Военное обозрение

Страхи Ивана Грозного

84

Портрет Ивана IV из книги П. Одерборна «Жизнь великого князя Ивана Васильевича» (1585 г.)


В предыдущей статье было рассказано о странном и неожиданном для всех «бегстве» Ивана IV из Москвы в декабре 1564 года и учреждении им печально знаменитой опричнины. Мотивы царя остаются тайной и в наши дни. Анализируя его действия, приходится вступать на шаткую дорогу гипотез и предположений. Попытаемся рассмотреть некоторые из них, пользуясь лишь доступными нам документами.

Психическое здоровье Ивана IV


Наиболее часто поступки Ивана Грозного объясняют психической болезнью. К. Валишевский, например, не стесняясь, называл его дегенератом и параноиком. Некоторые современные психиатры говорят о тяжелом детстве этого царя и предполагают, что с годами у него развилось биполярное аффективное расстройство личности, другие – об эпилептоидной психопатии. Высказываются предположения также о возможном сифилитическом поражении головного мозга (уже в 1499 году сифилис был известен в России под названием «мечущая болячка») или о хроническом отравлении препаратами ртути, которые тогда широко применялись при лечении этого заболевания.

Но некоторые исследователи пытаются объяснить поведение Ивана IV не психическим заболеванием, а вполне рациональными причинами.

«Призрак» Георгия?


Как мы помним из статьи «Опричное дело» Ивана Грозного, часть документов, относящихся к эпохе правления этого царя, была изъята из архивов по приказу Филарета Романова (отец царя Михаила) и Алексея Михайловича. Возможно, эти, не дошедшие до нашего времени документы и могли бы дать ответ на многие вопросы, связанные с учреждением Иваном IV опричнины и его действиями после 1564 года.

Например, имеется не слишком афишируемая версия, согласно которой у Ивана IV мог быть старший брат Георгий, рождённый насильно постриженной в монахини первой женой его отца – Соломонией Сабуровой. Либо, как вариант, в 1564 году мог появиться самозванец, принявший имя «царевича Георгия». Именно поисками этого гипотетического претендента на престол и пытаются некоторые объяснить недоверие Ивана IV к боярам, из-за чего ему пришлось создавать подчинявшуюся только ему силовую структуру. Об этом в своё время писал, например, А. Л. Никитин. Причиной репрессий против отдельных семей сторонники этой гипотезы называют подозрения царя в их симпатии к своему сопернику. То же касается разгромленных Иваном IV городов, жителей которых он мог подозревать в укрывательстве сторонников предполагаемого брата (а может быть, и его самого).

Совсем уж маргинальной эту версию назвать нельзя, поскольку о предполагаемом сыне Соломонии сохранились не только предания и легенды, но и вполне серьёзные свидетельства современников. Так, например, Сигизмунд фон Герберштейн в «Записках о Московии» пишет:

«Во время нашего тогдашнего пребывания в Московии некоторые клятвенно утверждали, что Саломея родила сына по имени Георгий, но никому не желала показать ребёнка. Мало того, когда к ней были присланы некие лица для расследования истины, она, говорят, ответила им, что они недостойны видеть ребёнка, а когда он облечется в величие своё, то отомстит за обиду матери. Некоторые же упорно отрицали, что она родила. Итак, молва гласит об этом происшествии двояко.»

Но начнём рассказ по порядку и вспомним о проблемах семейной жизни отца Ивана Грозного – великого князя Василия III, и обстоятельствах рождения сына Елены Глинской.

Страхи Ивана Грозного
Василий III на рисунке Луи-Николя Леспинаса (с гравюры Клода Фесара), 1783 г. Ошибочно назван французом Василием IV

Василий III и Соломония Сабурова


Сын Ивана III и принцессы Мореи Софьи Палеолог Василий III был женат на Соломонии Сабуровой, родственнице Годуновых, дочери не слишком знатного воеводы, которую он сам выбрал из полутора тысяч невест (свидетельство посла австрийского императора Сигизмунда Герберштейна). Естественно, все кандидатки проходили строжайший отбор: не только по физическим параметрам (рост, цвет лица и т. д.), но даже, как сейчас сказали бы, на генетическом уровне – к конкурсу не допускались девушки из семей, где отмечались случаи рождения мёртвых детей, либо детей с умственными или физическими отклонениями. Последние десять девушек были осмотрены повивальными бабками, которые не обнаружили у них никаких изъянов. Тем не менее, в течение двадцати лет брак великого князя оставался бесплодным. В случае смерти Василия III трон должен был достаться кому-нибудь из его братьев, что, по свидетельству современников, приводило его в отчаяние – достаточно вспомнить, что он не разрешал братьям жениться до тех пор, пока у него не родился наследник. Развод в то время был делом неслыханным, разрешить его могли только высшие иерархи православной церкви, которая была расколота на две сильные «партии» – иосифлян и нестяжателей. Сразу скажем, что эти названия данных «партий» появились во второй половине XIX века. И лишь Максим Грек в 1520 году в одном из своих произведений один раз употребил прилагательные «Нестяжательный» и «Любостяжательный».

Лидерами нестяжателей были Вассиан Патрикеев и Максим Грек (которого Д. Лихачев назвал «первым интеллигентом на Руси»). Их главным противником был настоятель Волоцкого монастыря Иосиф (в миру – Иван Санин). В настоящее время Иосиф Волоцкий и Максим Грек являются святыми Русской православной церкви: Иосиф был канонизирован в 1579 году, Максим – в 1988-м (хотя в народе стал почитаться гораздо раньше).


Преподобный Максим Грек, на всех иконах его можно узнать по густой бороде. На представленной иллюстрации вы видите его изображение на деревянной доске, написанное предположительно в конце XVII – первой половине XVIII вв. Хранится в музее имени Андрея Рублёва


Преподобный Иосиф Волоцкий на иконе первой половины XIX века

Нестяжатели


Семья Вассиана (до пострига – Василий Иванович) Патрикеева, которому его противники дали уничижительное прозвище «Косой», вела происхождение от Нариманта – второго сына знаменитого литовского князя Гедимина. Василий Патрикеев в 1494 году участвовал в переговорах с Литвой, по итогам которых получил чин боярина. В 1496 году он был воеводой рати, направленной против шведов. В борьбе за власть между потомками Ивана III принял сторону его внука Дмитрия Ивановича (Донского). Но в 1499 году Патрикеевы попали в опалу, Василий Иванович был насильно пострижен в монахи, оказавшись в Кирилло-Белозерском монастыре. Однако духом он не пал, и скоро стал известен как сторонник Нила Сорского. В 1509 году по распоряжению Великого князя Василия III был переведён в Симонов Успенский монастырь и даже стал при этом царе «наставником в человеколюбии».

Максим Грек прибыл в Москву в 1518 году. До принятия пострига он носил имя Михаил Триволис и был потомком древнего рода, к которому принадлежал один из Константинопольских патриархов. Родился наш герой в 1470 г. в эпирском городе Арта, а образование получил на острове Корфу. В молодости будущий православный святой некоторое время жил в Италии – в Милане, Падуе, Мирандоле, но особенно долго – во Флоренции. Как раз тогда в этом городе вёл свои проповеди знаменитый Джироламо Савонароло – настоятель доминиканского монастыря святого Марка. Михаил Триволис даже поступил в монастырь неистового доминиканца. Но после 2-х лет, проведённых в нём, разочаровался и отправился на Афон, где в Ватопедийском монастыре вновь принял православие, а в 1505 году и постриг, получив новое имя – Максим.


Ватопедийский монастырь, Афон

Здесь он составил «Канон святому Иоанну Крестителю», рукописи которого сохранились до нашего времени.

В 1515 году Василий II обратился к старцам Афона с просьбой прислать для перевода церковных книг некоего учёного монаха Савву. Но тот, в силу своего преклонного возраста, к такому путешествию оказался не готов. Вместо него в Москву греки отправили 47-летнего Максима, поручившись, что в профессиональном отношении он будет не хуже Саввы. Путь в Россию оказался очень долгим. В Москву, как мы помним, Максим прибыл лишь в 1518 году. За это время он успел выучить русский язык и смог сразу же приступить к своим обязанностям по переводу книг местной «либереи», поразившись и обилию латинских и греческих рукописей, и тому обстоятельству, что дверь в эту библиотеку не открывали почти 100 лет.


Скульптурное изображение Максима Грека на Памятнике 1000-летия Руси

За год и пять месяцев была переведена и русскими писцами переписана «Толковая псалтирь» (полторы тысячи страниц). Затем пришла очередь «Толкового Апостола», трудов Василия Великого, Иоанна Златоуста, Григория Богослова, Афанасия Великого и Кирилла Александрийского. Эти переводы вызвали гнев российского духовенства, поскольку Максим исправил множество ошибок в богослужебных книгах. А переучиваться, как известно, очень трудно, особенно в пожилом возрасте. Позже, при патриархе Никоне, этот конфликт интересов привёл к Великому Расколу, причины которого были проанализированы в статье Великий раскол. Цена противостояния.

В России Максим Грек познакомился с Вассианом Патрикеевым, соратником и союзником которого он стал. Великий князь Василий III и московский митрополит Варлаам Вассиану и Максиму до поры покровительствовали, ограждая их от прямых обвинений в ереси. Правда, Варлаама вскоре сменил бывший инок Даниловского монастыря Даниил – сторонник Иосифа Волоцкого.

Ссылаясь на тексты Священного писания, нестяжатели осуждали иосифлян за владение землями и рабами, утверждали, что удел церкви – богатство духовное, а не мирское. Эта позиция была выгодна всему русскому обществу того времени, речь шла в том числе о свободе совести и о возможности порабощения одного человека другим. Великий князь был заинтересован в союзе с нестяжателями, потому что они были сторонниками «бедной Церкви» и обосновывали законность изъятия у иерархов и монастырей земель и сокровищ, что всегда приветствовалось правителями всех стран, независимо от вероисповедания. Напомним, что именно такие взгляды Лютера на церковное имущество сделали князей Северной Германии горячими поклонниками нового учения. Но нестяжатели переоценили своё влияние и возможности. Отказав великому князю в разводе под страхом отлучения от церкви, они толкнули его в объятия иосифлян, которых возглавлял митрополит Даниил.

Максим Грек на Соборе 1525 год был обвинён в ереси, отлучён от причастия и заточён во враждебном ему Волоцком монастыре. В 1531 году его обвинили ещё и в «порче» исправленных им церковных книг и отправили в Тверской Отрочий монастырь. Причащаться ему разрешили лишь в 1541 году, незадолго до смерти перевели в Троице-Сергиев монастырь.

Вассиан Патрикеев был отправлен вначале в Симонов монастырь, а потом – в Волоцкий, где, как утверждал А. Курбский, его и «уморили».

Новый патриарх Даниил, по свидетельству Герберштейна, являлся народу, только окурив своё лицо для придания ему бледности серным дымом – настолько его внешний вид и образ жизни не соответствовали сану. Елена Глинская, которой предстояло стать второй женой Василия III, была не только почитательницей Даниила, но и его «духовной дочерью». Ей было 16 лет, она происходила из рода прямых потомков Гедимина и получила неплохое по тем временам образование. Современники отмечают её «неслыханную» красоту, что, вероятно, и определило выбор Василия III.


Елена Глинская. Реконструкция по черепу (С. Никитин, 1999 г.)

Желая понравиться ей, Великий князь даже сбрил бороду, что являлось на Руси до Петра I событием просто исключительным. Обряд венчания Василия и Елены проводил сам митрополит Даниил.


Венчание Василия III и Елены Глинской

Время было жестокое, тем не менее обращение с великой княгиней Соломонией поражает своим цинизмом: сам митрополит совершил постриг и подал ей монашеский куколь, когда же она отбросила его и стала топтать ногами, боярин «Иван Шигона-Поджогин обругал её и ударил плетью» (свидетельство Герберштейна).

А вот так благостно представлено пострижение Соломонии Сабуровой на миниатюре Лицевого свода:




Преподобная София Суздальская (Соломония Сабурова) на иконе XVII века (Покровский собор, Суздаль, икона почитается как чудотворная)

Но самое интересное было впереди: вскоре после второй женитьбы Василия III по Москве разнёсся слух о беременности Соломонии и её скорых родах.

Каковы же были действия Василия III? Тот самый Иван Шигона-Поджогин (который бил Соломонию плетью) и несколько боярынь, ранее состоявших при бывшей царской жене, оказались в опале. Митрополит Даниил был отдалён от великокняжеского двора. А Соломонию перевели из Москвы в Суздальский Покровский монастырь. Этой обители бывшая великая княгиня всегда покровительствовала и потому могла надеяться на самый тёплый приём. Здесь она, согласно преданиям, и родила ребёнка, названного Георгием.

Вскоре Василий III отписал этому монастырю село Павловское, а лично Соломонии – село Вышеславское. Согласно древней традиции, такие подарки Великим княгиням делались при рождении наследника.

Другой традицией московских князей было строительство после рождения наследника церкви, посвящённой святому, имя которого он получил при крещении. В 1527 году по приказу Василия III начинается строительство церкви Святого Георгия у Фроловских ворот Кремля. Точно так же он поступил после рождения сына у Елены Глинской: эту церковь поставили на старом Ваганьковом кладбище. А во вкладной книге Ростовского Борисоглебского монастыря обнаружена запись:

«По князе Юрье Васильевиче память априля в 22 день (канун дня Георгия Победоносца) панахида пети иобедни служити собором, докуды и монастырь стоит.»

К младшему брату Ивана Грозного, которого также звали Юрием, эта запись отношения иметь не может, так как родился он в октябре 1533 года, а умер – в ноябре 1563-го. Его в церквях и монастырях поминали 26 ноября.

Старший брат Ивана Грозного?


О судьбе предполагаемого сына Соломонии рассказывали по-разному. Некоторые утверждали, что он умер в детском возрасте. Но говорили также, что, опасаясь за жизнь сына, мать спрятала его у надёжных людей, положив в гроб куклу. Неожиданное подтверждение эта легенда получила летом 1934 г., когда в Покровском соборе была вскрыта маленькая гробница, находившаяся между могилами какой-то «старицы Александры», умершей в 1525 году, и «старицы Софьи» (под этим именем постригли в монахини Соломонию). Считалось, что могила принадлежит царевне Анастасии, дочери Василия Шуйского, однако народная молва связывала её с сыном Соломонии. В небольшой полусгнившей колоде был найден свёрток истлевшего тряпья, сохранявший очертания тела ребёнка возраста около 5 лет, одетый в шёлковую, шитую жемчугом рубашку.

Так «был ли мальчик»? Действительно ли родила сына постриженная в монахини Соломония? Или оскорблённая женщина придумала эту историю, чтобы укорить бывшего мужа? А потом, когда власти стали настойчиво требовать предъявить наследника, объявила о его смерти? Этого мы не узнаем уже никогда. Но упорные слухи о том, что где-то, не узнанным, живёт настоящий наследник престола – старший сын Василия III, действительно могли сильно нервировать Ивана IV. К тому же имеются данные, что незадолго до создания опричнины он посещал Покровский монастырь. Можно представить, что почувствовал он, если, приказав вскрыть могилу предполагаемого брата, увидел вместо его останков куклу. Старшему сыну Василия III даже необязательно было реально существовать. Принявший его имя самозванец с учётом слухов о «настоящем наследнике» был не менее опасен, что доказывает Смута, начавшаяся в России после появления Лжедмитрия. Быть может, именно документы о его существовании были изъяты из архивов по приказу первых Романовых? И именно для поисков этого самозванца и нужны были Ивану IV подчинявшиеся только ему и всем ему обязанные опричники? И успокоился он, лишь отыскав его.

Народное предание утверждает, что спрятанный Соломонией царевич Георгий позже стал знаменитым разбойником Кудеяром (Тищенковым). Однако тот жил гораздо позже рассматриваемых нами событий.

Искал Иван Грозный своего предполагаемого брата, или самозванца, который выдавал себя за такового? Некоторые исследователи считают, что искал и нашёл в Новгороде – потому якобы и прервал намеченный поход на Псков. А затем казнил ставших ненужными свидетелями многих высокопоставленных опричников.

«Нецарское прирожение» Ивана IV?


Другие исследователи считают страх Ивана IV следствием его неуверенности в царском происхождении. Они полагают, что Василий III вообще не мог иметь детей, и в качестве доказательства указывают на 20-летний бесплодный брак с Соломонией Сабуровой. И Елена Глинская родила сына Ивана лишь через 4 года супружеской жизни с Василием III, которому на момент зачатия должно было быть более 50 лет – возраст по тем временам уже весьма пожилой. Похоже, сомнения в законности этого ребёнка были и у самого Василия, поскольку в конце жизни он отдалился от второй жены, и даже составил завещание, согласно которому её следовало отстранить от управления государством. Лишь перед смертью, после долгих уговоров, он согласился допустить её в свои покои. Тогда же он благословил царевича Ивана крестом Петра-митрополита – семейной реликвией московских князей.

В Архангельском соборе Кремля можно увидеть изображение Василия III, который на смертном одре благословляет царевича Ивана (слева) и Елену Глинскую с сыном Юрием на руках:


Кроме того, в распоряжении исследователей имеются написанные в те годы неким Ивашкой Пересветовым документы, которые называют «Предсказаниями философов». Обращаясь к Ивану IV, этот автор пишет о… его законном и царском происхождении! И тот почему-то не приказывает ни отрубить ему голову за хулу на царское достоинство, ни бросить в темницу и пытать, чтобы выяснить, как ему вообще в голову такие крамольные мысли прийти могли, и нет ли у него сообщников.

Вот что можно прочитать в «Первом предсказании»:

«И по мале времени, – пишут философи и дохтуры, – приидеть на него, государя, охула от всего царства, от мала и от велика, и будут его, государя, хулити, не ведаючи его царскаго прирожения, и впадут в великий грех…

Пишут философи греческия и дохтуры латынския: «Коли его, государя, бог милостию своею сохранит и помилует и не выдаст его на охулу, и найдет на него великая мудрость, и обличит бог пред ним все враги его, и да будут каятися о гресех своих все враги пред богом сердечными слезами, увидевше таковую мудрость царскую, от бога прироженную, да и сами тому велико удивятся.»

А вот строки «Второго предсказания»:

«В Литве пишут мудрыя философы о твоем царском прирожении, и от веры християнския, они же християне познают, что правда богу люба и сердечная радость. И они же, яко от сна, проснутся и посрамятся лукавъству своему и возмутся за вечную правду и утешат бога сердечною радостию.»

Никаким репрессиям Ивашка за столь смелые «утешения» не подвергся, и потому можно предположить, что молва о «нецарском прирожении» Ивана IV вышла далеко за стены царского дворца.

Но кто же, по мнению «клеветников», мог «помочь» Василию III в деле рождения наследника престола? Некоторые подозревают в этом боярина Ивана Фёдоровича Овчину Телепнёва-Оболенского, который после смерти Великого князя стал официальным фаворитом Елены Глинской и оставался им на протяжении 5 лет. Их связь не была тайной, и даже дядя Елены Михаил Глинский однажды прилюдно упрекнул её за разврат. Елена приказала бросить родственника в темницу, где тот и скончался (современники считали, что он умер от голода).

И Елену, и её фаворита бояре ненавидели. В результате Елену, как полагают многие, отравили, а князя посадили в ту же тюрьму, где ранее сидел Михаил Глинский. Интересно, что при аресте Телепнёва-Оболенского его пришлось буквально вырывать из объятий юного царя – вот такими близкими были их отношения. Тогда же, кстати, был низложен митрополит Даниил.


Низложение Даниила Шуйскими, миниатюра Лицевого летописного свода XVI в.

Косвенным подтверждением того, что Иван IV был сыном Телепнёва-Оболенского, некоторые считают психические отклонения детей и внуков Елены Глинской. Иван IV, если верить Даниилу фон Бухау (Daniel Prinz von Buchau, посол Священной Римской империи), при малейшем раздражении «покрывался пеной, как конь, и начинал беситься». О младшем брате Ивана Грозного Юрии князь Курбский пишет:

«Без ума и без памяти бессловесен, тако аки див якой родился.»

Официальные летописцы более «деликатны», называя Юрия «несмышлённым и простым».

Старший сын Ивана Грозного царевич Иван был копией отца – также отличался буйным и вспыльчивым нравом. Фёдор был слабоумным. Вот что пишет о нём польский посланник Сапега:

«Хотя про него говорят, что у него ума немного, но я увидел, как из собственного наблюдения, так и из слов других, что у него вовсе его нет.»

Для Российского государства было счастьем, что рядом с ним находился такой блестящий политик, как Борис Годунов. Младший сын Ивана IV царевич Дмитрий, помимо врождённой жестокости (любимая игра – рубить головы снежным бабам, которым давали имена самых родовитых бояр), страдал ещё и эпилепсией.

Ничего похожего ранее в роду великих московских князей их современниками не отмечалось. А вот в семье Телепнёвых случаи рождения психически неполноценных детей встречались весьма часто. В исторических документах зафиксированы прозвища некоторых мужчин этого рода: «Немой», «Лопата», «Глупый», «Медведица».

Так каковы же истинные причины репрессий Ивана IV и создания опричнины? Действительно ли был психически нездоров и страдал паранойей этот московский государь? Или его жестокость имела какие-то рациональные причины?

Этот вопрос, вероятно, навсегда останется неразрешённым.
Автор:
84 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Korsar4
    Korsar4 29 марта 2022 04:37
    +8
    Доставалась в детстве Ивану Васильевичу - здесь сомнений нет.

    Версия о сыне Соломонии Сабуровой в Суздале активно используется. Но легенды о атамане Кудеяре невольно свидетельствуют, что легенду можно запустить любую.

    Позиция нестяжателей, безусловно, симпатична. Но то, что может быть в монастырях, вряд ли может быть сильной опорой для государства.
    1. Толстый
      Толстый 29 марта 2022 06:40
      +7
      Доброго утра, Сергей.
      Цитата: Korsar4
      Позиция нестяжателей, безусловно, симпатична. Но то, что может быть в монастырях, вряд ли может быть сильной опорой для государства

      Отдайте богу божье, а цезарю-цезарево.
      Нестяжатели-монахи, в какой-то мере это соотносится с позицией миноритов (францисканцев).
      С какого бока здесь государство, мне лично не понятно, те и другие весьма способствовали просвещению.
      Так что прошу развить мысль для пояснения smile
      1. Korsar4
        Korsar4 29 марта 2022 07:09
        +6
        Доброе утро, Андрей.

        Наверное, неудачно сформулировал. Насколько понимаю, Нил Сорский предлагал ликвидировать владение Церкви землями.
        Иосиф Волоцкий же считал, что монастыри могут быть богаты, но сами монахи не иметь собственности.
        Думаю, что сильные монастыри - опора для государства. Хотя для того периода ещё шла борьба между княжеской (царской) властью и духовой. И так, практически, до Никона.
        1. Толстый
          Толстый 29 марта 2022 07:42
          +6
          Похоже, что так. Однако можно отследить некую "параллель" Василий 3 -- Генрих 8. Это развод. Православный клир почуял, что "дело пахнет керосином" и нашел для Василия 3 вариант решения "проблемы" - результат нестяжатели в опале, а иосифляне "на коне", а православие сохранило позиции.
          В Англии католики "уперлись" с главенством папы Римского в "тонких" вопросах. Результат - реформация, англиканство. ИМХО.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 29 марта 2022 08:17
            +5
            Однако можно отследить некую "параллель" Василий 3 -- Генрих 8
            Параллель можно отследить еще глубже, до Генриха II, Кларендонских конституций и убийства Томаса Бэкета.
            Привет, Борисыч!
            1. Толстый
              Толстый 29 марта 2022 08:45
              +4
              Антон, привет. Ты намного больше знаешь об этих событиях, тебе проще это отследить, а мне приходится "проверяться". Ты прав. smile
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 29 марта 2022 07:02
      +7
      Привет Сергей, утро доброе камрады! Не симпатичен мне Иван Васильевич в детстве - котеек писали очевидцы вешал на заборах и с крыш бросал. Так что видимо наоборот - драли мало и с оглядкой.
      Валерию, даже не смотря на то, с рядом тезисов не согласен - однозначный плюс. Если искренне, бы побоялся даже лезть в дерби причин «опричнины» Ивана IV, насколько тема неблагодарная и сложная.
      Теперь остаётся за малым, изложить все версии «о причинах опричнины на Руси».
      Остаётся только одно, пожелать Автору удачи!!!
      1. Korsar4
        Korsar4 29 марта 2022 07:28
        +5
        Доброе утро, Владислав!

        Настолько ключевая, и в то же время болезненная тема в нашей истории. С «Князя Серебряного» ощущается живо. И, если какой штришок делает её осознаннее - тому и быть.
      2. ник7
        ник7 29 марта 2022 16:33
        +3
        детстве - котеек писали очевидцы вешал на заборах и с крыш бросал.

        Напомню вам, что речь в статье о дворянах, которые не сеют и не пашут, которые вызывали друг друга на дуэли, собирали дань, господствовали и воевали. Как бы нормы о поведении ребёнка в 21 веке и будущего война в средневековье очень разные. Примерный мальчик, тихоня не сможет пользоваться авторитетом среди других войнов.
        В средних веках знать, что конунги, лорды или князья с дружинами по своим повадкам и менталитету это бандиты. Основные занятия знати - собирание дани( рэкет), периодический грабёж соседних группировок, драки, охота и пиры, работать при этом категорически нельзя. В этом ошибка гуманитариев считающих князя чем то вроде начальника ЖЭКА. Царь Грозный кстати кстати лично ходил в походы и рубился в сечах. А воен видевший смерть, это вам не рафинированный менеджер.
        В фильме капитан Алатристе, дворяне за косой взгляд или шутку хватаются за нож, с намерением зарезать обидчика, даже намёк на оскорбление в дворянской среде серьёзный проступок, на сегодняшний момент подобные отношения канули в лету, кроме как в ОПГ. lol
        Чтобы лучше понять мотивы высших сословий средневековья нужно почитать криминальные хроники каких нибудь " сонцевской" или тамбовской группировок.
    3. stroybat ZABVO
      stroybat ZABVO 29 марта 2022 16:56
      +2
      В 7 привет из Аргентины.
      "А царь то не настоящий!"
      "Нет, не похож, у того лицо умнее".
      "Попрошу лица моего не трогать!"
      Цитаты из фильма "Иван Васильевич меняет профессию"
  2. Мар.Тира
    Мар.Тира 29 марта 2022 05:36
    +1
    Вся опричнина,которая проходила в два периода уже давно разобрана историками,нужно просто найти источник.И она как под копирку повторилась в 30 годы прошлого столетия. https://www.youtube.com/watch?v=UVNVGknXpEw
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 29 марта 2022 07:05
      +5
      Извлекать из истории прошлого параллели, наверное самое простое, что можно сделать.
      Жизнь куда сложнее и несмотря на то, что я лично придерживаюсь подходов Скрынникова (Ленинградская историческая школа) вопросов к событиям тех дней куда как не мало.
      1. депрессант
        депрессант 29 марта 2022 10:21
        +5
        Вопросов-то много, а моделей поведения властного человека во все времена было мало. И все модели определялись задачей удержания власти, и не более того.
        А вопросы -- интеллектуальное пиршество далёких потомков, которые, глядя на предмет обихода пращуров, спорят о том, что оно такое и для чего предназначалось.

        А статья понравилась. Очень!
        Валерию спасибо от души!
        Какие же кипели страсти...
        Ну, а народ как жил? Чем определялась экономика?
        1. ник7
          ник7 29 марта 2022 17:08
          +1
          все модели определялись задачей удержания власти, и не более того

          Совершенно верно. Разве что строй и времена вносят свои особенности. В буржуазном строе решают споры в основном в суде, а в феодальном на мечах.
          Опять сошлюсь на образ отлично переданный в турецком сериале где по сюжету янычары бунтовали по поводу, что их не отправляют на войну, султан вызвал зачинщика на переговоры и на виду у двора со знатью зарезал этого самого янычара. Наверно возникнет подозрение об шизофрении султана, но по средневековым понятиям бунт, это вызов власти правителя и нужно собственноручно казнить виновного, иначе этого султана самого свергнут... в данном случае казнь, это не шиза, а осознаная необходимость.
          Грозный создал опричнину из государственных соображений, чтобы ликвидировать отсталое месничесво.
          1. Толстый
            Толстый 29 марта 2022 17:43
            +3
            hi Евгений. + еще одна версия? Но подозреваю все возможные версии, так и останутся в своем статусе, если не будет собрана минимальная "доказательная база"... Право! Гадание на кофейной гуще имеет такую-же, если не большую продуктивность smile
            С Уважением.
          2. депрессант
            депрессант 29 марта 2022 18:00
            +1
            По крайней мере, современники султана поняли. Это главное. Полагаю, большинство современников понимали, что именно двигало Иваном Грозным в его поступках. Была сверхзадача, доведенная до всех, -- создание единого мощного государства. Почему я в этом так уверена? А потому что без сверхзадачи, без идеи государство собрать не удалось бы. А он, Иван, собрал и укрепил. Расширил.
            А сейчас... Сейчас я прямо с форума к статье "Минобороны сокращает свои действия... " (Новости, 15:50). Читала. Там такое творится! Вот так государство не то что собрать -- удержать не получится.
            Да, я понимаю всё. Всегда есть внешнее давление. Во времена Ивана Грозного оно тоже было. Но если тогда все понимали, в чем оно, давление, состоит, то сейчас -- закулисье. И вот, пожар в умах, сердца сгорают в гневе.
            1. Авиатор_
              Авиатор_ 29 марта 2022 20:30
              +3
              Всегда есть внешнее давление. Во времена Ивана Грозного оно тоже было. Но если тогда все понимали, в чем оно, давление, состоит, то сейчас -- закулисье.
              Людмила, я полагаю, что тогда тоже было закулисье, кому в то время было понимать особенности политики? Тонкому слою бояр да служивых людей, которых лично касались политические изменения.
              1. депрессант
                депрессант 29 марта 2022 21:13
                +4
                Ну, в те времена простой люд, как говорится, свое место знал. Хотя, конечно, допускаю, что "перетирали" меж собой политику бояр и государства в целом. Но сейчас другое. Есть тонкое отличие. И это интернет, дающий точную картину настроений людских содружеств. Интернет, позволяющий каждому чувствовать себя причастным к государственным делам. В общем, влияющей сущностью. Народ возмутился "бредом" Мединского, и сразу же выпущенными оказались полчища ботов, а также отряды известных комментаторов, сглаживающих дурное впечатление от слов человека, непонятно из каких соображений пристегнутого к переговорам. Будто у нас нет кучи тренированных для этого дипломатов.
                На самом деле переговоры эти -- кукольный театр, что лично мне крайне неприятно. Так и слышу, как из Вашингтона раздается недовольный возглас директора театра: "Ну-ка, шевелите своих кукол!" И возглас относится в равной мере и к Украине, и к России. Что крайне унизительно для каждого рядового человека с той и другой стороны -- человека, обладающего чувством собственного достоинства и пониманием, что способен повлиять на политическую обстановку. По меньшей мере дать знать персонам, создающим эту обстановку, каково его, рядового, настроение. Вряд ли во времена Грозного настроение простого люда принималось в расчет.
                1. Авиатор_
                  Авиатор_ 29 марта 2022 22:17
                  +4
                  впечатление от слов человека, непонятно из каких соображений пристегнутого к переговорам. Будто у нас нет кучи тренированных для этого дипломатов.
                  А ведь, может, и нет. Сам Мединский кроме рвотного рефлекса у меня ничего не вызывает. Вспомните, кто был послом на Украине - этом важнейшем для нас направлении - Черномырдин, Зурабов... Кремль сам подготовил нынешнее состояние дел. Хоть начал действовать, но кадры, которые решают всё, здесь ещё те. Вот у моего приятеля сын закончил МГИМО (специализировался по Востоку, язык - фарси). Отработал по окончании в Мазари-Шарифе (Афган, когда там стояли немцы). Потом - США, Хьюстон. Кончился срок и этой командировки, долго сидел в резерве. На вопрос о дальнейшей работе последовал намёк на взятку, причём крупную. В конце концов ушёл в частную контору (РЖД), семья довольна. А Вы спрашиваете, где там грамотные дипломаты. В РЖД, вот где.
                  1. депрессант
                    депрессант 29 марта 2022 23:28
                    +3
                    Ну, то, что МГИМО -- такая тепличка для выращивания рассады из семян богатеньких крадунов народных денег, -- это было известно ещё в советские времена. И редко кто умел туда попасть соответственно уму. Но ведь бывают дипломаты от Бога. Такие, которые способны к данному виду деятельности благодаря природному дару. В истории немало таких людей. Мединский -- не из них. Он просто отобранец из безвредных, тех, кто дону Рэбе может быть полезен в качестве затычки к подходящей бочке и не навредит.
                    А вот участие в переговорах Абрамовича -- это очень показательно. Сколько говорилось на протяжении многих лет о том, что олигархи -- это крепко спаянная группа! Абрамович на переговорах не Россию представляет. Как очень договороспособный он российских олигархов представляет, там торговля идет с украинскими олигархами за взаимноприемлемое распределение украинской промышленности по олигархическим русским и украинским карманам. Абрамович -- это и есть переговоры. Как только договорятся, так и объявят конец операции. А Мединский и прочие "наши" просто пристегнуты к процессу перераспределения украинской собственности. Раз не получилось взять Украину наскоком, так надобно всем напоказ изобразить, что на самом деле за трофеями шли.
                    1. Авиатор_
                      Авиатор_ 30 марта 2022 08:18
                      +3
                      Людмила, выпускники МГИМО - они разные и раньше были, и теперь. Может, помните, как в Бейруте в начале 80-х были похищены наши дипломаты и один из них был убит? Потом освободили, начав отстрел родственников главаря похитившей банды. Сейчас Израиль утверждает, что это похищение дело рук Арафата, но, по-моему, как всегда, брешет. Те наши дипломаты никакого отношения к "золотой молодёжи" из МГИМО не имели. Там же работать надо, а золотая молодёжь это в принципе не умеет. Так что и тогда, и теперь в МГИМО учатся те, кто по окончании собирается работать, и те, кто собирается отдыхать. Вот как туда поступал сын моего приятеля - при МГИМО есть платные подготовительные курсы. Школьники 10-11 классов учатся там по вечерам. Набор происходит по конкретным направлениям, этот - на фарси, сын другого приятеля - на румынском отделении был. И то, и другое - не самое престижное. Английский - само собой разумеется, независимо от специализации. А что заканчивала наша Псаки (Мария Захарова), которая "Калинку" перед америкосами пляшет (хорошо ещё что не на столе и одетая - но это пока) - я не знаю.
                      1. Korsar4
                        Korsar4 31 марта 2022 06:51
                        +1
                        Выпускница МГИМО - «востоковедение» и «журналистика».
                      2. Авиатор_
                        Авиатор_ 31 марта 2022 07:58
                        +1
                        Выпускница МГИМО - «востоковедение» и «журналистика».
                        Ну, к молодой нашу Псаки уже отнести нельзя, а вот что она из "золотой молодёжи" - несомненно.
      2. Мар.Тира
        Мар.Тира 29 марта 2022 11:54
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        Жизнь куда сложнее

        Что есть то есть,и чем больше лет проходит тем сложнее найти истину.https://www.youtube.com/watch?v=WDyf0U75r0I
  3. vet
    vet 29 марта 2022 06:23
    +7
    Любопытно. А ведь пренебрежительное отношение бояр к маленькому Ивану может объясняться тем, что они не считали его "настоящим царем" - а всего лишь сыном Телепнёва-Оболенского. Потому что уж очень нехарактерно для Московской Руси такое обращение с Великим князем, пусть ещё и не взрослым.
  4. Mavrikiy
    Mavrikiy 29 марта 2022 06:49
    -3
    учреждении им печально знаменитой опричнины.
    fool Для боярских самостийников, которые показали себя в смутное время.
    Мотивы царя остаются тайной и в наши дни.
    Давно уже нет. Читайте А.И. Фурсова и будет меньше бреда.
  5. vet
    vet 29 марта 2022 06:51
    +4
    Валерий, извините, а почему, по-Впшему, первые Романовы могли бы изъять из архивов некоторые документы времён Ивана Грозного?
    1. ВлР
      29 марта 2022 07:02
      +8
      Романовым было нужно, чтобы Иван IV был абсолютно законным царем - потому что они обосновывали свое право на трон только родством с первой женой Ивана. Отец Михаила I Романова был двоюродным братом царя Федора Иоанновича. Но он сам не мог претендовать на престол из-за пострижения. Это желание предать забвению "ненужные" и опасные для династии слухи могло быть причиной изъятия некоторых компрометирующих документов.
      1. vet
        vet 29 марта 2022 07:16
        +5
        Спасибо, как всегда быстро и полно ответили
        1. ВлР
          29 марта 2022 07:22
          +8
          Если вопрос четко поставлен и достойный, умный - почему на него не ответить? А если от уважаемого мной человека следует вдруг неожиданный вопрос:
          "какой вы видите свою аудиторию лет этак через пять-десять?"
          Как на него отвечать? И зачем? Мне что, больше заняться нечем? Лучше статью о Годунове доработаю.
  6. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 29 марта 2022 07:08
    +7
    Если брать за условие психического расстройства Ивана Васильевича из-за «старшего брата», как объяснить его поздний «финт ушами» когда он на «стол» сажает Семена Бекбулатовича?
    1. ВлР
      29 марта 2022 07:20
      +9
      Об этом я, кстати, писал: есть версия, что гадатели в числе которых был иностранный авантюрист Бомелий, казненный позже Иваном IV, предсказали царю смерть в том году. И Иван сделал изящный финт - "подставил вместо себя" Симеона Бекбулатовича. А когда прошли сроки, вернулся на трон.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 29 марта 2022 08:17
        +8
        Доброе утро, Валерий. smile
        "подставил вместо себя" Симеона Бекбулатовича

        Короче говоря, нашел себе зицпредседателя вроде известного Фунта. wink Оказывается профессия намного древнее, чем я думал.

        За статью спасибо, но, всё же психика у царя Ивана, явно была нездоровой, хотя с высоты нынешнего времени, по нынешним меркам, компетентно судить о людях той эпохи вряд ли возможно.
        1. Astra wild2
          Astra wild2 29 марта 2022 15:00
          +2
          Дядя Костя, даже по меркам того времени поступки Грозного не совсем адекватны,но это списывались на каприз самодержца.
          Думаю,будь боярин,на его "чудачества"обязательно с реагировали другие. Знаете ли борьба "за солнышко"обязательно пошел разговор и такие детали,что сам Грозный спугался.
          Хотя,могли быть варианты,но в любом случае,что царю "свойственно"боярину нет.
          1. ник7
            ник7 29 марта 2022 17:38
            +2
            даже по меркам того времени поступки Грозного не совсем адекватны

            По меркам того времени именно что адекватны, если сравнить со временем Токугавы, то Грозный вообще сугубо мирный правитель, а по сравнению с Европой середнячок.
            Во вторых хотя на картинах царь выглядит таким статичным изображением, но он не просидел всю жизнь в палатах, а ходил в военные походы и лично участвовал в битвах с мечем не перевес. Это воин, не падающий в обморок при виде крови...отсюда и крутой нрав, наверно не было истории ни одного лорда слабака который имел бы автортет среди войска, слабаки в то время гибли на дуэлях и интригах очень быстро.
            И высшее общество тогда такое что слабаков сразу свергают.
            В общем Иван Грозный был типичным правителем того времени.
            Просто в Японии не фокусируются на том что реки во время их заруб были красные, а англичане не подчситывают свои жертвы, но у нас интеллигенты традиционно любят фокусироваться на жервах.
            1. Astra wild2
              Astra wild2 30 марта 2022 13:04
              0
              Коллега Ник,Ваши сравнения не совсем корректны : Вы берете различные культуры ,менталитет и самых одиозных правителей. Тогда Иван Грозный - не воспитанный хулиган. Попробуйте взглянуть на Грозного с позиции тогдашнего обывателя . Он помнит: каким был Иван Грозный до появления опричины и каким стал.
              "любят фокусироваться на жертвах"не совсем правы: Карамзин"отец русской истории"он оценивал Грозного с точки зрения интелигента-монархиста,но Ключевский ,Погодин это другой формации историки и они осуждали Грозного за кровь
              P
              S
              Почитайте: Петрищева. Хотя нет,она Вам не понравится: резко отрицательное отношение к Ивану4
      2. vladcub
        vladcub 29 марта 2022 10:53
        +5
        Валерий, интересная версия получается : Бомелей предсказывает Ивану, что умрёт царь Московии. Грозный испугался и дёрнул в Александровскую слрбоду. Вот и начало опричине, а репрессии можно объяснить параноей.
        Что у Ивана Грозного, не все дома были, -- бесспорно.
  7. avaks111
    avaks111 29 марта 2022 07:24
    +1
    Всё на слухах и домыслах-документов оттуда нет никаких. Зачем городить фантастику?! Или фейки,как сейчас говорят...
    1. vladcub
      vladcub 29 марта 2022 10:57
      +4
      "документов оттуда нет", какие - то документы Филарет забрал и в отхожее место сходил.
  8. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 29 марта 2022 08:25
    +9
    В период царствования Ивана Грозного был созван Земский собор, который занимался вопросами финансов, внешних связей. В состав этого органа власти входила и Боярская дума. Первый Земский собор принял новый Судебник и обсудил программу реформ. При этом новый судебник наделял Боярскую Думу правом наивысшего законодательного органа при царе. Что естественно и не устраивало Ивана Васильевича.Грозный пытался выйти из под давящей опеки Боярской Думы. Сначала царь это осуществлял при помощи "Избранной рады", а затем, создает опричнину, которая привела к переделу земли внутри страны.Опричнина привела к расколу в рядах дворян, что было вызвано их перемещениями и сменой расположения земельных владений. Тем самым была усилена зависимость служилых людей от воли Ивана Грозного. Перераспределение земельных владений позволяло Ивану Васильевичу уменьшить количество вотчинных родовых земель и увеличить площади поместных. Земельный вопрос и стремление Грозного к абсолютизму.Т.к. на опричнинных землях существовала своя Боярская дума,подконтрольная царю.
  9. vladcub
    vladcub 29 марта 2022 09:47
    +5
    Камрады, не знаю как Вам, а я губу раскатал на большее. Мне 2 версий мало. Хотца продолжения, а значит новые версии
  10. Комментарий был удален.
  11. Лесовик
    Лесовик 29 марта 2022 11:20
    +7
    При Иване Грозном территория страны увеличилась почти вдвое, население возросло то ли на 30%, то ли на 50%. Этого, в принципе, достаточно, чтобы войти в историю страны великим правителем.
    Опричнина. Говорят, что в России при Иоанне Грозном были казнены 5-7 тысяч, в том числе и за уголовные преступления.
    Говорят, что при Генрихе VIII в Англии только за «бродяжничество» было повешено 72 тысячи насильственно согнанных с земли крестьян.
    Говорят, что при в Германии при подавлении крестьянского восстания 1525 года казнили более 100 тысяч человек.
    Говорят, что при за годы правления Елизаветы в Англии было казнено 89
    тысяч человек.
    Вообще удивляет стремление "историков" найти возможность умалить заслуги знаковых для истории России личностей. Удивляет даже количество людей, подхватывающих такие темы... Не должно быть подобного по отношению к истории своей страны. Был правитель, принял Россию в таком состоянии, оставил в таком. По итогу вывод - плохой или хороший. Остальное на пользу делу не пойдёт.
    По крайней мере это моё сугубо личное видение вопроса. К автору статьи претензий не имею.
    "Князя Серебрянного" читал ещё подростком, впечатлило.
    1. ник7
      ник7 29 марта 2022 17:15
      +3
      Иване Грозном территория страны увеличилась почти вдвое

      Поддерживаю, итоги правителя нужно оценивать по критерию увеличение/ уменьшение территории и населения, а не по жертвам. А также не судить о правильности политики в средневековье по моральным меркам 21века.
  12. Старший матрос
    Старший матрос 29 марта 2022 14:14
    +3
    Новый патриарх Даниил

    Митрополит.
    Первым патриархом на Руси стал Иов в 1589 г. то есть, через пол века после кончины Даниила.
    Ей было 16 лет, она происходила из рода прямых потомков Гедимина

    Каким боком? Насколько я понимаю, есть две версии. Первая заключается в ордынском происхождении рода Глинских, вторая в том, что они побочная ветвь Ольговичей. (Которые вовсе даже Рюриковичи)
    Пра-прадедушка Елены Иван Глинский был женат дочери Даниила Острожского, но даже если считать Острожских Гедиминовичами (что по меньшей мере спорно) никакого прямого происхождения там и близко нет.
    1. ВлР
      29 марта 2022 14:28
      +4
      Посмотрел: в 2-х местах Даниил назван мной митрополитом, в одном - да, проскочил вдруг патриарх - как-то, видимо, "на автомате" набрал. Хотя в следующей статье (о Борисе Годунове) как раз упоминаю о
      первом патриархе Иове. Происхождение Глинской - сложное. От "темника Мамая" - конечно, вряд ли, скорее легенда. Русско-литовская княжна, да ещё и сербы затесались. Но чаще ее литовское происхождение от Гедимина подчёркивают, противопоставляя московской знати с которой она "не сработалась".
      1. Старший матрос
        Старший матрос 29 марта 2022 17:38
        +2
        Цитата: ВлР
        Но чаще ее литовское происхождение от Гедимина подчёркивают, противопоставляя московской знати с которой она "не сработалась".

        Гедиминовичи гедиминовичам рознь. Тот же Вассиан Патрикеев тоже вполне себе потомок Наримунта. Все эти Куракины, Голицыны, Хованские, Трубецкие и прочие прекрасно вписались в Московскую знать.
        А что до литовского происхождения, так далеко не все литовцы Гедиминовичи:)))
  13. Astra wild2
    Astra wild2 29 марта 2022 14:42
    +1
    Добрый день материал очень интересный.
    Валерий, по поводу Саломеи я ничего не могу сказать,а по поводу медицинских аспектов небольшие замечания.
    1)водопровод в Кремле был по свинцовым трубам,а свинец никогда не способствовал здоровью.
    2)сурьма, мышьяк ртуть тогда использовались в косметике. Глинская,когда была беременной продолжала использовать косметику,что могло отразиться на здоровье плода.
    "пришлось вырывать из объятий юного царя"Валерий, я не отрицаю верси: Телепнев отец царя, но аргумент"обьятия царя" скользкий . Пиаже в пух и прах разнёс бы ее. И Ювинг нашел бы сомнительными аргумент.
    Р.
    S
    Валерий, расценивайте мой комментарий как дополнение Вашей версии
    1. Толстый
      Толстый 29 марта 2022 15:18
      +4
      Здравствуйте, Вера.
      Цитата: Astra wild2
      1)водопровод в Кремле был по свинцовым трубам,а свинец никогда не способствовал здоровью.

      Откуда такие интересные сведения? Первый кремлевский безнапорный водопровод был построен При Иване III на рубеже XV-XVI веков. Он был самотечным и... Кирпичным, шел от Арсенальной Башни к Троицкой. Архитектор - Пьетро Антонио Солари (Петр Фрязин).
      Галовей свой водопровод строил уже при царе Михаиле Федоровиче в XVII веке.
      1. Astra wild2
        Astra wild2 29 марта 2022 16:04
        +2
        Об свинцовых трубах было в медицинских изданиях и по ТВ"Культура". Даты не запомнила
        1. Толстый
          Толстый 29 марта 2022 16:27
          0
          Свинец, вернее карбонат свинца, что образуется при взаимодействии свинца и углекислого газа опаснейший яд, не имеет ни вкуса, ни цвета и запаха... Но это было много позже царствования Ивана Грозного. Водовзводная Башня получила это свое имя трудами англичанина Галовея и русских зодчих. Однако Кремлевские повара воду для готовки брали не из водопровода.
          А вот насчет косметики вы совершенно правы, девицы сначала белили зубы ртутными белилами, а после замужества чернили, чтобы скрыть последствия от обладания "сахарными зубками", Ох, красота, конечно, "страшая сила" но требовала непомерных жертв.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 29 марта 2022 17:41
      +2
      Цитата: Astra wild2
      водопровод в Кремле был по свинцовым трубам,а свинец никогда не способствовал здоровью.

      Это, несомненно так, но есть два маленьких аспекта.
      1) Водопровод был построен в царствование Михаила Федоровича, так что оказать влияние на Ивана Васильевича нкак не мог.
      2) Судя по результатам раскопок он таки был медным:)))
      1. Толстый
        Толстый 29 марта 2022 18:56
        +1
        Приветствую, Иван. А поподробнее можно? раскопки, имеется ввиду.
        Вроде как вода подавалась потребителю (водоразборные короба - кранов не было) по деревянным, облицованным свинцом трубам? Сохранилось что? Да водоразборные короба тоже были обложены свинцом.
        Что-же выяснили археологи?
        1. Старший матрос
          Старший матрос 29 марта 2022 19:45
          +2
          И вам здрасте hi
          Цитата: Толстый
          Сохранилось что?

          Мне об этом Дмитрий Старицкий писал, когда я над "Принцем" работал. Что, мол, нашли при раскопках, причем относительно недавно. А он как бы кандидат исторических наук. request
          Цитата: Толстый
          Да водоразборные короба тоже были обложены свинцом.

          Если бы только. У Михаила Федоровича помимо всего прочего, была личная мыльня, отделанная как свинцом, так и медью, а он там парился. Так что ничего удивительного, что симптомы при кончине государя очень напоминают таковые при свинцовом отравлении.
  14. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 29 марта 2022 17:11
    +4
    Долго думал писать комментарий или нет.
    Но решил, что стоит, хотя бы для того, чтобы пояснить почему в дальнейшем я в обсуждении статей Валерия, скорее всего, участвовать не буду, во всяком случае, по существу этих статей. smile
    Для начала по самой статье.
    Начнем с этого:
    Как мы помним из статьи «Опричное дело» Ивана Грозного, часть документов, относящихся к эпохе правления этого царя, была изъята из архивов

    Помним.
    Статейный список из сыскного из изменного дела 78 (1570) году на Новгородского Епископа на Пимена, и на новгородских Дьяков, и на Подьячих и на гостей, и на Владычных Приказных, и на Детей Боярских и на Подьячих

    Пимен подвергся репрессиям со стороны Ивана Грозного, стало быть и дело на него действительно было. Вот только дело это могло быть сформировано не ранее 1568 г., ибо до этого времени Пимен был сторонником и любимчиком Ивана, и не позднее 1570 г., когда Пимен был отправлен в опалу. Опричнина, напомню, основана в 1564 г. Но:
    Возможно, эти, не дошедшие до нашего времени документы и могли бы дать ответ на многие вопросы, связанные с учреждением Иваном IV опричнины и его действиями после 1564 года.

    Далее авторский текст:
    «Чистку архивов» обычно объясняют тем, что Романовы обосновывали свои права на престол исключительно свойством с Иваном IV через его первую жену – Анастасию Захарьину-Романову.

    Романовы обосновывали свои права свойством не с Иваном, а с его сыном Федором (читаем "Утвержденную грамоту" 1613 г.), которому отец Михаила Романова являлся двоюродным братом, а сам Михаил, соответственно, двоюродным племянником.
    Законность же Ивана IV как наследника своего отца никогда и никем сомнению не подвергалась. Он родился в законном браке,и, самое главное, был официально признан отцом. Точка. Его биологическое родство никого не интересовало, тем более, что привести какие-либо доказательства отцовства того или иного мужчины в то время было невозможно. Возможное биологическое происхождение Ивана от Ивана Овчины роли в данном случае не играло. Официальный брак и признание ребенка отцом - единственные мерила законности отпрыска. Так что и гипотетический Георгий, даже будь он действительно рожден, что совершенно не факт, никак не мог претендовать на царскую власть. Не будучи признанным отцом, он являлся просто бастардом своей матери со всеми вытекающими последствиями.
    По этой простой причине Ивану Грозному было, образно говоря, "до фонаря", какие сплетни ходят о его матери и возможном биологическом отце и проводить какие-то изыскания в этой области с его стороны было бы несусветной глупостью, а уж глупым он точно не был. Это я не говорю о том, что все эти версии - и с Георгием, и с Телепневым-Овчиной - совершенно недоказуемы, поэтому ставить их в основу версии о темной стороне личности Ивана Грозного - глупость не меньшая.
    Ну, далее мелочь, но показательная в плане глубины проработки автором материала.
    Семья Вассиана (до пострига – Василий Иванович) Патрикеева, которому его противники дали уничижительное прозвище «Косой», вела происхождение от Нариманта – второго сына знаменитого литовского князя Гедимина.

    Наримант был старшим сыном Гедимина.
    По Ивану Пересветову.
    Никаким репрессиям Ивашка за столь смелые «утешения» не подвергся

    Откуда автор об этом знает? Что нам вообще известно об Иване Пересветове? Ничего, кроме того, что он сам о себе сообщал в своих трудах. Есть мнение, что это вообще литературный псевдоним самого Ивана Грозного, и эта гипотеза, выдвинутая на основании текстологических анализов, куда как более вероятна, чем утверждение автора, что этот "Ивашка" репрессиям "не подвергся". В всяком случае, идеи, которые Пересветов выдвигал в своих трудах в точности соответствуют всем устремлениям Ивана Грозного, скажем так - духу его реформ.
    И вот, наконец, автор вопрошает:
    Так каковы же истинные причины репрессий Ивана IV и создания опричнины? ... Этот вопрос, вероятно, навсегда останется неразрешённым.

    Если обращать внимание только на досужие сплетни, современников и некоторых безответственных фантазеров из числа их потомков, то безусловно.
    А если посмотреть на проблему шире, прикинуть, что в это время происходило в остальном мире, что из этого могло стать известным Ивану, что могло ему понравиться и т.п., то становится совершенно понятно, чего он хотел добиться и почему именно таким образом.
    Опричнина, да и не только, практически, все реформы Ивана Грозного - совершенно очевидный плод слияния и попытки искусственного внедрения в Московском государстве "передового" опыта разных стран Европы и Османской империи. Иван Грозный внимательно следил за тем, что происходит у, безусловно, более продвинутых соседей и пытался искусственно, без учета местных реалий, уровня общественного развития и прочих нюансов, внедрить у себя то, что считал полезным и нужным из их опыта, чтобы подтянуть свое отсталое государство до их уровня. При этом слепо копировал и методы, которые казались ему наиболее эффективными. Отсюда параллели с Генрихом VIII, османскими султанами, и иными правителями-современниками или недалекими предшественниками Ивана Грозного, которые проводят - и совершенно обоснованно - многие исследователи. Отсюда и кажущаяся нелепость и непоследовательность его поведения.
    Не нужно копаться в постели Елены Глинской или Соломонии Сабуровой, чтобы понять, что и почему происходило. Нужно просто изучать историю в её фундаментальных принципах, во всем её многообразии и широте.
    1. Astra wild2
      Astra wild2 29 марта 2022 17:44
      +2
      Михаил, очень ценю Валерия,но за Ваши аргументы,а они серьезны.3+ :сейчас и в следующий раз.
      P
      S
      Валерий, Вы как умный автор не отмахнетесь от аргументов Михаила
    2. Толстый
      Толстый 29 марта 2022 18:08
      +3
      Приветствую, Михаил. Не во всем с Вами согласен, но тем не менее возрастающая "спекулятивность" работ Валерия обращает на себя внимание.
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Нужно просто изучать историю в её фундаментальных принципах, во всем её многообразии и широте.

      Поэтому, не смотря на несомненную яркость подачи, мне не хочется давать оценки работе Валерия.
      Вы, как хотите, но если хватит знаний, участвовать в обсуждении опусов буду. Стильная подача хороша, но соблюдать меру необходимо. А
      "спекуляции" на уровне замещения фактов версиями - это хорошее "чтиво", китч.
      "Скажем так, с этим надо бороться"(с)
    3. vet
      vet 29 марта 2022 18:13
      +2
      Михаил, раз уж Вы появились, сообщу, что пользуясь Вашим предложением в комментарии к прошлой статье, я решил посмотреть в Вашем профиле, что, же Вы здесь писали. Оказалось - 26 статей (у Рыжова, кстати, их оказалось 337). Наиболее перспективной среди Ваших статей показалась (чисто по названию) вот эта - "Рюрик: Рарог, Рерик или Hrórekr?"
      Прочитал: написано добротного, но без блеска. Нет того, что есть у Валерия: лёгкости изложения, "яркости", изящества, безупречности стиля - того, из-за чего хочется читать ещё и ещё. Статьи Валерия просто "глотаются", их начинаешь читать - и они как-то сразу кончаются, испытываешь досаду, что так мало, хочется ещё. Вашу дочитал - ну, "слава богу, можно сходить чая попить". Любое предложение в Вашей статье можно сформулировать немного по-другому, никто. не заметит. Если попытаться заменить предложение в статье Валерия, скорее всего, станет хуже. Ещё в статьях Валерия обращает внимание обширная эрудиция, которой он спешит поделиться, порой отвлекаясь от темы, иногда делает это с помощью иллюстраций и подписей к ним. Раздражения это (по-крайней мере, у меня) абсолютно не вызывает, скорее наоборот. - рассматриваю это как дополнительный бонус. Я, например, теперь всю жизнь буду помнить, что Максима Грека можно на иконах узнать по огромной бороде. Если сравнивать тексты, придется делать очевидный вывод. У В. Рыжова есть литературный талант, у Вас его, увы, нет. Вы неплохо пишите - но и только. И потому Ваша критика, уж извините, воспринимается, как своеобразная реакция - типа ревности. Пишите свои статьи, не останавливайтесь высказывайте свои взгляды, отстаивайте их, убеждайте читателей. Но оставьте для домашнего пользования свой неуместный апломб и нравоучительный тон. Возможно, Вы обиделись сейчас, но Вы сами спровоцировали меня призывом прочитать какую-нибудь Вашу статью. Я прочитал. И, что поделаешь, она оказалась хуже любой из прочитанных статей Рыжова. По-крайней мере, на мой взгляд.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 29 марта 2022 18:40
        +1
        Если ваша критика касается только стиля изложения, то это дело вкуса - кому что больше нравится. Такой стиль изложения я выбрал нарочно, для статьи в жанре "научпоп" он кажется мне оптимальным. В каких-то статьях стиль академичнее, в каких-то более вольный, так сказать, творческие эксперименты.
        Но от вас я рассчитывал услышать что-то по содержанию, поскольку основные мои претензии к Валерию касаются именно содержания его статей, а никак не стиля изложения.
        Я не собираюсь и не собирался меряться с Валерием литературным талантом, но если вам интересно их сравнить - найдите в сети книгу "Однажды в XIII веке" - там достаточно длинный ознакомительный фрагмент - для того, чтобы оценить мой художественный стиль хватит, скачивать необязательно. Но даже в этой моей сугубо художественной, то есть, развлекательной, книге исторической правды больше, чем в некоторых статьях Валерия, претендующих на просветительские функции.
        1. Комментарий был удален.
      2. Толстый
        Толстый 29 марта 2022 18:45
        +2
        Михаил имеет полное право не поддерживать скатывание Валерия к "масс-культуре" и потакании к поверхностной оценке описываемых событий.
        Вы не читали более ранних работ Рыжова. Там он намного более осторожен. А яркость повествования, с самого начала - достоинство статей Валерия. Очень уважительно отношусь к его творчеству.
        Но считаю важным, чтобы автор не злоупотреблял талантом в угоду конъюнктуре, а то получится в завершении этакий "Невзоров"...
        Михаил (Хозяин Трилобита) это почувствовал первым.
        Будучи даже полным тугодумом, я тоже начинаю чувствовать когнитивный диссонанс...
        Надеюсь, что автор (Валерий Рыжов) ради популярности, не станет заурядным угодником посредственностей вроде меня, а сохранит высокую марку исследователя. ИМХО
        1. Korsar4
          Korsar4 29 марта 2022 18:59
          +3
          “Будем любить друг друга,
          Хоть не имеем веса» (с).

          Очень сложно шедевры выдавать по-расписанию.
          А у Валерия получается с завидной частотой.

          Определённая опасность доминирования исторических анекдотов есть. Хотя такой жанр мне нравится. Вопрос, как гармонию соблюсти.

          Не готов оппонировать по фактам и деталям. На уровне ощущений.

          Заходить на статьи Валерия планирую - всегда зёрнышко славно блеснёт.
          Но и Михаила с Борисовичем вполне понимаю.
          Ещё что-то чувствуешь - почему не сказать.
          Лучше, чем «смокву» в кармане прятать.
          1. Толстый
            Толстый 29 марта 2022 19:09
            +2
            Так я тоже больше доверяюсь интуиции, чем "висцеротонической" рациональной оценке.
            Потому и не худею ниже планки laughing
            1. Korsar4
              Korsar4 29 марта 2022 19:23
              +2
              Слово первый раз услышал. Заглянул в определение. Отметил среди характеристик «любовь к еде». Понравилось.
              1. Толстый
                Толстый 29 марта 2022 19:41
                +2
                Во первых - увидел. Во вторых повеселиться, в плане вкусно покушать, очень люблю... Определение, надеюсь, не по Шелдону? wassat
                1. Korsar4
                  Korsar4 29 марта 2022 20:29
                  +1
                  Увидеть-то - увидел. Гляжу: слово. Время прислушаться. Фамилия Шелдон тоже попалась. Не знаю, кто таков?

                  А вот среди характеристик есть ещё «Любовь к вежливому обхождению».

                  Как уважающий Емелю - вполне одобряю.
                  1. Толстый
                    Толстый 29 марта 2022 20:55
                    +2
                    Шелдон - психолог с замашками Франца Йозефа Галля, отца лженауки френологии.
                    А кто такой Емеля? Что-то из классики? smile
                    Честно, Сергей. Я уже перестал давно отдавать сознательный отчет, где можно быть "Вася-с-Марса, свой в доску - штаны в полоску", а где, протокольным чурбаном -- условный рефлекс по Павлову. Но лучше перебдеть, чем недобдеть и обидеть зря достойного человека.
                    Но если что, могу душевно и ... очень нахулиганить.
                    Мне кажется уважение к собеседнику - очень важно.
                    А господь, потом, рассортирует wassat
                    1. Korsar4
                      Korsar4 29 марта 2022 21:49
                      +2
                      Если щука в руке у Емели - вполне себе классика.
                      Об уважении к собеседнику, думаю, что это основа общения.

                      «Мостовая пусть качнется, как очнется!
                      Пусть начнется, что еще не началось!
                      Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтется
                      Что гадать нам: удалось - не удалось» (с).
                      1. Толстый
                        Толстый 29 марта 2022 22:06
                        +2
                        Я буду предельно краток... Слово мастеру:
                        Булат Окуджава
                        Я пишу исторический роман
                        В склянке темного стекла
                        из-под импортного пива
                        роза красная цвела
                        гордо и неторопливо.
                        Исторический роман
                        сочинял я понемногу,
                        пробиваясь как в туман
                        от пролога к эпилогу.
                        Были дали голубы,
                        было вымысла в избытке,
                        и из собственной судьбы
                        я выдергивал по нитке.
                        В путь героев снаряжал,
                        наводил о прошлом справки
                        и поручиком в отставке
                        сам себя воображал.
                        Вымысел — не есть обман.
                        Замысел — еще не точка.
                        Дайте дописать роман
                        до последнего листочка.
                        И пока еще жива
                        роза красная в бутылке,
                        дайте выкрикнуть слова,
                        что давно лежат в копилке:
                        каждый пишет, как он слышит.
                        Каждый слышит, как он дышит.
                        Как он дышит, так и пишет,
                        не стараясь угодить…
                        Так природа захотела.
                        Почему?
                        Не наше дело.
                        Для чего?
                        Не нам судить.
                      2. Korsar4
                        Korsar4 29 марта 2022 22:20
                        +2
                        Очень нравится эта песня.

                        «Лишь у тебя, поэт, крылатый слова звук
                        Хватает на лету и закрепляет вдруг
                        И темный бред души и трав неясный запах» (с).
                      3. Толстый
                        Толстый 30 марта 2022 01:23
                        +2
                        Не надо бить ниже пояса, приму. Зла не помню, потому записываю.
                        Впрочем, Фета не читал почти, ну кроме школьной программы в рамках. Новики и такого не знают.....
                        Ах да! Вспомнил - хрестоматия!

                        Антон, прошу, без обид. Это вариант юмора не совсем уж черного, но очень близко.
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 29 марта 2022 19:42
          +1
          Цитата: Толстый
          Вы не читали более ранних работ Рыжова. Там он намного более осторожен. А яркость повествования, с самого начала - достоинство статей Валерия. Очень уважительно отношусь к его творчеству.

          Моё почтение, Андрей Борисович. hi
          Именно то, о чем вы пишете я и пытался всё это время довести до автора. К сожалению, мой голос, видимо, утонул в потоке хвалебных отзывов и восторженных комментариев - Валерий воспринял меня как недруга и, наверное, ревнителя-завистника. До сих пор мысль о завистнике мне в голову не приходила, её подсказал мне вот этот товарищ:
          Цитата: vet
          Ваша критика, уж извините, воспринимается, как своеобразная реакция - типа ревности

          но, теперь понимаю, что такой мотив тоже может иметь место быть.
          Жаль, но я действительно испытываю сложности при попытках комментировать статьи Валерия по существу. Я не могу доверять ему как автору, значит любое его построение, на которое я хочу опереться в комментарии, мне требуется проверить. Проверив (на это требуется время), я убеждаюсь, что "не всё так однозначно" и комментарий превращается в критический... А поскольку эта критика тут никому не нужна - вот уже поклонники Валерия на меня начинают бросаться - путь всё остается как есть, только без меня. Не буду сеять семена раздора в нашей чудной компании. Все-таки Валерий не новохроноложец, хотя, например, в последних двух статьях он явно использовал методы Фоменко - выдает гипотезу, а через некоторое время использует её как доказанный факт.
          Печально всё это. crying
          1. vet
            vet 29 марта 2022 20:09
            +3
            Ох, Михаил, да никто на Вас не бросается. Что Вы заговор против себя придумали? Кому-то Ваши работы, возможно, очень нравятся. Но, как выясняется, не всем - именно очень. Не стоит так накручивать. И пытаться доказать, что Вы лучше всех, нападая при этом на других авторов. А как самого чуть задели - вздыхать, вставая в позу - печально, мол.
            Кстати, Вы ведь Валерию реально завидуете: "поток хвалебных отзывов и восторженных комментариев" - Ваши слова! Неужели, это Вас так задевает?
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 29 марта 2022 21:07
              +2
              Насчет зависти - это исключительно ваша идея, до общения с вами она мне в голову совершенно не приходила совершенно... request И, кстати, когда я ещё публиковал свои материалы на этом ресурсе, наши отношения с Валерием были совершенно нейтральны, скорее даже дружественно нейтральны.
              Видимо, образ ваших мыслей настроен так, что в людях вы ищете и находите только самое плохое, даже если его в этих людях нет. Возможно, меряете людей по себе, но это ваше личное дело, хотя и характеризует вас не с самой лучшей стороны. laughing
              Ещё раз повторяю, мне никому и ничего здесь доказывать не надо, люди, с которыми я здесь общаюсь, давно уже сложили обо мне свое впечатление. Ваше же личное мнение мне глубоко по барабану, поскольку ничем, достойным уважения, вы себя за время присутствия на сайте не провили, увы... smile
              Автора я критикую потому что считаю, что он заслуживает критики. До этого я его хвалил, поскольку считал, что он заслуживает похвалы.
              Что касается моего комментария, адресованному Андрею Борисовичу, то я просто пояснил - не вам, а уважаемому мной человеку - почему я собираюсь ограничить свою активность в дальнейших обсуждениях статей Валерия. Думаю, мой собеседник, в отличие от вас понял меня правильно.
              В отношении же вас у меня уже сложилось определенное мнение, так что ни сейчас, ни в ближайшем будущем на нормальное общение с моей стороны можете не рассчитывать, ибо в моем понимании вы нормального общения не заслуживаете. Так что до встреч в эфире. laughing hi
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 29 марта 2022 23:06
              +2
              Мое почтение, коллега!
              Вставляя "пять копеек", в пользу Михаила, хочу заметить, что Вы далеко не все, написанное им, читали, ибо не все опубликовано. Так, например, редакция не сочла возможным разместить на ресурсе цикл о Полоцком княжестве (мое мнение - "на почве личной неприязни"), а это (на минуточку!) 12 полноценных материалов! Кроме того, Михаил иногда пишет просто для друзей.
          2. Толстый
            Толстый 29 марта 2022 20:40
            +1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            выдает гипотезу, а через некоторое время использует её как доказанный факт.

            В свое время закончил математический класс.
            Поэтому четко разделяю понятия аксиома и лемма. Факт это априори аксиома и его не надо доказывать.
            Факт- термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное...
            "Недоказанный факт" - логически невозможный словесный конструкт.
            Ле́мма (греч. λημμα — предположение) — доказанное утверждение, полезное не само по себе, а для доказательства других утверждений. Примеры известных лемм: лемма Евклида

            Ну так что? От печки (фактов плясать) или от предположений?
            1. Научно
            2. Спекулятивно
            В отношении истории (и истории отечества- тем более) нужно быть крайне аккуратным исследователем. Это не пираты и гангстеры. ИМХО
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 29 марта 2022 21:11
              +2
              Не будем формалистами. Если говорить совсем уж отточенными формулировками, то Валерий, выдвинув весьма спорную гипотезу, через некоторое время ссылается на нее как на неопровержимо доказанную, то есть как на очевидный факт.
              Этот прием очень часто использует в своих "трудах" Фоменко.
              1. ВлР
                29 марта 2022 21:32
                +2
                О, боже мой! Как Вы завелись-то, Михаил! Честно скажу, не ожидал от Вас. Что с Вами случилось? Я всегда жду Вас на "своей ветке", и с удовольствием общаюсь, и вдруг ... До мата дойдете? Знаете, если Вы не умеете останавливаться, может Вам, действительно, лучше не стоит "отравлять" своей желчью обсуждение? Как и обещали? Думаю, все вздохнут с облегчением. Потому что уже, действительно, как-то не очень прилично себя ведёте.
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 29 марта 2022 22:37
                  +1
                  Судя по всему, так оно и будет, Валерий. И именно по тем причинам, что вы озвучили - чтобы не проливать желчь и не портить настроение людям.
                  А вот вопрос что со мной случилось меня удивил. Это случилось уже настолько давно, что я не знаю что и говорить, а вы только-только соизволили это заметить...
                  Удивлён и разочарован, как в данном конкретном случае, так и вообще - теми тенденциями, которые уже давно замечаю и обозначаю в вашем творчестве.
                  1. ВлР
                    29 марта 2022 23:11
                    +1
                    Подстраиваться под чужие вкусы я не собираюсь. Поэтому, тоже надеюсь, что "так и будет". Прощайте, Михаил. У меня свои читатели, у Вас - свои, более приятные Вам, писатели. Всего Вам хорошего, не держите зла, если как-то обидел.
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 30 марта 2022 09:55
                      +1
                      Цитата: ВлР
                      Прощайте, Михаил.

                      Ну, это уж как-то чересчур... Я здесь, никуда не ухожу, и в том, что не касается комментирования содержания ваших статей ограничивать себя совершенно не собираюсь. Так что, скорее, до новых встреч. smile
  15. Толстый
    Толстый 29 марта 2022 21:49
    +4
    hi Валерий.
    Ну что-ж. Закончу сегодня на светлом тоне. Очень яркая статья. Спасибо Валерий. Надеюсь, что критику вы воспримете конструктивно, без излишних отрицательных эмоций.
    Держите Вашу Марку! Ждем Ваших публикаций. Спасибо.
    С Уважением.
    1. ВлР
      29 марта 2022 22:21
      +3
      Ну, хоть напоследок адекватное сообщение. Я очень критично отношусь к своим текстам и стараюсь писать так, чтобы никто не заскучал в процессе их чтения.. Я пишу здесь ещё и потому, что могу выбирать интересные лично мне темы, и могу работать с ними без указки - в каком ключе рассматривать проблему и какие делать выводы и умозаключения. Я не люблю писать, как в учебнике, мне нравится смотреть на проблему немного со стороны. При этом, я, как Вы, наверное, заметили, стараюсь писать так, чтобы интересно было не только мне, но и всем остальным, и у людей появлялось желание что-то почитать дополнительно к моей статье. И, как ни странно, судя по комментариям, некоторые так и делают - читают дополнительную литературу и высказывают свои соображения на основании прочитанного параллельно моей статье.. Что радует. Конечно, я постараюсь никого из тех, кто в меня верит, не разочаровать. В меру своих сил.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 29 марта 2022 23:22
      +2
      Закончу сегодня на светлом тоне.
      Как, и все?!?!?
      Я полчаса назад с работы приехал, а "кино-то уже кончилось"... crying
  16. vet
    vet 29 марта 2022 22:49
    +1
    Я прошу у всех прощения, что во всех этих дрязгах поучаствовал, честное слово, не ожидал такого. Вроде бы нормальные все люди но... Буду умнее в следующий раз.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 29 марта 2022 23:18
      +2
      Это Вы, коллега, в дрязгах еще не участвовали, когда тут фолькхисториков было "за гланды"!