2
              12 февраля 2022 11:20
              Цитата: Saxahorse
              Тот что главный и в полугильзе лежит, тоже составной.

              Шутите или не в теме? (с)

              Цитата: Saxahorse
              Однако прямое указание на главный и дополнительный заряд само по себе подтверждает что их могли, и наверняка использовали и в урезанном варианте. Без дополнительного.

              Расскажите, как Вы будете "урезать" вот это...
              1. 0
                12 февраля 2022 20:32
                Цитата: Macsen_Wledig
                Расскажите, как Вы будете "урезать" вот это...

                И где на картинке Вы видите тот самый шелковый картуз с "Fore Charge" ?? laughing
                1. +1
                  12 февраля 2022 21:04
                  Цитата: Saxahorse
                  И где на картинке Вы видите тот самый шелковый картуз с "Fore Charge" ?? laughing

                  Так Вы писали, что и заряд в гильзе "разобрать" можно...
                  Тот что главный и в полугильзе лежит, тоже составной.

                  А картуз...Ну вот Вам картуз.

                  Как его распиливать будете?
                  1. +1
                    12 февраля 2022 21:17
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    А картуз...Ну вот Вам картуз.

                    Вы с нашего канадского "Товарища" пример что ли берете? Тот любит дурацкими и не имеющими отношения к делу картинками по два-три дня троллить..

                    Сами типа не видите что на первой картинке гильза, причем совсем другого веса изображена? fool
                    1. +1
                      12 февраля 2022 21:47
                      Цитата: Saxahorse
                      Сами типа не видите что на первой картинке гильза, причем совсем другого веса изображена? fool

                      Я предпочитаю верить немецким документам...
                      Каким верить Вам - выбор за Вами.
                      1. 0
                        13 февраля 2022 00:18
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Я предпочитаю верить немецким документам...

                        Я не читаю на немецком и Ваши непрерывные отсылки на мутные картинки мне ничего не объясняют. Я вижу полугильзу и дополнительный заряд, которые Вы и сами на картинках нашли. В сумме это и есть основной заряд 11" пушки немцев. Но на чем основаны Ваши упорные утверждения что их ни в коем случае нельзя использовать отдельно - мне непонятно. То что полугильза может работать и без переднего, дополнительного заряда - очевидно любому.
                      2. +1
                        13 февраля 2022 11:21
                        Цитата: Saxahorse
                        Но на чем основаны Ваши упорные утверждения что их ни в коем случае нельзя использовать отдельно - мне непонятно.

                        Потому что подобный вид применения заднего полузаряда отсутствует в наставлениях. Именно по этой причине я Вам написал Выше
                        Если немцы на кораблях так делали, то, если Вас не затруднит, сошлитесь на какие-либо немецкие соответствующие регламентирующие документы.

                        Но Вы этот вопрос "не заметили"...
                      3. 0
                        13 февраля 2022 20:02
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Потому что подобный вид применения заднего полузаряда отсутствует в наставлениях.

                        То есть Вы абсолютно уверены, что поскольку в имеющихся в Вашем распоряжении инструкциях такой вариант не упоминается, это это совершенно невозможно !?? wassat

                        А с чего Вы вдруг решили что у вас имеются абсолютно все инструкции по стрельбе времен ПМВ ?

                        Простите но Ваш аргумент иначе как совершенно бредовым не назовешь. Использование частичного заряда само собой напрашивается во множестве ситуаций, обстрел береговых целей самая очевидная из них.

                        Не вижу смысла спорить с немцем, ордунг прежде всего! Но все же настоятельно рекомендую порыться в инструкциях начала прошлого века. Вдруг Вы сами измените свои взгляды под влиянием свежеобнаруженных инструкций.
                      4. +2
                        13 февраля 2022 20:41
                        Цитата: Saxahorse
                        То есть Вы абсолютно уверены, что поскольку в имеющихся в Вашем распоряжении инструкциях такой вариант не упоминается, это это совершенно невозможно !?? wassat

                        А с чего Вы вдруг решили что у вас имеются абсолютно все инструкции по стрельбе времен ПМВ ?

                        Именно по этой причине я и прошу, у Вас привести соответствующие документы, где бы говорилось о возможности стрельбы "неполным" зарядом.

                        Цитата: Saxahorse
                        Простите но Ваш аргумент иначе как совершенно бредовым не назовешь. Использование частичного заряда само собой напрашивается во множестве ситуаций, обстрел береговых целей самая очевидная из них.

                        Покажите документы: Ваши измышления мне неинтересны.

                        Цитата: Saxahorse
                        Но все же настоятельно рекомендую порыться в инструкциях начала прошлого века. Вдруг Вы сами измените свои взгляды под влиянием свежеобнаруженных инструкций.

                        Как по мне, на данный момент, это Ваша задача... :)
                      5. 0
                        14 февраля 2022 11:14
                        Вечно вам "пруфов" надо, Максим!
                        Я же привел сведения по использованию морских 38 cm/45 SK L/45 (сведения ест в работе Виноградова С.В.) на сухопутном фронте. Отсюда очевидный вывод: могли и ещё как могли, но на флоте не использовали.
                      6. 0
                        14 февраля 2022 17:40
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Я же привел сведения по использованию морских 38 cm/45 SK L/45 (сведения ест в работе Виноградова С.В.) на сухопутном фронте. Отсюда очевидный вывод: могли и ещё как могли, но на флоте не использовали.

                        Так к применению на сухопутном фронте у меня вопросов нет...

                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Отсюда очевидный вывод: могли и ещё как могли, но на флоте не использовали.

                        Опять измышления и пожелания... :)
                      7. 0
                        14 февраля 2022 19:30
                        Где тут измышления? - сплошь факты!
                        Или вы думаете, что для сухопутных вариантов морского орудия снаряды и заряды отрабатывались на позиции под Верденом? - Нет, в Меппене, на морском полигоне.
                        Кстати там же шла отработка боеприпасов для береговой артиллерии, а они ой как отличаются от морских.
                      8. +1
                        14 февраля 2022 19:50
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Где тут измышления? - сплошь факты!

                        Факт - это когда Вы приведёте документ об использовании на кораблях для болевых стрельб уменьшенных зарядов.

                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        что для сухопутных вариантов морского орудия снаряды

                        Выше я Вам писал, что к использованию 38-см на сухопутном фронте вопросов у меня нет.
                      9. 0
                        14 февраля 2022 20:09
                        Факт - это когда Вы приведёте документ об использовании на кораблях для болевых стрельб уменьшенных зарядов.

                        Так я же и написал НА ФЛОТЕ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. А быть - были и прошли испытания не только на полигоне, но и в боевых стрельбах.
                      10. 0
                        14 февраля 2022 20:31
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        Так я же и написал НА ФЛОТЕ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ.

                        Но мы-то рассуждаем о корабельной артиллерии... :)
                      11. 0
                        14 февраля 2022 20:33
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Покажите документы: Ваши измышления мне неинтересны.

                        Уважаемый, Вы сами никаких документов подтверждающих Ваши слова не привели. Более того, в последней табличке, кусочек из которой Вы старательно вырезали, только частичный заряд в 70 кг и упоминается. Между тем полный заряд для 112 - 105 кг. Но о переднем заряде в этой табличке ни полслова.

                        Похоже Вы уже запутались в своих аргументах. laughing
                      12. 0
                        14 февраля 2022 20:53
                        Цитата: Saxahorse
                        Но о переднем заряде в этой табличке ни полслова.

                        Если бы Вы имели представление о матчасти, то знали бы что у немцев были разные документы для главных и передних полузарядов (а ещё учебных, тренировочных и т.д.). Вот о переднем полузаряде...


                        Цитата: Saxahorse
                        Вы сами никаких документов подтверждающих Ваши слова не привели.

                        А что привели Вы? Не кроме пожеланий верить Вам на слово...
                      13. 0
                        14 февраля 2022 23:14
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        А что привели Вы? Не кроме пожеланий верить Вам на слово...

                        Вы забыли как именно сформулирован вопрос:
                        Бил у немецких 280 и 305 мм орудии понижений заряд?

                        Ответ очевиден - Да, был. Как немцы это на практике использовали - не знаю, но такая возможность была.

                        Кстати, похоже Вы копаетесь в документах времен ВМВ. К тому времени гильзу уменьшили и потому отношение дополнительного переднего заряда к главному стало около 1/2. Во время ПМВ для всех калибров соотношение было около 1/3.
                      14. 0
                        15 февраля 2022 17:45
                        Цитата: Saxahorse
                        Кстати, похоже Вы копаетесь в документах времен ВМВ. К тому времени гильзу уменьшили и потому отношение дополнительного переднего заряда к главному стало около 1/2. Во время ПМВ для всех калибров соотношение было около 1/3.

                        Посмотрите внимательно на те данные по размеру пороховых трубок, что Вы взяли на НавВипс и те что приведены в таблицах: увидите, что они одинаковые... :)

                        Цитата: Saxahorse
                        Ответ очевиден - Да, был. Как немцы это на практике использовали - не знаю, но такая возможность была.

                        Я понял... Это как в шахматы с голубем. ;)
                      15. 0
                        15 февраля 2022 21:33
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Я понял... Это как в шахматы с голубем. ;)

                        Голубь Вы наш сизокрылый! wassat

                        Зарядов физически два. Стрелять одним можно, никаких технических препятствий для этого нет.

                        Это Вы должны объяснить нам по какой такой причине немцам это вдруг категорически запрещено. Вот и предъявите соответствующий документ. Вы же наоборот, в теологический спор какой то ударились. Походу Вы просто не догадываетесь что зарядов то и вправду два.. wink
                      16. 0
                        15 февраля 2022 21:41
                        Цитата: Saxahorse
                        Зарядов физически два. Стрелять одним можно, никаких технических препятствий для этого нет.

                        Заряд один, просто он состоит из двух частей и необходимые баллистические свойства снаряда достигаются при использовании обоих полузарядов.

                        Цитата: Saxahorse
                        Это Вы должны объяснить нам по какой такой причине немцам это вдруг категорически запрещено. Вот и предъявите соответствующий документ. Вы же наоборот, в теологический спор какой то ударились.

                        Э нет, за Вас Вашу же работу я делать не собираюсь...:)

                        Цитата: Saxahorse
                        Походу Вы просто не догадываетесь что зарядов то и вправду два.. wink

                        Не судите других по себе... ;)
                      17. 0
                        16 февраля 2022 00:19
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Заряд один, просто он состоит из двух частей и необходимые баллистические свойства снаряда достигаются при использовании обоих полузарядов.

                        Заряда два. Они даже упакованы по разному, один в металлическую гильзу, другой в шелковый мешок. tongue

                        Какие такие "баллистические свойства " фугасного снаряда Вам вдруг понадобились?? Не курите Вы эту голландскую бяку, Вы уже заговариваетесь.. laughing

                        Вы так и не привели ни одного аргумента. Или обоснуйте свое бредовое заявление или не морочьте голову читателям.
                      18. +1
                        16 февраля 2022 17:55
                        Цитата: Saxahorse
                        Вы так и не привели ни одного аргумента. Или обоснуйте свое бредовое заявление или не морочьте голову читателям.

                        Цитата: Saxahorse
                        Не курите Вы эту голландскую бяку, Вы уже заговариваетесь.. laughing

                        Как я вижу, Вы, за отсутствием иных аргументов, перешли к оскорблениям, в виду это продолжение дискуссии с Вами считаю нецелесообразным...
                      19. +1
                        16 февраля 2022 19:48
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        продолжение дискуссии с Вами считаю нецелесообразным

                        Аналогично. Ответ очевиден с первого взгляда, но я по наивности повелся на ваш примитивный троллинг.
          2. +2
            14 февраля 2022 05:16
            Такой ерундой занимались американцы, когда надо было много и долго бомбить коралловые острова.
            А стрелять с навеса по двигающим кораблям никому не надо. При том проценте попаданий, который был, еще и снижать его навесной стрельбой - опасное расточительство.
  28. +3
    10 февраля 2022 19:05
    Андрей, добрый день!
    Какие шансы были у германского 305-мм снаряда, имевшего на 70–75 кабельтовых теоретическую бронепробиваемость 260–277 мм брони, не только преодолеть 225-мм бронеплиту (81–86 % от теоретического бронепробития), но и добраться до 25-мм скоса или 50-мм вертикальной переборки?

    Все шансы!
    По формуле де Марра 225+50 заметно слабее, чем 275. Поэтому наиболее вероятен разрыв при проходе скоса или переборки.
    Задержка немецких снарядов была достаточно большая...
    1. 0
      12 февраля 2022 10:36
      Цитата: rytik32
      Все шансы!

      Вы ошибаетесь
      Цитата: rytik32
      По формуле де Марра 225+50 заметно слабее, чем 275.

      А 125+37,5 заметно меньше чем 225+50, но наши снаряды там регулярно "застревали".
      Цитата: rytik32
      Задержка немецких снарядов была достаточно большая...

      А наша?:)
      1. +1
        12 февраля 2022 16:26
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А 125+37,5 заметно меньше чем 225+50, но наши снаряды там регулярно "застревали".

        С точки зрения бронепробития 125+37,5 - это семечки для 12-дм бронебойного снаряда.
        А вот какой взрыватель был в нем - не ясно, отсюда ничего не могу сказать и про задержку.
        1. 0
          12 февраля 2022 21:35
          Дзержкович был точно.
          1. 0
            12 февраля 2022 22:28
            У Дзержковича был не один взрыватель )))

            Кстати, нашел результат стрельбы "Ниссина" на учениях 25 апреля 1905 года: 6 из 24 8-дм. В сокращенной версии рапортов атташе почему-то этот результат не зафиксировали.
            1. 0
              12 февраля 2022 23:31
              Цитата: rytik32
              У Дзержковича был не один взрыватель )))

              10ДТ
              1. 0
                13 февраля 2022 00:39
                Задержка 0,15...0,3 с, если сработает замедлитель, иначе без задержки, как обычный инерционный взрыватель.
                1. 0
                  13 февраля 2022 10:30
                  Цитата: rytik32
                  Задержка 0,15...0,3 с

                  Откуда данные, Алексей? Явная ведь ерунда. С такой задержкой снаряды должны были пробивать Севастополь на оба борта и разрываться где-то в районе Парижа...
                  1. 0
                    13 февраля 2022 10:51
                    Откуда данные, Алексей?

                    и данные и схема из Третьякова
                    С такой задержкой снаряды

                    я не случайно оговорился "если сработает замедлитель"
                    Именно по этой причине 10ДТ был снят с производства и заменен на более простой
                    1. +1
                      13 февраля 2022 11:59
                      Цитата: rytik32
                      и данные и схема из Третьякова

                      Ну так напутал Третьяков явно, неужели непонятно? Не бывает у ББ задержки в 0,15 сек. Вероятнее всего, такая задержка была у взрывателей для мортир (к которым Дзержкович руку приложил).
                      Наши снаряды при пробитии 125 мм бронепояса сохраняли скорость метров так 200-300, лень считать. Даже 0,15 дают 30-45 м. Кто бы стал делать такую задержку?!

                      Цитата: rytik32
                      я не случайно оговорился "если сработает замедлитель"

                      Так и оговорка Ваша насквозь ошибочна. Вы представляете себе конструкцию взрывателя Дзержковича? Нет там никакого "замедлителя", который мог "не сработать", а есть чека, которая, при ударе достаточной силы, блокирует "прямой" путь к ВВ заставляя идти "в обход" через замедлитель.
                      Если чека срезана - следует выстрел с задержкой. Если чека не срезана - следует моментальный разрыв. То есть неисправность взрывателя приводила бы к разрыву снаряда на броне, но никак не к проникновению его внутрь каземата.
                      Цитата: rytik32
                      Именно по этой причине 10ДТ был снят с производства

                      И опять Вы неправы. Взрыватель Дзержковича на испытаниях Чесмы отработал штатно. Проблемы с ним начались при запуске его в серийное производство, тогда его и сняли.
                      1. 0
                        13 февраля 2022 12:22
                        Если чека не срезана - следует моментальный разрыв

                        Вот видимо на испытаниях по Чесме и не срезалась чека.
                        Поэтому разрыв сразу за броней.
                        То есть неисправность взрывателя приводила бы к разрыву снаряда на броне, но никак не к проникновению его внутрь каземата

                        Для этого нужен как минимум головной взрыватель прямого действия.
                        Разрыв сразу за броней или при её прохождении (зависит от толщины брони и скорости снаряда) как раз характерен для инерционного взрывателя.
                      2. +1
                        13 февраля 2022 13:17
                        Цитата: rytik32
                        Вот видимо на испытаниях по Чесме и не срезалась чека.
                        Поэтому разрыв сразу за броней.

                        ОК, назовите хотя бы один случай, когда ББ снаряд попал в казематную броню под углом, исключающим рикошет (ряд выстрелов был при отклонении от нормали 60 град) и снаряд взорвался
                        Цитата: rytik32
                        сразу за броней

                        Подсказка - таковых не было.
                        Цитата: rytik32
                        Для этого нужен как минимум головной взрыватель прямого действия.
                        Разрыв сразу за броней или при её прохождении (зависит от толщины брони и скорости снаряда) как раз характерен для инерционного взрывателя.

                        Давайте лучше обратимся к профи - Рдултовскому. Он пишет, что первые испытания (по результатам которых трубки дорабатывались)
                        Опытные стрельбы показали, что 10-дюйм. бронебойные снаряды при скорости в момент удара около 550 м/сек пробивают по нормали 6-дюйм. цементированные плиты, проволочная чека срезается, клапан закрывает прямой проход в петарду, взрыватели действуют с замедлением и дают полные взрывы за плитой в 60-70% случаев. Остальные разрывы происходят при прохождении плиты.

                        Вообще суть взрывателя Дзержковича в том, что, говоря грубо, искра либо сразу попадает в петарду, или сперва горит пороховой замедлитель а потом воспламеняет петарду. Таким образом, задержка или будет, или он сработает как фугас.
                      3. 0
                        13 февраля 2022 14:43
                        Вообще суть взрывателя Дзержковича в том, что, говоря грубо, искра либо сразу попадает в петарду, или сперва горит пороховой замедлитель а потом воспламеняет петарду. Таким образом, задержка или будет, или он сработает как фугас.

                        Ну вот, открыл я протоколы стрельб по "Чесме" и что я вижу?
                        Трубка Дзержковича с коротким замедлением.
                        Это не 10ДТ!!!
                        О чем тогда спор?
                      4. +1
                        14 февраля 2022 07:38
                        Цитата: rytik32
                        Это не 10ДТ!!!

                        Все это - будущие 10ДТ. Что ж, давайте для чистоты эксперимента разберем результаты выстрелов с разными трубками (стреляли ведь и трубкой Морведа) и сравним с работой германских трубок
                      5. 0
                        14 февраля 2022 19:22
                        К сожалению, по отечественным взрывателям у меня нет данных.
                        По немецким же есть хорошая статистика, например у Пузыревского.
  29. +1
    10 февраля 2022 19:54
    Спасибо за публикацию! Очень рад, что она появилась, можно с удовольствием почитать хороший материал. Увы, прочитал с опозданием - в последнее время редко захожу на ВО, стало малоинтересно.
    1. 0
      12 февраля 2022 10:37
      Доброго дня, рад, что понравилось!:)
  30. 0
    10 февраля 2022 23:20
    Здравствуйте, в общем с Севастополями всё ясно, это были средние 305мм линкоры, были линкоры лучше них, а были хуже.
    В общем неплохо учитывая что это первые линкоры.
    Потом были линкоры типа "Императрица Мария", которые хоть и исправили некоторые вещи, но опоздали.
    А зачем нужен был "Николай 1'' я вообще не понимаю может он и стал бы лучшим 305мм линкором, но какие 305мм линкоры в 1914?
    Лучше бы перекупили бы 343мм линкор предназначавшийся для Турции.

    И кстати, как вы считаете насколько удачным был проект линкора 1915 от Бубнова?
    1. 0
      11 февраля 2022 09:57
      "Император Николай I" - абсолютно правильное решение (кроме хода). Заложенный фактически в военное время корабль состоял из проверенных на серийных дредноутах решений (конструкция корпуса, бронирование, механизмы и артиллерия) и мог быть реализован за счёт отечественной промышленности (кроме турбин). При этом, за счёт снятия идиотских ограничений по водоизмещению он лишался всех недостатков проекта "Императрица Мария" и был бы сильнее потенциального пополнения турецкого флота. Жаль, что саботажники во власти под управлением США не позволили его достроить после гражданской войны. Альтернатива - журавль в небе ("Измаил").
      Линкор проекта 1914 г. ГУК лучше всего описан в работе С.Е. Виноградова "Последние исполины Российского Императорского флота" "Галея Принт" СПб 1999 г. Там же дана его оценка. На мой взгляд такой линкор плод прожектёрства и не мог быть реализован отечественной промышленностью в ближайшие 10 лет с учётом темпов индустриализации и финансового положения Российской Империи (при мирном развитии страны). Кроме того, проект содержит в себе такие отсталые на 1914 г. решения, как размещение центральной башни между котельным и турбинным отделениями, прямоходные паровые турбины, размещение противоминной артиллерии в казематах на низко расположенной батарейной палубе, неадекватную возможностям артиллерии потенциальных противников систему бронирования.
      1. +1
        11 февраля 2022 19:53
        История то совсем другая. Изначально 4 линкор ЧФ хотели вооружить 356-мм орудиями, и увеличение размерений корпуса происходит именно от этого. Но когда стало ясно, что с 356-мм пушками не все так хорошо, а 305-мм орудия производятся массово, было решено вооружить Николая 305-мм артиллерией, и пустить лишнее водоизмещение на усиление бронирования 4-го линкора ЧФ.
      2. -1
        12 февраля 2022 07:05
        Почему саботажники под управлением США ?
        Власть в стране фактически принадлежала Комминтерну, в котором рулили Германия, США,но над всем этим стояла Великобритания.
        Фактически, события 1937 года - это вытеснение из власти тех, кто работал на Германию. Полностью сделать это не удалось, как результат получили поражение 1941 года.
        1. -1
          14 февраля 2022 11:10
          Посмотрите, кто у нас старший брат Л. Бронштейна (Троцкого). Да и все гешефты юной Советской Власти (в том числе и предоставление Крыма) - через американские структуры сионистского наполнения.
    2. 0
      12 февраля 2022 07:10
      По вооружению они были вполне на уровне.
      Полный бортовой залп линкора типа "Орион" с 343 мм орудиями - 5670 кг.
      Полный бортовой залп линкора типа "Севастополь" с 305 мм орудиями - 5640 кг.
      Плюс, из-за наличия 12 орудий, пристрелка 4-орудийными залпами более быстрая.
    3. +1
      12 февраля 2022 10:44
      Цитата: Ivantank
      Потом были линкоры типа "Императрица Мария", которые хоть и исправили некоторые вещи, но опоздали.
      А зачем нужен был "Николай 1'' я вообще не понимаю может он и стал бы лучшим 305мм линкором, но какие 305мм линкоры в 1914?

      На самом деле тут все очень и очень непросто. Для того, чтобы разобраться с тем, для чего нужен был Николай 1 надо сперва разобраться, зачем нужны были "Марии". А там все совсем не очевидно. Но я собираюсь заняться этим
      Цитата: Ivantank
      Лучше бы перекупили бы 343мм линкор предназначавшийся для Турции.

      Вопрос в том, что Императрицы как раз и создавались против 343-мм линкоров
      Цитата: Ivantank
      И кстати, как вы считаете насколько удачным был проект линкора 1915 от Бубнова?

      Сложно сказать сходу, но я склонен оценивать его позитивно
  31. 0
    11 февраля 2022 12:58
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Жаль, что саботажники во власти под управлением США не позволили его достроить после гражданской войны. Альтернатива - журавль в небе ("Измаил").

    Во всех случаях пришлось не только достраиват но и делать глубокой модернизации Николая (как на Пар. комуне/Севастополь - допольнительное бронирование палуб, були, усиление зенитной артилерии и так далее). У етого линкор, как и все его предшественики и все другие проекти того периода, очень плохое горизонтальное бронирование, без зенитной артилерии и без противоторпедной защите, срость недостаточная для Второй мировой.
    На ети деньги (достраивание и глубокая модернизация старого линкора) сделали по меньшей мере один новий крейсер что несравнимо лучше и ефективнее. Крейсер должен бил избегать только Явуз и он ето мог очень легко делать. Он тоже легко мог догнат любой другой боевой корабль на Черном море и бил намного сильнее его. Зенитная артиллерия и горизонтальное бронирование крейсера лучше чем старого линкора а скорость более чем на 12 узлов више.
    1. 0
      11 февраля 2022 14:03
      Я имел ввиду достройку в 1924-1928 гг. с минимальными изменениями. Всё: броня, машины, башни ГК, противоминная артиллерия были в наличии (с "Императрицы Марии" и "Императрицы Екатерины Великой" подняты в 1918 - 1919 гг. в Севастополе и позже ЭПРОНОМ в Новороссийске). Модернизация - это позже в 1936 - 1940 гг. Горизонтальная защита 38+63 мм, вертикальная 270-мм + скос 75 мм - против орудий "Гебена" более чем адекватна. насчёт крейсера - не понял, это Вы про "Ворошилова"?
      1. 0
        11 февраля 2022 14:09
        А линкор в 1930 г. всё равно пришлось перегонять с Балтики на Чёрное море.
      2. 0
        14 февраля 2022 05:27
        Какая к чертям достройка в 20-е годы? С кем воевать? Турция - в таких же руинах как и Россия. От страны остались рожки и ножки. Потом Кемаль Ататюрк - почти союзник. У нас - просто крах. Паровозов даже нет. Ни один нормальный человек не станет достраивать устаревший дредноут.
        1. 0
          14 февраля 2022 10:45
          А "Императора Александра III" зачем пытались из Бизерты назад вернуть? Про паровозы - вообще чистый гешефт, сами строить умели, но провернули клирингом с Германией и Швецией. А достройкой малоцненных крейсеров с таким упорством занимались!
          А линкоры, тем не менее восстанавливали.
          1. 0
            14 февраля 2022 11:44
            Пытаться можно как угодно. Но "Александр 3" был на плаву. И вроде как живой. И все равно взвесив + и - отказались. А причин для достройки крейсеров было много. Даже продажа. Авантюризм, но прозвучало же. И не думаю, что нам было бы полезно, если бы этих крейсеров не было бы в войну. И линкоры стояли готовые и служившие отремонтировали. Вопрос когда? И достраивать их было не надо.
            1. 0
              14 февраля 2022 11:54
              Если стране нужен флот, то он не может замереть в своём развитии. Флот - дорогое удовольствие и к нему требуются производственные мощности, кадры. Тогда линкоры позволяли держать в тонусе и военных и промышленность. в результате линкорной паузы флот и промышленность потеряли наиболее ценные кадры и рывок второй половины 30-х годов позорно провалился.
              1. 0
                14 февраля 2022 14:31
                Так не было этих производственных мощностей.
                Даже у победителе, типа, Великобритании, бабосы кончились. И за время линкорных каникул кончились спецы по линкорам и орудиям.
                Нам после Гражданской,..... только линкоры бы и строить... тогда, когда вообще все надо было начинать заново.
                По одежке протягивай ножки.
                1. 0
                  14 февраля 2022 20:35
                  Почитайте С.Е. Виноградова "Последние исполины Российского Императорского флота" "Галея Принт" СПб 1999 г. Там дан вполне объективный анализ промышленных мощностей Российской Империи отнесённый к строительству флота. То, что предприятия не восстанавливали после гражданской войны - заслуга тех, кто пустил страну по дороге НЭПа в надежде на пресловутый "малый бизнес". Потом пришлось драконовскими мерами проводить экстренную индустриализацию. Тут кстати тоже торчат уши США.
                  Между прочим, Питерские предприятия не так уж и были разрушены - простаивали, да.
  32. 0
    11 февраля 2022 18:14
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Я имел ввиду достройку в 1924-1928 гг. с минимальными изменениями.

    Цитирую: "готовность линкора в целом, по оценкам «Комиссии по наблюдению за постройкой кораблей в Черном море», перешла рубеж в 60%. Готовность главных турбин с принадлежностями оценивалась в 46%." Для участия во Второй мировой модернизация тоже неизбежна что означает допольнительний большой расход средств. При етом многое нельзя исправит. Так догнат на нем Явуза нельзя и после модернизации.
    Я имел ввиду что такой обьем достройки и потом модернизации линкора лишает флот от средств для постройки одного нового крейсер как Ворошилова или Молотов.
    1. 0
      14 февраля 2022 05:29
      У "Гебена" и с немецкой командой были проблемы с котлами. Он еле уходил от наших. А после войны вряд ли мог вообще ходить и с той скоростью.
      Но это так.... Заметки. К реальности 20-х годов не имеющие отношения.
    2. 0
      14 февраля 2022 10:53
      Перегон линкора с Балтики, между тем, состоялся и модернизация его тоже.
      Достройка (специально подобранная комиссия с соответствующими ценными указаниями руководства напишет что угодно) целесообразна при использовании непострадавшего при взрыве оборудования артиллерии и брони "Императрицы Марии" и потоплении "Императрицы Екатерины Великой". А это больше 100%!
  33. +1
    12 февраля 2022 15:11
    Цитата: Tomcat_Tomcat
    Цитата: Игорь Литвин
    Интересно - существует ли статистика разрушений броненосцев от огня более современных снарядов? Кумулятивных например?


    Хотя, справедливости ради, упомяну, что отечественные противокорабельные ракеты Х-22 имели кумулятивную боевую часть. Но в то время корабли уже были небронированы.

    Я именно памятуя советскую ракету и пишу, у неё было какое-то чудовищное бронепробитие кумулятивной струёй, кажется 12 метров, поправьте если что. К тому же есть такая штука как "ударное ядро", возымело бы такое оружие относительно малых калибров против броненосцев, появись такое оружие раньше?
    1. 0
      12 февраля 2022 15:42
      Цитата: Игорь Литвин
      К тому же есть такая штука как "ударное ядро", возымело бы такое оружие относительно малых калибров против броненосцев, появись такое оружие раньше?

      При таранной тактике боя - вполне вероятно... :)
      1. 0
        12 февраля 2022 21:02
        Цитата: Macsen_Wledig
        При таранной тактике боя - вполне вероятно... :)

        Это да! ударит так ударит! good
    2. +2
      12 февраля 2022 21:00
      Цитата: Игорь Литвин
      Я именно памятуя советскую ракету и пишу, у неё было какое-то чудовищное бронепробитие кумулятивной струёй, кажется 12 метров, поправьте если что. К тому же есть такая штука как "ударное ядро", возымело бы такое оружие относительно малых калибров против броненосцев, появись такое оружие раньше?

      Давайте отдельно "ударное ядро" и кум рассматривать. "ударное ядро" - это толстый кум без фокуса. Получается шарик металла с пробиваемостью равной примерно половине калибра воронки. Для понимания, у РПГ-7 поздних выпусков калибр головной части 93-105 мм пробитие на уровне 500-750мм. Ударное ядро такого же калибра будет иметь пробитие около 50 мм. "ударное ядро" сильно уступает куму по пробитию однако шарик этот сохраняет пробиваемость на больших расстояниях, 50 и даже 100 метров. Что очень удобно для противотанковых мин например, которые нетрудно сделать большого калибра, с ведро например :)

      Однако у современных ракет есть другой вариант использования кума, в виде лидирующего заряда за которым идет основное, проникающее ядро в сверхпрочной оболочке. Кум делает небольшую (но длинную) дырку которая ослабляет прочность защиты и помогает основному, проникающему боезаряду проломится внутрь объекта и взорваться там. В самом центре защищенного объекта.
      1. 0
        14 февраля 2022 05:32
        В любом случае эти тандемные вещи надо считать конкретно. Еще неизвестно, как пойдет бронебойной вторичный снаряд (или как его там назвать?) в толстой броне после кумструи. Да и понятно, что масса вторичного снаряда будет маленькой.
        В общем, тема сейчас неактуальная, а тогда невозможная.
        1. 0
          14 февраля 2022 20:45
          Цитата: mmaxx
          Да и понятно, что масса вторичного снаряда будет маленькой.

          Вторичный там как раз кум. А основная масса ВВ в проникающем ядре. Эти ракеты против бункеров разрабатывались, в том числе бронированных. В том и смысл - занести заряд в самый центр.
      2. 0
        14 февраля 2022 05:37
        Ну, и все эти "ядра" поражают танк или в борт или снизу или сверху.
  34. 0
    14 февраля 2022 11:06
    По тандемному боеприпасу:
    Крайне эффективен, так как решает следующие задачи:
    1. Головной кумулятивный заряд (малоэффективный за счёт большой скорости вращения) не пробивая главный пояс целиком разрушает цементированный слой и приводит плиту в месте попадания в пластическое состояние, так что идущий следом основной бронебойный снаряд гарантированно протыкает такую преграду в целом виде.
    2. При встрече с экранированной бронёй головной кумулятивный заряд разрушает экран на большой площади и основной бронебойный снаряд встречается с главной преградой с сохранившемся бронебойным колпачком.
    3. При встрече с небронированными надстройками и бортами головной кумулятивный заряд разрушает листы обшивки на большой площади, внося осколки и ударную волну за них (вспомним бой 24.05.1941 г.), При этом подрыв головного кумулятивного заряда гарантированно приводит к инициации основного взрывателя и взрыву бронебойного снаряда за преградой.
    1. 0
      14 февраля 2022 12:07
      Пока есть тандемные боеприпасы с двумя кумулятивными зарядами. Как будет с бронебойным, пока неизвестно.
      Экран продавливается также как обычная тонкая броня небольшим отверстием.
      Кумулятивные снаряды появились в ходе войны. Про 41-й год сомнительно. А что там было? Каком бою в мае 41-го?Да, и не разрушает кумулятивный заряд все вокруг. Иногда люди в БМП живыми оставались после попадания гранаты РПГ.
      1. 0
        14 февраля 2022 14:03
        Рассматривалась эффективность тандемного бронебойного снаряда против брони линкоров.
        Тандемный снаряд состоит из головной кумулятивной части с головным взрывателем мгновенного действия, расположенной в баллистическом наконечнике, затем прослойка (чтобы избежать преждевременной детонации основного снаряда, затем собственно бронебойный снаряд с колпачком. Пример - конструкция 380-мм снаряда OPfK 1936 г. линкора "Ришелье" с головным контейнером со взрывчаткой и красящим веществом.
        Бой 24.05.1941 г. - Бой "Бисмарка" и "Принца Евгения" против "Худа" и "Принца Уэльского". Погуглите, почитайте - интересно.
        Кумулятивные заряды известны со времен динамита и горнопроходческих работ. А за счёт быстрого вращения снаряда эффект кумуляции получается с неявным фокусом, растёт площадь приложения ударной струи и теряется пробивная сила. Отсюда - описанные выше эффекты.
        1. 0
          14 февраля 2022 14:32
          Что-то я не помню у немцев и англичан на линкорах и т. п. кумулятивных снарядов. И ни у кого их не было. И делать не пытались.
        2. 0
          14 февраля 2022 17:51
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Бой 24.05.1941 г. - Бой "Бисмарка" и "Принца Евгения" против "Худа" и "Принца Уэльского". Погуглите, почитайте - интересно.

          А какое отношение бой в Датском проливе имеет к кумулятивным боеприпасам?

          Цитата: Виктор Ленинградец
          Тандемный снаряд состоит из головной кумулятивной части с головным взрывателем мгновенного действия, расположенной в баллистическом наконечнике, затем прослойка (чтобы избежать преждевременной детонации основного снаряда, затем собственно бронебойный снаряд с колпачком. Пример - конструкция 380-мм снаряда OPfK 1936 г. линкора "Ришелье" с головным контейнером со взрывчаткой и красящим веществом.

          Ну Вы и фантаст...
  35. 0
    14 февраля 2022 14:39
    Тут еще один. Может быть кто-нибудь прояснит.
    Вполне возможно, что наша промышленность на момент проектирования линкоров не могла делать плиты толще 229 мм. Такой вариант не стоит исключать.
    Хотя больше всего меня настораживает, что конкурс выиграла фирма "Блом унд Фосс". А так пояс был вообще 152 мм(!!). Странно.
    1. 0
      14 февраля 2022 15:15
      Цитата: mmaxx
      Тут еще один. Может быть кто-нибудь прояснит.
      Вполне возможно, что наша промышленность на момент проектирования линкоров не могла делать плиты толще 229 мм. Такой вариант не стоит исключать.
      Хотя больше всего меня настораживает, что конкурс выиграла фирма "Блом унд Фосс". А так пояс был вообще 152 мм(!!). Странно.

      152мм, - это в оконечностях от августа 1907г, у "В&F" - 203мм.
      Толщина плит ограничивалась максимальным весом слитка, для того размера, как у Сев, толщина плиты вполне могла быть 270мм. Просто размазали броню тонким слоем, большой площади.
    2. +2
      14 февраля 2022 19:20
      Цитата: mmaxx
      Вполне возможно, что наша промышленность на момент проектирования линкоров не могла делать плиты толще 229 мм.

      Могла, до 270 мм точно
      1. 0
        14 февраля 2022 19:25
        Могла не только 270-мм, но и вполне качественно изготовили плиты 270-мм, 320-мм и 370-мм для опытных отсеков на полигоне Ржевка в 1914 г.
        1. +2
          14 февраля 2022 20:26
          Нет.
          Одну плиту 370 мм изготовить могли. А вот для их массового производства нужно было оное производство сильно модернизировать. Серийно же могли клепать то ли до 270 то ли до 275 мм
          1. 0
            14 февраля 2022 20:45
            Размером 5100 х 2400 могли.
            Плиты были принципиально не кованные а катанные. Кованные и 406-мм делали!
  36. 0
    14 февраля 2022 14:46
    Позвольте подытожить дискурс о современных снарядах против броненосцев:
    Выходит, что современные корабли с относительно малыми калибрами артиллерии (130мм, 152мм) ничего не сделали бы броненосцам. Ставку в таком гипотетическом противостоянии можно делать лишь на торпеды, ракеты и палубную авиацию.
    Все согласны?
    1. +2
      14 февраля 2022 15:29
      Ну, если не считать того, что закидали бы снарядами - это да. Но нанести критические повреждения - нет. Но вот, например, ночной бой с нашим относительно современным эсминцем со 130-мм пушками стал бы кошмаром. Все, что не за броней, снесли бы. Потом снаряды бы кончились. Слишком быстро стреляет установка. Хотя даже один 152-305 снаряд с броненосца превращает жизнь современного корабля в лотерею. Благо, скорость выше laughing
      А по огневой мощи автоматизированных орудий такие расклады. Крейсер "Тайгер" с 4-мя 152 мм имел огневую производительность как 12 152-мм орудий на крейсерах раннего поколения. Сколько мог отгрузить какой-нибудь "Роанок" даже страшно представить.
      Есть кадры стрельбы какого-то крейсера - "Де Мойн" или "Салем". Очень быстро. С учетом того, что РЛС могла по полету снаряда корректировать наводку, то кому угодно мало не покажется. Надо вертеться так, что самому не до жиру.
  37. 0
    14 февраля 2022 18:35
    Ещё один вопрос на закуску: каковы шансы у прошедшей апгрейд скажем Айовы с 16 дюймами, с бронепоясом 307мм, в гипотетическом сражении чисто на пушках против броненосцев? Представляется фатальной такая встреча для броненосца, в первую очередь за счёт точности, дальности и скорострельности Айовы.
    1. 0
      14 февраля 2022 18:43
      Цитата: Игорь Литвин
      Ещё один вопрос на закуску: каковы шансы у прошедшей апгрейд скажем Айовы с 16 дюймами, с бронепоясом 307мм, в гипотетическом сражении чисто на пушках против броненосцев?

      Собственно Вы сами себе ответили...
      Цитата: Игорь Литвин
      Представляется фатальной такая встреча для броненосца, в первую очередь за счёт точности, дальности и скорострельности Айовы.
    2. 0
      14 февраля 2022 18:56
      Броненосцу "Слава" хватило пары эффективных попаданий, чтобы потом его затопить. Всего-то 305 мм.
      Линкору "Прованс" хватило 4-х снарядов, чтобы самозатопиться.
      Такое вот соотношение устарелой конструкции, против нормального снаряда.
  38. 0
    14 февраля 2022 19:03
    Ответ Максиму.
    Надо вернуться к началу дискуссии о целесообразности применения кумулятивных боеприпасов:
    (Игорь Литвин)
    8 февраля 2022 20:11
    Интересно - существует ли статистика разрушений броненосцев от огня более современных снарядов? Кумулятивных например? Насколько это опасно для него?

    (Игорь Литвин)
    12 февраля 2022 15:11
    К тому же есть такая штука как "ударное ядро", возымело бы такое оружие относительно малых калибров против броненосцев, появись такое оружие раньше?

    Вот отсюда и мои комментарии.
    1. Могли быть изготовлены такие снаряды? - Легко! Французский 380-мм снаряд OPfK обр. 1936 г. содержит практически все элементы, необходимые для этого (кроме амортизатора).
    2. Если бы на Бисмарке были бы тандемные снаряды (кумулятивный головной+ обычный бронебойный) то на Принце Уэльском 24,05.1941 г. при попадании в компасный мостик последствия могли быть значительно тяжелее.
    Кстати, лет тридцать назад, инженеры танкисты рассказывали, что для 130-мм танковых орудий такие комбинированные снаряды проектировались, но в связи со сворачиванием программы перспективных тяжёлых танков их отработку отменили.
    1. 0
      14 февраля 2022 19:52
      Цитата: Виктор Ленинградец
      2. Если бы на Бисмарке были бы тандемные снаряды (кумулятивный головной+ обычный бронебойный) то на Принце Уэльском 24,05.1941 г. при попадании в компасный мостик последствия могли быть значительно тяжелее.

      Но зачем? Зачем эти рассуждения о сферическом коне в вакууме?
      1. 0
        14 февраля 2022 20:24
        Был вопрос (не Ваш, Ваше Величество) есть ответ, что такое тандемный снаряд, актуальный против защиты линкоров.
        Saxahorse пишет:
        Однако у современных ракет есть другой вариант использования кума, в виде лидирующего заряда за которым идет основное, проникающее ядро в сверхпрочной оболочке. Кум делает небольшую (но длинную) дырку которая ослабляет прочность защиты и помогает основному, проникающему боезаряду проломится внутрь объекта и взорваться там. В самом центре защищенного объекта.

        В основном это противобункерное оружие, но с поправкой на главный снаряд - вполне противолинкорное. Зачем рассуждения - да просто интересно, что могло бы быть (при этом я не поклонник АИ).
        При этом получается:
        На компасном мостике "Принца Уэльского" погибли бы все, сам бронебойный снаряд взорвался бы за пределами корабля;
        Поднырнувший снаряд под пояс "Принца Уэльского" сдетонировал бы в ПТЗ - последствия неопределённые;
        "Худ" скорее всего не погиб (если брать подводную траекторию за основную).
        1. 0
          14 февраля 2022 20:30
          Цитата: Виктор Ленинградец
          В основном это противобункерное оружие,

          Вообще-то противотанковое, для преодоления динамическоой брони... :)

          Цитата: Виктор Ленинградец
          На компасном мостике "Принца Уэльского" погибли бы все, сам бронебойный снаряд взорвался бы за пределами корабля;

          Там и так все погибли или были тяжело ранены. Лич и один из сигнальщиков не погибли просто потому, что вышли, так сказать, "на улицу".
          1. 0
            14 февраля 2022 20:50
            1. Противотанковое - два кумулятивных в тандеме. Противобукерное - мощный головной кумулятивный с параболическим фокусом (большое пятно) и следом - мощный фугас объемного взрыва в прочной оболочке. Применяется с самолетов.
            2. Вот и не помогло бы Личу с сигнальщиком их погулять..
            1. 0
              15 февраля 2022 05:11
              Применение боеприпасов объемного взрыва на море нереально. Снаружи невозможно. Корабль идет, а значит ветер есть всегда. Даже в штиль. Он сдует всю взрывную смесь. Она из простого этана. Это просто газ.
              А внутри тоже нереально. Неизвестно в помещение какого объема зайдет снаряд. Если там нет места - гремучая смесь не образуется.
              А попадание ББ и так неплохо справлялось. Достаточно посмотреть фото.
              Сейчас нет таких пушек и таких снарядов. Надо пользоваться тем, что с самолета можно скинуть. Вот и изгаляемся.
              1. 0
                16 февраля 2022 04:52
                Где я писал про использование боеприпаса объёмного взрыва против корабля? Читайте внимательней!
                1. 0
                  16 февраля 2022 04:59
                  Мы все же про корабли или про бункеры? При чем тут бункеры? Если про танки - ну, м. б. Там броня нужной нам толщины.
                  1. 0
                    16 февраля 2022 07:09
                    Ещё раз для танкистов:
                    Тандемный боеприпас СУЩЕСТВУЮЩИЙ бывает двух видов:
                    1. Кумулятивный/кумулятивный противотанковый;
                    2. Кумулятивный/фугасный противобункерный.
                    Тандемный боеприпас для линкоров вполне мог быть создан в 30-х годах ХХ века. Он был бы кумулятивный/бронебойный, обеспечивал бы пробитие практически любой толстой брони с внесением бронебойного снаряда за преграду. Кроме того, он был бы эффективен, как против экранированной брони, так и против небронированных бортов и надстроек. НО СОЗДАН НЕ БЫЛ.
        2. 0
          14 февраля 2022 22:08
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Был вопрос (не Ваш, Ваше Величество) есть ответ, что такое тандемный снаряд, актуальный против защиты линкоров.

          Когда научились делать мощные кумулятивные боеприпасы (а для этого надо много: от взрывателей до очень точного изготовления воронок), тогда линкоры уже порезали на лом
  39. 0
    15 февраля 2022 17:06
    Цитата: mmaxx
    У "Гебена" и с немецкой командой были проблемы с котлами. Он еле уходил от наших. А после войны вряд ли мог вообще ходить и с той скоростью.
    Но это так.... Заметки. К реальности 20-х годов не имеющие отношения.

    Гебен/Явуз тоже модернизовали (в том числе котлов и в конце 20-х годов) и он стал еще бистрее чем старьих русских линкоров.
    1. +1
      16 февраля 2022 05:03
      "Гебен".. "Гебен"... А политические реалии таковы, что в Севастополе был и "Гебен" и целые флота Антанты. И всем пришлось сматывать удочки. Т. е. техника в приложении к политике играет роль "здесь и сейчас". А потом... Оно все запросто может оказаться совершенно ненужным.
  40. -1
    15 февраля 2022 17:15
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Перегон линкора с Балтики, между тем, состоялся и модернизация его тоже.
    Достройка (специально подобранная комиссия с соответствующими ценными указаниями руководства напишет что угодно) целесообразна при использовании непострадавшего при взрыве оборудования артиллерии и брони "Императрицы Марии" и потоплении "Императрицы Екатерины Великой". А это больше 100%!

    Достраиват линкора с Балтики все таки не надо. Перегнат корабль и достраиват корабль - большая разница. Тем более что уже есть готовий на 100 % линкор которий можно перегнат. Если и можно использоват какое то оборудование с затонувших кораблей достраиват линкор все таки остается очень большой расход.
  41. +2
    15 февраля 2022 18:00
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Нет.
    Одну плиту 370 мм изготовить могли. А вот для их массового производства нужно было оное производство сильно модернизировать. Серийно же могли клепать то ли до 270 то ли до 275 мм

    В России могли изготовлят, если надо, бронеплит и 370 мм и более еще в Первой мировой. Другое дело что когда толщина плит более превозойдет примерно 280-300 мм стойкость начинает нарастат медленее чем толщина. Поетому лучше вьиглядело разнесеное бронирование(борт + скос под углом) из плит меньшей толщиной.
  42. +1
    15 февраля 2022 18:20
    Для менее интереснее не достраивание Николая, а возможность новьих крейсеров против Явуза.
    У Явуза максимальная дальность главного калибра менее 22 км так как уголь возвишения (в 1918 г.) не превишал 22,5 градуса. У нових советских крейсеров есть теоретическая возможност поддерживат дистанция 23-25 километра(благодаря большой скорости) и обстреливат Явуза вне досягаемости его орудии. При етом 180 мм снаряди крейсеров на етих дистанциях проходят через горизонтальное бронирование линкора и способни нанести ему фатальние поражения.
    1. 0
      15 февраля 2022 21:33
      Цитата: Костадинов
      дистанция 23-25 километра(благодаря большой скорости) и обстреливат Явуза вне досягаемости его орудии.

      Какая статистика попаданий на таких дистанциях.
    2. 0
      16 февраля 2022 07:03
      Новые крейсера вступили в строй ЧФ 20.06.1940 г. и 14.06.1941 г. соответственно. Линкор "Николай I" при достройке с использованием имеющегося имущества "Императрицы Марии" и "Императрицы Екатерины Великой" мог быть достроен в 1928 г. Никаких пресечений по срокам строительства и его финансирования эти корабли не имели бы.