Военное обозрение

Татары или монголы: кто напал на Русь

291
Татары или монголы: кто напал на Русь
Битва татар с монголами. Реконструкция М. М. Горелика.


«Был такой Чингис – каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав, и он же Мудрый».
Т. Шаов «Развивая Фоменко»

Более двухсот лет как в отечественной историографии используется термин «татаро-монголы».

Совпадение летописного термина «татары» с этносом монголов было очевидным ещё в XVIII – начале XIX вв. Так, первый русский историограф Н. М. Карамзин обозначил их моголами и татарами. Вскоре этот двойной термин «татаро-монголы» стал использоваться повсеместно и не вызывал вопросов в научной среде. Приведу, например, работу В. П. Васильева от 1857 года «История и древности восточной части Средней Азии от X до XIII вв. с приложением перевода китайских известий о киданях, чжурчжэнях и монголо-татарах».

Этот термин попал и в школьные учебники, что было совершенно справедливо с точки зрения терминологии.

Логика употребления этого термина проста и понятна: монголы, двигавшиеся с востока на запад, всеми народами, на которые они нападали, именовались «татарами», но сами они себя называли монголами и были территориально-племенным объединением монгольских племен.

Поэтому и использование такого термина было и остаётся вполне уместным и научно закономерным. Так, русские называют один западный народ «немцами», а они себя именуют deutsche, их же итальянцы называют tedesco, а англичане и американцы, как и канадцы, и австралийцы – german.

История татар


История татар делится условно на два периода. Первый период – время господства в местах, где обитали татары, тюрских каганатов. Второй период, до конца XII века – время, когда татары стали господствующим этносом в восточных степях Евразии. Рашид-ад-Дин, говоря об их могуществе, писал в XIV веке:

«…вследствие силы и могущества татар… и по этой причине еще и по ныне в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Деш-т Кипчаке, в северных от него районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко все тюркские племена называются татарами».


Татары. С китайских рисунков ХI в.

Татарское племенное объединение «тридцать татар» известно по орхонским надписям на камне с VI–VII вв. Позднее есть информация о «девяти татарах», как свидетельство распада татарского племенного объединения. В VIII веке татары оказались в подчинении уйгурского каганата. Вскоре они уже стали союзниками, так как уйгуров атаковали кыргызы, и татары вступили с ними в войну в 843 году, но проиграли и заплатили дань.
Китайские манускрипты X века из Дуньхуаня сообщают, что татары имеют «государства» не только в Восточной Монголии, но и в Восточном Туркестане. При походе на запад вождь киданей Юлай Даши вступил в сражение с татарами, которые обитали на западе.

В Иране в этот период в некоторых работах, а также в поэмах встречается образ татарина: «благоухание тысяч татарских мускусов». Махмуд аль-Кашгари (1029–1101) называет регион от Восточного Туркестана до монгольской степи – Татарской степью. Таким образом, в дочингисидовскую эпоху этноним «татары» был известен и у китайских государств, и в Средней Азии, и Иране. Спустя сто лет монголы займут Татарскую степь, и их будут именовать всё тем же этнонимом – татары. Это тюркское наименование для монгольских племен – татары – стало использоваться повсеместно после завоеваний Чингисхана и его наследников на западе и востоке.

«Мэн-да бэй-лу» сообщает, что

«границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу и достигали государства Больших людей на севере».

«Татары» стало таким же общеупотребительным названием, как и Китай, который происходит от названия «кидани», его использовали различные тюркские народы для названия «Поднебесной». Государство киданей, монгологоворящего этноса – империи династии Ляо, просуществовало на севере современного Китая всего в течение 200 лет. Мы сегодня называем Китай именем монгольского племени.

Сами монголы себя никогда татарами не называли, о чем сообщают китайские источники, которые знали их под именем и как татары, и как монголы (мэнгу). И вот почему.

Монголы против татар


Татары доминировали в степи, близ границы с южной земледельческой цивилизацией. Недаром Рашил-ад-Дин подчеркивал, что ранее монгольские племена предпочитали именовать себя звучным именем «татары».

Они вынуждены были поддерживать условноданнические отношения с южными империями, сменяющими друг друга в этот период, перемежая добрососедские отношения с набегами.

В степи на границе с земледельцами до конца XII века доминировал племенной союз татар. Но обстановка, как мы видим, все время менялась, вчерашние зависимые племена становились лидерами и наоборот.

Часто одной из причин борьбы за ресурсы, а за ними и за власть, выступала кровная вражда. Так, она стала причиной борьбы между татарами и монголами. Рядовой случай привел к межплеменной кровной схватке. Однажды занемог брат жены монгольского Кабул-хана (Хабул-хана) (1085–1147), прадеда Чингиза. Татар попросили прислать для лечения-камлания шамана, но тот не справился с болезнью, за что его, вероятно, избили, а позже убили. Татары не смогли простить такой неблагодарности и начали мстить монголам.

Тем временем после захвата чжурчжэнями империи Ляо монгольские племена, в отличие от союзных татар, совершили набеги на новую Золотую империю, в ответ чжурчжэни отправили экспедицию в степь, вероятно, сил у них было не много, так как основные войска участвовали в завоевании империи Сун. И монголы победили.

В 1147 году был заключен мир, монголам уступили 17 укреплений к северу от р. Сининхэ (Хуаншуй). Империя признала за Хабул-ханом (Аоло боцзиле) звание государя монгольского «государства».

Вскоре монголов возглавил племянник Хабул-хана (Кабул-хана) тайджиут Амбагай или Хамбакай-кагана. Он провожал свою дочь на свадьбу, которую отдавали в один из татарских родов, но по дороге татары захватили его хитростью и передали Золотой империи, где он был прибит железными гвоздями к «деревянному ослу». А его приемником стал сын, Хутула-хан или Кутулла-каган, который в отместку совершил поход против Золотой империи, но совместное войско чжурчжэней и татар разбило его, и монгольский племенной союз распался в 1160 году. Татары захватили его сына, Утин-Баркака, и отправили к чжурчжэням для казни на «деревянном осле».

Монгольские племена совершали набеги на пограничные территории Цзинь, в том числе используя этот повод.

Так, против Цзынь и татар вел борьбу Есугэй-бахадур – отец Чингизхана, за что его, возможно, и отравили татары.

Сын Хутула-хана, Кадан багадур, дал несколько сражений татарскому «царевичу» Матару, в первом – он лично ранил его, а во втором – проткнул копьем.

Чжурчжэни же периодически совершали набеги на племена Монголии с целью регулирования населения посредством меча, возможно, карали они не только монголов, доставалось и союзным татарам:

«…в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, – все они были захвачены и приведены войсками».

Мы знаем, что татарский вождь Муджин-Султун (Мегуджин-Сеульт), некогда верный союзник Золотой империи, совершил набег на пограничье земледельцев. В ответ в 1198 году чжурчжэни совершили поход в монгольскую степь, а татары просто снялись со своих стоянок и начали продвигаться на север по р. Ульчже (Ульдза). Об этом узнал глава монголов и кровник татар Чингисхан, и это был шанс:

«Татары наши давние враги. Они губили наших дедов и отцов. Поэтому и нам надо принять участие в настоящем кровопролитии»,

– сообщает «Сокровенное сказание».

Чингисхан пригласил для «охоты» на них кереитского Тоорил-хана (Ван-хана). Татары, преследуемые цзиньцами, построили укрепления, но их взяли штурмом монголы. При этом Муджин-Султун был убит. Плано Карпини дополняет:

«После того, как подчинил себе многих людей и убил их вождя, в продолжительной войне покорил себе всех татар, привел их себе в рабство и подчинил».

Он нанес им сокрушительное поражение, захватив баснословные, по меркам кочевого мира того времени, ценности: серебряную колыбель, шитое золотом с перламутром одеяло и «другие блага». Можно лишь удивляться, насколько бедным был материальный мир «самых богатых» среди монголов – татар, накануне великих походов Чингисхана против земледельческих цивилизаций.

Так Чингисхан уничтожил основные силы татар, которые на протяжении нескольких веков были гегемоном в этом степном регионе и находились в союзе с южной империей. Чингисхан получил одобрение со стороны посла Цзинь и звание чжао-тао – руководителя карательных экспедиций. Тоорил-хан стал «ваном» или Ван-ханом, что в последствии дало почву для легенды о христианском царстве попа Иоанна на Востоке.

А вот Цзинь потеряла надежного союзника, приобретя крайне сомнительных новых «чиновников», которые рассматривали императора (алтан-хана – золотого хана) как своего кровника.

Единый татарский племенной союз распался на четыре племенных объединения татар: Чаан-Татар, Алчи-Татар, Дутаут-Татар, Алухай-Татар.

Чингисхан в 1201 (1202) году начал против них поход. В ходе него было выработано одно важнейшее правило воинской дисциплины – запрет на покидание строя для грабежа:

«Голову с плеч долой тому, кто не вернётся в строй и не займёт своего первоначального места».

Краеугольное правило, которое в дальнейшем серьезно отличало монгольское войско от их противников. За нарушение вводилась смертная казнь. Трое воинов нарушили это правило в этом походе, но у них только отобрали добычу, родовые порядки часто были сильнее нововведений.

Монголы дали битву в Далан-нэмургесе, взяв укрепление татар. Татарские вожди были казнены на поле битвы, а воинов захватили в плен. На военном совете было принято решение истребить татар, всех, кто выше тележной оси. Такая экзекуция не была традиционной для монгольских степей:

«Искони был Татарский народ
Палачом наших дедов-отцов.
Отомстим же мы кровью за кровь.
Всех мечом до конца истребим:
Примеряя к тележной оси,
Всех, кто выше, мечу предадим,
Остальных же рабами навек
Мы по всем сторонам раздарим».

Но не всё было так просто, о решении совета узнали татары, которые решили дорого продать свою жизнь, вначале они бежали в укрепление, которое снова пришлось брать с боем, а потом татары спрятали ножи в рукавах и, приговоренные к смерти, дрались со своими палачами:

«Пусть каждый спрячет в рукаве нож. Умирать, так умрем, по крайней мере, на подушках (из вражеских тел)».

А когда Чингисхан полностью подчинил все монгольские племена, он приказал окончательно решить «татарский вопрос», распорядившись казнить всех татар, где бы они ни были, и разрубить даже беременных.

Но это было сделать непросто, так как многие имели жен-татарок и детей от них, а также родню из татар. Поэтому многие татары были спасены, но воспитанные в других племенах они потеряли свое племенное единство. Рашид-ибн-Дин приводит множество примеров, когда из спасшихся мальчиков выросли мужественные воины, но все они уже были монголами.

Итак, на смену татарам, долгое время господствующим в степи, крайне быстро пришли монголы, которое их уничтожили. В соседней империи Цзинь на это не очень обратили внимание. А между тем Чингисхан был лично знаком с Вэй-шао-ваном, будущим императором Золотой империи, который был главой посольства к монголам. Эта ситуация по объединению монгольских племён и одновременно разгрому татар, конечно же, пока мало волновала соседей: татары и татары…

Как же называли монгольских захватчиков другие народы?


Таким образом, все народы, которые соседствовали с монгольскими племенами, применяли и к новому племенному объединению монголов старое наименование – татары.


Миниатюра из «Сборника летописей» («Джами ат-таварих»). Иран. XIV в. Национальная библиотека. Берлин. ФРГ.

Во всех источниках, кроме собственно китайских, орду Чингисхана называли «татарами». В китайском государстве империи династии Южная Сун этот этнос назывался (да-да) татарарами. А в период еще империи Тан, которая непосредственно граничила со степью, в Х веке знали и монголов – мэн-у.

«Мэн-да бэй-лу» («Полное описание монголо-татар»), суньский памятник XIII века сообщал:

«Государство черных татар называется Великим Мэнгу».

Таким образом, китайцы также называли соседние северные племена исторически – татары. Но знали и употребляли наименование «монголы». Использовался так же и смешанный термин: мэн-да – «монголо-татары».

Тюркские и ираноговорящие этносы Средней Азии и Ближнего Востока к монголам применяли традиционное название этих племен – татары. Византийцы, этносы Закавказья вслед за тюрками тоже использовали термин – татары (тахары).

В древнерусских источниках термин «монголы» не употребляется. Русские летописцы, очевидно, узнавшие о монгольских захватчиках от более осведомленных кипчаков-половцев, с почти детским откровением писали о 1223 г.:

«В тот же год пришли народы, о которых никто точно не знает, кто они, и откуда появились, и каков их язык, и какого они племени, и какой веры. И называют их татары, а иные говорят – таурмены, а другие – печенеги, – сообщает Лаврентьевская летопись. – Некоторые говорят, что это те народы, о которых Мефодий, епископ Патарский, сообщает, что они вышли из пустыни Етриевской, находящейся между востоком и севером. Ибо Мефодий говорит так: «К скончанию времен появятся те, которых загнал Гедеон, и пленят всю землю от востока до Евфрата, и от Тигра до Понтийского моря, кроме Эфиопии». Один Бог знает, кто они и откуда пришли, о них хорошо известно премудрым людям, которые разбираются в книгах. Мы же не знаем, кто они такие, а написали здесь о них на память о русских князьях и о бедах, которые были от этих народов».


Монгольский лучник. XIV в. Рисунок из манускрипта. Национальная библиотека. Берлин. ФРГ.

Что совершено неудивительно, этноконтакты в этот период были крайне ограниченными. В XVI веке посол Герберштейн повторяет русского летописца, хотя дополняет, что татары воевали в Средней Азии и завоевали Персию. Впрочем, об этом же пишет и русский летописец, который знал, что Чингисхан совершил поход против государства тангутов Си Ся и там умер.

В Европу термин «татары» попал от половцев и русских, и тех же тюрков, турок-сельджуков, а потом туда пришли и сами монголы во главе разношерстой орды. Собственно, этот термин очень легко был объяснён европейскими средневековыми «учеными мужами», обладающими мистическо-иррациональным представлением о социально-этнических взаимосвязях: вторжение это по грехам и прегрешениям нашим, а пришельцы – «тартары» – представители ада, потустороннего царства. Отсюда и западноевропейская Тартария и Тартар.

Куда более интересным является сообщение Джованни дель Плано Карпини, который писал еще в XIII веке, что народ, который покоряет весь земной шар, есть на самом деле монголы, «которых мы именуем татары». Есть мнение, что об этом он узнал еще в начале своего пути, от русских, которые уже близко познакомились со степными захватчиками. Далее он детально рассказал и о том, как монголы Чингиза покорили все остальные близкие племена и уничтожили татар. Сам же он их традиционно называет татарами.

А вот французский посол Гильом де Рубрук сообщает достаточно экзотическую версию:

«Они вознеслись до такой великой гордости, что… желая свое название, т. е. моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и татарами. Ибо татары были другим народом».

А армянский хронист Киракос Гандзакеци употребляет сочетание «мугал татары».

Интерес к тому, откуда пришли и кто такие были татары, возник еще в начале вторжений Чингисхана. Понимание того, что татары – это название монголов, было отражено в источниках XIII века (китайские источники, Карпини, Рубрукс, ну и конечно, Рашид-ад-Дин). Но традиционно все называли степных захватчиков первым и самым известным наименованием для монгольских племен – татарами.

Итак, подводя итог, следует еще раз сказать, что термин «монголо-татары» более чем оправданный и научно обоснованный. Он наиболее емко передает историческую ситуацию, связанную с этим этносом завоевателей. Он учитывает и традиционное наименование степных захватчиков в исторических письменных памятниках, и реальное название племенного объединения, собранного Чингисханом.

Послесловие


Как мы уже писали в монгольском цикле на ВО, империя Чингисхана начала свой распад на улусы различных наследников сразу же после его смерти.

В этот период этническое наименование для «государств» было скорее вторично. Так, территория, охватывающая Китай, Монголию и некоторые соседние земли, получила наименование не Великая Монголия, а Великая Юань. Были и территории, которые несли в себе этноним, например, Моголистан в Восточном Туркестане, да и Государство Великих монголов или моголов в Индии. Но чаще всего они носили наименование правящей династии или орды. Где-то чингизиды остались правящем домом, как, например, в степях Восточной Европы, Крыма и Монголии, где-то – нет, например, тимуриды стали новой монгольской династией.

В Восточной Европе «татарские» этносы складывались, начиная с конца XIII века, разными путями, но на основе тюркских народов: в степях – на основе кипчаков, на Волге – булгар. К этносу монголов они относились мало.

Но очень быстро для русских более важным становиться не этническая, а религиозная принадлежностью татарских орд.

Русские, которые продвигались на восток и юг, все встречаемые тюркские народы называли татарами. Но это уже другая история.

Источники:
Джованни дель плано Карпини. История Монгалов. Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны. Книга Марко Поло. М., 1997.
История золотой империи / Пер. Г. М. Розова, коммент. А. Г. Малявкина. Новосибирск, 1998.
Линь Кюн-и, Мункуев Н. Ц. «Краткие сведения о черных татарах» Пэн Дая и Сюй Тина // Проблемы востоковедения, № 5, 1960.
Магистр Рогерий. Горестная песнь о разорении Венгерского королевства татарами: пер. с лат. Досаев А. С. СПб, 2012.
Мэн-да бэй-лу («Полное описание монголо-татар») / Пер. и коммент. Н. Ц. Мункуева. М., 1975.
ПСРЛ. Т. 2. СПб, 1908.
Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Том I–II. М., 1951–1960.
Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongol-un niruca tobciyan. М., 1941.
Шихаб ад-Дин Мухаммад ибн Ахмад ан-Насави. М., 1996.
«Хэй да ши люэ»: источник по истории монголов XIII в. / отв. ред. А. Ш. Кадырбаев. М., 2016.
Автор:
291 комментарий
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. тлауикол
    тлауикол 14 февраля 2022 05:58
    +3
    Веками называем соседей монголо-китайцами получается)). А жителей туманного Альбиона англичанами. Непорядок! Зато какой простор для хроноложцев
    1. Венд
      Венд 14 февраля 2022 09:12
      +6
      Монголо-татары это кабинетный исторический термин, такой же как Киевская Русь. Сколько можно переливать из пустого в порожнее.
      1. тлауикол
        тлауикол 14 февраля 2022 09:28
        0
        Цитата: Венд
        Монголо-татары это кабинетный исторический термин, такой же как Киевская Русь. Сколько можно переливать из пустого в порожнее.

        так же как и египет финикия китай япония... и только тартария есть официальное самоназвание древнего государства ( но это не точно)
        1. l7yzo
          l7yzo 14 февраля 2022 14:06
          -6
          Почему не точно - ""Книге о флагах" голландского картографа Карла Алларда (изданной в Амстердаме в 1705 году и переизданной в Москве в 1709 году)"
        2. Венд
          Венд 15 февраля 2022 08:59
          0
          Цитата: тлауикол
          Цитата: Венд
          Монголо-татары это кабинетный исторический термин, такой же как Киевская Русь. Сколько можно переливать из пустого в порожнее.

          так же как и египет финикия китай япония... и только тартария есть официальное самоназвание древнего государства ( но это не точно)

          Пожалуй под кабинетный термин подходит только Тартария это из области картографии. А вот остальные названия это я бы отнёс к трудностям перевода на разные языки, например Китай-China-Чжунхуа Жэньминь Гунхэго.
        3. Саша с Уралмаша
          Саша с Уралмаша 15 февраля 2022 18:33
          -3
          Тать -вор,разбойник!Тать в шайке-Татарва!Приходили делать:Ата-та!Все кто приходили грабить и убивать не зависимо от национальность-Татарвой называли!
  2. parusnik
    parusnik 14 февраля 2022 06:05
    +16
    Русские, которые продвигались на восток и юг, все встречаемые тюркские народы называли татарами.
    ..Тех же азербайджанцев, которые ни к татарам ,ни к монголам не имели ни какого отношения...Спасибо Эдуард, разжевали, согласятся ли с Вами? smile
    1. Эдуард Ващенко
      14 февраля 2022 07:42
      +14
      Доброе утро,
      ..Тех же азербайджанцев, которые ни к татарам ,ни к монголам не имели ни какого отношения...
      совершенно верно!
      Так с чем тут не соглашаться? Со мной ли? Это общее т.сказать резюме многолетних исследователей специалистов в данной области. Контрагргументы нужно выслушивать лишь от тех, кто обладает аналогичным владением материала laughing
      С уважением,
      hi
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 14 февраля 2022 09:22
        +11
        Доброе утро, Эдуард! Почитал с интересом, большое спасибо за материал. yes
        Скажите, отечественный термин "богатырь" имеет под собой тюркскую основу - бахадур? С какого века начинается использоваться наше слово?
        Тоорил-хан стал «ваном» или Ван-ханом, что в последствии дало почву для легенды о христианском царстве попа Иоанна на Востоке.

        Надо бы перечитать Магидовичей... Мне казалось, там основой эфиопы служили... Наверно, я ошибаюсь! drinks
        1. Комментарий был удален.
        2. Морской Кот
          Морской Кот 14 февраля 2022 09:50
          +6
          Скажите, отечественный термин "богатырь" имеет под собой тюркскую основу - бахадур?

          Есть ещё батыр и буй тур а Бахадуром звали одного индуса -- Лал Бахадур Шастри, а он был очень маленького роста. smile
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 14 февраля 2022 10:29
            +6
            "И знаем мы еще артиста,
            Радж Купюра" (С)
            1. Морской Кот
              Морской Кот 14 февраля 2022 10:33
              +8
              Кстати, хороший был артист, фильмы, правда, наивные до упора, но Союзе, в конце пятидесятых, они шли на "ура". smile
              До сих пор помню и "Бродягу" и "Господин 420".
              1. kalibr
                kalibr 14 февраля 2022 12:39
                +6
                Разодет я как картинка,
                я в японских ботинках,
                в русской шляпе большой
                но и с индийскою душой!
                Бродяга я... бродяга я...
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 14 февраля 2022 12:54
                  +7
                  Точно, только эта песенка из "Господина 420", про этакого индийского Остапа Бендера. laughing
        3. Эдуард Ващенко
          14 февраля 2022 09:52
          +9
          Доброе утро Николай,
          по поводу "богадура", "богатыря". Я сейчас выскажу свое личное мнение, оно конечно будет противоречь филологическому.
          Это мнение у меня сложилось в процессе изучения материала к теме про ранних славян и их вооружения.
          Мне представляется, что тяга филологов и историков-филологов ( а до 1921 г. факультете был один) к поискам истоков терминов у других народов не всегда оправдана, это касается, на мой взгляд, двух терминов богатырь и боярин - точно. Уверен, что здесь нет никакого заимствования, а сформировались они у ранних славян самостоятельно, так как у нас есть тот же термин "бой", который нигде не заимствован.

          Но это мое личное мнение. Созвучность терминов или примитивная филология не всегда оправдана.
          По поводу попа Иоанна, когда писал эту статью, решил подробнее освятить его историю или точнее, что связанно с ним, тема, как у Умберто Эко - "Остров накануне".
          Но если получиться…
          hi
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 14 февраля 2022 10:00
            +7
            Но это мое личное мнение. Созвучность терминов или примитивная филология не всегда оправдана.

            В любом случае, это достойная теория. Желаю удачи в дальнейших изысках!
            По поводу попа Иоанна, когда писал эту статью, решил подробнее освятить его историю или точнее, что связанно с ним, тема, как у Умберто Эко - "Остров накануне".

            Было бы очень хорошо, если получилось! drinks
            1. Даниил Коноваленко
              Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 12:30
              +4
              Царство пресвитера Иоанна,этой легенде 400 лет..Если брать саму легенду.
          2. Mihaylov
            Mihaylov 14 февраля 2022 10:15
            +4
            Цитата: Эдуард Ващенко
            По поводу попа Иоанна, когда писал эту статью, решил подробнее освятить его историю или точнее, что связанно с ним, тема, как у Умберто Эко - "Остров накануне".

            Добрый день Эдуард,
            видимо имелся в виду "Баудолино" hi
            1. Эдуард Ващенко
              14 февраля 2022 10:24
              +5
              Сергей приветствую,
              и он тоже, "Баудолино" совсем треш laughing
              Но читал с удовольствием! hi
              1. Mihaylov
                Mihaylov 14 февраля 2022 10:26
                +5
                Цитата: Эдуард Ващенко
                и он тоже, "Баудолино" совсем треш laughing
                Но читал с удовольствием!

                В "Баудолино" же основная сюжетная линия - что герои отправляются на поиски царства пресвитера Иоанна, или одна из основных? Давно читал уже точно не помню. hi
                1. balabol
                  balabol 14 февраля 2022 18:53
                  +2
                  Одна из основных. Там еще и детективная линия - смерть Барбароссы. Кроме того описывается "технология" формирование легенд, одна из которых о Священном Граале.
          3. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 14 февраля 2022 21:05
            +1
            Мне представляется, что тяга филологов и историков-филологов ( а до 1921 г. факультете был один) к поискам истоков терминов у других народов не всегда оправдана, это касается, на мой взгляд, двух терминов богатырь и боярин - точно. Уверен, что здесь нет никакого заимствования, а сформировались они у ранних славян самостоятельно, так как у нас есть тот же термин "бой", который нигде не заимствован.

            Эдуард сначала мои аплодисменты за вышевыложенеую добротную работу!
            Теперь, по поводу терминов «богатырь», «боярин».
            Со вторым классическая филология и история-филологии определяет булгарское заимствование. Чёрные и Белые булгары были нашими ближайшими соседями на протяжении нескольких столетий. Так что подобная версия худо-бедно имеет право на существование.
            С «богатырем», я полностью Вами согласен о возможном славянском происхождении «слова». Мы не оспариваем слова «бог» и «богатый», хотя стройных филологических закономерностей нет. Иногда простой и очевидный вариант, увы не самый верный.
            К слову, например собака. В его инородности даже руками разводишь, а нет слово заимствовано у алан или касогов. Аналогичная ситуация с топором (иранское), славянский (секира) и т.д. Тот же медведь пришёл к нам от гуннов, впрочем как и мёд! В любом случае наш язык живой и динамичный, что подтверждается богатством и глубиной его содержания и многообразия!!!
            Ну где-то так!
          4. Antipatr
            Antipatr 20 февраля 2022 16:22
            -1
            Слово "болярин" впервые встречается в дунайско - болгарском языке, после завоевания в 7 веке ханом Аспарухом северных Балкан. Пришлые болгары стали высшим социальным и военно-административным слоем среди местного славянского и фракийского населения. Очевидно, что в старославянском и затем русском название богатого, знатного человека с усадьбой, дружиной и челядью вначале звучало как "болярин" (болгарин), затем трансформировалось в "боярин" и наконец в "барин".
        4. 3x3zsave
          3x3zsave 14 февраля 2022 10:36
          +9
          Тоорил-хан стал «ваном»
          Ща придут враги славянистов и быстренько докажут, что Тор-хан был "асом".
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 14 февраля 2022 10:49
            +8
            что Тор-хан был "асом".

            Асом - не страшно. Страшно, если докажут, что был папуасом.
            1. Mihaylov
              Mihaylov 14 февраля 2022 10:53
              +5
              Цитата: Пане Коханку
              Асом - не страшно.

              Асом воздушной войны... wassat
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 14 февраля 2022 10:55
                +6
                Асом воздушной войны...

                Ветераном воздушно-подводных бронетанковых войск! wassat
              2. Морской Кот
                Морской Кот 14 февраля 2022 17:02
                +9
                Ну была же известная книга про лётчиков -- "Ас Пушкин", а написал её как раз татарин -- Учпедгиз. soldier
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 14 февраля 2022 17:05
                  +6
                  Цитата: Морской Кот
                  а написал её как раз татарин -- Учпедгиз.

                  Всегда думал, что он узбек! hi
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 14 февраля 2022 17:07
                    +4
                    Но статья-то про татар, как не польстить. belay
                  2. Пане Коханку
                    Пане Коханку 14 февраля 2022 17:32
                    +2
                    Всегда думал, что он узбек!

                    Нет, Джанибек. laughing (каламбур, отсылка к ханам Золотой Орды - Узбеку и Джанибеку).
        5. Undecim
          Undecim 14 февраля 2022 13:08
          +8
          Надо бы перечитать Магидовичей...

          А так же португальского короля Жуана II, Гумилева, Бартелеми д'Эрбело, Франсуа Жербильона, де Лакроза, Фишера, Густава Опперта, Бруна и Рене Груссе, каждый из которых имел свои взгляды на существование царя-попа Ивана.
          Потом можно будет не хилую статью написать в стиле Самсонова, типа "Могущественное государство славянского суперэтноса в Центральной Азии".
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 14 февраля 2022 13:15
            +8
            Потом можно будет не хилую статью написать в стиле Самсонова, типа "Могущественное государство славянского суперэтноса в Центральной Азии".

            Виктор Николаевич, крамольные штуки розмовляете! laughing Я помню, какой тихий шок был в конце 2018-го, когда г-н Самсонов выдал статью про то, что монгол (и примкнувших к ним татар) вообще не было, а были одни лишь скифо-арии и прочие гиперборейцы. request И ведь она (эта статья)... набрала over 1000 комментариев! belay
            В общем, огромное спасибо Эдуарду. За нормальную историческую трактовку. hi
            1. Undecim
              Undecim 14 февраля 2022 13:23
              +8
              Ничего крамольного. Просто Эдуард со снобизмом историка - классика смотрит на современные течения "татарской" истории. А там ведь процессы идут очень серьезные, а аргументация поставлена на серьезном уровне, тот же Рафаэль Хакимов - это не экзерциции Носовского с Фоменко и не делирий Самсонова.
              В свете всех этих процессов как бы не пришлось писать статьи с "нормальной исторической трактовкой" этимологии слова "дань".
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 14 февраля 2022 13:28
                +3
                В свете всех этих процессов как бы не пришлось писать статьи о этимологии слова "дань".

                Например?... Тоже с татарами связано?
                1. Undecim
                  Undecim 14 февраля 2022 13:36
                  +4
                  Тоже с татарами связано?

                  И с татарами тоже - ордынский выход.
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 14 февраля 2022 13:37
                    +6
                    И с татарами тоже - ордынский выход.

                    Вы ж понимаете, что Орды не было... stop Были гипер-супер-скифы.
                    1. Undecim
                      Undecim 14 февраля 2022 13:57
                      +8
                      Орды не было, а выход был.
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 14 февраля 2022 14:03
                        +7
                        Цитата: Undecim
                        а выход был.

                        Не может быть, чтобы выхода не было, выход - всегда есть! drinks
                      2. Undecim
                        Undecim 14 февраля 2022 14:04
                        +4
                        Вопрос - куда он ведет и сколько стоит.
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 14 февраля 2022 17:11
                        +5
                        выход - всегда есть!


                        Ага, как Кот говорю. laughing

                      4. Korsar4
                        Korsar4 14 февраля 2022 19:28
                        +4
                        «Но нет его.
                        Есть только вход.
                        И то - не тот» (с).
                      5. Морской Кот
                        Морской Кот 14 февраля 2022 20:06
                        +4
                        "Со стеклянных дверей в вестибюле метро,
                        Где бессменную службу несёт турникет,
                        Надпись строгая мне подмигнула хитро
                        И довольно двусмысленно: «Выхода нет»."(с) request
                      6. Korsar4
                        Korsar4 14 февраля 2022 20:15
                        +2
                        «Я из повиновения вышел:
                        За флажки — жажда жизни сильней!
                        Только — сзади я радостно слышал
                        Удивлённые крики людей» (с).
                      7. Морской Кот
                        Морской Кот 14 февраля 2022 20:25
                        +3
                        "Бесполезно что-нибудь тут делать,
                        Лучший выход- думать и молчать,
                        Как не может чёрное стать белым,
                        Как напрасно в бездну вод кричать."(с)
                      8. Korsar4
                        Korsar4 14 февраля 2022 20:43
                        +2
                        «Все вы, думы, помните, все вы, думы, знаете,
                        До чего ж вы мое сердце этим огорчаетя
                        До чего ж вы мое сердце этим огорчаетя» (с).
                      9. Морской Кот
                        Морской Кот 15 февраля 2022 11:13
                        +2
                        "За дружбу старую -
                        до дна!
                        За счастье прежних дней!
                        С тобой мы выпьем, старина,
                        за счастье прежних дней."(с)
              2. Эдуард Ващенко
                14 февраля 2022 14:47
                +7
                Просто Эдуард со снобизмом историка - классика
                - не снобизм, а профессионализм,
                там ведь процессы идут очень серьезные, а
                аргументация поставлена на серьезном уровне
                - как у "краеведов" - любительство+самомнение+ национализм
                laughing
                1. Undecim
                  Undecim 14 февраля 2022 15:20
                  +3
                  Предположим, того же Худякова ни к краеведам, ни к любителям с националистами никак не отнесешь. Или Хакимов, возглавляющий это движение, он может и националист, но явно не любитель.
                  1. Эдуард Ващенко
                    14 февраля 2022 16:08
                    +3
                    А Худяков где то пишет. что татарский этнос сформировался ранее. чем я указывал? Я не встречал, может подскажите где?
                    Про Хакимова-историка не знаю, тот же вопрос: какой след оставил в историографии?
                    Слышал про какого то политика...
                    laughing
                    1. Undecim
                      Undecim 14 февраля 2022 20:47
                      +3
                      А Худяков где то пишет. что татарский этнос сформировался ранее. чем я указывал? Я не встречал, может подскажите где?

                      Нет, конечно, он специалист в другой области, но свой вклад в работу Международного Конгресса средневековой археологии евразийских степей вносит и в журнале "Археология евразийских степей" публикуется.
            2. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 14 февраля 2022 21:12
              +3
              набрала over 1000 комментариев

              В коечном итоге, перемолов реноме некому «Микадо», «Котище», а кое-кто потеряв два или три ника подряд не заморачиваясь перешёл на латинскую нумерацию! laughing
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 14 февраля 2022 22:53
                +3
                В коечном итоге, перемолов реноме некому «Микадо», «Котище», а кое-кто потеряв два или три ника подряд не заморачиваясь перешёл на латинскую нумерацию!

                Влад, ну, она правда 1000 с лишним комментариев набрала. Я понимаю, если бы серьезный материал... Но тут же - швах пополам с делирием. negative Стыдоба, в общем! no
          2. Эдуард Ващенко
            14 февраля 2022 13:24
            +5
            У Вас очень серьезный подход! Слишком научный.
            "Могущественное государство славянского суперэтноса в Центральной Азии".
            можно без всех перечисленных Вами авторов, настрочить на коленке good
            С уважением,
            hi
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 14 февраля 2022 13:31
              +9
              можно без всех перечисленных Вами авторов, настрочить на коленке

              Карту Средиземья нарисует Морской Кот (естественно, украсив ее по краям не шибко одетыми дамами). Антиноев Вал был под Псковом - попросим нанести туда. В Шум-Горе под Лугой похоронен Патрокл. drinks Битва Македонского со слонами раджи Пора проходила по берегам Шелони. Туриста-неудачника Одиссея не существовало - греки нагло сперли историю Садко.
              Это я так, идейки накидываю... wassat
              1. Undecim
                Undecim 14 февраля 2022 13:57
                +6
                Это я так, идейки накидываю...

                План-конспект.
              2. Mihaylov
                Mihaylov 14 февраля 2022 14:01
                +4
                Цитата: Пане Коханку
                Это я так, идейки накидываю...

                Вспоминается рассказ прочитанный еще в детстве, кажется это Рэй Бредберри: как в постапокалиптическом мире группа выживших решает, что они должны сохранить историю для потомков и записать все что они знают и дальше следуют что-то вроде этого:
                Антиноев Вал был под Псковом - попросим нанести туда. В Шум-Горе под Лугой похоронен Патрокл. drinks Битва Македонского со слонами раджи Пора проходила по берегам Шелони. Туриста-неудачника Одиссея не существовало - греки нагло сперли историю Садко
                drinks
              3. 30 вис
                30 вис 14 февраля 2022 16:16
                +2
                Цитата: Пане Коханку
                Это я так, идейки накидываю...

                Красиво ! lol Сказка ложь , да в ней намёк ... Наши киносниматели , могли бы снять какую нибудь красивую сказку -фэнтези .. Но .. ни ума . Ни фантазии .. Эх ....Американцы сняли Конан .. Сказка ? Сказка ! Красиво , смотреть интересно .. Киммерия .. Эх ... А здесь такой полёт фантазии пропадает ... drinks
              4. Морской Кот
                Морской Кот 14 февраля 2022 17:20
                +4
                Заметьте, опять не я начал о бабах. laughing
                Кстати, всё давно "украдено" до нас. request



                Всё это уже было, и бабы на картах тоже.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 14 февраля 2022 17:26
                  +1
                  Всё это уже было, и бабы на картах тоже.

                  На нижней картинке - узнаю Финский залив и устье Невы. laughing Шутка.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 14 февраля 2022 17:37
                    +4
                    А на средней узнаёшь себя, ручонки шаловливые к персям тянешь. laughing
              5. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 14 февраля 2022 21:13
                +3
                Цитата: Пане Коханку
                можно без всех перечисленных Вами авторов, настрочить на коленке

                Карту Средиземья нарисует Морской Кот (естественно, украсив ее по краям не шибко одетыми дамами). Антиноев Вал был под Псковом - попросим нанести туда. В Шум-Горе под Лугой похоронен Патрокл. drinks Битва Македонского со слонами раджи Пора проходила по берегам Шелони. Туриста-неудачника Одиссея не существовало - греки нагло сперли историю Садко.
                Это я так, идейки накидываю... wassat

                Если дамы будут с котиками, я согласен!!!
            2. Undecim
              Undecim 14 февраля 2022 13:55
              +6
              можно без всех перечисленных Вами авторов, настрочить на коленке

              На коленке тут 99 процентов строчат. А вот с научным подходом - проблемы.
        6. l7yzo
          l7yzo 14 февраля 2022 14:20
          -4
          У славян был хан - князья помощники, над ними были Асуры. Вот скажите - как на малюсеньких лошадках (а в степях вы же были - видели лошадки у монгол ?) можно было вообще воевать ? А прокормить табуны десяток тысяч лошадей ? В степи - вы там были ?
          1. Undecim
            Undecim 14 февраля 2022 22:23
            +2
            У славян был хан - князья помощники, над ними были Асуры.

            Это откуда?
            1. l7yzo
              l7yzo 15 февраля 2022 11:11
              -2
              Оттуда, откуда на был у нас 1201 или 1202 - до 1700 года у нас был другой календарь. И новый год (раньше лета называли) был в сентябре по солнечному календарю. При Петре стали ёлку наряжать и календарь он изменил.
              1. Undecim
                Undecim 15 февраля 2022 11:51
                +4
                7208 год был, когда перешли с леточисления от сотворения мира к леточислению от рождества Христова, как весь мир.
                Но причем тут Асуры?
    2. Пане Коханку
      Пане Коханку 14 февраля 2022 09:50
      +10
      .Тех же азербайджанцев, которые ни к татарам ,ни к монголам не имели ни какого отношения...

      "Кавказский пленник" Льва Толстого, Алексей Анатольевич. Толстой называет там горцев "татарами". Так как книжка была явно рассчитана на широкие слои русского населения, слово "татарин" было для них понятнее, нежели "чечен" или "аварец". А тут - сразу образ - "иноземец-иноверец"! request
      1. parusnik
        parusnik 14 февраля 2022 15:16
        +8
        Хм..а как же это:
        "По камням струится Терек,
        Плещет мутный вал;
        Злой чечен ползет на берег,
        Точит свой кинжал;"(с)
        Михайло Юрьевич Лермонтов, в его произведениях, татар не помню и так же рассчитаны на широкие круги населения.Собирались крестьянушки на завалинке и тянули под бабалайку:белеет парус одинокий , в тумане моря голубом... smile
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 14 февраля 2022 15:25
          +7
          Михайло Юрьевич Лермонтов, в его произведениях, татар не помню и так же рассчитаны на широкие круги населения.

          Ну, у Толстого совсем простой текст в "Пленнике". С лермонтовским не сравнить.
          1. parusnik
            parusnik 14 февраля 2022 15:35
            +8
            Толстой , просто не стал заморачиваться, у кого конкретно были в плену Жилин и Костылин,ингуши, чечены,аварцы и т.д. проявил толерантность, смешал "всё в доме Облонских", ааа кавказские татары.А вот в повести "Хаджи Мурат", главный герой, аварец. Да и "Кавказский пленник", ведется не от автора, а как бы от третьего лица,для которого все горцы-татары.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 14 февраля 2022 15:52
              +7
              Интересная сноска у Толстого:
              Татарами в те времена называли горцев Северного Кавказа, которые подчинялись законам мусульманской веры (религии).
              1. Mihaylov
                Mihaylov 14 февраля 2022 15:55
                +5
                Цитата: Пане Коханку
                Татарами в те времена называли горцев Северного Кавказа, которые подчинялись законам мусульманской веры (религии).

                Интересно - из Хаджи-Мурата:
                Я набрал большой букет разных цветов и шел домой, когда заметил в канаве чудный малиновый, в полном цвету, репей того сорта, который у нас называется «татарином»
                hi
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 14 февраля 2022 15:57
                  +5
                  Интересно - из Хаджи-Мурата

                  Тоже начали Толстого листать, Сергей? Вот и я сейчас с удовольствием "Пленника" почитал. drinks
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 14 февраля 2022 16:02
                    +6
                    Цитата: Пане Коханку
                    Тоже начали Толстого листать, Сергей? Вот и я сейчас с удовольствием "Пленника" почитал.

                    А я - Хаджи-Мурата! hi
                    У умных людей мысли сходятся! drinks
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 14 февраля 2022 16:07
                      +5
                      И не говорите! drinks Однако, как Алексей Анатольевич "тонко" нас заставил перечитать классику! laughing
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 14 февраля 2022 16:10
                        +5
                        Цитата: Пане Коханку
                        Однако, как Алексей Анатольевич "тонко" нас заставил перечитать классику

                        И не говорите: прямо потянуло!
                        Обратил внимание на интересное построение фразы у Толстого:
                        Это был тот самый лес, в котором дожидались его его мюриды.

                        Тавтология слова "его". hi
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 14 февраля 2022 16:48
                        +5
                        Да, необычно.. от классика!
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 февраля 2022 17:19
                        +7
                        Ох, блин, грамотеи! В старой русской грамматике эти слова писались разными буквами.
                      4. Mihaylov
                        Mihaylov 14 февраля 2022 17:32
                        +5
                        Цитата: 3x3zsave
                        В старой русской грамматике эти слова писались разными буквами.

                        Да мне кажется вряд ли: слово-то одно и тоже hi
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 февраля 2022 17:40
                        +6
                        Нет, Сергей.
                        Например писали так: я люблю ее, кошку. И: я люблю ея кошку. Почувствуйте разницу.
                      6. Пане Коханку
                        Пане Коханку 14 февраля 2022 17:43
                        +6
                        Почувствуйте разницу.

                        Сергею - Сергей, мне кажется, обладатель лютни и шпаги нас только что метко макнул. Все букли в "том самом" по самый кружевной воротник. good drinks
                      7. Mihaylov
                        Mihaylov 14 февраля 2022 19:34
                        +5
                        Цитата: 3x3zsave
                        Нет, Сергей.
                        Например писали так: я люблю ее, кошку. И: я люблю ея кошку. Почувствуйте разницу.

                        Ну не знаю Антон, мне кажется слово "его" так и писалось, а какие еще варианты? через ер вряд ли.
                        А вообще надо бы посмотреть дореволюционное издание "Хаджи-Мурата" наверняка такое на тумбочке у Виктор Николаевича лежит. hi
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 февраля 2022 19:55
                        +5
                        У него много чего лежит, но не на тумбочке, а на антресолях, и я не хочу лишний раз его туда гонять. Радикулит, знаете ли...
                      9. Mihaylov
                        Mihaylov 14 февраля 2022 21:16
                        +4
                        Цитата: 3x3zsave
                        У него много чего лежит, но не на тумбочке, а на антресолях, и я не хочу лишний раз его туда гонять. Радикулит, знаете ли...

                        Нашел у себя репринтное издание какой-то дореволюционной книжки: "его" писалось как и сейчас, но вот как писалось "его" в квадрате ? drinks
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 февраля 2022 21:19
                        +5
                        Я ниже пошутил про тонкий юмор Софьи Андреевны.
                      11. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 14 февраля 2022 21:21
                        +4
                        Цитата: 3x3zsave
                        Нет, Сергей.
                        Например писали так: я люблю ее, кошку. И: я люблю ея кошку. Почувствуйте разницу.

                        Небо рухнуло!!!!!!!!
                        Антон - старый бородатый пёс признался в любви к кошачим!!!! К этим богомерзким, усато-полосато-мохнатым существам!!!!!
                        Я знал, что этот момент наступит!!!! С меня, тебе и Николаю подарок!!!!!!! crying
                      12. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 февраля 2022 21:34
                        +5
                        Разочарую тебя, Влад... В том тексте, на который я опирался в своих выкладках, фигурировала собака. Я решил несколько смягчить пафос, видимо - напрасно.
                        Кошек, по прежнему, терплю, но не более, как всякий старый бородатый пес.
                      13. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 14 февраля 2022 21:46
                        +4
                        Теперь не отбрешишся! drinks
                      14. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 февраля 2022 21:57
                        +5
                        Легко!
                        Я ни разу не видел кошку выкармливающую щена (она просто сдохнет от истощения),а вот щенную sуку, выкармливающую котят - неоднократно. Просто, мы более крупны душой!
                      15. Undecim
                        Undecim 14 февраля 2022 22:30
                        +5
                        Я ни разу не видел кошку выкармливающую щена

                        Наша сиамская кошка Багира выкормила щенка вместе со своими двумя котятами. Выросла приличная дворняга, но, видимо, с молоком матери впитала и некоторые кошачьи повадки. По крайней мере сторожевая служба ее совершенно не интересовала.
                      16. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 февраля 2022 22:52
                        +5
                        Сиамцы и тайцы - очень выносливые породы. В помете моей тварюшки было семь щенков. Заводчица, волевым решением, отняла их от сиськи, ибо маиенька уже хвостом о стенку опиралась, и неделю кормила помет искуственно.
                        Думаю, ни у одной кошки здоровья не хватит выкормить пару щенков лабрадора.
                      17. Shahno
                        Shahno 14 февраля 2022 17:56
                        +3
                        "Помирал морень моримый морицей
                        Верен в веримое верицы
                        Умирал в морильях морень
                        Верен в вероча верни
                        Обмирал морея морень
                        Верен веритвам Вераны
                        Приобмер моряжески морень
                        Верен верови верязя."
                        Пс. А вы говорите..тавтология. Между прочим, Маяковский ни чем не лучше....
                      18. Shahno
                        Shahno 14 февраля 2022 18:53
                        +2
                        Во времена те..."Его - его" это так,детская шалость.. Причем вообще абсолютно верно построенный "оборот".
                      19. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 февраля 2022 20:16
                        +5
                        Софья Андреевна тонко отомстила супругу! laughing
                      20. Shahno
                        Shahno 14 февраля 2022 20:43
                        +3
                        Да, София могла.,.
                      21. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 февраля 2022 16:53
                        +8
                        Я смотрю еще пяти вечера нет, а "дети капитана Михайлова" уже такие "начитанные-начитанные"!
                      22. Пане Коханку
                        Пане Коханку 14 февраля 2022 16:55
                        +6
                        Я смотрю еще пяти вечера нет, а "дети капитана Михайлова" уже такие "начитанные-начитанные"!

                        Иногда полезно! laughing
                      23. Mihaylov
                        Mihaylov 14 февраля 2022 17:13
                        +5
                        Цитата: 3x3zsave
                        Я смотрю еще пяти вечера нет, а "дети капитана Михайлова" уже такие "начитанные-начитанные"!

                        Это все Константин виноват: он с утра уже пиво в ветку закинул! drinks
                      24. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 февраля 2022 17:20
                        +6
                        Правильно, он-то сам спать пошел!
                      25. Пане Коханку
                        Пане Коханку 14 февраля 2022 17:37
                        +4
                        Правильно, он-то сам спать пошел!

                        И не говори, возбудил - и бросил! crying Хуже Дыбенко - тот, хотя бы, не только возбуждал, но и матросил! laughing fellow
                      26. Морской Кот
                        Морской Кот 14 февраля 2022 17:49
                        +5
                        А вот и нет -- не угадал. negative
                        Я на трудовой вахте! drinks
                      27. Морской Кот
                        Морской Кот 14 февраля 2022 17:42
                        +5
                        Ну, вот, опять я виноват. Один в прелюбодеяниях обвиняет, второй в алкоголизме -- "Ну, куда крестьянину податься?!"(с) am
                      28. 3x3zsave
                        3x3zsave 14 февраля 2022 17:47
                        +5
                        -- "Ну, куда крестьянину податься?!"
                        На Темзу.
                      29. Морской Кот
                        Морской Кот 14 февраля 2022 17:53
                        +5
                        Не пойдёть! stop Они там вискарь хлещут, а меня от самогонки воротит, предпочитаю благородный Пиратский Напиток. drinks
                      30. Фил77
                        Фил77 14 февраля 2022 18:38
                        +4
                        Привет дружище!Нашёл того кто тебя заинтересовал на фотке!Группенфюрер Гейнц Райнефарт во время Варшавского восстанияhi

                        Его персональное фото есть в Вики,так же как биография.Умер своей смертью в 75-ом.
                      31. Морской Кот
                        Морской Кот 14 февраля 2022 19:39
                        +4
                        Спасибо, Серёжа! Разобрались мы с этим подонком.
                      32. Фил77
                        Фил77 15 февраля 2022 08:27
                        +2
                        "На Темзу."
                        Не вариант.Там беглые "олихархи"и проворовавшиеся российские чинуши в цене.Впрочем и нормальные люди кто "успел" тоже имеют место быть. bully
                      33. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 февраля 2022 19:10
                        0
                        Есть беглые олигархи, будет беглый оружейник. С Темзы, как с Дону - выдачи нет! Так выпьем же за лондонских казаков!
              2. parusnik
                parusnik 14 февраля 2022 15:56
                +5
                Так можно сказать о всех мусульманских народах Кавказа, не только о Северном
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 14 февраля 2022 16:03
                  +4
                  Но он имеет в виду именно горцев Северного.
                  Интересно из Хаджи-Мурата:
                  Он заряжал ружья, которые передавали ему Хаджи-Мурат и Курбан, старательно загоняя железным шомполом обернутые в намасленные хлюсты пульки и подсыпая из натруски сухого пороха на полки.
                  Филипсон в своих записках о Кавказской войне тоже писал, что горцы использовали пули, обернутые в промасленную ткань.
                  1. parusnik
                    parusnik 14 февраля 2022 16:07
                    +4
                    Но азербайджанцев тож татарами называли...а там и Северный Кавказ и Южный
            2. Mihaylov
              Mihaylov 14 февраля 2022 16:19
              +4
              Цитата: parusnik
              А вот в повести "Хаджи Мурат", главный герой, аварец

              Да, аварец, но:
              Человек этот был Хаджи-Мурат. Он подъехал к Полторацкому и сказал ему что-то по-татарски
              hi
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 14 февраля 2022 17:28
                +2
                Он подъехал к Полторацкому и сказал ему что-то по-татарски

                Этот Полторацкий - тоже родственник приютинской Полторачихи, лексиконом коей нас так пугал Антон? feel
    3. mat-vey
      mat-vey 15 февраля 2022 05:55
      +1
      Цитата: parusnik
      Русские, которые продвигались на восток и юг, все встречаемые тюркские народы называли татарами.
      ..Тех же азербайджанцев, которые ни к татарам ,ни к монголам не имели ни какого отношения...Спасибо Эдуард, разжевали, согласятся ли с Вами? smile

      Так же как римляне всех варварами .... И по оной и той же причине .Римлянам казалось,что не знакомые языки звучат как "вар-вар",а русским какая то тарабарщина..
      1. Konnick
        Konnick 15 февраля 2022 06:35
        +2
        Римлянам казалось,что не знакомые языки звучат как "вар-вар",а русским какая то тарабарщина..

        Тут тоже не всё чисто, на латыне варвар -barbarus.
        1. mat-vey
          mat-vey 15 февраля 2022 14:06
          +1
          Цитата: Konnick
          Тут тоже не всё чисто, на латыне варвар -barbarus.

          Ну так на латыни и Варвара - Барбара ..
          1. Konnick
            Konnick 15 февраля 2022 14:42
            +1
            Я про Рус drinks
            Хотя это просто латинское окончание
  3. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 14 февраля 2022 06:09
    +3
    Пусть каждый спрячет в рукаве нож. Умирать, так умрем, по крайней мере, на подушках (из вражеских тел)».

    Это по мне... smile достойная смерть воина.
    Очень рад что автор указал источники... будем посмотреть... интересно. hi
    1. Мар.Тира
      Мар.Тира 14 февраля 2022 07:48
      -1
      Цитата: Леха с Андроида.
      Пусть каждый спрячет в рукаве нож. Умирать, так умрем, по крайней мере, на подушках (из вражеских тел)».

      Это по мне... smile достойная смерть воина.
      Очень рад что автор указал источники... будем посмотреть... интересно. hi

      Татары не были уничтожены чингизидами а лишь покорены и вошли в состав монгольского войска как и другие сотни народов степняков.И эти татары были монголоидами, родственными моголам( как русские с белорусами или украинцами) племенами. Татары шли впереди монгольского войска как смертники при нападении на Русь,потому что их монголам было не жалко.У них был жесточайший порядок и они казнили каждого десятого при малейшем не повиновении.В Орде впоследствии монголов было один на три человек но они всегда были привелигированным и главенствующим сословием,приказы которых исполнялись бесприкословно. .Всё это изучалось в школе в Советские времена,но сейчас для людей это открытие.
      1. l7yzo
        l7yzo 14 февраля 2022 14:24
        +1
        Красивая сказка была в учебнике ) Воевать с отделение, в котором две-трети тебя кинет под стрелы или убежит или в спину нож засунет ? Во вторую мировую пробовали - но обычно просто пускали вперёд, как мясо.
    2. Usher
      Usher 14 февраля 2022 14:24
      +2
      В книге "Жестокий век" этот случай описан. Тэмуджин тогда взял двух жен татарок. И ему говорили, мол сам сказал казнить, а сам взял молодых жен. Не помню что он ответил.
      1. Korsar4
        Korsar4 14 февраля 2022 20:04
        +2
        Взяв в жены татарок, Тэмуджин «смягчил гнев своего сердца».
  4. Алексей 1970
    Алексей 1970 14 февраля 2022 06:11
    +3
    Ща придет Самсонов и всем расскажет про "Великую Тартарию", а вы все неграмотные. Вот Фоменко "наше фсё" laughing wassat tongue
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 14 февраля 2022 06:24
      -7
      Носов и Фоменко молодцы smile ...стряхнули пыль в официальной археологии.
      А то читаешь гос. историков и думаешь как же многотысячная масса конницы с табором из женщин и детей пробилась из Монголии в Русь зимой... это по нашим то сугробам, морозам, метелям, бездорожью, безкормицы belay ... ктож кормил всю эту ораву на протяжении всего пути?
      Где следы многотысячных сражений?
      Пока нашли не очень то большие захоронения и пепелища останков тех времен.
      Очень интересно почитать описание находок мест захоронений. what
      1. Алексей 1970
        Алексей 1970 14 февраля 2022 06:28
        +3
        Я отнюдь не поклонник данных персонажей. Фоменко хороший математик, но не историк от слова совсем.
        1. Леха с Андроида.
          Леха с Андроида. 14 февраля 2022 06:46
          -4
          Несомненно... но это не снимает сомнений.
          Если полчища Джучи и мудрого Субэдэя реально бегали по территории Руси то неплохо бы найти место где они разгромили русских князей и откопать следы этого сражения. what
          На всеобщее обозрение.
          1. тлауикол
            тлауикол 14 февраля 2022 07:44
            +7
            Если все это были "внутрирусские" или "внутритартарийские" разборки, то неплохо бы и хроноложцам откопать эти же следы на всеобщее обозрение. Но ни Носовский, ни Чудинов, ни Фоменко об этом не заикаются. Или критика истории работает только в одну сторону?
            1. Леха с Андроида.
              Леха с Андроида. 14 февраля 2022 07:53
              -4
              Именно... битва при Калке... 9 русских князей там погибло со своим воинством... монголы пировали на досках разложенных на пленных князях... what есть ли этому подтвержденный фактический материал или это сказка придуманная историками?
              1. тлауикол
                тлауикол 14 февраля 2022 08:09
                +4
                Цитата: Леха с Андроида.
                Именно... битва при Калке... 9 русских князей там погибло со своим воинством... монголы пировали на досках разложенных на пленных князях... what есть ли этому подтвержденный фактический материал или это сказка придуманная историками?

                допустим, сказка. И это были "внутрирусские разборки", как и ( якобы) Куликовская битва была "внутрирусской разборкой". Так почему хроноложцы не ищут следы этих "междоусобных" битв?
            2. l7yzo
              l7yzo 14 февраля 2022 14:34
              +1
              Насчёт следов - в закромах музеев лежит очень много всего, что не вписывается в официальную версию. Мощёные дороги в лесах сибири, или роскошные старинные резиденции, схожие с питерскими просто стоят посреди лесов или их остатки. Вам историки скажут - так это церкви ) Вас не смущает что в России нет лесов старше 300 лет ? А вот например Сургут и дальше ещё в начале 20 века был лысым. Нам что история про это говорит ? А про то что во всех городах есть "культурный слой" похоронившие 1 а то и 2 этажи зданий. Прогулятесь в своём городе. Я не говорю что правы те или другие. Я о том что официальная история очень плохо объясняет очень многие вещи.
              1. тлауикол
                тлауикол 14 февраля 2022 14:59
                +3
                Забористая травка. Но лучше пруфы
          2. Даниил Коноваленко
            Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 08:05
            +15
            Если покопать под Прохоровкой, следов танкового сражения не найдете,не раскопаете там танков laughing Ну, а согласно вашей логике, танков нет и танкового сражения не было laughing
            1. Леха с Андроида.
              Леха с Андроида. 14 февраля 2022 08:10
              +1
              Если покопать под Прохоровкой, следов танкового сражения не найдете,

              Как это не найдешь? belay
              Там иногда сюрпризы для местных жителей постоянно выползают из земли... эхо войны постоянно о себе напоминает... неудачный вы пример привели. hi
              1. Даниил Коноваленко
                Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 08:13
                +10
                Там иногда сюрпризы для местных жителей постоянно выползают из земли...
                Танки? laughing
                1. Леха с Андроида.
                  Леха с Андроида. 14 февраля 2022 08:34
                  +2
                  Мины,снаряды, оружие, остатки фрагментов техники... большое везение если в какой нибудь речке пушку или автомобиль, танк найдут... таких находок все меньше и меньше становится... черные копатели и поисковые отряды хорошо просеивают места боев.
                  1. Даниил Коноваленко
                    Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 08:47
                    +10
                    Мины,снаряды, оружие, остатки фрагментов техники...
                    О как, остатки..Так подобные остатки вооружения той эпохи,находят на месте разоренных монголо - татарами городов,но для вас это почему то не аргумент smile Вы упоминали битву на Калке, в одном из комментариев, поясню, битва на реке Калке произошла в 1223 году, что подтверждается многочисленными письменными источниками.Но к сожалению, доказать ее точное местонахождение историки сегодня все еще не сумели.
                    1. Леха с Андроида.
                      Леха с Андроида. 14 февраля 2022 08:59
                      -4
                      Значит артефактов нет?
                      smile
                      Одни источники. what
                      А если источники из Вашингтона завтра нам скажут что это они брали Берлин и советских солдат там и впомине не было... вы поверите этому?
                      Ведь так они сейчас и пишут историю. hi... Стараются не упоминать роль СССР вообще... как будто его не существовало.
                      Через двести лет все поверят в это.
                      Фрагменты по монголам и татар находят... старом Киеве их больше всего.
                      В остальных местах артефактов очень мало для многотысячного воинства чингизидов.
                      Интерпретировать эти артефакты можно по разному.
                      1. Даниил Коноваленко
                        Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 09:33
                        +10
                        Еще раз,для вас,точное местонахождение битвы доказать и определить не могут, есть предполагаемые места,проводились раскопки, находились артефакты,той эпохи,но нет достаточных оснований сказать,что это именно то место.До сих пор не могут определить место битвы новгород-северского князя Игоря с половцами,хотя бы потому что местность менялась на протяжении веков.Да и подробных топографических карт, в то время не выпускали. laughing
                        А если источники из Вашингтона завтра нам скажут что это они брали Берлин и советских солдат там и в помине не было... вы поверите этому?
                        "Железный" аргумент. laughing "Джокер" laughing В духе " а если бы он патроны вез". laughing А если,без если? laughing Совет завязывайте с Носовским и Фоменко laughing
                      2. Леха с Андроида.
                        Леха с Андроида. 14 февраля 2022 09:45
                        -1
                        Не могу... smile как же я буду спорить с вами тогда?
                        А так хоть пообщался приятно с вами. hi
                      3. Даниил Коноваленко
                        Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 10:08
                        +3
                        Не могу... ак же я буду спорить с вами тогда?
                        На тему ах если бы, ах если бы.? laughing Если у бабушки,борода,то она дедушка? laughing Я с вами не спорю,пытаюсь объяснить как и остальные...но видимо плохо у нас получается.
                      4. Леха с Андроида.
                        Леха с Андроида. 14 февраля 2022 11:22
                        +1
                        Ни черта вы меня не убедили... smile нет у вас фрагментов артефактов битвы при Калке... будут тогда и убедите. hi
                      5. Даниил Коноваленко
                        Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 11:26
                        +5
                        Да упаси бог, мне вас убеждать, убежденного.. laughing
                      6. Леха с Андроида.
                        Леха с Андроида. 14 февраля 2022 11:27
                        0
                        Ну Слава Богу... я счастлив. smile
                      7. Даниил Коноваленко
                        Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 11:41
                        +6
                        Вы мне порой напоминаете маленького ягуара, из сказки Р.Киплинга, "Как появились броненосцы", который сталкивал черепаху в воду , что бы она развернулась и выцарапывал ежа из его колючек. hi
                      8. Леха с Андроида.
                        Леха с Андроида. 14 февраля 2022 11:45
                        -1
                        Во во... опять сказки... и верь вам после этого. what
                      9. Даниил Коноваленко
                        Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 12:01
                        +5
                        Очень жаль, что логика , мимо вас,летящей походкой прошла,даже краем одежды не задела, я науку имею в виду. wink
                      10. Usher
                        Usher 14 февраля 2022 14:57
                        -1
                        Цитата: Даниил Коноваленко
                        Еще раз,для вас,точное местонахождение битвы доказать и определить не могут, есть предполагаемые места,проводились раскопки, находились артефакты,той эпохи,но нет достаточных оснований сказать,что это именно то место.До сих пор не могут определить место битвы новгород-северского князя Игоря с половцами,хотя бы потому что местность менялась на протяжении веков.Да и подробных топографических карт, в то время не выпускали. laughing
                        А если источники из Вашингтона завтра нам скажут что это они брали Берлин и советских солдат там и в помине не было... вы поверите этому?
                        "Железный" аргумент. laughing "Джокер" laughing В духе " а если бы он патроны вез". laughing А если,без если? laughing Совет завязывайте с Носовским и Фоменко laughing

                        не видитесь, это демагог. Только что ему подвели что он не прав, сразу перескакивает с темы и начинает просто докапываться до слов. Просто игнорируйте. Его не переубедишь, это болезнь мозга.
                      11. ee2100
                        ee2100 14 февраля 2022 09:53
                        0
                        Тут надо чётко различать или монголы или татары. Если их перешать т.е. татаро- монголы ,то это приводит к ещё большей путанице и из этой мутной воды вылавливают "чистых' монгол.
                        Нет доказательст присутствия монгол на русской равнине.
                        Сражение на Калке было,есть упоминание о нем и в западных хрониках.
                      12. Usher
                        Usher 14 февраля 2022 14:59
                        0
                        На Калке были одни монголы и на Русь приходили "чистые" монголы. Только после завоевания Руси, когда образовался улус Джучи (Золотая Орда) тог и начинает появляться тюркский элемент в значимом количестве.
                  2. Пане Коханку
                    Пане Коханку 14 февраля 2022 09:44
                    +7
                    большое везение если в какой нибудь речке пушку или автомобиль, танк найдут... таких находок все меньше и меньше становится...

                    Кто ищет, тот часто находит!
                    Т-26, Старая Русса. В 2000-х поднят со дна реки.


                    Т-26 радийный, Выборг. Поднят со дна Выборгского залива.


                    "Шерман" с 76-мм длинной пушкой. Поднят с затонувшего транспорта в Заполярье. Артиллерийский музей, СПб.


                    ФАИ-М (редчайший экспонат!). Был найден осенью 1992 года в лесу под Новгородом. Вот так он выглядел:

                    Бронекузов в нескольких местах был прострелен, двигатель и ходовая часть отсутствовала. Вскоре находку перевезли в Москву, и началось её восстановление силами военно-исторического клуба Р.К.К.А. Прогнившую раму использовать для дальнейшей эксплуатации оказалось невозможно, пришлось взять раму от другой «Эмки». В 1995 году время броневик был поставлен на ход и стал участвовать в различных военно-исторических мероприятиях и выставках. Помимо этого, он использовался и как «фотомодель» для съёмок на улицах Москвы.
                    А вот так он сейчас экспонируется в Переславском железнодорожном музее.


                    Ну, и целая экспозиция найденных - в музее прорыва Блокады. Там много что со дна Невы поднято...
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 14 февраля 2022 09:59
                      +4

                      Кто ищет, тот часто находит!

                      Привет, Николай! smile А ты представляешь, что можно найти на месте боя Ермака с татарами, что изображено на эпическом полотне Сурикова...
                      если только найти это место. wink
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 14 февраля 2022 10:03
                        +5
                        если только найти это место

                        Боюсь, дядька с РПГ нарушил все мыслимые правила безопасности! fellow
                        Чингисхан совершил поход против государства тангутов Си Ся

                        Дядя Костя, что ты думаешь об этом царстве? wink drinks
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 14 февраля 2022 10:19
                        +4
                        государства тангутов Си Ся


                        Надо бы выяснить насколько у них эта тема раскрыта. laughing
                        drinks



                        А насчёт техники безопасности -- а пофиг! wassat
                      3. Алексей 1970
                        Алексей 1970 14 февраля 2022 14:13
                        +3
                        Как минимум было три таких места: 1 Лабутин городок (село Антипино, Нижнетавдинский район, Тюменская область), 2 село Паченка. В 1583 году в устье этой реки начался бой между войском Ермака и воинами вогульского (мансийского) князя Паченга. 3 Ну и собственно Подчевашский мыс (Чувашский мыс) в самом Тобольске.
          3. kalibr
            kalibr 14 февраля 2022 12:42
            +5
            Цитата: Леха с Андроида.
            место где они разгромили русских князей и откопать следы этого сражения.

            И копать не надо. Приезжайте в Золотаревку под Пензу...там все чуть ли не на поверхности лежало.
        2. Ланнан Ши
          Ланнан Ши 14 февраля 2022 10:04
          -7
          Цитата: Алексей 1970
          Фоменко хороший математик, но не историк от слова совсем.

          Угумс. Ему следовало остановиться на крайне неудобных для офф историков вопросах. Ну как например на таком, что "абсолютно достоверные и правдивые" китайские летописи, упоминают о астрономических явлениях, якобы происходивших во время их написания, и которых тупо не могло быть, согласно той самой астрономии. Остановись он на этом, и.... Оф историкам пришлось бы отвечать на очень неприятный для них вопрос - а что за ересь вы нам впариваете. А вот принявшись строить свои теории.... Дал возможность уйти оот ответов на такие вопросы,фактически в ноль рушащие оф теории, и перейти на поливание грязью, в чем официальные ученые, за десятилетия научной практики, собаку съели. laughing
          Кстати. Вообще характерная черта сторонников официальных теорий. Вот третий год уже (или четвертый?) прошу монголофилов открыть их обожаемого карпини, почитать, как монголы кочевали в горах, находящихся в верховьях днепра, и показать мне на карте, где же в белоруссии аналоги альп. А ответ в стиле - мол тебе, дуре. не понять высокого искусства. Высокое искусство вытянуть из мутной поделки потребное заказчику, попутно облаяв соседа. laughing
          1. Эдуард Ващенко
            14 февраля 2022 13:35
            +6
            Добрый день,
            я не монголофил и не фоб, но что то никак не пойму, это Вы о чём:
            Кстати. Вообще характерная черта сторонников официальных теорий. Вот третий год уже (или четвертый?) прошу монголофилов открыть их обожаемого карпини, почитать, как монголы кочевали в горах, находящихся в верховьях днепра, и показать мне на карте, где же в белоруссии аналоги альп.

            Ничего не понял?
            ? страница например? Кто перевел, год издания?
            С уважением,
            Эдуард
      2. тлауикол
        тлауикол 14 февраля 2022 06:36
        +1
        Для того чтобы напасть на Рязань и Владимир, Батыю пришлось «тащиться» ВНЕЗАПНО belay аж целых ноль ( 0 ) верст yes
      3. Эдуард Ващенко
        14 февраля 2022 07:55
        +15
        Алексей,
        можно к Вам так обращаться,
        Два возражения:
        Первое, по поводу археологов:
        ...стряхнули пыль в официальной археологии.

        Вопрос риторический: они стали лопатами под надзором Фоменко быстрее работать? laughing laughing laughing
        А если серьезно, где Носов и где Советская археология, наука мирового уровня в позднем СССР, к нам ездили учиться ото всюду, все археологи Месаммерики, или большая их часть, учились в СССР_РФ. У нас на раскопе в С. Ладоге был известный норвежский археолог, не скажу что учился, но набирался опыта у А.Н. Кирпичникова. Стоит почитать труды Л.В.Клейна, признанного авторитета в области теоретической археологии И т.д.
        Археологи давно показали "следы" татаро-монгольского вторжения, например М.К. Каргер , а за ним П.П.Толочко, копавшие в Киеве.
        Практически все археологические данные по Северо-Востоку и Западу Руси есть, я приводил их в статьях на ВО. В ГЭ, в ГИМе на видном месте висят татаро-монгольские доспехи и вооружение, большинство из раскопов.
        И второе, можно имена, фамилии...можно без паролей и явок, кто там из гос. историков про монголов пробиравшихся с семьями через леса писал?
        С уважением,
        Эдуард
        1. Леха с Андроида.
          Леха с Андроида. 14 февраля 2022 08:17
          +1
          Да я не спорю Эдуард, будьте снисходительны к любителю... я очень люблю книги Яна.
          Несколько раз перечитывал от корки до корки.
          И все время себя ставлю на место участников событий, как бы я добирался до Руси на месте монголов... как бы сражался на месте русских князей... иногда вижу противоречия.
          Ну например почему Батый застрял у злого города... где он потерял много своих воинов... ведь можно было обойти его и не тратить драгоценное время на его штурм... погода ведь поджимала... тоже непонятки. what
          1. Эдуард Ващенко
            14 февраля 2022 10:20
            +7
            Ну например почему Батый застрял у злого города... где он потерял много своих воинов... ведь можно было обойти его и не тратить драгоценное время на его штурм... погода ведь поджимала... тоже непонятки.

            На некоторые из этих вопросов я постараюсь ответить в следующей статье.
            "Постараюсь", потому что тема сложная...сложно донести в одной статье инфу из нескольких смежных истории специальностей laughing
            А Козельск, ну бывает...интересно, что Рашид-ад-Дин пишет, что после взятия Козельска они там расположились на отдых.
            hi
        2. Mihaylov
          Mihaylov 14 февраля 2022 13:55
          +3
          Цитата: Эдуард Ващенко
          они стали лопатами под надзором Фоменко быстрее работать?

          И с удвоенной силой зазвенели лопаты, запищали клизмы, заскрипели пикировки.... wassat wassat
      4. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 08:01
        +11
        Где следы многотысячных сражений?
        Козельский краеведческий музей посетите, вам покажут следы,да и не только Козельский..
      5. Undecim
        Undecim 14 февраля 2022 09:41
        +14
        Носов и Фоменко молодцы

        Носов, конечно, своим "Приключением Незнайки и его друзей" действительно тряхнул археологов не на шутку.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 14 февраля 2022 11:48
          +7
          Цитата: Undecim
          "Носов, конечно, своим "Приключением Незнайки и его друзей" действительно тряхнул археологов не на шутку."

          А Фоменко своим "Русским радио" wassat
      6. smaug78
        smaug78 14 февраля 2022 10:24
        0
        В Яндексе искать не пробовали ответы? hi
      7. Usher
        Usher 14 февраля 2022 14:53
        +1
        Цитата: Леха с Андроида.
        Носов и Фоменко молодцы smile ...стряхнули пыль в официальной археологии.
        А то читаешь гос. историков и думаешь как же многотысячная масса конницы с табором из женщин и детей пробилась из Монголии в Русь зимой... это по нашим то сугробам, морозам, метелям, бездорожью, безкормицы belay ... ктож кормил всю эту ораву на протяжении всего пути?
        Где следы многотысячных сражений?
        Пока нашли не очень то большие захоронения и пепелища останков тех времен.
        Очень интересно почитать описание находок мест захоронений. what

        По каким это вашим морозам и сугробам? В Забайкалье и Монголии куда как крепче морозы, и крепче наст снега из за ветров. И ничего, как то лошадки с овцами зимуют без заготовки сена, парадокс))) И вы считаете, что все эти воины (причем тут женщины упомянуты?) и животные не могли прийти и оперировать в более мягком климате? Не смешите? Тем более в то время был климатический оптимум.
        Останки захоронений найдены в достаточном количестве. Вы не забывайте на территории древней Руси был лес. И войск у князей было с гулькин нос, какие многотысячные сражения, вы о чем? Вы думаете все войско монголов в одну точку приходили? Они расходились по всей округе, а когда происходила встреча с врагом то собирались. Емае, разе это не понятно? А вы бы как действовали?
    2. parusnik
      parusnik 14 февраля 2022 06:36
      +9
      Ща придет Самсонов
      Он на соседней ветке, по Шкуро горюет laughing
  5. Морской Кот
    Морской Кот 14 февраля 2022 06:19
    +6
    Русские, которые продвигались на восток и юг, все встречаемые тюркские народы называли татарами. Но это уже другая история.


    И эту "другую историю" очень качественно проиллюстрировал Василий Суриков. good



    «Возьмем, товаищи, кайтину Суикова «Покойение Еймаком Сибии». Слева – казаки, спьява – татаы. Гьемят казацкие самопалы – бах-бабах-бах. Свистят татайские стъелы – вжик, вжик, вжик. Все напьяглось, все в движении! Еще минута – уяааа! Сибий покоена!» fellow
  6. t-12
    t-12 14 февраля 2022 06:35
    +1
    Вообще, татары совершали набеги неоднократно, в т.ч. во времена, когда монгольской империи уже не было.
  7. север 2
    север 2 14 февраля 2022 06:37
    +4
    Карамзин был не первым русским историографом , как тут в статье пишет. Но Карамзин писАл историю выгодную династии Романовых , особенно что касается прихода к власти Романовыми , потому с Карамзиным небезопасно было спорить. Именно потому Карамзин позволил себе создать такие очевидно спорные термины , которые прижились в России из -за отсутствия русских оппонентов-историков посмелевших безбоязненно оспорить и доказать ошибочность Карамзиным выдуманных терминов . Так Карамзин при помощи поляков и украинцев в историографию России принёс термин Киевская Русь , хотя до Карамзина такого термина не было . Похожее , оказывается , случилось и с термином татаро- монголы . Так может лучше спросить у самих татар и монголов , -они напали на Россию вместе или по-отдельности или это было вообще не интервенция в Россию из вне , а междоусобица отдельных "регионов" русских земель.
    Может современные татары и монголы не так искажает историю как украинцы , которые подхватив Карамзиным закреплённый термин Киевская Русь с пенной у рта сейчас доказывает , что это вовсе была и не Россия...
    1. тлауикол
      тлауикол 14 февраля 2022 07:03
      +2
      если вы читали статью, то заметили, что термин татаро-монголы использовался задолго до Карамзина и китайцами и среднеазиатами. А путешественники-европейцы различали и татар( и даже отдельные племена), и монгол.
      А так можно договориться до того, что ни Англии, ни Германии, ни Китая, ни Египта с Финикией нет и не было.
      Кстати, Киевская Русь это действительно была не Россия. Это я вам как чистокровный русский говорю
      1. Гардамир
        Гардамир 14 февраля 2022 08:01
        -1
        чистокровный русский
        У вас и справки есть? Кстати современная Торговая Федерация от которой оторваны многие русские земли, тоже не совсем Россия. Это я вам как голубоглазый блондин говорю.
        1. тлауикол
          тлауикол 14 февраля 2022 08:11
          +1
          да хоть полностью голубой. вы же не спорите и не отрицаете того что я сказал.
          а что такое торговая федерация? из звездных войн что-то?
        2. Astra wild2
          Astra wild2 14 февраля 2022 15:30
          +1
          "как голубоглазый блондин говорю"вообще-то "голубоглазые блондины"вызывают у меня ассоциацию с самым трагическим моментом нашей истории.
          Если бы не. 22 июня 1941 Советский Союз жил бы вечно!
          1. Фил77
            Фил77 14 февраля 2022 19:16
            +4
            Да уж.А высокие блондины с чем ассоциируются? laughing
            Что касаемо 22 июня,то в составе сил вторжения были и блондины,и шатены,и брюнеты.Даже...даже лысые были.И вообще при чём здесь цвет волос?
            1. Korsar4
              Korsar4 14 февраля 2022 19:18
              +2
              Разумеется, с чёрными ботинками.
              1. Фил77
                Фил77 14 февраля 2022 19:23
                +4
                Привет Сергей!
                Ну это у нас с тобою.А вот насчёт Веры?Сомневаюсь.У неё видишь какие ассоциации.Белокурые бестии.
                1. Korsar4
                  Korsar4 14 февраля 2022 20:00
                  +3
                  Привет, Сережа!

                  «- Он… этого… как его… блондин, высокий?
                  - Ну, уж это безобразие! До такой степени не интересоваться женой! Блондин Молчановский, запомни это! А Якин – он очень талантлив!» (с).
                2. Пане Коханку
                  Пане Коханку 14 февраля 2022 22:59
                  +5
                  У неё видишь какие ассоциации.Белокурые бестии.

                  А ты, мол, белоглаз и синекур? tongue Тогда, если Вера тебя не полюбит, то я полюблю. laughing drinks
                  1. Фил77
                    Фил77 15 февраля 2022 08:22
                    +3
                    Эй,эй,эй.Не надо хулиганства безобразничать. laughing
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 17 февраля 2022 11:56
                      +1
                      Эй,эй,эй.Не надо хулиганства безобразничать.

                      Так я ж платонически! Как хорошего человека! bully
                      1. Фил77
                        Фил77 17 февраля 2022 13:15
                        +1
                        Где ж ты был-пропадал?
                        laughing hi
    2. Даниил Коноваленко
      Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 08:12
      +6
      Но Карамзин писАл историю выгодную династии Романовых
      В чем выгода была? laughing
      1. Гардамир
        Гардамир 14 февраля 2022 10:00
        0
        Придворный историк. Например не факт, что Захарьины и Романовы одна семья.
        1. Даниил Коноваленко
          Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 10:10
          +2
          Но Рюриковичи одна семья? smile
          1. Эдуард Ващенко
            14 февраля 2022 10:29
            +4
            не факт, что Захарьины и Романовы одна семья.

            Но Рюриковичи одна семья?

            Наш экипаж - семья good
      2. Ланнан Ши
        Ланнан Ши 14 февраля 2022 10:17
        -3
        Цитата: Даниил Коноваленко
        В чем выгода была?

        А в чем сейчас выгода для гаранта в откровенной лжи о СССР, якобы ничего не производившем, кроме калош? Оболгать прошлое, уверив всех в светлом настоящем, и безусловном своем праве порулить всласть. Точно так же и романовы, точнее уже даже не романовы, а голштейн-готорпы. А так.. И у романовых то право на престолд было так себе, за уши притянуто. А уж у г-г... Как у какого васи пупкина, атамана шайки, из рязанских лесов, если бы ему удалось на трон присесть. Вот и натягивали сову на глобус.
        1. Даниил Коноваленко
          Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 10:22
          +5
          А что там не так в истории Карамзина?Литературно,пропагандирует монархию..с первого тома..что еще не так?
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 14 февраля 2022 10:31
            +5
            А что там не так в истории Карамзина?Литературно,пропагандирует монархию..с первого тома..что еще не так?

            Кстати, а Вы знаете, как заболел Карамзин? Он не просто наблюдал за восстанием декабристов. Он несколько раз бегал от Зимнего дворца до Сенатской и обратно. Сообщал Николаю вести от супруги, и наоборот. yes
            1. Даниил Коноваленко
              Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 10:43
              +5
              Кстати, а Вы знаете, как заболел Карамзин?
              И всё небось без пальто и шапки? laughing
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 14 февраля 2022 10:50
                +5
                И всё небось без пальто и шапки?

                Вот этого не помню. Надо Чулкова перечитать, "Психологические портреты императоров".
                1. Даниил Коноваленко
                  Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 10:51
                  +4
                  А у Чулкова,это не указано,он на такие детали не ссылается в своей книге. smile
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 14 февраля 2022 10:54
                    +6
                    А у Чулкова,это не указано,он на такие детали не ссылается в своей книге.

                    Зато ссылается на записи Николая - мол, особо нервные стреляли и в него.
                    У Габаева тоже очень хороший труд по этому восстанию.
                    1. Даниил Коноваленко
                      Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 10:56
                      +4
                      Видимо ,Николай тож не заметил, в "пальте" был Карамзин или без "пальты" smile
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 14 февраля 2022 10:57
                        +6
                        Видимо ,Николай тож не заметил, в "пальте" был Карамзин или без "пальты"

                        Николай был другим занят. soldier Его, в отличии от историка, таки собирались уконтрапупить... request
                        Сам Николай, ЕМНИП, был в мундире Измайловского полка.
                      2. Даниил Коноваленко
                        Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 11:00
                        +4
                        Его, таки собирались уконтрапупить...
                        Переживал,он поэтому поводу страшно, вспоминал видимо, о геморроидальных коликах, апоплексическом ударе...какой некролог будет в прессе.. smile
                    2. Mihaylov
                      Mihaylov 14 февраля 2022 10:59
                      +4
                      Цитата: Пане Коханку
                      особо нервные стреляли и в него.

                      Это были фоменковцы... wassat
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 14 февраля 2022 11:01
                        +4
                        Это были фоменковцы...

                        Поклонники Фомы Аквината? laughing Вместо патристики - провозгласим схоластику?
                      2. Даниил Коноваленко
                        Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 11:07
                        +3
                        Вместо патристики - провозгласим схоластику
                        Откуда вы, таких слов набрались laughing Да же не удобно,тут все таки дамы..присутствуют. smile
                      3. Пане Коханку
                        Пане Коханку 14 февраля 2022 11:15
                        +4
                        Откуда вы, таких слов набрались

                        Культурология, первый курс! Помню, еще был Эразм Роттердамский, а вот что провозглашал - не помню. laughing
                        Ну, и три столпа философии с Альбиона - Дунс Скотт, Уильям Оккам... а вот кто третьим был - тоже не помню! wassat
                      4. Даниил Коноваленко
                        Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 11:23
                        +3
                        Вы не заметили , что в вашем списке,одни представители глобального Запада, а еще конкретней,как тут пишут "наглобританцы"? Разбавили кем то..Дамиани , Бонавентура, Буридан( это фамилие такое,не лекарство) laughing
                      5. Пане Коханку
                        Пане Коханку 14 февраля 2022 11:30
                        +3
                        Вы не заметили , что в вашем списке,одни представители глобального Запада, а еще конкретней,как тут пишут "наглобританцы"?

                        То есть, я упоминаю лишь представителей англо-саксонского суперэтноса? laughing
                        Буридан( это фамилие такое,не лекарство)

                        Слава Богу, хоть не Ибуклин и не Ибупрофен (это, наоборот, лекарства). laughing
                      6. Mihaylov
                        Mihaylov 14 февраля 2022 11:39
                        +4
                        Цитата: Пане Коханку
                        Буридан( это фамилие такое,не лекарство)

                        Слава Богу, хоть не Ибуклин и не Ибупрофен (это, наоборот, лекарства)

                        Бурана! лекарство от всех болезней! финны не дадут соврать! hi
                      7. Пане Коханку
                        Пане Коханку 14 февраля 2022 11:41
                        +2
                        Бурана! лекарство от всех болезней! финны не дадут соврать!

                        Они просто про доктора Малахова не знают... тот бы им прописал... wassat
                      8. Mihaylov
                        Mihaylov 14 февраля 2022 11:43
                        +3
                        Цитата: Пане Коханку
                        Они просто про доктора Малахова не знают... тот бы им прописал..

                        Слава богу! они не знают про доктора Попова и его огурцы! wassat
                      9. Даниил Коноваленко
                        Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 11:44
                        +2
                        То есть, я упоминаю лишь представителей англо-саксонского суперэтноса?
                        ..Ну,да а это как то не патриотично,знаете ли.. laughing
                        Слава Богу, хоть не Ибуклин и не Ибупрофен
                        И не Арбидол laughing
                      10. Mihaylov
                        Mihaylov 14 февраля 2022 11:29
                        +3
                        Цитата: Пане Коханку
                        Аквината

                        Аквавита! drinks
                      11. Пане Коханку
                        Пане Коханку 14 февраля 2022 11:35
                        +4
                        Аквавита!

                        Ага, а добрые бенедиктинцы - ну, Вы поняли, в честь кого называются. drinks

          2. Ланнан Ши
            Ланнан Ши 14 февраля 2022 10:39
            +3
            Цитата: Даниил Коноваленко
            А что там не так в истории Карамзина?Литературно,пропагандирует монархию

            Вот с точки зрения пропагандистского опуса, все абсолютно так.
            1. Даниил Коноваленко
              Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 10:49
              +8
              Особо валуны, кидать бы в него не стал бы,поменьше камешки бы взял. laughing История написана,литератором не ученым.Это как , сейчас, Б.Акунин историю написал..Но по сравнению с ним у Карамзина лучше получилось. smile
              1. Astra wild2
                Astra wild2 14 февраля 2022 13:35
                0
                "сейчас Б. Акунин историю написал"Коллега Коноваленко,сейчас новый писатель:историки - детективного жанра:Н. Свечин,почитайте довольно интересно пишет.
                Мы ,когда читали,готовы были поверить,что:"Завещание Авакума","От Невы до Амура","Роковые числа" и прч.- реальность. Так правдоподобно написано
                1. Даниил Коноваленко
                  Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 13:40
                  +1
                  Приму к сведению, но я то и Б.Акуниным не увлекаюсь.. wink Почитайте Б.Тумасова,Земля не знаемая..Минимум выдумки, максимум фактов, читается на одном дыхании..
                  1. Astra wild2
                    Astra wild2 14 февраля 2022 15:03
                    +1
                    Тумасова ,что-то читала в школе,а книгу :"Земля незнаемая"видела.. Посмотрю в сети.
                    Я приладилась аудикниги слушать: в дороге, готовлю или убираю и слушаю. Очень удобно
            2. Эдуард Ващенко
              14 февраля 2022 11:34
              +2
              Не думал, что стану адвокатам Н.М. Карамзина, но... laughing
              Когда он писал свою "Историю государства Российского..." он никого не агитировал, об истории России вообще плохо знали, конечно. был кн. Щербатов и В. В. Татищев, но они были не доступны читающей публики. Как и торица «Миллер, Баер Ломоносов», Шлецер и Шторх были современниками Карамзина, но не популяризаторами истории.
              Карамзин был сторонником монархизма, но с конституционном уклоном, если можно так сказать.
              Вся его история выстроена по принципу «кто и когда правил», впрочем, увлекающиеся истории и сегодня вопреки тому, что ученые на ситуацию смотрят совершенно по-другому, придерживаются принципа «наивного монархизма», кто за кем правил.
              Повторюсь, Карамзин никого не агитировал, разве что отдельно царя в своей «записке о старой и новой России», но это другая история…
              Научная критика Кармзина началась уже с 20-х гг. 19 века, сегодня для науки Карамзин – уже «достояние историографии» и только, но надо отдать ему должное, он первый высказал массу предположений, которым существуют до сих пор и подтверждены последующими исследованиями на более высоком уровне, все-таки 200 лет прошло.
              И поэтому по праву его называют «первый историограф» России. good
              К той вакханалия среди антисоветчиков и любителей, которая началась после его издания в «Новом мире» в конце 80-х 20 века, Карамзин не имеет никакого отношения
              hi
              1. Даниил Коноваленко
                Даниил Коноваленко 14 февраля 2022 11:51
                +3
                Знаете не пойму, че так к нему привязались? Допустим,Радищев был республиканских взглядов,взялся бы он писать Историю,написал со своей точки зрения..Карамзин со своей написал и главное, четко выстроена хронология в его работе:«кто и когда правил» hi
        2. OldMichael
          OldMichael 14 февраля 2022 13:51
          +4
          Здравствуйте, Ланнан Ши!

          в чем сейчас выгода для гаранта в откровенной лжи о СССР, якобы ничего не производившем, кроме калош? Оболгать прошлое, уверив всех в светлом настоящем, и безусловном своем праве порулить всласть.


          Вообще-то, полностью фраза выглядит так:
          Дело в том, что то, что мы производили (и руками махать не надо), было никому не нужно, потому что наши галоши никто не покупал, кроме как африканцы, которые должны были по горячему песку ходить. Вот в чём всё дело.
          У нас была оборонка – классная, сильная, и мы ею гордимся до сих пор. Мы благодарны нашим дедам и нашим отцам за то, что они создали после Великой Отечественной войны такую оборонку.
          Из зала: …И первый спутник.
          В.Путин: И первый спутник, и первый человек в космосе – это наша общая гордость, это достижения советской власти, которыми мы все гордимся. Это общенациональные достижения.
          Но товары народного потребления… Жириновский уже сказал об этом. Где они были? Их не было. Давайте не будем друг другу врать и народу. Народ то знает, что было и чего не было.

          http://www.kremlin.ru/events/president/news/15266

          hi
        3. S.Николаев
          S.Николаев 14 февраля 2022 16:18
          +1
          в откровенной лжи о СССР, якобы ничего не производившем, кроме калош?

          Бывали заявления и покруче. О том, например, что у русских до 17г. не было отечества. Но надо ли воспринимать их буквально? Может, автор намеренно использует такой сильный полемический прием? Нужно только разобраться в том, для чего это делается
  8. svp67
    svp67 14 февраля 2022 06:38
    +1
    Так, русские называют один западный народ «немцами», а они себя именуют deutsche, их же итальянцы называют tedesco, а англичане и американцы, как и канадцы, и австралийцы – german.
    К слову, совсем недавно русские тот же народ называли "германцами". Но не суть важно, у многих народов есть имена собственные для обозначения ближайших и дальних народов-соседей.
    К нашим границам подошел ранее нам неведомый народ, который сильно побил полоцкую родню, а потом и нас. Он должен был получить имя собственное, он его и получил
    1. север 2
      север 2 14 февраля 2022 06:57
      +1
      Цитата: svp67
      Так, русские называют один западный народ «немцами», а они себя именуют deutsche, их же итальянцы называют tedesco, а англичане и американцы, как и канадцы, и австралийцы – german.
      К слову, совсем недавно русские тот же народ называли "германцами". Но не суть важно, у многих народов есть имена собственные для обозначения ближайших и дальних народов-соседей.
      К нашим границам подошел ранее нам неведомый народ, который сильно побил полоцкую родню, а потом и нас. Он должен был получить имя собственное, он его и получил

      когда в петровские времена иностранцы хлынули в Россию , то всех неговорящих по-русски называли немцами . От слова -немой . А поскольку компактно в Петербугре проживали из иностранцев германцы , то их , как неговорящих по-русски , стали называть немцами.
      1. svp67
        svp67 14 февраля 2022 07:10
        +3
        Цитата: север 2
        когда в петровские времена иностранцы хлынули в Россию

        Вообще то это случилось значительно раньше, когда мир был поделен на тех кто "нем" и тех кто "слово имеет", то есть "словен"
      2. Moskovit
        Moskovit 14 февраля 2022 07:56
        +2
        Смешная теория). Потому что во всех славянских языках немцев именуют немцами. И почему-то получается не понимали только немцев, а французов или итальянцев видно интуитивно переводили))
      3. Эдуард Ващенко
        14 февраля 2022 07:57
        +13
        когда в петровские времена иностранцы хлынули в Россию , то всех неговорящих по-русски называли немцами .

        Термин "немцы" используется с XIII в.
        С уважением,
        hi
        1. balabol
          balabol 14 февраля 2022 20:13
          +3
          Этимология вещь интересная. На сайте московских краеведов нашел историю по поводу Чистых прудов. Вот есть Чистые, а рядом были "Поганые пруды". Но не в смысле "грязные", просто рядом жили приезжие иностранцы. В ряде языков слова, обозначающие «язычника», восходят к paganus (paien, pagano, pagão, pagan). Значение «язычник» закрепляется за словом paganus Римском праве в конце IV века. Также оно обозначает последователей нехристианских и дохристианских культов. По-видимому, через византию это значение дошло до Руси. На Поганых прудах недолеко от Чистых жили язычники, не православные. Впоследствии этот "чайна таун" был переведен подальше от центра Москвы и стал называться "Немецкой слободой".
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 14 февраля 2022 23:02
            +3
            по поводу Чистых прудов

            Когда Пал Петровичу подали карпов из московских прудов (из каких - не помню. Было в конце 18-го века), то рыба отдавала тиной. Павел, надо сказать, не заорал благим матом, и не потрясал тростью... stop Просто приказал пруды почистить! hi
            1. balabol
              balabol 15 февраля 2022 00:10
              +5
              Честно говоря, карп из пруда (зеркальный карп) как правило попахивает тиной. Так что уж тут либо рыба либо запах.
              Что касается Павла , то тут я присоединюсь к тем, кто считает Павла Петровича недооцененной личностью. Не в смысле что он был хорош, а мы не отдали ему должное, а в том, что мы не можем объективно и взвешенно осознать его как личность. Слишком много накручено вокруг. И смерть отца, и мать-узурпаторша, и ранний брак и мечты о будущем. Обычно тут вспоминают Фрейда, потому что иначе не склеить в один образ все те истории которые мы о нем знаем. Типа, я не знаю, но уж старина Зигмунд разобрался с его подсознанием. Чтоб понять личность как единое целое, а не комплекс разнообразных поступков нужно увидеть "психологический скелет" человека, его базовые ценности, приоритеты, механизм принятия решений. Иначе получается что мы имеем массу разнородных фактов (достоверность многих кроме того под вопросом) и удивляемся как это один человек мог все это сотворить. Для меня он рассыпанный пазл без схемы.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 21 февраля 2022 09:12
                +1
                Чтоб понять личность как единое целое, а не комплекс разнообразных поступков нужно увидеть "психологический скелет" человека, его базовые ценности, приоритеты, механизм принятия решений.

                Вооот! Золотые слова!
                У нас недели полторы назад был очень интересный обмен мнениями с одним многоуважаемым однофорумчанином. Моя философская идея - для того, чтобы оценивать исторических деятелей (мы, конечно, оценивали Пал Петровича), необходим целостный подход к его личности. Потому что, как правильно сказано, слишком много накручено вокруг. Вот так и получаем романтика-неврастеника на престоле!
                Петр III, например, мне неинтересен. Там жизнь не задалась с самого детства. Сиречь, отсутствие обучения и воспитания.
          2. Фил77
            Фил77 17 февраля 2022 13:26
            +1
            Извините,но не совсем так.Прежде этот водоём и носил название "".На сей счёт есть несколько версий,из-за того,что рядом было /ох как давно!/языческое капище,из-за того,что туда был сброшен труп боярина некоего Кучки,из-за того,что туда сбрасывали нечистоты.Выбирайте,плиз!
            "Чистыми" они стали благодаря Ляксандре Даниловичу Меншикову,по приказу оного были приведены в надлежащий вид.Почищены.
            1. balabol
              balabol 18 февраля 2022 21:12
              +1
              Может быть вы и правы, а может мы оба ошибаемся. Этимология и топонимика требует уж очень кропотливой работы. Я прочитал давно на сайте московских краеведов. В данном случае меня заинтересовало как латинское слово, потом юридический термин обозначающий иноверца перешел в русский язык и поменяв смысл стал вульгарным термином.
              Боюсь постановления боярской думы о переименовании пруда с обоснованием нововведения нам не найти.
              Очень удобно когда есть законные документы. Например слово "ассамблея" введена по указу Петра Первого. Все написано и растолковано, почему вводят, что значит, как участвовать в мероприятии под таким названием. Добротный документ, прочитал все понял. Вот с таким подходом любо-дорого, спорить не надо, все ясно.
              1. Фил77
                Фил77 21 февраля 2022 10:00
                0
                Упсс! recourse А почему из моего комментария исчезло историческое название прудов? request
                Да!Их название было именно-Поганые.Что в этом криминального?!? bully
    2. тлауикол
      тлауикол 14 февраля 2022 07:06
      +5
      кстати у полоВЕцкой родни тоже было имя собственное, просто хроноложцы об этом забыли drinks
      1. svp67
        svp67 14 февраля 2022 07:11
        +3
        Цитата: тлауикол
        кстати у полоВЕцкой родни тоже было имя собственное, просто хроноложцы об этом забыли

        И это правда
  9. ee2100
    ee2100 14 февраля 2022 08:23
    +2
    Вопрос о названии "монголо-татары" очень интересен. Как упомянул автор это словосочетание появилось около 200 лет назад,а до этого все европейские источники называли их татарами.
    В первую очередь надо определиться о чем разговор это об этносе или это о самоназвании племён. Это основное.
    Приведённый пример из Лаврентьевской летописи очень интересен. Допустим, что летописец писал по "горячим следам" или был очевидцем. И ни он ни другие не могли их идентифицировать? А обозначил их как "татары,таурмены (туркмены) и половцы" .
    Из истории этих событий нам известно, что были убиты послы монгол. И вот интересно, как они представлялись? " Мы послы монгольского хана или мы послы татарского хана?" Или мы послы неизвестно кого? laughing
    1. тлауикол
      тлауикол 14 февраля 2022 09:17
      0
      Цитата: ee2100
      Вопрос о названии "монголо-татары" очень интересен. Как упомянул автор это словосочетание появилось около 200 лет назад,
      в русском да, а китайцы и среднеазиаты еще лет за 500 их так называли - прочтите статью.

      а до этого все европейские источники называли их татарами.
      не все - прочтите статью:
      1. ee2100
        ee2100 14 февраля 2022 09:40
        -2
        "Прочтите статью!" laughing
        А что, статья это истина в последней инстанции? Автор выразил в ней распространённое последнее время мнение. Вот и всё.
        Но он также признал,что в русских летописях те кого называют сейчас монголами, там называются татарами.
        И я считаю, что это были татары. drinks
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 14 февраля 2022 13:05
          +7
          Цитата: ee2100
          И я считаю, что это были татары.

          Давайте будем исходить из того, что "монголы" - самоназвание народа. Аналогично слову "дейч". При этом во Второй Мировой французы воевали с алеманами, русские - с немцами, англичане - с джёрманами.
          "Татары" же - общее название всех племен, участвовавших в завоевательных походах Чингисхана и его потомков - кэрэитов, чжурчжэней, найманов, кипчаков, в том числе и собственно монголов. Также в ВОВ на стороне немцев против нас кто только не воевал, не имеет смысла перечислять. Но для нас они все немцы, также как для наших предков их противниками были татары.
          Так проще, понятнее и, наверное, правильнее. Пусть и не совсем точно.
          1. ee2100
            ee2100 14 февраля 2022 14:02
            -2
            Добрый день, Михаил!
            Мне эта теория с самоназванием вообще не нравится. Наши предки очень чётко определяли национальность.
            И эта история с "неизвестно кто и оттуда пришёл " ясно что выдумана. Естественно наши предки всё знали. И не только в наших летописях, но и у западных источников это татары.
            Если говорить про монгол,как этнос, то доказательств, что они были на русской равнине и Европе просто нет.
            Пример про немцев и ВОВ не совсем параллелелен. Фашисты ,скорее-да.
            1. Usher
              Usher 14 февраля 2022 15:07
              0
              Как это нет? Вы что с луны упали? Все вокруг уже давно все что надо раскопали и монгольские доспехи, и наконечники именно монгольские и костяки. И летописи сверили перекрестными ссылками. А вам
              Мне эта теория с самоназванием вообще не нравится. Наши предки очень чётко определяли национальность.
              не нравится. Вообще всем по барабану, что вам не нравится, ваши проблемы что вы не можете просто взять и почитать или на худой конец посмотреть ютуб. Выше скидывали ссылки. Вы так утверждаете что
              Если говорить про монгол,как этнос, то доказательств, что они были на русской равнине и Европе просто нет.
              давайте поспорим, что я найду доказательства, на 100 тысяч рублей?
            2. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 14 февраля 2022 15:17
              +7
              Цитата: ee2100
              Наши предки очень чётко определяли национальность.

              Они вообще не знали что это такое, Александр. Было понятие "из такой-то земли", "из такого-то рода", "такой-то веры", было понятие подданства, например, "люди короля шведского". Понятия "национальность" не существовало совсем.
              Цитата: ee2100
              наши предки всё знали

              Откуда?
              Для того, чтобы что-то узнать, нужно было спросить. И хорошо, если было у кого спрашивать, а то ведь первого живого монгола русские увидели на Калке. До этой встречи они о монголах не знали вообще ничего.
              Цитата: ee2100
              это татары.

              Для нас и всей остальной Европы - да. Сами себя они называли моалы или как-то так. Только в войске Монгольской империи были не только моалы, но и полно ещё кого. Как и у Гитлера с Наполеоном. Но мы-то воевали с немцами и французами соответственно, а не с дейчами и франсеями, и уж тем более не с баварцами, вюртембержцами, эльзасцами, гасконцами и бургундцами.
              Почему вас не интересует вопрос о полном отсутствии в наших документах времен ВОВ дейчей, но так заботит отсутствие монголов в летописях?
              1. ee2100
                ee2100 14 февраля 2022 16:55
                -1
                Национальность действительно понятие современное. Но Вы же поняли, что я хотел сказать.
                Вы хутверждаете т , что наши предки не знали соседей и не деференцировали их? Не знали шведов,готладцев, англичан,датчан,булгар,туркмен и татар? И т.д.
                "Для того, чтобы что-то узнать, нужно было спросить. И хорошо, если было у кого спрашивать, а то ведь первого живого монгола русские увидели на Калке. До этой встречи они о монголах не знали вообще ничего"(с)
                Михаил Вы это серьёзно? А как русские князья узнали куда надо идти сражаться? И главное когда.
                Про послов я уже писал. У послов всяко спросили "чьих они будут "
                Вполне возможно, что это была сборная команда востока, но если,как Вы пишите они называли себя "моалы", а для других были татары, то чего они так шифровались?
                Есть много версий по поводу названия "монгол". По одной из них "монгол" это вечный. Нет ассоциации с тысячелетним рейхом?
                "... но так заботит отсутствие монголов в летописях?"(с)
                Не "заботит", а интересует. А Вас нет? По Вашей логике, после Калки в летописях надо было делать исправления, но их почему-то не сделали.
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 14 февраля 2022 18:40
                  +6
                  Цитата: ee2100
                  Вы хутверждаете т , что наши предки не знали соседей и не деференцировали их?

                  Идентифицировали. Мы - суздальцы. Этот - новгородец, этот - рязанец, этот меря, а тот - мордва. При этом меря и вот эта мордва - наши, а рязанец - нет. А вот та мордва - не наша, та булгарам дань платит. И та не наша - рязанам платит. Мурома вообще все не наши, а вот меря да голядь - те да, те наши, свои. Вот так как-то они идентифицировали и себя и соседей.
                  Цитата: ee2100
                  чего они так шифровались?

                  Не шифровались. Так и говорили: "Мы - моалы. А они - кипчаки. А вон те - найманы". Но кто их слушать будет? Прибежали половцы (самоназвание - кипчаки, но это неважно. Или важно? smile Русские их всё равно звали половцами, по своему. smile ) и говорят: "Идут татары". Если их спросить, мол, а вы откуда знаете, что это именно татары? Ответят: "Нам найманы сказали, когда от них к нам прибежали". А найманов спросить под рукой и нет. Ну, раз татары, значит татары. Будем бить татар. Вот и всё.
                  Цитата: ee2100
                  Не "заботит", а интересует.

                  Меня тоже интересовало. Разобрался, стало понятно. Тем более, что в более поздние периоды слово "мунгальский" применительно именно к восточным областям Евразии на Руси использовалось. Видимо, разобрались, хоть и не сразу. Также как славяне скандинавов "гребцами" называли со слов финнов, познакомившихся с ними раньше. Потом-то разобрались, где свея, где готы, где нурманы, но это потом, не сразу.
                  1. ee2100
                    ee2100 14 февраля 2022 19:08
                    -1
                    Калка была в1223 г. ,а ПВЛ написана, как считается, гораздо ранее и иностранцы там деференцированы достаточно чётко ,а не свои и чужие.
                    Позже,когда платили дань - тоже не спрашивали кому платят?
                    Мне интересно- почему до 19 в.всех устраивали татары, а потом их поменяли на монгол.
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 14 февраля 2022 19:57
                      +5
                      Какие иностранцы, Александр? Как они дифференцированы? Словене, кривичи, лютичи? Греки, хазары, ляхи? Это не этническая принадлежность, это подданство так обозначалось. Пришел человек из Византии - он грек, пусть хоть трижды армянин. Пришел из Хазарского каганата - хазарин, даже если еврей.
                      И для человека того времени, если он, например, из полян, что лютич, что грек, что ятвяг - всё одно изначально чужой. В одинаковой степени. Те, что поближе, может даже и поопаснее на первый взгляд. Хотя, опаснее всех, конечно, степняки, это понятно.
                      Цитата: ee2100
                      Мне интересно- почему до 19 в.всех устраивали татары, а потом их поменяли на монгол.

                      Да потому что добрались до Монголии с Китаем, ознакомились с местной культурой, историческими источниками и поняли откуда эти ноги в XIII в. выросли. Процесс, правда, небыстрым оказался, но так или иначе справились. smile
                      1. ee2100
                        ee2100 14 февраля 2022 20:40
                        -1
                        Позднее отвечу. Сори drinks
                      2. ee2100
                        ee2100 14 февраля 2022 21:36
                        -1
                        "Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."( ПВЛ) Это что, не есть диференцация по этническому признаку?
                        И Вы утверждаете, что наши предки вообще жили в вакууме. Сидели по лавкам и свой нос дальше околицы не совали?
                        Прочитаешь наши учебники по истории, да действительно всё описано в как-то дискретно.
                        Понимаю, что мои комментарии по поводу послов, встрече на Калке, выплате дани татарам и др. останутся без ответа
                      3. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 14 февраля 2022 22:08
                        +5
                        Цитата: ee2100
                        Понимаю, что мои комментарии по поводу послов, встрече на Калке, выплате дани татарам и др. останутся без ответа

                        А что тут отвечать? request
                        Послов мы с вами обсуждали уже - кто они были и почему одних казнили, других нет, какие есть версии в науке по этому поводу.
                        Выплата дани производилась не татарам, а царю в Орду.
                        "Хан мунгальский" для русских жил там далеко на востоке.
                        Я не утверждаю, что наши предки жили в вакууме, с чего вы это взяли, я не знаю, они очень активно общались с внешним миром. Спрашивали, что, где и как происходит, узнавали новости, рассказывали свои. Но вот только эти самые рассказы от купцов, паломников, послов и прочего путешествующего люда и являлись единственным источником информации о сопредельных землях. Других не было. Поэтому и представления об окружающем мире были у них своеобразные и не всегда объективные.
                        Цитата: ee2100
                        Прочитаешь наши учебники по истории

                        Александр, хватит уже учебники читать. Ну или, хотя бы, переходите к учебникам для ВУЗов. А лучше всего изучайте то, что написано конкретно по интересующей вас эпохе и интересующему региону специалистами, которые глубоко и долго изучали эту тему.
                        Школьные учебники тогда сразу перестанут быть вам интересными.
                      4. ee2100
                        ee2100 15 февраля 2022 05:42
                        -2
                        Короче по существу Вам и сказать нечего. Может послов убили когда их пытали? А те отказывались говорить кто они такие?
                        Дань в одру возили,за ярлыком на княжение тоже туда ездили, но так и не смогли рассмотреть в татарах монгол. laughing
                        Нет данных прибывания на русской равнине и Европе монгол.
                        В летописях,хрониках и др. - ноль. Археологически- ноль. Лингвистически- нет в обиходе монгольских слов,тоже ноль.
                        Генетически- полный ноль и это притом,что монгольский ген доминантен.
                        Учебников по истории я со школы не читаю. Яна в детстве читал - прекрасные романы .
                      5. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 15 февраля 2022 11:14
                        +4
                        Цитата: ee2100
                        Короче по существу Вам и сказать нечего.

                        wassat
                        Теперь уже, наверное, да. Нечего и незачем. Потому, что вы либо действительно ничего не запоминаете из прежних обсуждений, либо делаете вид, заставляя собеседника повторять одно и то же из раза в раз. И в том и в другом случае любые пояснения теряют смысл.
                        Послов на Калке и трудности первого общения мы точно обсуждали.
                        Этнический состав Орды и быструю тюркизацию улуса Джучи после развала Монгольской империи здесь также обсуждали неоднократно.
                        В русских летописях отсутствуют не только монголы, но и кипчаки, вместо которых какие-то половцы, никому другому не известные. Кипчаков тоже не было?
                        Монгольские слова в русском языке - приводили целые списки. Просто наберите в гугле "монгольские заимствования в русском языке" и наслаждайтесь.
                        Археологические находки монгольских вещей - сколько угодно, стоит только поинтересоваться.
                        Генетика... Ну вот скажите, откуда здесь может взяться монгольский след, если сами монголы здесь не жили?
                        Сто тыщ мильёнов раз это все обсуждалось и вы не вчера на сайте. Зачем из меня-то делать идиoта?
                        Извините, не вижу смысла разговор продолжать. Вообще теперь сомневаюсь в целесообразности каких либо дискуссий с вами на эту тему, ибо через полгода вы снова скажете -
                        Цитата: ee2100
                        Нет данных прибывания на русской равнине и Европе монгол.

                        и начинай, Миша, с начала...
                        Нет, Александр, спасибо за дискуссию, но теперь я пас и в дальнейшем меня на эту тему не провоцируйте, пожалуйста. hi
                      6. ee2100
                        ee2100 15 февраля 2022 11:25
                        -2
                        Ok! drinks drinks
                        Удачи и здоровья!
          2. Пане Коханку
            Пане Коханку 14 февраля 2022 14:10
            +5
            Но для нас они все немцы

            Немного про слово "немцы". Вы помните, что после казни Карла I торговые отношения Москвы и Лондона были разорваны. Формулировка звучала так: "Поелику те англицкие немцы своего короля Каролуса до смерти убили..."
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 14 февраля 2022 15:02
              +8
              Немцами ещё в XIII в. были буквально все. Фряжские немцы, свейские, готские и т.п. Европа - значит "немцы".
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 14 февраля 2022 15:12
                +3
                Немцами ещё в XIII в. были буквально все. Фряжские немцы, свейские, готские и т.п. Европа - значит "немцы".

                Да, думаю, именно так.
                Фряжские тоже были? ЕМНИп, фряги - это итальянцы?
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 14 февраля 2022 15:18
                  +7
                  Совершенно верно - итальянцы. smile
          3. Usher
            Usher 14 февраля 2022 15:08
            +1
            Примерно такая аналогия.
  10. Дилетант
    Дилетант 14 февраля 2022 08:48
    -2
    Все знают, что иногда пишут на заборах или скалах некоторые несознательные личности: "здесь был Вася или вообще " машка * (девка пониженной социальной ответственности).
    Почему археологи считают, что в древности люди писали или рисовали что то более умное. И на основании "васи" делают далеко идущие научные выводы.
    Уважаемые
    товарищи потомки!
    Роясь
    в сегодняшнем
    окаменевшем говне,
    наших дней изучая потемки,
    вы,
    возможно,
    спросите и обо мне.
    И, возможно, скажет
    ваш ученый,
    кроя эрудицией
    вопросов рой,
    что жил-де такой
    певец кипяченой
    и ярый враг воды сырой.
    Профессор,
    снимите очки-велосипед!
    В.Маяковский
    1. Эдуард Ващенко
      14 февраля 2022 11:17
      +3
      Как писал В.В. Маяковский:
      Может критики знают лучше, может их и слушать надо?


      Почему археологи считают, что в древности люди писали или рисовали что то более умное. И на основании "васи" делают далеко идущие научные выводы.

      А можно написать фамилию и.о. этого археолога, который так считают или фамилии?
      С удовольствием прочту, что есть такие, которые это именно считают good
      hi
      1. Дилетант
        Дилетант 14 февраля 2022 12:04
        -1
        А можно написать фамилию и.о. этого археолога, который так считают или фамилии?

        Фамилия Васи - Пупкин. И он спец не только в археологии, но и в демагогии.
      2. Astra wild2
        Astra wild2 14 февраля 2022 12:19
        +1
        Эдуард,называю: Фоменко,Задорнов, Пыжиков,Бар
  11. Undecim
    Undecim 14 февраля 2022 10:28
    +2
    В Восточной Европе «татарские» этносы складывались, начиная с конца XIII века, разными путями, но на основе тюркских народов: в степях – на основе кипчаков, на Волге – булгар. К этносу монголов они относились мало.

    Татары с Вами категорически не согласны.



    1. Эдуард Ващенко
      14 февраля 2022 11:03
      +5
      Виктор Николаевич,
      добрый день.
      Уж не знаю теперь как с этим жить laughing
      Историю тюркских народов конечно имеет древнюю историю, здесь и говорить не о чем. Но современные татарские народы и народности, начали свое формирование только после объединения их под властью монголов или монгольских династий Чингизидов, никаких "татар" в Восточной Европе не существовало до XIII в. Процесс этот занял несколько веков, что бы появились крымские или поволжские татары.
      hi
      1. Astra wild2
        Astra wild2 14 февраля 2022 12:15
        +2
        Виктор Николаевич,а институт им Мараджани не пойдет войной на Эдуарда?
        1. Undecim
          Undecim 14 февраля 2022 12:35
          +2
          Институт Марджани не пойдет, за остальных - не ручаюсь.
      2. Undecim
        Undecim 14 февраля 2022 12:34
        +4
        Уж не знаю теперь как с этим жить

        Даже не знаю, что Вам посоветовать. Однако же опыт показывает, что проснувшееся чувство национального самосознания даже маленьких, но гордых народов, обходится бюджету достаточно дорого. А тут народ уже не маленький, но тоже гордый. Так что еще одного "пехотинца", если что, Боливару нести будет тяжеловато.
  12. Astra wild2
    Astra wild2 14 февраля 2022 12:12
    +1
    Эдуард,коллеги, здравствуйте.
    Ещё утром прочла с девочками ,но ответить смогла лишь сейчас.
    ,Беременных разрубать. Брр какая жестокость.
    Эдуард, Вы разочаровали альтернативщиков,ведь, Фоменко ясно писал про Тартарию,а Вы ее не"нашли".
    Самсонов,главный историк,утверждал,что монголы не причас ны к нашествию - древние росы"хулиганили"
    1. Эдуард Ващенко
      14 февраля 2022 13:17
      +2
      Добрый день hi
      Вот так бывает lol
      1. Astra wild2
        Astra wild2 14 февраля 2022 15:06
        +1
        Дождетесь,что Самсонов Вами займется
  13. Оператор
    Оператор 14 февраля 2022 13:13
    -3
    Столько слов ни о чем laughing

    Монголы были ведущим племенем племенного союза монголо-татар. При этом монголы были моноэтничны (доминирующая гаплогруппа - тунгусская С2), а татары - полиэтничны. В состав татар входили будущие поволжские татары - метисы угрофиннов и причерноморских ариев (N1a1 + R1a-Z93 + С2); будущие крымские татары - метисы северных семитов и причерноморских ариев (J2 + R1a-Z93 +С2), будущие киргизы - метисы причерноморских ариев и монгол (R1a-Z93 + С2), будущие башкиры - метисы азиатских эрбинов и причерноморских ариев (R1b + R1a + С2) и т.д.

    Основное, что объединяло монгол и разношерстных татар - это тюркские языки и культура, наследие племенного союза гуннов.
    1. Usher
      Usher 14 февраля 2022 15:01
      -1
      Причем тут вообще гаплогруппа, гаплогруппа не дает индификации по народам и этносам. От слова совсем.
  14. Usher
    Usher 14 февраля 2022 14:47
    +4
    Цитата: Леха с Андроида.
    Носов и Фоменко молодцы smile ...стряхнули пыль в официальной археологии.
    А то читаешь гос. историков и думаешь как же многотысячная масса конницы с табором из женщин и детей пробилась из Монголии в Русь зимой... это по нашим то сугробам, морозам, метелям, бездорожью, безкормицы belay ... ктож кормил всю эту ораву на протяжении всего пути?
    Где следы многотысячных сражений?
    Пока нашли не очень то большие захоронения и пепелища останков тех времен.
    Очень интересно почитать описание находок мест захоронений. what

    По каким вашим? В Монголии и Забайкалье зима куда как более суровая. Для монгола климат европейской части России очень мягкий. Какие женщины? В поход шли только мужчины. Если вы чего то не знаете, то это не значит что этого не было. Следы осад уже давно найдены, следы захоронений монгольских воинов найдены например в/на украине. А какие многотысячные сражения? У князей древней Руси не было такого войска. А все войско монголов не шло в одной колонне. Они растекались по всем окрестностям.
    1. Роман Ефремов
      Роман Ефремов 21 марта 2022 21:28
      0
      Всё найдено, угу. Вот только ни одного монголоидного черепа на территории Руси не найдено. Монголы были без голов?
  15. Влад-мир
    Влад-мир 14 февраля 2022 18:26
    -1
    Автор нет у Карпини -монгол У него Моголы. Это как в летописях написано-нет наряда-- а "специалисты" в учебниках и трудах пишут --нет Порядка. Так и здесь подмена. В Индии династия правящая вроде было --Моголов великих. Что то не замечал что они --монголы.
    Читайте внимательно Карпини и все а не только то вам нравится.
    Ну и заодно вопрос--какая сила заставила Венгров и Русских Клириков быть в ставке императора татар и участвовать в их деяниях в 1216г. Задолго до Калки и похода в Европу. Откуда прознали что надо туда топать и участвовать. По телефону сообщили. belay
    Читайте Карпини.
    1. Эдуард Ващенко
      14 февраля 2022 22:23
      +2
      Владимир,
      прежде чем поучать, прочтите комментарии к Карпини, чтобы не открывать снова Америки: а то буковки увидели знакомые и давай советы генерить.
      Изучите вначале мат. часть , как происходит анализ источников, историографию изучения Карпини, а потом рекомендуйте что-то кому-то ни с того, ни с сего.
      hi
      1. Влад-мир
        Влад-мир 15 февраля 2022 00:41
        0
        Я читал Карпини Неоднократно. Разных годов выпуска. Особо понравилось 1911года. Там такие картинки!!!.
        А как насчет Венгров и Русских Клириков. Ответ будет или как обычно.
        1. Эдуард Ващенко
          15 февраля 2022 06:40
          +2
          А как насчет Венгров и Русских Клириков. Ответ будет или как обычно.

          Где в тексте или в комментариях написано, что "русские клирики" с 1216 г были у монголов? четко и по буквам,кроме фразы:
          " Русских и Венгров, знающих по-латыни и по-французски, через русских клириков и других, бывших с ними, причем некоторые пребывали тридцать лет на войне и при других деяниях Татар"

          Повторюсь,знакомьтесь с азами анализа, обращайтесь. Уметь буковки читать не достаточно, что бы делать научные выводы.
          На сём откланиваюсь.
          hi
          1. Влад-мир
            Влад-мир 15 февраля 2022 20:30
            -1
            Ну да как же
            --все эти сведения я получил от Венгров, Русских Клириков и других бывших в ставке императора Татар и участвующие во всех деяниях и свершениях так как знали язык и обычии одни 30лет другие 20лет другие 10лет одни Больше другие меньше. - - КАРПИНИ был в 1246году . получается 1216год(надеюсь арифметику помните). И уже знающие татарский язык и обычии татарские Венгры и Русские Клирики появились у Татар. Анализировать текст надо уметь .Ну а то что они знали еще Латынь и Французкий (который во Франции в те времена не все знали) это такая мелочь. Полиглоты что скажешь. А вот как они оказались у Будущих Завоевателей вот вопрос -откуда узнали и что заставило.
            Не расстраивайтесь не вы одни так и не ответили.
            Вообще то Замена одних ключевых слов на другие --Подлогом называется.
    2. Usher
      Usher 15 февраля 2022 00:27
      +2
      Лол, вы даже не знаете, что некоторые племена монголов исповедовали христианство-несторианство?
  16. Басарев
    Басарев 14 февраля 2022 18:41
    +1
    Всё просто. Татары — значит варвары. Не нужно ничего придумывать.
  17. CHEREDA73
    CHEREDA73 14 февраля 2022 22:57
    +1
    Татары или монголы: кто напал на Русь?

    Степняки-кочевники напали.
    В очередной раз. Да, они отличались друг от друга. Печенеги, половцы, татаро-монголы...
    Важно откуда беда приходила. Из степи, "Дикого Поля".
  18. алексей алексеев_2
    алексей алексеев_2 15 февраля 2022 06:38
    -3
    Бред сивой кобыли..Почему сами то монголы ничего не помнили о Чингиз-хане.В легендах сказаниях память должна была сохраниться.И если монголы с таким интеллектуальным потенциалом такие легко всему обучаемые то почто мир говорит не по монгольски.. wink
    1. Эдуард Ващенко
      15 февраля 2022 08:09
      +3
      Почему сами то монголы ничего не помнили о Чингиз-хане.

      Где ВЫ это берете, такие глупости, Вам приснилось? Что монголы не знали про Чингис-хана? Авторы, книги, страницы?
      1. алексей алексеев_2
        алексей алексеев_2 16 февраля 2022 09:40
        -1
        Лет 55 назад в одном забайкальском городишке я записался в библиотеку.И попалась мне книга "Монгольские народные сказки"Довольна потрёпанная 50х годов выпуска.Видно что её читали.Так вот в этой книге на протяжении 300 страниц ни разу не упоминалось имени Чингисхана. Не упоминались его походы.Вообще как будто его и не было.Объясните мне .Как же это так то получилось.И у бурят о чингизе ничего не упоминается.А ведь это практически один народ request
        1. Эдуард Ващенко
          16 февраля 2022 10:46
          +1
          Алексей Алексеевич,
          это детский аргумент, такой в начальной школе обычно задают: в сказке про Колобка тоже ничего нет про Ивана Грозного или князя Святослава.
          Значит в этой книжке нет про Чингис-хана, что еще сказать, вы же когда Русские народные сказки читаете и не находите там ничего про Рюрика, Олега или Ивана III - ничего не напоминает, Может и не было этих персонажей?
          Если в какой то книжке 50-х годов laughing нет инфы про Чингиза - это ничего не значит, от слова совсем.
          Во всех поздних монгольских летописях XV -XIX вв. о Чингисхане информация есть.
          Надеюсь объяснять разницу между сказками, легендами и летописями объяснять не надо.
          У Башкир воспоминания о Чингизе есть, а в прошлых работах об этом писал.
          hi
    2. Usher
      Usher 15 февраля 2022 21:07
      +1
      Цитата: алексей алексеев_2
      Бред сивой кобыли..Почему сами то монголы ничего не помнили о Чингиз-хане.В легендах сказаниях память должна была сохраниться.И если монголы с таким интеллектуальным потенциалом такие легко всему обучаемые то почто мир говорит не по монгольски.. wink

      Бред тут только то что вы написали.
    3. haron
      haron 16 февраля 2022 00:30
      +1
      Цитата: алексей алексеев_2
      В легендах сказаниях память должна была сохраниться

      Так уж и не сохранились?
      Слова: "Юань-чао би-шиу" вам что-то говорят?
      1. алексей алексеев_2
        алексей алексеев_2 16 февраля 2022 09:50
        0
        Стесняюсь спросить.Когда это самое Юань-чао было обнаружено и кто его явил на свет laughing Для вас наверное не секрет что китайских летописей подлинных ранее 17 века не обнаружено.А в летописях упоминается что некоторые китайские императоры при восшествии на престол все прежние записи уничтожали и переписывали заново.Пару таких переписываний и вот тебе новая история laughing laughing
  19. Konstantin3
    Konstantin3 15 февраля 2022 11:00
    -3
    Монголы перебили всех татар выше оси телеги и стали называться татарами. С логикой автор не дружит.
    1. Usher
      Usher 15 февраля 2022 21:06
      +3
      Цитата: Konstantin3
      Монголы перебили всех татар выше оси телеги и стали называться татарами. С логикой автор не дружит.

      Вы читать умеете? Такое ощущение, что вы не поняли смысла статьи. Татарами их называли другие народы, когда монгольские племена перебили татар, они заняли их кочевья. А название осталось, кто там будет разбираться кто там есть кто? Тогда интернета не было.
  20. Злой 55
    Злой 55 15 февраля 2022 12:05
    -1
    А вот девка аглицкая "С Трассы", мынистром ихним инострашных дел работает которая...совершенно иного мнения об этом историческом периоде..
  21. DiViZ
    DiViZ 15 февраля 2022 17:01
    0
    Называли их Монгол с китайцами ариманами.
  22. Валерий007
    Валерий007 20 февраля 2022 09:24
    0
    Как это для китайца возможно было произнести фонетически: татар?