Военное обозрение

Великий московский пожар 1812 года

141
Великий московский пожар 1812 года

В. Мазуровский. Пожар Москвы, сентябрь 1812 г.


Сегодня мы продолжим рассказ, начатый в статьях «Москва, спалённая пожаром». Предпосылки трагедии и Ф. Ростопчин. «Русский Герострат» и «сумасшедший Федька». Немного поговорим о великом пожаре сентября 1812 года и попробуем разобраться в его причинах.

Москва накануне вступления в город французов


Итак, 1 (13) сентября 1812 года на знаменитом Совете в Филях было принято решение об оставлении Москвы. Узнавший об этом московский генерал-губернатор Ф. Ростопчин уже на следующий день сбежал из города и обосновался во Владимире.


Ф. Ростопчин на портрете П. Ф. Соколова

Огромный город оказался фактически брошен на произвол судьбы и был обречён. Уже начинались первые грабежи домов, оставляемых жителями, и первые пожары. Выезжая, Ростопчин отдал на растерзание толпе купеческого сына Верещагина, приговоренного к наказанию кнутом и ссылке в Сибирь за распространение «письма Наполеона к прусскому королю» и «Речи, произнесенной Наполеоном перед князьями Рейнского союза в Дрездене». Упомянутые документы были фальшивками, вероятно, составленными самим Верещагиным или кем-то из его знакомых. Кроме того, Ростопчин написал письмо к Багратиону, в котором просил его

«обратить город в пепел, чтобы вражеской армии не достались магазины хлеба и продовольственные склады».

Обратите внимание, самому Ростопчину уже не до организации поджогов: он и это нетрудное дело попытался переложить на своего знакомого генерала, командующего одной из армий. Но Багратион, как вы помните, был тяжело ранен и при всем желании оказать эту услугу Ростопчину не мог.

Тем не менее в пожаре, уничтожившем Москву, Наполеон тогда обвинил именно Ростопчина. В европейских городах по его приказу даже была издана брошюра, в которой рассказывалось о коварстве и жестокости московского генерал-губернатора, который уничтожил вверенный его попечению город, не пожалев даже оставшихся в нем жителей.

А вот в России долгое время в пожаре Москвы обвиняли французов, делая упор на разнузданном поведении этих «псевдоцивилизованных варваров». Тем более что Наполеон, действительно, перед отступлением из Москвы отдал один самых позорных своих приказов о взрыве Кремля и некоторых других зданий – об этом было рассказано в статье Эдуард Мортье. «Самый бедный из маршалов».

Из предыдущей статьи вы помните, что Ростопчин распорядился вывести из Москвы все пожарные части с инвентарем, а также приказал выехать из города всем чиновникам. Этим он и ограничился. Около 22 с половиной тысяч раненых (некоторые говорят о 30 тысячах) поручались «человеколюбию французской армии». Французам оставили оружие Арсенала, многочисленные знамёна и штандарты, огромные запаса продовольствия и фуража. Имущество в панике покидающих город москвичей никто не считал.

Более того, целыми и невредимыми Ростопчин оставил французам два своих московских дома. Потом он утверждал, что сделал это, дабы не позволить недоброжелателям обвинить его в использовании служебного положения для спасения своего имущества. Однако, учитывая скорость принятия им решения о бегстве, можно предположить, что «пользоваться служебным положением» ему было просто уже некогда.

В этом он, между прочим, прямо обвинял Кутузова:

«Князь Кутузов писал мне, что он будет сражаться. 1 сентября, когда я с ним виделся, он то же самое мне говорил, повторяя: «И в улицах я буду драться». Я оставил его в час пополудни. В 8 часов он прислал мне известное письмо, требуя полицейских офицеров для препровождения армии из города, оставляемого им, как он говорил, с крайним прискорбием. Если бы он мне сказал это два дня прежде, то я зажёг бы город, отправивши из него жителей».

То есть Ростопчин сожалеет, что не смог организовать поджоги в Москве – не было времени. Впрочем, многие исследователи полагают, что он не посмел бы сжечь древнюю столицу Руси без согласования с императором. Тот же Кутузов в письме к Александру I оправдывал оставление Москвы без боя именно желанием спасти ее от разрушения:

«Не мог я никак отважиться на баталию, которой невыгоды имели бы последствием не только разрушение остатков армии, но и кровопролитнейшее разрушение и превращение в пепел самой Москвы».

Гораздо позже Кутузову стали приписывать слова, услышав которые он, вероятно, упал бы в обморок:

«Надо сжечь Москву, чтобы спасти Россию».

Но вернёмся к Ростопчину, который всё-таки сжёг один из своих домов – в поместье Вороново. Там он оставил надпись на французском языке:

«Восемь лет украшал я это имение и жил здесь счастливо среди моего семейства. Крестьяне, в числе тысячи семисот двадцати, удаляются при вашем приближении, а я сам зажигаю свой дом, чтобы он не был осквернён вашим присутствием. Французы, в Москве я оставил вам два дома, с имуществом на полмиллиона рублей; здесь вы найдёте лишь пепел».

Но что же представляла из себя Москва в начале сентября 1812 года? Наполеон так писал о ней своей супруге – императрице Марии Луизе:

«Город так же велик, как Париж... в нем 1 600 колоколен и тысячи дворцов».

На самом деле Москва была значительно меньше Парижа: в столице Франции тогда проживали около 720 тысяч человек, в Москве – примерно 270 тысяч. Лишь четверть из 10 тысяч московских домов были каменными. В городе было 40 мостов, 329 церквей и соборов, 24 монастыря.

«Напрасно ждал Наполеон...»


Многие ещё со школьной скамьи помнят рассказ о том, как Наполеон ожидал «бояр» с ключами от города.


В. Верещагин. Наполеон перед Москвой в ожидании депутации бояр

Большинство наших соотечественников объясняют это тщеславием французского императора и его желанием лишний раз унизить москвичей. На самом деле, император не хотел вводить в город войска до тех пор, пока не будет составлен официальный договор о размещении в Москве французских частей, определяющий права и обязанности сторон. Именно для этого ему нужны были представители московской администрации.

Бонапарт не желал никаких эксцессов, так как, во-первых, хотел выглядеть «цивилизованным завоевателем», а во-вторых, понимал, что разграбление беззащитной Москвы его войсками чрезвычайно осложнит переговоры о мире. А заключить мирный договор и как можно быстрее вывести армию из России было на тот момент самым большим желанием императора. Убедившись, что вести переговоры не с кем, Наполеон распорядился ввести в Москву лишь наиболее дисциплинированные подразделения молодой гвардии маршала Мортье и кавалерийские части Мюрата.


Вступление французов в Москву, немецкий лубок

Такого «подарка судьбы» Наполеон, вероятно, не ожидал. Целым и невредимым ему достался большой и богатый город с огромными запасами продовольствия и фуража, в которых так нуждалась его армия. Не считая оружия, материальных и культурных ценностей (которыми Бонапарт тоже никогда не пренебрегал). И потому появилась третья причина сохранить порядок в Москве – владея ею, Бонапарт мог и не отводить армию на зимние квартиры.

Правда, скоро выяснилось, что во многих лавках и в богатых домах Москвы в избытке предметы роскоши и такие продукты, как сахар, варенье, конфеты, кофе, вино, а вот зерна и муки – не очень много. Тем не менее при надёжном хранении и разумном использовании их должно было хватить на 2–3 месяца. Однако уже со 2 сентября в городе начались грабежи и пожары, и французы не имели к ним никакого отношения.


Пожар Москвы на гравюре Жебеле

Мародеры


В принципе, в уничтожении Москвы не были заинтересованы ни французы, ни русские. Французы, вне всякого сомнения, должны были город оберегать – хотя бы из меркантильных соображений.

О желании французов сохранить Москву говорит такой эпизод. При выводе русских войск из города арьергард Милорадовича чуть не вступил в бой с авангардными частями Мюрата. Однако после того как русский генерал заявил, что в случае нападения французов, он прикажет поджечь город, Мюрат обещал ему свободный выход.
Нельзя не учитывать и политических причин: Наполеон вовсе не хотел заработать репутацию Аттилы или Чингисхана, да и переговоры с Александром гораздо удобнее было вести из целой и невредимой первой столицы его государства.

Русские, уничтожив Москву, добивались не слишком многого, поскольку Наполеон мог компенсировать потери сгоревших трофеев в других, нетронутых войной городах – и никто не мог поручиться, что Великой армии не удастся пробиться не только к Калуге, но и к Киеву. Потери же после пожара Москвы были колоссальными, и не только материальными, которые можно компенсировать, но и культурно-историческими, бесценными. Одна сгоревшая рукопись «Слова о полку Игореве» чего стоит. А сколько ещё уникальных документов сгорело в архивах, библиотеках и монастырях? Сколько картин, статуй и фамильных реликвий погибло в особняках богатых вельмож?

Что же произошло тогда в Москве?

После бегства Ростопчина и выезда из Москвы основной части жителей, город не совсем опустел. По утверждению Наполеона, в Москве остались многие «барыни» – «так как знали, что ни в Берлине, ни в Вене жителей мы никогда не обижали». Но не они были «хозяевами города».

Вероятно, все вы помните две басни Крылова, посвященные событиям 1812 года. В первой из них, «Волк на псарне», рассказывается о бесплодных попытках Наполеона заключить мир с Россией. Во второй, «Щука и кот», высмеивается адмирал Чичагов, упустивший Наполеона на Березине. Хотя справедливости ради следует сказать, что ответственность за это должен нести также и Кутузов, который «притормозил» движение главной армии, так как не желал делиться славой с Чичаговым. Об этом говорили тогда многие, в том числе – Денис Давыдов, который писал, что «за Березину Кутузова вполне могли бы назвать предателем».

Но есть и третья басня, которая называется «Ворона и курица». Она непопулярна и практически неизвестна, потому что речь в ней идёт о русских мародерах, оставшихся в Москве:

«Когда Смоленский Князь,
Противу дерзости искусством воружась,
Вандалам новым сеть поставил
И на погибель им Москву оставил,
Тогда все жители, и малый и большой,
Часа не тратя, собралися
И вон из стен московских поднялися,
Как из улья пчелиный рой.
Ворона с кровли тут на эту всю тревогу
Спокойно, чистя нос, глядит.
«А ты что ж, кумушка, в дорогу?
– Ей с возу Курица кричит. – Ведь говорят, что у порогу
Наш супостат».
«Мне что до этого за дело? – Вещунья ей в ответ.
– Я здесь останусь смело.
Вот ваши сестры – как хотят;
А ведь Ворон ни жарят, ни варят:
Так мне с гостьми не мудрено ужиться,
А может быть, еще удастся поживиться
Сырком иль косточкой, иль чем-нибудь».

Ростопчина обвиняли потом в том, что он отправил поджигать Москву городских... полицейских!

На самом деле первые пожары устроили шайки городских маргиналов, к которым примкнули дезертиры отступившей русской армии, освободившиеся из тюрем уголовники и даже некоторые крестьяне окрестных деревень. Среди них оказались и некоторые полицейские, которые, вопреки приказу начальства, остались в городе в надежде поживиться имуществом бежавших москвичей. Чтобы скрыть следы, они поджигали ограбленные дома.

Удивления это не вызывает: вспомните массовые погромы в тонущем во время урагана «Катрина» Новом Орлеане в 2005 году. Вооруженные банды грабили не только дома и супермаркеты, но также и больницы (искали наркотики), обстреливали вертолеты спасателей, которые должны были эвакуировать людей со стадиона Superdome, а также пожарные команды, полицейских и бойцов Национальной гвардии.

Еще одной группой московских поджигателей считают дворовых людей, которых уезжающие господа оставляли для охраны домов и имущества. Соблазн разграбить дом своего барина, а потом поджечь его, списав пожар на французов, был очень велик.

Наполеон вначале решил, что причиной пожаров стало неосторожное обращение с огнем его собственных солдат, и приказал командирам строже контролировать их поведение. Военным губернатором Москвы Наполеон назначил маршала Мортье, поручив ему принять самые строгие меры к виновным в пожарах. Но к удивлению французов выяснилось, что на первых порах дома поджигали именно местные жители. И лишь потом пожары стали возникать также и по вине французских солдат – соблазн поживиться имуществом покинутых богатых домов был слишком велик. А в подвалах этих дворцов хранились изрядные запасы спиртного, злоупотребление которым соблюдению норм противопожарной безопасности отнюдь не способствует.

По некоторым данным, с какого-то момента французское командование перестало запрещать своим подчинённым грабить дома, рассудив, что, если спасти находившееся в них имущество от огня все равно не удается, пусть хоть часть его достанется солдатам. Это привело к небывалому падению дисциплины. По свидетельствам очевидцев, французы, чтобы замести следы, сами стали поджигать разграбленные ими здания.


Французские солдаты в Москве, фрагмент полотна из музея Бородинской панорамы

Поддерживать порядок становилось все труднее. Французские части, введённые в Москву, стремительно разлагались и деградировали.

Солдаты других частей, расквартированных поблизости от Москвы, тоже стали заходить в город, чтобы поискать на его улицах что-нибудь «интересное». Особенно, кстати, ценились тогда солдатами и офицерами Великой армии сапоги, поскольку свои у многих из них после долгого марша пришли в полную негодность. За ними наполеоновские вояки просто охотились.

По одной из версий, именно тогда на Руси появилось слово «беспардонный». «Беспардонными войсками» называли польские, немецкие, итальянские и прочие нефранцузские части – потому что, в отличие от французов, они грабили всех без извинений («без пардона»).

Французы тоже совершенно не были похожи на ангелов, но, по многочисленным свидетельствам мемуаристов, все же откровенные «отморозки» среди них встречались реже, чем среди немцев и особенно поляков. Случалось, что, забирая понравившуюся им вещь, французы оставляли хозяевам что-то взамен (ранее украденное ими в другом месте). О желании произвести обмен они москвичей, разумеется, не спрашивали и не торговались.

Рассказывали, кстати, историю об одном московском обывателе, которому ограбивший его французский солдат небрежно бросил кожаный мешок с ненужными ему российскими кредитными билетами на огромную сумму. А детям французы иногда дарили игрушки, которые забирали в других домах. Лабом и Делаво независимо друг от друга сообщают об оставшемся безымянным французском солдате, который, найдя на кладбище женщину с новорожденным ребенком, снабжал ее провизией до ухода из Москвы.

Любопытно, что и медную монету, выданную французам в качестве жалованья накануне вывода войск из Москвы, солдаты меняли на серебро по очень выгодному для москвичей курсу – 25 рублей медью за 1 рубль серебром (а не отнимали у них это серебро).

Главной ошибкой французов было то, что из горящих домов и лавок они спасали именно всевозможные дорогостоящие предметы. Оказалось почти невозможным заставить солдат выносить из огня не серебряную посуду, золото, другие драгоценности, роскошные шубы, а зерно и другие столь нужные армии продукты. Артиллерийский офицер Пион де Лош вспоминал о своих подчиненных:

«Мне трудно было заставить их это делать (выносить мешки с мукой), так как они предпочитали золото».

Гвардейский сержант Бургонь, по его собственным словам, в своем ранце из Москвы уносил костюм китаянки, женскую «амазонку» для верховой езды, какие-то «серебряные картины», обломок креста с колокольни Ивана Великого, бриллиантовую орденскую звезду, медали, а также золотые и серебряные «безделушки».

Маршал Мортье честно пытался организовать тушение пожаров, что было очень трудно из-за отсутствия пожарного инвентаря. Тем не менее считается, что французам удалось отстоять три района из 20, на которые по приказу Мортье был разделен город: район Воспитательного Дома к югу от Солянки, район Армянского переулка (место размещения французской администрации) и Кузнецкий мост (где находились дорогие магазины иностранных подданных).


Пожар Москвы на английской литографии 1815 г. Наполеон в отчаянии вздымает руки, а на переднем плане спиной к нам стоит маршал Мортье

Не менее 400 грабителей и поджигателей были расстреляны.


И. Львов. Расстрел крестьянина, снявшего крест с колокольни


В. Верещагин. Расстрел предполагаемых поджигателей

В назидание прочим трупы мародеров вздергивали на деревьях и столбах. Особенно много их было на Страстной площади, которую даже стали называть «Площадью повешенных».

Поначалу, ситуация не казалась катастрофичной, однако из-за сильного ветра площадь пожаров стремительно увеличивалась. Этот московский пожар, названный современниками Великим, продолжался со 2 (14) по 6 (18) сентября 1812 года и уничтожил более 75 % всех зданий в городе (в числе сгоревших оказалось 122 церкви из 329).


Горящая московская церковь на рисунке Фабера дю Фора (из цикла «Листы из моего портфеля, нарисованные во время похода 1812 года в Россию»)

Наполеон, который 4 сентября, перебираясь из Кремля в Петровский дворец, чуть не погиб в огне, писал жене:

«Это было огненное море, небо и тучи казались пылающими, горы красного крутящегося пламени, как огромные морские волны, вдруг вскидывались, подымались к пылающему небу и падали затем в огненный океан. Это было величественнейшее и самое устрашающее зрелище, когда-либо виденное человечеством».


Морис Оранж. Наполеон покидает Кремль

Вернувшись через три дня в Кремль, император осознал масштабы катастрофы: громадных запасов продовольствия и фуража более не существовало.

На острове Святой Елены доктор О’Мира спросил Бонапарта о причинах его неудачи в России. Наполеон ответил:

«Холод, ранний холод и московский пожар... Этот ужасный пожар всё разорил. Я был готов ко всему, кроме этого».


Альбрехт Адам. В Москве, 22 сентября 1812 года


Фабер дю Фор. Москва, 24 сентября 1812 г.

Наполеон рассчитывал на торговлю с местными крестьянами. И действительно описаны случаи прибытия в Москву нескольких обозов с продовольствием из окрестных деревень. Однако дисциплина в его войсках упала уже настолько, что телеги этих «предпринимателей» были разграблены, а сами они – избиты. После чего попытки торговли с французами были прекращены.

Вероятно, вы знаете об осквернении французами многих московских церквей. В Архангельском соборе Кремля оккупанты разместили винный склад и мясную лавку. Церковь Варвары Великомученицы использовалась в качестве конюшни. В Даниловом монастыре устроили скотобойню. Склады и казармы устраивались и в других храмах. Грабежи храмов были обычным явлением. Иконами топили печи и даже использовали их в качестве мишеней. Тем более поразительным кажется факт, что 15 октября протоиерей М. Гратинский отслужил в московской церкви Святого Евпла молебен «о даровании победы русскому христолюбивому воинству и об изгнании врага». Французские власти были в курсе, но не стали препятствовать.


«Протоиерей Кавалергардского полка Гратинский, служащий молебствие в приходской церкви Святого Евпла, в Москве, в присутствии французов 27 (15) сентября 1812 года». Гравюра второй половины XIX века.

Москва после пожара


В результате, 7 (19) октября, после 34-хдневного пребывания в Москве, Наполеон начал выводить свои войска из сгоревшего города. И, по свидетельствам многочисленных очевидцев, в Москву сразу же потянулись крестьяне окрестных деревень, которые целыми подводами вывозили то, что ещё уцелело при пожаре и могло хоть как-то пригодиться в хозяйстве. А. Х. Бенкендорф вспоминал:

«Мы вступили в Москву вечером 11-го числа (октября). Город был отдан на расхищение крестьянам, которых стеклось великое множество, и все пьяные; казаки и их старшины довершали разгром... люди убивали друг друга на улицах, поджигали дома... Мне пришлось выдержать несколько настоящих сражений».

А. Шаховской, который был тогда командиром дружины тверского ополчения, так описывает действия Бенкендорфа:

«Подмосковные крестьяне, конечно, самые досужие и сметливые, но зато самые развратные и корыстолюбивые во всей России, уверясь в выходе неприятеля из Москвы и полагаясь на суматоху нашего вступления, приехали на возах, чтобы захватить недограбленное, но граф Бенкендорф расчел иначе и приказал взвалить на их воза тела и падаль и вывести за город, на удобные для похорон или истребления места, чем избавил Москву от заразы, жителей её от крестьянского грабежа, а крестьян от греха».

Но «от греха» была избавлена лишь малая часть пришедших в город крестьян.

Любопытно, что Ростопчин потом распорядился не изымать у них присвоенное имущество. И эти «добытчики» открыто торговали им на Сухаревском рынке. А пострадавшим от пожара грабежей горожанам генерал-губернатор распорядился выплачивать компенсации, размером которых многие, разумеется, были недовольны.

Как уже говорилось в прошлой статье, Ф. Ростопчин оставался на должности московского генерал-губернатора до 30 августа 1814 года. Он много содействовал созданию «Комиссии для строения Москвы», которая работала до 1843 года. Её архитектурным отделом руководил Осип Бове, создавший «образцовые проекты» (с указанием размеров, этажности и даже цвета фасадов), по которым были построены многие здания. При Ростопчине успели заново отстроить 4 800 зданий. Однако потерявшие имущество москвичи не любили его, в общем-то, справедливо, считая, виновником своих несчастий.

Помнили залихватские «Афишки» и громкие обещания, что Москва не будет сдана французам. А некоторые и прямо обвиняли в поджогах. В конце концов, «горе-патриот» Ростопчин предпочел уехать ... в Париж. О его судьбе было рассказано в статье Ф. Ростопчин. «Русский Герострат» и «сумасшедший Федька».

Между тем Бове составил Генеральный план Москвы, утвержденный в 1817 году. Деревянные дома в центре строить теперь было официально запрещено, новые улицы проектировались прямыми и широкими. У домов вдоль Земляного вала было приказано устраивать сады (так появилась Садовая улица). В результате в комедии «Горе от ума» Грибоедов сказал о Москве устами одного из своих героев (Скалозуб):

«Пожар способствовал ей много к украшенью».

Эта комедия была опубликована в 1825 году, но действие ее происходит в 1822.
Автор:
141 комментарий
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. ROSS 42
    ROSS 42 18 марта 2022 04:50
    +13
    Спасибо. Прочёл с интересом...
    Странная особенность у так называемых ура-патриотов: наделать кучу дерьма и сбежать за границу...Это фишка такая?
    Помнили залихватские «Афишки» и громкие обещания, что Москва не будет сдана французам. А некоторые и прямо обвиняли в поджогах. В конце концов, «горе-патриот» Ростопчин предпочел уехать ... в Париж.

    Когда русские пришли в Париж, никто не стал грабить богатые дома и поджигать разграбленные дома...Какая странная нестыковка с западным видением и описанием необразованного русского медведя...
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 18 марта 2022 05:20
      +8
      Художник модернист Павленский приехав в Париж первым делом поджег французский банк. what
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 18 марта 2022 07:38
        +10
        Цитата: Леха с Андроида.
        Художник модернист Павленский приехав в Париж первым делом поджег французский банк. what

        Что взять с убогого! За подобные «выверты» в России он неизменно находил поддержку у западного обывателя. Приехав в турне к своим искренним поклонникам «художник» ожидал продолжение «банкета», бурных аплодисментов и щедрых подачек. Но не тут было!!! Его почитатели готовы были платить за «отходы жизнедеятельности» в далёкой России, но ни как не у себя «под дверью».
        1. Semjon Semjonov
          Semjon Semjonov 18 марта 2022 13:27
          +3
          В "цивилизованной" Европе поклонники "художника" модерниста Павленского, считали его борцуном с режимом Путина, потому с их стороны к нему было такое внимание и уважение, а этот "художник" оказался простым идиотом. Сочувствую европейцам. laughing
        2. vladcub
          vladcub 18 марта 2022 13:35
          +2
          Тёзка привет. "что взять с убогого" у нас говорили :" что взять с *урак кроме анализа и то испорченого
      2. Толстый
        Толстый 18 марта 2022 09:16
        +6
        hi Алексей, не оскорбляйте невинных художников модернистов laughing
        Альтернативно одаренный Павленский - "художник - акционист"
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 18 марта 2022 10:29
          +10
          Альтернативно одаренный Павленский - "художник - акционист"

          Андрей Борисович, фраза "шизофреник-бездельник" теперь так произносится? laughing drinks
          1. Толстый
            Толстый 18 марта 2022 10:50
            +4
            Приветствую, Николай. Ну во первых, не бездельник, кое-где избыточно деятельный (был бы бездельником не лез бы в "герои"), а во вторых проверяли, оказалось - вменяемый, в общем "художник-акционист" wassat drinks
      3. vladcub
        vladcub 18 марта 2022 13:41
        +2
        "художник -, модернист Павленский" не слыхал о таком. Видать, пробел в "кулюторном" просвещение
        "первым делом поджёг французский банк", вероятно, у Нерон учился поиску вдохновения??
        1. Толстый
          Толстый 18 марта 2022 19:58
          +1
          Павленский больше известен по передачам уголовной хроники. Так да "сильный художник" и широко известен узкому кругу любителей его "творчества". Никакого отношения к культуре не имеет.
          Часть первая - "Раздумья".
          В спокойном прозрачном адажио деликатоменто кон густо нон тропо акобелементо,
          пожалуй, несколько неврозо мистериозо
          возникает авицендо.
          То есть, как бы диалог бодрого духового стаккато со своеобразно вибрирующе-дребезжаще-веревочным глиссандо.
          Интимно скрепящее дверное легато
          заканчивается недвусмысленно протестующей рельсово металлической нотой, как бы утверждающей победу юного в извечном конфликте отцов и детей.
          Часть вторая - "созерцание".В ней слушатель без труда уловит личные интонации автора,
          подчеркнутые лёгким морморандо чайно-ведущего инструмента. В конце второй части возникает аллегро фуриозо барбаро - диковизжащий вопль домашнего существа.
          Часть третья - финал-апофеоз, который завершается откровенным авторским ультима-кредо,выраженным тонко и нежно в монканандо пианиссимо сюсюрандо водобачкового инструмента.
          (Вице-президент зюзинского Общества По Распространению Новых Звуков Вольдемар Кыш)
          . (с)
          1. vladcub
            vladcub 19 марта 2022 10:28
            +1
            "" к культуре не имеет ""он на этот счёт другого мнения
    2. parusnik
      parusnik 18 марта 2022 05:57
      +10
      Странная особенность у так называемых ура-патриотов: наделать кучу дерьма и сбежать за границу...Это фишка такая?
      ...Нет,это традиция...
      1. vet
        vet 18 марта 2022 09:25
        +7
        Да, эту традицию свято блюдут нынешние либералы.
        Вот, например, О. Чиркунов - губернатор пермского края в 2005-2012 гг:: его заместителем был другой либерал - Н. Белых, который "присел" за некоторые вольности на посту губернатора Кировской области. Чиркунов, который потратил кучу бюджетных денег на "украшение" Перми поделками бездарных современных "художников" (которые "так видят"), и при котором сгорел ночной клуб "Хромая лошадь", переехал в купленное им поместье во Францию - потому что «здесь нет русских».
        Правда, оказалось, что для западных "партнеров" все эти Абрамовичи и Дерипаски - всего лишь овцы, которых можно в нужное время остричь, а можно - и пустить на мясо.
        Сейчас мы видим, как, прижимая к груди чемоданы заработанных в России баксов, побежали Урганты, Галкины и Собчачки. Скоро побегут спортсмены-орденоносцы (или, как вариант, перед соревнованиями будут выражать "солидарность с народом Украины").
      2. vladcub
        vladcub 18 марта 2022 13:46
        +1
        Лёш, день добрый. "это традиция" ежели за границу было б трудно свалить. Сумливаюсь, чтоб традиция была
    3. Korsar4
      Korsar4 18 марта 2022 06:03
      +7
      Приходит в голову история про римский легион, отдыхавший под яблонями, с которых ни одно яблоко не было сорвано.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 18 марта 2022 07:43
        +12
        Цитата: Korsar4
        Приходит в голову история про римский легион, отдыхавший под яблонями, с которых ни одно яблоко не было сорвано.

        Зная «солдата», предполагаю, остановить «эту братию» от яблок могла только одна вещь - «пара - тройка собратьев высящихся вниз головой на этих яблонях», либо «месячная яблочная диета» до описываемых событий!
        1. ROSS 42
          ROSS 42 18 марта 2022 08:04
          +4
          Цитата: Korsar4
          Приходит в голову история про римский легион, отдыхавший под яблонями, с которых ни одно яблоко не было сорвано.

          Ну, да...Если не считать того, что:
          ...рассказ о том, что однажды с яблони, оказавшейся внутри лагеря, за время стоянки не было сорвано ни одного яблока.

          laughing По аналогии прозвучит вопрос:

          =====
          Цитата: Коте пане Коханка
          Зная «солдата», предполагаю, остановить «эту братию» от яблок могла только одна вещь - «пара - тройка собратьев высящихся вниз головой на этих яблонях»,

          А вы не далеки от истины:
          Жизнь лагеря подчинялась строгому порядку. Все находившиеся в лагере, включая рабов, давали клятву трибунам ничего не красть и приносить все, что будет найдено, командиру. Не вызывает поэтому удивления рассказ о том, что однажды с яблони, оказавшейся внутри лагеря, за время стоянки не было сорвано ни одного яблока. Дежурные манипулы следили за чистотой на лагерных улицах и площади, доставляли продовольствие, дрова, воду. Прием пищи, отбой и подъем, все построения совершались по сигналу трубы. С особенной строгостью обеспечивалось несение караулов. За охрану вала, ворот, складов и командирских палаток отвечали легковооруженные. В каждом манипуле назначалось четверо караульных – по одному на каждую смену ночного караула. Посты сменялись по сигналу трубы. Дежурный трибун назначал пароль, указывал порядок обхода ночных постов и каждое утро проверял, как несли службу ночные караулы.

          https://booksonline.com.ua/view.php?book=104363&page=18
          hi
        2. Korsar4
          Korsar4 18 марта 2022 09:15
          +6
          Вот и задумался - насколько это легенда. Но дисциплина внедряется разными способами. Впрочем, это не отрицает ее необходимость.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 18 марта 2022 10:54
            +6
            Цитата: Korsar4
            Вот и задумался - насколько это легенда. Но дисциплина внедряется разными способами. Впрочем, это не отрицает ее необходимость.

            Сергей если честно, я не уверен был-бы даже если у каждой яблони поставили по посту. Быть под наливным яблочком именно схрумкать? Особенно ночью, черт не выдаст - центурион не съест! laughing
            1. Korsar4
              Korsar4 18 марта 2022 12:31
              +4
              Может действительно, яблоня была одна. А приычки лазить через заборы не сформировались.

              Вот так байки жестоко и разрушаются.
              даже огорчительно. Может кто заступится за легионеров?
              1. Толстый
                Толстый 18 марта 2022 13:27
                +4
                Приветствую, Сергей.
                Вот подумалось, если яблоко с яблони вовремя не снять, то оно все равно упадет. А падалицу куда девать? Лошадям, мулам и в компот! Территорию содержать нужно в чистоте?
                Короче, чтобы сожрать яблочко срывать его не обязательно. Плащ расстелил и потряс слегка - вот и десерт, и ни одно яблоко не сорвано. wassat
                1. Korsar4
                  Korsar4 18 марта 2022 15:11
                  +2
                  Приветствую, Андрей Борисович!

                  Так то оно так. Только под таким лозунгом и в курятнике можно прореживание учинить, исключительно с целью создания комфортных условий оставшимся.
                  1. Толстый
                    Толстый 18 марта 2022 16:21
                    +2
                    Название вида домашних "курицовых" на латыни Gallus gallus (галл галл). Вполне возможно, что и такое во времена походов проконсула Гая Юлия Цезаря в Галлию могло практиковаться yes
                    1. Korsar4
                      Korsar4 18 марта 2022 16:41
                      +2
                      Мало ли в Бразилии Педро, а на Земле - галлов. «Чернильные орешки» на листьях дуба - тоже галлы.
                      1. Толстый
                        Толстый 18 марта 2022 16:53
                        +3
                        Интересно, что другое название "чернильных орешков" - "дубовые яблоки" belay

                        Вот так... Возвратились, сделав круг request
                      2. Korsar4
                        Korsar4 18 марта 2022 17:12
                        +2
                        Забрасывает нас фантазия в разные страны и времена. Такие вот петли обратной связи.
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 18 марта 2022 21:51
                  +2
                  Плащ расстелил и потряс слегка
                  В русской лингвистической традиции это называется: "копулятивным органом груши околачивать"
                  Привет, Борисыч!
                  1. Толстый
                    Толстый 18 марта 2022 22:44
                    +2
                    Всяко лучше чем тестикулы языком обихаживать на манер успешного кота... Личный состав занят утилизацией садовых плодов, попутно удобряя гидрофекалиями, подотчетные угодья...
                    Привет, Антон! hi
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 18 марта 2022 23:37
                      +2
                      Ну тут, хрен их, котов, поймешь... Кому груши нравятся, кому тестикулы...
              2. Морской Кот
                Морской Кот 18 марта 2022 15:32
                +6
                Ещё вопрос, было ли там что срывать с ветки. laughing



                Привет, Сергей! hi
                1. Korsar4
                  Korsar4 18 марта 2022 15:40
                  +4
                  Привет, Константин!

                  Сейчас у нас появится много пейзажей с яблоней, переходящих в портреты. Останется из них выбрать тот, что будет считаться каноническим.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 18 марта 2022 15:51
                    +2
                    Пожалуй, ограничимся лишь скульптурой, эдесь больше творческой выдумки и серьёзной работы. yes

                    1. Korsar4
                      Korsar4 18 марта 2022 16:03
                      +4
                      И у этой Яблочной Венеры руки не сохранились.
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 18 марта 2022 16:09
                        +5
                        Такая вот у неё венерическая судьба. request
                      2. Korsar4
                        Korsar4 18 марта 2022 16:17
                        +3
                        Завхоз все составные части пересчитал?
        3. vladcub
          vladcub 18 марта 2022 13:48
          +1
          "вниз головой", а ты кровожадный
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 18 марта 2022 10:59
        +3
        Цитата: Korsar4
        ни одно яблоко не было сорвано.

        smile
        А кто их считал, яблоки эти, до того, как легион под ними расквартировался? smile
        1. Korsar4
          Korsar4 18 марта 2022 12:30
          +5
          Считаь можно только собранные яблоки, или огрызки.
          А они, вероятно, как Мюллер у Броневого с косточками ели.

          Не доверяете Вы , Михаил, римской дисциплине.
          А может яблоки были кислыми, не сортовыми.

          А легенда все равно хороша.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 18 марта 2022 13:27
            +5
            Я, когда яблоки ем, только палочка остается. smile
            Тут, скорее всего, другая история.
            Давайте разбираться. Есть яблоневый сад с неустановленным количеством яблонь и яблок на них. Есть регулярное подразделение римской армии, расположившееся в этом саду. Источники сообщают о том, что количество яблок на ветвях яблонь после ночевки указанного подразделения не изменилось.
            Если мы хотим подвергнуть сведения этих источников сомнению, мы должны делать это аргументировано. Есть у нас основания не доверять источнику? Может, он уже уличался во лжи? Нет. Может, содержит анахронизмы или иные следы фальсификации? Нет. Никаких оснований отвергать этот источник как недостоверный, у нас нет. Значит, считаем, что количество яблок действительно не изменилось.
            Но. stop
            Яблоки, висящие на ветвях имеют обыкновение опадать. Причем, без всякой посторонней помощи - даже от легкого ветерка. Но это при условии, что яблоки уже налились соком и потяжелели. То есть, с наступлением зрелости плодов, количество их на ветках начинает неуклонно снижаться даже без каких-либо воздействий со стороны человека. Соответственно, если оно осталось прежним, после ночевки в саду легионеров, мы вправе сделать предположение о том, что на момент их прихода яблоки на ветвях яблонь еще не созрели и крепко держались на ветвях. Ну а незрелые (зеленые) яблоки сами по себе вряд ли могут заинтересовать взрослых людей.
            Выводы из нашего экспресс исследования можно сделать такие:
            1. Военный поход, в котором участвовало указанное подразделение римской армии происходил, вероятно, в мае-июне, не позднее.
            2. В составе указанного подразделения отсутствовали дети, ибо они-то, как раз, жрут зеленые яблоки за милую душу.
            3. Дисциплина римской армии тут непричем.
            Ваши возражения?
            smile
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 18 марта 2022 13:50
              +5
              Всем спасибо друзья за шикарную дискуссию о легионерах и яблоках!!!
              Вспомнив свою дикую молодость в ЕВШ, осмелюсь предположить следующее!
              Легату очень направился яблоневый сад! Поэтому в нем не только красили травку и бордюры, но и клеили яблоки к яблоням!!! Каждый сходит с ума по своему, но правило номер один солдат (легионер) должен быть всегда занят!!!
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 18 марта 2022 14:00
                +3
                Цитата: Коте пане Коханка
                Всем спасибо друзья за шикарную дискуссию о легионерах и яблоках!!!

                Она еще не закончена. smile
                Можно возразить относительно срока военного похода - он может зависеть от географических нюансов - шли легионеры по Иудее или по Нортумбрии, там и там яблоки в разное время вызревают и опадают.
                Также нужно внимательно и скрупулезно изучить кулинарию Древнего Рима и достоверно установить, что в Риме ничего и никогда не готовили из зеленых яблок, как готовили из зеленых оливок, например. Только тогда можно делать какие-то выводы. Можно и еще найти в моих выводах проявление поспешности и недостаточности знаний об эпохе.
                Включайтесь, Влад!
                smile
                1. Korsar4
                  Korsar4 18 марта 2022 15:28
                  +4
                  Утверждают, что сортов 30 яблок уже было известно, различающихся по цвету и размеру.

                  Географическая привязка обязательно.

                  Но это в Японии можно с юга на север двигаться, наблюдая как сакура осыпается.

                  Наблюдения за созреванием яблок не так отражены в мировой культуре.
            2. vladcub
              vladcub 18 марта 2022 13:51
              +4
              Возражений нэт
            3. Korsar4
              Korsar4 18 марта 2022 15:25
              +4
              Для того, чтобы утверждать, что количество яблок не изменилось, их необходимо сосчитать.

              Пересчитывать на дерево - вряд ли кто полезет. Ещё лагерь разбивать после перехода было необходимо. Значит оценка давалась глазомерная. А у неё точность - плюс-минус пол-лаптя.
              Упасть яблоки могут и зелёными, если их гусеницы понадкусывали.

              А вывод странный - во всем виновата Ева. Она не только яблоко сорвала. Но и попалась за этим занятием.

              А Ньютон - не при чем. Вряд ли он проходил курс молодого легионера.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 18 марта 2022 16:19
                +3
                Цитата: Korsar4
                Для того, чтобы утверждать, что количество яблок не изменилось, их необходимо сосчитать.

                Яблок на яблоне может быть, например, четыре. Или шесть. И яблонь могло быть две. Или три. В этом случае общее количество яблок можно сосчитать легко. И если источник утверждает, что ни одно не пропало, мы не можем этому огульно не доверять.
                Напрашивается ещё один вывод - год на яблоки был неурожайным.
                Цитата: Korsar4
                Упасть яблоки могут и зелёными, если их гусеницы понадкусывали.

                Значит не понадкусывали. Ещё один вывод - уже в те времена люди знали как защищать сады от вредителей.
                По поводу Евы - она как раз не попалась. Погорела позже, на реализации похищенного. Хотел сказать "не она первая", но видимо, она-то, как раз первой и была. laughing
                Ну а Ньютон, хоть и Исаак, действительно непричем. Это, наверное, тоже первый раз в истории - Исаак и непричем.
                laughing
                1. Korsar4
                  Korsar4 18 марта 2022 16:38
                  +2
                  Какая-то грустная Яблоня с числом яблок до десяти.

                  Возникают ещё вопросы: чья она собственность? Делали ли римляне компоты?

                  И тут вопрос ещё яблокозамещения, о чем сообщает Тютчев:

                  «Ну как не согласиться,
                  Что дед был виноват:
                  Чем яблоком прельститься,
                  Имея виноград?».
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 18 марта 2022 17:49
                    +4
                    Отряд не заметил
                    Потери бойца,
                    И "Яблочко"-песню
                    Допел до конца.

                    Михаил Светлов, наверное, писал про древних римлян... А может просто перевел древнюю легионерскую песню.
                    Вероятно, римляне просто яблоки не ели. Они их пели!
                    1. Korsar4
                      Korsar4 18 марта 2022 18:41
                      +3
                      Песня IX Испанского легиона? А потом в Нормандии до кальвадоса допелись.
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 18 марта 2022 19:00
                        +4
                        Цитата: Korsar4
                        кальвадоса

                        Если бы я знал это слово в детстве - обзывал бы им только самых вредных и мерзопакостных людей. Типа:
                        - Да ну, он ваще кальвадос какой-то.
                        А легионеры - они кальвадосами в массе своей не были. 3,14+1'ами, говорят, бывали, а кальвадосами - никогда, ни в Испании, ни в Нормандии, тьфу, то есть, ни в Иберии, ни в Нейстрии, тьфу, то есть, ни в Лузитании, ни в Лугдуне... Совсем запутался...
                        Короче,
                        Не плачь, печёнка - пройдет цирроз
                        Не страшен вермут и кальвадос

                        (с) Мурзилки Интернейшнл.
                      2. Korsar4
                        Korsar4 18 марта 2022 19:28
                        +2
                        Шендерович в «Балладе об авокадо» сообщает:

                        «С тех пор прошло полжизни. Хэм забыт,
                        кальвадос оказался просто водкой
                        на яблоках, обычный самогон.
                        Про девушек я вообще молчу.
                        Но авокадо... - Боже! - авокадо
                        не потерял таинственнейшей власти
                        над бедною обманутой душой» (с).
                      3. Толстый
                        Толстый 18 марта 2022 20:24
                        +1
                        Ставлю на сидр. Упомянут Плинием старшим в "Естественной истории".
                        И да - "служил в армии на северной границе
                        Римской империи" (Плиний Старший)
                        раньше Шендеровича ДМБ этак около за 500 до по скромной оценке.
                      4. Korsar4
                        Korsar4 18 марта 2022 20:42
                        +1
                        «Как там в Ливии, мой Постум, – или где там?
                        Неужели до сих пор еще воюем?» (с).
                      5. Толстый
                        Толстый 18 марта 2022 20:59
                        +1
                        "Да как бы уже нет" - сказал нач.штаба батальона капитан Приходькин, стянув левой ногой правый правый сапог и почесав обломком ржавого и гнутого пилума пятку, обычно употребляемому вместо пресс папье.
                        Увидев удивленный взгляд, заметил: "удобно... хотя и раритет" yes
                        "Штабная культура!" - заметил он, и, вздохнув, снова взял в руки карандаш и курвиметр...
                      6. Korsar4
                        Korsar4 18 марта 2022 21:13
                        +1
                        «Он все больше хмелел. Я за ним по пятам.
                        Только в самом конце разговора
                        Я обидел его, я сказал: - Капитан!
                        Никогда ты не будешь майором!» (с).
                      7. Толстый
                        Толстый 18 марта 2022 21:27
                        +1
                        Да ну на тебя, Сергей, я рассказываю, о реальных событиях из жизни ЗКПГШ (ну, может, немного с преувеличениями), а ты мне историю из жизни сыщиков УгРо laughing
                      8. Korsar4
                        Korsar4 18 марта 2022 21:43
                        +1
                        Конечно. Без обломка пилума штаб - не настоящий.
                      9. Толстый
                        Толстый 18 марта 2022 22:16
                        +1
                        Почему? Настоящий! Но не "Имперский", если конечно, не считать СССР империей. Вот ни разу не знаю, доходили ли легионы до Суры-реки...
                        Но комбат, ухмЫляясь, орал: "Ну что за жизнь! У всех нормальных комбатов - начальник разведки - как минимум целый лейтенант, а у меня "с-ный ефрейтор с кучкой апостолов, ненормальный собиратель городских сплетен" ... + фанера: "Ну ка повтори, откуда начмед спирт достает, когда на третьем посту срочники неучтенную бочку притырили". Клянусь! Это был не я, ответствую, ухмыляясь, в отрощенный ус "в подражание замполиту роты"....
                    2. Толстый
                      Толстый 18 марта 2022 23:12
                      +1
                      hi Михаил. И ПИЛИ! что ближе к реальности. "И вкусно и полезно" (С)
                      И не лопнули....
              2. Авиатор_
                Авиатор_ 18 марта 2022 17:30
                +2
                во всем виновата Ева. Она не только яблоко сорвала.

                1. Korsar4
                  Korsar4 18 марта 2022 18:45
                  +2
                  Зато теперь им памятники ставят. И фонтаны.
              3. 3x3zsave
                3x3zsave 18 марта 2022 22:33
                +2
                Что-то мне все это напоминает незабвенное произведение Астрид Линдгрен...
                1. Толстый
                  Толстый 18 марта 2022 23:26
                  +2
                  Прости, Антон, а ты читал или смотрел? Из незабвенных: "Пеппи.." и "Карлсон....", что еще? Просто интересно что же в этих детских повестях... трансцедентально-фундаментального?
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 18 марта 2022 23:41
                    +2
                    Читал, Борисыч, читал.
                    И Карлсона, и Пеппи, и Эмиля... Я даже Рони и Мио читал.
                    1. Korsar4
                      Korsar4 19 марта 2022 07:06
                      +1
                      И ещё «Расмус-бродяга» и «Калле Блумквист».
                2. Korsar4
                  Korsar4 19 марта 2022 07:08
                  +2
                  Неплохой мог бы быть обзор: «Яблоко в истории точных наук». И Буратино на обложке.
  2. bistrov.
    bistrov. 18 марта 2022 05:00
    +1
    "...подмосковные крестьяне,конечно, самые досужие и сметливые,но,зато самые развратные и корыстолюбивые во всей России..."
    А во время ВОВ, в октябре 1941 года ,узнав, что немцы прорвали фронт, все многочисленные московские чиновники первыми кинулись бежать, вместо того, чтобы взять в руки оружие и защищать город...., а ведь ,как били себя в грудь,клянясь в верности большевицкой партии и народу...
    А уже в 70-е года прошлого века, во время службы в СА ,мне тоже пришлось столкнутся с москвичами, из которых , в основном, осуществлялось комплектование контингента срочной службы нашей дивизии. Могу ответственно заявить, что нахальней, продажней , циничней и к тому же ленивей людей я не встречал...,хотя пришлось побывать в разных местах СССР....
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 18 марта 2022 07:45
      +10
      Москвичи - москвичам рознь! Люди разные, впрочем как и везде.
      1. Semjon Semjonov
        Semjon Semjonov 18 марта 2022 13:42
        0
        Люди разные, впрочем как и везде
        С этим полностью согласен, но есть такое понятие как процентное соотношение. Так вот в процентном соотношении дерьмовых людей среди москвичей всегда было больше чем в других городах. Вспомните хотя бы так называемую "лимиту", такое понятие было только в Москве. т.е. для большинства москвичей приезжие были людьми второго (а то и третьего) сорта.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 18 марта 2022 15:48
          +4
          Так "лимита" уже с давних пор составляет основное население Москвы, но гордо именует себя москвичами. laughing
          для большинства москвичей приезжие были людьми второго (а то и третьего) сорта.

          Вы только за москвичей не расписывайтесь, а люди по лимиту в Москву приезжали очень разные.
          1. Semjon Semjonov
            Semjon Semjonov 18 марта 2022 17:15
            0
            Так "лимита" уже с давних пор составляет основное население Москвы, но гордо именует себя москвичами
            А Вы не знаете состав современной "лимиты"? Прокатитесь в метро и посмотрите. А может быть Вы не знаете по какой причине это произошло, таки я Вам сообщу. Когда выпускники МГУ (да и просто рядовые москвичи) вместо того чтобы идти работать и приносить пользу своему городу, сдают в аренду своё жильё кому попало за огромное бабло, а сами переселяются на свои дачи в подмосковье и там занимаются всякой ерундой, а то и вообще просто бухают, так и происходит. Коренные москвичи всегда очень сильно отличались от остальных россиян своей ленью и заносчивостью, за это их нигде и не любили, особенно в армии. А про "колбасные" электрички из подмосковья времен СССР Вы что-то знаете? Вы знаете с каким презрением коренные москвичи относились к тем кто был вынужден ехать за покупками в Москву из-за дефицита продуктов на периферии? Этим самоуверенным надутым индюкам и в голову не приходило что т.н. "столичное снабжение" Москвы производилось за счет урезания др. регионов. Так что мне не надо рассказывать ни про современных "москвичей", ни про коренных, населявших Москву в прежние времена, я прекрасно всё это знаю.
            1. Морской Кот
              Морской Кот 18 марта 2022 17:22
              +2
              Когда выпускники МГУ (да и просто рядовые москвичи) вместо того чтобы идти работать и приносить пользу своему городу, сдают в аренду своё жильё кому попало за огромное бабло, а сами переселяются на свои дачи в подмосковье и там занимаются всякой ерундой, а то и вообще просто бухают, так и происходит.

              Вы полагаете, что у каждого "выпускника МГУ и у рядового москвича" была дача, благодаря которой он в семидесятые годы мог за "бешеные деньги" сдавать квартиру? Однако... laughing
              Так что мне не надо рассказывать ни про современных "москвичей", ни про коренных, населявших Москву в прежние времена, я прекрасно всё это знаю.

              А я Вам ничего и не рассказываю, тем более не пытаюсь доказать, потому как не вижу смысла. request
              1. Semjon Semjonov
                Semjon Semjonov 18 марта 2022 17:30
                0
                Вы полагаете, что у каждого "выпускника МГУ и у рядового москвича" была дача, благодаря которой он в семидесятые годы мог за "бешеные деньги" сдавать квартиру?
                У вас с восприятием текста, написанного другими, всё нормально? В семидесятые годы все москвичи работали, так была статья за тунеядство. А жильё они стали сдавать после развала страны. А дачи у москвичей при СССР были у подавляющего большинства, москвичи всегда были привилегированными, Вы очевидно слишком молоды чтобы об этом знать.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 18 марта 2022 17:42
                  +2
                  Вы очевидно слишком молоды чтобы об этом знать.


                  Я родился в 47-ом, в Москве с 49-го, дачи не было, сейчас есть дои в деревне.

                  У вас с восприятием текста, написанного другими, всё нормально?

                  Да вроде бы нормально, никто до Вас не пенял, может быть, всё же, дело не в восприятии, а в самом тексте. Ибо и после развала дач у моих друзей не прибавилось.

                  Да, случаем, не припомните с какого года в столице появились эти т.н. "лимитчики"?
                  1. Semjon Semjonov
                    Semjon Semjonov 18 марта 2022 17:49
                    0
                    А дачи у москвичей при СССР были у подавляющего большинства
                    мой текст.
                    Ибо и после развала дач у моих друзей не прибавилось.
                    Ваш текст.
                    В огороде бузина а в Киеве дядька, знаете такую пословицу? Так может все-таки дело в Вашем восприятии текста?
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 18 марта 2022 18:35
                      +2
                      А дачи у москвичей при СССР были у подавляющего большинства
                      мой текст.

                      Ну, если Вы это серьёзно, то дело не в тексте, это точно. laughing
                      В огороде бузина а в Киеве дядька, знаете такую пословицу?

                      А как же, конечно. Но, не знаю как у Вас, у меня родственников в Киеве нет. request
                      1. Semjon Semjonov
                        Semjon Semjonov 21 марта 2022 02:59
                        0
                        Ваши слова?
                        Так "лимита" уже с давних пор составляет основное население Москвы, но гордо именует себя москвичами.
                        У меня к Вам вопрос. Если у коренных москвичей не было дач, то куда они все подевались, если же вы сами утверждаете что "лимита". (т.е. приезжие) уже составляет основное население Москвы? И что-то Вы не одним словом не обмолвились про "колбасные" электрички, про отношение москвичей к к этим людям, неудобная тема? Я понимаю что Вам бы хотелось увести разговор в сторону, переведя на дачи, а не говорить о высокомерном отношении москвичей к людям из провинции, видимо Вы один из них. Да, и у меня нет родственников в Киеве, а незнание пословиц и поговорок говорит о качестве вашего образования.
                      2. Морской Кот
                        Морской Кот 21 марта 2022 06:05
                        -1
                        Если у коренных москвичей не было дач, то куда они все подевались,

                        Кто куда подевался, москвичи или дачи? wassat
                        И что-то Вы не одним словом не обмолвились про "колбасные" электрички, про отношение москвичей к к этим людям, неудобная тема?

                        А зачем мне об этом, это Ваши проблемы, с Вашим лимитным комплексом неполноценности. Вы тупо обвиняете во всех ваших бедах простых москвичей, как будто это они организовали снабжение своего города по первой категории, но Вы хоть немного подумайте над тем, что пишите.
                        Я понимаю что Вам бы хотелось увести разговор в сторону, переведя на дачи,

                        Это Вы затронули вопрос о наличии дач, меня это никогда не волновало, потому как дачи отродясь не имел.
                        о высокомерном отношении москвичей к людям из провинции,

                        Вот-вот, я же говорю -- совершенно неприкрытый комплекс неполноценности. laughing
                        Последний вопрос: Вам ещё не надоело Ваше собственное нытьё?
                      3. Semjon Semjonov
                        Semjon Semjonov 21 марта 2022 13:13
                        0
                        Вам ещё не надоело Ваше собственное нытьё
                        Не путайте нытьё с констатацией фактов. Я лишь рассказывал о том какое дерьмо жило в Москве. И я болт ложил и на таких "психологов" как Вы. Так что свои оскорбления можете засунуть себе в левую ноздрю и прокрутить два раза. С сим откланиваюсь, бывайте здоровы.
                      4. Морской Кот
                        Морской Кот 21 марта 2022 19:25
                        0
                        "Юпитер, если ты злишься, это значит, что ты не прав"(с) -- это к вопросу о пословицах.
                        Когда клиент переходит на хамство, это значит, что иных аргументов у него нет. -- Это к вопросу о Ваших аргументах.
                        я болт ложил

                        Глагола "ложить" в русском языке нет. -- Это к вопросу о Вашей грамотности.
                        бывайте здоровы.

                        С этим у меня всё порядке, но за пожелания спасибо. hi
    2. vladcub
      vladcub 18 марта 2022 13:57
      +3
      "московские чиновники первыми кинулись бежать" у Бережкова, переводчика Сталина, читал. Он зашёл в МГК, кучи секретных бумаг, порватые удостоверения и ничего из личных вещей не забыто
    3. Морской Кот
      Морской Кот 18 марта 2022 15:44
      +6
      Могу ответственно заявить, что нахальней, продажней , циничней и к тому же ленивей людей я не встречал...,хотя пришлось побывать в разных местах СССР....

      Я, например, Москвич и, если бы не вопиющая глупость Вашего комментария, то, наверное обратился бы к модераторам по поводу разжигания Вами межрегиональной розни. А так, Бог с Вами, что с Вас возьмёшь.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 18 марта 2022 16:32
        +5
        Не надо ссориться.
        Мой дед был очевидцем событий 41 года в Москве. В ноябре-декабре многие бежали, но и многие копали рвы, дежурили на чердаках, стояли в очередях в военкоматах.
        Люди разные. Дед рассказывал, что октябре появились самострелы (кто стрелял себе в руку), в противовес им появились и нарушители, которые будучи раненными, наоборот бежали из больниц и госпиталей на фронт. Большой проблемой была детвора, которая правдами-неправдами пытались примкнуть к войскам и составам идущим на запад. Были истории абсурда, когда мужья забирали любовниц в Кубышев, а жён и тёщ оставляли в первопрстольной. Были и истории наоборот, когда семьями приходили в дивизии народного ополчения или школы подготовки зенитчиков, снайперов, связистов.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 18 марта 2022 16:41
          +7
          Не надо ссориться.

          Да я и не собирался, просто поражает иногда беспросветная людская глупость. Да и ладно, чёрт с ним во всем.
          Я ведь не коренной москвич, из "понаехавших", отца перевели на работу в Москву когда мне всего год был, так что всю жизнь и прожил в столице. О том что там творилось в 41 году хорошо знаю по рассказам тех, кто пережил это, о том каково было в Ленинграде знаю по рассказам мамы, ей всё-таки удалось вырваться из блокады вместе со своим госпиталем по Дороге жизни, вырвались и попали в оккупацию в Пятигорске, там, после освобождения, она с моим отцом и познакомилась.
          Вот что-то я расписался, вроде не к месту.

          Доброго вечера, Влад! smile
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 18 марта 2022 17:07
            +3
            Добрый вечер Дядя Костя.
            Радио и телевидение «испортило людей». Причём во многих аспектах.
            Во первых, ещё лет пятьдесят назад, можно было по говору установить откуда «казачек, сегодня это больше касается людей старшего поколения. Молодёжь говорит на «купированном» русском с массой вербальных заимствований, причём в лучшем случае из иностранных языков. Остальное, с первого раза даже не «зарубишь» откуда «приплыло». Но в остальном, это литературно правильный язык телевизора.
            Я гамаюн (никогда это не скрывал) использую мягкий акующий говор. Но в отличие от Московского (диалекта) достаточно быстро. Когда, бываю в Москве, люди старшего возраста принимают меня за своего.приходится отнекиваться - с Урала. Везде со своими сверстниками и старше, я разговариваю на разных диалектах, а наши дети на одном.
            Теперь второй проблемный вопрос. Слава нормально относится ко всем без исключения, в силу возраста, воспитания и многих других внутренних качеств. Но, увы из средств массовой информации мы хватаем яркие «образы». Они и запоминаются, в отличие от «классических норм поведения». Так что не удивительно, что многие не москвичи не преминули кинуть - эту мульку в адрес Столицы.
            По своей работе в институте знаю, что помнишь только «двоечников» и «отличников». Нормальные ребята и девчата выпадают из памяти. Иногда становится стыдно! Дундука из их потока помнишь, а доброго хорошиста вспоминаешь напрягая память!
            Ну где-то так.
            1. Морской Кот
              Морской Кот 18 марта 2022 17:16
              +3
              Могу ответственно заявить, что нахальней, продажней , циничней и к тому же ленивей людей я не встречал..
              bistrov.

              Ну, и о чём после такого заявления можно говорить с подобной "личностью", ведь это он не о каком-то цыганском таборе, а о многомиллионном городе. У меня нет слов.
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 18 марта 2022 17:52
                +3
                Я думаю Влад появится и объясним свою позицию или извинится.
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 18 марта 2022 23:21
              +1
              Я гамаюн
              Ну да, кержаки преимущественно "окают".
              1. Толстый
                Толстый 18 марта 2022 23:56
                +2
                Нет. Это северо-западно-русскиие и беларусы "акакают". "фирменная" Московская речь относительно близка к языку диктора "Центрального радио". Новгородские мотивы ближе к современному произношению слов и акцентов. Кержаки - северяне и их произношение, отчасти, зависит от приятия "приората столицы" отчасти сохранения идентичности. ИМХО.
                Волжане, на слух москвича "окают", но если взглянуть на ударения в словах можно даже проследить, как обыденная русская речь шла на восток....
                "Однерка" laughing
  3. Korsar4
    Korsar4 18 марта 2022 05:09
    +9
    Спасибо, Валерий!

    Интересно, был ли шанс у Москвы уцелеть? Наверное, можно предположить, что если бы это был каменный европейский город, который спокойно отнёсся к переходу власти в другие руки, шансов было бы больше.

    Что говорит, за неизбежность этого пожара?

    1. Склонность Москвы к пожарам. Интересно, можно ли сравнить такую статистику - насколько часто и сильно горят столицы разных стран и просто крупные города?

    Но в Москве - и при сохранении власти пожары были не редкость. Деревянные дома.
    Вероятно, нерегулярность застройки. Сейчас задумался - насколько континентальность климата способствует.

    2. Источников огня - было хоть отбавляй и вольных и невольных.

    3. Тушить можно было в зародыше - крупный пожар уже не потушить.

    У Льва Толстого в «Войне и мире» все же гениально отражено. Вступила в Москву - армия. Вышли - мародёры.

    А по деталям - любой пожар трагедия. И у каждого дома или строения своя судьба, которая нередко заслуживала лучше участи.

    Впрочем, под луной ничего не вечно. И катастрофы, к которым московский пожар относится, тоже встречаются достаточно стабильно.
    1. Охотовед 2
      Охотовед 2 18 марта 2022 05:33
      +10
      Цитата: Korsar4
      Спасибо, Валерий!

      Интересно, был ли шанс у Москвы уцелеть?

      Приветствую Сергей hi Думаю шансов уцелеть не было от слова совсем... тут интересную статистику пожаров нашёл belay

      СКОЛЬКО РАЗ ГОРЕЛА МОСКВА.
      в первый раз - в 1177 году, через 30 лет после первого упоминания деревни- сжег ее рязанский князь Глеб
      второй - в 1238 году - Бату хан рассерчал
      третий - в 1293 - ордынский полководец Тудан (Дюдень)
      четвертый - 1300 год - выгорела полностью
      пятый - 3 мая 1331 года
      шестой - 1335 год
      седьмой - 3 июня 1337 года - сгорело 18 церквей
      восьмой - 31 мая 1343 года - 28 церквей
      девятый - в 1354 году - сгорел весь Кремль и 13 церквей
      десятый - в 1354 году - 13 церквей
      одиннадцатый - 1365 год - сгорел весь город
      двенадцатый - 26 августа 1382 года хан Тоштамыш спалил весь город
      тринадцатый - 22 июня 1390 года - сгорело несколько тысяч дворов
      четырнадцатый - в 1394 году - несколько тысяч домов
      пятнадцатый - в 1408 году хан Едидей сжег весь город
      шестнадцатый - 5 мая 1413 года сгорели 15 церквей
      семнадцатый - в 1439 году хан Улу-Мухаммед сжег пригороды
      восемнадцатый - 14 июля 1445 года хан Улу-Мухаммед сжег несколько тысяч домов и княжескую казну

      девятнадцатый - 1451 год - царевич ордынский; правнук хана Тохтамыша Азов шах сжег весь город, кроме Кремля
      двадцатый - 9 апреля 1453 года сгорел Кремль
      двадцать первый - в 1457 году огнём была уничтожена треть Москвы
      двадцать второй - в 1470 году сгорели Кремль и Заречье
      двадцать третий - 20 июля 1472 года сгорели Великий посад, Кулишки и др.
      двадцать четвертый - 4 апреля 1473 года кроме множества дворов сгорел и митрополичий двор...
      двадцать пятый - в 1475 году горели Кремль, Замоскворечье, Занеглименье, Арбат
      двадцать шестой - 1480 - пожар в Кремле
      двадцать седьмой - 1485 - сгорел Кремль
      двадцать восьмой - в 1488 году сгорело пять тысяч дворов на Болоте и других местах, 42 церкви
      двадцать девятый - 28 июля 1493 года выгорела половина Москвы
      тридцатый - 17 августа 1501 года сгорели посад и Занеглименье Рождественский монастырь
      тридцать первый - 20 июня 1547 года пожар уничтожил Кремль
      тридцать второй - в 1560 году было два больших пожара в Белом городе, сгорел весь Арбат
      тридцать третий - в 1564 году было пять значительных пожаров
      тридцать четвертый - в 1571 году крымскотатарский хан Девлет-Гирей сжег Москву
      тридцать пятый - в 1591 году пожар уничтожил значительную часть Москвы
      тридцать шестой - в 1611 году нижегородское ополчение сожгло Москву, кроме Кремля
      тридцать седьмой - 10 мая 1626 года сгорела вся Мо сква, включая Кремль
      тридцать восьмой - 10 апреля 1629 года сгорели западная и восточная части Белого города
      тридцать девятый - в 1634 году сгорело более 5 тысяч домов
      сороковой - в 1636 году сгорела значительная часть города
      сорок первый - 22 июня 1648 года во время Соляного бунта сгорело половина Москвы
      сорок второй - в 1668 году пожар истребил весь Китай-город, сгорел Знаменский монастырь поврежден храм Василия Блаженного
      сорок третий - 28 августа 1688 года пожаром были уничтожены южные и юго-восточные части Китай-города, Белого города и Земляного города
      сорок четвертый - 27 июля 1699 года сгорели весь Китай-город и часть Белого города
      сорок пятый - 19-21 июня 1701 год сгорели почти весь Кремль и часть Замоскворечья
      сорок шестой - 11 августа 1709 года сгорели Белый и Земляной город
      сорок седьмой - 13 мая 1712 года сгорели центральная и западная часть Москвы
      сорок восьмой - 22 апреля 1729 года пожар уничтожил Немецкую слободу
      сорок девятый - в 1736 году горел Новинский монастырь, 11 церквей, а также 817 дворов

      пятидесятый - 28 мая 1737 года сгорел Кремль, дома на Волхонке, Знаменке
      пятьдесят первый - в мае 1748 года в Москве было несколько сильных пожаров
      пятьдесят второй - 5—6 мая 1752 года в Москве выгорели Арбат и Тверская-Ямская слобода
      пятьдесят третий - в 1773 году также было несколько больших пожаров, от одного из них выгорела Тверская улица
      пятьдесят четвертый - в 1784 году, после очередного пожара, в Москве была создана пожарная команда

      пятьдесят пятый - ночь со 2 на 3 сентября 1812 года сгорело 6,5 тысячи домов, 7 тысяч лавок, 122 церкви
      пятьдесят шестой - 2 мая 1837 года сгорел Малый театр
      пятьдесят седьмой - 11—12 марта 1853 года сгорел Большой театр
      пятьдесят восьмой - в 1905 году во время декабрьского восстания выгорела вся Пресня.

      Прямо сказать интересная история у Нашей Столицы! Не Одному захватчику город не доставался целым...
      Присоединюсь к предыдущим форумчанам, Отличная статья Валерий good !!!
      1. Korsar4
        Korsar4 18 марта 2022 05:57
        +7
        Приветствую, Алексей!

        Видел такую статистку. Да, вопрос то скорее риторический.
        Ничто на Земле материальное не вечно. Истина избитая, но от этого менее верной не становится.
        1. Охотовед 2
          Охотовед 2 18 марта 2022 06:15
          +7
          Согласен Сергей! Всё Тлен, жизнь коротка - а Слава Вечна!
          Интересно, в разговоре с современными французами выяснил их «знания» о войне 1812 года... так вот Историю пожара Москвы они знают хорошо, приписывают это действие себе (армии Наполеона), с некоторыми оговорками, искренне удивляются тому, что Русские не тронули Париж! Также считают Московский пожар ошибкой - всколыхнувшей Россию и приведшей к разгрому Наполеона. Вообщем - отличная прививка для желающих «повоевать» с Россией. Жаль современные макрончики - микрончики плохо учили Историю!
          1. Korsar4
            Korsar4 18 марта 2022 06:25
            +5
            На гаре всходы и сами появятся. А вот город застроить заново и ресурсы людские необходимы и финансовые. А уж История любые аналогии подберёт - только вглядись в неё.

            А здесь ещё и близко к нам по времени. Да и Музыка знакомых улиц и районов раздаётся.
            1. Охотовед 2
              Охотовед 2 18 марта 2022 06:33
              +5
              Цитата: Korsar4
              На гаре всходы и сами появятся. А вот город застроить заново и ресурсы людские необходимы и финансовые.

              Вот-вот, пора завязывать с привычкой «жечь Москву» wink пора делиться «опытом» fellow с другими мировыми столицами. Ну а снесли серьезно, то как сказал Грибоедов


              «Пожар способствовал ей много к украшенью».
              1. Korsar4
                Korsar4 18 марта 2022 06:39
                +8
                «Горе от ума» с детства нравилось. Афористична. Одна фраза - и зарубка на века.
          2. ВлР
            18 марта 2022 06:30
            +10
            "Всё Тлен, жизнь коротка - а Слава Вечна!"
            Алексей, да Вы ведь сейчас Одина практически процитировали!
            Вот, что он говорит в "Речах Высокого" ("Старшая Эдда"):
            "Гибнут стада,
            родня умирает,
            и смертен ты сам;
            но смерти не ведает
            громкая слава
            деяний достойных"
            1. Охотовед 2
              Охотовед 2 18 марта 2022 06:39
              +7
              Цитата: ВлР

              Алексей, да Вы ведь сейчас Одина практически процитировали!"

              О Как belay Как сказал Матроскин «Мы ещё не то Могём!!!» feel
              Спасибо отдельное за Отличные иллюстрации к статье!
      2. vladcub
        vladcub 18 марта 2022 14:03
        +5
        Лексей"охотовед", "отличная статья", а найдите мне дерьмовую работу у Валерия.
        Держу пари, как говорила одна из наших барышень, что не умеет иначе
        1. Охотовед 2
          Охотовед 2 18 марта 2022 14:15
          +6
          Цитата: vladcub

          Держу пари, как говорила одна из наших барышень, что не умеет иначе

          Собственно и спорить не собираюсь bully Валерий один из немногих авторов, благодаря которым и посещаю ВО (раздел история в частности).
          Ждём новых работ...
          1. vladcub
            vladcub 18 марта 2022 14:18
            +3
            Лексей"охотовед", руки прочь. С языка сняли
            1. Astra wild2
              Astra wild2 18 марта 2022 14:53
              +3
              "руки! Руки мыли?"(с)
  4. host
    host 18 марта 2022 05:39
    +5
    Спасибо Валерий за статью + , не долго ждал продолжения good
    крайне интересно , некоторые коллеги дополняют или критикуют - оттого не менее познавательно . smile
  5. parusnik
    parusnik 18 марта 2022 06:06
    +7
    "А кто же все-таки убил Налестро?"(с) хф "Ищите женщину" smile
  6. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 18 марта 2022 08:03
    +8
    Напомнило эпизод фильма Сказ про то как царь Петр арапа женил..Когда арап возвращается к дому, а он горит.
    "Филимон! Что случилось?От фейерверка зажглось?Не... это я сам поджег.Надумал я в леса подаваться к вольным людишкам к разбойникам. А меня зачем пожег?А как же?Без этого нельзя. "(с)
    1. Korsar4
      Korsar4 18 марта 2022 09:18
      +7
      Тоже вспомнилось. Зато глобус вытащил.

      Кстати, неоднозначно к этому фильму относились коллеги по цеху.
      Но то, что он запоминается - бесспорно.
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 18 марта 2022 09:24
        +7
        С удовольствием смотрю, когда попадается..А поджег дома арапа, почему то все время ассоциации с пожаром Москвы в 1812 вызывает, не знаю почему..
        1. Korsar4
          Korsar4 18 марта 2022 09:31
          +6
          Часто в нашей истории было: «До основанья, а затем...». Этот эпизод в фильме - один из фрагментов процесса целиком.
    2. Пане Коханку
      Пане Коханку 18 марта 2022 10:31
      +7
      "Филимон! Что случилось?От фейерверка зажглось?Не... это я сам поджег.Надумал я в леса подаваться к вольным людишкам к разбойникам. А меня зачем пожег?А как же?Без этого нельзя. "

      - Толстомясую, толстомясую сюда! wassat Один из любимых моих фильмов. drinks
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 18 марта 2022 11:15
        +6
        - Толстомясую, толстомясую сюда!
        А сестричка говорила, что детей бить не надобно! -Надобно,надобно..
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 18 марта 2022 11:42
          +5
          А сестричка говорила, что детей бить не надобно! -Надобно,надобно..

          - Что, хороша невская водица? Вот! Остудитесь, остудитесь! Ничё! Кто правый, тот не утопнет! laughing
          1. Даниил Коноваленко
            Даниил Коноваленко 18 марта 2022 11:45
            +5
            Цитатник просто:Бон суар, Ибрагим Петрович!
            Да уж не суар, ночь на дворе. laughing
            Или это:Я вас научу- с какого конца редьку есть! laughing
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 18 марта 2022 11:47
              +4
              Да уж не суар, ночь на дворе.

              - Ложь! Ложь саблю, ядрена вошь!
              1. Даниил Коноваленко
                Даниил Коноваленко 18 марта 2022 11:50
                +6
                - Ах, Филимон, друг мой! Вот что, дай-ка мне вина и печенья. Я ведь неприхотлив, я ведь солдат.
                - Ибрагим Петрович, тут такой карамболь получился… Начал я книжицу читать . Читаю книжицу и печеньице жую. Читаю и жую. И всё сжевал.
                1. Astra wild2
                  Astra wild2 18 марта 2022 13:04
                  +3
                  Даниил,это цитата из фильма:"Как царь Петр арапа женил"
  7. vet
    vet 18 марта 2022 09:37
    +9
    "вспомните массовые погромы в тонущем во время урагана «Катрина» Новом Орлеане в 2005 году"
    Можно и вспомнить:



    1. vladcub
      vladcub 18 марта 2022 14:16
      +2
      Вспомните, события в Алма Ате, когда мародеры грабили магазины.
      Или Ташкентское землетрясение, когда понадобились войска, чтоб остановить мародерство.
      Если, упаси Господи, нас случится какая заворушка или наводнение, тоже найдутся "спасатели"
  8. vet
    vet 18 марта 2022 10:09
    +8
    «Беспардонными войсками» называли польские, немецкие, итальянские и прочие нефранцузские части – потому что, в отличие от французов, они грабили всех без извинений («без пардона»). laughing

    А детям французы иногда дарили игрушки, которые забирали в других домах.
    Какая милота! lol
  9. василий50
    василий50 18 марта 2022 10:30
    -3
    Вот так легко и просто автор обвинил всех жителей МОСКВЫ и её окрестностей в сожжении собственного города.
    Это ничего что французские мародёры со своими холуями убили всех раненых, грабили дома-церкви-КРЕМЛЬ о чём не стесняясь хвастали в своих письмах домой когда отправляли обозы с награбленным в сопровождении старой гвардии. Это ничего что стараясь оплавить позолоту куполов французы устраивали пожары в церквях. Это ничего что поляки запросто грабили-насиловали убивали, упиваясь безнаказанностью. Главное что *французы ни при чём*.
    Французы показательно устраивали облавы на горожан и убивали их. Уходя из сожжённой МОСКВЫ наполеоновские бандиты хватали оставшихся живых горожан и прикрываясь ими стали отползать к КАЛУГЕ, при разгроме запросто вырезали заложников и побежали спасаясь, однако награбленное не бросили.
    1. vet
      vet 18 марта 2022 10:47
      +5
      А Вы у нас любитель "черно-белых" статей? Есть хорошие "наши" и плохие "не наши". И любая попытка посмотреть на проблему более или менее объективно - повод для истерики? Между тем, обратили внимание, что и "дедушка Крылов", и дореволюционные художники, вопреки традиционному ультрапатриотическому настрою, писали по данной теме "неполиткорректные" басни и картины (приводятся в статье). И никто их в Сибирь за это не ссылал. Наверное, потому, что знали - это правда? Неприятная правда, о которой мало желающих вспоминать, но и совсем забывать нельзя - чтобы не повторилось.
    2. василий50
      василий50 19 марта 2022 03:29
      -2
      Либерастическая *идеология* громоздится на откровенном вранье и необразованности. Ныне не в чести читать не то что документы но и художественную литературу. Либерасты стараются *не замечать* того что описывали в том числе и очевидцы тех событий.
      Смердяковщина отчего-то старательно культивируется только в РОССИИ. В европах любое сомнение в правительстве уже уголовное преступление.
  10. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 18 марта 2022 11:34
    +3
    У меня точка зрения на вопрос "кто поджег Москву" простая, как три копейки.
    Если бы Москва загорелась перед уходом французов или непосредственно после их ухода - французы.
    Но коль скора она загорелась непосредственно после ухода русских, подозревать в умышленном, подчеркиваю, умышленном поджоге Москвы французов нелепо.
    Разложиться, чтобы устроить поджег неосторожный, французская армия за один день, прошедший с момента её вхождения в Москву до начала тотального возгорания никак не успела бы, тем более, что спорадически возгорания случались и до того, как Наполеон заехал в Кремль.
    Вывод - подожгли русские, а мародеры или диверсанты, думаю, определить невозможно, просто потому, что были и те и другие и, весьма вероятно, что в одном лице.
    Но вот позиция государя императора по этому вопросу явно отличается от моей:
    Обращая печальный взор наш на пострадавшую от руки злобного неприятеля Москву, с крайним сожалением помышляем мы об участи многих, потерпевших и разоренных жителей ее; Богу так угодно было! Неисповедимы судьбы Его. Часто в бурях посылает Он нам спасение и во гневе являет милость Свою.

    Так что предлагаю остановиться на этом варианте и больше не искать виноватых.
    smile
    1. Astra wild2
      Astra wild2 18 марта 2022 12:59
      +3
      "на пострадавшую от руки злобного неприятеля",а Александр иначе не мог сказать. Скажи он,что Москва пострадала от мародеров,чтоб подумали окружающие.?
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 18 марта 2022 13:36
        +1
        Если бы он сказал, что виноваты мародеры, их тут же нашли бы пару сотен (или больше, зависит от усердия исполнителей) и повесили, торжественно доложив царю-батюшке, что "злодеи наказаны". Причем наверняка половина из наказанных, не меньше, действительно были бы мародерами и виновниками пожаров.
        1. vladcub
          vladcub 18 марта 2022 15:33
          +1
          Миш, это так, но я не исключаю и такой вариант : не кто вспомнит :дедушку, батюшку государя и поглядит на его головку.
          Думаю, что теоретически такие мысли могли бродить. По понятным причинам, они не озвучивались:"можно попасть в Сибирь" (с).
          Александр 1 об этом тоже думал, а Николай? По моему он не очень об этом думал, а если и думал то не говорил
    2. Рязанец87
      Рязанец87 18 марта 2022 13:35
      +1
      Вот, например, любопытные сведения о начале пожаров в Замоскворечье:
      "...В ночь с 13 (1) на 14 (2) сентября русские войска отступали улицами опустевшей Москвы. После того, как командующий арьергардом русских войск генерал Михаил Андреевич Милорадович заключил временное перемирие с французским маршалом Иоахимом Мюратом, по его приказу отступавшие солдаты подожгли баржи с сеном, стоявшие на Москве-реке у берега Замоскворечья. Недалеко от них стояли баржи груженые казенным хлебом, которые также были подожжены при отступлении. Считается, что именно горящие баржи стали причиной пожара, вспыхнувшего в Замоскворечье еще до вступления в город авангарда французской армии. Краснохолмский деревянный мост также был разрушен казаками (10., с. 10-11). Вечером того же дня первые французские разъезды показались на улицах Замоскворечья... Пожар, перекинувшийся с барж на дома, стоявшие близко к набережной все еще носил локальных характер, но поднявшийся к утру 16 (4) сентября ветер вскоре усилился и превратился в настоящий ураган, еще больше разжигавший огонь и распространивший его на все Замоскворечье. "
      https://trojza.blogspot.com/2014/01/1812_30.html
      Да, неоднократные упоминания автора об "огромных запасах продовольствия и фуража", найденных французами тоже стоит воспринимать осторожно. Москва никогда не была пунктом сосредоточения продовольствия для армии в кампанию 1812 года, в отличие от, скажем, Калуги или Твери. Как и почти любой большой город налицо была явная зависимость от внешнего подвоза продуктов питания, не говоря уж о фураже. О том, чтобы на основе захваченных запасов сносно довольствовать все еще более чем 100-тысячную армию 3-4 месяца и речи быть не могло (особенно в части фуража) даже в случае сохранения города и хоть бы и полного отсутствия пожаров.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 18 марта 2022 13:51
        +2
        Да, Москва не была и не могла быть тыловой базой снабжения, не готовилась она и к осаде, так что существенных запасов продуктов там быть не могло. Иж уж точно прокормить французов всю зиму на своих запасах Москва не могла.
        1. Astra wild2
          Astra wild2 18 марта 2022 14:58
          0
          Михаил,Вы хотите сказать,что Валерий преувеличивает?
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 18 марта 2022 15:40
            +2
            Если принять во внимание эту фразу:
            Целым и невредимым ему достался большой и богатый город с огромными запасами продовольствия и фуража, в которых так нуждалась его армия.

            то, пожалуй, да...
            Да, как всегда это бывает у Валерия, написанное читается легко и интересно, но фактура статей весьма спорна и авторские оценки, зачастую, весьма субъективны.
            В целом же, неискушенному читателю прививается искаженный взгляд на историю. Но поскольку именно тут таких людей немного, я не реагирую на некоторые заходы Валерия так остро, как, например на проявления новохроноложцев или клесовцев.
            1. Astra wild2
              Astra wild2 19 марта 2022 14:50
              0
              Коллега"двенадцатый"временами его называл Дюма
      2. vet
        vet 18 марта 2022 15:05
        +2
        Никита, извините. что вмешиваюсь, эта ведь цитата из данной статьи:
        скоро выяснилось, что во многих лавках и в богатых домах Москвы в избытке предметы роскоши и такие продукты, как сахар, варенье, конфеты, кофе, вино, а вот зерна и муки – не очень много.

        1. Рязанец87
          Рязанец87 18 марта 2022 15:50
          +2
          Вы правы, но наряду с этим в статье можно почерпнуть и следующие высказывания:
          1.
          Французам оставили оружие Арсенала, многочисленные знамёна и штандарты, огромные запаса продовольствия и фуража.

          2.
          Целым и невредимым ему достался большой и богатый город с огромными запасами продовольствия и фуража, в которых так нуждалась его армия.

          3.
          Вернувшись через три дня в Кремль, император осознал масштабы катастрофы: громадных запасов продовольствия и фуража более не существовало.

          И наряду с этим:
          скоро выяснилось, что во многих лавках и в богатых домах Москвы в избытке предметы роскоши и такие продукты, как сахар, варенье, конфеты, кофе, вино, а вот зерна и муки – не очень много. Тем не менее при надёжном хранении и разумном использовании их должно было хватить на 2–3 месяца.

          Повторюсь, в крупном городе, конечно, имелись запасы продовольствия. Но говорить о каком-то "громадном" запасе на 3-4 месяца невозможно. Для этого нужны военные крупные магазины, создаваемые централизованно и заблаговременно.
          Надо заметить, что в целом негативная оценка автором практически всех действий русского командования и правительства в 1812 году последовательно прослеживается во всем цикле статей, относящихся к Отечественной войне.
          Вот простой пример. Автор пишет, что "..Ростопчин распорядился вывести из Москвы все пожарные части с инвентарем, а также приказал выехать из города всем чиновникам. Этим он и ограничился."
          Между тем, это не так. Значительную часть ценностей Оружейной палаты удалось вывезти, причем по прямому указанию Ростопчина. Если хотите узнать подробнее, то рекомендовал бы ознакомиться:

          Эвакуация проводилась, хотя, разумеется, большое количество объемных вещей, церковная утварь, не говоря уж о частных коллекциях, осталась в городе.
          В принципе, достаточно заметна опора на труды Н.А. Троицкого, что, конечно, хорошо, но создает несколько однобокую картину, например, в части оценки М.И. Кутузова.
          1. ВлР
            20 марта 2022 02:10
            0
            Население Москвы на тот момент - около 270 тысяч человек, никаких трудностей в снабжении город не испытывал, запасы продовольствия и фуража имел, как минимум, на неделю, и все они достались Наполеону И Вы такие запасы предлагаете называть "незначительными"? Может, все же послушаете Бонапарта, который позже всегда и неизменно оценивал их именно, как "огромные"?
  11. Галеон
    Галеон 18 марта 2022 11:35
    +3
    Шикарнейшая продуманная статья из разряда маленьких сокровищ для интересующихся историей!! good Преогромно благодарю!!
  12. vet
    vet 18 марта 2022 11:47
    +1
    О "политкорректных и толерантных французах":
    «Протоиерей Кавалергардского полка Гратинский, служащий молебствие в приходской церкви Святого Евпла, в Москве, в присутствии французов 27 (15) сентября 1812 года»
    Интересно, а присутствующим французам сообщили, что это странное русское богослужение без музыкального сопровождения (потому что, как говорилось в анекдоте, "талант не пропьешь, а орган или фисгармонию - запросто") посвящено именно мольбам об избавлении от французов?
  13. Astra wild2
    Astra wild2 18 марта 2022 12:50
    -3
    Валерий,коллеги,добрый день. Я материал прочла ещё утром и не ответила сразу
    ."Репортёр"отвлёк. Не будем претворяться, нам не безразличны события на Украине. Я каждое утро начинаю с просмотра новостей с Украины. Хочется прочесть примерно следующее : " идёт согласование пунктов договора о прекращении огня". Мне НЕОБХОДИМО,чтоб боевые действия прекратились до того как сын получит лейтенантские погоны
  14. депрессант
    депрессант 18 марта 2022 13:18
    +2
    Написано так, будто сама присутствовала в том, что происходило в Москве.
    Валерий, очень сильно!
  15. депрессант
    депрессант 18 марта 2022 13:41
    +4
    Прочитала комментарии. Захватчик благороден. И яблока он с древа не сорвет....
    А Кремль? О, Кремль он укрепит! И вот постановленье об "Укреплении Кремля", которое "заключалось в разрушении части стен и прилегающей застройки для облегчения манёвра.
    Пункт. 6 гласит " Снести все здания, находящиеся вокруг Кремля, особенно те, которые между Башней №14 и Башней №8, и особенно мечеть с несколькими колокольнями ".
    Конечно, можно спорить о том, действительно ли Наполеон собирался отбиваться от русских в Кремле до последнего, как поляки в 1612 г. Если да, то массовое преднамеренное уничтожение исторических зданий можно было бы объяснять "сугубой военной необходимостью". Как бы "ничего личного". Но Наполеон "прокололся" своей странной фразой насчёт "мечети", на необходимость уничтожения которой он обращал особое внимание Лярибуасьера. "Многоглавой мечетью" он называл храм Покрова-на-рву (собор Василия Блаженного), вкладывая в это словоупотребление всю свою ненависть и презрение к русской вере, к культуре нашего народа".
  16. Astra wild2
    Astra wild2 18 марта 2022 15:03
    0
    Валерий,я ценю Ваше мастерство,но я любопытна,как и все женщины,что Вас дальше в планах?
    1. ВлР
      18 марта 2022 16:13
      +2
      Мы ненадолго вернёмся в республиканскую и имперскую Францию и поговорим о генерале Моро.
      1. vet
        vet 19 марта 2022 08:42
        +2
        Хорошая новость: интересная историческая эпоха и очень интересный выбран человек, знаменитый республиканский генерал, изгнанный Наполеоном из Франции и погибший, находясь буквально в двух шагах от Александра 1, которому перед этим дал очень ценный совет. Очень жду эту статью.
  17. Illanatol
    Illanatol 19 марта 2022 09:12
    +1
    Цитата: Korsar4
    Приходит в голову история про римский легион, отдыхавший под яблонями, с которых ни одно яблоко не было сорвано.


    Агитка античных времен, не более.
    Легион - более 5 тыс. воинов. Чтобы отдохнуть под яблонями такой ораве вояк, яблонь должен быть большой сад. Легат и центурионы лично ходили пересчитывать плоды перед началом отдыха и после его окончания?
    Картина маслом, однако. laughing