Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Проблема Сталина. Кто может - пусть сделает лучше

Проблема Сталина. Кто может - пусть сделает лучше


Было бы неточно и недостаточно сказать, что в современном российском обществе есть и активные противники Сталина, и значительная масса его более или менее осознанных сторонников. Оценка Сталина - это тот вопрос, по которому общество не имеет не только согласия, но и просматриваемой перспективы на его обретение. Этот факт свидетельствует как о значительности самой фигуры, так и о том, что даже мертвым Сталин продолжает "жить своей жизнью" - ему удалось устоять под ударами обличений и разоблачений.

Следует констатировать два очевидных факта.


Первый. Как только информационные и пропагандистские атаки на Сталина затихают - то ли от усталости его противников, то ли оттого, что им начинает казаться, будто победа над его "культом" одержана, то ли оттого, что сама тема просто приедается обществу, - положительное отношение к этой фигуре и ее почитание начинают снова усиливаться.

Противникам Сталина путем пропагандистского давления время от времени удается ослабить такое почитание. Но, с одной стороны, есть некая черта, ниже которой его популярность не опускается, а с другой - как только давление прекращается или снижается, рейтинг общественной притягательности образа снова растет.

Второй. В целом положительные оценки Сталина в большей степени свойственны представителям старших возрастных групп, нежели молодых. Это кажется естественным: предполагается, что старшие-де привыкли к оценкам того времени - и в силу консерватизма не хотят от них отказываться, тогда как молодые свободны от стереотипов прошлого и расположены к отрицательным, разоблачительным оценкам этой личности.

Однако привычный шаблон лишь затушевывает реальный парадоксальный вывод. Получается, что положительно Сталина характеризуют в первую очередь те, которые успели пожить при нем, были очевидцами его политики, испытали ее на себе и на своей жизни. А отрицательно - те, которые не были очевидцами тех событий и отталкиваются от опосредованной информации и предвзятых трактовок. Выходит, что негативные оценки этой фигуры удерживаются лишь постольку, поскольку активно и агрессивно вдавливаются, навязываются общественному сознанию, а позитивные оказываются жизнеспособными и восстанавливаются даже без стимулирования извне. Очевидцы и современники правления Сталина склонны воспринимать его положительно, а отрицательные мнения присущи тем, кто не имеет собственного опыта для непредвзятого суждения.

Можно пытаться объяснить подобную ситуацию тем, что старшее поколение остается под воздействием пропагандистской обработки сталинской эпохи. То есть в рамках предположения, что "тогда людям лгали, а потом им сказали правду". И действительно, есть такие, которые честно признаются: "Мы верили Сталину. Но XX съезд (XXII съезд, Солженицын, перестройка, еще что-нибудь) раскрыл нам глаза - и мы поняли, какой это был ужас и как нас обманывали!" Однако такая позиция - лишь показатель готовности ее обладателя верить всему, что скажут - от имени того или иного признанного авторитета, показатель информационной неустойчивости, некритичной восприимчивости. И вероятность того, что лгали "до того", а потом сказали правду, ничем не выше вероятности того, что тогда говорили правду, а потом стали лгать. В значительной степени критерием правды здесь является, скорее, то, что люди склонны принимать на некоем неофициозном уровне, на уровне того, что принято называть стихийной памятью народа.

Иными словами, для внедрения негативных оценок Сталина требуется постоянное пропагандистское давление. Позитивные же его оценки восстанавливаются стихийно, в том числе на основании свидетельств очевидцев.

Есть официальная пропаганда, есть стихийная память народа. Они могут совпадать, но могут и расходиться. При этом официальная пропаганда способна менять свою направленность почти мгновенно, а стихийная память более стабильна и инертна, так как основывается на реальном опыте. Когда официальная пропаганда действует в одном направлении со стихийной памятью - результат в целом понятен (хотя и может оборачиваться демонстративно-противоположным). Когда официальная пропаганда направлена против стихийной памяти, такой пропаганде - в силу ее агрессивности, организованности и отсутствия у оппонента возможности адекватно отвечать - на какое-то время удается подавить последнюю, но лишь отчасти и временно. Рано или поздно наступает момент, когда стихийная память, сжавшись, как пружина под невыносимым давлением, до предельной возможности, начинает распрямляться и уничтожать эффект, достигнутый официальной пропагандой.

Кампании по десталинизации чем-то напоминают, с одной стороны, описание Толстым похода Наполеона на Москву (сжатие пружины народной энергии и народного терпения, затем - ее распрямление), а с другой - езду на паровозе с квадратными колесами: ехать при огромных усилиях можно, только усилия нужно прилагать постоянно и слишком большие. Что нерационально и надоедает.

Общество после смерти Сталина пережило две массированные кампании по его разоблачению - в конце 50-х - начале 60-х и в годы перестройки. Плюс официальный антикоммунизм 90-х. В результате на сегодня положительное отношение к Сталину характерно примерно для 50 процентов населения страны, отрицательное - примерно для 30 процентов. Эти показатели не абсолютны, они колеблются, но в целом примерно таковы. Как правило, во всех политических интерактивных ток-шоу, посвященных Сталину, побеждают его сторонники.

В конце октября в телепрограмме "Честный понедельник" на НТВ зрителям было предложено ответить, кем для них является Сталин - преступником, героем или эффективным менеджером. При этом для определенной категории зрителей возможность проголосовать была закрыта. Голосование осуществлялось не по телефону, а смс-сообщениями, не столь распространенными среди старшего поколения, комплиментарно настроенного к Сталину. Однако в итоге положительные оценки явно преобладали над отрицательными (61/39). Преступником Сталина назвали 39 процентов, героем - 54 процента, а эффективным менеджером - 9 процентов.

Сторонники десталинизации, дважды не сумевшие добиться поставленных задач - полвека и двадцать лет назад - и зовущие сегодня к новой информационной войне, полагают, что причиной ресталинизации является политика нынешней власти. В этом обвиняют Путина и всю официальную пропаганду, что фактически неверно. Власть в 2000-е годы действительно отказалась от явных атак на Сталина и от игнорирования этой фигуры. Но власть отнюдь не создавала такой тренд - она подстраивалась под него. И подстраивалась именно потому, что поняла: положительный образ Сталина неколебим, несмотря на все прежние разоблачительные кампании.

Вот данные ВЦИОМа еще того времени, когда его коллектив составляли сотрудники нынешнего Левада-центра, никак не подверженные симпатиям к Сталину. Если в 1990 году положительные оценки Сталина после нескольких лет массированного психологического и информационного давления набирали менее 10 процентов, то в ходе 1990-х они уверенно устремились вверх, хотя официозную пропаганду того времени трудно заподозрить в просталинских симпатиях. К 2003 году соотношение положительных и отрицательных оценок составляло 53 против 33. То есть еще раз: нынешняя власть не формировала эту тенденцию - она ее восприняла и в значительной степени ей подчинилась.

Если для живших при Сталине положительные оценки его политики проистекают из личного опыта, то более молодые поколения, не являясь ее очевидцами, оказываются свидетелями политики послесталинской. И получается: была сталинская политика - известны ее результаты и издержки, цена, которой оплачены достигнутые успехи, а теперь другая - антисталинская - политика. Успехов она не демонстрирует, а издержки - очевидны и значительно более масштабны и катастрофичны.

Причем следы успехов сталинской политики можно наблюдать: от сталинских небоскребов до сталинской индустрии, от Знамени Победы и кадров поверженного Рейхстага до географических карт, свидетельствующих, какие тогда у страны были границы и каково было влияние в мире. О цене же можно судить только со слов, причем большей частью от не вполне адекватных личностей.

Цена же антисталинской политики, проводившейся с конца 1980-х и на протяжении большей части 1990-х, напротив, очевидна всем. А вот об успехах приходится только слышать, да и то в основном о том, что удалось разрушить или что непонятное сумели создать.

В одном случае можно увидеть свидетельства успехов и лишь услышать о цене, в другом - налицо цена и очевидны потери, а об успехах только говорится. Противники Сталина верят, что такая картина - из-за нехватки мемориалов жертвам сталинских репрессий. Но их вряд ли будет больше, чем построенных при Сталине заводов и электростанций. А если даже и получится возвести столько же памятников, то они все равно окажутся менее убедительными, чем былые гиганты индустрии.

Вот если бы на каждый сталинский завод приходилось по постиндустриальному заводу, тогда подобная монументальная пропаганда могла бы показаться убедительной. Пока же: "Было время - и были подвалы, было дело - и цены снижали, и текли куда надо каналы и в конце куда надо впадали". В подвалах, конечно, теперь по большей части не живут - но расселить людей хотя бы в какие-нибудь отдельные квартиры удалось лишь благодаря возможностям той самой индустрии, которую построили при Сталине. А вот снижение цен сегодня выглядит ненаучной фантастикой, растут же они всегда и по любому поводу. Цены растут, если растет цена на нефть - и если падает. Цены растут, если рубль растет по отношению к доллару - и если падает. Каналы не прокладываются, а заводы и электростанции взрываются.

Сталин в этом отношении в глазах обычных людей выглядит неким символом успеха, образом Великой Победы и всех остальных побед. Не признавать того, что было сделано при Сталине, невозможно. Можно лишь задаваться вопросом: это было сделано благодаря Сталину или вопреки ему? Да и задумываться о цене, которую пришлось заплатить за сделанное.

Благодаря или вопреки - можно спорить бесконечно. Но если даже вопреки, то как Сталин ни мешал народу добиваться успехов - народ их все-таки добивался. А при власти антисталинистов народу вообще никак не удается добиться успехов: либо сами антисталинисты мешают куда сильнее, чем мешал Сталин, либо их помощь такова, что вреда от нее намного больше, чем от Сталина.

Вопрос о цене гораздо существеннее. Но и здесь возникают нестыковки.

Если заводить речь о цене, значит, нужно договориться о ее измерении. Но разоблачители репрессий избегают об этом говорить, а сводят все к обычным эмоциональным описаниям: "Миллионы и миллионы! Маховик террора! Вал страданий! Десятки миллионов! Сорок миллионов! Пятьдесят миллионов! Восемьдесят миллионов!" Нормальный человек ужасается, подавленный неизмеримой мукой страданий неисчислимых жертв. Потом он немного приходит в себя и - если сверяется с реальными историческими свидетельствами - выясняет, что все было несколько иначе. А именно: за период с 1921-го по весну 1953 года всего были осуждены по политическим статьям 4 миллиона, а к высшей мере приговорены 800 тысяч человек. При этом в 1937-1938 годах всего были осуждены 1 344 923 человек, из которых к высшей мере приговорены 681 692 человека. То есть 85 процентов всех расстрелянных приходится именно на эти два трагических года. Тогда же было вынесено более трети всех прочих приговоров по этим статьям. И всего от этих процессов пострадали менее 2 процентов населения страны.

Причем нужно обратить внимание на два обстоятельства. Во-первых, кроме 1937-1938 годов, политические репрессии не носили массового характера. А то, что произошло в эти два года, осудило уже само сталинское руководство. Во-вторых, сколько из приговоренных пострадали за реальную - применим современный термин - "антиконституционную деятельность" исколько из них были невиновными, мы не знаем. Большинство последующих реабилитаций осуществилось не на основе изучения реальных обстоятельств дела, а по принципу наличия или отсутствия в деле формальных нарушений судопроизводственной процедуры. И это при том, что все эти приговоры выносились в соответствии с известными постановлениями об "упрощенном делопроизводстве". То есть все они могут рассматриваться как проведенные с юридическими нарушениями, а потому вина осужденных формально будет считаться недоказанной. Но по этому "упрощенному делопроизводству" проходили и виновные, и невиновные, отчего на деле виновные не перестают быть реально виновными. Реабилитировали же, как правило, всех подряд, кто попадал под формальный показатель нарушения судопроизводства.

И вот когда выясняются показатели в 4 миллиона осужденных и 800 тысяч расстрелянных, те, которые еще минуту назад говорили о "десятках миллионов", напрочь забывают о сказанном и сразу меняют тему, риторически восклицая: "А это что, мало?" Но если это немало, то зачем нужно было говорить о "десятках миллионов"? Значит, либо человек изначально не знал, о чем, собственно, говорит, либо - что вернее - знал, но лгал, добиваясь большего эмоционального воздействия. В первом случае получается, что говоривший - человек некомпетентный и его мнение не может рассматриваться как заслуживающее внимания. Во втором - что он человек нечестный. Лжец - чье мнение есть мнение сознательного лжеца, а значит, тем более приниматься во внимание не может.

Указанные реальные масштабы репрессий - это много или мало? Вообще любая невинно погубленная человеческая жизнь - это много. Любая безвинная смерть - это трагедия, уничтожение целого мира, уникального и самоценного.

Но из того, что и одна жизнь - это много, вовсе не следует одинаковое отношение к тому, сколько жизней погублено - одна или две, восемьсот тысяч или миллионы. Потому что именно при таком подходе и получается, что миллионом больше, миллионом меньше - все едино. И люди, которые так говорят - то есть начинают с десятков миллионов, а потом в отношении числа на два порядка меньшего заявляют: "А какая разница, разве это мало", - именно они видят перед собой не реальные человеческие жизни, не трагедии людей, а всего лишь довод против того, кого они ненавидят - но ненавидят по неким своим, иным, не имеющим отношения к обсуждаемому вопросу причинам.

Четыре миллиона репрессированных (вместе - виновных и невиновных) - это четыре миллиона. И в стране с двухсотмиллионным населением - это два процента. А в этой же стране за тридцать лет - заметно меньше двух процентов.

Осенью 2007 года, в преддверии 90-летия Октябрьской революции, ВЦИОМ провел опрос: "Были ли среди ваших родственников погибшие в заключении либо получившие срок в сталинских лагерях?" Тогда утвердительно ответили 16 процентов опрошенных, 57 процентов сказали, что таких не было, а 22 процента - что таких не знают. Но за прошедшее со сталинской эпохи время каждый человек, в том числе и репрессированный, неизбежно становился за счет разветвления семейных отношений родственником большему числу людей. За 60 лет число родственников каждого из репрессированных увеличилось в два в третьей степени - то есть минимум в восемь раз. Что примерно и дает (при учете того, что не у каждого оставались родственники) примерно 1/2 процента репрессированных от всего населения в те годы.

Цена оказывается разной ценой, если сказать: "Мы заплатили за наши успехи жизнями десятков миллионов людей" - и если сказать: "Мы заплатили за это жизнями менее чем двух процентов населения".

Если же задуматься, в каких исторических условиях, в какой обостренной борьбе, противостоянии миллионных масс все это происходило, то вообще окажется, что тогда удалось обойтись потерями, чуть ли не близкими к минимальным. Особенно если учесть, что число жертв политики власти времен перестройки и 90-х годов действительно во много раз больше количества жертв всех сталинских репрессий. Даже если, как поступают иные ненавистники того периода нашей истории, приплюсовать еще и всех раскулаченных, и все жертвы голодных лет - даже тогда число "необратимых потерь" за 30 лет окажется в разы меньше тех примерно 15 миллионов человек, которые только Россия потеряла за последние два десятилетия.

Однако правда и то, что победы Сталина были оплачены неимоверным напряжением сил, большими жертвами, огромной ценой. И 1937 год - это, конечно, страшная трагедия.

Все кажется ясным тем, которые говорят: "Это были враги. Честные коммунисты-революционеры во главе со Сталиным, спасая страну, раздавили фашистскую и контрреволюционную агентуру, и сожалеть здесь не о чем". Все кажется ясным, если сказать и иначе: "Сумасшедший параноик и тиран Сталин в угоду своему властолюбию уничтожал честных и преданных делу революции коммунистов".

Ни в том, ни в другом утверждении нет собственно трагедии. В первом есть подвиг. Во втором - преступление.

Трагедия появляется, если одни честные коммунисты во главе со Сталиным уничтожали наряду с врагами и других честных коммунистов - кстати, тоже веривших в Сталина. Это куда страшнее. И трагедия здесь - обоюдна. Она - с обеих сторон. Только чтобы понять ее, осознать ужас, разобраться, как это могло произойти, нужно чуть ли не в первую очередь отказаться от криков о преступлениях. И попытаться понять это как трагедию.

Бесспорно, остается вопрос: "Можно ли было меньшей ценой?" Только ответа на него мы сегодня не имеем. Никто из готовых утверждать, что можно было меньшей ценой, не может свои слова подтвердить теми или иными фактами.

Можно утверждать: вина Сталина в том, что он и не попытался провести рывок бескровно. Но Ганди хотел свои задачи решить бескровно - и кончилось это кровавой резней в Индии в конце 1940-х годов. Горбачев намеревался действовать бескровно - когда, кстати, для этого было куда больше оснований и надежд, чем в 1920-1930-е годы, - и уж его-то никто не назовет ни героем, ни эффективным менеджером.

Мог или не мог Сталин обойтись меньшей ценой? Мы не знаем. Если бы мы имели примеры решения таких и подобных задач в аналогичных условиях меньшей ценой - можно было бы о чем-то говорить. Мы их не имеем.

Мы знаем другое. Сталин имел конкретные цели. Он сумел их решить. Страны, в которой в такой же срок в схожих условиях были бы решены такие же по масштабу задачи, мы не знаем. Последующие отечественные политики либо не имели подобных по масштабам целей, либо не сумели их решить.

Здесь вообще встает вопрос о критериях оценки политической личности и ее деятельности.

К тому времени, когда Сталин оказался в составе высших руководителей страны, эпоха поставила перед Россией две основные цивилизационные задачи. Первая заключалась в окончании перехода к индустриальной фазе развития, с чем Россия отстала на десятилетия, и создании опорных плацдармов постиндустриального производства. Вторая - в создании общества социальной демократии и социального государства.

Собственно, эти две задачи и вызвали Великую Октябрьскую социалистическую революцию. Сталин так или иначе обе их решил. Он создал социально-политическую систему, которая на тот момент была и потом длительное время оставалась конкурентной на мировой арене и служила примером для огромного количества людей.

Проблемы у этой системы начались тогда, когда, воспользовавшись, в частности, опытом и достижениями системы, ее конкуренты пошли дальше. Встала задача перехода уже в новую эпоху - постиндустриального производства. Одни правители страны не взялись за ее решение, выжимая все, что можно, из старой системы. Другие - не справились и привели страну к катастрофе.

Успешен тот, кто решает поставленные историей задачи, а не тот, кто платит меньшую цену, но задачи не решает. Вопрос цены имеет значение - но только на фоне достигнутой цели. Провал задач, поставленных историей, не может быть оправдан стремлением минимизировать потери. Полководец, умеющий побеждать малой кровью, лучше полководца, который платит за победу большими потерями. Но только при одном условии - если победа достигнута. Если же минимизация потерь рассматривается как нечто более важное, чем победа, полководец вместе со своей армией должен, не вступая в бой, сдаваться в плен врагу.

Все сказанное - почти очевидно. Именно поэтому массовое сознание и стихийная народная память так тянутся к образу Сталина. Однако также очевидно и то, что известная часть общества относится к нему иначе. В общем политическом плане тут все более или менее ясно. Ясно, что определенные группы ненавидят Сталина в силу естественных идейно-политических разногласий с исповедовавшейся им идеологией и выражавшимися им экономическими интересами. Точно так же ясно, что есть основания не испытывать к нему любви у людей, чьи семьи пострадали от его действий (хотя здесь часто все бывает не столь однозначно). Однако кроме этих - по-своему понятных - мотивов следует отметить еще один, играющий подчас одну из ведущих ролей.

Дело в том, что Сталин и его политика - это некий концентрат мобилизационности, с одной стороны, и жесткой ответственности - с другой. Утверждавшийся им стиль руководства и политики - это требование работы и постоянного напряжения, соединенного с умением добиваться результата, часто находящегося почти за гранью возможного. Это постоянное напряжение, работа на пределе. Люди той генерации - генерации Революции и Отечественной войны - это люди, для которых, говоря словами Стругацких, "понедельник начинался в субботу". Маги сверхнапряжения. Люди образа жизни, при котором твоя работа - главное и ты отдаешься ей полностью. И ни от чего не получаешь большего удовольствия, нежели от нее.

Как минимум двум социально-профессиональным группам этот стиль чужд и во многом ненавистен. Во-первых, бюрократии, рождавшейся в мобилизационной системе, но желавшей наслаждаться властью и полномочиями - только без отягощения их ответственностью и напряжением. Во-вторых, элитарному мещанству, обывательствующей части интеллигенции, желавшей барской расслабленности и комфорта. Первая группа была творцом и инициатором десталинизации времен XX съезда. Вторая взяла на вооружение этот лозунг уже в борьбе с первой группой - как в 60-е годы, так и в перестройку.

Мобилизационный стиль требовал не только постоянного напряжения - он требовал постоянной готовности к подвигу, реальной готовности к героизму, то есть совершению поступков, за которые ты платишь самим собой, но которые служат тому большему, что ты имеешь в себе, нежели твое биологическое существование. Иначе говоря, этот стиль требовал быть и постоянно оставаться человеком, отличие которого от животного в первую очередь в том, что человек имеет нечто, за что он готов умереть, а животное - не имеет. Требовал все время подстегивать самого себя, все время не давать возобладать над собой биологическому, стремящемуся стать хозяином твоей социальной оболочки - и подчинить себе твою интеллектуальную сущность.

Но именно это и было страшно и чуждо носителям иного темперамента - темперамента неги и лени, - постоянно открывающего двери сидящей в человеке обезьяне. Обезьяне, которая либо все время твердит тебе в духе античеловеческой философии Поппера: "Зачем стремиться к лучшему - и так сойдет. Ведь, восстав против того или иного несовершенства, ты с неизбежностью подчинишь себя вождю повстанцев". Либо, уступив сопротивлению того человеческого, что она не сможет в тебе подавить, ласково начнет убаюкивать: "Да, ты прав, ситуация плохая. Нельзя так жить дальше - нужно смело бросить вызов несовершенству, отсталости и дикости. Но не спеши - помни о цене. Не плати слишком много за движение вперед - не нужно напрягаться. Нужно придумать систему, при которой ты по-прежнему будешь нежиться в комфорте, но придумаешь такие саморегулирующиеся отношения, которые сами поставят все на свои места. Без напряжений, потрясений, мобилизации и особой ответственности все заработает само собой и само собой двинется к достижению совершенства".

Сталин - или нечто, что можно обозначить этим именем, - представлял стиль и мир Фронтира. Мир движения вперед, мир умения перешагнуть через свои слабости. Мир, где человек с каждой новой победой над обстоятельствами восходит на новую степень своего родового существования. Общество, где познание важнее потребления.

Антисталинизм как некое социально-политическое, но в не меньшей степени социально-психологическое и темпераментное явление представлял собой мир расслабленности. Общество ням-ням, где развитие потребления занимает место развития человека. Где биологическое торжествует над социальным и интеллектуальным. Где перепроизводство комфорта рассматривается как практика, способная заместить дефицит творческого начала. Где съесть - важнее, чем узнать, а потребить - важнее, чем создать. В мире Фронтира человек изживает в себе обезьяну. В мире расслабленности обезьяна берет верх над человеком.

Между тем развитие человека и его восхождение от едока к исследователю, от потребителя к творцу, по сути, и есть то, что принято называть прогрессом. Последний, конечно, имеет много сторон - и научно-техническую, и технологически-производственную, и социально-экономическую. Но главная из них - та, где человек восходит от обезьяны к состоянию демиурга.

Однако мир устроен так, что за прогресс нужно платить. За восхождение вообще нужно платить. Волей, напряжением, нервами, материальными ресурсами. Прогресс так или иначе ломает сложившийся и устоявшийся порядок. А наличный порядок потому и требует изменения, что он несовершенен. Для некоторых групп, играющих при нем большую роль и пользующихся большими благами, он более выгоден. Для других - менее, а для многих - невыгоден вообще.

Как должны реагировать те, которым этот порядок выгоднее, и те, которые просто к нему привыкли и не хотят ничего менять? Так, как они и реагируют, - в той или иной форме сопротивляться. Некоторые представители этих групп оказываются достаточно дальновидными, чтобы самим встать на сторону прогресса. А большинство их выступают против него. И их можно понять: прогресс не только угрожает их интересам - он противоречит их ценностям и морали. То есть он как процесс объективный - вне морали. Но они-то не вне морали и потому выступают против этого несокрушимого колеса. И иногда, между прочим, им удается замедлить или приостановить его движение. За движение прогресса платят те, которые встали на его пути. За его приостановку - те, которые шли вместе с ним и связывали с таким движением свои надежды. Более того, поскольку прогресс вне морали, он и по отношению к своим сторонникам часто поступает без соблюдения моральных норм - не обладает ни чувством благодарности, ни чувством групповой справедливости.

Только выбора нет - либо прогресс движется, либо не движется. Если не движется - наступает либо гниение, когда достигнутое и созданное ранее разрушается медленно и неотвратимо, либо регресс, когда оно разрушается столь же неотвратимо, но только быстро. Либо вперед, либо назад. Кто не хочет платить за прогресс собственной страны, делает ее сырьем для оплаты прогресса чужой.

Повторю: к началу XX века перед Россией стояли две задачи. Задача прорыва в новое цивилизационное качество - завершение вхождения в индустриальную эпоху и создание первых бастионов эпохи постиндустриальной. И задача создания системы социальной демократии и социального государства. При том, кстати, что не была еще решена и задача создания демократии политической.

Эти задачи поставили не большевики и не Сталин. Их поставили история и прогресс, что и вызвало революцию. Ленин, большевики, Сталин эти задачи только выразили и поняли, что, не решив их в кратчайшие сроки, страна рискует просто исторически исчезнуть. Сталин их решить сумел - так, как сумел, и за известную цену.

Это не значит, что он хорош или что он плох. Это значит, что сумел.

Кто может лучше - пусть покажет. Пока никто не показал - все призывы и попытки десталинизации будут волна за волной разбиваться о подножие его нерукотворного монумента. Они будут раскалывать общество, будут накалять гражданские споры. И будут, кстати, в силу описанного положения вещей поднимать на его защиту новых и новых сторонников. Еще пятнадцать лет десталинизации - и десталинизаторов можно будет показывать в кунсткамере.

Победить этот образ и эту память можно только одним способом: в схожих обстоятельствах решить более масштабные задачи, нежели решил он, - но с меньшими потерями и меньшей ценой.

Только нужно помнить: из ничего - ничего не возникает. И за прогресс приходится платить.
Автор: Сергей Черняховский
Первоисточник: http://viperson.ru/wind.php?ID=618476&soch=1


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

Видео в тему

Читайте также
Комментарии 272
  1. лис 3 октября 2012 08:07
    статья длинная...смысл простой:есть мозги-за Сталина...нет-либераст!
    1. мангуст 3 октября 2012 09:03
      а нужно ли это Иосифу Виссарионовичу Джугашвилли? или это нужно нам? хотя о почитании, все таки нельзя говорить, попахивает сами знаете чем, он был бы против. А лучше? Хуже? Вопрос в другом, если бы не бланк с бронштейном и их банда, а нужно ли бы это было делать?
      мангуст
      1. ShturmKGB 3 октября 2012 12:56
        Кто знает, не будь такой сильной личности как Сталин, кто бы противостоял такой сильной личности как Гитлер? Возможно только это оправдывает все остальное...
        1. Ross 3 октября 2012 17:24
          ShturmKGB,
          Кто знает, не будь такой сильной личности как Сталин, кто бы противостоял такой сильной личности как Гитлер?


          Этот факт непреложен. А вот то, как он противостоял не менее одиозной личности Троцкого с его хозяевами, не менее важен. Если бы не Сталин, возможно и страны то не осталось бы.
          1. crazyrom 4 октября 2012 01:17
            Мы верили Сталину. Но XX съезд (XXII съезд, Солженицын, перестройка, еще что-нибудь) раскрыл нам глаза


            каким надо быть тупым, а? Да вы только фамилии посмотрите: Сталин и Солженицын! (поясняю: Сталин от слова "Сталь", а Солженицын от слова "Солгать"(наврать))
            1. Пилигрим 7 октября 2012 17:44
              а crazyrom от чего??? Позволю предположить , - от глупости! Угадал? Это чисто прочтя ваш коммент!
        2. v53993 3 октября 2012 21:18
          "Возможно только это оправдывает все остальное..."
          Далеко не только это, но и это тоже.
          1. Krilion 4 октября 2012 07:26
            автор имел ввиду, что уже только этого факта достаточно для сделанного вывода...

            хорошая статья...
        3. Lapaev Mihail 8 октября 2012 16:35
          даже добавить нечего однозначно +
          Lapaev Mihail
      2. Hans Grohman 3 октября 2012 14:31
        Очень понравилась статья, на столько, что скопировал ее себе в "избранное" - автору однозначный плюс!
        Hans Grohman
        1. Каток 3 октября 2012 22:12
          Замечательная статья и интересный анализ.

          Обычно антисталинисты стараются утопить роль Сталина в потоке отрицательных "фактов", поданных как можно эмоциональнее (эмоции как правило читателя/слушателя сбивают с толку, мешают оценивать "докладчика" трезво), и за этим потоков фактов правдивых, полу-правдивых и полностью вымышленных закрывается самое главное - итог его работы, достигнутый результат. Самое главное как-то уходит на задний план, забываясь и "выбрасываясь из уравнения".

          Конечно, какие-то ошибки у Сталина есть - бесспорно. "Не ошибается лишь тот, кто ничего не делает". И у Горбачёва были виноградники, и добровольно сданные янки ракетные комплексы, не подпадавшие вобщем-то под договора по ОСВ, и в конце-концов развал огромной страны приведший к локальным конфликтам (Карабах, Чечня и т.п.) со смертями, с сокращением экономики, населения страны и её осколков в целом вполне сравнимое с результатами Великой Отечественной.
          Но никто из либерастов что-то не бьётся по этому поводу в истерике и не выставляет "Горбатого" кровожадным тираном и наместником сатаны.

          А Сталин (несмотря на отдельные ошибки) "сальдо" имел в целом "положительное".

          Главное отличие между ним и тем же Горбачовым в том, что при Сталине Россия была великой и независимой, тогда как Мишка Меченый страну развалил и вообще поставил на грань уничтожения.

          Из чего видно, что чем хуже для России - тем выше оценка руководителя "либерально-демократической" средой, система ценностей которой выстроена на Западе. И чем больше пользе принесёт стране руководитель, тем хуже будет он воспринят "демократами", ведь их идеал - уничтожение России.

          После этого становится понятно, что отношение к Сталину - индикатор, позволяющий быстро оценить, с кем Вы имеет дело: с настоящим патриотом, или с пораженцем, латентным предателем и Иудой.

          P.S. Конечно же, ни о какой "любви к Сталину" у патриотов речи не идёт. Настоящий патриот будет просто уважительно относиться к человеку, столько сделавшего для нашего народа. А вот сторонник уничтожения России наоборот обычно говорит штампами и эмоциями, и брызжет слюной от ненависти, стараясь подавить, "закричать" всех несогласных. (Это в интернете. А дай такому реальную власть - думаю расстрелов и ссылок по политическим мотивам было бы поболеее чем при Сталине...)
    2. Perch_1 3 октября 2012 13:56
      Так я не понял - православные враги для тебя. Сколь товарищ сталин отправил на выстрел в затылок, и на медленную смерть в лагерь верующих и священников не подскажешь? Чем они товарищу сталину и лично тебе мешали? Вопрос - у тебя есть мозги, как ты считаешь? Как плохо что ты не в 37 живешь.
      Perch_1
      1. arutun 3 октября 2012 14:44
        Вот я всегда удивляюсь высказываниям типа Сталин расстрелял.
        Он что сам это делал? Люди поймите был режим, весь такой. и во главе стояли такие же православные люди и стреляли в затылок такие же и таким же.
        И сейчас дай волю сосед соседа заложит, как в 37 году. за то, что тот работает или у него квартира больше.
        Причину многочисленных расстрелов в первую очередь нужно искать в том времени и состоянии в котором была страна, в том режиме который правил и в тех людях которые тогда жили. Палачи все списали на одного человека, и после 60х захотели стать пушистыми и белыми. так не бывает.
        37 год это та же гражданская война только подпольно, кто кого не «любил» постарался слить.
        Убежден, что если бы не было такой личности у власти как Сталин, войну проиграли бы. ИМХО время было такое. некогда было жалеть себя(себя имею введу людей, иначе потеряли бы все!!!).
        1. Perch_1 3 октября 2012 15:10
          Он что сам это делал? Люди поймите был режим, весь такой. и во главе стояли такие же православные люди и стреляли в затылок такие же и таким же.
          Сталин не в курсе. Сталин не знал. Ему лично отчеты на стол ложились. Он лично некоторые списки утверждал и документы подписывал. Все он прекрасно знал, самодеятельности не было, т. берия без высочайшей отмашки боялся в туалет сходить.
          Так я не понял. Тема не раскрыта. Почему уничтожались правосланые верующие и священники. Они враги? Жду обстоятельного обоснования. Или кишка тонка у "бойцов".
          Perch_1
          1. arutun 3 октября 2012 15:34
            а ни кто и не говорит, что он ангел и не знал сколько людей расстреливали или в лагеря отправляли, вопрос другой. То что он утверждал списки на расстрел, думаю это только тех кого он считал своим врагом личным, сейчас таких также устраняют, только не всех физически, многие в англию успеваю сбежать. вопрос не в этом.
            Расстреляли сотни тысяч, и думаю они были не его враги, как я уже писал, на каждой цепочке власти сидел человек, который убирал конкурентов, под предлогом "враг народа". Это примерно как сейчас коррупция, глава города думает, если губернатор ворует, то и мне можно, а тогда видели, что власть на верху убирает конкурентов, а внизу делали тоже самое, чтобы наказать низы нужно самому прекратить это делать.
            Поэтому в нашей стране коррупцию не победить, пока на верху не перестанут делать это сами.

            З.Ы.
            ""Почему уничтожались правосланые верующие и священники. Они враги? ""
            При чем тут правосланые верующие и священники в какой либерально -дерьмократической литературе вы прочитали, что целенаправленно священники уничтожались?
            А с началом ВОВ, они стали официально признаваться властью, опять же первый шаг к этому сделал сам Сталин.
            Наверное понял, что в тяжелые времена. кроме нагана НКВДшника должна быть и другая сдерживающая сила, от предательства.
            Зато теперь священников ни кто не обижает, вон некоторые на дорогих иномарках, пьяные летают народ убивают на дорогах, а специальные вирусы потом видеозаписи удаляют.
            1. Perch_1 3 октября 2012 15:39
              Никто не сделает ничего, пока вы не возьметесь и не сделаете сами. И сталина выдумавать нечего потому что самим шевелиться не хочется и сделать ничего не можется. Пришел бы дядя и сделал все за нас, все на чужой шее. Боритесь с коррупцией - карты в руки, но без мифичекого дяди сделать ничего не можем.
              Perch_1
            2. Perch_1 3 октября 2012 15:56
              в какой либерально -дерьмократической литературе вы прочитали, что целенаправленно священники уничтожались?
              А что нет они уничтожались и ссылались нецеденаправленно, а точечечно? Может тебе фамилии привести, а ты мне скажеш за что их а? Будьте честны хоты бы со своей совестью.
              Perch_1
              1. brr77 3 октября 2012 16:51
                мне вот интересно, а вы там свою жизнь сами строите? и вообще вы мне хоть одно государство на планете покажите, где любой его гражданин может построить свою жизнь, так как сам того захочет?
                brr77
              2. Александр 1958 3 октября 2012 17:03
                Добрый день! По поводу отношений Сталина и религии есть интересная ссылка с высказываниями самих священников.
                http://cccp-revivel.blogspot.com/2012/04/ya-nizko-kanjaus-stalinu.htm
                Открытая борьба между большевиками и церковью началась с призыва Патриарха к борьбе с большевизмом. Ну и что, большевики должны были подставить правую щеку после удара по левой?
                Александр 1958
                Александр 1958
                1. Perch_1 3 октября 2012 17:40
                  Не пашет ссылка даешь текст.
                  Perch_1
                  1. Александр 1958 3 октября 2012 20:33
                    Таки да - не пашет ссылка попытаюсь еще раз..
                    http://cccp-revivel.blogspot.com/2012/04/ya-nizko-kanjaus-stalinu.html
                    Александр 1958
                2. Кэптен45 4 октября 2012 01:17
                  Ну вот ,а я всё не прочитав привел перчу эту статью в пример, уж больно задели меня его причитания выше.
              3. g1kk 3 октября 2012 20:22
                Приведите для начала ссылки , а не ваши доморрщенные высказывания
                g1kk
          2. aleshka1987 3 октября 2012 15:37
            Так это Берия в 37 возглавлял НКВД??? Может придурок Ежов, а? Выражение "Ежовые рукавицы", вам что-то говорит? Может вы даже не знаете, как потом Берия амнистию проводил, а?
            aleshka1987
            1. Perch_1 3 октября 2012 15:51
              С 17 января 1938 года Берия — член Президиума Верховного совета СССР[3]. 22 августа того же года он был назначен первым заместителем народного комиссара внутренних дел СССР Н. И. Ежова, а 8 сентября — начальником I-го управления НКВД СССР (в должности по 29 сентября 1938 года)[10]. 11 сентября Л. П. Берии было присвоено звание комиссара государственной безопасности 1 ранга[3], а 29 сентября он занял должность начальника Главного управления государственной безопасности НКВД СССР[10] (занимал должность по 17 декабря 1938 года).
              Берия был плотно в деле в самый разгар. Скольких верующих и священников он амнистировал? Враги? Вы то же так считаете?
              Perch_1
              1. mark021105 3 октября 2012 22:02
                22
                Цитата: Perch_1
                22 августа того же года он был назначен первым заместителем народного комиссара внутренних дел СССР Н. И. Ежова, а 8 сентября — начальником I-го управления НКВД СССР (в должности по 29 сентября 1938 года)[10]. 11 сентября Л. П. Берии было присвоено звание комиссара государственной безопасности 1 ранга[3], а 29 сентября он занял должность начальника Главного управления государственной безопасности НКВД СССР[10] (занимал должность по 17 декабря 1938 года).


                Вы веимательно это прочитали? Где ж тут самый разгар? Если только предположить, что его и поставили для того, чтобы разобрался с перегибами.
          3. brr77 3 октября 2012 16:46
            А что, ты в туалет сейчас тоже по отмашке Обамы ходишь? или у вас там в США не почти такая же система выстроилась.
            brr77
            1. Perch_1 3 октября 2012 17:20
              Какое США? Через США идет только трафик. США люблю не больше сталина, потому что отчетливо вижу как оно к людям относится, тем которые не из сша (а может вскорости и к самим американцам).
              Perch_1
          4. Ross 3 октября 2012 17:26
            Perch_1,
            А кто уничтожал то? Может быть с Троцким путаете?
          5. киргиз 3 октября 2012 20:51
            Цитата: Perch_1
            Почему уничтожались правосланые верующие и священники. Они враги?

            На тот момент церковь была реальным конкурентом в борьбе за власть и настроения в обществе, церковь притеснялась не как духовный институт а как политический конкурент. Власть в России всегда стоила дороже жизней, не готов - не лезь
          6. de_monSher 4 октября 2012 03:21
            Perch_1

            Приятель, Вам уже объяснили, по-сути. Вы понять не захотели.

            Попробую Вам дожевать "мысль". Мой Дед, покойный, был муллой - исламским богословом. Работал бухгалтером в колхозе. Отсидел по доносу, скорее всего двоюродного брата - обвиненный в не целевом использовании средств. За то что он МУЛЛА, его никто трогать НЕ СОБИРАЛСЯ. В те времена, как-то не принято было быть рантье, миллионером, финансистом или же "освобожденным" религиозным деятелем. Фирштейн, на этом этапе? Так вот, как правило, религиозные деятели, чаще всего, садились по экономическим преступлениям - отброшу в сторону преступления чисто уголовные - всякие там изнасилования, разбои и т. д. Примем их процент за мизерный, в общем потоке отсидевших "релегиозников".

            Извините что привел как пример муллу, просто в реалиях СССР, - что мулла, что поп - разницы не было. Тунеядство не поощрялось (а религиозная деятельность, чаще всего воспринималась как тунеядство), а люди, даже облаченные саном, участвующие в экономических и других человеческих отношениях, всегда подвергаются риску, так или иначе, оказаться в поле зрения силовых служб. Так понятно будет? Или Вам просто бесполезно что либо объяснять, так как Вы у нас религиозный фанатик? *)
      2. Perch_1 3 октября 2012 15:21
        Так я не понял господа минусующие вы православных ненавидите. И поддерживаете сталина как в 37. Что за привычка трусливо минусовать, вместо того что бы высказаться.
        Perch_1
        1. Generalissimus 3 октября 2012 16:51
          Цитата: Perch_1
          Так я не понял господа минусующие вы православных ненавидите. И поддерживаете сталина как в 37. Что за привычка трусливо минусовать, вместо того что бы высказаться.


          А что говорить?? =)) В 93-м Гайдар по ТВ визжал - выходите на улицы, идите на баррикады!!
          Им, этой шайке ельцина, было плевать, сколько погибнет в гражданской войне. Что, собственно, и показал расстрел танками парламента.
          Понимаете? За свою идею они готовы были рубиться в капусту, причем, конечно, не сами, а призывая таких, как Вы - защититить их идеалы.

          Цитата: Perch_1
          Сколь товарищ сталин отправил на выстрел в затылок, и на медленную смерть в лагерь верующих и священников не подскажешь? Чем они товарищу сталину и лично тебе мешали? Вопрос - у тебя есть мозги, как ты считаешь? Как плохо что ты не в 37 живешь.

          Потому, учитывая вышесказанное, я не понимаю. что странного в репрессиях, в защите социалистического государства от его врагов. Вот и Вы, судя по всему, если бы жили в 37-м, были бы врагом. И Вас бы на Соловки. А то и расстреляли - смотря, в чем тяжесть пакости, которую бы Вы устроили. И я был бы не против этого.
          1. Perch_1 3 октября 2012 17:08
            Потому, учитывая вышесказанное, я не понимаю. что странного в репрессиях, в защите социалистического государства от его врагов. Вот и Вы, судя по всему, если бы жили в 37-м, были бы врагом. И Вас бы на Соловки. А то и расстреляли - смотря, в чем тяжесть пакости, которую бы Вы устроили. И я был бы не против этого.
            Вот, вот в этом твоя суть. Ты уже не против, а может быть и своими руками не против. У тебя уже враги есть, оказывается. Только запомни всем воздастся. Я не за либерастов, не за америку, не за гайдара и ельцина. Не за сталина. Я за правду и человеческое отношение к другим людям. Не нужно кивать на сталина когда проблемы нужно решать вам самим.
            Perch_1
            1. Generalissimus 3 октября 2012 17:12
              Цитата: Perch_1
              Вот, вот в этом твоя суть. Ты уже не против, а может быть и своими руками не против. У тебя уже враги есть, оказывается. Только запомни всем воздастся. Я не за либерастов, не за америку, не за гайдара и ельцина. Не за сталина. Я за правду и человеческое отношение к другим людям. Не нужно кивать на сталина когда проблемы нужно решать вам самим.


              Во-первых, юноша, тыкайте своему папе. Мне не надо. Прошу Вас.
              Думаю, что Вы как раз за "либерастов, за Ельцина и за Гайдара". Это по факту. Ибо защищаете их видение мира.

              Статья о Сталине, и разговор о нем. Причем здесь ""Не нужно кивать на сталина когда проблемы нужно решать вам самим"" ?

              И, да! Я такой вот. Я действительно не против того, чтобы уничтожать врагов государства.
              1. Perch_1 3 октября 2012 17:37
                Во первых не папа мне. Во вторых интернет обращение "вы" не подразумевает, тыкать кому попало на улице не принято. Видение у меня свое, личное. Либерастов: навального, каспарова и т.д. мягко говоря не поддерживаю потому что ноги у них растут из америки.
                И, да! Я такой вот. Я действительно не против того, чтобы уничтожать врагов государства.

                Терминатор, неугодных уничтожить, угодных запрограммировать как муравьев.
                Perch_1
            2. Юра 3 октября 2012 19:04
              Цитата: Perch_1
              Не нужно кивать на сталина когда проблемы нужно решать вам самим.
              Да наши проблемы это наши проблемы и придёт время мы их решим, вы говорите "вам" значит мы для вас не свои, тогда не лезьте к нам со своим мнением, не путайтесь у нас под ногами, моё отношение к Сталину далеко не однозначное и я как и многие другие знаю о вещах на кои вы ссылаетесь как и обо многих других, но мы так же знаем и о том что он сделал для страны и это ставит его в ряд с другими великими правителями нашей отчизны.
            3. Каток 3 октября 2012 22:57
              Цитата: Perch_1
              .... Я не за либерастов, не за америку, не за гайдара и ельцина. Не за сталина. Я за правду и человеческое отношение к другим людям. ....

              Объявленные здесь "красивые слова" как-то не вяжутся с основной идеей Ваших высказываний. А потому воспринимаются всего лишь как "дымовая завеса", маскирующая настоящие цели.
          2. Каток 3 октября 2012 23:51
            Цитата: Generalissimus
            ... Потому, учитывая вышесказанное, я не понимаю. что странного в репрессиях, в защите социалистического государства от его врагов. Вот и Вы, судя по всему, если бы жили в 37-м, были бы врагом. И Вас бы на Соловки. А то и расстреляли - смотря, в чем тяжесть пакости, которую бы Вы устроили. И я был бы не против этого.

            Совершенно верно!
            В любом государстве (которое само по-себе представляет именно аппарат контроля и подавления) всегда есть законы и органы, охраняющие его безопасность. Иначе быть не может, иначе всего пара десятков негодяев сможет устроить государственный переворот изнутри, не говоря уже о деятельности иностранных разведок.
            Ничего необычного и странного в том, что человек, покушающийся на основы государственного строя будет этим государством осуждён по всей строгости закона.
            "Пусек" в любой другой стране тоже посадят на два года (кроме Израиля или Саудовской Аравии, где их или застрелили бы, или разорвали верблюдами),а не выдадут Нобелевку "за мир". Отловленных иностранных шпионов в любой стране посадят в клетку, а не выдадут премию. А за попытку сколотить организацию с террористическими и диверсионными задачами накануне большой войны в любой стране можно схлопотать вышку.
            СССР накануне Второй мировой в этом плане ничем не отличался от других государств.

            И отрицать право на самозащиту СССР может только тот, кто стремится его уничтожить.

            Проявил себя врагом - готовься к стенке. Нечего делать потом круглые глаза и говорить: - "А я не знал, что за это у Вас вышка!"
        2. Vlaleks48 3 октября 2012 20:00
          Я не против православных проживающих по тем или иным причинам в США.Но могу сказать ,что в силу возраста и полученного воспитания от моих деда и отца,
          я почему то стал ,как сегодня говорят сталинистом!
          Именно сегодня когда ушаты грязи выливаются на человека и руководителя,которого боготворила вся страна.
          Я помню слезы людей после известия о кончине И.В.Сталина.
          Я категорически не приемлю коммунистическую власть КПСС ибо именно эта партия уничтожила все что было заложено в самой идее социализма.Но Сталин очень строго и конкретно давил тех партийных функционеров которые путали государево с личным.
          ВООБЩЕМ АВТОРУ СПАСИБО И НАМ СЕГОДНЯ ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК КАК СТАЛИН ПРОСТО НЕОБХОДИМ,РАДИ СПАСЕНИЯ СТРАНЫ!!!
          ЧИНОВНИКОВ И ПРИСТРОИВШИХСЯ К НИМ ОЛИГАРХОВ НАДО ЛИШАТЬ ИМУЩЕСТВА И НА ВСЕ ЧЕТЫРЕ СТОРОНЫ!
          РОДИНА ИЛИ СМЕРТЬ ,ТРЕТЬЕГО НЕ ДАНО!!!
        3. Каток 3 октября 2012 23:04
          Цитата: Perch_1
          Что за привычка трусливо минусовать, вместо того что бы высказаться.

          А что тут высказываться? "минус" - то выражение несогласия с высказыванием в целом. А вначале, перед комментами статья была - не заметили? там в ней уже было обстоятельно и подробно "разжёвано", что ж ещё раз повторять-то? Давайте как-то ближе к обсуждаемому? а то получается спор ради спора. Как говорил Жванецкий, "...новый вид спора: спор без доказательств, спор на убеждениях."
      3. neri73-r 3 октября 2012 15:59
        В силу службы занимаюсь реабилитацией, в том числе и делами священников. Из дел видно, что шла жёсткая классовая борьба. Советская власть (как бы к ней кто не относился) защищала себя и мела на то право, так как она власть (так же как и, например, власть США сейчас защищает - жесточайшее полицейское государство), священники защищали себя и строй при котором ранее жили, реально агитировали. Расследовали дела и расстреливали местные органы ОГПУ-НКВД ( в зависимости от года) подавляющей частью во время и под руководством Ежова (до 1938 года), кореша Троцкого-Бронштейна - агента англосаксов, зачастую, если не в большей степени, по национальности евреи (к евреям отношусь нормально, это если про антисемитизм). При Берии (с 1938 года) дела в основном по тем, кто расстреливал при Ежове и лицам, перешедшим на сторону врага во время войны, священников практически нет. Так что вы там в америке отделяйте зёрна от плевел, террор устроили ваши ставленники под руководством Троцкого-Бронштена и его соратниками. Берия этот террор остановил. Но вы это не хотите признать и, как у вас постоянно происходит, валите с больной головы на здоровую (двойные стандарты)
        1. Perch_1 3 октября 2012 16:36
          Может тебе реабилитатор фамилии назвать а ты мне скажеш в чем их вина. Жили люди тихо спокойно, никого в общем то не трогали (к 37, кто дожил все поняли, что нужно смириться). И тут бац самозащита. Религия и церковь это вражеский элемент, вот так. В общем скажу свое мнение, если вы не имеете понятия, что такое человек и человеческое отношение к людям - вы картофельные патриоты, пустышки.
          Perch_1
          1. Generalissimus 3 октября 2012 17:07
            Цитата: Perch_1
            Может тебе реабилитатор фамилии назвать а ты мне скажеш в чем их вина. Жили люди тихо спокойно, никого в общем то не трогали (к 37, кто дожил все поняли, что нужно смириться). И тут бац самозащита. Религия и церковь это вражеский элемент, вот так. В общем скажу свое мнение, если вы не имеете понятия, что такое человек и человеческое отношение к людям - вы картофельные патриоты, пустышки.


            Ложь. Даже в Америке издавались дневники и статьи американских инженеров, работавших в конце 30-х в промышленности СССР, в которых подробно описывался размах вредительства на производстве и в экономике вообще. Известные судебные процессы шли под пристальным наблюдением дипломатов и журналистов Запада. Известны и публиковались их отзывы о том, что у них не возникало даже сомнения в виновности обвиняемых.
            1. Perch_1 3 октября 2012 17:49
              Королев вредитель - это точно, как два пальца. Это даже американские инженеры подтвердят. Рокоссовский тоже чуть во вредители не загремел, заступничеством добрых людей отделался выбитыми зубами. Вот тебе фамилия, для начала, отец Сергий Мечев. Даешь доказательства.
              Perch_1
              1. Каток 4 октября 2012 00:00
                Цитата: Perch_1
                .... Вот тебе фамилия, для начала, отец Сергий Мечев. Даешь доказательства.

                Немного поменяйте тон.
                Никто Вам не обязан предоставлять какие-то доказательства. Хотите что-то доказать на примере Мечева? Пишите, доказывайте. Будет убедительно, без вранья и передёргивания - я Вам тоже поставлю "плюсик". А иначе будет "минус", как сейчас.

                А вот этот тон оставьте для жены или тёщи (или они такого Вам не позволяют?).
          2. neri73-r 3 октября 2012 18:15
            В своём посте я не оценивал священников хорошо или плохо, я констатировал факт их борьбы с Советской властью и последней с ними. Более того, я констатировал факт террора со стороны Троцкого и троцкистов, в частности Ежова (от лица Советской власти), а не Сталина и Берии, последние уничтожив Троцкого-Бронштейна и его сподвижников (1938-1940 года) фактически прекратили этот террор, а насчёт -
            Может тебе реабилитатор фамилии назвать а ты мне скажеш в чем их вина.
            -, то это эмоции, когда нет аргументов против, невиновные (которые привлекались к ответственности лишь за служение Богу и Православной Церкви) были, но не в большом количестве, приговаривались они к различным срокам, в среднем от 5 до 10 лет, расстреливались лишь одиозные и самые активные (это не в плане оценки).
            1. Perch_1 3 октября 2012 18:32
              А я тебе говорю что это были чистейшие люди, в частности отец Сергий Мечев, который в лике преподобномученников. И никого никогда бороться они не призывали, а призывали лишь держаться веры. Показания выбивались пытками и оправдания этому нет, как и убийству невиновных. И истинный свидетель этому не вы, а Бог, о чем вы впоследствии и узнаете
              http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/xx_f/60.shtml - еще фальшивок поглядеть.

              Perch_1
              1. amikan 8 октября 2012 17:48
                Фамилии Мечев здесь не нахожу, но фамилии Коссиор,Рудзутак вижу. А почему о реабилитации таких фамилий как Ягода (Йегода), Ежов ничего не говориться?
                amikan
        2. v53993 3 октября 2012 21:35
          Согласен. Зачем им зёрна отплевел отделять. Им главное нас с дерьмом смешать. В тем более приближается время когда весь мир их отправит на свалку истории.
      4. Каа 3 октября 2012 16:35
        Цитата: Perch_1
        Сколь товарищ сталин отправил на выстрел в затылок, и на медленную смерть в лагерь верующих и священников не подскажешь?
        Можно и подсказать, почему нет. Согласно БСЭ, население СССР составляло 194,1 млн. на 1 января 1940 года; 178,5 млн. на 1 января 1950-го. Данные переписи населения 1937 года недостоверны, нет и полных данных о численности населения более раннего периода - вплоть до 1913 года, когда население царской России составляло 159,2 млн. человек. Опираясь на существующие данные, можно с высокой точностью вычислить относительное количество заключенных на 100 тысяч населения для СССР 39-го и 51-го годов и с определенной погрешностью - для 1934-го: 1934 - 263 заключенных на 100 тысяч населения (используя данные 1940 года); 1939 - 862; 1950 - 1 416.

        Российская правозащитная организация "Центр содействия реформе уголовного правосудия" приводит [8] такие данные по ОКЗ для современных (данные 2004 года) стран мира: "США - 700, Белоруссия - 555, Казахстан - 520; Украина - 415, ЮАР - 400, Латвия - 350, Эстония - 330, Куба - 300, Литва - 260, Иран - 230, Азербайджан - 220, Польша - 210, Чили - 205".

        Из приведенного сравнения видно, что пиковый 1939 год "Большого террора" лишь незначительно опережает по показателям ОКЗ современные США.
        1. Perch_1 3 октября 2012 16:41
          Цифрами заговорил товарищ.

          Вот тебе цифры. Что ты мне втираешь про тюрьмы. Ты знаешь что такое американская тюрьма и сталинский лагерь?
          Perch_1
          1. Александр 1958 3 октября 2012 17:11
            Сто процентная ФАЛЬШИВКА! От руки написано " Президиум Ц КПСС"- нет пробела между ЦК и КПСС, написано от руки, нет исходящего номера.. Так документы сов. секретные не составляются!
            Александр 1958
          2. Fox 070 3 октября 2012 17:37
            Цитата: Perch_1
            Вот тебе цифры.

            БУТОР чистой воды.
            Fox 070
            1. Perch_1 3 октября 2012 17:57
              http://istmat.info/node/14956
              Архив: ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 5. Д. 572. Л. 36-43, 46-48, 55, 69. Подлинник.
              В архив пойдешь проверять, деятель.
              Perch_1
              1. Fox 070 3 октября 2012 18:22
                Цитата: Perch_1
                В архив пойдешь проверять, деятель.

                Не надо хамить и тыкать. В эти игры можно и в двоем поиграть и поверьте на слово - Вам это не понравиться. hi А касаемо архива - сделаю запрос, благо возможности позволяют. Но уже сейчас могу сказать, что это потделка. А вот настоящая справка...
                Fox 070
                1. Perch_1 3 октября 2012 18:40
                  ))) Тыкать, хамить. По интернет меркам все в ажуре. Мы не на светском рауте, и не в клубе благородных девиц. На планерках гражданин начальник говорят по другому зачастую, если вы не в курсе. И это, запрос можно побыстрее оформить и выложить, дабы без пустословия.
                  Perch_1
                  1. Vadivak 3 октября 2012 21:08
                    Цитата: Perch_1
                    Тыкать, хамить. По интернет меркам все в ажуре.


                    Пока так предупреждаю, здесь не сходняк. чтобы на фене ботать
                    Цитата: Perch_1
                    а планерках гражданин начальник говорят по другому

                    И не зона
                    1. Perch_1 4 октября 2012 09:53
                      Маршал. Вы часто на планерках в органах МВД бываете.
                      Пока так предупреждаю, здесь не сходняк. чтобы на фене ботать
                      Я тебя паршивец этакий. За то что ты т. сталина не хочеш почитать сейчас как забаню. Да? Только сам(и) прекрасно понимаете(шь), что бан обойти не проблема.
                      Perch_1
                  2. Каток 4 октября 2012 00:13
                    К счастью, мерки здесь не такие как Вы устанавливают.
                    И попробуйте сделать усилие - общаться так, как-будто Вы культурный человек.

                    P.S. Впрочем, когда сказать нечего, обычно как раз начинают хамить и тыкать. То есть Ваш тон показывает, что Вы морально проигрываете и оттого чувствуете себя неуверенно. Отсюда и хамство как защитная реакция....
                    Всё просто.
                    1. Perch_1 4 октября 2012 10:08
                      У кого правда тот и прав, тот и морально выигрывает. Бог рассудит, человек не вечен, надеюсь такой свидетель "вас" устраивает. Спросите у Господа Бога и он вам ответит (если вы в него хоть капельку верите и в то чему он учит), потому что он есть, и мало того он оплот всего сущего, и вашего и моего тщедушного тельца , не тешьте себя иллюзиями, без Божьего устроения вы не можете ничего, Бог и его святые тому свидетели. Делай людям так, как хочешь что бы поступали с тобой, думай о людях так как хочеш, что бы поступали с тобой. Отсюда проистекает вы, мы, ты.
                      Perch_1
                2. Perch_1 4 октября 2012 10:14
                  Вот насколько я понял "вы" какую то должность занимаете. "Вы" что про коррупцию не знаете. "Вы" не знаете про чиновничий беспредел. "Вы" не знаете про, то что в органах, судах, прокуратуре творится. Героин захлестывает россию никто ничего, никто не рвет пупок против героина бороться. "Вы" хоть слово во всеуслышание сказали, "вы" хоть пальцем во всеуслышание пошевелили в защиту простого человека. "Вы", как я предполагаю, сидите и молчите, и боитесь пальцем пошевелить, потому что есть места теплые, и терять их не хочется. Вот прийдет т. сталин и все за нас сделает, скажет, и всем обиженным поможет, а мы посмотрим с попкорном.
                  Perch_1
              2. mark021105 3 октября 2012 23:04
                Вы этот доклад сами писали? Либо все-таки это доклад Хрущева Н. С., клторый клялся в верности вождю, а потом его предал? Так вот мне, почему-то, не верится, что данные в этом докладе не сфальсифицированы.
          3. Каа 3 октября 2012 20:24
            Цитата: Perch_1
            Что ты мне втираешь про тюрьмы. Ты знаешь что такое американская тюрьма и сталинский лагерь?

            Не знаю, кому Вы тыкаете, никто, я надеюсь, с Вами свиней не пас, для такого панибратства и брудершафта тем более не пил, но, разумеется, интересно пообщаться с лицом, не понаслышке знакомым и с американской тюрьмой, и со сталинским лагерем. Возраст, судя по этим фактам, у Вас более, чем преклонный, в таком случае, долгожителям тыканье позволительно. Но у долгожителей существуют очень часто проблемы с памятью - забывчивость, феномен "ложных воспоминаний", поэтому врачи -гериатры вынуждены часто подсказывать таким пациентам с сенильным, то есть старческим слабоумием очевидные вещи, что я и попытаюсь сделать, хотя и сильно сомневаюсь в успехе...Ну, ладно, попытка, как говорится..."
            "Кто же были основными пострадавшими в ходе “сталинских репрессий второй половины 30-х годов”? Это, во-первых, руководители и идейные вдохновители всякого рода оппозиций 20-х годов - Зиновьев, Каменев, Бухарин, Рыков, Крестинский, Томский, Серебряков, Раковский, Пятаков, Сокольников, перешедшие после разгрома оппозиции и победы линии Сталина на индустриализацию и коллективизацию к подготовке заговоров против руководства партии и страны. Во-вторых, это были представители той части партийного аппарата, которая имела самое непосредственное отношение к насильственному проведению коллективизации в извращенной форме, поиску вредителей и саботажников, применению чрезвычайно жестких мер во время хлебозаготовок, преследованию оппозиции и служителей религиозного культа и к уничтожению русской интеллигенции.. Третью группу составляли представители советского и хозяйственного руководства, так как наркоматы, особенно промышленные, также были еще одним очагом оппозиции. Их “умение руководить” сводилось к ругани, разносам, запугиванию и угрозам расстрела. Большинство из них к тому же к 1937 г. морально разложилось. Четвертая группа - военные. К 1937-38 гг. бывшие участники оппозиции и сторонники Троцкого заняли большинство ключевых военных постов. За предвоенное пятилетие было осуждено за контрреволюционные преступления 2218 командиров Красной Армии, а в 1937 г. в Красной Армии служило 206 тыс. человек начальствующего состава. Накануне самого грандиозного в своей истории военного столкновения руководство наших Вооруженных Сил было очищено от чужеродных элементов, не внушающих политического доверия. Красная Армия от этого только усилилась. Можно представить себе, как обернулись бы события в 1941-1942 гг., если бы в самые критические моменты войны вместо одного генерала, изменившего Родине - Власова - их оказалось бы несколько десятков да еще на куда более влиятельных постах.В заключение приведем точку зрения бывшего посла США в Москве Джозефа Дэвиса. К ноябрю 1941 года стало ясно, что фашисты вторглись в страны Европы, имея там повсюду пятые колонны. Лишь Советский Союз оказался исключением. Дэвис в статье в газете “Санди Экспресс” (ноябрь 1941 г.) пишет о том, что через несколько дней после нападения Гитлера на СССР его спросили: “А что Вы скажите относительно членов пятой колонны в России?” Он ответил: “У них таких нет, они их расстреляли”. Дэвис пишет далее: “Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935-36 гг. являются возмутительными примерами варварства, неблагодарности и проявлением истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его близких соратников”. Заявляя, что советское сопротивление было бы сведено к нулю, если бы Сталин и его соратники не убрали предательские элементы, Дэвис указывает: “...это является таким уроком, над которым следует призадуматься другим свободолюбивым народам”http://pomnimvse.com/117pb.html
          4. Каток 4 октября 2012 00:07
            Липа стопудовая!
            Это не сов.секретный документ, это писулька какая-то.
            Документ оформляется совершенно по-другому, были совершенно чётко установленные правила в делопроизводстве. А так даже черновики не оформлялись.

            Это утка!
          5. Krilion 4 октября 2012 07:48
            Что касается цифр расстреляных за антисоветскую деятельность и репрессии среди работников партийных и прочих органов...Лично уменя давно сложилось убеждение, что подобные "репрессии" среди "чиновничьей номенклатуры, хозяйственных организаций и проч." следует сейчас повторить, но расстрелять как минимум в два раза больше...А по результатам работы и сейчас стоило бы арестовать руководство всех губерний, мэров городов и штат их чиновников-бездельников и воров...
        2. Fox 070 3 октября 2012 17:31
          Цитата: Каа
          пиковый 1939 год "Большого террора" лишь незначительно опережает по показателям ОКЗ современные США.

          Для большей наглядности...
          Fox 070
          1. Каа 3 октября 2012 20:37
            Цитата: Fox 070
            Для большей наглядности...

            Уважаемый да рази энтим перцам под звездно-волосатым флажком что-то докажешь? У них или ГОСдепЗАКАЗ, или деменция, им что-то делай в глаза - а оне отвечают, мол, божья роса. Одним словом, тили-тили, тролли -вали...
      5. Кэптен45 4 октября 2012 01:14
        Почитай пожалуйста мнение священника о Сталине по этой ссылке, может и изменишь мнение http://cccp-revivel.blogspot.com/2012/04/ya-nizko-kanjaus-stalinu.html
        1. Perch_1 4 октября 2012 09:34
          Есть священники, а есть люди в рясе. Точно так же как есть истинные христиане, и те кто по названию. Какой подвиг этот священники в жизни своей Христа ради совершил. Пускай придет и скажет. А сталин горит в аду огнем неугасимым, и очень жалеет о своей жизни на земле.
          Perch_1
      6. Krilion 4 октября 2012 07:36
        вы являетесь ярким примером человека с промытыми мозгами, мыслящего штампами....примером может являться ваше упоминание о "страшном" 37 годе, как об образце репрессий и несправедливости...так вот, вам наверное будет интересно узнать, что например в период "расцвета репрессий", количество оправдательных приговров. вынесенных судами. составляло не менее 12% от общего их числе. в том числе и в "страшном" 37-ом году..Во время войны, в 1942 году, количество оправдательных приговоров составило 13%...остаётся только догадываться,, по какой причине в наше время расцвета "демократии и справедливости" процент оправдательных приговоров составляет аж 0,2%..по этой простой и банальной причине, если и рассуждать о "кровавости" режима и о репрессиях, то только применительно к настоящему времени..
        1. Perch_1 4 октября 2012 09:35
          За цифрами. Стоят людские страдания, муки, людские жизни. Я считаю что мозги промыты у вас, пока на своей шкуре не прочувствуете понимать не начнете.
          Perch_1
    3. dimanf 3 октября 2012 14:54
      Цитата: лис
      статья длинная...смысл простой:есть мозги-за Сталина...нет-либераст


      отвечу банально: "СТАЛИНА БЫ НАМ СЕЙЧАС"
      dimanf
      1. Perch_1 3 октября 2012 15:12
        Что б ты жил как при сталине. После войны, и до войны во время голода на украине и в поволжье. Что б у тебя твое имущество колективизировали в общий колхоз, что б ты не был единоличником и кулаком.
        Perch_1
        1. Generalissimus 3 октября 2012 17:00
          Что б ты жил как при сталине. После войны, и до войны во время голода на украине и в поволжье. Что б у тебя твое имущество колективизировали в общий колхоз, что б ты не был единоличником и кулаком
          .=))) Господи, сколько ж вас таких, на наши головы.
          Понимаете, эти крокодильи слёзы впечатляют, если не знать контекста тех исторических событий, причем не только в СССР, но и в европе, и в США.
          А зная их, вполне понимаешь, что всё это нытьё не стоит ломанного гроша.
          Ибо и в США за 10 лет и чуть не до войны до этого были и голод, и кризис, и проблемы. И в те же 40-50-е проходили массовые аресты американских граждан, и политические репрессии маккартни, и прочее, прочее...
          И в Европе было не лучше. И были там и расстрелы без суда и следствия массовые, и сроки лишь за мнение, и прочее, прочее...
          Поэтому будьте добры, не лечите нас этим латынинско-новодворским набором, слезой ребенка и кровавым Сталиным...
        2. Per se. 3 октября 2012 17:01
          Цитата: Perch_1
          Что б ты жил как при сталине.
          Perch, а Вы только за верующих в обиде, и только за православных? Не надо всё делить на черное и белое, в Крестовых походах и на кострах Инквизиции тоже много людей погибло, при становлении Христианства, а религиозная нетерпимость, дай волю, и сейчас всё кровью зальёт. Вот, Вам, и заповеди Христовы, проповеди Пророка, вроде, везде добро на первом месте, а Вы на Сталина ополчились. Сталин взял страну от сохи, а оставил сверхдержавой, может, именно потому, что сам знал о религии не по наслышке, будучи в юности семинаристом.
          1. Perch_1 3 октября 2012 17:40
            Православные, как наиболее типичный образчик. Копание глубже это не объем комментариев.
            Perch_1
            1. Каток 4 октября 2012 00:27
              Цитата: Perch_1
              Православные, как наиболее типичный образчик. Копание глубже это не объем комментариев.

              Опять враньё.
              Хотя учение Маркса религию не приветствовало, но Сталин существенно пересмотрел марксизм и ленинизм. Наиболее последовательным сторонником Маркса был проигравший Троцкий. Вот кто показал бы всем, что такое марксизм! Трудовые лагеря, уничтожение семьи и перманентная революция - вот были его требования. Сталин из всех вариантов выбрал наиболее мягкий, "шведский социализм" практически.

              Церковь он не трогал до тех пор, пока она не включилась в политические игры. Как только священники позволили себе некоторые призывы, подпадающие под соотв.статьи - церковь стала организацией, враждующей с государством. А потому реакция была суровой, но соответствующей закону и моменту.

              Perch_1, Вы в своих рассуждениях забываете, что общественная свобода - это НЕ анархия.

              Любой гражданин свободен, пока не нарушает действующие законы. Если законы не нравятся, есть чётко прописанные демократические механизмы по их изменению. К примеру, призыв к вооружённому восстанию в списке разрешённых мер отсутствует.
        3. v53993 3 октября 2012 21:42
          Посмотрю как скоро вы жить будете. Придеться железный занавес строить от вас, когд побежите как тараканы с земли обетованной.
    4. aleks 3 октября 2012 15:08
      постирует жидовин или как ????
      1. v53993 3 октября 2012 21:44
        30 серебренников отрабатывает по полной.
  2. Ванёк 3 октября 2012 08:15
    Проблема Сталина. Кто может - пусть сделает лучше

    Ни кто не сделает.

    Здравствуйте Вам каждому.
    Ванёк
    1. Юрий3005 3 октября 2012 13:28
      Проблема Сталина в том, что он поставил перед собой практически невозможную задачу - подчинить интересы каждого индивида интересам государства, чтобы каждый, подчеркиваю Каждый гражданин работал на благо своей страны в меру своих умственных и физических способностей. Все кто не хотел работать автоматически становились врагами народа. Да и винить Сталина в каждой жертве репрессий глупо, он и правительство издали указ, а за его выполнение отвечают люди, и тут исполнение закона зависит от моральных и этических норм каждого отдельного руководителя. То что среди нкведешников были моральные бесспорно, и все перегибы были из желания продвинутся по карьерной лестницы либо просто из за садистких наклонностей отдельного урода. Так Сталин ведь и не мог стоять за плечом каждого чекиста и лично просмотреть 4 млн дел, у него задачи были помаштабнее и важнее и он их выполнил.
      Для меня главным критерием работы Сталина, Берии и др, явлется тот факт что за 20 с небольшим лет из нищей разоренной ПМВ, революцией и гражданской войной страны сумели создать супердержаву с ядерным оружием, а наши демократы-либерасты за те же 20 лет только научились кормить нас обещаниями... Сравните и подумайте...
  3. segamegament 3 октября 2012 08:29
    Ну не было на Руси за последние 100 лет более эффективного управленца государственного уровня, а так хочется, чтобы появился...
    1. ИНТЕР 3 октября 2012 09:05
      Думаю, скоро он появится! Время кажется подошло, если его не будет, надо будет его придумать yes
      1. Манагер 3 октября 2012 09:22
        Цитата: ИНТЕР
        Думаю, скоро он появится! Время кажется подошло, если его не будет, надо будет его придумать


        По сути мы его уже и так все придумали на выборах президента =)
        Плюс за мысль!
      2. Vadivak 3 октября 2012 10:10
        Цитата: ИНТЕР
        Думаю, скоро он появится!


        Будьте реалистом, чтобы к власти пришел такой человек (не думающий о своем благосостоянии) , нужна большая кровь как в 17
        1. Летунъ 3 октября 2012 11:07
          Цитата: Vadivak
          Будьте реалистом, чтобы к власти пришел такой человек (не думающий о своем благосостоянии) , нужна большая кровь как в 17

          Боюсь, что и этот вариант не исключён...
          1. ИНТЕР 3 октября 2012 11:13
            Цитата: Vadivak
            Будьте реалистом, чтобы к власти пришел такой человек (не думающий о своем благосостоянии) , нужна большая кровь как в 17

            Нет невозможных вещей, история это доказала неоднократно wink
        2. v53993 3 октября 2012 21:48
          Я даже знаю чья кровь, но не большая. Дорогая, в долларах, да, но не более того.
    2. Vlaleks48 3 октября 2012 20:07
      Не приемлю слово "менеджер" по отношению к И.В.СТАЛИНУ!
      Русское РУКОВОДИТЕЛЬ более подходит!
      1. Каток 4 октября 2012 00:29
        Цитата: Vlaleks48
        Не приемлю слово "менеджер" по отношению к И.В.СТАЛИНУ!
        Русское РУКОВОДИТЕЛЬ более подходит!

        "Менеджер" сегодня понятнее для молодёжи. Они ведь уже позабывали первоначальные значения русских слов... sad
      2. evgen762 9 октября 2012 21:17
        Вообще-то ВОЖДЬ.
  4. Братец Сарыч 3 октября 2012 08:31
    Вообще-то происходящие события не слишком много времени оставляют думать о роли Сталина!
    Нынешняя власть не от великого ума хватается обличать сталинизм, глядишь, если бы эту тему никто не затрагивал, то и меньше бы поводов у народа была для воспоминаний о том нелегком времени и тем для сравнения...
    Братец Сарыч
  5. snek 3 октября 2012 08:34
    Сегодня о Сталине написано столько хвалебного и столько порочащего, что за всеми этими словами, книгами, фильмами и т.д. уже просто невозможно разглядеть реальную историческую личность. Спорить каким он был можно долго и нудно (и будут спорить, в том числе и в этой теме), только споры эти ни к чему не приведут, а хоть о какой-то исторической объективности можно будет говорить только лет через 50, не раньше. Пока слишком много эмоцпий.
    snek
    1. стер 3 октября 2012 08:43
      А лучше через два-три тысячелетия. Чтобы уж наверняка!
      1. snek 3 октября 2012 08:56
        А какая по большому счету разница? Вот предположим завтра изобрели машину времени "слетали" в прошлое (так чтоб можно было посмотреть и не менять) и четко установили: Сталин - это лучший правитель какого когда-либо знала земля или наоборот: Сталин абсолютный монстр, питавшийся исключительно кровью замученных младенцев. И что это изменит в дне сегодняшнем?
        На самом деле все споры о Сталине, они не о Сталине, а о том, какой лидер нужен России сегодня. Иосиф Виссарионович руководил страной в определенный, крайне специфический период. Предпринимаемые им меры и используемые приемы управления, можно рассматривать только в контексте той эпохи. Так что можете доказывать какой был Сталин (я не знаю - я при нем не жил), но вот что это даст...
        snek
        1. Манагер 3 октября 2012 09:26
          Цитата: snek

          А какая по большому счету разница? Вот предположим завтра изобрели машину времени "слетали" в прошлое (так чтоб можно было посмотреть и не менять) и четко установили: Сталин - это лучший правитель какого когда-либо знала земля или наоборот: Сталин абсолютный монстр, питавшийся исключительно кровью замученных младенцев. И что это изменит в дне сегодняшнем?
          На самом деле все споры о Сталине, они не о Сталине, а о том, какой лидер нужен России сегодня. Иосиф Виссарионович руководил страной в определенный, крайне специфический период. Предпринимаемые им меры и используемые приемы управления, можно рассматривать только в контексте той эпохи. Так что можете доказывать какой был Сталин (я не знаю - я при нем не жил), но вот что это даст...



          ЧУШЬ! Судить о делах правителей нужно если и не сразу, то в ближайшие 50 -100 лет! Иначе горе историки нам такое расскажут!
          К примеру вы видели как Сталина уже сегодня представляют многие историки? Правильно! Они представляют его в свете выгодном жидким итд! То есть про него можно услышать что он кровавый теран и ужасный человек!
          А вот про то что он не только войну выиграл но еще и страну за короткий периуд поднял так что и сейчас кажется фантастикой об этом ни слова!
          1. snek 3 октября 2012 09:42
            Цитата: Манагер
            ЧУШЬ! Судить о делах правителей нужно если и не сразу, то в ближайшие 50 -100 лет! Иначе горе историки нам такое расскажут!

            Вот сколько времени прошло со времени правления Петра I? До сих пор сопрят Человек построивший Империю или убийца миллионов. А сколько с Чингиз Ханом спорят? Спорить можно долго, а толку? Почему-то у большинства какое-то наивное черно/белое представление. Или тиран или гениальный правитель. Люди не бывают только хорошими или только плохими.
            snek
        2. Бек 3 октября 2012 10:12
          Да, статья соотвествуют сегодняшнему состоянию России. Такая статья это тонкая, ненавязчивая пропагнда необходимости авторитарного правления. Мол без такого правления невозможно двигаться вперед. Только авторитаризм может дать какие-то положительные результаты и нечего оглядывать на "неизбежные" при таком авторитаризме жертвы.

          Сталин индустрилизировал страну. Как? Путем голода и вымирания крестьянства. Сталин победил в ВОВ. Как? Навалом, с неисчислимыми жертвами. Бросил народ на смерть не сумев оценить и использовать политические моменты того времени. Сталин сплотил народы, при Сталине народ был един в своей поступи вперед. Как? Путем массовых репрессий и подавлении свободы воли. Сталин был бы вполне удовлетворен если бы его планы осуществлись и в том случае если бы в живых осталось только 20 миллионов жителей СССР. Он бы и некоторые из сегодняшних его стороников оправдали бы гибель 180 миллионов человек "идеалами" сильного, крепкого государства.

          Представляют ли себе форумчане. Что такие обеляющие статьи выходят в Германии про Гитлера. В Кампучии про Полпота. И Сталин входит в эту троицу. Это диктаторы пролившие неисчислимое количество крови и только, и ради, и во славу своей личной неограниченной власти.

          Подобная статья подводит людей к необходимости и принятию сегодняшней авторитарной власти Кремля. Мол без узды и сильной, властной руки, народ, вопреки своей многовековой мудрости пойдет не туда куда надо. А куда надо знает только Кремль.
          Бек
          1. GP 3 октября 2012 15:48
            Цитата: Бек
            Представляют ли себе форумчане. Что такие обеляющие статьи выходят в Германии про Гитлера. В Кампучии про Полпота. И Сталин входит в эту троицу. Это диктаторы пролившие неисчислимое количество крови и только, и ради, и во славу своей личной неограниченной власти.


            Боюсь Вы жертва западной пропаганды. Сталин не равен Гитлеру, Полпоту. И просто сравнивать его с ними есть поддакивание западникам. Никогда Сталин не уничтожал народы и не стремился к этому.
            Потребность в фигуре аналогичного Сталину проистекает от желания уменьшить кол-во постсоветского бардака.
            GP
            1. Бек 3 октября 2012 16:20
              Цитата: GP
              Боюсь Вы жертва западной пропаганды.


              Не бойтесь. Я не читал ни одного материала западных журналистов, ни на русском, ни тем более на английском. Так как иностранными языками не владею. Про Сталина я читал в материалах советской и российской прессы, в книгах русских писателей.

              Постсоветский бардак. Вы как хотите - проснуться завтра и жить при коммунизме. Всему нужно время. Тем более такого масшабного события в истории как переход целой, большой страны с рельс непродуктивной социалистической экономики к современным общественно-производственным отношениям.

              Плохо было в конце 80 когда коммунисты довели страну до ручки. Плохо было в 90 когда жили на разрухе оставленной коммунистами. Но сейчас ведь на порядок живем лучше чем в 90. Через десять лет будет ещё лучше. И через 20 лет.
              Бек
              1. GP 3 октября 2012 16:43
                Цитата: Бек
                Через десять лет будет ещё лучше. И через 20 лет.

                Хотелось бы верить. Надежда - неистребимое чувство.
                Оглянитесь на наше с Вами прошлое, измерив 20 летними периодами: 2020(2012 )-1980-1960-1940-1920-1900 и т.д. Какова была Россия в эти периоды? Два десятка лет - это огромный и насыщенный событиями период, что будет по его прошествии остается только гадать и надеется на лучшее. А к лучшему стремимся в любое время.
                GP
              2. Александр 1958 3 октября 2012 17:21
                Добрый день! То, что вы читали на русском или казахском как раз и есть западная пропаганда или проплаченная западом и написанная казахами , русскими и украинцами, что едино. А по поводу того , что завтра будет лучше чем сегодня- НЕ ВЕРЮ! т.к. я верю больше своим глазам , чем вашим словам! По крайней мере это справедливо по отношению к Украине.. А для того чтобы понять когда будет лучше нужно оглянуться назад на 30 лет1.. Александр 1958
                Александр 1958
                1. Бек 3 октября 2012 18:31
                  ГП и Александру.

                  Что сейчас жизнь в России хуже чем в 1991-1994 года..
                  Бек
                  1. Александр 1958 3 октября 2012 20:41
                    Добрый день! За Россию говорить не буду- скажу за Украину. Хуже чем было до 1985 года. Я бы променял те проблемы на эти достижения..
                    Александр 1958
                    Александр 1958
              3. Vadivak 3 октября 2012 21:14
                Цитата: Бек
                . Через десять лет будет ещё лучше. И через 20 лет.

                Некрасов

                Кому живется весело,
                Вольготно на Руси?

                Роман сказал: помещику,
                Демьян сказал: чиновнику,
                Лука сказал: попу.
                Купчине толстопузому! -
                Сказали братья Губины,
                Иван и Митродор.
                Старик Пахом потужился
                И молвил, в землю глядючи:
                Вельможному боярину,
                Министру государеву.
                А Пров сказал: царю...

                Как было 100 лет назад так и будет через 100
                1. Бек 3 октября 2012 21:27
                  Цитата: Vadivak
                  Как было 100 лет назад так и будет через 100


                  Ну, это вообще черный пессимизм. Конечно и через сто лет будут казнокрады и воры. Но это не экономика, это ипостась человеческая - жадность.

                  Даже самая плохая экономика через год, два, три... падения превышает показатели 5, 10, 15... летней давности. Лично мне может быть и хуже жить, чем в 80 году, но это ведь не показатель.

                  Укажите те государства которые на данный момент живут хуже чем 50 лет назад. Лучше, хотя бы потому, что тогда не было интернета. И не было возможности увидеть поверхность Марса. И не было у нас возможности купить не, то, что иномарку, а простой Жигули. В очереди стоять надо было несколько лет.
                  Бек
              4. v53993 3 октября 2012 21:55
                Не валите в одну кучу Сталина и коммунистов 80-х и 90-х. Или Вы это делаете специально? Ну тогда Вы известно кто...
                1. Бек 4 октября 2012 09:22
                  в53993

                  Согласен Сталин, Троцкий, Каменев, Подвойский и другие были истинными коммунистами самой по себе порочной идеологии коммунизма. Но они были идейными. Коммунисты же 80-90 годов были карьеристами и лизоблюдами. Сами идеология лишь одного верного взгляда порождала карьеристов. Поэтому наверх проходили не идейные, а подхалимы. Уверен, что ни свинопас Хрущев, ни Брежнев даже не открывали трудв К Маркса. Именно эти коммунисты без боя отдали власть в 90. Секретари даже перекрасились, в большинстве своем они вдруг стали демократами. Если бы пришел фашизм то они стали бы и фашистамир.

                  Но сама суть коммунизма от этого не меняетьмя. Это подавление свободной аоли.
                  Бек
                  1. Каток 4 октября 2012 18:00
                    Цитата: Бек
                    Согласен Сталин, Троцкий, Каменев, Подвойский и другие были истинными коммунистами....

                    Коммунистами-то они были, это да. Но людьми были совершенно разными, и взгляды их отличались кардинально. Одинаковыми они, как и китайцы, кажутся только до тех пор пока не узнаешь поближе. А когда начинаешь вникать, из-за чего же собственно шел спор между Сталиным, Троцким, Каменевым и Бухариным - понимаешь, что это были в корне разные идеологии.

                    Сталин выбрал наиболее мягкий вариант построения социализма, остальные предлагали куда более радикальные меры. Скажу даже, что Сталинский вариант мне чем-то напоминает шведский социализм, просто время Сталину досталось тяжёлое, между двумя войнами в борьбе с более радикальными однопартийцами и контрреволюционерами (оппозиционерами, по-нонешнему) финансируемыми иностранными разведками (в основном английской).
                    Про финансирование из-за рубежа, это не паранойя Сталина. Есть документы о том же Савинкове, к примеру. Не только его признания (которые могли бы быть выбиты из него на допросах), но и рассекреченные документы в иностранных архивах и мемуары буржуйских дипломатов и разведчиков.


                    Цитата: Бек
                    Но сама суть коммунизма от этого не меняетьмя. Это подавление свободной аоли.

                    Вы совершенно неправильно понимаете суть коммунизма, ощущение что Вы тоже не читали Маркса а судите по пропаганде.
                    Для начала нужно понимать что любой общественный строй, любой "...изм", обязательно какую-то часть общества подавляет, кто-то будет обязан закатать губу и укротить хотелки, добровольно или принудительно. И нет такого устройства общества при котором каждый бы мог быть абсолютно свободным, всегда есть установленные и жёстко контролируемые рамки.

                    Разница между коммунизмом и капитализмом по-большому счёту заключается в том, что подавляются разные группы населения.

                    Социализм (в перспективе - коммунизм) теоретически более справедлив, т.к. по задумке должен предоставить более справедливое распределение валового продукта и национальных богатств. При капитализме полной свободой пользуется совсем небольшая группа.

                    Возвращаюсь к той же благополучной Швеции, которая в спокойной обстановке, обойдённая крупными потрясениями и войнами, не привлекая к себе большого внимания втихаря реализовала у себя что-то очень напоминающее разновидность социализма. Без репрессий и кровопролития.
                    Или скажем, Китай, трансформировавший коммунистическое учение под современные реалии. Я был в Китае, видел. Люди живут спокойно, милицию никто не боится. Подавления воли и репрессий нет. До тех пор, пока Вы не призываете к смене существующего строя или сепаратизму, и платите весьма умеренные налоги - жить Вам будет вольготно.
                    1. Бек 4 октября 2012 18:36
                      Каткам. Сразу обоим. И ледовому катку, и асфальтовому катку.

                      Когда я писал идейные я подразумевал, что эти коммунисты жизнь положили за идею. Сидели по тюрьмам и тому подобное. В этом их отличие от последующих карьеристов и лизоблюдов.

                      То, что они отличались по партийным установкам на строительство коммунизма это другой вопрос. Каменев, Бухарин и другие вообще ратовали за военный коммунизм. В бараках и за колючей проволокой. Это тоже ясно.

                      Основная разница между коммунизмом и капитализмом, основополагающаяся, как преподавли мне на кафедрах научного коммунизма, исторического материализма заключается в СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. То есть в частных или государственных руках находяться заводы, фабрики, производства.

                      Социализм - благое намерение. А почти все благие намерения ведут в ад. Европейский социализм во многом отличасется от того социализма который строили у нас. Наш социализм это уравнение всех в бедности с привелегированной кастой секретарей всех уровней. Нашему генсеку Кунаеву каждое утро фельдегеря привозили, из Москвы, особый паек на день, на всю семью.

                      Коммунистическая партия Китая. От неё осталось одно название. Власть в руках определенной группы людей, но экономическая свобода. То есть вся суть научного коммунизма выхолощена. И это хорошо. Если бы в конце 20 годов Сталиным не был бы отменен НЭП, то представляете где бы сейчас была Россия, смотря на китайский скачок. И не развалился бы СССР, если бы люди жили в достатке.

                      Сама идея коммунизма изложенная в "Капитале" Маркса была ущербна, нежизнеспосбна потому как ошибочно представляла будущее как неизменяемое сегодняшнее. Маркс в середине 19 века предполагал, что производственные отношения между работадателем и рабочим останутся неизменными на века. Маркс, как филосов, не предвидел НАУЧНО -ТЕХНИЧЕСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ.

                      Рабочий класс уже не гегемон общества. На заводах и фабриках стоят автоматизированные линии, роботы. Рабочий класс с каждым годом уменьшается, так как современные технологии убирают элементы ручного труда. В развитых странах гегемоном становятся работники НИОКР и обслужтвающей сферы.
                      Бек
          2. amikan 8 октября 2012 18:02
            Отличный пример полностью зомбированного СМИ человека, который ничего не хочет видеть и анализировать
            amikan
  6. аксакал 3 октября 2012 08:37
    Цитата: лис
    статья длинная...смысл простой:есть мозги-за Сталина...нет-либераст!

    - да нет, с удовольствием прочитал. Можно было бы короче, краткость - сестра таланта (пишу - не замечая бревна в своем глазу -))). У самого посты получаются такими, что на фоне других постов их видно сразу по клочиеству строк-)))). Как бы то ни было, автор убедителен.
    Указанные реальные масштабы репрессий - это много или мало? Вообще любая невинно погубленная человеческая жизнь - это много. Любая безвинная смерть - это трагедия, уничтожение целого мира, уникального и самоценного.- тут я бы пошел дальше - весь мир не стоит искренней слезы одного ребенка - сказал кто-то из великих. Оно, конечно, неисполнимая метафора, но к этому нужно стремиться, и стремиться постоянно!
    Автору плюс.
  7. Ив762 3 октября 2012 08:40
    ИМХО, как-то так....
    1. мангуст 3 октября 2012 09:05
      не задавали себе вопрос, почему русские умирают когда евреи приходят к власти? что в 17 году. что их правнуки в 91?
      мангуст
      1. сергей32 3 октября 2012 10:09
        Мангуст, из Ваших вчерашних постов я понял, что Вы мой земляк, я тоже родился и до 17 лнт жил в Марий Эл. Одного не пойму за что вы так взьелись на евреев, чем они вас так обидели. В Марий Эл их практически нет, я там знал только одного. Сейчас у меня есть несколько знакомых евреев, все приличные люди. А вы готовы все беды страны свалить на них.
        1. yorik_gagarin 3 октября 2012 10:36
          Это все равно что сказать в 41 .....немцы на нас не нападут.....Гитлер не может быть плохим.....у меня есть пару друзей немцев все хорошие парни ...
          yorik_gagarin
        2. мангуст 3 октября 2012 11:33
          моего прадеда и и старших братьев моего деда, расстреляли латыши по приказу еврея-коммисара, достаточно?
          мангуст
          1. сергей32 3 октября 2012 11:49
            Мой дед из всех братьев один живым с войны вернулся, у другого деда два брата погибло, так что мне всю жизнь немцев пинать?
            1. мангуст 3 октября 2012 11:52
              то война, а это геноцид
              мангуст
            2. v53993 3 октября 2012 22:04
              Немцы лишь периодически устраивали войны, а иудеи постоянно. Тот же Гитлер, лишь игрушка в иудейских руках старой перечницы Англии. Читайте внимательнее историю.
          2. aleks 3 октября 2012 15:14
            видимо за дело-я виделл,что они вытворяли после войны-их не убивать надо а по 20 лет держать живыми в гнилых ямах
        3. vadimN 3 октября 2012 11:59
          Цитата: сергей32
          В Марий Эл их практически нет,


          А достаточно, чтобы они в Москве на нужных местах оказались, и все будет "харашооо"...
          1. мангуст 3 октября 2012 12:32
            хватает и у нас парочка пейсаховичей чего стоят
            мангуст
      2. мангуст 3 октября 2012 11:44
        плюс со стороны мамы есть умершие с голода в Поволжье и расстрелянные в ходе разбоев и убийств называемых продразверстками
        мангуст
  8. Слава 3 октября 2012 08:41
    И будут, кстати, в силу описанного положения вещей поднимать на его защиту новых и новых сторонников. Еще пятнадцать лет десталинизации - и десталинизаторов можно будет показывать в кунсткамере.
    27 лет оголтелой антисталинской пропаганды, а результат "0". Напрасно потраченные шекели, доллары и евро.
    Слава
    1. апро 3 октября 2012 12:14
      Ну почему ноль очень даже быстро растёт число сторонников ИВСталина.и денежки потраченны не зря ихняя глупая пропаганда заставляет людей мыслить сравнивать и делать правильные выводы .
  9. стер 3 октября 2012 08:43
    Сейчас прекрасное демократическое настоящее! Все довольны, радостны, все сыты, у всех на душе спокойно! Благодать!
    А вот тогда!. Тогда все было плохо, голод, холод, хлеба не было и масло мазали прямо на колбасу! Невинные жертвы сталинского произвола, миллиарды замученных в Гулаге, их давили танками (с фронта снимали и везли для казней в Сибирь). Все ходили строем, пели песни (так с песнями до Берлина и дошли пешком).
    Вот такая галиматья сейчас и преподается в школах. И насаживается в головах людей.
    Один вопрос - как бы во времена Сталина отреагировала милиция на недавний выверт - стрельба в воздух и по людям в центре Москвы, когда ехал свадебный кортеж? И сколько бы абреков получили бы пилюли в девять грамм, а сколько бы поехали в солнечный Магадан?
    Иосиф Виссарионович, не знаю как Вам там, в Небытие, а здесь без Вас нам погано!
    1. мангуст 3 октября 2012 09:06
      сыты? а ведь и правда сыты, по сравнению с голодом в Поволжье в 20-х и голодом в 30-х
      мангуст
      1. v53993 3 октября 2012 22:09
        Про Чубайсковские Гайдаровские "сытые" 90-е забыли сказать. Да и про убыль населения почему-то скромно промолчали.
    2. вакса 3 октября 2012 12:43
      По улице Горького вообще бы такую свадьбу не пустили.
      А по поводу миллионов замученных - ведь за 4 года самой кровопролитной войны погибло около 30 млн, включая мирных жителей, в т. числе стариков, женщин и детей - это ж как надо было уничтожать по 58й статье, напалмом, что-ли? Как Штаты во Вьетнаме, или в печах - как Гитлер? А сейчас, при свержении законной власти "реформаторы" пели о слезе ребенка, а породили море слез. Убыль населения - миллион в год(!), и за что? - за создание разрухи. Моськи лают, а Сталин стоит, как скала.
      1. v53993 3 октября 2012 22:11
        Потому и лают, что Моськи, на другое не способны.
  10. саша 19871987 3 октября 2012 08:56
    Это не значит, что он хорош или что он плох. Это значит, что сумел.

    сумер из аграрной страны сделать ядерную державу и выиграл 2 мировую войну,был бы у власти слизняк,непонятно,чем бы закончилось дело... а цифры в статистиках репрессий всегда можно приписать...
    1. мангуст 3 октября 2012 09:07
      бла-бла-бла. аграрной страну сделали большевики, уничтожив 6/7 промышленности России!
      мангуст
      1. мангуст 3 октября 2012 09:39
        минусуйте, минусуйте, но факт остается фактом, ведь не даром по тем учебникам по которым я учился, советы все сравнивали с 1913 годом, причем не с 1916, тогда бы цифры были ещё более ужасающие, война всегда подстегивает промпроизводство
        мангуст
        1. вакса 3 октября 2012 13:08
          Нет, недаром сравнивали с 13м годом, потому что с 16м успехи были более чем колоссальные. 13й был последний мирный год. Да вы сами сравните по категориям товаров. Подстегивается производство чего? И за счет чего? Вот после ВОВ снова сравнивали ход восстаноления хозяйства не с 45м, а с предвоенным 40м. Если у вас в мозгу каша из расхожих сентенций, достойных блондинки, а на ушах лапша, то декорировать енту картинку затруднительно.
          1. мангуст 4 октября 2012 08:44
            т.е не отрицаете, что 20 лет с 17 по 37 у России были потеряны? и восстановление шло за счет нищеты русского народа?
            мангуст
            1. Каток 4 октября 2012 18:24
              Цитата: мангуст
              ....20 лет с 17 по 37 у России были потеряны?

              Но ведь это же чушь! Ну разве ж можно так?
              Вы посмотрите на экономические показатели России накануне революции и в том же 37-ом? к концу 30-х годов экономика СССР вышла на 2-е место в мире, а по некоторым отдельным показателям и вовсе на первое. Индустриализация страны - разве это пустой звук?

              Уровень жизни в России в период с 1917 года по 1937-ой менялся очень сильно - тут Вы правы: жировать после проигрыша в Первой мировой и революции или во время Гражданской получалось мало у кого. Страна лежала в руинах. Но.... разве в таких условиях могло быть по-другому? Посмотрите на проигравшую в Первой мировой Германию - там разруха и без "настоящей" революции была не хуже. Астрономическая инфляция, нищета и голод до людоедства - это послевоенная Германия. Там тоже было несладко, Если скучно читать историков, почитайте хотя бы Эрих Марию Ремарка....

              Но после преодоления разрухи обе страны стали выкарабкиваться из нищеты. Единственно, накачиваемая английскими и американскими деньгами Германия восстанавливалась быстрее, чем Россия, которой помощи ждать было неоткуда.
              Но и в России уровень жизни народа неуклонно рос, есть тому документы и свидетельства современников. В последнюю предвоенную пятилетку уровень жизни в России был намного выше чем в той же Прибалтике, Польше или Румынии. Настолько, что из Литвы и Эстонии пошёл поток перебежчиков, а границу Украины из Румынии и Венгрии люди переходили целыми сёлами. Не помню точного числа, перебравшихся в те годы на Украину из сопредельных, но речь идёт о десятках тысяч человек. Именно из-за высокого уровня жизни простых людей в СССР.

              Читайте, это задокументировано.
        2. Бек 3 октября 2012 13:31
          Меня всегда удручало эта статичтическое сравнение, например 1983 года с 1913.
          Ну, полнейший МАРАЗМ. Как будто и не было всего научного, технического, технологического прогресса мировой экономики за 70 лет.

          Это так можно было сравнивать производство телевизоров. В 1913 , ноль штука, в 1983 несколько десятков тысяч. И виноват в таком проклятый царизм.

          Была одна строка в сравнительной статистике СССР которую не сравнивали с 1913 годом. Так как она была не в пользу коммунистического СССР. Это количество поголовья скота. Как в общих цифрах, так и на душу населения.
          Бек
        3. v53993 3 октября 2012 22:13
          Эх, неправильные книги ты в детстве читал. Минус твоим родителям. Жалко мне тебя.
          1. Бек 4 октября 2012 10:34
            Цитата: v53993
            Эх, неправильные книги ты в детстве читал. Минус твоим родителям. Жалко мне тебя.


            В этом коменте не поставлен адресат. Если это относится ко мне то отвечу.

            Ну, детям в СССР примерно одни и те-же книжки читали. "Дядю Степу", "Айболита" и подобное.

            Ваш минус моим родителям. Да они аж в гробах перевернулись от вашего минуса. Надо же такое и в могиле покоя нет.

            Теперь насчет жалко. Мне от вашего "жалко" и не жарко, и не холодно. Ну, а если вам уж невмоготу "жалко", то на это и туалет есть.
            Бек
      2. urzul 3 октября 2012 09:42
        Поддержу Мангуста, Царская Россия была Мировой державой, с развитой промышленностью, блин авто свои делали.
        А потом пришлось Американцев звать ГАЗ строить.
        1. urzul 3 октября 2012 09:53
          Господа проминусовавшие Меня и Мангуста ,Вы или совсем слепые ведомые лишь какими то пропагандистскими выкладками или историю своей страны совсем не знаете.
          Списочек вывесить?
          1. Манагер 3 октября 2012 10:21
            Цитата: urzul
            Царская Россия была Мировой державой, с развитой промышленностью, блин авто свои делали.
            А потом пришлось Американцев звать ГАЗ строить.


            В чем то правы но в как говорится зри в корень!
            Урзул, а не подскажете ли по сколько часов в сутки работали в те времена простые люди? Были ли у них выходные и получали ли они хоть что то за свою работу окромя хлебных карточек. Авто мы свое строили? И много ли это дало простым людям? Это сравнимо с рекламой .ГАЗПРОМ - Мечты сбываются.
            У вас благодаря Газпрому много мечтаний сбылось?

            С Уважением!
            1. urzul 3 октября 2012 10:30
              Не тружусь в Газпроме, а много мечтаний в 1917 году сбылось?
              а не подскажете ли по сколько часов в сутки работали в те времена простые люди?

              Законом 1897г. было введено ограничение времени рабочего дня на фабриках и заводах 11,5 часами, а в случае работы в ночное время, а также в субботу и перед праздниками – 10 часами. Закон также запрещал работы в воскресенье и устанавливал 14 обязательных праздников (в 1900 г. к ним было добавлено еще три). По «взаимному соглашению» рабочие могли работать в воскресный день взамен будничного. Вместе с тем сверх установленного этим законом рабочего времени можно было вводить ещё и сверхурочные работы по особому договору.Важнейшими законодательными актами периода 1901-1917 гг. являются «Правила о вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев рабочих и служащих, а равно членов их семейств, в предприятиях фабрично-заводской, горной и горнозаводской промышленности» от 2 июня 1903 г. и комплекс из четырёх законов о страховании рабочих на случай болезни или несчастного случая, принятый 23 июня 1912 г.
              1. urzul 3 октября 2012 10:35
                Авто мы свое строили? И много ли это дало простым людям?
                В каком году простой труженик смог купить Авто !? Сколько лет прошло со времени революции?
              2. мангуст 3 октября 2012 11:45
                впрочем, отнюдь не 8-ми часовой рабочий день тогда был и в англии и сасш laughing
                мангуст
              3. Каток 4 октября 2012 18:44
                Кроме суббот и воскресений - законных выходных - в царской России ещё была куча праздников, "неприсутственных" дней когда на работу не выходил никто. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D
                1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0
                %B8%D0%B8
                Я насчитал тут 44 праздничных дня! (ну может ошибся на денёк-другой, сути не меняет).
                Плюс к ним 108 выходных (субботы с воскресеньями) - итого 154 выходных дня в году! Они почти полгода отдыхали! Трудовой день 11.5 часов в таких условиях - это не эксплуатация, это лафа!

                Я сейчас работаю в частной компании по 10 часов практически, но праздничными у меня пожалуй только Новый год (с 31го по 2-е), 1...2-е и 9-е мая.
                1. VikLis 5 октября 2012 18:19
                  Цитата: Каток
                  Я насчитал тут 44 праздничных дня! (ну может ошибся на денёк-другой, сути не меняет). Плюс к ним 108 выходных (субботы с воскресеньями) - итого 154 выходных дня в году! Они почти полгода отдыхали! Трудовой день 11.5 часов в таких условиях - это не эксплуатация, это лафа!Я сейчас работаю в частной компании по 10 часов практически, но праздничными у меня пожалуй только Новый год (с 31го по 2-е), 1...2-е и 9-е мая.

                  На мой взгляд такой анализ трудовых отношений в царской России несколько поверхностен...С таким же успехом можно сказать, что работа по 10 часов в частных компаниях в наше время при том, что есть возможность посвящать себя дискуссиям в Сети в рабочее время ( с трудом представляю специфику выполняемых должностных обязанностей как во времена до Сталина, так и после Сталина , чтоб иметь такие возможности)...тоже не совсем кабала...:) Уж простите мне мою иронию... Так что трудовой день трудовому дню рознь и не стоит с такой лёгкостью давать оценки тому, как жилось предшествующим поколениям..Жизнь-"лафа" не поднимет на баррикады...ни в те времена, ни в наше...
                  VikLis
            2. аксакал 3 октября 2012 14:07
              Цитата: Манагер
              Царская Россия была Мировой державой, с развитой промышленностью, блин авто свои делали.
              - руссо-балт? это оптыно-экспериментальное производство, даже не мелкосерийное, вы о чем?
              1. urzul 3 октября 2012 15:41
                Да ну;)) в 1917 году собрали 42 автомобиля, в 1918 – 7 , в 1919 только 2.
                Мелкосерийные это Лебедь-А и Лебедь-К. , В.О.Лукас и Ко, КЗВС.
                А в каком году новые появились?
                1. evgen762 9 октября 2012 21:37
                  В первые годы XX в. 25—30% общей потребности страны в машинах и оборудовании удовлетворялось за счет импорта. В последующие годы доля импортной техники неуклонно росла, и в 1913 г. она составляла 43,6%, при этом в отношении наиболее сложной техники (мощное энергетическое оборудование, текстильное и металлообрабатывающее оборудование, инструменты, приборы, автомобили и др.) зависимость от импорта была существенно большей. Удельный вес России в мировом машиностроении по некоторым оценкам составлял в 1913 г. 3,5%.

                  Показателен пример с производством в России автомобилей. Крупнейшим предприятием по их производству был в те годы Русско-Балтийский вагонный завод в Риге (по существу это была механосборочная мастерская, и большая часть деталей и агрегатов поступала из-за границы). В 1914 г. этот завод достиг «рекордной» мощности — 140 машин в год. Между тем в США уже в 1900 г. было произведено 4тыс. автомобилей, а в 1914 г. — 569тыс. По нескольку десятков тысяч автомобилей в год производилось в Англии, Германии и Франции.

                  Значительную, а в ряде случаев и доминирующую роль в развитии российского машиностроения играл иностранный капитал. В 1915 г. его доля в машиностроении составляла почти 62% (против 41% в целом по промышленности). В электротехнической промышленности это был главным образом германский капитал, в тяжелом машиностроении, в производстве подвижного состава и военной техники — французский, в судостроении, производстве сельскохозяйственной техники, а также в производстве вооружения — английский. Все наиболее крупные машиностроительные заводы страны были фактически филиалами ведущих западноевропейских компаний, таких, например, как «Симменс-Шук-керт», «Кнопп», «Бромлей», «Эриксон», «Виккерс» и др.

                  Слабость и техническая отсталость значительной части машиностроения (включая и военное производство) с особой наглядностью были продемонстрированы в годы Первой мировой войны. Последовавшая затем революция и гражданская война окончательно привели его в состояние полного упадка. Удельный вес машиностроения и металлообработки в продукции всей промышленности сократился с 11,5% — в 1913 г. и 18,6% — в 1917 г. (рост был достигнут в результате увеличения производства военной продукции) до 5,8% в 1920 г. Численность занятых, составлявшая 356,1 тыс. чел. в 1913 г. и 537,5 тыс. — в 1917 г.

                  Я в1991 году работал на заводе "Баррикада" в Волгограде - там было прессе (четвертый каннибализировали) 1912 г. пр-ва Германии.
                  1. evgen762 9 октября 2012 22:10
                    Мы свсозили хлеб, дерево, лошадей, птицу, лен, спирт и т.д.
                    в том числе Машины и части машин вывоз - 2145 ввоз - 109816 тыс.руб
                    Сельскохозяйственные машины вывоз - 7035 ввоз - 39099
                    Железные изделия вывоз - 4017 ввоз - 33614
                    Химические материалы вывоз - 13944 ввоз - 28088

                    Еще расскажите мне про производство средств производства в России в 1913г.
                    Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16—24%, остальная часть приходилась на долю импорта.
                    Паровозо и вагоностроение с 1908 по 1912 упало с 85,3 мин руб до 65,3
                    судостроение с 52,6 млн до 18,4 (военное упало, гражданское росло)
                    Было та к хорошо, что доход на душу населения составлял (руб):
                    Англия 420
                    США 380
                    Германия 290
                    Франция 220
                    Россия 90 *


                    Источник:Денисов В.И. Современное положение русской
                    торговли. М., 1913. С.31.

                    * С учетом импорта товаров и их реализации иностранными торговыми
                    фирмами.

                    По подсчетам С.Г.Струмилина, накануне первой мировой войны торговый
                    оборот на душу населения городов Европейской России
                    составлял 430 руб., на душу сельского населения - не
                    более 22 руб. (Струмилин С.Г. Очерки советской экономики. М., 1930, С.29).

                    а в среднем по больнице - нормальная температура
          2. volkan 3 октября 2012 10:29
            Цитата: urzul
            Господа проминусовавшие Меня и Мангуста ,Вы или совсем слепые ведомые лишь какими то пропагандистскими выкладками или историю своей страны совсем не знаете.
            Списочек вывесить?

            Приветствую Вас Тезка....
            Есть категория людей, которые искренне считают, что до революции Россия выглядела именно так, как она выглядит на западе.....Голодные крестьяне собирали в обнимку с медведями малину и клюкву, и варили из нее самогон.....что бы упиться вусмерть......За всеми следила Царская охранка....всех сажала.....А Царь НИКОЛАЙ КРОВАВЫЙ (почему кровавый я тут объяснял одному.....не согласился.....читать и думать не хочет)....И жуткое полицейское государство, где и сказать то ничего нельзя, а вот пришли большевики и вытащили Россию матушку из болота невежества и пьянства....

            Они не хотят ни видеть ни слышать, что страна была мощнейшим государством мира, что в 13 году у нас были рекордные экономические показатели, что занимались экспортом зерна и мяса во многие страны мира, что полицейских на всю Российскую Империю было раз-два и обчелся, что закон был вполне либеральный, и даже за антигосударственную деятельность не к стенке ставили, в ссылочку отправляли, что у нас были свои автомобили, которые были очень даже ничего, у нас были свои самолеты, которые были хороши, у нас граждан не считали быдлом и почему то Кровавый царь не боялся, что у населения есть оружие..и так далее и тому подобное......

            Таких людей Коллега не переубедить....они истово и агрессивно верят в то во что верят.....
            1. ДЫМитрий 3 октября 2012 11:13
              Добрый день всем!
              Уважаемые форумчане! Меня всегда удивляет, когда взрослые люди, при каком то спорном вопросе, отстаивая какую либо из точек зрения, напрочь отказываются видеть обратную сторону монеты. Причем закрывают глаза даже на очевидные факты!!!
              Да промышленность в Российской империи была. Но кому она принадлежала? В среднем только 1/3 промышленных и добывающих предприятий принадлежала русским промышленникам. Остальные принадлежали иностранцам. И если те законы на которые ссылался Андрей
              Цитата: urzul
              ограничение времени рабочего дня на фабриках и заводах 11,5 часами

              на предприятиях принадлежавших русским промышленникам, с грехом попалам, соблюдались, то на предприятиях принадлежавших иностранцам, на них откровенно ложили болт. Про то что вся прибыль с таких предприятий шла за рубеж, упоминать надо?
              Дикий внешний долг, в первую очередь Франции, из-за которого РИ и вынуждена была ввязаться в мировую войну тоже оспаривать будете?
              Чудовищный масштаб коррупции (нынешние табуреткины нервно курят в углу) в первую очередь в элите империи вспомните. Прочитайте про Великих князей, кто какую должность занимал, и чем на этих должностях занимался. Причем брали не стесняясь никого, абсолютно открыто!!! Даже сами в мемуарах про это говорили, те кто выжил и сподобился написать. Элита общества полностью сгнила!!! Пьянство, воровство и педерастия! Элита государства, перестала служить этому самому государству.
              Практически ежегодный голод, в разных губерниях. По разным оценкам в год от голода гибло от 200 до 800 тыс. человек. Причем это по официальным статистическим данным империи. Причем в статистику попадали только православные, так что реальные цифры больше.
              Так что было разное и много хорошего тоже было. Но раз революция была поддержана массами, из самых различных слоев населения, наверное плохого было все таки больше. И тут показатель даже не октябрьский, а февральский переворот. Николая не поддержал практически ни кто!!!
              То же самое можно сказать и про Сталинские года. Было и плохое, но хорошего было в разы больше.
              Прошу прощения за несколько сумбурное изложение, накипело.
              ДЫМитрий
              1. мангуст 3 октября 2012 12:35
                н-дя, а 8-ми часовой рабочий день практически оплаченный, так что бы только ноги не протянуть, это высшее достижение социЯлизма?
                мангуст
              2. аксакал 3 октября 2012 14:11
                Цитата: ДЫМитрий
                Причем брали не стесняясь никого, абсолютно открыто!!! Даже сами в мемуарах про это говорили, те кто выжил и сподобился написать.
                - а вы еще вспомните, что при таком диком положении дел Николай Второй откровенно ленился заниматься государственными делами, называя в своих мемуарах их "скучнейшим делом". Что же невспомнили, картина получается нецелая. -))))
                1. ДЫМитрий 3 октября 2012 14:31
                  Цитата: аксакал
                  Что же невспомнили, картина получается нецелая. -))))

                  Честно говоря Николая не стал упоминать сознательно, ибо тут же появится масса высказываний, про то, что Николай плохой, но в империи все просто замечательно было.
                  ДЫМитрий
                2. volkan 3 октября 2012 18:53
                  аксакал,

                  А Вы оригинал видели? Где рукой Николая написано "скучнейшее дело"?


                  Вот что о нем говорит французский президент Лубэ: «Обычно видят в Императоре Николае II человека доброго, великодушного, но слабого. Это глубокая ошибка. Он имеет всегда задолго продуманные планы, осуществления которых медленно достигает. Под видимой робостью Царь имеет сильную душу и мужественное сердце, непоколебимо верное. Он знает, куда идет и чего хочет»
                  Его то как то не могли редактировать большевики.
                  А вот еще....
                  Баронесса Бухсгевден дает весьма показательное описание рабочего дня Императора: «Его день был распределен по минутам. Свет в его туалетной зажигался всегда ранее восьми часов утра. Выпив стакан чаю, выкурив папиросу, он выходил в парк на короткую прогулку со своими «колибри» (породистые собачки), которые жили в конурах в саду, им не разрешалось входить внутрь дворца. Император был очень вынослив; только в самые холодные дни он надевал пальто, обычно он выходил в военной тужурке. После прогулки он заходил к Императрице, и немного ранее десяти часов начинался его деловой день. Первый разговор был с гофмаршалом, с которым он просматривал лист своих обязательств на текущий день. Ровно в десять часов начиналисъ аудиенции министров. Каждого из них Государь принимал отдельно. Министры приносили с собой пачки бумаг, которые Государь оставлял у себя для внимательного чтения. На каждом документе он ставил свои заметки карандашом и зачастую просиживал до поздней ночи, чтобы ознакомиться со всеми бумагами. Его работа в течение Царствования все время увеличивалась, так как появлялись новые министерства и департаменты». Впрочем, бывало и так, что работа продолжалась и ночью. Сын Столыпина Аркадий Петрович вспоминает о том, что его отец и Государь часто работали вместе в ночное время суток: «Пикуль пишет, что Царь во время докладов министров скучал, зевал, хихикал, мало что понимал. Это ложь. Летом 1906 года в Петергофском дворце, когда подготовлялась аграрная реформа, Царь работал с моим отцом целые ночи напролет. Вникал во все подробности, давал свои суждения, был неутомим».

                  А вот что пишет Черчиль после принятия Николаем на себя командования русской Армией в 16 году.
                  «Мало эпизодов Великой войны более поразительных, нежели воскрешение, перевооружение и возобновленное гигантское усилие России в 1916 году. К лету 1916 года Россия, которая 18 месяцев перед тем была почти безоружной, которая в течение 1915 года пережила непрерывный ряд страшных поражений, действительно сумела, собственными усилиями и путем использования средств союзников, выставить в поле — организовать, вооружить, снабдить — 60 армейских корпусов, вместо 35, с которыми она начала войну... Поверхностная мода нашего времени трактует царский режим как слепую, испорченную, неумелую тиранию. Но обозрение тридцати месяцев его борьбы с Германией и Австрией должно было внести поправки в эти смутные представления. Мы можем измерить силу Российской империи по тем ударам, которые она перенесла, тем катастрофам, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, по тому восстановлению, которого она добилась».
            2. Radarik606 3 октября 2012 13:57
              мы только разве что зерно да мясо импортировать, да нефть с углём, на уровне британской метрополии, а оружие для войны в первой покупали у французов и британцев за кредиты, был явный перекос в балансе экспорта и импорта как и сейчас к нам продукция с добавленной стоимостью, к ним ресурсы
              Radarik606
            3. brr77 3 октября 2012 17:12
              "
              [до революции Россия выглядела именно так, как она выглядит на западе.....Голодные крестьяне собирали в обнимку с медведями малину и клюкву, и варили из нее самогон.....что бы упиться вусмерть......За всеми следила Царская охранка....всех сажала.....А Царь НИКОЛАЙ КРОВАВЫЙ (почему кровавый я тут объяснял одному.....не согласился.....читать и думать не хочет)....И жуткое полицейское государство, где и сказать то ничего нельзя, а вот пришли большевики и вытащили Россию матушку из болота невежества и пьянства...."


              Я же говорю, западенческая пропаганда...
              brr77
          3. Fox 070 3 октября 2012 12:07
            Цитата: urzul
            Списочек вывесить?

            А почему бы и нет! Или проминусовать не понравившийся коммент - это преступление? Давайте без шантажа - либо делайте, либо нет.
            Fox 070
            1. urzul 3 октября 2012 13:44
              А что список минусовавших большой секрет, жмите левой кнопкой на оценку и будет Вам счастье.
          4. мангуст 3 октября 2012 12:33
            а им пофигу история Родины, они живут еврейско-большевистскими сказками, забывая, что евреи принесли в Россию голод и нищету, причем дважды за 20 век
            мангуст
            1. аксакал 3 октября 2012 14:22
              Цитата: мангуст
              а им пофигу история Родины, они живут еврейско-большевистскими сказками, забывая, что евреи принесли в Россию голод и нищету, причем дважды за 20 век

              - Мангуст, а что же ты тут активно антисталинщину развиваешь, параллельно выступая против евреев? Тебе извествно, что Сталин сам их люто недолюбливал и проводил достаточно жесткую внутреннюю политику против них. Ты уж определись.
              Во вторых, еврей еврею рознь. Есть шендерович, есть и Вассерман.
              О славных парнях Капицах (как старшием, так и младшем), Сахарове (то, что сдал на пенсии, так в голову не бери, старикам свойственны старческие изменения, молодого Сахарова бери, когда ТВОРИЛ), Ландау и прочих вообще молчу. Не нужно так свирепствовать.
              Дело не в евреях, дело в нас. Евреи - как бактерии у нас же в организме. Организм здоров - бактерии приносят пользу. Симбиоз - слово слышал такое? Чуть иммунитет дал сбой - и эти же бактерии стали твоей главной угрозой. По аналогии - вместо светлых идеалов стали верить в золотого тельца, это как раз сбой иммунной системы. И физическое уничтожение евреев в данном случае - все равно что бить себя в живот, по кишечнику, где как бы живут эти бактерии. Живот отобьешь, а бактериям на это до фени.
              Оздоравливаться нужно. перестать верить в золотого тельца и верить в великое, еще не знаю во что.
              Достал уже со своими евреями.
              1. мангуст 4 октября 2012 08:48
                аксакал? где вы видите антисталинщину? все, что я говорю касается прежде всего ленинцев-троцкистов и их сегодняшних последователей, по чему то считающих что И.В. Джугашвилли имеет хоть какое то отношение к их коммунизму laughing
                мангуст
          5. Radarik606 3 октября 2012 13:47
            Какой списочек?????? по выработке электроэнергии, выплавке стали, добычи угля, темпу роста новых производственных мощностей, мы были 1940 в тройке лидеров, уступая только США и Германии местами, запервые две пятилетки построили 9000 заводов, ничего подобного не было в царской россии мы болтались где то между японией и италией, вообщем аграрии, феноменальность индустриализации общепринятый факт, а не пропаганда, также как и военный флот сделанный Петром с нуля!!!
            Radarik606
          6. brr77 3 октября 2012 17:07
            в поддержку Вам,urzul и Мангусту... Против нашей страны уже со средних веков ведется идеологическая война, поэтому не всем цифрам как нашим так и заграничным можно верить....
            brr77
          7. v53993 3 октября 2012 22:18
            Мы СВОЮ ИСТОРИЮ знаем. А вот чью знаете Вы?
        2. Vadivak 3 октября 2012 10:17
          Цитата: urzul
          Царская Россия была Мировой державой


          Это точно, , в Лондоне метро пустили а в России крепостное право отменили
          1. snek 3 октября 2012 10:35
            Соглашусь с urzul-ом, что для меня маленько нетипично. В царской России был построен первый в мире тяжелый четырехмоторный бомбардировщик, стремительно развивались железные дороги, текстильная промышленность. В самом начале 20-го века зарубежные эксперты оценивали, что Российская Империя к середине века станет сильнейшей экономикой мира. Так что типичные в данном случае "взял с сохой" - это маленько не правда.
            snek
            1. urzul 3 октября 2012 10:42
              Спасибо, я кстати так же бываю с Вами согласен. Про "взял с сохой" есть доля правды, постарались то особенно до его правления.
              1. мангуст 3 октября 2012 11:36
                кстати а в СССР в 80-х! ещё пахали сохой! старшее поколение помнит семью Лыковых laughing
                мангуст
            2. вакса 3 октября 2012 14:34
              Взял с сохой (и с серпом, и в лаптях). Увы, так и было. Черчилль едва ли был дураком и в симпатиях к большевикам не замечен.
          2. volkan 3 октября 2012 10:37
            Цитата: Vadivak
            Это точно, , в Лондоне метро пустили а в России крепостное право отменили

            Здравствуйте Вадим....ну Вы же сами понимаете, что это не исключительный показатель....

            Так можно сказать и про Гагарина...мы запустили человека в космос, но будет ли это означать, что запад по состоянию на 1961 год находился в пучине варварства, голода и развала....пардон загнивал.??

            Да и об идеализировании никто не говорит...конечно были и проблемные вещи...и не все так радужно и идеально, но это опять вопрос равноценности подхода к проблеме....нельзя говорить что все было плохо, так же как и говорить, что все было хорошо...

            И уж тем более нельзя говорить в русле "СССР в космос человека отправил, а РИ проиграла русско-японскую войну".....
            Мы же с Вами никогда не узнаем, когда бы запустила в космос человека РИ??
            Случилось так как случилось.....
            СССР поливал грязью РИ.....РФ поливает грязью СССР.....но в большинстве своем и в том и в другом случае имеет место пропаганда угодная действующей системе власти. И в РИ и в СССР было и хорошее и плохое, это надо понимать и принимать....а простое и бессмысленное охаивание всего и вся и не продуктивно и несправедливо.
            Мое мнение. hi
            1. Vadivak 3 октября 2012 10:45
              Андрей, я почему так написал, считаю не стоит идеализировать царскую Россию проигравшую две войны подряд и на суше и на море, в том числе и из-за технической отсталости, вот и все, по крайней мере общеизвестные факты про сапоги с картонными подметками, шинели из гнилого сукнеца, на которых наживались поставщики и царские чиновники, остались там,- в царской России, а императора и его семью честно, - по людски жалко,
              1. volkan 3 октября 2012 10:58
                Цитата: Vadivak
                Андрей, я почему так написал, считаю не стоит идеализировать царскую Россию


                С этим абсолютно согласен....
                Но насчет двух проигранных войн не совсем....
                Я так понимаю, вы имеете ввиду Русско-японскую и Первую мировую..
                В первом случае...есть мнение, что да..потеряв флот война была почти проиграна, но после первых поражений к концу войны мы все таки по сути переломили ее ход.....и вот тут то зачесалась англия, которая быстренько подсуетилась "типа нас примирить" Они реально испугались, что разгромив японцев мы очень прочно зацепимся там и противостоять нам никто не сможет....Мир конечно подписали отвратительный, что уж тут говорить.....видимо мы тоже опасались, что все таки не сможем.....это плохо...

                Что касается 1МВ, то тут вообще термин проиграли не корректен....я бы сказал позорно вышли, да потрепанными, но никак не побежденными.....

                Опять же хочу обратить внимание, что уже в обе эти войны отрабатывался вопрос внутренних беспорядков и революций....дестабилизация общества.....саботаж на заводах.....в русско-японскую смогли это пресечь, в ПМВ к сожалению нет......нам надо учиться на ошибках.....

                Я думаю Вы не хуже меня знаете, что в 1905 году в России работала японская резидентура, а в 1914-1917 германо-американская........РИ к таким вызовам оказалась не готова, но то, что их деятельность повлияла на ход этих войн, я думаю сомнений не вызывает.
                1. Vadivak 3 октября 2012 11:18
                  Цитата: volkan
                  Я так понимаю, вы имеете ввиду Русско-японскую и Первую мировую..

                  Именно.
                  Цитата: volkan
                  1МВ, то тут вообще термин проиграли не корректен....я бы сказал позорно вышли, да потрепанными, но никак не побежденными.....

                  Ничего себе потрепанными, а Киев не немцы взяли? А Польшу и финляндию не прос...по факту это все проиграла царская Россия
                  1. volkan 3 октября 2012 11:30
                    Цитата: Vadivak
                    Ничего себе потрепанными, а Киев не немцы взяли? А Польшу и финляндию не прос...по факту это все проиграла царская Россия


                    Киев немцы взяли в 18 году....Польшу и Финляндию проср....большевики....(претензии не к Империи явно).так о каких же нормальных боевых действиях можно говорить после февраля 17 года, когда разброд и шатание начались и в Армии и на Флоте и в обществе в целом??
                    Кстати на лето 17 года было запланировано стратегическое наступление....

                    Вся беда то и заключается в том, что мы эту войну выигрывали, что и побудило немцев резко усилить революционную борьбу в России..им срочно нужно было вывести нас из войны.....иначе им приходил капец.

                    Кстати именно поэтому в России произошло 2 революции, к глубокому неудовольствию немцев, после февральской революции и отречении Царя..Россия не захотела выходить из войны....вот тут то и начали приводить к власти большевиков, потому что Ленин пообещал прекратить войну.....
                    1. Vadivak 3 октября 2012 14:32
                      Цитата: volkan
                      Киев немцы взяли в 18 году....Польшу и Финляндию проср....большевики..


                      А вот и нет, это все позволила слабая царская власть
                      1. volkan 3 октября 2012 15:32
                        Цитата: Vadivak
                        А вот и нет, это все позволила слабая царская власть


                        Вадим ну какая царская власть?

                        В 18 году царя уже и не было....и даже временного правительства не было...а были большевики..Финляндию отдал Ленин без вопросов и вариантов....
                        Можно сказать про Польшу, что в 15 нас оттуда выбили, но в 16 году мы не кисло в принципе наваляли немцам....После наступления Юго-Западного фронта они потеряли около 1,5 миллионов солдат...плюс туркам наваляли....а 17 году планировали вообще наступление....которое немцы просто не выдержали бы...и они это понимали......

                        Так что где тут слабая царская власть виновная в названых Вами событиях....я уж позволю себе напомнить, что в феврале 17 Царя свергли и к власти пришли балаболы, которых в октябре 17 свергли большевики.....и это именно они сдали и Киев в 18 и Финляндию отпустили в свободное плавание......
                        Что касается Польши, то Николай обещал полякам присовокупить к Царству Польскому еще и германские и австро-венгерские земли на которых проживают поляки....тот факт, что нас оттуда выбили.....а за то время пока мы не вернулись обратно, в России произошла революция, и именно большевики пообещали полякам свободу и независимость взамен на союз с ними...Николай никаким боком не виноват...Это опять же дяденька Ленин со товарищи....
                      2. Vadivak 3 октября 2012 16:53
                        Цитата: volkan
                        В 18 году царя уже и не было....и


                        А кто дал его скинуть? Собственная слабость вот я о чем, с нее и пошел развал страны
                      3. volkan 3 октября 2012 16:59
                        Цитата: Vadivak
                        А кто дал его скинуть? Собственная слабость вот я о чем, с нее и пошел развал страны


                        Ну это уже отдельный разговор и отдельная тема....насколько он был слаб (или не был) насколько его предало окружение (и зачем)это все уже другая тема....и опять же не бесспорная...

                        Насколько слаб был Каддафи? Или Садам Хуссейн? Или Асад (не дай Бог конечно)?

                        И насколько быстро их страны превратились из благополучных в нищие и разрушенные??
                        А через десять лет (если вдруг это произойдет в чем я сильно сомневаюсь) они выйдут на какой то приемлемый уровень жизни, но с прозападной идеологией...как они будут называть своих предшественников, которых свергли и убили....только слабаками...тиранами....кровавым режимом....и прочими сопутствующими эпитетами......

                        Я думаю Вы поняли о чем я.
                2. brr77 3 октября 2012 17:20
                  Еще как работала, да и сейчас то же самое....
                  brr77
              2. мангуст 3 октября 2012 11:38
                сказки бонч-бруевича, Николай Второй имел единственный недостаток не перевешал социЯлистов и прочил либералов
                мангуст
              3. вакса 3 октября 2012 18:17
                Я порядочный детина,
                В доме дворником служил
                Сорок лет у господина
                За порядками следил

                Барин мною был доволен
                Редко он меня ругал
                В воскресенье раз в неделю
                Пятачок он мне давал

                Раз прислал мне барин чаю
                И велел его сварить
                Но я отроду не знаю
                Как проклятый чай варить

                Вот я взял пол-фунта чая
                И весь высыпал в горшок.
                Положил я луку, хрену
                И морковки корешок.

                И на таган его поставив
                Всё лучинкою мешал
                За огнём смотрел я зорко
                Чтобы чай не убежал

                Чай мой вышел - объеденье!
                Раз ещё прокипятил
                А потом для украшенья
                Сверху масло положил.

                Сняв горшок я, сажу вытер
                И поставил все на стол.
                Положил я ложку, вилку;
                Тут и барин подошёл

                «Чай готов – извольте кушать»
                Снял я с барина пальто.
                «Молодец, приятно сушать
                Вот хвалю за то.

                Если будешь ты примерно,
                Как сейчас, всё исполнять,
                То на праздник, наверно,
                Подарю рублишек пять.»

                «Пять рублей ведь это деньги!
                На них можно погулять!
                И Акулька - недотрога
                Меня будет уважать.».

                Слышу барин рассердился,
                Меня в горницу позвал,
                В волоса мои вцепился
                И таскал меня, таскал.

                Долго, долго он ругался,
                Злой по горнице ходил.
                Тут попалась ему палка
                Вплоть до кухни проводил.

                Долго думал и гадал я,
                Чем не смог я угодить,
                И насилу догадался:
                Чай забыл я посолить...
            2. мангуст 3 октября 2012 11:37
              лично у меня претензия к коммунистам одна, только они придумали, что работающий человек может быть нищим
              мангуст
              1. aleks 3 октября 2012 15:19
                Такое придумать мог только Мойсес-с чем тебя и радую.
              2. Пилигрим 7 октября 2012 17:56
                Можно ли построить коммунизм в Израиле?
                - Зачем такой маленькой стране такое большое счастье?
          3. мангуст 3 октября 2012 12:36
            классно, только не находите, что сравнивать мокрое с зеленым не правомерно?
            мангуст
        3. вакса 3 октября 2012 14:14
          Особенно это могущество высветила русско-японская война 1905 и мировая 1914.
          Единственный Русско-Балтийский завод с 1909 по 1915 г. выпустил 450 автомобилей. После эвакуации из Риги он прекратил свое существование (колеса — с деревянными спицами, цепная передача). Чтобы поднять промышленность, приглашали всех -особенно американцев и немцев.А строили сразу имея в виду войну с германией: на ГАЗе для производства проходимых грузовиков, на тракторных заводах закладывали балки и краны с 5-10 кратным запасом, чтобы можно было быстро перейти к производству танков. Иностранцы этого не понимали, пока не грянула война.
        4. Александр 1958 3 октября 2012 17:33
          Добрый день ! Это в вашем воображении Россия была промышленно развитой страной! Россия проиграла за 10 лет (1907-1917) две войны в которой учавствовала , у нее не было достаточно снарядов для армии, ( 1 мировая), слабый флот( русско-японская), крествьянство составляло 85% от численности населения , а кто работал на вашей " развитой промышленности"- роботы? Вы смотрите на то что в справочнике она была 4 в списке промышленно развитых, а попробуйте посмотреть сколько она выпускала стали , чугуна , механизмов, по сравнению с США или Германией- разница в разы! А то что позвали амеров построить ГАЗ- правильно сделал Сталин. Через 20 лет СССР стал второй экономикой мира и второй супердержавой с ядерным оружием.
          Александр 1958
          Александр 1958
          1. urzul 3 октября 2012 17:56
            Через 20 лет СССР стал второй экономикой мира и второй супердержавой с ядерным оружием.
            Более чем через 30 если быть точным. В начале века Россия входила в 5 по уровню ВВП. А насчет войн поведайде об успешной войне с Финляндией!

            Где установленный факт что за те же 30 лет Россия не вышла бы на тройку лидеров в мире не будь революции?
            Так для примера, 30 лет назад мы еще в СССР жили и страна была больше и население 250 000 000 человек.
            1. Александр 1958 3 октября 2012 20:59
              Добрый день!
              Если посчитать по статистике сколько бы РИ производила через 30 лет может все так и получилось, но жизнь сложнее статистики . В статистике не учтено, то что в обществе есть противоречия которые приводят к революциям. Основная масса капитала в России была иностранным и россияне делали те товары которые были нужны не России , кому то за бугром. РИ втягивали в войны не нужные ей- это говорит о ее слабости и не самостоятельности в выборе путей развития.т.е. ограниченный суверенитет. Страна перенесла за 10 лет с 1907 по 1917 2 войны и 3 революции это говорит о наличии как внутренних так внешних проблемах с которыми страна не смогла справится и только после прихода к власти большевиков получила импульс развития по восходящей. И потом, почему вы верите в то что РИ была бы на первом месте в мире через 30 лет , а СССР отказываете в этом? Когда валился Союз ни один капитались не мог представить того что такое же может случится и с ними, но и мы за несколько лет до развала союза не могли представить, что такое может быть. И ни одна статистика в этом не помогла! Александр 1958
              Александр 1958
              1. Пилигрим 7 октября 2012 18:01
                При коммунизме у меня будет свой самолет!
                - Зачем тебе самолет?
                - А вдруг, скажем, в Калуге муку дают. Полчаса лету, и я там!
          2. Пилигрим 7 октября 2012 17:59
            Семь чудес советской власти:
            1. Безработицы нет, но никто не работает.
            2. Никто не работает, но план выполняется.
            3. План выполняется, но купить нечего.
            4. Купить нечего, но всюду очереди.
            5. Всюду очереди, но мы на пороге изобилия.
            6. Мы на пороге изобилия, но все недовольны.
            7. Все недовольны, но голосуют "за".
        5. v53993 3 октября 2012 22:16
          А Вы не заметили, что 1-я Мировая война была, это так между прочим. Или Вы думаете, что она на благо России пошла?
          1. urzul 4 октября 2012 09:20
            Революция 17 года каких территорий нас лишила, не подскажите?
            И еще вопрос, какая страна учавствовщая на стороне победившей стороны потеряла столько же сколько и проигравшие?
        6. mark021105 3 октября 2012 23:20
          Много было авто? И какие? Не задавали себе вопрос такой?
      3. mark021105 3 октября 2012 23:19
        Ну не обольщайтесь вы о промышленности России до 1917 года. Россия тогда и была больше аграрной все-таки. Промышленность только-только делала первые шаги, можно сказать. Сколько кораблей было заказано в США, Дании, Германии. Сколько винтовок Бердана и пулеметов Максим было закуплено за рубежом... И как промышленность справлялась с нуждами фронта во время 1 мировой войны?
        1. urzul 4 октября 2012 09:17
          А сколько иностранного оружия скопированного, закупленного, или произведенного по лицензии было во второй мировой?
          А как она в Русско-Финскую справлялась? Вторую Мировую ( начало) , а ведь 23 года уже прошло
    2. вакса 3 октября 2012 12:52
      Причем, Сталин заложил основы победы еще перед войной - отодрал япошек, подвинул финляндию, после предательства англичан заключил договор с германией...
      Представьте себе, если бы от Ленинграда не была отдвинута граница - Ленинград бы пал, и армии немцев пошли бы на Москву. Москва бы пала еще до декабрьских морозов, в войну вступила бы Япония. США и Англия смотрели бы на происходящее со стороны. И не надо заклинаний, что история не приемлет сослагательных наклонений. Такие сослагательные наклонения просчитываются заранее.
      1. volkan 3 октября 2012 19:24
        Цитата: вакса
        Представьте себе, если бы от Ленинграда не была отдвинута граница


        Так может Ленину не надо было ее придвигать? Я имею ввиду предоставление Финляндии независимости wink
  11. Mikhado 3 октября 2012 09:02
    Очень взвешенная статья, всё по полочкам. Конечно, бывают и экзальтированные сталинисты, но в основном истерики - удел его противников, вопли про "миллиарды лично сожранных девственниц"...
    С другой стороны - общепризнанные интеллектуалы, самый яркий пример- Вассерман тот же, логически рассуждая, пришли в лагерь сторонников.
    Тема знатная - щас проснуться и набИгут потомки жертв - "низабудимнипрастим"...
    1. Пилигрим 7 октября 2012 18:05
      Что унаследовала Германия от Маркса?
      - Восточная - коммунистический манифест, западная - капитал.
  12. d.gksueyjd 3 октября 2012 09:10
    И.В. Сталин - это СТАЛИН! и к этому нельзя добавить не плохого, не хорошего.
    Прошу обратить внимание только на результаты ВОВ. В послевоенный период оценку СТАЛИНУ дали "властитили"мира люто не навидящее СССР и она вызывает злобу антисталинистов.
  13. andrei332809 3 октября 2012 09:11
    гигант.человечище
  14. Strashila 3 октября 2012 09:22
    То что определнную эпоху нашей страны пытаются утопить в фикалиях современого либерализмна не является чем то новым.Они действуют по простому принципу хочеш выглядить чистым облей другова грязью.Рассуждая о той эпохе сидя в мягких креслах в теплом доме на сытый желудок... конечно покажется ужасом.Но тогда весь мир жил так.Мы забыли что были годы, когда ни кто СССР ничего не продавал, даже за золото.Что и заставило занятся индустриализацией.Кажется диким, но (если не ошибаюсь) в 1929 году едва не чалась война со Швецией за отказ продать заводы для производства спичек.Территориальные принензии приходилось решать в жатые сроки, заселение Севера и Дальнего Востока и туда в начале ехали не уголовники, а коммунисты и комсомольцы.Говоря о миллионах репрессированых скромно умалчивают что реальная цифра не превышает 200 тыс. за период с 1929 по 1953, а что миллионы... немцы, крымские татары, чеченцы... в штатах америкосы загнали имеюших хоть малую толику японской крови в коцлагеря и никто не видит нарушения их прав.Принято счетать репересированым кто имеет 58 статью, но эта статья в ключает в себя любые действия на правленые против государства... измена Родине, взяточничесиво, и прочая прочая угловная составляющая, но теперь они пострадавшие.
  15. baltika-18 3 октября 2012 09:29
    Сталин -величайшая личность не только в истории нашей страны,но и в мировой истории.Такие как он формируют направление развития цивилизации.История ещё не закончилась,нам, в первую очередь,а потом и остальному миру,придётся вспомнить и вернутся к наследию той эпохи.Многие понимают это уже сейчас.Пройдёт время и таких людей будет становиться всё больше.Самый приятный момент заключается в том,что молодёжь принимает идеи Сталина.А ведь это социалистическая идея.И власть имущим не плохо было бы задуматься над вопросом переориентации нашей системы с олигархо-капиталистической на социалистическую без революционных потрясений.
    1. мангуст 3 октября 2012 09:41
      безусловно, только к сожалению он пигмей по сравнению со своими предшественниками, вот те были гениями зла! настоящими, махровыми евреями-людоедами
      социЯлизма захотел? в лагере на Колыме кайлом помахать?
      мангуст
      1. саруман 3 октября 2012 11:09
        Цитата: мангуст
        безусловно, только к сожалению он пигмей по сравнению со своими предшественниками, вот те были гениями зла! настоящими, махровыми евреями-людоедамисоциЯлизма захотел? в лагере на Колыме кайлом помахать?


        Честно сказать, много кого надо бы отправить на Колыму - кайлом помахать. Сталинский "режим" не стеснялся отправлять на колыму вороватых чиновников, идейных вредителей, и неспособных лентяев высого ранга.
        При Сталине многие министры, такие как Левитин, Нургалиев, Фурсенко и пр., поехали бы на Колыму, туда же отправились участники и организаторы "Дом-2" и аналогичных творений. Все гастарбайтеры трудились бы на родине, выращивая хлопок и гоняя стада баранов по горам. Улицы подметали бы уважаемые всеми дворники, а в помощь им направляли праздных тунеядцев.
        1. Пилигрим 7 октября 2012 18:07
          Какая разница между математикой и научным коммунизмом?
          - В математике что-то дано и что-то требуется доказать, а в научном коммунизме все доказано и ничего не дано.
      2. vezunchik 3 октября 2012 19:25
        ЗА 20 ЛЕТ ЛИБЕОРАЛИЗМА ПОГИБЛИ ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ ЛЮДЕЙ! в СТРАНЕ ИДЕТ ГРАЖДАНСКАЯ ВОНА! нАРОДЫ СТРАВЛИВАЮТ МЕЖДУ СОБОЙ! эТО ТЕБЕ НРАВИТЬСЯ???
        1. Пилигрим 7 октября 2012 18:08
          Почему мы идем к коммунизму, а жрать нечего?
          - Зачем жрать посреди дороги, придем и нажремся.
    2. Манагер 3 октября 2012 10:25
      Цитата: baltika-18
      Пройдёт время и таких людей будет становиться всё больше


      Таких людей с каждым годом все меньше! О чем вы!
    3. аксакал 3 октября 2012 14:54
      Цитата: baltika-18
      Сталин -величайшая личность не только в истории нашей страны,но и в мировой истории

      - лови плюс Балтика.
      Я недавно смотрел с интересом документалку с похоронами Сталина. Народу на похороны приехало - тьма! Практически все лидеры ведущих и неведущих держав шли в похоронной процессии! И де Голль, и президент Штатов, и канцлер Германии! Воевавшие в тот день северокорейские воины посвящали свою гибель Сталину.
      Кто был на похоронах ЕБН?
      На похороны горби, возможно слетятся, но то другая история и другие причины.

      Не надо считать советский народ, и уже тем практически все население земного шара лопухом. Это все было признание Сталина. Он не был плохим, он не был хорошим. Он просто был великим. И он сыграл ту роль, которую должен был сыграть.
      И все-таки нужно согласиться с основным посылом статьи - Сталин СУМЕЛ и ему СЧИТАЕТСЯ! Вот и все. Разумеется, в Казахстане не забывают голодомор, но от оценок воздерживаются. Время должно пройти, большое видится на расстоянии. На данный момент картина такая - СССР в начале 50-х и по инерции до начала 60-х - самая передовая держава мира!
      Потом началось отставание. И чем дальше, чем больше. Апогей отставания - нулевые и сейчас. Но именно сталинское наследие до сих пор спасает Россию. Сталин - один из архитекторов нынешнего политического устройства мира с ООН, где для России пробито хорошее место. Надо напоминать, что именно это позволило России недавно защитить Сирию? Надо напоминать, что именно созданное при участии Сталина ЯО и именно умелое встраиваниие России в поствоенное мирустройство со всеми этими ООНами позволило сохранить России тот политический вес, которого она - вот только не обижайтесь,- не заслуживает на данный момент - и по причине незначительности населения, и по причине экономического потенциала, и по причине недостаточного уровня научно-технического и институционального развития. Т.е. с удовольствием его заслугами, плодами его работы пользуемся и спасаем себя и своих союзников в нынешнем неспокойном мире и в то же время его память грязью поливаем! Это как живет парень, богато живет, наследство от умершего отца получил. И на каждой вечеринке папочку поносит - дескать, люто за двойки ремнем меня охаживал, слишком люто, потому ненавижу. А хорошо учиться не пробовал?
      1. Бек 3 октября 2012 16:07
        Аксакалу.

        Простой вопрос. Всем кто исповедует Сталина. ЧТО, без Сталина было бы хуже?Что без Сталина страна развалилась бы? Мы знаем, что сделал Сталин и не знаем, что было бы без него. Вполне возможно, очень возможно, УВЕРЕН, не сверни Сталин НЭП все было бы только в лучшию сторону. Ведь НЭП в конце 20 годов почти вывел страну из разрухи и голода гражданской войны.

        Промышленность, сельское хозяйство развивалось бы на здоровом духе трудолюбия и врожденном предпринимательстве народа. И не было бы голодомора и отставания промышленности. И не было бы гонений на науку. И Вавилов вывел бы советскую генетику на уровень выше мирового.

        НЭП. Вы вдумайтесь в эту аббревитуру - новая экономическая политика. Ну что она ВСЕМ НАМ должна напоминать? Это же новая экономическая политика Дэн Сяо Пина 1980 годов. Представляете, чтобы сейчас представляла собой Россия. И где бы сейчас была Америка с Европой и Японией вместе взятые. Сказать? Ладно сами знаете где.

        А вы все Сталин, Сталин. Злодей он. И злодеям памятники не нужны. Их зло и так останется в памяти. Гитлера человечество не забудет, Джека потрошителя не забудет, Иуду не забудет. И Сталин в числе сих злодеев.
        Бек
        1. аксакал 3 октября 2012 19:33
          Цитата: Бек
          Промышленность, сельское хозяйство развивалось бы на здоровом духе трудолюбия и врожденном предпринимательстве народа. И не было бы голодомора и отставания промышленности. И не было бы гонений на науку. И Вавилов вывел бы советскую генетику на уровень выше мирового.
          - не соглашусь. Сталин намеренно свернул НЭП в пользу мобилизационной экономики. Мобилизационная экономика - само слово говорит за себя. Это значит мобилизовать страну на рывок. Научно-технический и в первую очередь военный рывок. Предполагаю, что были веские причины на это. Предполагаю, что Сталин предвидел неизбежное геополитическое столкновение и провел эти мероприятия. Но, думаю, что Сталин не предполагал, что нападение англо-саксов будет столь изощренным - сначала будет выращен немецкий цербер, а потом уже на авнсцену выходили и сами.
          Я не сталинист. У Сталина достаточно много ошибок. Недооценка генетики и информатики в том числе. Но главное - он так и не сумел создать государство, достаточно развитое в институциональном отношении и способное к саморазвитию. И потому созданное им государство осталось в опасной зависимости от отдельной личности, занимающего ключевой пост в нем. При Хрущеве госудасртво худо -бедно развивалось, при Брежневе - начало тормозиться, а горби - вообще развалил его. И в этом его главная вина. Что же касается репрессий - амеры пусть оглянутся на своего Гувера, устроившего "охоту на ведьм". Пусть англичане оглянутся на своего Кромвеля, а французы - на Робеспьера, большого любителя отправить на гильотину.
          1. Бек 3 октября 2012 20:00
            Аксакалу.

            Уважаемый. Мне на амеров начхать и их маккартизм это цветочки. И Робеспьер с Маратом это не индульгенция Сталину. Мы говорим о нашей истории.

            Если бы оставался НЭП и не надо было бы никакой мобилизационной экономики. Надо было бы только направлять энергию народа в соотвествующие отрасли экономики законами и льготами.

            НЭП это ведь не только промышленность, но сельское хозяйство. Тогда не надо было бы раскулачивать инициативных и создавать неэффективные колхозы. Не было бы голода.

            НЭП это и наука. Не было бы Лысенко и иже с ним которые эту науку и затормозили.

            НЭП это и оборона. Уверен ВОВ выйграли бы без таких ужасных потерь.

            Я повторю. Нет незаменимых. Что без Сталина страна бы рухнула? Да ни в коем разе. Без Сталина страна развивалась бы намного успешней.
            Бек
            1. GP 3 октября 2012 21:34
              Цитата: Бек
              НЭП это ведь не только промышленность, но сельское хозяйство. Тогда не надо было бы раскулачивать инициативных и создавать неэффективные колхозы. Не было бы голода.


              В продолжение нашей беседы о влиянии западного взгляда.
              Западный взгляд на кулачество: кулак = фермер. Российский можно охарактеризовать так: Столыпин пишет: «В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщественников, по образному выражению — мироеда». Кулаки - они же ростовщики, скупщики и торговцы на селе. Их раскулачивали сами же крестьяне и ненависть к ним была огромна.
              Теории Лысенко соответствовали уровню знаний 1930-х гг., однако не все они были подтверждены экспериментально. Собственно он был через чур активен в своих заблуждениях, чем и вреден. Заблуждения обыкновенное свойство науки. Сколько новых полезных экспериментов было произведено в процессе опровержения этих теорий, какая-никакая, но польза.

              Цитата: Бек
              НЭП это и оборона. Уверен ВОВ выйграли бы без таких ужасных потерь.

              Гитлеровская Европа не ромашки раздавать в СССР приходила. Концлагерей не было ни во Франции, ни в Дании, ни в Нидерландах; концлагерный конвеер уничтожения людей был нацелен на восток. Гитлер шел на Восток изживать местное населения для "высшей расы". И потери могли быть еще больше.
              Цитата: Бек
              Без Сталина страна развивалась бы намного успешней.

              Судя по тому как страна развивалась после Сталина - не стала бы, в конечном итоге ее развалили.

              Кстати про потери в ВОВ была статья в ВО http://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html
              Не в укор, просто Вашим постам достает смысла, но базируются на искаженных данных. Чуть больше критической оценки к источникам. hi
              GP
              1. Бек 4 октября 2012 09:31
                Цитата: GP
                Не в укор, просто Вашим постам достает смысла, но базируются на искаженных данных. Чуть больше критической оценки к источникам.


                Уважаемый, это не аргумент - искаженные. Конечно мы с вами пользуемся в общем одним и тем же материалом. И я склонен в данном случае говорить не о искажении, а о другой интерпретации.

                Вообще то большинство концлагерей было создано для уничтожения евреев. А Польше было около 3 миллионов евреев. Вот и большинство лагерей было создано на территории Польши и туда свозили евреев со всей Европы.

                Я опять про НЭП. НЭП это китайский вариант социализма, но только не 80 годов, а в 20 и в России. Был бы НЭП, а вместе с ним и развитие и как следствие достаток не развалился бы СССР в 90.
                Бек
            2. аксакал 3 октября 2012 22:18
              Цитата: Бек
              Если бы оставался НЭП и не надо было бы никакой мобилизационной экономики. Надо было бы только направлять энергию народа в соотвествующие отрасли экономики законами и льготами.НЭП это ведь не только промышленность, но сельское хозяйство. Тогда не надо было бы раскулачивать инициативных и создавать неэффективные колхозы. Не было бы голода.НЭП это и наука. Не было бы Лысенко и иже с ним которые эту науку и затормозили.НЭП это и оборона. Уверен ВОВ выйграли бы без таких ужасных потерь.

              - Бек, слишком много кабы да если. История не терпит сослагательного наклонения, что было, то было. Заслуги Сталина уже перечислены, заслуги НЭПа перечислены Вами в ваших фантазиях, но доказать и вообще каким-то образом вы Ваши утверждения не можете. Возможно, Вы правы, но только возможно, ничего более. Я же просто отмечаю заслуги Сталина, которые есть по факту. Вы утверждаете, что Сталин злодей только на основании своих предположений, что НЭП мог бы... Причем только на примере Китая. Но Китай - не Россия, и Россия не Китай. Реформы в СССР и Китае начались практически одновременно, практически по дному и тому же пути, почти одни и те же законы и послабления. А результаты - разные, диаметрально.
              1. Бек 4 октября 2012 09:36
                Аксакалу.

                Я ничего не доказываю. Я предполагаю. Что если бы развитие СССР шло по пути НЭПа , то отпадала би концлагеря, раскулачивание, голод.

                Заслуги Сталина ничто по сравнению с горем миллионов людей.

                Схема НЭП и китайской модернизации одинаковы. Власть одной партии, но полная экономическая свобода. На основе этого и сделал Китай огромный скачок в развитии. То же самое было бы и в СССР.
                Бек
              2. Пилигрим 7 октября 2012 18:13
                Раскопки в пустыне. Археологи нашли пирамиду и не могут определить, кому она принадлежит. Нашли мумию. Кто - неизвестно. Пригласили товарищей из ЧК. Прибыли три здоровых амбала в черных костюмах и с дипломатами. Зашли в пирамиду. Вышли через 3 часа уставшие, потные но довольные.
                Археологи : - Ну что?? выяснили кто это?? и чья пирамида?
                Хлопцы из ЧК : - Аменхотеп XXIII
                Археологи: - Как вы это узнали?????!!!!!!!.......
                Хлопцы из ЧК : - Сам признался.......!!!!!!
          2. Пилигрим 7 октября 2012 18:12
            Идёт политзанятие в некоем учреждении. Преподаватель спрашивает уважаемую старейшую сотрудницу (в одном из вариантов учреждение - МХАТ, а старейшая сотрудница - Яблочкина):
            - Как вы себе представляете, что такое коммунизм?
            - О, коммунизм! Коммунизм - это такое будет замечательное время, когда всего будет вдосталь, на любой выбор и вкус, без всяких очередей. Ну словом, как при царизме.
      2. Пилигрим 7 октября 2012 18:10
        Можно ли будет при коммунизме планировать деторождение?
        - Нет, если орудия производства в этой отрасли останутся в частных руках.
    4. Пилигрим 7 октября 2012 18:06
      Является ли коммунизм наукой?
      - Нет. Если бы он был наукой, его бы сначала попробовали на собаках.
      1. de_monSher 7 октября 2012 18:14
        Эммммм... У вас недержание букАв, уважаемый? *) Если да, то большая просьба - можно выдавать анекдоты без "бороды". Хорошо? *)
        1. Бек 7 октября 2012 18:24
          Цитата: de_monSher
          Если да, то большая просьба - можно выдавать анекдоты без "бороды". Хорошо? *)


          Если вы знаток всех анекдотов, то это не значит, что все их знают. К тому же на сайте много молодых людей которые путают коммунизм со сказкой. Пусть знают, что есть коммунизм.
          Бек
          1. de_monSher 7 октября 2012 18:29
            Бек... сосед... *)

            Не путайте пожалуйста, дельфина с альбатросом. Коммунизм - учение, а какой уклад появится на основе этого учения, в отдельно взятой стране - это уже зависит от самих людей.

            А уж мое замечание насчет анекдотов, и вовсе деполитизировано. Просто реально - набор отстойных, старых анекдотов... *) что-нить поновей хочется прочесть... *)
            1. Бек 7 октября 2012 18:49
              Моншеру.

              Не понял многоточия и сосед.

              Конечно анекдоты старые. Кто про социализм в данное время сочинять будет. Половина страны не знает, что такое социализм. Так пусть почитают.

              Коммуниз учение - не спорю. Но учение по многим параметрам тупиковое и нежизнеспособное. Почему? Одна из причин, сугубо по моему мнению, это то, что Маркс, как философ, тщательно не проанализировал общественно-политические взаимотношения в своем последующем развитии. Он создал свою теорию которая опиралась на реалии середины 19 века. Маркс предполагал, что эти общественно-политические взаимоотношения капитала и рабочего класса, середины 19 века, останутся навечно. Маркс не смог осмыслить и предопределить научно-техническую революцию.

              Посмотрите на производственные линии и конвейры развитых стран. Сколько рабочих стоят на этих линиях? Их почти нет. И тенденция идет к возрастанию. А это говорит только об одном - рабочий класс перестал быть гегемоном. Гегемоном общества становятся работники НИОКР и обслуживающей сферы. Заключение. Теория Маркса была с самого начала не верна. Поэтому и сгинул социализм с коммунизмом, потому как его строили по неверной теории.
              Бек
              1. de_monSher 7 октября 2012 19:02
                Бек

                Сосед, потому как я с Узбекистана... *)

                Насчет научно-технической революции... ммммммм... насколько я помню, на днях скончался историк - Эрик Хобсбаум. Жил и работал вроде в Лондоне. Скажем так, наш с Вами современник. Он, как раз таки, достаточно плодотворно поработал, и на основе той же "научно-технической революции", развивал учение Марксизма.

                Бек, реально, сосед - вы живете с широко закрытыми глазами? Вы не видите мирового тупика? Тупика экономики основанной на дефиците? *) да, и почему я взял в кавычки Вами упомянутую "революцию". В ней не осталось уже ничего ни "научного", ни "технического" - только технологическая составляющая и осталась... *) И эта самая "технологичность" прогресса, превращает людей, в невесть что... *) пока в потребителей, потом, и базис для этого уже есть, просто в товар, а дальше во что? В мясо, не умеющее даже мыслить, когда Ваши "прогрессивисты" вдруг решат, что для обеспечения части людей питанием, часть людей придется превратить в корм? *))) Так? *)) А предпосылки же все налицо, дружище... *))
                1. Бек 7 октября 2012 19:33
                  Моншеру.

                  Теперь понятно, а то флаг российский.

                  Хобсбаума не знаю. Пусть даже развил учение Маркса. Но, что можно развить, (по аналогии) на основе неверной трактовки теории гравитации.

                  Глаза у меня действительно азиатские, узкие, но видят хорошо. В обратном порядке вашему утверждению. Технологии идут от технического прогресса. Технический прогресс развивается от достижений науки. Вот это пресловатое слово - общество потребителей. Так мы как слезли с деревьев так и начали потреблять. Это не "достижение" только 20 века. Есть потребности будет потребление. Если снова залезем на дерево то и потреблять не будем, но это невозможно. Потребление это только средство облегчающее наше существование.

                  И научнао-техническая революция это не только и не столько потребление сколько удовлетворение человеческой любознательности. А любознательность - что там за горизонтом, что там сущего и несущего, а если не сущее, то, что в нем сушественного.

                  Нехватка корма. Да сегодня эта проблема стоит перед человечеством. Но это не значит, что на земле много людей. Это значит прогресс в биологии, медицине (уменьшение детской смертности, продление жизни) операжает прогресс в животноводстве и агрономии. При определенном уровне науки, а он не за горами, человек сможет освоить Сибирь и обводнить Сахару. Тогда о голоде в Африке придеться забыть.
                  Бек
  16. 8 рота 3 октября 2012 09:55
    Опять фанаты Джугашвили повылазили со своей махровой русофобией. Пишу не для вас, учтите, а для нормальных людей, которым собственный народ дорог и его вековые традиции:

    Огромной силы удар нанес большевизм, возглавляемый сначала Лениным, а затем Сталиным, по Русской Православной Церкви. 22 января 1918 г. В. И. Ленин написал: 'Радиограмма всем, всем': 'Вчера, 21.1.1918, опубликован декрет о полном отделении церкви от государства и о конфискации всех церковных имуществ'. Во исполнение декрета у Церкви сразу же было отобрано без малого шесть тысяч храмов и монастырей. С 1923 по 1928 год арестовывались сотни священнослужителей и мирян, но почти не было приговоров к смерти. За период с 1929 по 1933 год было арестовано около сорока тысяч церковносвященнослужителей. В одной только Москве и Московской области было арестовано четыре тысячи человек. Большая часть арестованных была приговорена к заключению в концлагеря, остальные - расстреляны. По данным правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий в 1937 году было арестовано 136.900 православных священнослужителей, из них расстреляно - 85.300; в 1938 году арестовано 28.300, расстреляно - 21.500; в 1939 году арестовано 1.500, расстреляно - 900; в 1940 году арестовано 5.100, расстреляно - 1.100; в 1941 году арестовано 4.000, расстреляно - 1.900. К весне 1938 года власти сочли, что Русская Православная Церковь физически уничтожена и отпала необходимость содержать специальный государственный аппарат по надзору за Церковью и проведению в жизнь репрессивных распоряжений. 16 апреля 1938 года Президиум Верховного Совета ССР постановил ликвидировать комиссию Президиума ЦИК ССР по вопросам культов. Из 25 тысяч церквей в 1935 году после двух лет гонений в 1937 и 1938 годах в Советской России осталось всего 1277 храмов и 1744 храма оказались на территории Советского Союза после присоединения к нему западных областей Украины, Белоруссии и Прибалтики. Таким образом, во всей России в 1939 году храмов стало меньше, чем в одной Ивановской области в 1935 году."
    8 рота
    1. Ванёк 3 октября 2012 10:06
      Цитата: 8 рота
      Опять фанаты Джугашвили повылазили со своей махровой русофобией. Пишу не для вас, учтите, а для нормальных людей, которым собственный народ дорог и его вековые традиции:


      Вековые традиции???????

      Три сотни лет "охоты на ведьм" и как итог, гей парады. Так как баб всех сожгли, а рефлекс самосохранения остался, и полезли мужик на мужика. Вот Вам "для нормальных людей". По Вашим словам , Я лучше буду не нормальным, но на мужика не залезу.
      Ванёк
      1. ФИМУК 3 октября 2012 11:06

        имхо бред - хватит обелять и очернять пора принять как факт было прошло живем дальше. Старемся жить лучше.
        ФИМУК
        1. Манагер 3 октября 2012 12:45
          Цитата: ФИМУК
          имхо бред - хватит обелять и очернять пора принять как факт было прошло живем дальше. Старемся жить лучше.


          Народ не знающий своей истории и не желающий ее знать уже не народ а сброд ! Не нация а хрен знает что!
      2. мангуст 3 октября 2012 12:42
        га-га-га-га-га!!!! ванек, тебе коммунистическое общество с названием "Долой Стыд!" ни о чем не говорит? как в 20-х на праздники по Красной площади они трясли мудями и грудями? Да кстати ты в курсе кто впервые в мире отменил наказание за гомосексуализм? Большевички, приняв в 1918 году свой первый уголовный кодекс! И как ты думаешь, почему пик репрессий против ленинско-троцкистких старых большевиков совпал с восстановлением статьи за мужеложество? уж не по тому ли, что Джугашвилли, как выпускник семинарии, ненавидел мужеложцев среди "товарищей по борьбе с мировым капитолзмом"?
        мангуст
        1. 8 рота 3 октября 2012 13:18
          Цитата: мангуст
          уж не по тому ли, что Джугашвилли, как выпускник семинарии, ненавидел мужеложцев среди "товарищей по борьбе с мировым капитолзмом"?


          Может, он не так уж их ненавидел, если поставил руководить НКВД мужеложца Ежова?
          8 рота
          1. мангуст 4 октября 2012 08:52
            чем ежов кончил? laughing
            мангуст
        2. Vadivak 3 октября 2012 21:29
          Цитата: мангуст
          оммунистическое общество с названием "Долой Стыд!

          Ну первопроходцами были не они м(они появились в 25)
          В 1918 Особенно прославился своими шокирующими демонстрациями поэт Гольдшмидт, который появлялся перед публикой не только обнажённым, но и выкрашенным коричневой краской "под негра"
          Знаменитая танцовщица Ида Рубинштейн выступала без одежды на сцене ну и т.п
          1. мангуст 4 октября 2012 08:53
            какие милые русские фамилии гольдшмидт, рубинштейн! этих новых господ жизни!
            мангуст
    2. Vadivak 3 октября 2012 10:32
      Цитата: 8 рота
      Пишу не для вас, учтите, а для нормальных людей


      Вы знаете Андрей мне думается как только ИВС фактически стал правителем страны избавившись от опеки большевиков-ленинцев типа зиновьевых, троцких, каменевых, так и прекратилось измывательство над Церковью и нашей Православной Верой, вы же знаете кто кто был главным лидером Союза воинствующих безбожников и редактором его печатных изданий, когда их не стало в 1939 году и появился документ - указ о запрете гонений и преследования верующих.
      1. 8 рота 3 октября 2012 10:41
        Цитата: Vadivak
        мне думается как только ИВС фактически стал правителем страны избавившись от опеки большевиков-ленинцев типа зиновьевых, троцких, каменевых, так и прекратилось измывательство над Церковью и нашей Православной Верой


        Видимо, специально для Вас, Вадим, мне придется частично повторить свой пост:
        "С 1923 по 1928 год арестовывались сотни священнослужителей и мирян, но почти не было приговоров к смерти. За период с 1929 по 1933 год было арестовано около сорока тысяч церковносвященнослужителей. В одной только Москве и Московской области было арестовано четыре тысячи человек. Большая часть арестованных была приговорена к заключению в концлагеря, остальные - расстреляны. По данным правительственной комиссии по реабилитации жертв политических репрессий в 1937 году было арестовано 136.900 православных священнослужителей, из них расстреляно - 85.300; в 1938 году арестовано 28.300, расстреляно - 21.500; в 1939 году арестовано 1.500, расстреляно - 900; в 1940 году арестовано 5.100, расстреляно - 1.100; в 1941 году арестовано 4.000, расстреляно - 1.900"
        Все основные расправы произошли в то время, когда Сталин был единоличным правителем России.
        8 рота
        1. Vadivak 3 октября 2012 11:03
          Цитата: 8 рота
          в 1939 году арестовано 1.500, расстреляно - 900; в 1940 году арестовано 5.100, расстреляно - 1.100; в 1941 году арестовано 4.000, расстреляно - 1.900"

          Это из ваших "выстрелов в спину".? Ясно, Яковлевым балуетесь

          По данным ежегодного «Русского Календаря»2) на 1-е января 1915 года на всей территории Российской Империи проживало 112629 человек духовенства, из них священников - 51105 человек, диаконов - 15035 и псаломщиков - 46489. Часть из них осталась на территориях, не вошедших в СССР, часть эмигрировала за границу вместе с остатками «белых» войск, кто-то просто умер от старости и болезней. Где же сумело НКВД найти в 1937-м году 136 тысяч священников, чтобы всех их арестовать?

          На сегодняшний день в базе данных института «Новомученики, исповедники, за Христа пострадавшие в годы гонений на Русскую Православную Церковь в XXв.»4) - 33 171 имён, включая и тех, кто был освобожден в связи с прекращением дела и за недоказанностью.

          Игумен Дамаскин (Орловский) пишет: «К сожалению, точных цифр пострадавших в этот период времени нет, не приводит их и правительственная Комиссия при Президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий, ограничившись всего лишь обобщенными подсчетами, подготовленными Православным Свято-Тихоновским богословским институтом». книга председателя Комиссии акад. А. Н. Яковлева «По мощам и елей». Многие исследователи ссылаются на эту книгу и тем самым опосредованно на БД новомучеников. К сожалению, те материалы, которые мы передали в Комиссию, в книге А. Н. Яковлева цитируются неточно, например, число всех пострадавших за христианские убеждения отнесено только к православному духовенству
          1. 8 рота 3 октября 2012 11:26
            Цитата: Vadivak
            Игумен Дамаскин (Орловский) пишет: «К сожалению, точных цифр пострадавших в этот период времени нет, н


            Ну что ж Вы так недоговариваете за профессором Емельяновым? А ведь дальше он написал следующее:

            Игумен Дамаскин (Орловский) пишет: «К сожалению, точных цифр пострадавших в этот период времени нет, не приводит их и правительственная Комиссия при Президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий, ограничившись всего лишь обобщенными подсчетами, подготовленными Православным Свято-Тихоновским богословским институтом». Надо сказать, что игумен Дамаскин выразил и мое и, наверное многих, «сожаление». Действительно, жаль, что нет точных цифр хотя бы за один год. Уже 15 лет открыты архивы и ведется большая работа по изучению хранящихся в них материалов, но никаких точных цифр пострадавших за веру не найдено. Теперь видно, что их нет, видимо, и не было, пострадавших просто никто никогда не подсчитывал. Были надежды, что кто-нибудь из верхов ЧК, ОГПУ, НКВД, КГБ в каком-нибудь году издал приказ по всем областным организациям – собрать сведения о всех расстрелянных и арестованных попах, монахах, мирянах, но – нет, видимо, такие приказы не издавались или подчиненные ленились их исполнять. ...Мы считаем (это обосновывается ниже), что общее число людей, репрессированных за веру, не менее 500 000. ...Каждому, пишущему о репрессиях за веру необходимо сравнивать свои оценки с данными БД новомучеников, иначе порой указываются цифры, в три-пять раз преуменьшающие реальные. Мы имеем сведения только об ~1/20 части репрессий.
            …Данные являются отражением представлений большевиков о числе врагов народа среди верующих, которые подлежат репрессированию. В 1937 г. секретарь ЦК ВКП(б) Г. М. Маленков писал Сталину о существовавших религиозных объединениях как о «широко разветвленной враждебной советской власти легальной организации в 600 000 человек по всему СССР». В письме ставилась цель «покончить с органами управления церковников, с церковной иерархией»10. И это после 20 лет террора против Церкви! Самый приблизительный подсчет свидетельствует о сотнях тысяч пострадавших.


            Так что те данные, что я привел выше, являются минимальной оценкой количества жертв.
            8 рота
            1. Vadivak 3 октября 2012 14:47
              Цитата: 8 рота
              за профессором Емельяновым?


              Он писал не о священниках, а о всех пострадавших за Веру Христову, что касается

              Вот его слова- "Сотни расстрелянных и замученных епископов и сотни тысяч пострадавших за Христа! Вот правильные оценки".

              А Маленков? -не было никакого письма, Летом 1937 года по поручению Сталина вместе с Н.И. Ежовым, М.П. Фриновским, А.И. Микояном и Л.М. Кагановичем выезжал в Белоруссию, Армению, Грузию, Таджикистан, Татарскую АССР, Новосибирскую область, Свердловскую область и в другие районы для «проверки деятельности местных парторганизаций, НКВД, УНКВД и других государственных органов», где был развернут массовый террор[6]. На январском пленуме выступил с докладом «О недостатках работы парторганизаций при исключениях коммунистов из ВКП(б)», а в августе 1938 года — с докладом «О перегибах».
              1. 8 рота 3 октября 2012 15:21
                [
                Цитата: Vadivak
                Летом 1937 года по поручению Сталина вместе с Н.И. Ежовым, М.П. Фриновским, А.И. Микояном и Л.М. Кагановичем выезжал в


                Все правильно, когда Хозяин командовал холуям выгребать зерно у крестьян подчистую, они ехали и выгребали. Когда дал команду о зачистке общества, зачистили. А потом получили команду сделать вид, что кто-то где-то что-то недопонял, и эту команду тоже прилежно выполнили. Хорошие такие ребята, исполнительные. Даже непонятно, как таких прилежных Ежова с Фриновским расстреляли. Ну да, а на кого-то ж надо свалить все, не на Хозяина же. Точно так же чуть раньше Ягоду с его людьми зачистили. И Берию бы постигла та же участь, если бы он не опередил Хозяина.
                8 рота
              2. vezunchik 3 октября 2012 19:38
                молодец, провокаторам надо отвечать конкретно! Чтоб не словоблудили! ЦРУ активно стало использовать интернет для антм российской и анти советской пропаганды! Запад боится что и их народы захотят социализм и отберут все ими награбленное!
                1. Пилигрим 7 октября 2012 18:19
                  Рабинович! Зачем вам столько денег? Мы же идем к коммунизму?
                  - Так-таки и зачем! А на обратный путь?
          2. Пилигрим 7 октября 2012 18:16
            Старики на демонстрации несут плакат: "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство".
            - Вы что, рехнулись? Когда у вас было детство, товарища Cталина еще на свете не было!
            - За то и спасибо.
        2. aleshka1987 3 октября 2012 15:56
          Я писал выше, о "Ежовых рукавицах"
          aleshka1987
        3. aleshka1987 3 октября 2012 17:29
          Сталин никогда не был единоличным правителем России! Никогда! Никогда! И еще раз никогда!
          aleshka1987
          1. Пилигрим 7 октября 2012 18:21
            У Черчилля спросили:
            - Чем Сталин отличается от Гитлера?
            - Усами.
        4. vezunchik 3 октября 2012 19:34
          не забывай что монашки ходили по домаим и проводили анти советсвкую пропаганду, получая от запада деньги! Священно служители прятали террористов присланных западом для проведения терактов! Не показывай свою безграмотность, выдергивая определенные цитаты! Или тебе за это деньги платят????
    3. vezunchik 3 октября 2012 19:29
      безграмотность народа - вот главная цель фашизма! И как обидно видеть, что люди повторяют ложь не задумываясь и не пытаясь проверить! Учи больше историю, но не по книгам, подготовленным амерами...
      1. Пилигрим 7 октября 2012 18:22
        1942 год. В Кремле идет заседание государственного комитета обороны. Из зала заседаний выходит раздраженный Жуков:
        - Ууу, жопа усатая!!!
        Поскребышев докладывает об этом факте Сталину.
        Сталин вызывает Жукова.
        - Товарищ Жюков, вы кого имели в виду?
        - Гитлера, разумеется, товарищ Сталин.
        - А вы, товарищ Поскребышев, кого кого имели в виду?
  17. 8 рота 3 октября 2012 10:09
    Цитата: Ванёк
    А к Вам на этой почве вопрос.......


    Если Вам хочется поговорить о гомосексуализме, обращайтесь к своим единомышленникам.
    8 рота
    1. Ванёк 3 октября 2012 10:26
      Цитата: 8 рота
      обращайтесь к своим единомышленникам.


      Почитайте мои комментарии и Вы поймёте моё отношение к Западу. По мне, так действительно Сталина не хватает нам сейчас. Ваши же восхваления Запада сводятся к тому что, нам вместо Сталина необходимо проводить гей парады.

      И опять же вопрос..........

      Ванёк
      1. мангуст 3 октября 2012 11:43
        да ну? и с чего вы сделали такой вывод?
        мангуст
  18. Олег147741 3 октября 2012 10:36
    У кого есть мозги всегда различит что есть что и кто есть кто. Надо меньше читать всякой либерастной лит-ры и посмотреть что достигнуто было при Сталине и за какой срок и от чего он спас страну, в всё остальное это шелуха и повытка увести в сторону и посеять смуту в рядах и сомнения в умах. Вот и ответ на то кто он есть и что сделал для России-СССР!
    1. ФИМУК 3 октября 2012 11:11
      многие с огромным удовольствием примут достижения новой России, при условии, что "шелухой" принесенной в жертву достижений будете вы, ваши близкие.... моя мысль понятна? Как вам такой вариант?
      Шелуха ......
      ФИМУК
    2. Пилигрим 7 октября 2012 18:23
      Перед войной Рокоссовский был арестован. Осенью сорок первого его освободили и дали ему дивизию. Дивизия дралась так хорошо, что Сталин решил дать Рокоссовскому более крупное назначение. Рокоссовского отозвали с фронта.
      - Хорошо ли вы знакомы с германской военной доктриной? - спросил его Сталин.
      - Нет, товарищ Сталин.
      - А со структурой и вооружением германской армии?
      - Нет, товарищ Сталин, ведь я сидел.
      - Нашел время отсиживаться.
  19. Олег147741 3 октября 2012 12:00
    Фимук, дорогой, но зачем перевирать, под "шелухой" я поразумевал именно статейки в СМИ. Зачем провоцировать друг друга? Может хватит?! Лучше бует Вашим и нашим детям, если мы будет дружить друг с другом, как это было веками, а вот дружить с амерами не советую-читайте лит-ру! Да и как Вы в глаза тому парню смотрите когда к зеркалу подходите?! Про старость не думаете?
  20. omsbon 3 октября 2012 12:17
    Рискну навлечь на себя общий гнев, но я наверное сталинист!
    Меня восхищают не только достижения и победы страны, но и очень нравится всеобщее равенство перед законом, когда в одной камере мог сидеть министр и водопроводчик ! Ведь если серьезно, то наверно один из основных факторов ностальгии у большинства людей - это тоска по справедливости!
    1. Пилигрим 7 октября 2012 18:30
      В школе на уроке мира перед детьми выступает Сталин. Видя, что от его речи школьники начинают клевать носом, он решил сменить монолог на диалог:
      - У кого-нибудь из вас есть ко мне вопросы?
      Тут встает Петя Иванов и говорит:
      - У меня к вам три вопроса:
      1) кто убил товарища Кирова?
      2) почему люди в стране такие нищие?
      3) почему в стране постоянно нарушаются права человека?
      Сталин чувствует, что его прошибает холодный пот, но тут звенит звонок и дети стремглав выбегают из класса. В начале следующего урока Сталин опять спрашивает:
      - У кого-нибудь еще есть ко мне вопросы?
      Вовочка:
      - У меня к вам пять вопросов:
      1) кто убил товарища Кирова?
      2) почему люди в стране такие нищие?
      3) почему в стране постоянно нарушаются права человека?
      4) почему звонок прозвенел на 20 минут раньше?
      5) где Петя Иванов?
  21. Олег147741 3 октября 2012 12:42
    Не бойтесь навлечь на себя "гнев" людей которые читают только то что им подовывают. Толковое подсовывать не будут. Прочитайте книгу Людо Мартенса "Другой взгляд на Сталина" я уже писал об этом. Чувство гордости заменит чувство страха. Вопрос в том что СМИ у нас про-НЕНАШИ! Дом-2 и еже с ними.
    1. Пилигрим 7 октября 2012 18:32
      Два мальчика переговариваются через берлинскую стену.
      - А у меня апельсин! - хвастает западный берлинец.
      - А у нас социализм!
      - Подумаешь! Мы, если захотим, тоже сделаем социализм!
      - А тогда у тебя апельсина не будет!
  22. Straus_zloy 3 октября 2012 15:13
    Сталин - советской державы строитель

    1. Пилигрим 7 октября 2012 18:33
      Ялтинская конференция. Сталин, Рузвельт и Черчилль едут в одной машине по горной тропе. Дорогу преграждает бык. Сталин выходит из машины, что-то говорит быку на ухо, тот убегает. Союзники спрашивают:
      - Что вы ему сказали, что он так испугался?
      - Сказал: "Не уйдёшь, в колхоз пошлю."
  23. Бандера 3 октября 2012 15:52
    В данный исторический момент для Российской Федерации нужно реанимировать Сталина, его методы правления и свершения. Без этого невозможен проэкт восстановления Российской империи (или СССР).
    Россия без автократии (царь, генсек, президент) не выживет. Невозможно сохранить целостность государства, которое населяют многие народы, только любовью к ближнему.
    Взять отдельного человека. Например ему не нравиться сосед, который орет, как напьеться. Он его избил, это правильно в глазах жильцов, но противозаконно. Сталин делал, то что правильно, так как таких соседей, в ту историческую эпоху, было слишком много. А к каждому наряд милиции не вызовеш.
    Бандера
    1. Пилигрим 7 октября 2012 18:35
      Трое в Гулаге рассказывают, кого за что посадили. Первый:
      - Я на пять минут опоздал на работу, и меня обвинили в саботаже. Второй:
      - А я, наоборот, пришел на пять минут раньше, и меня обвинили в шпионаже.
      Третий:
      - А я пришел точно вовремя, и меня обвинили в подрыве советской экономики путем приобретения часов в капиталистической стране.
  24. 8 рота 3 октября 2012 16:27
    Меньше трепотни, больше документов:

    25 сентября 1936г.
    Телеграмма в Политбюро от Сталина и Жданова из Сочи с предложением назначить вместо Ягоды на пост наркома внутренних дел Ежова. Ягода и люди из его аппарата арестованы в 1937г., расстреляны в течение 1937-1938гг.
    23 февраля - 5 марта 1937г.
    Пленум ЦК ВКП(б), почти целиком посвященный политическому обоснованию разворачивающихся массовых репрессий, доклады Сталина, Ежова, Молотова. На Пленуме выступили 73 человека, из них впоследствии 56 были расстреляны.
    27 февраля 1937г.
    Ежов представляет на утверждение членам Политбюро первый список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного Суда СССР (ВКВС), включающий фамилии 479 человек, мерой наказания для которых был определен расстрел. В течение следующих полутора лет такие списки регулярно подавались из НКВД на утверждение Сталину и его ближайшим сподвижникам (Молотову, Ворошилову и другим), - только после их визы дела поступали на судебное рассмотрение Военной коллегии. Всего в этих 383 списках более 40 тыс. чел. Подавляющее большинство из них были осуждены к расстрелу.
    11 июня 1937г.
    Дело о военно-фашистском заговоре в Красной армии. Восемь военачальников приговорены к смертной казни и расстреляны в ночь на 12 июня. Погромная пропаганда в печати и начало массовых арестов в армии.
    2 июля 1937г.
    Политбюро принимает Постановление 'Об антисоветских элементах' В директиве, подписанной Сталиным и Молотовым, говорилось: 'ЦК ВКП(б) предлагает взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки
    5 июля 1937г.
    Постановление Политбюро 'О членах семей осужденных изменников Родины', согласно которому 'все жены изобличенных изменников родины и право-троцкистских шпионов' подлежат заключению в лагеря не менее, как на 5-8 лет', а дети - помещению в детские дома и закрытые интернаты.
    31 июля 1937г.
    Оперативный приказ НКВД 00447 'Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов' утверждается в Политбюро ЦК ВКП(б).. Приказ устанавливал количественные 'лимиты' по первой (расстрел) и второй (заключение в лагерь) категориям для каждого региона СССР.
    Июль 1937г.
    Указание Политбюро ЦК ВКП(б), разрешающее применять физические методы воздействия при допросах в ходе следствия по контрреволюционным преступлениям, практически поголовные избиения на допросах фиксируются с конца июля - начала августа 1937.
    5 августа 1937г.
    'Зачистка' в лагерях: директива НКВД о проведении операции в ГУЛАГе, установление лимитов по 1-й категории (расстрел) для лагерей.
    4 октября 1937г.
    Циркулярное письмо ГУГБ об ужесточении надзора за арестованными в целях предотвращения самоубийств.
    12 октября 1937г.
    На Пленуме ЦК ВКП(б) по предложению Сталина Н.И.Ежов избран кандидатом в члены Политбюро.
    11 декабря 1937г.
    Директива НКВД СССР о продлении всех массовых операций ('кулацкой' и 'национальных') до 01.01.1938.
    31 января 1938г.
    Постановление Политбюро о продолжении 'кулацкой' операции и дополнительных 'лимитах' для 22 регионов.
    22 августа 1938г.
    Первым заместителем Наркома внутренних дел СССР вместо М.П.Фриновского назначен Л.П.Берия
    17 ноября 1938г.
    Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б),утверждено Политбюро 15 ноября. Прекращается деятельность всех чрезвычайных судебных органов, запрещается производство массовых операций
    25 ноября 1938г.
    Н.И.Ежова на должности наркома внутренних дел СССР сменяет Л.П.Берия. Ежов и люди из его аппарата арестованы в 1938-1939гг., и впоследствии расстреляны.
    8 рота
    1. aleshka1987 3 октября 2012 17:13
      Все предали Берию, как один, оболгали, повесили всевозможнsе грехи, сделали "козлом отпущения"! А если бы не он отвечал за атомную бомбу, хрен его знает, когда бы она появилась. Зделали бы нам тогда наши закадычные "друзья", "союзники" и "партнеры" пустыню на месте наших домов! Мы обязаны Лаврентию жизнью, подумайте над этим!
      aleshka1987
      1. Пилигрим 7 октября 2012 18:36
        Водитель Берии частенько привозил ему девочек-школьниц на ночь. Но однажды очередная девочка вышла от Берии буквально через пять минут и гордо уселась в авто. Удивленный водитель:
        - Так быстро?!
        - Я ему достойно отказала! Он сказал, что я могу идти домой, и даже подарил букет цветов.
        - Дура. Это не букет, а венок.
    2. Vadivak 3 октября 2012 21:36
      Цитата: 8 рота
      Ягода и люди из его аппарата арестованы

      Енох Гиршенович Иегуда
      В письме А.Х. Артузова к Н.И. Ежову в 1937 году дается оценка Ягоде, как человека ограниченного, не достойного по всем параметрам тех постов, которые он занимал в Внешне он держался с напускной суровостью и сердечностью, в отношении к подчиненным проявлял отсутствие какой бы то ни было человечности. В распоряжениях преобладала командно-приказная манера с оттенком угрозы за невыполнение распоряжений. Прагматик, делец - с отсутствием какой-либо идейности в облике.

      В отношении с подчиненными - выискивает какие-либо отрицательные моменты, допущенные ошибки, для того чтобы использовать это в последствии для нажима на того или иного подчиненного. К Сталину относился подобострастно, поддерживал его культ. В обход Менжинского, пользуясь частым отсутствием последнего по болезни, информировал Сталина о характеристиках руководящих сотрудников ОГПУ. Расстановку руководящих сотрудников в аппарате производил самостоятельно, ставя Менжинского перед свершившимся фактом. Его партийность проявлялась лишь в том, что он пытался установить с руководящими, вышестоящими по иерархии деятелями партии личные отношения.

      Когда он столкнулся с фактом крайне отрицательного отношения к себе со стороны таких руководящих работников ОГПУ, как начальник Иностранного отдела (ИНО) ОГПУ и заместитель председателя Трилиссер и заместитель начальника Секретно-оперативного управления (СОУ) Дерибас, то он путем прямого доноса на них Сталину (как разлагающих чекистский аппарат) сумел добиться их вывода из центрального аппарата ОГПУ. То же самое он проделал и после выступления против него Евдокимова, Ольского, Воропуева, Бельского, Месита. Он изобразил их либералами, потерявшими классовый подход в работе с нарастающей опасностью роста контрреволюционных сил в стране. В результате эти товарищи были выведены из состава центрального аппарата ОГПУ, а в последствии репрессированы.
  25. Резун 3 октября 2012 16:52
    Да сколько же можно?
    Устал уже повторять--это ИСТОРИЯ,этого уже не изменить,это уже состоялось!!!Сталин и те кто жил с ним в одно время УЖЕ ВПИСАЛИ свои имена в историю.А по разумению тех,кто наровит плюнуть в их сторону, и наивно полагают,что от каждого плевка у нас станет больше зерна,тонн стали,ракет,самолётов и т. д.
    А может,проще начать жить по-другому---не так как сейчас...А как?Расскажите,если у вас есть чёткое понимание и видение "правильного" общества?Только ,чур,сами,"своими" ручками !!!
    Резун
    1. aleshka1987 3 октября 2012 17:03
      Знание и понимание истории позволяет избегать ошибок в будущем!
      aleshka1987
      1. Резун 3 октября 2012 17:19
        Пусть "знают и понимают"--но не ЗА НАШ СЧЁТ! Мне не стыдно за за своих предков,за нашу страну,за нашу историю!
        Резун
        1. Манагер 4 октября 2012 09:48
          Цитата: Резун
          не ЗА НАШ СЧЁТ!


          Наш это чей простите????
          1. Резун 5 октября 2012 19:16
            Прошу прощения-просмотрел "минус" на этот пост,поэтому с опозданием вернулся наэту тему.
            "Мы"-это те,кто родился от покорителей целины,от тех,кто строил Байконур,заводы и фабрики в Казахстане,Узбекистане,Таджикистане,Туркмении! Такие же как и мы строили БАМ,прокладывали газо- и нефтепроводы,каналы,которые "куда надо впадали..."А теперь кое-кто хочет это поскорее вычеркнуть из памяти всего населения СНГ.Типа:это делалось по распоряжению "не хороших" правителей,и,следовательно,об этом не надо помнить.Только откуда брали уран для загрузки реакторов? куда шёл "хлебушек" с целины? кто доказал наличие нефти в Западной Сибири?
            И ещё-за сколько приватизировали порт в Находке?Сколько выплатили "забастовщикам" в Кузбассе?ВОТ НАШ СЧЁТ!!!А от меня лично- поднимите троих детей в 90-е...
            Резун
    2. Пилигрим 7 октября 2012 18:38
      Один восточногерманский полицейский спрашивает другого:
      - Что ты думаешь о нашем режиме?
      - То же, что и ты.
      - Тогда мой долг - арестовать тебя!
  26. Филин 3 октября 2012 17:00
    "Победить этот образ и эту память можно только одним способом: в схожих обстоятельствах решить более масштабные задачи, нежели решил он, - но с меньшими потерями и меньшей ценой." - нынешней и преведущей "власти" это не возможно. Потери населения России от алкоголя, от ДТП, от наркотиков, от голода и холода - сравнимы с потерями от необоснованных репрессий, экономика при и Иосифе Виссарионовиче совершила скачок вперёд, сейчас или топчется на месте (лучший вариант) или катится вниз. Призывы ВВП к "новому рывку" - игра на публику, реально частному "бизнесу" дороже и ближе свой карман и риски не нужны, а государственный сектор уверенно "приватизируется" (по команде ВВП).
  27. Дублер 3 октября 2012 17:10
    Помните, опрос был "Имя Россия"? По-моему, все довольно четко определилось. Рядом с Иосифом Виссарионовичем "никто не стояло". Посему, десталинизаторами был срочно подтянут Александр Невский. Да, известная личность, но... Да здравствует Великий Сталин!
    Как-то так.
  28. бачаст 3 октября 2012 18:47
    Сталин:
    ...два слова об одном из источников резерва - о водке. Есть люди,
    которые думают, что можно строить социализм в белых перчатках. Это -
    грубейшая ошибка, товарищи.
    что лучше: кабала заграничного капитала, или введение водки,- так стоял
    вопрос перед нами. Ясно, что мы остановились на водке, ибо считали и
    продолжаем считать, что, если нам ради победы пролетариата и крестьянства
    предстоит чуточку выпачкаться в грязи,- мы пойдем и на это крайнее средство
    ради интересов нашего дела.
    Правильно ли поступили мы, отдав дело выпуска водки в руки государства?
    Я думаю, что правильно. Если бы водка была передана в частные руки, то это
    привело бы:
    во-первых, к усилению частного капитала,
    во-вторых, правительство лишилось бы возможности должным образом
    регулировать производство и потребление водки, и,
    в-третьих, оно затруднило бы себе отмену производства и потребления
    водки в будущем.
    бачаст
    1. vezunchik 3 октября 2012 19:42
      а ельцин сделал наоборот! И что же?
  29. UrRRy 3 октября 2012 19:29
    России жутко не повезло, что в список "демонизированных личностей мировой истории" попал И.В.Сталин. Это не позволяет в полной мере использовать период становления Советской державы в качестве патриотического примера для сограждан, брать оттуда положительные элементы для использования в т.ч. и в наше время, любые целесообразные инициативы руководства страны которые могут быть запараллеленны с похожими аналогиями "сталинского режима" не проводятся самим руководством из-за боязни такого сравнения...Это жутко обедняет и арсенал средств высших органов управления (нашедших, правда, остроумный выход в заимствованиях нужных элементов в законодательстве самих стран с "продвинутой демократией" - как в примере с финансированием политических организаций из-за рубежа), так и морально подавляет само население страны, стыдящегося одной из наиболее великих эпох своего государства...К сожелению, в текущем времени изменить официальное отношение к тому периоду истории, придать его оценке более объективный и научный подход не получится: российская власть не готова создавать ещё одну проблему в своих отношениях с западными "партнерами", да и конкуренция со Сталиным в области "эфективности менеджмента" также увы не в их пользу.
    UrRRy
    1. ДЫМитрий 4 октября 2012 08:26
      Цитата: UrRRy
      России жутко не повезло, что в список "демонизированных личностей мировой истории" попал И.В.Сталин.

      Что значит не повезло??? Не повезло, это когда само, случайно так сказать, получилось. В случае со Сталиным шло целенаправленное очернение. Финансы на это дело были выделены ядерные. И надо сказать, что частично наши западные "партнеры" своего добились. Хотя и горазда меньше чем расчитывали.
      ДЫМитрий
  30. Dema239 3 октября 2012 19:46
    Советую Г. Климова почитать на досуге - доходчиво подает, кого Сталин в 30х гнал в лагеря и на расстрелы и за что.
    (Хотя не без перебора конечно-же гнал, началось по теме а потом уж слишком переросло задуманные масштабы из-за рьяности исполнителей) ИМХО..
    1. Пилигрим 7 октября 2012 18:41
      На могилу Сталина положили венок: "Посмертно репрессированному от посмертно реабилитированных".
  31. Stary oper 3 октября 2012 19:54
    Начну с очень знаковой, в позиции автора, цитаты:"Антисталинизм как некое социально-политическое, но в не меньшей степени социально-психологическое и темпераментное явление представлял собой мир расслабленности. Общество ням-ням, где развитие потребления занимает место развития человека. Где биологическое торжествует над социальным и интеллектуальным. Где перепроизводство комфорта рассматривается как практика, способная заместить дефицит творческого начала. Где съесть - важнее, чем узнать, а потребить - важнее, чем создать. В мире Фронтира человек изживает в себе обезьяну. В мире расслабленности обезьяна берет верх над человеком."
    Знаете, тут сложно что добавить... Скажу одно - жить в обществе, где "хозяин" палкой гонит меня в "светлое" будущее я бы не хотел. Тем более, ещё вопрос, совпадают ли наши понятия о счастье? Потом, мне интересно, а хотел бы автор на себе почувствовать все прелести общества, где (образно говоря) вместо масла ему предложат питаться лозунгами, а если он неосторожно выразит своё неудовольствие в кругу сослуживцев, то окажется в местах не столь отдалённых. Меня поражает, с какой лёгкостью говорится о репрессиях. Так... Пустяки. Типа "лес рубят - щепки летят", или "цель оправдывает средства". Я не собираюсь давать однозначной оценки Сталину. Но, если положить на одну чашу весов его заслуги (реальные) перед страной, а на другую его ошибки и преступления, то вторая, на мой взгляд, перевесит. И главная его вина, кроме уничтожения крестьянства, как класса, всех инакомыслящих (в том числе вероятных конкурентов) - это те жертвы, которые понёс наш народ в Великой Отечественной Войне. Я бы сказал так: мы выиграли её не благодаря Сталину, а , скорее, вопреки всем его многочисленным ошибкам . Особенно на начальном её этапе.
    Stary oper
    1. GP 3 октября 2012 21:56
      Цитата: Stary oper
      И главная его вина, кроме уничтожения крестьянства, как класса, всех инакомыслящих (в том числе вероятных конкурентов) - это те жертвы, которые понёс наш народ в Великой Отечественной Войне.


      Индустриализацию можно обозначить еще и как перевод большей части крестьян в класс рабочих. Пример: Вчера вы были рабочим, сегодня получили диплом, завтра клерк, хм...тоже с крестьянами, шло внедрение обязательного образования (диплом) и определение места работы рабочим (клерк). Получиться уничтожили рабочего, сделали клерка. Вырываем первую половину: "уничтожили рабочих". Конец примеру.
      Эвакуация предприятий в ВОВ это что? Предприятия эвакуировали с персоналом и их семьями. Оставались крестьяне на земле в оккупированных районах, на них и пришлись все ужасы гитлеровско морали "недолюдей".
      Выиграл народ, в т.ч. благодаря Сталину, но никак не вопреки его ошибкам. Избавляйтесь от шаблонов западного либерализма.
      GP
      1. Stary oper 3 октября 2012 23:06
        GP.
        Позвольте мне остаться при собственном мнении? :) Надеюсь, что меня не осудят по 58 статье? :)
        А ваш аргумент о трансформации крестьянства в рабочий класс явно взят из учебника "История КПСС"? :)
        Stary oper
      2. Пилигрим 7 октября 2012 18:45
        К академику Варге - личному советнику Сталина по экономике - пришли трое военных. - Вы арестованы. Под предлогом сборов Варга вышел в кабинет и позвонил Сталину: - За мной пришли. - Позовите старшего по званию. Руководитель группы доложил: - Капитан Петров слушает. - Товарищ капитан, покиньте квартиру академика. - Товарищ Сталин, я исполняю приказ товарища Берия арестовать академика Варгу. - Товарищ капитан, попросите к телефону следующего по званию. Трубку взял лейтенант, послушал, вытащил из кобуры наган и застрелил капитана. Поредевшая группа захвата взяла своего бывшего начальника за ноги и поволокла к выходу.
    2. aleshka1987 3 октября 2012 22:07
      Еще один великий "интелект" :"мы выиграли её не благодаря Сталину, а , скорее, вопреки всем его многочисленным ошибкам". Попробую себе представить, как даное укладываеться в вашей голове. Значит где-то так:

      Павлов белый и пушистий, оклеветали бедного командующего. Приказа о приведении войск в боевую готовность никто не видел и не слышал.

      Идут бои под Сталинградом, наверное Сталин отдает приказ:"Солдаты отступайте, хрен с ним с городом. Не будем прикрывать Кавказ, обойдемся как-то без его нефти". А солдаты и офицерский состав покумекали себе, что это, мол, стратегическая ошибка: "Не уйдем, костьми ляжем, но выстоим, не обманет нас Главнокомандующий!"

      Далее наверное товарищ Сталин думает, що страна производит слишком много военной продукции, рабочие страдают, надрываються, что, мол, отвоюемся как-то тем что есть в наличии. Но умные патриотические директора заводов и рабочие вопреки указаниям Главнокомандующего продолжают клепать танки, самолеты, артилерийские орудия и т.д. Голодают, не спят, но клепают! А назло Сталину, а так чтоб знал!

      Гитлер пытаеться угадать направление наступления Советских войск и приходит к выводу, что самое разумное для Сталина занять Румынские нефтяные промыслы. Соответственно укрепляет даный участок фронта. Наш Генералиссимус, не особо напрягаетья и безответственно приказывает кинуть все войска на подготовленого врага, на Румынию. Какое щастье, что у нас оказались такие разумные маршалы и генералы, отвергли Сталина и самовольно вмазали на Белоруском направлении!

      Что думаете об этом товарищи? Можно ли побеждать вопреки?
      aleshka1987
      1. v53993 3 октября 2012 22:24
        aleshka1987. Перед кем бисер мечете. Стоят-ли они того?
      2. Stary oper 3 октября 2012 22:40
        aleshka1987,
        Приятен ваш молодой напор и проклёвывающийся сарказм. Но для начала вам было бы неплохо ознакомиться с докладом Хрущёва на ХХ съезде и почитать мемуары многих военачальников той поры. Да хотя бы Симонова. Его "Живые и мёртвые", "Солдатами не рождаются" , "Последнее лето". Вы сопоставьте потери Красной армии и Вермахта. Вы наверняка даже не в курсе, что Сталин обратился к Советскому народу со своим знаменитым "Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!" только 3 июля 1941 года.
        А теперь отрывок из сводки СовИнформБюро за 3 июля:"В течение ночи на 3 июля продолжались ожесточённые бои наших войск с мотомеханизированными частями противника на БОРИСОВСКОМ направлении и в районе Кременец, Збараж, Тарнополь..."
        Война уже вовсю идёт на просторах страны, а вождь всех времён и народов 12 дней нем как рыба. А вы знаете почему это нападение было такой страшной неожиданностью для Сталина, хотя и разведка и перебежчики точно сообщали о дате начала войны? Вы слышали хотя бы, какой процент нашей авиации уничтожили на земле? Они даже не взлетели. А что во многих частях не было в достаточном количестве снарядов. Вы считаете, что Сталин не несёт никакой ответственности за это? Что был выкошен практически весь командный состав РККА и что полками командовали вчерашние ротные командиры? Вы слышали, сколько наших частей попало в окружение в первые месяцы войны и сколько было пленено? Это что, все предатели Родины? А то, что Жуков чудом избежал репрессий? А о роли Сталина в Харьковскрй операции, которая вылилась в страшное отступление лета 42 года. Вы хотя бы на досуге посмотрите фильм "Они сражались за Родину".
        Так что, молодой человек, позвольте совет: ирония и сарказм проходят только тогда, когда они подкреплены знаниями, а не лозунгами.
        Stary oper
        1. aleshka1987 3 октября 2012 23:53
          Вот, спасибо вам, уважаемый, напомнили вы мне мой школьный курс истории. А я тогда думал, что я умный, на олимпиады ездил по истории, писал о Сталине. Вот, точ в точ почти как вы, писал. Учебник читал, знал, кто ж тогда подумать то мог, что в учебнике неправда может быть, немыслимо! Только в конце листка на олимпиаде все-равно написал, хорошо что победил Гитлера, сильный лидер был. А у нас во Львовской области позитивно отзываться о Сталине нельзя, это же ЧП! Кто бы мог подумать, отличник, а такую глупость написал!

          И вот я бакалавр факультета кибернетики КНУ им. Т. Шевченко. Вроде кажеться нахрен тебе эта история, вообще не по профилю, сиди себе да програмируй, денги зарабатывай... А сердце то тянеться, правду хочет знать!
          И вот сижу я себе и штудиирую разных авторов, мемуары, выдержки, сопоставляю факты, А факты - они вещь упрямая! И скажу я вам, какое же говно этот ваш Хрущев (или наш украинский) и весь ХХ сьезд! Может это великий барахольщик Жуков выграл войну? Даа, герой! Берег снаряды на артподготовку, и посылал вперед "царицу войны" матушку пехоту! И танки берег, какой молодец!

          Далее по сути: Сталин святой? Нет, он обычный человек! Обычный человек может ошибаться? Может. При нем выграли войну? Да! После смерти он оставил мощную индустриальную империю в максимальных границах и с атомной бомбой? Ответ - да оставил!

          Побеждать вопреки, уважаемый, - это маразм!
          aleshka1987
          1. Stary oper 4 октября 2012 00:18
            aleshka1987 . Должен заметить, что перечисление всех ваших регалий (бакалавр, это, как я понимаю раньше было незаконченное высшее?) произвело на меня неизгладимое впечатление. А слова о том, что вы даже участник олимпиад по истории вообще повергли в ступор. :)
            -Ты на кого замахнулся, Опер?! - зловеще процедил мне внутренний голос, - Это же какой человечище... Он тебя в порошок сотрёт своим интеллектом и не заметит...
            Это так, милейший, пример иронии от Старого опера. :) А теперь о сути. Вы, собственно говоря так и не ответили на ряд поставленных мною вопросов, сославшись на то, что во времена своей олимпийской юности писали "точ в точ" как я. :) Какой Хрущёв - вопрос второй. Но он, будучи соратником Сталина был хорошо осведомлён о том, что говорил. Хотя и сам приложил к этому руку. Жуков был жёсткий человек. Но им были спланированы и проведены многие крупнейшие стратегические операции во время войны. Я уже не говорю о его роли в обороне Ленинграда и Москвы. Аргумент, что "при нём мы выиграли войну", (это о Сталине) - вообще верх логики. Это как логическая задачка. Тузик - собака, Жучка - собака, вывод: Тузик= Жучке. Хотя, под хвостом наблюдаются явные различия... :) А историей создания атомной бомбы в СССР тоже стоило бы поинтересоваться, чтобы не сесть совсем в лужу...
            Stary oper
          2. Пилигрим 7 октября 2012 18:53
            Глубокая ночь. Сталин снимает трубку:
            - Слушай, Молотов, ты все еще заикаешься?
            - Да, товарищ Сталин, немного, но, если надо для партии, я...
            - Нет, ничего, спи спокойно!
            Набирает номер Микояна:
            - Слушай, товарищ Микоян, сколько было бакинских комиссаров? И сколько погибло?
            - Двадцать семь, товарищ Сталин, а погибло двадцать шесть.
            - А, ну ничего, ничего, спи спокойно, дорогой наш двадцать седьмой бакинский комиссар!
            Сталин звонит Берия:
            - Слушай, Берия, ты все еще занимаешься девочками?
            - Нет, не очень... Так, иногда...
            - Ну, ничего, ничего, спи спокойно!
            Сталин кладет трубку.
            - Ну вот, соратников успокоил, можно и самому уснуть!
      3. Stary oper 3 октября 2012 23:49
        aleshka1987.

        Еще один великий "интелект"

        И ещё... Так сказать, вдогонку... :) Слово интеллект пишется с двумя "л". Это просто информация к размышлению. :)
        Stary oper
        1. aleshka1987 4 октября 2012 01:26
          Спасибо за дискуссию. Не хотел вас задавить авторитетом, писал просто правду от сердца. Писал для людей, которых можно еще переубедить, пусть проникнуться. Спорить по каждому аргументу можно, но долго. Можно в личку, если это вам пригодиться или будет полезно. Пускай люди сами разбираються, читают документы, находят фальшивки, пускай станут следователями, им это качество пригодиться в жизни. Не все белое - белое, не все черное - черное.

          Насчет грамотности, ну да грешу. Я из Украины, что с меня взять. Иногда ошибки - это привычка из письма на украинском, иногда реальное незнание русского языка. Беда ребята, во Львовской области русский вообще не изучают...

          Далее спорить не вижу смысла, еще раз спасибо за дискуссию.
          aleshka1987
          1. Stary oper 4 октября 2012 08:51
            aleshka1987
            Не хотел вас задавить авторитетом

            Да вы, батенька, ко всему прочему ещё и гуманист, каких поискать... :) Снимаю шляпу... :)
            Stary oper
      4. Пилигрим 7 октября 2012 18:48
        Пришел к Сталину академик Капица и говорит: "Арестован физик Ландау, а он мне нужен". Сталин смотрит на Берия. Берия говорит: "Ландау арестован как шпион". Сталин пожимает плечами. Капица говорит: "Но он мне нужен". Берия отвечает: "Ландау признался в диверсионной деятельности". Сталин разводит руками. Капица не отступается: "Ландау мне нужен". Берия говорит: "Уже состоялся суд и признал Ландау виновным". Сталин теряет терпение: "Слушай, Берия! Видишь, он человеку нужен. Раз нужен - дай!"
  32. Александр 1958 3 октября 2012 21:06
    Повторяю еще раз ссылку о высказываниях и рядовых священников и руководителей Церкви о Сталине
    http://cccp-revivel.blogspot.com/2012/04/ya-nizko-kanjaus-stalinu.html
    Александр 1958
    1. Stary oper 3 октября 2012 21:31
      Александр 1958

      Повторяю еще раз ссылку о высказываниях и рядовых священников и руководителей Церкви о Сталине

      Вы знаете, для меня священнослужители - такие же люди. С достоинствами и пороками, умные и не очень. Потому их мнение рассматриваю как частное. Если для вас слова святых отцов есть истина в последней инстанции, то это ваше право.
      Stary oper
      1. Александр 1958 3 октября 2012 22:16
        Для Stary oper
        Добрый день!
        Для меня мнение священнослужителей НЕ истина в последней инстанции . Я привел ссылку как противовес примерам тотального неприятия большевиков церковниками. Не просто было этим людям переступить через явные преступления против церкви, но они это сделали помятуя не только о преступления совершенных в эти годы , но и о достижениях которые спасли страну и во время и после нее. Вы считаете что мы победили не благодаря а вопреки Сталину? Ну что ж -это ваше право! Но приведите мне пример хоть одной воюющей и победившей страны, в отсутcтвии лидера. Лидера , за которым идут люди , идут на смерть, но за родину . Я таких примеров не знаю.

        Александр 1958
        Александр 1958
        1. Stary oper 3 октября 2012 23:16
          Александр 1958.
          Я в ответе тов. под ником aleshka1987 уже писал по этому поводу. А насчёт того, что солдаты кричали поднимаясь в атаку:"За Родину! За Сталина!" Так было... И никто не спорит, что в то время благодаря пропаганде создавался его культ. Все собрания начинались с того, что выбирался почётный президиум во главе с тов. Сталиным. Вы вдумайтесь в это... Вы хотели бы сейчас оказаться в том времени и на себе ощутить все его прелести? А ведь доходило до того, что от скорости написания доноса зависело кого посадят, тебя, или коллегу, с которым ты поругался. И такое ведь было.
          Stary oper
    2. Пилигрим 7 октября 2012 18:55
      Однажды Ленину прислали телеграмму из провинции: "Шкрабы голодают".
      - Кто, кто? - не понял Ленин.
      - Шкрабы, - сказали ему - это новое обозначение для школьных работников.
      - Что за безобразие называть таким отвратительным словом учителя! - возмутился Владимир Ильич.
      Через неделю пришла новая телеграмма: "Учителя голодают"
      - Вот - совсем другое дело! - обрадовался Ленин.
  33. sergant89 3 октября 2012 22:00
    Величайшиий правитель времен,да сукин сын,но это наш,и попробуйте создать такую же Империю (не надо о жертвах ,можно подумать за последние 20 лет дерьмократии погибло меньше.
    1. Stary oper 3 октября 2012 22:45
      sergant89.
      У меня только один вопрос. Можете вы себе представить подобную дискуссию, как сейчас (на любую тему) во времена "величайшего правителя"?
      Stary oper
  34. Александр 1958 3 октября 2012 22:24
    Добрый день!
    Может немного не в тему, но меня это поразило1
    Пройдя по ссылке
    http://cccp-revivel.blogspot.com/2012/10/sabaton-battle-of-kursk.html
    Можно увидеть и услышать , что думает ШВЕДСКАЯ группа SABATON о советском народе и Великой Отечественной войне--- это стоит того!
    С ув. Александр 1958
    Александр 1958
    1. GP 4 октября 2012 00:37
      Цитата: Александр 1958
      Может немного не в тему, но меня это поразило1
      Пройдя по ссылке
      http://cccp-revivel.blogspot.com/2012/10/sabaton-battle-of-kursk.html
      Можно увидеть и услышать , что думает ШВЕДСКАЯ группа SABATON о советском народе и Великой Отечественной войне--- это стоит того!


      Спасибо за ссылку. Интересное творчество у группы. В числе их работ Полтава, Курск, Сталинград. В целом посвящено войне. Отлично ложиться на патриотический видеоряд.
      GP
  35. v53993 3 октября 2012 22:29
    Сталин жил, Сталин жив, Сталин будет жить в сердце Русского народа. Сталин научил нас строить и побеждать. Демократы - у них в России получается только разрушать и проигрывать.
    1. Stary oper 3 октября 2012 23:20
      v53993
      Что же вы Ленина обижаете-то? :) Кстати, о птичках... Уже находясь не у дел Ленин написал письмо съезду о том, что Сталина нельзя допускать к власти, что он неоправданно жесток и мстителен. И что? Сталин на съезде покаялся, а придя к власти убрал вскоре всех свидетелей своего позора. Так сказать, штрихи к портрету...
      Stary oper
      1. Бек 4 октября 2012 10:41
        Старому оперу.

        Если не изменяет память мы с вами на какой-то странице пооппонировали друг другу, но в пределах.

        Сейчас почитал ваши коменты в споре со сталинистами. Только браво. Только плюс. У них безоглядный напор. У вас логика и аргументы.
        Бек
    2. aleshka1987 4 октября 2012 01:31
      "Сталин не умер! Он растворился в будущем!" (с) Жаль не помню, кто сказал.
      aleshka1987
      1. mind1954 4 октября 2012 04:36
        Это сказал Шарль Дэ-Голль !
        mind1954
      2. v53993 4 октября 2012 06:55
        Де Голль, кажется.
      3. Пилигрим 7 октября 2012 19:00
        Существует ли еще культ личности?
        - Культ еще существует, но личности нет.
    3. Пилигрим 7 октября 2012 18:58
      В Музее Революции стоит посетитель перед портретом матери
      Сталина, качает головой и сокрушительно вздыхает:
      - Ай, ай, ай! Надо же, такая на вид симпатичная женщина! И чего бы ей
      вовремя аборт не сделать?
  36. Кэптен45 4 октября 2012 01:28
    Для интересующихся как партия стала партократия и партийцы бюрократами могу порекомендовать статью с сайта "Родина-СССР" http://cccp-revivel.blogspot.com/2012/09/restavracija-kapitalizma-v-sssr.html
  37. mind1954 4 октября 2012 04:58
    "По делам своим судимы будете !"

    Гражданская война окончена, в основном, в 1921 году.
    ВОВ началась в 1941 году.
    Что было сделано за 20 лет все знают !

    Фактически, подготовка к "перестройке" началась в 1964 году.
    "Перестройка" началась в 1986 году.
    Что есть, сейчас, в 2012 году все видят !

    После смерти И.В.Сталина наша экономика катилась ещё
    20 лет на ускорении, полученном при нём, всё более и более
    замедляясь ! В 1975 году я совершенно отчётливо понял,
    что страна, практически, перестала работать !!!
    mind1954
  38. Magadan 4 октября 2012 07:52
    Цитата: Perch_1
    Так я не понял. Тема не раскрыта. Почему уничтожались правосланые верующие и священники. Они враги? Жду обстоятельного обоснования. Или кишка тонка у "бойцов".

    Потому, что их хотели убивать отморозки из ленинской гвардии, которую потихоньку чистил Сталин. Убивали священников такие как Аркашка Гайдар.
    Конечно, Сталин знал об этом. Но мог он это остановить? Т.е. открыто сказать что "ваш Ленин был gandon"? Сомневаюсь. Настолько сильной властью, чтобы отвергнуть все учение Ленина он не обладал. Ему бы сразу припомнили его Духовную Семинарию. Даже абсолютный монарх-диктатор не обладает властью запретить то, во что "свято верит" народ и верхушка.
    Доказательство - Великая Отечественная. Когда народу перед лицом страшного врага стало не до учений интернационала, Сталин Церковь восстановил, священников с фронтов вернул, почитание Суворова, Кутузова и Ушакова вернул (да-да, они были на тот момент "кровопивцами трудового народа") А еще Сталин вернул царские погоны вместо красноармейских петлиц и разогнал в 1942м институт комиссаров.
    1. мангуст 4 октября 2012 08:57
      бесполезно, Магадан, до них не доходит , что И.В. Джугашвилли в реальности был контр-революционер и фактическим врагом марксизма-ленинизма-троцкизма-коммунизма
      мангуст
      1. Stary oper 4 октября 2012 17:28
        мангуст.
        Ну почему же "не доходит"? Вы не допускаете, что люди могут иметь отличную от вашей точку зрения, причём подкреплённую конкретными знаниями? Кстати, если вы говорите, что (цитирую)
        "И.В. Джугашвилли в реальности был контр-революционер и фактическим врагом марксизма-ленинизма-троцкизма-коммунизма

        то вы сами выставляете, мягко говоря не совсем выгодном свете. Ибо он всегда называл себя учеником Ленина. В таком случае возникает резонный вопрос: он что, лицемерил?
        Кстати, а как вы относитесь к тому, что при Сталине высылались целые народы? И как они высылались и в какие условия? А ведь там были и старики и дети. Дети-то в чём провинились перед "отцом народов"? А как себя должны были чувствовать те дети, которых вынуждали публично отказываться от своих родителей, так как их объявляли врагом народа? Вы представьте себя на их месте. Или своих детей, если они у вас есть. Знаете, рассуждая о чём-то абстрактном, старайтесь конкретизировать это явление, представляя себя в гуще этих событий. Может быть тогда до вас дойдёт вся трагедия тех репрессий... И ещё счастье миллионов складывается из счастья единичных людей. Постарайтесь понять это.
        Stary oper
        1. Каток 5 октября 2012 17:32
          Цитата: Stary oper
          ..... Кстати, а как вы относитесь к тому, что при Сталине высылались целые народы? И как они высылались и в какие условия? А ведь там были и старики и дети. Дети-то в чём провинились перед "отцом народов"? ...

          А кто знает, за что Сталин высылал народы?
          Если человек выясняет, чем они ему "не угодили", то обычно мнение меняет на противоположное: с осуждения "тирана" Сталина на презрение к высланным.

          О высланных "невиноватых" чеченах:
          .... в период с октября 1937 г. по февраль 1939 г. на территорий Чечено-Ингушетии бесчинствовали 80 вооруженных группировок численностью 400 боевиков. В этот период тут "мутила воду английская разведка,
          В 1941-ом году восстание готовил Хасан Исраилов вместе со своим братом Хусейном. Он развил бурную деятельность, провел 41 совещание в различных аулах, создал боевые группы в Галанчожском и Итум-Калинском районах, а также в Борзое, Харсиное, Даги-Борзое, Ачехне и других населенных пунктах. Командировались уполномоченные и в соседние кавказские республики
          Другой "руководитель" чеченского сепаратизма - Терлоев - назначил на 10 января 1942 г. восстание против Советской власти. Кроме того, имеются документы о политическом бандитизме в Чечне, о связях с германскими фашистами, о конкретных налетах бандгрупп и т.п. Активность их особенно возросла, когда осенью 1942 г. германская армия вступила в Чечено-Ингушетию и приблизилась к Грозному. В итоге советское командование было вынуждено перебросить в Чечню две сибирские стрелковые дивизии, дабы прикрыть тыл сражавшихся войск.
          Сражались чечены тоже "храбро". На настоящий фронт привыкшие к бандитизму "орлы" идти не хотели ни под каким соусом. За три года войны из рядов РККА дезертировали 49 362 чеченца и ингуша, еще 13 389 отважных сынов гор уклонились от призыва, что в сумме составляет 62 751 человек. Осталось воевать в РККА всего 30000 чечен, из которых бОльшая часть погибла.
          Что до пресловутой 114-й чечено-ингушской кавалерийской дивизии, о подвигах которой так любят рассказывать прочеченски настроенные "историки". Ввиду упорного нежелания коренных жителей Чечено-Ингушской АССР идти на фронт ее формирование так и не было завершено, а личный состав, который удалось призвать, в марте 1942 года был направлен в запасные и учебные части.

          Учитывая вышесказанное и массовость антисоветских настроений, буквально поголовную готовность чечен с оружием уходить в горы и делать кажется то единственное, что они умеют хорошо - бандитствовать, Разве не кажется справедливой и выбранная Сталиным мера наказания? Всего лишь высылка за восстания в тылу (в военное-то время!!!) и дезертирство.

          Что до пострадавших детей, которыми всегда хотят выдавить слезу анти-сталинисты. Во-первых, с детьми в ссылку высылали не только чечен. Русских, украинцев тоже высылали семьями, но почему-то никто о русских детях не вспоминает и слезу не льёт. Во-вторых, неужели гуманнее было бы разделить семьи, отобрать детей у родителей, заслуживших куда более суровое наказание чем ссылка? В конце-концов, ссылка, спецпоселение - это не тюрьма, это не концлагеря. Высланные чечены жили так же, как и местное население в местах высылки, у каждой семьи был свой дом.

          Про крымских татар каждый желающий тоже может найти в сети все подробности. Достаточно сказать, что крымские татары в количестве около 100 тыс. человек (две дивизии) помогали немцам штурмовать Севастополь, который без таких помощников мог бы быть и не взят гитлеровцами...

          Представьте - Вы руководитель страны. Как бы Вы поступали в таких случаях - рукой махнули? пожурили бы и простили? только честно!... ;)
          1. Stary oper 5 октября 2012 18:28
            Каток.
            Я вам на весь ваш пространный комментарий скажу одно: Гитлер подверг массовому уничтожению только один народ и был проклят историей. Сталин подверг репрессиям не только отдельные народы, но всю страну. И теперь из него некоторые пытаются сделать гения.
            "На 1937—1938 годы пришёлся пик сталинских репрессий. За эти два года по делам органов НКВД был арестован 1 575 259 человек, из них 681 692 человека приговорены к расстрелу"
            Вы можете говорить что угодно, но я никогда не соглашусь с человеком, который оправдывает репрессии по национальному признаку. Ибо это фашизм, под каким бы соусом его не подавали.

            Stary oper
            1. Fox 070 5 октября 2012 18:45
              Цитата: Stary oper
              "На 1937—1938 годы пришёлся пик сталинских репрессий.

              На эти годы пришелся пик ( причем последний) иудейских репрессий (Ягода и Ежов), который закончился с приходом в НКВД в ноябре 1938г. Л.П.Берия.


              Г.Г. Ягода и его Коллегия НКВД резко усилили чисто репрессивные функции ОГПУ. Появились “внесудебные органы” для вынесения приговоров без права обжалования. Расширилась сеть “политических изоляторов” и концентрационных лагерей, широкое распространение получили “несанкционированные методы” следствия, иными словами, применение физических мер воздействия к заключенным.

              С удивлением приходится констатировать, что наиболее острая структура массовых репрессий - ГУЛАГ - была также (в части руководства) укомплектована Ягодой по национальному признаку.

              Начальником Главного Управления лагерей и поселений был в то время М.Д. Берман. Его заместителем - С.Г. Рапопорт.
              Начальником Беломорских лагерей был Л.И. Коган.
              Начальником Беломорско - Балтийского лагеря (строительство канала) был С.Г. Фирин.
              Начальником Главного Управления тюрем НКВД СССР был Х. Аперт.
              Начальником лагерей на территории Украинской ССР были С.Б. Кацнельсон, затем Балицкий.
              Начальником лагерей Северных областей был Финкельштейн.
              Начальником лагерей Свердловской области был Шкляр.
              Начальником лагерей на территории Казахской ССР был Полин.
              Начальником лагерей в Западной Сибири был сначала Шабо, затем Гогель.
              Начальником лагерей Азово-Черноморского района был Фридберг.
              Начальником лагерей Саратовской области был Пиляр.
              В Сталинградской области лагерями ведал Райский, в Горьковской области - Абрампольский, на Северном Кавказе - Файвилович, в Башкирии - Залигман, в Дальневосточном регионе - Дерибас, в Белоруссии - Леплевский.

              http://mrk-kprf-spb.narod.ru/bespal.htm#2.2

              Вот это действительно ФАШИЗМ , воплощение в жизнь протоколов Сионских мудрецов.
              Fox 070
              1. Stary oper 5 октября 2012 19:11
                Fox 070.
                Я в курсе приведённых вами фамилий. Но мы сейчас говорим об ответственности человека, который был единоличным правителем страны. В плане уничтожения инакомыслящих он был настоящий "интернационалист".
                Stary oper
                1. Fox 070 5 октября 2012 22:12
                  Цитата: Stary oper
                  Я в курсе приведённых вами фамилий.

                  А если Вы "в курсе", то снимите наконец каску с того места, которое Вы называете головой и дайте возможность своему серому веществу нормально усваивать информацию, а не рассматривать и не распространять ее однобоко, в стиле Менахема Шнеерсона. Я понимаю, что идеология обязывает, но в конечном счете иудаизм Вам ( и всему вашему государству) окажет плохую службу. Выдавите из себя идеологического раба, почувствуйте себя ЧЕЛОВЕКОМ !
                  Fox 070
                  1. Stary oper 5 октября 2012 22:55
                    Fox 070
                    Вы не слишком ли много на себя берёте? Я когда-то сказал своему сыну: высокомерие не признак ума, равно, как и грубость не признак силы...
                    Так вот, исходя из этого принципа, не считайте, что вы владеете истиной и старайтесь, разговаривая с людьми оставаться в рамках приличий. И по поводу идеологического рабства... Это же с какой стороны посмотреть. :) С моей стороны - так это вы догматик. Мне, кстати, смешно, когда некоторые товарищи, вступая в полемику со мной, начинают вскоре намекать на иудаизм и, якобы, мою еврейскую национальность. :) Как же вам сильно вбили в голову, что евреи самые умные люди. :) И это говорит антисемит... Неувязочка просто. Что же вы так не верите в силу ума русского человека? :) Если вас этот вопрос так сильно интересует, то это не тайна. Я белорус по национальности. Так что тут у вас козырей нет. :) Хотя... Изворотливый ум всегда подскажет выход. :) Вот, например... Он белорус, стоящий на службе у сионистов!! Вот!! :) Пробуйте, тренируйтесь. Но в моём лице вы заполучили конкретного идеологического противника и я вам не дам тут свободно проталкивать свои по сути националистические взгляды. И даже ваши генеральские минусы вам не помогут. Старый опер, извините уж скажу, не последнее лицо в Рунете.
                    Stary oper
                  2. Stary oper 5 октября 2012 23:22
                    Fox 070
                    А если и надо, то напишу и статью. :) И, поверьте, я умею аргументировано излагать свои мысли и при необходимости выставить оппонента в смешном виде.
                    Stary oper
                  3. Пилигрим 7 октября 2012 19:04
                    Сталин выступает:
                    - Товарищи! Вчера убили товарища Кирова....
                    - Кого убили?
                    - Кого убили, кого убили... Скажите им, товарищ Берия.
                    - Кого надо, того и убили.
            2. Каток 5 октября 2012 20:02
              Цитата: Stary oper
              .... Я вам на весь ваш пространный комментарий скажу одно: Гитлер подверг массовому уничтожению только один народ и был проклят историей. ....

              Да, я слышал что евреи считают себя чуть ли не самой пострадавшей (если не единственной) нацией во Второй мировой... Холокост мол, 6 млн. уничтоженных и всё такое. В некоторых странах не то что за отрицание, а просто за кривое слово о холокосте можно вообще за решётку загреметь - еврейское лобби такие законы попротаскивало.
              Ну да мы привыкли: суперхитрость - это ж их национальная черта.

              Но разве это не есть тот же фашизм?!
              Значит, истребление евреев - это ужас, а уничтожение восточных славян - это так, забава?! По-моему, с таким подходом, не Вам рассуждать о морали и учить других кого проклинать а кого помиловать.

              И ещё: хватит ханжествовать и падать в обморок.
              Ваши "репрессии народов" - это Сталин всего лишь отправил чечен и крымских татар на спецпоселение. Там они жили, рожали детей, учились и работали как и другие советские граждане. Не за решёткой даже. Всё ограничение их свобод - раз в месяц они должны были отмечаться в "конторе". При чём - Сталин не отобрал у них детей в детдома, значит, он не собирался их ассимилировать, растворить, уничтожить как народ.
              Но... Из высланных до мест спецпоселения доехала едва половина, потому что ехали они не большей частью не под конвоем. Из тех, что доехали, значительная часть смылась оттуда уже через четыре-пять лет, причём их не ловили и не возвращали.

              А теперь сравните с тем, что положено "впаять" по букве закона (хоть современного, хоть прошлого; хоть нашего, хоть французского) за дезертирство во время войны, за организацию и участие в вооруженных восстаниях в собственном тылу воюющей страны? За саботаж в военное время? По всем статьям в военное время - расстрел на месте, без суда и следствия. В любой стране.

              А Сталин их ВСЕГО ЛИШЬ ВЫСЛАЛ туда где не растут апельсины!!!

              Тиран! Убивец детей! Мучитель бедных и пушистых чечен под шумок немецкого наступления уничтожавших представителей советской власти на Кавказе!

              Противно слушать эти либерастические стоны... Совершенно обнаглели.
              1. Бек 5 октября 2012 20:13
                Цитата: Каток
                А Сталин их ВСЕГО ЛИШЬ ВЫСЛАЛ туда где не растут апельсины!!!

                Цитата: Каток
                Противно слушать (про преступления Сталина) эти либерастические стоны... Совершенно обнаглели.


                Да уж Каток. А я с вами дисскутировал, пытался привести аргументы и не только я. Теперь же у меня сложилось убеждение, что и не надо было начинать. И ещё у меня сложилось, что у вас такие же взгляды как и у организаторов и охранников ГУЛАГА.

                Только они сторожили физически. А вы сейчас сторожите словами память злодея.
                Бек
                1. Stary oper 5 октября 2012 21:04
                  Бек
                  Знаете, есть вопросы, где я могу отойти в сторону. Ну думает так человек - и ради Бога, как говорится. Но это вопрос для меня принципиальный и тут я не отступлю. И полемику эту я веду не для этих людей. Их уже, как говорится, учить - только портить. Дело в том, что на этой площадке много молодёжи и, судя по всему, молодёжи неравнодушной к своей стране. И вот ради того, чтобы им не вдалбливали в голову ложные (во всяком случае с моей точки зрения) взгляды, я и буду полемизировать тут по принципиальным для меня вопросам. И чем громче возмущаются сталинисты, чем сильнее минусуют, тем, значит, я сильнее наступаю им на пятку. :)
                  Stary oper
                  1. Бек 5 октября 2012 21:21
                    Старому оперу.

                    Согласен. Конечно дискутировать надо. Ведь не только он один читает. Это я в эмоциях сказал, что не надо было начинать. Начинать надо было обязательно.

                    И для того чтобы под разлогольствованиями таких как Каток не поднимались на постамент память таких дактаторов как Гитлер, Сталин, Полпот.

                    По рассуждениям Катка и Полпот не сделал ничего античеловеческого уничтожив одну треть собственного народа. Он даже был бережливее Сталина. Не тратил патроны, а убивал кирками.
                    Бек
                    1. Каток 5 октября 2012 22:41
                      Цитата: Бек
                      ... По рассуждениям Катка и Полпот не сделал ничего античеловеческого уничтожив одну треть собственного народа. Он даже был бережливее Сталина. Не тратил патроны, а убивал кирками.

                      Ну вот и пример. С логикой у Вас полный порядок, я вижу.
                      Экстраполировали, приписали Катку то, чего он никогда и нигде не говорил, заклеймили расхожими штампами (которые у любого человека с советским воспитанием выскакивают без размышления, ибо "встроены в BIOS" ещё чуть не с детского садика).... Без тени смущения даже.

                      Хорошо что хоть под суд пока ещё не отдали. Нюренбергский.
                      Это что, какие-то прогрессивные методы идеологической войны, или простое старинное враньё?

                      P.S. А мне, интересно, теперь тоже можно писать про Вас отсебятину?Алаверды, так сказать.
                      Нужно будет как-то попробовать, хотя я и не силён в этом жанре...
                      1. Пилигрим 7 октября 2012 19:08
                        Мужик выходит на улицу с плакатом "Спасибо товарищу Сталину
                        за наше счастливое детство". К нему народ подходит:
                        - Ты что, спятил? Когда ты родился, Сталин уже умер.
                        - Вот за это ему и спасибо.
                2. Каток 5 октября 2012 22:21
                  Цитата: Бек
                  Да уж Каток. А я с вами дисскутировал, пытался привести аргументы и не только я. Теперь же у меня сложилось убеждение, что и не надо было начинать. И ещё у меня сложилось, что у вас такие же взгляды как и у организаторов и охранников ГУЛАГА.

                  Только они сторожили физически. А вы сейчас сторожите словами память злодея.

                  Да вобщем-то и я стараюсь быть не голословным.
                  А что до взглядов....
                  Если читать побольше книг про Сталина и ту эпоху, причём читать не только те книги, которые соответствуют нашим взглядам (я так понимаю, "официальным", навязанным нам пропагандой "пост-культового времени, как нашей, так и наших врагов. Ведь США с Великобританией и не скрывали, что их цель - уничтожение СССР, есть достаточно много их программных заявлений, подтвержденных реальными действиями), но и "с другой стороны баррикад", то рано или поздно образ "патологического кровопийцы Сталина" растворяется.
                  Я тоже начинал с "официального" школьного курса истории, комсомола и "Истории КПСС" в ВУЗе. И тоже верил в кровавое чудовище, тупого маньяка, из животного страха заговора уничтожавшего всех хороших и умных людей.
                  Непонятно только почему страна делала невероятные успехи в экономике, технике, науке и образовании. Непонятно каким чудом победили в страшной войне. И непонятно почему ветераны приклеивают его фотки на лобовое стекло своих автомобилей, даже тогда, когда уже не то что культ развенчан, но за похвалу Сталину можно схлопотать "политического".
                  А поговорив со стариками, да сравнив между собой книги - те что хают, и те что защищают - начинаешь понимать: ёлы-палы, да ведь это же полит-технологии!
                  Родные до боли по Ираку, по Югославии, по Ливии и Сирии... Ну ведь один-в-один, тот же знакомый почерк! Сравните, как в одночасье Милошевич с Хуссейном стали кровавыми чудовищами? Каких дохлых собак не вешали на Хуссейна, пугали всех иракским ОМП...
                  А где оно, кстати? "упс! соррьки, неувязочка вышла, - мы соврамши..." Но Хуссейна нет, народ Ирака потерял убитыми за всё время заварухи что-то около миллиона человек... Ни фига себе "освободители", "гуманисты" и "защитники маленьких детей"? А может, лучше Хуссейн оставался бы? Но никто не кричит об убийце Буше, обманщике Блэре. "Победителей не судят". Некому.

                  Сталин - жертва полит-технологий. Как и наше прошлое. Нам его рисуют таким, чтобы нам нечем было гордиться, чтобы мы чувствовали свою ущербность и неполноценность. Чтобы возникло желание измениться и начать подражать "настоящим демократам"...

                  Это старый фокус. Можно вспомнить слова татаро-монгольского темника Мамая, который рассказывал, как нужно разрушать соседние государства. Он давал советы своим приближенным: "Раздели народ на своих и чужих, ругай стариков и славь молодежь, а дальше черни прошлое. И тогда это государство будет похоже на дуб, изъеденный червями".

                  Не пора ли прекратить снова и снова попадаться на один и тот же развод?
                  1. Stary oper 5 октября 2012 23:13
                    Каток, если вы забыли, речь идёт о том, что Сталин организатор массовых репрессий в собственной стране. Так это, или не так? Знаете, оправдание, при желании, можно найти любому факту. Это как раз и есть "политтехнологии" о которых вы говорите. То есть, в том числе и увести разговор в другую сторону кивая на других. Хотите поговорить о других - нет проблем. Наверняка даже найдём точки соприкосновения.
                    Второе. Есть вина Сталина в нашем отступлении и тех многочисленных жертвах?
                    Как там говорила официальная пропаганда тех лет? Война будет идти на территории противника! Правда не уточнили, через с сколько лет после начала.
                    Третье. Значит ли, что изучая историю, мы должны говорить только о наших победах и достижениях и замалчивать поражения и ошибки?
                    Тут и надо -то только ответить каждому для себя на эти три простых вопроса. Всё остальное - словесная чепуха.
                    Stary oper
              2. VikLis 5 октября 2012 20:30
                Цитата: Каток
                Значит, истребление евреев - это ужас, а уничтожение восточных славян - это так, забава?!

                Цитата: Каток
                Ваши "репрессии народов" - это Сталин всего лишь отправил чечен и крымских татар на спецпоселение

                Вспомнился украинский анекдот про "не бачу логики"...По-моему речь шла об уничтожении Гитлером по национальному признаку и при этом никто не умалял его преступлений в отношении восточных славян и всех других народов в годы войны. Приведен был пример в ответ на ваши выпады в адрес других национальностей - чеченцев и татар, так что кому-то евреи поперёк..., а кому-то...И можно ещё понять, что Гитлеру никакого дела нет до граждан СССР, но вот Сталину в своём государстве может быть стоило бы призадуматься над проводимой политикой в отношении своих граждан...
                Поощрять это даже в комментариях - недопустимо...Кто знает...история коварна...И не случится ли подобное ( не дай Бог) через много лет...с нами...У нас на Украине не так всё гладко с национальным вопросом...Никак не прельщают ваши сказки о прелестях поселений..даже если с апельсинами...К слову моя национальность полностью соответствует тому...жовто-блакитному флагу..., и не питаю личных неприязней ни к кому по нац. признаку...
                VikLis
              3. Stary oper 5 октября 2012 20:47
                Каток.
                Я гляжу, вы просто на автомате съезжаете на еврейскую тему... :) Уже только по этой детали проглядывается ваша политическая ориентация. Ну да ладно. Это ваши убеждения. Я, например, тоже отрицательно отношусь к тому , что евреи сумели и на горе сделать гешефт, хотя тех же белорусов погибло не меньше, если ни больше в процентном отношении.
                А вот по поводу депортации народов, то вы что-то скромно умолчали о корейцах, немцах, карачаевцах, калмыках, балкарцах, крымских татарах, армянах, азербайджанцах, туроках-месхетинцах, греках, прибалтах. Не правда ли, список несколько расширился?
                Меня умиляет ваш призыв "И ещё: хватит ханжествовать и падать в обморок"
                Ну действительно, что такое несколько миллионов репрессированных? С чего тут падать в обморок? Только одну деталь упускаете. Вы уверены, что в ту пору не были бы в числе попавших под маховик репрессий? Когда боевого офицера, прошедшего войну, могли посадить на 15 лет за то, что он рассказывал, какие в Германии дороги. Он, оказывается, занимался антисоветской пропагандой.
                Ваша апелляция к законам в этой ситуации - вообще смешна. Даже с учётом военного времени. Закон подразумевает ответственность того, кто совершил преступление, а не всего народа. Чтобы вам было понятней, поясню на примере. Предположим, что ваш троюродный племянник (заметьте, я даже не говорю о человеке той же национальности) совершил преступление и его осудили на 10 лет. А заодно дали и вам срок. Почему нет? Чисто в логике тех событий.
                И последнее. Знаете, лучше быть "либерастом" в вашем понимании, чем "патриотическим" фашистом по сути. Хочу отметить, что слово патриотический я взял в кавычки, ибо в моём понимании патриот это человек, который понимает, что в истории его страны, к сожалению, были и тёмные страницы, и делает всё, чтобы это не повторилось.
                Stary oper
                1. Каток 6 октября 2012 00:53
                  Цитата: Stary oper
                  ... А вот по поводу депортации народов, то вы что-то скромно умолчали о корейцах, немцах, карачаевцах, калмыках, балкарцах, крымских татарах, армянах, азербайджанцах, туроках-месхетинцах, греках, прибалтах. Не правда ли, список несколько расширился? ....

                  Знаете ли, написать обо всех "обиженных" это не для меня и не для форума. Пусть об этом настоящие историки пишут умные и хорошие книги, ладно? Чечен я привел для примера того, что высылал Сталин неспроста, - был у него довольно увесистый мотив. Именно про них, потому что интересовался их историей, откуда у них такая ненависть к русским, что они из себя представляют. По поводу остальных из перечисленных Вами - уверен: копни поглубже и нароешь материала достаточно не только на высылку.
                  Что, прибалты не воевали массово на стороне фашистов? и "Ваффен СС" не было? О крымских татарах и их помощи немцам при взятии Севастополя я говорил, - очевидно Вы не читаете того, на что возражаете. Немцы - это даже не удивительно, так сделает любое государство (сравните: США моментально попрятали всех своих граждан японского происхождения в концлагеря в самом начале войны с Японией). И всем остальным Сталин "всыпал" не просто потому что с левой ноги встал. Объяснения каждому случаю ищите не у меня, а в архивах, в мемуарах.
                  1. Stary oper 6 октября 2012 01:16
                    Каток
                    Скажите, в РОА кто состоял? Так что теперь и русских будем гнобить всех подряд? Ещё раз повторяю: в каждом народе были и те, кто стал на сторону фашистов, и те, кто боролся с ними. И не все прибалты служили в Ваффен СС. Вы, я погляжу, просто фанат обобщений. Теперь, ещё вопрос на засыпку: а не было ли вины Сталина и его политики, что, как вы говорите, многие люди не принимали Советскую власть? Ну и последнее. Вы сравниваете интернирование японцев в США и Сталинские депортации? Тогда может быть найдём числа, показывающие, сколько погибло человек там и у нас из-за этого? Боюсь, вы будете сильно разочарованы ими.

                    Каток
                    Объяснения каждому случаю ищите не у меня, а в архивах, в мемуарах.

                    Ну это вообще перл скромности... :) Вы меня не на столько впечатлили, чтобы я у вас что-то искал... :) В хорошем смысле этого слова. :)
                    Stary oper
                  2. VikLis 6 октября 2012 01:41
                    Цитата: Каток
                    Немцы - это даже не удивительно, так сделает любое государство (сравните: США моментально попрятали всех своих граждан японского происхождения в концлагеря в самом начале войны с Японией).

                    Удивляет ваша некоторая неопределённость во мнениях. Помнится, что вы ужасались по поводу, если вдруг к власти в Украине придут такие, как Тягнибок, радикальный националист, провозглашающий:" принять новый закон о гражданстве, в соответствии с которым гражданство будет предоставляться только тем лицам, которые родились на территории Украины или являются этническими украинцами, а также тех, кто проживает на территории Украины более 10 лет, владеет украинским языком и знает историю Украины.Вернуть в паспорт графу «национальность» и свидетельство о рождении и законодательно узаконить отношения «титульной» нации и «национальных меньшинств» на территории Украины..Официальное признание, извинение и компенсации [от России] за геноцид украинской нации." И всё в таком же духе, как вам известно. Так это в мирное время, а что в условиях военного, боюсь представить... Так почему тогда вы высказываетесь с явным националистическим уклонам к определённым народам в своих комментариях, пытаясь замаскировать это требованиями военного времени и даже "гуманным" подходом к преступникам...Гуманные подходы начинаются с приведенных выше высказываний Тягнибока. Безапеляционное заявление, что именно массовая! депортация - лучший и гуманный способ наказания части! преступников звучит сомнительно...Никто не защищает преступников - виновных, конкретных! лиц, но речь шла в обсуждении не о них, а о семьях. И ваши выводы и параллели по поводу, почему сейчас некоторые народы так неприязненно относятся к русским - из той же оперы.
                    VikLis
                  3. Бек 6 октября 2012 10:06
                    Катку.

                    По моему мнению не надо скидывать коллониальную сущность СССР, доставшуюся ему в наследство от колониальной Российской империи.

                    Народы Прибалтики в 1939 году были оккупированы советскими войсками. Собственных сил противостоять мощи Красной Армии у них было. В 1941 вторгаются другие войска - немецкие. Здесь срабатывает принцип враг моего врага. Некоторая часть народов Балтии вступает в борьбу на стороне немецких войск, чтобы воевать против первого оккупанта. И главное эти народы сражались не за фашисткую идеологию, а в немецких войсках против первого агрессора. Суть фашисткой идеологии быза познана миром только в конце войны. Уверен. Если бы в1939 году первыми Прибалтику оккупировали бы немецкие войска, то в 1944 году представители этих народов вступали бы в Красную Армию. И воевали бы не за коммунизм, а за освобождения страны от первого оккупанта.

                    Народы Кавказа. Вам Каток по душе былое господство на Руси Золотой Орды? Уверен нет. Вы гордитесь Куликовым полем? Уверен да. И такие чувства присущи всем свободолюбивым людям. Огромная Россия в 1867 закончила почти 50 летнию войну на Кавказе. 50 лет сыны Кавказа отстаивали свою независимость, и только с личным оружием, против мощнейшей государственной машины. Россия залила склоны Кавказа кровью, как своих солдат, так и в большей степени кровью людей которые хотели жить независимо. И вы думаете, Каток, что в 1941 году народы Кавказа совсем забыли о былой своей свободе. Часть людей и выступила против колонизаторов. И им по большому счету было все равно кто пришел сражаться с колонизаторами. Ими могли быть и китайцы.

                    Я думаю, что если бы в 1350 году объединенное шведско-литовско-польское войско пришло бы в Москву, громя войска Золотой Орды, то русичи встречали бы их хлебом-солью, проклиная опостылившего супостата - хана Золотой Орды.

                    Конечно структурам государства СССР положенно было бороться с иррегулярными формированиями на Кавказе действовших в тылу. Но выселение целых народов это государственное преступление. Это не спосбность тех же структур вычленить и ликвидировать непосредственных участников сопротивления. Легче было все пустить под гребенку.
                    Бек
                    1. Каток 6 октября 2012 11:05
                      Бек, Вы всё-таки не даже задумываетесь, - "чешете" напропалую прямо по "журнальной" истории, даже не проверяя её...

                      "Оккупированная" Прибалтика, завоёванный Кавказ.... Чепуха, но красиво, и образ агрессивной России заодно готов.
                      Ничего, что "народам Кавказа" об их былой свободе напевали песни британские кадровые офицеры? Британия накачивала Чечню деньгами и оружием приблизительно так же, как сейчас они накачивают сирийских "повстанцев".
                      И что теперь делать Асаду? поднять вверх лапки: - "Ой, да ради бога! забирайте шо вам надо... Я и сам уйду!" Или Сталину отдать Кавказ только потому что англичанам приглянулись его богатства?

                      Вобщем, с Вами всё ясно.
                      Вы всё ещё под влиянием антирусской пропаганды.
                      Героями для Вас являются сепаратисты, вскармливавшиеся нашими противниками: эстонские фашисты, украинские бандеровцы (а чо? борцы за свободу, классические патриоты....), чеченские бандиты и т.п. "борцы с Советами". В них Вы черпаете вдохновение и на сегодняшний день.

                      Не вижу удовольствия от дальнейшего общения с Вами.
                      1. Бек 6 октября 2012 13:28
                        Цитата: Каток
                        "Оккупированная" Прибалтика, завоёванный Кавказ...


                        Я просто не отрицаю исторические факты. Также как не отрицаю злотоордынское нашествие на Русь и разрушение городов русских. Что было то было. Это история. Но в своих сегодняшних размышлениях нельзя выкидывать историю и стоять только на имперских позициях.

                        Герои для меня не сепаратисты. А народ который победил фашизм. И я горжусь своим отцом капитаном, командиром 76мм батареи, имеющим четыре боевые ордена и четыре боевые медали, не юбилейные. Просто надо знать те причины которые толкнули людей на борьбу с советской властью. И я повторою те кто не был в зондеркомандах, охранниками в концлагерях, в большинстве своем сражались не за фвшизм, а против коммунистов.

                        Цитата: Каток
                        Вы всё ещё под влиянием антирусской пропаганды.


                        Вот такие слова мне говорят только ура-патриоты. Вы не читали моих постов и это естественно, все посты читать и не нужно. Для вас повторюсь. Русские и тюрки, к коим принадлежит и мой народ, жили в одном государстве более полутысячи лет. 300 лет в Золотой Орде. 175 лет в Российской империи, 70 лет в СССР. И ни куда вы и мы со своих Родин не уедем. Судьбой нам жить вместе. Для этого наши руководители и создают единное геополитическое пространство на обломках бывшего СССР. Ведь не к Китаю же нам прислоняться.

                        Жили мы в 19 веке кочевой жизнью - Жили. И что теперь этого стесняться.

                        Была Россия империей созданной колониальными приобретениями - Была. И это история.

                        И имперская политика что Англии, что Бельгии, что России не отличались друг от друга. Разделяй и властвуй.

                        Была в истории человечества рабовладельческая формация - Была. И что теперь волосы рвать.

                        Для меня. Когда осмысливаешь историю, надо учитывать как можно большее количество причин того или этого. А не отдавать предпочтение только понравивщимся.
                        Бек
                      2. Пилигрим 7 октября 2012 19:09
                        Леспромхоз. Митинг солидарности с борющимся народом Чили. Натаскали мужика выступить:
                        - Я не знаю, кто такая Чили, и какого хунта ей надо, но если Луиса не вытащат из котлована, мы работать не будем!
              4. Пилигрим 7 октября 2012 19:05
                Сталин выступает перед рабочими:
                - Я готов делу рабочего класса всю кровь отдать каплю за каплей!
                Из зала приходит записка: "Дорогой Иосиф Виссарионович! Чего тянуть -
                отдайте всю сразу!".
          2. VikLis 5 октября 2012 18:42
            Цитата: Каток
            В конце-концов, ссылка, спецпоселение - это не тюрьма, это не концлагеря

            Да действительно, лёгкости ваших взглядов позавидуешь...Что нам стоит, сидя на удобном стульчике перед экраном монитора с чашкой кофе порассуждать на тему: подумаешь ссылка...и т.д....раз плюнуть...
            Странная предвзятость в отношении к руководителям страны...Сейчас 2012 год, и не надо рассказывать о тех ситуациях, как в Украине, так и в России, когда чуть что и сразу поднимается волна возмущения: наступление на демократию, у власти - диктаторы, ату авторитаризм...Если кто из силовиков превысит полномочия - резонанс...Только вот ссылки, голодоморы, репрессии сотнями тысяч во времена Сталина....это мелочи....Почему? Потому что мы не жили в те времена и сейчас можно " со смаком" порассуждать...?
            VikLis
            1. Stary oper 5 октября 2012 18:51
              VikLis.
              Меня особенно умилила фраза этого господина о том, что
              Высланные чечены жили так же, как и местное население в местах высылки, у каждой семьи был свой дом.

              Недавно один город пострадал от стихии и до сих пор не все жильём обеспечены, а тут в течении нескольких дней вывезли два народа - и у всех дома... Человек даже не знает, что людей выбрасывали в открытой степи, а это был февраль месяц. И привезли их в Северный Казахстан. Какие там зимы я знаю не понаслышке. Это моя Родина и там прошло моё детство.
              Stary oper
              1. Каток 5 октября 2012 20:17
                Цитата: Stary oper
                И привезли их в Северный Казахстан. Какие там зимы я знаю не понаслышке. Это моя Родина и там прошло моё детство.

                Место моего рождения - пгт.Осакаровка Карагандинской области, и это кажется как раз Казахстан?

                Чечен вывозили не только в Казахстан, но и в Сибирь.Она большая, но например в Ханты-Мансийский национальный округ - точно. Не отрицаю, что какой-то эшелон с чеченами НКВД-шники могли и в поле высадить. Во всяком случае, отношение к ним было у людей, знакомых с тем что они творили - наверное похуже чем к немецким военнопленным.
                Но тут уж как аукнется, ...
                1. Stary oper 5 октября 2012 21:12
                  Каток.
                  Оскаровку знаю. Бывал там. А вот то, что вы упорствуете в своей жестокости по отношению к целому народу, не делает вам чести. Я понимаю, что вы уже в споре, как говорится, "вошли в раж"... Остановитесь, перечитайте внимательно, что вы пишете и что пытаетесь оправдать. Знаете, русский человек всегда отличался великодушием. Даже по отношению к поверженному врагу. А вы...
                  Stary oper
                  1. Каток 5 октября 2012 23:07
                    Цитата: Stary oper
                    ... А вот то, что вы упорствуете в своей жестокости по отношению к целому народу, не делает вам чести ...

                    МОЯ ЖЕСТОКОСТЬ?!

                    Хоспади, да что ж такого жестокого я сказал? Я ведь не призываю их как-то наказывать и обижать. Я всего лишь говорю о том что было пол-века назад. Неужели я обидел чечен тем, что напомнил то, что они тогда делали? Им теперь неловко?

                    Я как-то думал по простоте душевной, что нужно всегда правду, на правду не обижаются. Факты говорят, что чечены во время Великой Отечественной делали то же самое, что они делали позже, во время Первой и Второй чеченской войн в конце 20го века. Тут уж что есть, то есть и нечего теперь им стыдливым румянцем покрываться.
                    Это история, и не вижу причин её забывать.
                    И извините, - великодушие Вы понимаете как-то неправильно.

                    Оно не заключается в том, чтобы утереться, когда тебе плюнули в лицо. Великодушие - это оставить жизнь бандиту. Вместо расстрела отправить исправляться. Вот это Великодушие сильного человека, именно с большой буквы. Не путайте его Ельцинско-Ющенковской бесхребетностью, исходящей от беззубости и бессилия.
                    1. Stary oper 5 октября 2012 23:43
                      Каток
                      Я устал вам повторять. Нельзя путать преступников и весь народ, к которому они принадлежат.
                      Такое впечатление, что вы не слышите собеседника. И ещё... Вам знакомо сомнения в своей правоте? Это, знаете, не лишнее.
                      Stary oper
                      1. Каток 6 октября 2012 00:31
                        Цитата: Stary oper
                        ... Нельзя путать преступников и весь народ, к которому они принадлежат. ....

                        А у меня такое ощущение, что Вы не слишком интересовались этим вопросом, а теперь "устали повторять" то, что повторять не нужно. Нужно взять и перепроверить "свои данные" - вдруг, Вы ошибаетесь? Или Вы как раз непогрешимы, в отличие от меня?

                        Объём форумного поста не позволяет привести всё, что известно о том времени. Я немного процитировал выше - "60 тыс. дезертиров, 80 банд.группирований, не удалось сформировать и одной (114й) дивизии" - понимаю, что Вас не впечатлили цифры. Хотя по-идее можно и призадуматься: а сколько ж всего было чечен перед войной? для маленького кавказского народа должно быть немалым процентом преступников... (Напомню, "дезерир" = "преступник", так же как и "бандит" = "преступник"). Но если почитать не форум, а мемуары, историю, то там сказано куда больше неприятного. Например, наши альпинисты (высокогорные стрелки) на Кавказе писали, что в Чечне они не получали вообще никакой поддержки от населения, даже от мирного. Чечены ждали прихода немцев, и увидев нашу форму переставали понимать русский язык. Да много ещё всяких реальных примеров, только поискать.

                        И в том-то и дело, что никто народ с преступниками не путает. Просто преступников оказалось на удивление много. Тем не менее, Сталин высылал не всех чечен. Я читал воспоминания одной чеченки (настоящая, "бумажная" книга. Вспомню название - напишу.) об ужасах выселения и ссылки. Так вот, она писала, что НКВД-шники ходили по селу со списками, и они каждый раз ждали, что там будут и их фамилии. Пока однажды не пришли и за ними.
                        Понимаете, не хватали всех подряд, но были списки, кого высылать.
                        Значит, Сталин и не ровнял их всех под одну гребёнку, преступников с лояльным населением, а раздавал по заслугам.

                        Как массово дезертировали - так и поехали отбывать.
                        Сурово? зато справедливо!
                      2. Stary oper 6 октября 2012 00:50
                        Каток
                        Я смотрю вы свято верите в гениальную прозорливость и в справедливо карающую десницу тов. Сталина? Может быть мы посмотрим сколько было выслано и сколько примерно там было населения с учётом убывших на фронт? Вы сами верите в то, что это была справедливая депортация? Если такое явление вообще можно назвать справедливым? И именно за дезертирство отцов совершенно справедливо, что расплачиваются родители, жёны и дети? Вы меня всё больше восхищаете...
                        Кстати, вы замечаете, как вы начинаете "изворачиваться" в вопросе депортации чеченского народа? Сначала - они заслужили, чуть позже - это уже оказывается не массовая депортация, а выборочная. :)
                        И, главное, вы продолжаете упорствовать в охаивании целого народа.
                        Но вы, кстати, так и обошли молчанием тот факт, что депортации подверглись не только чеченцы и ингуши, но и масса других народов.
                        Stary oper
                      3. Каток 6 октября 2012 01:23
                        Цитата: Stary oper
                        .... Может быть мы посмотрим сколько было выслано и сколько примерно там было населения с учётом убывших на фронт?

                        Вот Вы и займитесь, найдите цифры и опровергните меня. Не лозунгами, но цифрами сравняйте меня с пылью. (Только не берите их у всяких "солженицыных", ради бога).
                        Да, я не верю, что это была справедливая депортация. Я считаю, что Сталин обошёлся с чеченскими дезертирами и предателями неоправданно мягко. Например, русских или белорусских дезертиров просто ставили к стенке.

                        Вы меня всё больше восхищаете...

                        Спасибо, мне приятно!

                        Кстати, вы замечаете, как вы начинаете "изворачиваться" в вопросе депортации чеченского народа? Сначала - они заслужили, чуть позже - это уже оказывается не массовая депортация, а выборочная. :)
                        И, главное, вы продолжаете упорствовать в охаивании целого народа.

                        Где тут изворачивания? что Вы мне снова приплетаете то, чего я не говорил?
                        Коротко резюмирую: чечены заслужили не только высылку. Но количество дезертиров и сепаратистов было в процентном отношении огромным. Поэтому и высылали почти весь народ. Небольшой процент не запятнавших себя чечен тем не менее был оставлен на своей малой родине, что показывает - Сталин тем не менее не ровнял всех под одну гребёнку. Но об этом забывают демагоги от истории и пишут о "несправедливой высылке" всего народа.
                        И где тут непоследовательность или изворачивание?

                        Но вы, кстати, так и обошли молчанием тот факт, что депортации подверглись не только чеченцы и ингуши, но и масса других народов.

                        Нет, не обошел. Есть пост и об этом. Но писать обо всех "невинно обиженных" я просто не в силах. Для пояснения, как из Сталина делают тирана а из преступников - невинных жертв, достаточно одного примера. А об остальных пусть пишут эссе и диссертации настоящие историки - это их работа.
                      4. Stary oper 6 октября 2012 12:33
                        Каток
                        Да, я не верю, что это была справедливая депортация. Я считаю, что Сталин обошёлся с чеченскими дезертирами и предателями неоправданно мягко.

                        Знаете, лучше чем вы сказали этими словами о себе, никто бы не сказал...
                        И, тем не менее, я вам и вашим детям искренне желаю не оказаться в условиях, сопоставимчх с теми, которые были в то время.
                        Stary oper
                      5. Stary oper 6 октября 2012 12:47
                        А у меня такое ощущение, что Вы не слишком интересовались этим вопросом, а теперь "устали повторять" то, что повторять не нужно.

                        Ваше "ощущение" вас подвело. :) Я начал интересоваться этим вопросом в те времена, когда это не было ещё модной темой, ибо воинствующий национализм (любой масти) тогда был не в чести. :)
                        Stary oper
                      6. Пилигрим 7 октября 2012 19:24
                        На заседании политбюро.
                        Сталин:есть предложение-всех членов политбюро расстрелять,а Кремль перекрасить в зеленый цвет
                        Молотов:А почему в зеленый?
                        Сталин:Я так и знал, что по первому вопросу будет полное согласие,а вот по второму вопросу мы можем и поспорить.
    2. 8 рота 5 октября 2012 13:41
      Цитата: Magadan
      Доказательство - Великая Отечественная. Когда народу перед лицом страшного врага стало не до учений интернационала, Сталин Церковь восстановил, священников с фронтов вернул, почитание Суворова, Кутузова и Ушакова вернул (да-да, они были на тот момент "кровопивцами трудового народа") А еще Сталин вернул царские погоны вместо красноармейских петлиц и разогнал в 1942м институт комиссаров.


      Великая Отечественная - не доказательство, а причина, не надо путать. Если бы войны не было, то церковь продолжали бы гнобить, все царское - проклинать, а комиссары оставались бы идеологическими контролерами командиров. Хотя к 1938 от церкви уже мало что осталось.
      8 рота
  39. Evgeniy8104 4 октября 2012 09:51
    Интересно читать романы о том, как жили на селе в период с 1911 по 1941. Как приживалась коллективизация, механизация, какие в конечном итоге плоды принесла, как учились, боролись с бедностью, какими были кулаки. Как русские воевали с русскими, как дружили с другими народами, какие коварные и жестокие японцы, западные страны. Из темноты во свет
    Evgeniy8104
  40. Stary oper 5 октября 2012 18:29
    Кстати, Каток, я смотрю у вас флаг Украины? Вы случайно ничего не слышали о голодоморе, который тоже случился во времена "отца всех народов"? Это в ту пору был каннибализм. Мне мама рассказывала, как к ним, в белорусскую деревню приходили люди с Украины (кто смог добраться) и какие они были...
    Stary oper
    1. Fox 070 5 октября 2012 18:57
      Цитата: Stary oper
      Вы случайно ничего не слышали о голодоморе,

      Слышали, все, что было можно услышать, начиная с экс-президента Ющенко и заканчивая Вами. Как уже не устали вы повторять эту охинею.
      Почитайте, наконец, правду, а не горячечный бред 8-й роты и иже с ним.

      http://warfiles.ru/show-7921-mify-o-golodomore.html
      Fox 070
      1. Stary oper 5 октября 2012 19:18
        Fox 070
        То есть, вы утверждаете, что массового голода 1932-1933 годов не было? Мы сейчас говорим о самом факте а не о попытках его использования кем-то в своих интересах. И ещё. Я не нуждаюсь в вашем просветительстве в виде ссылок. Я сам знаю что и где мне читать и не нуждаюсь в духовниках. Тем более, как мне подсказывают некоторые детали, явно антисемитской окраски.
        Stary oper
        1. Каток 5 октября 2012 20:32
          Stary oper, украинский "голодомор" - отдельная трудная тема. Голод был, конечно. Но почему вина за него должна быть повешена на Сталина - только потому что Хрущёву нужно было демонизировать Сталина?

          А что, голод 32-33 годов - уникальное явление в истории России? Давайте посмотрим....
          _____

          За вторую половину XIX столетия особой жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913. Причины массового голода в XX веке были не в сфере обмена, а в сфере производства хлеба, и вызывались они прежде всего чрезвычайными колебаниями русских урожаев в связи с их низкой абсолютной величиной и недостаточным земельным обеспечением населения, что, в свою очередь, не давало ему возможности накопить в урожайные годы денежные или хлебные запасы. Исключительная неустойчивость русских урожаев — прежде всего результат неблагоприятных климатических условий. Наиболее плодородные районы отличаются особой неравномерностью осадков. Наряду с низкой урожайностью, одной из экономических предпосылок массового голода в России была недостаточная обеспеченность крестьян землёй. Возможной причиной этого явления была ликвидация крепостного права.
          Разруха, экономический хаос, кризис власти и отказ в помощи со стороны иностранных государств после Гражданской войны вызвал новый массовый голод в 1921—1922 годах. Этот голод стал первым в зарождающемся СССР. Региональные и локальные проблемы с продовольствием и голод среди отдельных слоёв населения, вызванные различными факторами, периодически возникали и в течение 1923—1931 годов....
          _____

          И что получается? Что голод в России был не таким уж редким явлением?
          Да, в СССР голод 32-33 годов от предыдущих судя по всему отличался масштабом. Но явно ведь не всё так просто, чтобы повесить это на одного лишь Сталина - это наверняка.

          В эти же годы засуха была в Польше, Германии и Канаде, а США именно в 33 году постиг общий кризис экономики небывалой глубины. Это так, навскидку. Если порыться по документам 33 года, думаю можно больше понять о том что происходило в мире и России. Но очевидно эти события еще ждут своего непредвзятого исследователя.

          Но вот есть довольно интересный анализ возможных причин Великого голода http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4 Не утверждаю, что тут вскрыты все истинные причины этой беды, но и отмахиваться без изучения, наверное не стоит. По крайней мере, эта версия может объяснить 33-ий год без привлечения "теории о кровожадности" Сталина.

          О голодоморе и поддельных фотоархивах совсем недавно было обсуждение в этой теме http://topwar.ru/19206-fakty-protiv-falshi.html.
          Не будем повторяться снова.
          1. Stary oper 5 октября 2012 21:17
            Ну вот вы начинаете потихоньку ретироваться... :) Конечно,это вина не только Сталина. Это вина всей системы, им выстроенной. Имеется в виду политической системы, построенной на угодничестве хозяину, на доносительстве и страхе.
            Stary oper
            1. Каток 5 октября 2012 23:29
              Цитата: Stary oper
              Ну вот вы начинаете потихоньку ретироваться...

              Никуда я не ретируюсь.
              Я писал это раньше, ещё до появления этой темы - посмотрите даты моих постов http://topwar.ru/19206-fakty-protiv-falshi.html.

              Сейчас я говорю ровно то же, что говорил и раньше: "официальная" история демонизировала Сталина, приписав ему то, чего он не говорил и не делал. (как это делается - можно посмотреть в этой же теме, чуть выше, в сообщении уважаемого Бек'а).
              На Сталина свалено всё, разве что каннибализм пока ещё приписать не додумались. Миллионы русских людей советского воспитания повторяют эти штампы не задумываясь и не сопоставляя ложь истории с реальными фактами и результатами его правления.

              А ведь цыплят-то как известно, по осени считать положено. Самый главный показатель - результат. Про результаты Сталинского управления официальные историки предпочитают умалчивать, нестыковочки идут.

              И я сейчас пишу не для моих оппонентов - они и по сию пору не сняли шоры официальной пропаганды, которая десятилетиями вдалбливалась в наши головы, с детства начиная. Я пишу для молодёжи, которая возможно читает эти комменты. Не верьте никаким книгам, не думайте, что есть какая-то одна книга, в которой на пяти страницах изложена вся правда о том сложном времени. Ошибки и предвзятость есть у всех, как охайников, так и защитников. Сравнивайте книги между собой - и тогда из этого массива ("шихты", как писал Лем) проступит понимание того, что же было на самом деле.

              А таких персонажей как выдуманный "злой гений Сталин" просто не бывает в природе. Тем более, они не могут продержаться у власти такое время, и пользоваться народной любовью даже после смерти. И не могут добиться таких положительных результатов для развития страны в целом.

              Хотите знать правду о Сталине? смотрите на его результаты.
              Задумываетесь, почему он поступал так а не иначе - ищите причины в том времени, а не подходите с современными мерками и оценками.
              1. Stary oper 6 октября 2012 00:08
                Каток, вы и сотоварищи сейчас занимаетесь тем же самым, только с точностью до наоборот. То есть, вы ищете оправдания преступлениям Сталина ссылаясь на время, обстоятельства и т.д.
                Народная любовь - это весьма сомнительный аргумент, хотя бы потому, что те, кто пострадал в те годы вряд ли любили тов. Сталина, да и их близкие. Сомневаюсь даже, что его любили его ближайшие соратники, у некоторых он посадил жён и тем самым они висели на крючке. Есть в этом что-то иезуитское. А уж как оболванивается народ в условиях монополии на информацию, думаю вам говорить не надо. И ещё раз об оценке Сталина "современными мерками и оценками." Хорошо, давайте с тех мерок. Тогда что, люди не чувствовали боли? Не боялись? И чувствовали, и боялись. С этих позиций я и оцениваю репрессии. Для вас число расстрелянных Советских людей просто набор цифр? Количество сломанных судеб, что отсидел в лагерях? Просто так. Ни за что. Вы поразительно чёрствый человек. Для вас это просто факты не заслуживающие особого внимания. Хорошо, вы не перевариваете чеченцев в целом. Хотя, уже это настораживать должно нормального человека. Но казачество, уничтоженное Сталиным? Это как вписывается в вашу модель русского патриотизма?
                Вы не просто заблуждаетесь. Ваше заблуждение опасно, потому как оно агрессивно пропагандируется. Не дай Бог вам создать в России повторение Сталинского режима.
                Но я верю, что ваших противников больше, хоть они и не столь активны в противостоянии вам.
                Stary oper
                1. Каток 6 октября 2012 02:09
                  Цитата: Stary oper
                  ..... вы ищете оправдания преступлениям Сталина ссылаясь на время, обстоятельства и т.д.
                  Народная любовь - это весьма сомнительный аргумент, хотя бы потому, что те, кто пострадал в те годы вряд ли любили тов. Сталина, да и их близкие. Сомневаюсь даже, что его любили его ближайшие соратники, у некоторых он посадил жён и тем самым они висели на крючке. Есть в этом что-то иезуитское. А уж как оболванивается народ в условиях монополии на информацию, думаю вам говорить не надо. И ещё раз об оценке Сталина "современными мерками и оценками." Хорошо, давайте с тех мерок. Тогда что, люди не чувствовали боли? Не боялись? И чувствовали, и боялись. С этих позиций я и оцениваю репрессии. Для вас число расстрелянных Советских людей просто набор цифр? Количество сломанных судеб, что отсидел в лагерях? Просто так. Ни за что. Вы поразительно чёрствый человек. Для вас это просто факты не заслуживающие особого внимания.

                  Этот набор мне знаком, я ему тоже ужасался раньше. "А представьте- Вас, Ваших близких? А Вы сами хотели бы такое? Это воззвание к чувствам, а не к разуму. Попытка возбудить эмоции - так человек хуже рассуждает и легче поддаётся обработке.
                  Но вот в чём дело, мы тут судим человека, его деяния... А представьте себе, что Вас за какие-то прегрешения (надуманные или реальные) судил бы вот такой эмоциональный судья, который не вдаваясь в подробности, не проверяя факты (может и поддельные!) просто на эмоциях собирался Вас судить? Гремя "миллионами, Вами убитыми", "растерзанными детьми", "поломанными судьбами" впаял бы Вам безоговорочное "виновен!" - Вам представляется это разумным и справедливым?
                  По-моему, собрались судить - эмоции в сторону, разбираем и проверяем факты. Классифицируем их по существующему законодательству, проверяем смягчающие и отягчающие обстоятельства, даём слово не только обвинению, но и подсудимому. А потом, безэмоционально! выносим приговор.
                  Иначе это будет не суд, а судилище.

                  Хорошо, вы не перевариваете чеченцев в целом.

                  Такого я тоже не говорил. Я всего лишь привел факты из их истории, которые многократно повторены и в книгах и в инете. Поймите: я лично не виноват, что у них такая история.

                  .... Но казачество, уничтоженное Сталиным? Это как вписывается в вашу модель русского патриотизма?.....
                  Увы, казачество и казачьи вольности стали сокращаться задолго до Сталина, причём как Запорожское, так и Кубанское, Терское или Яицкое (позднее Уральское, мои предки по отцовской линии отсюда). Об этом есть хороший трёхтомник моего однофамильца (а может и дальнего родственника) Евграфа Петровича Савельева "Древняя история казачества". Почитайте.

                  При Сталине этот процесс завершился.
                  Жаль, что казачеству в новом мире не нашлось места. Но наверное есть и какие-то объективные объяснения? Казаки - это в первую очередь воинское сословие. Войны теперь ведутся совершенно по-другому, и рубежи государства охраняются тоже не так.
                  Время-то идёт. Ушли в прошлое фараоны, псы-рыцари, янычары, нет больше купечества и дворянства. Очевидно, когда-то и казачество перестало быть актуальным.

                  С другой стороны, ведь огромную роль здесь сыграла и преданность казаков царю. Это были одни из самых стойких верноподданых, самые лояльные к монархии войска. БОльшая их часть сражалась против революции, и проиграла. Одни погибли, другие эмигрировали, а к оставшимся было весьма подозрительное отношение.
                  1. VikLis 6 октября 2012 11:06
                    Цитата: Каток
                    По-моему, собрались судить - эмоции в сторону, разбираем и проверяем факты. Классифицируем их по существующему законодательству, проверяем смягчающие и отягчающие обстоятельства, даём слово не только обвинению, но и подсудимому. А потом, безэмоционально! выносим приговор.

                    Человек мало мальски слабоватый в логике, читая ваши очень многословные комментарии, просто утонет в потоке слов. Манера комментариев, как мне кажется, свидетельствует о наличии качеств, подходящих для ораторов на всякого рода массовых мероприятиях, чтоб взывать и вести за собой несмышлёных , оболваненных и фанатов. :) А если вникать в каждую строчку, то та характеристика , которую вы даёте судам того времени, не совсем, мягко говоря, соответствует действительности. Вас не смущает судебно правовая система во время правления Сталина? И она для вас - верх совершенства, говоря вашими же словами, разумности и справедливости? Никто не отрицает то хорошее, что было в нашей с вами истории, и то, чем нужно гордиться, но и тёмные стороны, раз уж такая тема, имеют место для высвечивания. Кому интересно читать только о фанатичной преданности кому бы то ни было, ну есть у кого какой кумир, да так, что и лоб расшибёт ему поклоняясь, но не все так рьяны и ослеплены в поклонении, не всех "обработали", поэтому есть и будут у вас оппоненты и идеологические противники при здравом уме и памяти....:)
                    VikLis
                  2. Stary oper 6 октября 2012 11:46
                    Каток.
                    А представьте себе, что Вас за какие-то прегрешения (надуманные или реальные) судил бы вот такой эмоциональный судья, который не вдаваясь в подробности, не проверяя факты (может и поддельные!) просто на эмоциях собирался Вас судить? Гремя "миллионами, Вами убитыми", "растерзанными детьми", "поломанными судьбами" впаял бы Вам безоговорочное "виновен!" - Вам пр