Военное обозрение

Польские легионы Франции и Бонапарта

90
Польские легионы Франции и Бонапарта

Польские кавалеристы французской армии


Вероятно, вы помните, что в составе Великой армии Наполеона, вторгшейся в пределы России в 1812 году, было очень много поляков. Большинство из них были сведены в V национальный корпус. Но польские части оказались также в составе некоторых французских подразделений, а отдельные поляки служили и в иностранных полках французской службы. Однако в первый раз русские войска и польские подразделения французской армии в войнах той эпохи встретились ещё в 1799 году, и произошло это в далёкой Италии.

Начать этот рассказ придется с 1796 года, когда Ян Генрик Домбровский предложил правительству Франции сформировать несколько польских легионов из эмигрантов.


Ян Генрих Домбровский. Портрет работы неизвестного художника

Этот поляк 18 лет служил в саксонской армии – и приобрел там выраженный немецкий акцент, с которым разговаривал по-польски всю оставшуюся жизнь (но, разумеется, остался «пламенным польским патриотом»). Звёзд с неба, что называется, не хватал, высшая должность – адъютант курфюрста Фридриха Августа I.

В 1792 году он вернулся в Польшу, где начал службу в чине вице-бригадира, но скоро был повышен до генерал-поручика. После поражения восстания Костюшко перебрался в Париж.

Появление польских легионов


Принимать на военную службу иностранцев во Франции того времени было запрещено. Однако молодой генерал Бонапарт вышел из положения, договорившись о включении этих частей в армию марионеточной Ломбардской республики, появившейся после его побед в Италии. Были созданы два легиона общей численностью около 9 тысяч человек.


Кадр из фильма А. Вайды «Пепел»: польские легионеры в Италии

Кстати, гимном современной Польши является «Песня польских легионов в Италии», более известная как «Мазурка Домбровского». Музыку к ней написал небезызвестный Михаил Огиньский, что подтверждается его письмом Домбровскому, датированным 28 апреля 1797 года. В нем прямо говорится:

«Посылаю марш для польских легионов».

Любопытно, что с 1802 года польский патриот Огиньский спокойно жил в Российской империи, в 1810 году стал сенатором и некоторое время даже был доверенным лицом Александра I.
Слова на его музыку летом того же 1797 года написал Юзеф Выбицкий. Начиналась эта «Песня легионов» с фразы «Еще Польска не згинела».

Затем под эту музыку стали петь стихотворение «Hej, Slováci», написанное словацким поэтом Самуэлем Томашиком (при переводе на русский язык, словаки превратились в славян).

В 1862 году в Петербурге Павел Чубинский в подражание «Песне польских легионов» написал стихотворение «Ще не вмерла Україна, i слава, і воля» (а Польша, как мы помним, «ещё не сгинела»). В 1863 году Пантелеймон Кулиш напечатал это стихотворение в австро-венгерском городе Львове в журнале «Мета» – вместе с тремя другими, взятыми из сборника Т. Шевченко «Кобзарь». Но подписаны все четыре стихотворения были почему-то именем Шевченко, из-за чего потом возникла путаница.

Священнику Михаилу Вербицкому пришло в голову положить стихотворение Чубинского на музыку. Получилось у него, прямо скажем, гораздо хуже, чем у Огиньского. Под бравурную музыку поляка хочется плясать с саблей (даже не верится, что ее написал автор всем известного унылого «Полонеза»). Под минорную и депрессивную украинскую мелодию появляется желание снять шапку, выпить горилки и зарыдать. Тем не менее скоро новая песня была исполнена хором семинарии Перемышля, и потом ее часто пели в Галиции. В 1993 году сокращенный и немного отредактированный вариант песни Чубинского и Вербицкого был выбран в качестве гимна получившей независимость Украины.

А теперь вернёмся к польским легионам Франции.

После поражения австрийцев в битве при Арколе (15–17 ноября 1796 года) эти соединения пополнили поляки, оказавшиеся в плену у французов.

Особого доверия польские легионеры всё-таки Бонапарту не внушали. Поэтому командирами этих частей назначались французские либо итальянские офицеры. Кроме того, составленные из поляков части поначалу были разъединены и переданы в разные дивизии.

В 1798 году польские легионеры успешно сражались в Италии: против Венеции, Папской области, Неаполитанского королевства. Первый легион отличился у крепости Гаэта. Но затем в Италию пришел Суворов, возглавивший здесь союзные русско-австрийские войска. Почти весь Первый Польский легион был практически уничтожен в ходе сражений при Треббии и Нови. Его командир – Ян Домбровский, у Треббии получил два ранения. Второй легион понес большие потери в сражениях под Вероной и Маньяно: около 1 800 убитых и раненых. Был смертельно ранен его командир – Франтишек Рымкевич. Остатки этого легиона попали в плен после сдачи Мантуи. Их тогда предали хозяева-французы: договорившись о свободном выходе своих войск, «забыли» о поляках. Лишь небольшая группа польских артиллеристов, смешавшись с французами, сумела уйти.

В 1799 году остатки двух этих легионов были объединены в один. В том же году был сформирован Придунайский польский легион (около 6 тысяч человек) под командованием Кароля Княжевича (в другой транскрипции – Князевич). Он воевал в Южной Германии.
По заключении Люневильского мира (1801) из военнослужащих польских легионов были сформированы три полубригады и один уланский полк. А Домбровский тогда получил чин дивизионного генерала.

Первая полубригада поляков и полк уланов находились в Италии. Они принимали участие в войнах Третьей и Четвертой коалиций 1805–1807 гг. Две другие полубригады (в них тогда насчитывалось 5 280 человек) в 1802 году были отправлены подавлять негритянское восстание в колонии Сен-Доминго (западная часть острова Гаити). Ничего удивительного: на знаменах польских легионеров было написано:

«Все свободные люди – братья».

Негры свободными людьми не были, поэтому их не надо было даже «освобождать» (как итальянцев») – просто загнать разбежавшийся «скот» в прежние «стойла».

На Гаити поляки понесли большие потери – не столько от боевых действий, сколько от болезней. Вернуться из Сен-Доминго смогли, по разным данным, от 330 до 700 человек. А 150 поляков дезертировали и перешли на службу к возглавлявшему негров Франсуа Доминику Туссен-Лувертюру. Эти навсегда остались на острове Гаити, их потомки, вероятно, до сих пор проживают на территории этого самого бедного и несчастного государства мира.

В 1806 году были сформированы два «северных» польских легиона численностью до 8 тысяч человек. Первым из них командовал бригадный генерал Юзеф Зайончек.

Пример успешной карьеры польского патриота


Jozef Zajączek службу в польской армии начал в 1769 году – в возрасте 16 лет. И упорно боролся с Россией со времён Барской конфедерации (1774) и до 10 декабря 1812 года, когда он, лишившись ноги, попал в плен у Березины. Помните песенку «Хромой король»? Оригинальное стихотворение Мориса Карема называлось «Le retour du roi» – «Возвращение короля»:

«Войну проиграл, полноги потерял,
Но рад был до слез, что остался живой».

Очень похоже. Но не будем забегать вперёд.

В 1773 году в составе дипломатической миссии Зайончек побывал в Константинополе, имел удовольствие наблюдать, как Суворов и Каменский разгромили турок у Козлуджи. В 1788 году он неожиданно оказался у Очакова, где принял участие в осаде этой крепости русскими войсками. Но Зайончек не понял этих двух знаков судьбы, за что и пришлось ему потом расплачиваться бегством от Суворова (из Варшавы) и потерей одной из нижних конечностей у Березины.

Воевал против русских в 1792 и 1794 гг. Во время восстания Костюшко был одним из руководителей обороны Варшавы. После показательной порки от Суворова (которую поляки называют «Пражской резней») бежал в Австрию, где был арестован – так как австрийцы участвовали в подавлении этого восстания. Был освобождён в 1795 году и перебрался в Париж. В составе наполеоновской армии съездил на «экскурсии» в Италию и Египет (сражался при Фаюме, Александрии, Абукире), дослужился до чинов бригадного (1801) и дивизионного генерала (1802). В 1806 году и до войны с Пруссией дело дошло.

Во время военных действий против Австрии в 1809 году командовал дивизией. В этой должности принял участие и в Русском походе наполеоновской армии. В августе 1812 года у Смоленска в качестве предупреждения получил пулевое ранение в ногу. Этого знака судьбы тоже не понял и следующее ранение (у Березины) закончилось ампутацией. Окончательно свою великую борьбу с Россией Юзеф Зайончек завершил в 1815 году, получив звание русского генерала от инфантерии и должность первого наместника Царства Польского в составе Российской империи. Очень даже неплохая карьера для любого польского патриота, не правда ли?


Karol Fryderyk Minter. Generał (русский генерал!) Zajączek, 1822

Забегая вперёд, скажем, что русским генералом стал и Ян Генрик Домбровский, которого плохо знающие историю собственной страны польские политики считают одним из символов своей государственности.

Великое Варшавское герцогство (Le Grand Duchee de Varsovie)



Варшавское герцогство на карте Европы

В ноябре 1806 года французские войска под командованием Мюрата вступили в Варшаву. А в 1807 году после заключения Тильзитского мира на польских территориях, отошедших когда-то к Австрии и Пруссии, Наполеоном было создано марионеточное Варшавское герцогство. Его правителем был назначен саксонский король (до 1806 года – курфюрст) Фридрих I Август. Это у него, как вы помните, служил адъютантом Ян Домбровский. Поляки-патриоты герцога-немца от Наполеона приняли покорно и совершенно безропотно.

Польские легионеры были разделены на две части. Одни вошли в состав армии герцогства Варшавского, другие остались во Франции – в Польско-итальянских легионах. Кроме того, польские соединения входили теперь и в состав французской армии и содержались за счёт правительства этой страны. Это были Вислинский легион («легион Вислы», в его состав входили один уланский и несколько пехотных полков) и легкоконный гвардейский полк (сформирован в 1807 году).


Офицер уланского полка «легиона Вислы»

Юзеф Понятовский


Перед французским императором встал вопрос, кого назначить командующим войсками нового вассального государства? Такие вопросы, как вы понимаете, в компетенцию номинального герцога Фридриха не входили.

В то время среди поляков были очень популярны Т. Костюшко, Ю. Зайончек и Я. Домбровский. Однако перечисленные выше генералы были республиканцами и отличались независимостью поведения. А Тадеуша Костюшко Наполеон и вовсе считал «дураком, который переоценивает своё влияние». И потому главнокомандующим (а также и военным министром) Наполеон назначил известного местного «мажора» – Юзефа Понятовского, племянника последнего короля Польши.


Jozef Grassi. Jozef Poniatowski

Понятовский уже успел повоевать. В составе австрийской армии сражался с турками, был ранен, дослужился до чина полковника. В польской армии стал генералом и когда-то командовал королевскими войсками на территории Западной Украины.

В июне 1792 года, во времена Тарговицкой конфедерации, Понятовский, отступая за Буг, достаточно успешно противостоял в одном из боёв русскому корпусу генерала Маркова. Победителями объявили себя и русские, и поляки. Дело в том, что русские не сумели занять польские позиции, но поляки сами ушли с них на следующий день (прямо «микроскопическое Бородино» какое-то). В Польше в честь этой сомнительной победы даже был учрежден орден Virtuti Militari:


Знак ордена Virtuti Militari, 1792

Первыми его кавалерами стали Понятовский, Костюшко и Вельгорский.


Бронислав Гембаржевский. Юзеф Понятовский и Тадеуш Костюшко во время кампании 1792 г.

Во время восстания Костюшко (1794) Понятовский ничем особенно себя не проявил. Но кто из поляков мог тогда похвастаться какими-то успехами? Костюшко и Домбровский и вовсе в русском плену оказались.

В Варшаве Понятовский в то время больше был известен не в качестве боевого генерала, а как Prince charmant и «Алкивиад из-под Бляхи». Blachą, в данном случае, не «муха», а дворец в Варшаве, буквальный перевод его названия – «под жестью» (опять каламбур).


Palac Pod Blacha

Славен Юзеф Понятовский был в основном кутежами и разгульной жизнью. По улицам Варшавы он ездил на карете, запряженной восемью лошадями (это все равно, что по московским «пробкам» – на гоночном автомобиле «Феррари»). А во время конституционного сейма 1792 года на спор совершенно голым проскакал через всю Варшаву. Родным языком этого родившегося в Вене польского патриота был немецкий. А по-польски он с ошибками писал даже собственное имя: Jusef вместо Jozef.

Генералы Ян Домбровский и Юзеф Зайончек, ветераны польских легионов и участники многих сражений, были очень недовольны, но кого в Париже интересовало их мнение?
Наполеон не ошибся. Юзеф Понятовский до конца жизни был верным слугой французского императора, принося интересы своего народа в жертву его честолюбию. В общей сложности, Польша отправила сражаться за Францию и Наполеона порядка 207 тысяч человек.

Юзеф Понятовский оказался храбрым и, в общем-то, неплохим генералом, хотя вряд ли превосходил в этом отношении Домбровского и Зайонченка. И, конечно, ему было далеко до по-настоящему выдающихся военачальников того времени уровня Суворова, Барклая-де-Толли, Даву или Веллингтона.

Наполеона послужной список Понятовского не впечатлил. И потому формирование новых польских соединений он поручил курировать французскому «проконсулу» (генерал-губернатору) Варшавского герцогства – маршалу Даву. Тот, кстати, также был весьма невысокого мнения и о боеспособности наскоро собиравшихся польских частей, и о военных талантах Понятовского. Крайне низко оценивал он и правительство этого марионеточного герцогства, которое, не стесняясь, называл «глупым».

В сентябре 1808 года Даву писал Бонапарту:

«Я не должен скрывать от Вашего Величества то, что… у этого правительства нет ни средств, ни авторитета, ни воли... Трудно представить состояние дезорганизации этой страны. Не только парламент, но даже простые комиссии никому не подчиняются. Господствует произвол, что приводит к бесчинствам».

А вот отрывок из другого письма:

«Я буду делать все, что смогу, чтобы сохранить мое терпение, оставаясь хладнокровным… Я осознаю, что, несмотря на трудности, это совершенно необходимо в стране, где ничего не организовано и где вряд ли что-нибудь будет организовано».

Польские легионы на службе у Бонапарта


В июне 1807 года под Фридландом против русских на стороне французов сражались два полка конных егерей и часть 6-го уланского полка, которыми командовал Домбровский. Остальные польские части элементарно отстали и не успели. В том же году польские части участвовали в осаде Данцига.

В 1808 году 7 польских пехотных и три кавалерийских полка (в том числе «легион Вислы») были отправлены Наполеоном в Испанию, где приняли участие в осаде и штурме многих городов (Сарагоса, Валенсия, Таррагона, Тортоса, Лерида, Сагунто и другие) и в 12 полевых сражениях. Польские кавалеристы особенно прославились в ноябре 1808 года при Сомосьерре, где 3-й эскадрон легкоконного полка атаковал защищавших горный перевал испанцев (до 3 тысяч человек). Несмотря на большие потери, перевал был захвачен, трофеями стали 16 артиллерийских орудий.


Я. Суходольский. «Атака поляков под Сомосьеррой»

В октябре 1810 года 300 польских легионеров отстояли крепость Фуэнхирола, отбив все атаки превосходящих сил англичан.


Я. Суходольский. «Битва при Фуэнхироле»

А вот итоги сражения Вислинского уланского полка у деревни Ебенос (24 марта 1809 года) получились неоднозначными: поляки вырвались из ловушки, разметав строй окруживших их испанцев, но потеряли свои знамёна. И потому этот полк, несмотря на ходатайство Мюрата, не был включён в состав французской гвардии.


Юлиуш Коссак. «Патруль уланов Вислинского легиона в Испании»

А весной 1809 года армия Варшавского герцогства участвовала на стороне Франции в войне с Австрией. Со стороны Австрии его противником стал эрцгерцог Фердинанд, возглавивший Галицийскую армию. А союзником Понятовского стал русский генерал С. Голицын, с которым австрийцы предпочитали не вступать в бой, а он – старался нанести им как можно меньше ущерба (согласно договоренностям, заключенным за спиной Бонапарта). За всю кампанию русские потеряли трёх человек убитыми, пять ранеными, три человека попали в плен. И 41 австрийцев оказались в плену у русских.

В итоге австрийцы вынуждены были уйти из Польши. А Россия без всякого труда, только благодаря союзу с Наполеоном, получила Тарнопольский округ с населением в 400 тысяч человек. Позже Александр I зачем-то обменял эти земли на чуждые для России польские.
Тогда же польские уланы приняли участие в битве при Ваграме – причем с обеих сторон. Любопытно, что у «варшавских» уланов тогда не было традиционного оружия этого рода войск – пик. И после победы они с удовольствием вооружились трофейными, отобранными у «австрийских» поляков. Этот эпизод стал сюжетом некоторых картин.

Но, почему же полякам не выдали пики во французской армии? Дело в том, что пика – орудие специфическое, и хорошо пользоваться ею умели тогда в регулярных войсках лишь поляки и венгры. Да ещё «полурегулярные» казаки (их пика была длиннее польской: четыре метра против трёх). П. Багратион так писал о пиках:

«Надобно чрезвычайно ловко пользоваться ей, чтобы она была полезна. В противном случае она только спутает».

А также:

«Для действия пикой нужно быть одетым, как наши бесцеремонные казаки».

Наполеон также считал пику «оружием варваров», и потому во французской армии она не использовалась.

Но вернёмся к Ваграмскому сражению. Часть австрийских солдат и офицеров польского происхождения были тогда завербованы в «Легион Вислы». По итогам кампании Понятовский получил от Наполеона Большой крест Почетного легиона.

Мечты о независимости и реальность


Поляки тогда почему-то считали, что Наполеон обязательно восстановит независимость их государства, а Юзеф Понятовский даже рассчитывал занять королевский трон. На острове Святой Елены и Наполеон писал, что мог бы сделать Понятовского королем Польши – если бы удалось победить Россию в 1812 году.

Но серьезные историки к этим словам ссыльного императора относятся чрезвычайно скептически. Дело в том, что они не находят даже и малейшего подтверждения в документах. Доступные источники, напротив, позволяют утверждать, что планов по восстановлению польского государства у Наполеона никогда не было. Например, известна нота, полученная российским правительством 20 октября 1810 года, где четко говорится:

«Император (Наполеон) не только не желает вызвать мысль о восстановлении Польши, которая так далека от его видов, но он готов содействовать императору Александру во всех тех мерах, которые могли бы истребить воспоминание о ней в её прежнем населении. Его величество согласен на то, чтобы слова: «Польша» и «поляки» не только исчезли бы из всех политических договоров, но даже из истории».

Да и очень трудно любому адекватному человеку поверить в альтруизм Наполеона. Император бесцеремонно перекраивал карту Европы, порой сгоняя с трона старые династии (как в Испании) и назначая королями и герцогами своих родственников и маршалов.

Но независимое польское королевство было лишним в структуре новой Европы. Его создание было нецелесообразно с политической точки зрения и пользы из его существования извлечь было невозможно. Напротив, оно мешало бы установлению если не дружеских, то хотя бы нейтрально-доброжелательных отношений с Россией, к чему Наполеон всегда стремился. А благотворительность в ущерб своим интересам была не в правилах этого императора.

Однако поляки в Наполеона верили – прямо как лирический герой стихотворения Пушкина:

«Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!»

В Варшавском герцогстве говорили:

«За нас сам Бог, с Наполеоном он, а с нами – Наполеон».

В принципе, с тех пор мало что изменилось, в чем легко можно убедиться, если вместо имени «Наполеон» написать в этих строках фамилию правящего президента США. Та же радостная готовность предоставить себя в качестве пушечного мяса очередному земному богу.

В настоящее время они сделали все возможное, чтобы территория их государства, в случае военного конфликта, стала приоритетной целью для российских ракет. А как иначе, если там размещены объекты американской ПРО, Объединенный центр боевой подготовки Объединенных вооруженных сил НАТО, идёт строительство самого большого склада вооружений этого альянса, да и других объектов тоже хватает.


Объекты НАТО на территории Польши, многие из которых России придется сразу же уничтожить, в случае агрессии со стороны этого альянса

Более того, политики Польши активно добиваются сейчас присоединения к программе Nuclear Sharing, что является для их страны просто самоубийством. Бывший президент Лех Валенса, например, заявил в одном из интервью:

«Польша должна одолжить, арендовать ракеты, в том числе с ядерными боеголовками, установить и сказать: Попробуй, парень, ну попробуй».

Даже интересно, неужели этот инвалид холодной войны всерьез полагает, что, в случае размещения ядерного оружия в Польше, решение о его применении будут принимать поляки?

Идеология польской шляхты на рубеже XVIII–XIX веков была не оригинальна: «Поляки – европейцы, русские – азиаты». «Европа – либо французская, либо казацкая». И так далее.

М. Сокольницкий, будущий генерал и командир одной из легионерских полубригад, в своем антироссийском опусе призывал Наполеона «освободить человеческий род от России и навсегда преградить дорогу в Европу для империи Тьмы».

В наши дни эти заплесневелые лозунги, следование которым ничем хорошим для Польши никогда не заканчивалось, по-прежнему в ходу. Более того, как обноски с барского плеча, поляки навязывают их «младшим братьям» бывших восточных крессов.

Накануне вторжения


Реваншистские настроения в Варшавском герцогстве были очень сильны и перед началом войны 1812 года шляхтичи гордо заявляли, что готовы «на завоевание Луны» и боятся лишь, что русские слишком быстро заключат мир. Наиболее неадекватные особи утверждали даже, что не Наполеон гонит их в Россию в качестве пушечного мяса, а они сами используют французов для сведения счетов с русскими. В общем, «хвосту» очень хотелось думать, что он «вертит собакой».

Но были поляки и в русской армии. В том же 1812 году против Великой армии Наполеона сражались около 600 офицеров польского происхождения. Довольно много этнических поляков было в Польском и Литовском уланских полках, в Гродненском гусарском полку.


Польские уланы русской армии. Добровольцы из этого полка входили в состав партизанского отряда А. Фигнера

В 1812–1814 гг. в русской армии служили 14 генералов-поляков, среди них – А. П. Ожаровский, Е. И. Чаплиц, К. А. Крейц.

Генерал-майор Чаплиц, действовавший в авангарде Третьей Западной армии, в ноябре 1812 года у Слонима разогнал и пленил почти весь недавно сформированный полк Наполеоновской литовской гвардии. Крейц стал одним из героев Бородинского сражения, оставался в строю, получив три ранения, и покинул его на носилках лишь после четвертого.

А в герцогстве Варшавском, выполняя требование Наполеона, в 1812 году удалось «поставить под ружье» до 100 тысяч человек: 17 пехотных полков, 16 конных и 2 артиллерийских. Это очень большие цифры относительно численности населения Варшавского герцогства (доля французских солдат и офицеров относительно численности населения была тогда, примерно в два раза ниже). Не все эти поляки дошли до Бородинского поля и Москвы. Часть находились в Польше, другие были размещены в Литве и в гарнизонах по пути следования, три пехотных полка остались в Испании. При этом 40 % польских солдат оказались тогда новобранцами. Генерал-лейтенант Эссен 1-й доносил военному министру М. Б. Барклаю де Толли из Слонима 8 (20) февраля 1812 года:

«Войска герцогства Варшавского по наружному красиво и хорошо одеты, офицеры же по большей части вовсе несведущи и неопытны. Из числа генералов более всех армией и публикой уважаем генерал Домбровский, но он склонность к военной службе потерял... и притом с князем Понятовским не имеет с давнего времени никакого согласия. Понятовский носит одно имя, ничем не занимается и, будто бы, по мнению публики, никаких способностей не имеет».

Высокий боевой дух и личная храбрость многих польских солдат и офицеров не соответствовали военной выучке и не могли компенсировать отсутствие опыта. Впрочем, как мы увидим в дальнейшем, и сведения о высокой мотивации и самоотверженности поляков являются несколько преувеличенными.

Некоторые русские мемуаристы утверждали, что большую пользу поляки приносили французам в качестве проводников, курьеров и переводчиков. А о боевых качествах польских частей русские были невысокого мнения, потому что уже давно привыкли гонористых ляхов всегда и везде побеждать. Ф. Н. Глинка пишет о пренебрежительном отношении российских солдат и офицеров к «хвастливым сарматам-пустословам». А генерал Н. Раевский сообщает в одном из писем:

«Поляков бьют со всех сторон».

Но, не будем торопиться, и забегать вперёд. О том, как поляки снова, спустя 200 лет, на Москву ходили, и что из этого получилось, мы поговорим в следующей статье.
Автор:
90 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. andrewkor
    andrewkor 3 марта 2022 07:03
    +3
    В СССР в кинопрокате было много польских фильмов на историческую тему. Крестоносцы,Потоп,одним из запоминающихся был Пепел с Даниелом Ольбрыжским. В этом фильме ярко показана судьба польского легионера во французской армии. Лихие кавалерийские атаки ,масонские ложи,закономерный финал зимы 1812 года
    1. bandabas
      bandabas 3 марта 2022 09:09
      +5
      Роман Сенкевича "Крестоносцы" читал аж два раза. Может перевод плохой, но не понравилось. На "Войну и мир" точно не тянет. Фильм- один раз. А вот в просторечии сериал "Три поляка, грузин и собака" и сейчас посмотрю с удовольствием.
      1. vet
        vet 3 марта 2022 09:21
        +7
        Сенкевич никогда не нравился. Претенциозные романы и написаны плохо.Фильмы тоже так себе. Из польского кино в далеком школьном прошлом нравились только сериал про танкистов и собаку и другой - "Ставка больше чем жизнь" про майора Клосса. О сериале про Клосса помню только то, что он был, и что смотрел с интересом. По танкистов и собак, хоть и отрывочно, но получше помню.
        1. andrewkor
          andrewkor 3 марта 2022 11:12
          +4
          А ещё помню польские кинокомедии Лекарство от любви ,Самозванец с гитарой,Кудесник за рулём,Сексмиссия,Ева хочет спать,Канонир Долас.
          1. ВлР
            3 марта 2022 12:06
            +5
            Да. фильм "Четыре танкиста", пожалуй, единственный, который можно было назвать народным и "культовым", его все смотрели в те годы. Исторические польские фильмы абсолютно не впечатляют. Даже румынский "Даки" на 2 головы выше. Вот польская "Рукопись, найденная в Сарагосе" - забавный фильм, но сюжет излагается фрагментарно и неоконченный. И обрывается фильм на середине сюжета книги. Проходные "Новые амазонки" и "Ва-банк" как-то особо не зацепили. Так, один раз посмотреть. "Культовыми" не назовешь".
            1. bandabas
              bandabas 3 марта 2022 14:55
              +1
              Так нашел по быстрому . https://www.youtube.com/watch?v=KUbaB5V2Xcs
              Наши деды и бабушки вместе давили фашистов.
            2. Морской Кот
              Морской Кот 3 марта 2022 15:12
              +4
              Добрый день, Валерий. smile
              Из исторических видел "Крестоносцы" и "Пан Володыевский" о содержании в них исторической правды судить не возьмусь. А нравились мне картины "Пепел и алмаз", "Первый день свободы" и другие фильмы (в основном чёрно-белые) того периода, который называют "Серебряным веком" польского кино. smile
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 4 марта 2022 19:17
                +3
                "Пепел и алмаз"
                Сюжет фильма совершенно не помню, но две фразы сопровождают меня уже 35 лет...
                "- Мачек, почему ты все время носишь темные очки?
                - От неразделенной любви к Родине." (С)
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 4 марта 2022 19:23
                  +3
                  Довольно символичный кадр из этого фильма.

                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 4 марта 2022 19:27
                    +3
                    О, да! Вайда тот еще символист от синематографа.
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 4 марта 2022 19:29
                      +3
                      Есть такое. но его фильмы и сейчас вполне актуальны и смотрятся. Если есть желание думать, конечно.))
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 4 марта 2022 19:45
                        +3
                        Кстати, полью воду на твою мельницу, дядя Костя.
                        Я первый раз увидел "стен" именно в этом фильме.
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 4 марта 2022 20:03
                        +3
                        Это на "мельницу" его главных разработчиков: майора Реджинальда Шепарда (англ. Reginald Shepherd) и Гарольда Терпина (англ. Harold Turpin), EN означает Enfield. smile
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 4 марта 2022 20:15
                        +3
                        майора Реджинальда Шепарда (англ. Reginald Shepherd) и Гарольда Терпина (англ. Harold Turpin)
                        Да святится имя их!))))
                        Ты же знаешь, что я только в средневековом "холодняке" более-менее разбираюсь.
                      4. Морской Кот
                        Морской Кот 4 марта 2022 21:15
                        +2
                        я только в средневековом "холодняке" более-менее разбираюсь.

                        Ну не скромничай, я в в нём вообще не буб-бум, только недавно разобрался чем отличается палица от шестопёра. laughing
            3. lisikat2
              lisikat2 3 марта 2022 15:49
              +2
              Валерий, согласна "Амазонки " и"Ва банк 2" (Первый лучше) на один просмотр. А книги у них прикольные:"Что сказал покойник "читаю.
              1. Авиатор_
                Авиатор_ 3 марта 2022 19:17
                0
                А книги у них прикольные:"Что сказал покойник "читаю.
                Да и фильм по этой книжке лет 10 назад был весёлый. Артисты хорошие, Табаков, Булдаков, да тот же Станислав Микульский (Клосс).
          2. василий50
            василий50 3 марта 2022 12:16
            +2
            Вот, вот.
            Из всей *великой польской* культуры-истории запомнились только фильмы и то откровенно развлекательные. Были среди поляков умные и самоироничные люди благодаря им и помним о поляках хорошее, забывая то что творили эти ... что вместе с Наполеоном, что сами при откровенных грабежах.
            В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ карьеру делали не только польские *патриоты* но и любая шваль из европ, условий было немного - дворянство и умение лизнуть *кого надо*. Так что не удивительны поляки на службе *русскому царю*.
      2. lisikat2
        lisikat2 3 марта 2022 15:40
        +1
        Я"Крестоносцы "один раз читала и мне понравилась, фильм тоже.
        У нас говорили:"" Три собаки и грузин"я 2 года назад смотрела.
        Кто-то говорил, что нынешний президент Польши, снимался в "танкистах", в одной из главных ролей. Я специально смотрела, чтоб его найти, но не нашла. А сериал хороший, мне понравился
  2. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 3 марта 2022 08:22
    +1
    А Валерий-то поляконенавистник... Или полонофоб... smile
    Ведь ни единого хорошего слова не сказал про них, если вдуматься...
    Коллеги, а давайте попробуем посрамить автора и попытаемся вспомнить про Польшу что-то хорошее, чем можно гордиться.
    Где там наш Пане Коханку? Начинайте, ясновельможный пан!
    laughing
    1. vet
      vet 3 марта 2022 08:35
      +6
      Ну. почему же "ни одного хорошего слова"? Гимн Польши, например, автору понравился. Про битвы в Испании - тоже с положительным оттенком. В целом, как мне показалось, достаточно нейтрально, хоть местами и с явной иронией.
      А вообще-то, Михаил, мне кажется, надо оценивать всю работу целиком, а не по частям. Посмотрим, что в продолжении будет. Хотя, подозреваю, без иронии и там не обойдется. Поскольку хвастаться там полякам в той кампании особенно нечем.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 3 марта 2022 09:03
        +6
        Ну, может где-то что-то и промелькнуло такое, за что гонористый шляхтич не потащил бы автора сразу рубиться на саблях. smile
        Мне кажется, если Валерий и сказал что-то хорошее о поляках, то, видимо исключительно для того, чтобы ясно подчеркнуть: больше ничего хорошего не было... smile
        Впрочем, я все равно статье поставил плюс. Моему субъективному отношению к полякам она вполне соответствует. laughing
        1. vet
          vet 3 марта 2022 12:36
          +5
          Цитата Михаила: "Моему субъективному отношению к полякам она вполне соответствует":
          Ну, а как к этим людям еще можно относиться? Вначале они по собственной глупости упустили блестящий шанс стать огромной евразийской империей вместо Москвы - и очень на Москву за это обиделись. Потом - сами долгие годы упорно и сладострастно разрушали свое государство, окончательно добив его руками Костюшко и прочих неадекватов устроивших непонятное восстание с резней безоружных русских солдат в церквях Варшавы. Потом попытались вступить в союз с Гитлером и, под шумок, ограбили с ним Чехословакию. И хотели ограбить вместе с ним СССР, но, опять же, из-за своего гонора, с фюрером поссорились, понадеявшись на Британию и Францию, для которых были всего лишь разменной картой в "Большой игре" против СССР. А теперь изо всех сил уговаривают американцев принести Польшу в жертву, разместив на ее территории стратегически важные объекты НАТО.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 3 марта 2022 12:55
            +6
            Цитата: vet
            Ну, а как к этим людям еще можно относиться?

            Лично я отношусь к польскому государству (не к народу, обращаю внимание) с иронией и пренебрежением.
            А к народу, людям, по моему мнению, следует относиться ко всем одинаково, поскольку все они разные. Такой вот каламбур. smile Удельный вес дyраков, подлецов, гениев и подвижников в каждом сообществе людей одинаковый. Под словом "поляки" я имел ввиду не национальность, а гражданство. Правильнее было бы написать, наверное, "Польша", а не "поляки". smile
    2. Старший матрос
      Старший матрос 3 марта 2022 13:06
      +6
      Цитата: Хозяин Трилобита
      попытаемся вспомнить про Польшу что-то хорошее, чем можно гордиться.

      Как сказал Черчиль.
      Героические черты польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания... Нужно считать тайной и трагедией европейской истории тот факт, что народ, способный на любой героизм, отдельные представители которого талантливы, доблестны, обаятельны, постоянно проявляет такие огромные недостатки во всех аспектах своей государственной жизни. Слава в периоды мятежей и горя; гнусность и позор в периоды триумфа. Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнусных! И все же всегда существовали две Польши: одна из них боролась за правду, а другая пресмыкалась в подлости.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 3 марта 2022 13:37
        +5
        И он же, если не ошибаюсь, назвал Польшу гиеной Европы...
        Видимо, что-то знал... smile
    3. Mihaylov
      Mihaylov 3 марта 2022 15:22
      +3
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Коллеги, а давайте попробуем посрамить автора и попытаемся вспомнить про Польшу что-то хорошее, чем можно гордиться.

      Может быть "рыба по-польски"? hi
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 3 марта 2022 16:22
        +3
        Ну а в культуре, в науке... Коперник был не поляк, часом? И Шопен, по-моему, тоже...
        1. Mihaylov
          Mihaylov 3 марта 2022 16:30
          +3
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Ну а в культуре, в науке... Коперник был не поляк, часом? И Шопен, по-моему, тоже...

          Да, заинтриговали, набрал в яндексе великие поляки в мире: большая часть фамилий оказалась мне незнакомыми, наверное я не очень образованный человек... hi
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 3 марта 2022 17:06
            +4
            Скорее потому, что среди поляков нет умелых пиарщиков.
            Но, честно говоря, я тоже сильно затруднился бы, попросить мне на экзамене вопрос "Вклад Польши в мировую историю". smile
            1. Mihaylov
              Mihaylov 3 марта 2022 17:13
              +2
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Вклад Польши в мировую историю".

              С ходу можно вспомнить 1410г и 1683г.
              А вот про польских ученых что-то ничего вспомнить не могу, хотя это скорее всего связано, что в момент формирования и бурного развития науки в 18-20вв, Польша не была самостоятельным государством, поэтому если таковые и были, то они становились "российскими учеными польского происхождения" hi
              Но и надо наверное учесть, что в основном сельскохозяйственная страна в это время была, откуда там особо науке взяться.. drinks
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 3 марта 2022 18:59
                +3
                Ну хоть бы "польского происхождения", но чтобы родился и жил в Польше...
                Всё равно ничего не вспомнить.
                1. Толстый
                  Толстый 3 марта 2022 22:23
                  +3
                  hi Михаил. Бронислав Пилсудский (Старший брат Йозефа Пилсудского). Родился в Литве под Вильнюсом (Вильно). Участвовал в подготовке покушения на Александра III. Вместе с народовольцами был приговорен к смертной казни Смертная казнь заменена 15 летней каторгой на Сахалине.
                  В 1896 Пилсудский был отправлен на юг Сахалина для создания метеорологических станций на посту Корсаковский и селении Галкино-Враское (современный Долинск), а также для пополнения этнографических материалов об айнах.
                  На Сахалине познакомился с Эдмундом Плосским и в 1891 с известным этнографом Л. Я. Штернбергом, пребывавшим в ссылке. Вместе с ним изучал сахалинских нивхов, записывал нивхский фольклор, собирал этнографическую коллекцию.
                  После 10 лет каторги был переведён в разряд ссыльно-поселенцев (1897). В конце 1898 года Приамурский генерал-губернатор по ходатайству Общества изучения Амурского края разрешил перевод Пилсудского во Владивосток для работы в музее Общества. В марте 1899 года Пилсудский прибыл во Владивосток, где работал в музее Общества изучения Амурского края по 1901 год, до конца срока ссылки.
                  В 1903 году Б. Пилсудский был награждён малой серебряной медалью Русского Географического общества «за труды на пользу науке» и при поддержке общества совершил поездку на остров Иессо (современное название Хоккайдо) совместно с В. Серошевским.
                  В 1902–1905 годах по поручению Академии наук на Сахалине занимался изучением айнов, нивхов, ороков — среди прочего производил уникальные записи на восковых валиках песен и речи айнов, составил словари (свыше 10 тысяч слов айнского языка, 6 тысяч нивхского языка), запечатлел на фотографиях типы аборигенов.
                  Через Японию и США вернулся в Польшу в 1905; обосновался в Кракове. После начала Первой мировой войны выехал в Швейцарию. В конце 1917 переехал в Париж, где в 1918 утонул в Сене. Современники полагали, что он покончил с собой
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 3 марта 2022 23:06
                    +4
                    Тоже интересно. Нет, коллега, всё-таки наше сообщество замечательно само по себе. good
                    Спасибо. hi
            2. Korsar4
              Korsar4 3 марта 2022 21:08
              +3
              По ассоциациям:
              1. Мария Кюри-Склодовска.
              2. «И тут им Папу Римского подкинули
              Из наших, из поляков, из славян».
              3. «И Мицкевича сонет,
              И мелодии Шопена».

              А уж о том, что

              «Нет на свете царицы,
              Краше польской девицы» говорено.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 3 марта 2022 21:17
                +2
                С миру по нитке насобирали для поляков гордости. laughing
                Нет, всё-таки мы молодцы, если соберёмся. smile
                1. Korsar4
                  Korsar4 3 марта 2022 21:21
                  +3
                  Если появляется спортивная составляющая, можно творить чудеса.

                  А вообще мы все понимаем через наши переводы. Музыка - вне границ. А слова лучше все же на своём языке.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 3 марта 2022 22:15
                    +4
                    А я вот задумался: а мы-то на фоне поляков как смотримся с точки зрения мирового сообщества? Прикинул хрен к носу - а нормально смотримся.
                    Вот только если бы не эпоха СССР, то половина всех наших достижений в науке, культуре, военном искусстве и прочих отраслях человеческой деятельности могла бы и не состояться.
                    1. Korsar4
                      Korsar4 3 марта 2022 23:17
                      +2
                      Если нас сравнивать, то с германской цивилизацией. Первым в голову приходит. А по литературе, можно и со всем миром.

                      Только хорошо иногда басню Крылова тоже вспоминать, где «Наши предки Рим спасли».
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 4 марта 2022 09:01
                        +3
                        По литературе, вообще, по искусству, мы на уровне мировых стандартов только с XIX в., по науке с ХХ. Из наших полководцев известны только Суворов и Жуков. Философов, общественных деятелей, идеи которых повлияли бы на мир в глобальном смысле, уровня Вольтера и Канта, русская земля породила тоже только в XIX в., если считать таковым Бердяева (спорно, но... некоторые так думают). Ну, о каких-либо технических достижениях до ХХ в. вообще говорить не приходится. Если что-то и случалось, то это можно считать эпизодом, не более того.
                        Короче, над полякам мы ещё можем себе позволить поиздеваться, но дальше будет уже сложнее... smile
                      2. Korsar4
                        Korsar4 4 марта 2022 09:09
                        +3
                        Философов мирового масштаба нет. Расцвет науки - конец XIX века и XX.

                        Живопись, пожалуй, тоже на уровне нашей страны. Не итальянская.

                        Наш путь - дороги. Но это личное, хоть и общее для страны, и всем не объяснить.
                      3. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 4 марта 2022 09:41
                        +4
                        Цитата: Korsar4
                        Философов мирового масштаба нет.

                        Что называть этим термином. Есть люди, которые своими мыслями определяли пути развития целых государств и даже регионов. В какой степени Франция обязана своими революциями Вольтеру, а Россия - Марксу? А ведь эти события, безусловно, повлияли на мировую историю самым фундаментальным образом. Примеров, когда идея, философская идея, изменяла ход мировой истории, можно привести много. Думаю, философов, их выдвинувших, можно считать философами мирового масштаба.

                        Цитата: Korsar4
                        Расцвет науки - конец XIX века и XX.

                        Опять же, что считать расцветом - если пик, после которого идёт спад, то расцвета науки я не вижу вообще. Только постоянно увеличивающийся рост её значения. И будет ли этот спад (а, следовательно и пик) вообще сомневаюсь.
                        Основы научного познания были заложены, наверное, веке в XVII, и уже тогда появились первые учёные, пользующиеся именно научными методами. Мы к этому подошли только во времена Ломоносова, а вышли на уровень, позволяющий тянуть науку, а не следовать в кильватере за лидерами, только в ХХ в., на мой взгляд.
                        С живописью у нас до XIX, опять же, века, полный швах. Только Андрей Рублёв - признанный гений, но в Европе в это же время были таких десятки, и их традиции не прерывались - от итальянцев к голландцам и т.п. У нас Рублёв вспыхнул и дальше всё снова погрузилась во мрак. При этом он творил исключительно в религиозной плоскости, тогда как его современники в Европе давно уже занимались светским искусством.
                        Цитата: Korsar4
                        Наш путь - дороги.

                        Эту мысль для меня надо прояснить.
                      4. Korsar4
                        Korsar4 4 марта 2022 09:52
                        +4
                        По третьей позиции. Кратко. У человека может получиться что-нибудь стоящее, когда-то является сам собой. Не чужую игру играет.

                        И в литературе ли, в живописи, в песнях народных отражаются наши пространства. Не только город.
                        И город полностью не заманит и не заменит свободы.

                        А сейчас все больше городов-человейников.

                        Так что вопросы повторяются. Как у того же Сенкевича, да и до него: «Камо грядеши?».
                      5. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 4 марта 2022 11:59
                        +4
                        Цитата: Korsar4
                        является сам собой.

                        Любое творчество имеет истоки в том, что было раньше. Человек, автор, каким бы он новатором не был, перерабатывает информацию, полученную им ранее, в этом залог преемственности и развития.
                        Город - место где плотность населения особенно велика, а значит неизбежны более частые контакты между людьми, обмен информацией, стимулирующий творчество. Я, как сугубо деревенский человек, это понимаю особенно остро. В городе обмен информацией гораздо интенсивнее, соответственно и творческое начало в нем выражено сильнее.
                        Но вы правы, городом, конечно, всё не исчерпывается, хотя нынешние города и подавляют собой окружающий мир: потоки информации, проистекающие из них, подавляют то, что может предложить село. Обмен информацией по линии "город - село" сейчас, фактически, односторонний. Но есть и обратная тенденция - с появлением возможности доводить свои мысли до окружающих через интернет, возможность публичных выступлений на неограниченное количество людей, появились и "деревенские блогеры" и они востребованы, в первую очередь, в городе. Как экзотика, может быть, как развлечение, но информация, исходящая от них, впитывается и её поток возрастает. Так что не всё так плохо. smile
                      6. Korsar4
                        Korsar4 4 марта 2022 12:09
                        +4
                        Наверное, города тоже бывают разные.
                        Вот задумался, можно ли в Москве уловить фрагменты допетровской Руси? Наверное, можно. Хотя все равно опираешься на «Князя Серебряного», современные Суздаль, Кологрив, Псков и другие.

                        То есть у каждого - свой город.

                        А вот в «человейнике» это сложнее сделать. Конечно, в любом ящике можно увидеть барашка, а на белой стене картину.

                        Только информация, несущаяся по экспоненте оставляет мало места до глубоких эмоций.

                        (Вот разошёлся - в духе Ляписа-Трубецкого).
                      7. Mihaylov
                        Mihaylov 4 марта 2022 10:29
                        +4
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        С живописью у нас до XIX, опять же, века, полный швах.

                        Не могу сказать насколько наша живопись XIXв у них известна, но XXв - точно хорошо: Кандинский - их "все"
                        По литературе есть чем похвастаться. hi
                      8. Korsar4
                        Korsar4 4 марта 2022 11:44
                        +4
                        Похоже как и наш «конструктивизм» в архитектуре. Чуден свет.
                      9. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 4 марта 2022 12:05
                        +5
                        Думаю, ХХ век будет восприниматься нашими потомками как "золотой" век России. Как ушедшая гордость и слава, которые никогда уже не вернутся.
                        Типа как сейчас говорят о "золотом веке Екатерины"...
                      10. Mihaylov
                        Mihaylov 4 марта 2022 12:17
                        +4
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Думаю, ХХ век будет восприниматься нашими потомками как "золотой" век России. Как ушедшая гордость и слава, которые никогда уже не вернутся.
                        Типа как сейчас говорят о "золотом веке Екатерины"...

                        Согласен с Вами Михаил.
                        Даже не могу сказать за последние 30 лет были ли какие-то яркие достижения в культуре: возможно что-то и можно отметить, но я лично вспомнить ничего не могу.
                        Даже по кинематографу хорошо видно: да говорят, что советский кинематограф не только шедевры выдавал, было много и проходных фильмов и очень плохих. Но при этом все же шедевры регулярно выдавал, несмотря на "всезадушающую" цензуру, за последние 30 лет ни одного шедевра снято не было, да и просто нормальных фильмов очень мало. Казалось бы свобода творчества открыта, творите, но почему-то нет. hi
                      11. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 4 марта 2022 13:19
                        +4
                        Из кино мне последнее, что однозначно понравилось - это "Остров" Лунгина. Было и ещё что-то, но навскидку не вспомню. Считать ли "Остров" шедевром - личное дело каждого.
                        Но я хочу обратить внимание ещё и на то, что и в остальном мире с шедеврами туго. Не считать же за такового, например, "Аватар". Полагаю, что их снимают, но до нас они просто не доходят - тупое кино в стиле "посмотрел и забыл" окупается лучше, а деньги решают всё. Воспитательная функция искусства утеряна напрочь. Осталось только развлекательно-отупляющая. smile
                        Давайте смотреть правде в глаза, Сергей, шедевры сейчас никому не нужны. Не только у нас, во всём мире. Нужны зрелища.
                      12. Mihaylov
                        Mihaylov 4 марта 2022 14:42
                        +2
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Давайте смотреть правде в глаза, Сергей, шедевры сейчас никому не нужны. Не только у нас, во всём мире. Нужны зрелища.

                        У меня есть знакомая, она художник по образованию и как-то я ее спросил, могла бы она назвать в современном мире (в мире вообще) художников, которые могли бы претендовать на то, чтобы стать классиками или даже гениями, она сказала, что таких назвать не может.
                        Все это лично у меня прочно ассоциируется с поздней античностью: массовость культуры при полном отсутствии шедевров и вообще чего-либо выдающегося: добротность - да, неплохое качество и уровень жизни - да (до момента, конечно, пока нашествия не прошлись), но ничего выдающегося. Видимо, это оборотная сторона массовой культуры. hi
                      13. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 4 марта 2022 16:03
                        +3
                        Пожалуй. Симптомы схожи. И, кстати, в Европе и США эти же симптомы проявляются, как мне кажется, даже ярче.
                        Так что и тут мы отстаём в развитии. smile
                      14. Mihaylov
                        Mihaylov 4 марта 2022 16:11
                        +3
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И, кстати, в Европе и США эти же симптомы проявляются, как мне кажется, даже ярче.

                        Мне почему-то иногда кажется, что США прочно встал на скользкую дорожку позднего Советского Союза. hi
                      15. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 4 марта 2022 16:40
                        +3
                        В случае с США аналогия с поздним Римом кажется мне уместнее.
                        Распад СССР не был, на мой взгляд, предопределен объективным развитием событий. Он является следствием грубых, системных ошибок руководства СССР.
                        Распад же Римской империи был неизбежен, несмотря на любые усилия её правителей. Думаю, со штатами эта история повторится. Вопрос только в том, доживём ли...
                      16. Mihaylov
                        Mihaylov 4 марта 2022 16:54
                        +2
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Распад СССР не был, на мой взгляд, предопределен объективным развитием событий.

                        Согласен с Вами: Советский Союз конца 80-х проявил удивительную настойчивость к самораспаду при отсутствии объективных причин для этого. hi
                        Он является следствием грубых, системных ошибок руководства СССР.

                        Такие же ошибки во внутренней политике похоже совершает руководство штатов, причем систематически. Впрочем это взгляд со стороны, может быть и все не так.
                        Вопрос только в том, доживём ли...

                        Дело не быстрое. Римская империя лет триста умирала. Впрочем жизнь ускоряется.... drinks
                      17. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 4 марта 2022 17:55
                        +3
                        Я пока только на подсознательном уровне чувствую что скоро (до конца следующего века точноsmile ) штатам, как мировой империи, конец. smile
                        А какие конкретные ошибки в действиях их руководства вы разглядели? hi
                      18. Mihaylov
                        Mihaylov 4 марта 2022 20:37
                        +4
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А какие конкретные ошибки в действиях их руководства вы разглядели?

                        В штатах наблюдаются серьезные проблемы с экономикой и высшее их руководство явно не понимает что с этим делать (вспоминаем поздний Советский Союз) и метания от предельно социального курса Обамы к противоположному курсу Трампа (Make USA Great again) и обратно только усугубляет ситуацию.
                        В обществе явно наблюдается сильнейший раскол (вспоминаем поздний Советский Союз):одна американка русского происхождения как-то мне сказала: "Я думала они приличные люди, а они голосовали за Трампа, мы перестали с ними общаться". По-моему показательно.
                        Средний класс - традиционная основа американского общества, если и не исчез, то все больше приближается к низшему, то есть поляризация общества по имущественному признаку резко возрастает.
                        Переписывание истории, отказ от базовых традиционных ценностей общества (в хорошем смысле этого слова), бесконечных митинги (вспоминаем поздний Советский Союз), все эти BlackLivematters, голоса здравомыслящих просто затыкаются и т.п. говорит о том, что их общество разрывает. Все это не приведет ни к чему хорошему, уж мы то хорошо знаем.
                        Герантократии в высшем руководстве (вспоминаем поздний Советский Союз), гляжу я на их "генсеков" и аж ностальгию испытываю.
                        Неоднозначные решения во внешней политике: вводим войска в Афганистан, выводим войска из Афганистана (вспоминаем поздний Советский Союз) и т.д.
                        Это только так несколько ассоциаций, которые с ходу пришли в голову.
                        Впрочем я не знаю американское общество изнутри, может оно в действительности и все не так. hi
                      19. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 5 марта 2022 12:31
                        +3
                        Интересно...
                        Я такие параллели не проводил.
                        А ведь действительно, что-то общее есть... Но оно, это общее, мне кажется больше внешним. Глубинных различий, мне кажется все-таки больше.
                        Первое, что приходит в голову - то, что в СССР те, кто гласно находились у власти - Верховный Совет, ЦК - реально этой властью обладали. За ними никто не стоял и ими никто не манипулировал. США, мне кажется, реально управляет не президент, не Конгресс или что там у них, а бизнес, который проводит своих ставленников во власть и те, соответственно действуют в интересах своих патронов.
                        Под словом "бизнес" следует понимать, вероятно, достаточно широкий круг собственников крупных транснациональных корпораций. Этот круг неоднороден, его персональный состав постоянно обновляется без всяких там выборов-перевыборов, интересы его членов могут расходиться в каких-то тактических моментах, но все они четко осознают свою элитарность и то, что в самом широком смысле их интересы все-таки совпадают, поэтому они способны, несмотря на, зачастую, враждебные отношения друг с другом, выступить относительно единым фронтом против того, кто вторгается в зону их глобальных интересов.
                        В их мире нет ничего, что было бы понятно нам, привыкшим видеть только шоу-баталии различных клоунов на открытой политической сцене, у них иная этика, иная мораль, непонятные нам цели и ничем не ограниченный выбор средств их достижения.
                        По сравнению с этими монстром - бизнесом - ЦК КПСС м ВС СССР были кружком забавных инфантильных стариканов-романтиков. smile
                        Это отличие, скажем-так, политическое. Управление СССР производилось конкретными персонами с их слабостями, склонностями, ошибками и упущениями, которые, в общем-то и привели к исчезновению СССР с карты мира. Управление США сейчас производится бесформенной, деперсонализированной массой, чуждой, непонятной и непостижимой извне.
                        Наверное, стоило бы написать еще и про отличия в экономике нынешних США и позднего СССР, там отличий гораздо больше, но чего-то я уже устал. smile
                      20. Mihaylov
                        Mihaylov 5 марта 2022 12:51
                        +4
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Управление США сейчас производится бесформенной, деперсонализированной массой, чуждой, непонятной и непостижимой извне.

                        Да, бесспорно там принципиальной отличный от нас принцип управления государством, не совсем нам понятный. hi
                        Но оно, это общее, мне кажется больше внешним. Глубинных различий, мне кажется все-таки больше.

                        Возможно, просто озвучил, возникающие у меня ассоциации.
                        СССР те, кто гласно находились у власти - Верховный Совет, ЦК - реально этой властью обладали.

                        До сих пор так и не могу для себя ответить на вопрос: как можно было довести страну, обладающим мощнейшим индустриальным производством в мире, 19% мирового ВВП, обладающую большим количеством современных, а порой и уникальных технологий до как сейчас говорят "гуманитарной катастрофы"? и это в конце 20 века! drinks
                      21. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 5 марта 2022 13:03
                        +3
                        Думаю, лет через двести историки дадут вполне четкий и недвусмысленный ответ на этот вопрос, и будут, скорее всего, правы. smile
                        Пока об этом ещё рано говорить, хотя некоторые целые книги пишут. Мы ещё с 17-м годом разобраться не можем, у многих до сих пор прям кумулятивная струя из зада свищет, а вы хотите 70-80-е разбирать...
                        Оставьте правнукам. smile
                      22. Mihaylov
                        Mihaylov 5 марта 2022 13:10
                        +3
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Оставьте правнукам.

                        Оставляю. hi
                      23. Толстый
                        Толстый 4 марта 2022 13:31
                        +5
                        hi Михаил.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        С живописью у нас до XIX, опять же, века, полный швах. Только Андрей Рублёв

                        Я не согласен. Андрей Рублев не единственный признанный мастер. Очень хорошо известна "строгановская" школа в иконописи. С ходу могу назвать только Прокопия Чирина, была целая династия Савиных. Роскошные вещи без всяких условий. Расцвет строгановской школы - 16-17 век.
                        Из светской живописи - только "парсуна" была до 18 века но она очень сильно связана с канонами иконописи. Только Петр I дал мощный толчок развитию отечественной светской живописи и уже в 18 веке появляются мастера с русскими фамилиями...Со второй половины 18 века существует Императорская академия художеств, со второй четверти 19 века - "строгановка"...
                        Интересно, что не вспомнили Феофана Грека, художника, чьи работы, в общем-то вдохновляли Рублева. Рублев - последователь и, возможно, ученик Феофана.
                        И, да. Итальянское возрождение если считать условно, начинается с конца 13, начала 14 века. И это сплошь религиозная живопись. "Светские мотивы" - это уже расцвет возрождения - "кватроченто" как иногда говорят.
                        Джотто, считается одним из "столпов" возрождения, известен исключительно религиозными вещами. Допускаю, что его светские работы до нас не дошли. Флоренция тоже не сразу строилась smile
                      24. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 4 марта 2022 13:56
                        +3
                        Да, иконопись наш жанр, можно сказать, наш вклад в мировое искусство. Но очень уж жанр специфический и, как оказалось, тупиковый, без перспективы развития.
                        В XVIII в. мы ещё просто повторяли Европу, своего ещё ничего не привносили в искусство. В Европе уже в XV в. и раньше писали портреты, в полном смысле этого слова, вельмож, мы знаем как выглядели их короли, герцогом и графы, на Руси такого не было и в помине, к сожалению. Первый человек, о внешности которого мы можем судить достоверно - едва ли не Петр I, или его сестра Софья, не помню, но точно не раньше самого конца XVI в. Это если не считать реконструкций Герасимова. smile
        2. Старший матрос
          Старший матрос 3 марта 2022 19:19
          +3
          Шопен, несомненно, поляк, хотя и французского происхождения. Но при жизни его в Польше не особо ценили, впрочем, такое случалось со многими людьми и не только в Польше. А вот то, что наследие Шопена уцелело, в некотором роде, заслуга русских. Точнее одного русского - композитора Милия Балакирева, который нашел его ноты и, поняв какое сокровище попало ему в руки, опубликовал.
      2. ВлР
        3 марта 2022 17:22
        +3
        Есть и такое мнение - А. Пушкин:
        "Нет на свете царицы краше польской девицы.
        Весела — что котенок у печки —
        И как роза румяна, а бела, что сметана;
        Очи светятся будто две свечки!"
        Лжедмитрий тоже такого "котенка" в Москву привез.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 3 марта 2022 17:27
          +3
          Цитата: ВлР
          Лжедмитрий тоже такого "котенка" в Москву привез.

          Вот этого-то? Скорее злобная кошка, лицо больно не доброе. hi
          1. ВлР
            3 марта 2022 18:54
            +5
            "злобная кошка, лицо больно не доброе":

            Цветаева о Мнишек;
            "Тебя пою,
            Злую красу твою,
            Лик без румянца".
            Погуляла эта польская аристократка на Руси здорово. И Романовых прокляла после казни сына:
            «Начали свое правление со смерти невинного ребенка, смертью детей его и завершите!».
            1. Korsar4
              Korsar4 3 марта 2022 21:12
              +3
              « - Позвольте; наперед решите выбор трудный:
              Что вы наденете, жемчужную ли нить,
              Иль полумесяц изумрудный?
              - Алмазный мой венец» (с).
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 3 марта 2022 18:44
          +3
          Кстати, Валерий, стихотворение, цитирование в статье,
          Ах, обмануть меня нетрудно

          разве Пушкина? Не Лермонтова?
          А то, что польки - красивые женщины... Ну, не знаю. Научных исследований мне на эту тему не попадалось, а собственный опыт говорить, скорее, об обратном... smile
          1. ВлР
            3 марта 2022 19:03
            +3
            Нет, "Ах обмануть меня не трудно" - это именно Пушкин, стихотворение "Признание".
            А о красоте полячек - это опять вопрос к Пушкину. Там у него три молодых человека "шли на Одессу, а вышли к Херсону": один литвин на немцев собрался, другой на Новгород, третий - на Польшу. Но в итоге каждый, после того, как отец про "котенка у печки" рассказал, отправились в Польшу и вместо добычи привезли польских девиц.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 3 марта 2022 19:10
              +2
              Точно, "Признание". Совсем плохой стал. recourse recourse
              Перепутал с "Благодарностью" Лермонтова. Всё, пойду страдать. sad
    4. Морской Кот
      Морской Кот 3 марта 2022 15:54
      +4
      Увы, Пан напрочь увяз в делах. request
      Да и что тут можно сказать, ну, брали они Москву, а что толку, Наполеон её тоже брал. laughing Разве что как-то раз надрали задницу Тухачевскому, но это исключение из правила, которое это правило только подчёркивает.
      А про всё остальное давно всё сказал маршал Даву:
      «Я буду делать все, что смогу, чтобы сохранить мое терпение, оставаясь хладнокровным… Я осознаю, что, несмотря на трудности, это совершенно необходимо в стране, где ничего не организовано и где вряд ли что-нибудь будет организовано».

      А наш мужик даже водку пить с ними не стал. laughing
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 3 марта 2022 16:23
        +5
        Изнасилование Болеславом Храбрым дочери Ярослава Мудрого будем за доблестный поступок считать? smile
        1. Морской Кот
          Морской Кот 3 марта 2022 16:36
          +4
          " -- Красная Шапочка, а что ты скажешь бабушке, когда увидишь её?
          -- Я скажу, что встретила Серого Волка и он изнасиловал меня ДВА раза.
          -- Как ДВА раза??!!!!!??
          -- А разве только один?..."(с)
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 4 марта 2022 18:34
            +2
            "- У тебя, Шапка, теперь только два выхода: либо слияние, либо поглощение" (Анекдот из времен рейдерских захватов предприятий)
        2. Korsar4
          Korsar4 3 марта 2022 21:39
          +3
          Предслава, насколько помню, была сестрой Ярослава Мудрого.
  3. vet
    vet 3 марта 2022 08:31
    +3
    Очень серьезная статья, много малоизвестной и малознакомой информации. Вот, про гимны Польши и Украины, например, оказалось представления у меня были не слишком верные. Кстати "Патриотическая песня" Глинки, которая была гимном России с 1990 по 2000 гг. - тоже весьма заунывна и невнятна, хорошо, что вернулись к старому варианту. Про пики понравилось. Факты из биографий Зайонченка и Понятовского весьма любопытны.
  4. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 3 марта 2022 10:05
    +6
    Польшу ,нужно было отдать Австрии и Пруссии,а не наживать геморрой с царством Польским,Екатерина не стала отхватывать при последнем разделе Польши,польские земли, вернула свое и правильно сделала,внучок решил быть умнее бабушки.И сейчас имеем ,то что имеем.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 3 марта 2022 13:07
      +5
      Александр Благословленный заложил столько мин под свое царство, что впору удивляться, как оно просуществовало до ХХ века.
  5. Околоточный
    Околоточный 3 марта 2022 14:58
    +4
    А вот итоги сражения Вислинского уланского полка у деревни Ебенос (24 марта 1809 года) получились неоднозначными: поляки вырвались из ловушки, разметав строй окруживших их испанцев, но потеряли свои знамёна.

    Какое точное название деревни, где поляки потеряли свои знамена)))
    1. Старший матрос
      Старший матрос 3 марта 2022 19:26
      +6
      Однажды Петр Первый и Меншиков прогуливались по военному лагерю и заметили спящего часового. Александр Данилович хотел наказать солдата, но государь был в хорошем настроении и сказал своему ближайшему сподвижнику: - оставь его!
      В последствии на этом месте появилась деревня Остафьево.
      Но поскольку царь-батюшка не всегда был таким добрым, деревень под названием Ипатьево в России гораздо больше:)
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 4 марта 2022 18:30
        +1
        В России есть еще город Кемь, чье название тоже связывают исторической байкой с царственной особой.
  6. Тестов
    Тестов 3 марта 2022 17:18
    +2
    Хозяин Трилобита (Михаил), Ян Иосифович Нагурский - первый полярный лётчик. На гидросамолёте летал с воды у Новой Земли и у Земли Франца-Иосифа, кавалер нескольких орденов России за 1 Мировую (воевал над Балтикой), служил в авиации РККА в 1918 году. Как на Родину вернулся - в авиации ни дня не служил, хотя хотел Польше служить....
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 3 марта 2022 18:40
      +1
      Не слышал про такого... Интересно. Но это, если и вклад в историю, то такой... Локальный. Хотя, например, статью про него на ВО я посчитал бы с интересом и удовольствием.
  7. lisikat2
    lisikat2 3 марта 2022 17:34
    +1
    "Были республиканцами и отличались независимостью повидениЯ", вероятно, природний монарх был терпимее чем узурпатор? Вообще-то у Александра 1 были либираральные помыслы. И т Н*Кружок Сперанского" Правда он потом в ссылку Сперанского, но на определенный период у Александра 1 были либираральные взгляды
  8. Тестов
    Тестов 3 марта 2022 21:01
    +2
    Mihaylov (Mihaylov),уважаемый, а та, что придумала новый термин радиоактивность,открыв явление, Мария Склодовская-Кюри ?! Школьный курс химии и физики - радий и что-то мутное в Лондоне с предателем - полоний, названный в честь Польши, Родины Марии. Вспомнили? И одна из её сестёр стала директором Радиевого института в Варшаве... У нас в Петрограде появился Радиевый институт. Его сотрудники многое сделали, чтобы атом нас и защищал, и лечил.
    1. Mihaylov
      Mihaylov 4 марта 2022 10:14
      +3
      Цитата: Тестов
      Мария Склодовская-Кюри ?!

      Правильно наверное все-таки будет: французский ученый польского происхождения, училась она в Сорбоне, жила во Франции и все научную деятельность вела во Франции и если не ошибаюсь нобелевскую премию получала как французский ученый.
      А иначе получится, что Рокоссовский - великий польский полководец, а Шопен наоборот французский композитор.
  9. Тестов
    Тестов 4 марта 2022 14:35
    +3
    Mihaylov (Mihaylov), уважаемый, почти во всём с Вами согласен. Премии Нобелевские получала французский учёный родом из Российской империи.
  10. Тестов
    Тестов 5 марта 2022 19:24
    +1
    Морской Кот (Константин), уважаемый, у меня в 90-е годы прошлого века было открытие (вот никак не могу вспомнить, что за книга в мягкой обложке попалась в руки), что пики наших казаков в 1812 году были тупые. Наконечник их копья был плоским (как пули для подводного пистолета и автомата), что-то около 3 см в диаметре, зато затачивались до остроты ножа 3-4 ребра на копье, само копьё насаживалось на древко, которое делалось из ясеня, ели или сосны, длинной от 3,4 до 4 м, в зависимости от роста владельца (пики казаков были тоньше, но длиннее пик польских улан). И против конника, зная что на нём может быть кираса, казаки применяли укол пикой обязательно ниже пояса, примерно, в пах, а чтобы силу удара увеличить, опирались ногой в петлю ножника, о существовании которого я и не предполагал...
  11. Тестов
    Тестов 5 марта 2022 19:48
    0
    Korsar4 (Сергей ), ещё не забыть Августа Карловича Цивольку, что родился как раз в Великом герцогстве Варшавском в 1810 году и похоронен на Новой Земле. Шесть географических названий в Арктике в честь него названо и остров в Японском море. О Цивольке узнал в середине 70-ых годов прошлого века в книге про Петра Пахтусова. Топал из деревни от бабушки к автобусу в Архангельск. По пути зашёл в книжный магазин, увидел книгу, Архангельского издательства выпуска 50-ых годов, тонкую, в тонкой обложке, а в те годы гремел архангельский ледокол "Пётр Пахтусов", что проводил суда с грузами для геологов на Варандей к ледовому причалу. Книгу тут же купил. А сегодня в "Википедию" заглянул, там гадают: портрет Пахтусова или Цивольки в статьях помещён...