А был ли тот самый Рюрик?

158

Рюрик на памятнике «Тысячелетие Руси». Скульпторы М. Микешин, И. Шредер и архитектор В. Гартман

Профессиональное историческое исследование всегда многогранно, при его написании используется весь доступный научный арсенал. Сетования любителей о том, что историки не дружат с логикой, конечно, в их специфическом представлении, как раз и лишены всякой научной логики.

Впрочем, все такие «сторонники логики» никогда ничего конкретного сказать не могут, рассуждая вокруг да около.



При использовании летописного подлинника историк не просто пересказывает написанное в летописи. При анализе такого рода текстов он всегда должен помнить работы специалистов, изучающих летописи, откуда и что в летопись попало, что повлияло на текст или автора и т. п., текстологический и филологический разбор редакции текста.
Я уже писал о такой научной данности, всегда принимаемой во внимание историками, но мало известной неспециалистам: первоначальная русская летопись была не датирована. Хотя все знают со школьной скамьи о том, когда в поход ходил князь Рюрик, Олег, Игорь или Святослав.

Как появился Рюрик?


Историки давно обратили внимание, что в ряде идентичных своему времени документов не упоминается князь Рюрик. В «Слове о законе и благодати» митрополит Киевский Иларион, живший в XI веке, писал:

Похвалимъ же и мы, по силе нашей… великааго кагана нашея земли Володимера, внъка старааго Игоря, сына же славнааго Святослава.

Его современник монах Иаков, живший в конце XI века, в «Памяти и похвале князю русскому Владимиру» писал:

Так и я, ничтожный монах Иаков, слышал о многих о благоверном князе всей Русской земли сыне Святослава Владимире, и собрав из многого немногое, написал о добродетелях его… И написал, как благодать божия просветила сердце князя русского Владимира, сына Святослава, внука Игорева…

В Летописи под 6360 (852 г.) первым русским князем указан Олег:

От Константина [274–33 гг.] же до Михаила [840–867 гг.] 542 года. От первого года с Михаилова до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, от первого года княжения Олега с тех пор, как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год…

Итак, до конца XI века, судя по письменным источникам, дошедшим до нас, родоначальником Руси считался то Олег, то Игорь, возможно, и Рюрик.

Интересно, что в домонгольский период на Руси среди князей было 8–11 Олегов, 5–6 – Игорей и всего двое Рюриков. Хотя родовые имена героических предков – важнейший момент в цементирование рода, отражающий связь поколений.

О первом князе-потомке, получившим имя Рюрика, летопись сообщает под 1086 г., этот князь сидел в Перемышле. Есть предположение, что это было языческое имя князя Василька Ростиславовича. В 1097 году Василька жестоко ослепили, о чем высокохудожественно написал поп Василий, и его текст, как вставка, попал в ПВЛ.

Второй князь Рюрик тоже был Ростиславович и имел христианское имя Василий, но жил он через 100 лет. Оба эти Рюрика, и живший в XI веке, и в XII веке, ведут свою родословную от детей князя Ярослава Мудрого и дочери «шведского короля» Ингигерды: от Владимира Ярославовича (1020–1052 гг.) и Всеволода Ярославича (1030–1093 гг.).

Кто старший в роду Ярослава?


До Ингигерды у Ярослава была другая жена, о ней писал Титмар Марзебургский. Гордый польский король Болеслав, который захватил семейство Ярослава в Киеве в 1018 году:

обещал отдать Ярославу его жену, вместе с мачехой и сестрами.

Эти события происходили в 1018 году, одновременно, если верить хронологии саг «Круга земного», со сватовством послов Ярослава к дочери шведскому конунгу Олафа. Они, получив согласие, весной 1019 года прибыли, чтобы забрать невесту:

Тогда вышла Ингигерд замуж за конунга Ярицлейва в Гардарики. Их сыновьями были Вальдемар, Виссавальд и Хольти Смелый.

К сыновьям мы еще вернемся. А вот Адам Бременский сообщает известия об этом браке, конечно, путаясь в участниках событий, хотя жил в это время:

Олаф, король шведов, был християнином, он женился на Эстрид, славянке из племени ободритов, и та родила ему сына Якова [Анунд], и дочь Инград, которую взял в жёны святой король Герзлей из Руси [II.39].

Возвращаясь к сыновьям, перечисленным в «Хеймскрингле», отметим, что наиболее загадочным является Хольти. Ранняя «Сага об Олафе Трюггви» монаха Одда проливает свет на эту историю о потомстве Владимира Святого:

Этот Вальдемар был отцом Ярицлейфа, отца Хольти, отца Вальдемара, отца Харальда, отца Ингибьёрг, матери Вальдемара, конунга данов.

Таким образом снимается путаница с Хольти, который, несомненно, был Всеволод Ярославич, так как он указан, как отец Владимира Мономаха. Его сын, некий Харальд, на самом деле Мстислав Владимирович, а об его дочери, Ингибьёрг, пишет сага «Гнилая кожа», хотя в сведеньях о ней много путаницы [Т. Н. Джаксон].

А был ли тот самый Рюрик?
Князь Всеволод Ярославович. Так его видел художник XIX в.

Мы сделали столь длительный экскурс в родословную потомков Ярослава и Ингигерд неспроста. Возникает закономерный вопрос, куда подевалась первая жена? И каких детей, кроме «Ильи», о котором писал Н. М. Карамзин, мы еще знаем?

Устюжская летопись в более ранней редакции сообщает порядок сыновей Ярослава Мудрого по старшинству, где ситуация с порядком отличается от общепринятого:

Бе бо у Ярослава шесть сынов: Изяслав, Владимир, Святослав, Всеволод, Вячеслав, Игор.


Князь Изяслав Ярославович. Рисунок XIX в.

Про Владимира и Всеволода мы уже писали, а вот Святослав, которой не упомянут в скандинавских источниках, проливает свет на порядок сыновей, в Лаврентьевской летописи читаем, что под 1027 год:

Родися третий сын Ярославу и наречима ему Святослав.

Да, есть и упоминание о Изяславе, как о втором брате, но это, как считают исследователи, поздняя вставка.

На самом деле именно Изяслав был первым среди детей Ярослава, как указывает Устюжская летопись, и он не был сыном Ингигерд, он был сыном той неизвестной первой жены Ярослава, которая, возможно, не вернулась из Польши.

Младшие дети Ингигерды, Игорь (1060 г.) и Вячеслав (1057 г.) умерли рано, старший, Владимир умер еще при жизни своего отца (1052 г.), Ярослава Владимировича.

Оставшимся и, безусловно, младшим Ярославичам пришлось бороться за право возглавить род русский и владеть «золотым Киевским столом». И здесь борьба младших со старшим сыном, но сыном другой матери имела важнейшее значение.

Как пишется первая русская летопись?


Такая же ситуация была и на идеологическом фронте, чтобы закрепить первенство и право именно детей шведской княгини на главенство в роде русском, в третью редакцию ПВЛ была внесена легенда о Рюрике.

Что, как мы знаем, было не в новинку, так, монах Никон, посетивший Тмутаракань, внес легенду о хазарской дани мечами в ПВЛ, не без удовольствия указав [М. Д. Приселков]:

владеют хазарами русские князья и до сего дня.

А Сильвестр вставил в летопись легенду о хождении апостола Андрея по водному пути из греков в варяге, это было связанно с тем, что из Византии пришло подтверждение на постройку на Руси церквей, посвящённых этому святому.

«Редакторы» ПВЛ поп Василий и игумен Сильвестр были тесно связаны с этой княжеской ветвью, последний был игумен Выдубицкого монастыря, родового монастыря Всеволодовичей. Он же использовал ладожские легенды о Рюрике в 3 редакции. Хотя М. Д. Приселков считает, что редакцию 1118 года Мономах поручил не кому бы то либо, а своему сыну Мстиславу, который сам побывал в Ладоге, слышал там и их легенды, включая прибытие Рюрика именно в Ладогу.

Легенды о князе Рюрике


Первая легенда гласила о том, что Рюрик основал Ладогу. Вторая связывала Рюрика с легендарным дедом Ингигерды, Эриком Победоносным (Erik Segersäll, 980–995 гг.).
Это был языческий король или конунг Швеции и отец Олава Шведского, отца Ингигерды, он был грозный воитель:

Тогда же могущественный король шведов Эрик, писал Адам Бременский, собрал войско, бесчисленное как песок морской, напал на Данию, против него выступил Свен, но оставленный богом, напрасно надеялся на своих идолов… Король Эрик победил и захватил Данию.

А вот в саге «Круг земной» сообщается о походах Эрика и на Восток:

…он каждое лето набирал войско и отправлялся походом в разные страны. Он подчинил себе Финнланд, Кирьяланд, Эйстланд, Курланд и многие земли на востоке.

Добавим, что здесь путаницу еще вносит и тот факт, что в конце X века Эйрик, сын ярла Хакона, совершая поход на восток, сжег Ладогу. Хотя, возможно, кто совершил нападение на Ладогу, об этом в конце XI века могло быть и неизвестно.

А Ладогу или Альдейгьюборг получила в «вено» от Ярослава Ингигерд в 1019 году.
Возможно, именно так появилась на свет и была включена в ПВЛ легенда о призвании Рюрика и варягов.

Как считают исследователи, прозвище Эрика «Победоносный» близко к имени Синеус – Segersäll. Такая легенда смогла обосновать права шведских потомков, младших по отношению к старшему сыну Ярослава, на права первенства в роде русском.

Редакция создавалась в Киеве, а легенда была внесена в летопись 1118 года при правлении именно Владимира Всеволодовича Мономаха, внука Ингигерды. А ПВЛ легла в основу всех русских летописных сводов, кроме Новгородской первой летописи. Князь Владимир Мономах был ярым противником Святополка, сына Изяслава, поэтому Сильвестр отредактировал ПВЛ Нестора, особенно период правления родом русским Святополка, сына старшего сына Ярослава, с 1093 по 1113 гг.


«Великий Князь Святополк Изяславович» 1896 г. Худ. В. П. Верещагин

Историк и летопись


Этот анализ был осуществлен выдающимся русским филологом и историком А. А. Шахматовым (1864–1920 гг.). Его работы по русскому летописанию являются фундаментальными для всех историков Древней Руси, так как он проделал колоссальную работу по сличению всех русских летописей (200 оригинальных текстов), выявлению вставок не на основе умозрительных заключений, а на сличении тестов и филологическом анализе, установил последовательность редакций, выделил первоначальные тексты или протографы:

перед изумленным читателем, – писал другой выдающийся знаток русских рукописей М. Д. Приселков, – лежала полная схема истории русского летописания.


Портрет академика А. А. Шахматова (1864–1920 гг.)

Именно благодаря ему мы знаем и используем сегодня начальную летопись, ПВЛ. Без знания его работ совершенно невозможно говорить и рассуждать с профессиональной точки зрения о древнерусской истории.

Вторым важным фактором, связанным с призванием Рюрика, о котором писал А. А. Шахматов, было использование устных преданий и их обработка книжниками. Речь идет и о «трех братьях», подобранных для трех племен на северо-западе Восточной Европы, и об именах, подобранных для них. В этом регионе в период написания первоначальной летописи хранились предания о князьях Олеге, где был курган-могила его, и Рюрике, о чем мы писали выше. А новгородцы, которые постоянно призывали князей, так как без князя не могло быть управления землей, и сложили легенду о призвании Рюрика, на основе своих представлений о политическом устройстве. Кстати, призванный Рюрик так же «узурпировал» власть, как и иные призванные князья периода написания первых летописей.

И если Древний летописный свод не имел никаких датировок, то следующий редактор, составитель Начального свода, решил поставить летопись в хронологические рамки, особенно в событиях до 945 года. Сильвестр использовал для этого византийские хроники, киевские предания и свои знания о географии.

Отталкиваясь от них, и появилась дата призвания, а именно 862 год, т. е. её изначально не было, и она была искусственно высчитана на основе точно известных дат, а именно: дат смерти Игоря, Договора Олега с Византией в 912 году и годом начала правления Михаила III, которым он ошибочно считал 852 год, а из Хроники Амартола знал, что при нем пришла Русь на Константинополь.

Таким образом, все датировки, начиная с призвания варягов, являются искусственными.
Вот как выглядел, по мнению А. А. Шахматова, Древний летописный свод 1039 года в редакции 1073 года:

В си же времена Словене и Кривичи и Меря дань даяху Варягам от мужа по беле и веверици: а иже бяху у них, то ти насилия деяху Словенам и Кривичам и Мери; и от тех Варяг прозвашася Новгородцы Варягы, прежде бо беша Словени. И бысть у них князь, именем Олег, муж мудр и храбр. И начаша воевати всюду и налезоша Днепр реку и Смоленск град; и отетоль поидоша Днепр реку и Смоленск град; и отетоль поидоша вниз по Днепру, и придоша к горам Кыевским, и узреша город Кыев, и испыташа, кто в нем княжит. И реша: «два брата, Аскольд и Дир» лег же потаи воя свои в лодиях, и с малой дружины излезоша на брег под Угорскым, [притворившись] гостьми и сзваша Аскольда и Дира. Слезаша же има, выскакаща прочие вои из лодии, на брег и убиша Аскольда и Дира, и несоша на гору и погребоша я. И сел Олег княжить Кыев; и быша у него мужи Варязи, и оттоль прозвашася Русию. Сие же Олег нача грады ставити и дани устави Варягом и Кривичем и Мери.


«Олег и волхв». Художник В. М. Васнецов

Вставка в летописный текст легенды о призвании, обусловленной историческими потребностями политической борьбы XII веке, создала выдуманный факт. На её основе было создано огромное количество концептов, гипотез и теорий, неверно конструирующих исторический порядок. Как пишет современный исследователь летописей В. К. Зиборов:

Отсюда следует, что любой исторический факт, находящийся в летописи, требует предварительного кропотливого анализа, основой которого является история текста летописи в целом и четкое знание этапа, на котором интересующий нас исторический факт был внесен в летопись.

Вместо заключения


Наука не стоит на месте, о чем я постоянно пишу в статьях на ВО, её развитие связано со многими аспектами, эволюцией методов исследования, новых исторических дисциплин, прогрессом других наук, методы которых могут быть применены в современных условиях. Да и в конце концов с изменением самого общества, философской мысли и интеллекта.

Работы А. А. Шахматова по русскому летописанию остаются фундаментом исторической науки. Но многие его построения, включая и гипотезу о вставке легенды о Рюрике, из-за указанных выше факторов не нашли поддержки в последующей историографии.

Изучение ментальности человека и структуры общества (стадии), в котором он жил, есть важнейший фактор при изучении исторического периода, а модернизация, в том числе и попытки представить политическое поведение русских князей XII века, да и последующих веков, как поведение современных политиков, не имеет никакого основания. Это были люди иной эпохи и иной стадии развития.

Поэтому и при работе над анализом текстов такой подход необходимо всегда учитывать и избегать модернизаций исторического процесса.

Так был ли Рюрик?
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

158 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    28 апреля 2022 05:45
    Спасибо, Эдуард!

    Какое событие более вероятное - приглашение Рюрика или пребывание Андрея Первозванного на Киевских горах?

    Наверное, все же нельзя проводить параллели приглашением Рюрика и родословной древнегреческих вождей от их же богов. Или, Вы думаете, эти легенды одного порядка достоверности?
    1. +5
      28 апреля 2022 08:21
      Почему нельзя? То, что боги для Вас не являются живыми личностями, не является аргументом, так как для древних греков они являлись живыми. Потому процесс поиска легитимности в придуманном предке одинаков.
      1. +1
        28 апреля 2022 19:19
        Думаете, вероятность наличия в Природе Рюрика идентична наличию Зевса?

        В прототип условного Геракла вполне могу поверить.
        1. +2
          29 апреля 2022 06:46
          Для любого теиста вероятность существовани, верховного бога выше вероятности существования Рюрика.
    2. +4
      28 апреля 2022 08:33
      Сергею.
      Спасибо Вам что обратили внимание на то что зачастую летописи перекликаются с легендами.
      Если верить историкам то если событие или человек не упомянут письменно в летописях , письменных легендах, то и не существовало вовсе ни события ни человека. Отрицается даже возможность существования того что не записано. Видимо и многие наши современники не попав в *летопись* тоже не существуют для будущих историков? А?
      Ещё более удивительна *вера* в писанные откровенные фальшивки.
      Как пример можно привести историю Китая. Там сфальсифицировано всё. Не создавали китайцы ни империй, ни *великих открытий*. Ныне китайцы старательно продолжают создавать *антики* на государственном уровне удлиняя свою историю начиная свою *родословную* от пекинопитека.
      1. +2
        28 апреля 2022 21:19
        Есть такая известная фраза: «Человек жив, пока о нем помнят». А о многих будут помнить через 20 лет после ухода? А через сто лет?
        Хорошо, когда в семье память сохраняется.

        А если нет, то остаётся уповать на «дело героя и речь мудреца» (с).
    3. +7
      28 апреля 2022 08:48
      Сергей "корсар" приветствую.
      Чей то мне больше верится в Рюрика чем в пребывание Андрея Первозванного..
      Камрады, хош я и крещенный, но к святому писанию отношусь скептически.
      Я меньше всего хочу оскорблять верующих, но звиняйте за скептизм
      1. +2
        28 апреля 2022 19:21
        Приветствую, Слава!

        Если вопрос веры - то что ее обсуждать.

        А если поиск доказательств - тогда уже можно искать логику и приметы.
      2. +2
        28 апреля 2022 20:58
        Цитата: vladcub
        Сергей "корсар" приветствую.
        Чей то мне больше верится в Рюрика чем в пребывание Андрея Первозванного..
        Камрады, хош я и крещенный, но к святому писанию отношусь скептически.
        Я меньше всего хочу оскорблять верующих, но звиняйте за скептизм

        Все добрый вечер!
        Мало кто обращает, но Повесть временных лет начинается с выдержек из ветхого завета о сотворении мира и расселении народов! Причём не ёрничаю!!!
        Для Авторов ПВЛ - это была объективная реальность не полагающаяся сомнению. На тот момент книги были единственным источником знаний о прошлом. Так что три Автора творивших ПВЛ, создали универсальный пролог для большинства летописных сводов нашего Отечества.
        1. +2
          28 апреля 2022 21:07
          Да. И, кстати, вполне понимаю. Просто любое исследование может начинаться поиском первоначала.
        2. +1
          29 апреля 2022 06:48
          Тёзка, ты меня уел:ПВЛ не читал. Только выдержки, где попадались
    4. +6
      28 апреля 2022 08:53
      Сергей,
      доброе утро!
      Конечно Рюрик пожалуй вероятнее в много, много раз.
      Прав ли академик А.А. Шахматов или нет, вопрос. Мне кажется, что есть здесь большая натяжка, крен в современную рационализацию и модернизацию, при рассмотрение редакции 12 века. Там, где всё объясняется филологией, это одно, но там, где "политической" борьбой в 12 веке, другое.
      Поэтому у меня есть большие сомнения по поводу этих выводов А.А. Шахматова.Но кто я такой?
      С другой стороны, вся тема "призвания" легко "укладывается" в наши современные представления о первобытно общинном строе, даже есть приплести сюда теорию "вождества". С этой не источниковедческой, а методологической точки зрения, противоречий в "призвании варягов" нет.
      Путаница в датах и пр., Шахматов нам объяснил, в конце концов.
      PS по поводу обожествления, думаю Рюрик или кто там еще, был бы обожествлен, Олег то Вещий, как греческие герои или другие основатели родов и племен, но...настало время Христианства.
      И тема сама собой ушла...
      Кстати, о крещение - следующая статья.
      С уважением,
      Эдуард
      1. +4
        28 апреля 2022 12:50
        Эдуард спасибо!
        В копилку сомнений о Рюрике можно добавить, что Автор Слова о полку Игоревом, считал древнейшим князем земли русской «Игоря старого».
      2. +2
        28 апреля 2022 19:23
        Приветствую, Эдуард!

        Если есть необходимость наполнить пантеон героями - его наполнят.
    5. +2
      29 апреля 2022 04:48
      Цитата: Korsar4
      Или, Вы думаете, эти легенды одного порядка достоверности?

      Я не знаю, что Вы увидели в этой статье такого? Автор как то странно читает летописи.
      Итак, до конца XI века, судя по письменным источникам, дошедшим до нас, родоначальником Руси считался то Олег, то Игорь, возможно, и Рюрик.
      А где он это вычитал.
      Вот давайте разберемся с текстами, что он предлагает
      В «Слове о законе и благодати» митрополит Киевский Иларион, живший в XI веке, писал:
      Похвалимъ же и мы, по силе нашей… великааго кагана нашея земли Володимера, внъка старааго Игоря, сына же славнааго Святослава.
      Где автор тут нашел противоречие с ПВЛ? Разве Рюрик княжил в Киеве? Нет. Он был в новгородских землях. Но автор как то не вспоминает, что "старого Игоря", когда он еще был мал летами вещий Олег показывал Аскольду и Диру. Согласно «Повести временных лет», Олег вышел перед схваченными самозванными князьями и обвинил их, что они не знаменитого роде и обманом правят народом. Затем он показал на маленького Игоря и сказал: «Вот князь, вот сын Рюрика!» Аскольд и Дир были незамедлительно убиты.
      А вот этот момент меня вообще поразил
      В Летописи под 6360 (852 г.) первым русским князем указан Олег:

      От Константина [274–33 гг.] же до Михаила [840–867 гг.] 542 года. От первого года с Михаилова до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, от первого года княжения Олега с тех пор, как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год…

      А автор знаком с тем моментом, что очень долгое время новгородцы не считали себя русью, а всего лишь славянами. Так, не удивительного в том что Рюрик не был именно русским князем, но это не говорит о том, что его совершенно не было
      1. +1
        29 апреля 2022 06:58
        Цитата: svp67
        Но автор как то не вспоминает, что "старого Игоря", когда он еще был мал летами вещий Олег показывал Аскольду и Диру. Согласно «Повести временных лет», Олег вышел перед схваченными князьями и обвинил их, что они не знаменитого роде и обманом правят народом. Затем он показал на маленького Игоря и сказал: «Вот князь, вот сын Рюрика!» Аскольд и Дир были незамедлительно убиты.

        Вы так пишите об этом, как если бы сами присутствовали при этом. Автор же пишет, что более ранних подтверждений этому нет, как будто более ранние летописцы о таком событии и не слышали.
        1. +1
          29 апреля 2022 11:01
          Цитата: СВД68
          Вы так пишите об этом, как если бы сами присутствовали при этом.

          А каким образом присутствовал , при описываемых событиях автор? Значит тут дело в вере и логике. То, что описываю я логично. Уже в те времена просто назваться князем было невозможно, судьба Аскольда и Дира тому яркий пример. Для этого необходимо было соблюсти некоторые условия, в частности ты должен быть близким родственником какого то из правящих князей. А раз так, то Рюрик был не первый встречный, он был из княжеского рода и скорей всего кем то из родственников былинного Гостомысла. Так, как слабо вериться, что бы власть над собой люди добровольно отдали совершенно чужому, а главное чуждому человеку. Этот человек обязан был соблюдать определенные традиции и понимать кем и чем он управляет, он же не был захватчиком.
          Следующее, если взглянуть на то как княжили в новгородских и низовых землях, то сразу становиться видна большая разница, которая заключается в том, что в новгородских землях у княZя права и обязанности были ограничены и мало того он выбирался и приглашался, в отличии от низовых земель, где князь обладал значительно большей властью и наследовал ее...
          1. 0
            29 апреля 2022 13:11
            Цитата: svp67
            То, что описываю я логично. Уже в те времена просто назваться князем было невозможно, судьба Аскольда и Дира тому яркий пример. Для этого необходимо было соблюсти некоторые условия,

            Как же тогда Олег спокойно княжил после совершеннолетия Игоря?
            1. 0
              29 апреля 2022 20:14
              Цитата: СВД68
              Как же тогда Олег спокойно княжил после совершеннолетия Игоря?

              Нет, побыв регентом и после совершеннолетия Игоря, он отошел от власти и по некоторым скандинавским летописям, он с частью дружины вернулся домой... А Игорь со своей женой Ольгой, при поддержке варяжской дружины, под командованием Свенальда, дальше продолжали править. Правда Игорь оказался не очень умным Князем. И вообще, по какой то причине, но очень долго Олега ни кто князем не называл. Вещим - ДА, но Князем - нет. Похоже, что в их иерархии была не известная нам градация
              1. +2
                29 апреля 2022 22:24
                Цитата: svp67

                Нет, побыв регентом и после совершеннолетия Игоря,
                И вообще, по какой то причине, но очень долго Олега ни кто князем не называл. Вещим - ДА, но Князем - нет. Похоже, что в их иерархии была не известная нам градация
                Как возможный пример майордом у франков.
                В Австразии, Нейстрии и Бургундии.
                Во времена династии Меровингов в середине 7 века появилась должность майордома (первого министра по современному), майордом управлял всем хозяйством королевства и при "ленивом короле" (слабый король) фактически управлял государством франков.
                Как пример майордом Карл Мартелл 717-741г в Австразии и Нейстрии, после смерти короля из Меровингов не стал короновать и даже выбирать нового короля, сын Карла Мартелла - Пепин Короткий майордом 741-751г, заключил в монастырь последнего Меровинга Хильдерика 3 в 751г, и сам короновался, правил с 751-768г и стал основателем династии Каролинги (по имени Карла Великого - сына Пепина Короткого)
                hi
          2. +1
            30 апреля 2022 08:06
            Все же здесь допущения. Гостомысл и Умила настолько уходят в легенды, что не представляется их характер рельефным.

            В этом, вероятно, разница между ними и Олегом, Игорем, Ольгой.

            Иоакимовская летопись известна по Татищеву. И существование ее, насколько знаю, оспаривалось.
    6. 0
      29 апреля 2022 23:32
      Виктор привет! Ест некоторие предположения что Рюрик имел болгарское произхождение, (из рода Дуло).

      Если ето так или не так никто не сможет конечно гарантировать, но для меня болгари и руси всегда будут братских народов, нам связивает не толко общая история но и общая культура!
      Когда старая Болгария находилать там где сейчас Россия, реку називали Болгар (Волга). потом Аспарух сдвинул население в направление Запада, а там остались его братья.
      История очень интересная, надо искать и читать.

      Зачем евакуировали: из за тот же самие Хазари которие атаковали (потом и вам) с востока.
      к сожалению наши тупие политики сейчас развязивает анти-российскую политику и русофобию, и реально не возможно возстоновить хорошие дипломатические отношения (как и остальних европейских стран).

      Надеюсь в ближайшее време приедут нам управлять нормалние адекватние люди!
  2. +4
    28 апреля 2022 05:46
    Как хорошо, что у нас есть кому этим заниматься и все разнести по полочкам!
    1. +4
      28 апреля 2022 06:30
      Вячеслав Олегович, Вы не согласны с Эдуардом?
      1. +3
        28 апреля 2022 10:20
        Почему не согласен? Как раз согласен. Более того, восхищаюсь, как у него на это все хватило терпения.
        1. +4
          28 апреля 2022 11:24
          Вячеслав Олегович,
          приветствую Вас!
          Не поверите, написал Михаилу, что первый доклад по русскому летописанию на целую пару по схеме А.А. Шахматова сделал 30 лет назад на "русской палеографии".
          Доклад, кстати, и конспект жив, периодически с ним сверяюсь, когда лень к самой работе обращаться.
          Но ВЫ лучше меня знаете,труд и еще раз труд.
          Всегда вашими "циклами" восхищался, мне это редко удается, да и времени на написание крайне мало...
          С уважением,
          hi
          1. +3
            28 апреля 2022 14:13
            Цитата: Эдуард Ващенко
            да и времени на написание крайне мало..

            Вы же работаете... Это я на пенсии. Хочу пишу, хочу нет. Но иногда накатывает трудоголизм. Вчера, например, залил бетоном дорожку на даче, потом пешком сходил на другой конец города в музей читать "Ниву". Потом... написал по прочитанному материал. Вот если бы так каждый день!!!
            1. +4
              28 апреля 2022 14:30
              Вот я говорю, трудолюбие и талант это сила везде.
              good
              Одно без другого - проблема.
              hi
  3. -2
    28 апреля 2022 05:57
    Бредовая статья, все упоминания о Рюрике в различных летописях он объявляет вставками. на каком основании? А чтоб подходило под авторскую выдумку. Так уверенно пишет про летописцев, как будто он рядом с ними сидел и видел как они летопись писали. Что правили, что меняли. А меняли по автору, всё что автору не нравится.
    1. +14
      28 апреля 2022 08:12
      Уважаемый Прокопий,
      благодаря этому автору Вы в школе историю учили, если бы не этот автор, А.А. Шахматов, всем "противникам бреда" и рассуждать было бы не о чем: ПВЛ то он "придумал": вычленил текст, сверил 200 летописей и voila.
      Текстологический анализ: это не просто про вставку или не вставку, а про сравнение глагольных форм, какие обороты использовались в это время или они поздние, сличение с греческими текстами, где вставки из них и т.д.
      Повторюсь, автор этого бреда "открыл" современному человеку древнерусскую историю, без Шахматова не было бы преподавания в школе её в таком виде, как мв имеем.
      Про Рюрика - и его концепцию - вопрос сложный, о ЧЁМ Я И НАПИСАЛ!
      И здесь нет никакого императива в статье.
      И последнее, в советском школьном учебнике, не знаю по тому ли, что была концепция А.А.Шахматова или по другой причине, про Рюрика не писали.

      С уважением,
      hi
      1. 0
        30 апреля 2022 09:19
        История СССР. Часть 1 (До 17 века). Учебник для 8 класса. Ред. А. М. Панкратова. — 1953 г.
        После Олега, во второй четверти X в., такое же главенствующее положение среди прочих князей занимал киевский князь Игорь, которого летопись называет сыном Рюрика.
        По преданию, в середине IX в. один из таких искателей приключений — Рюрик — утвердился в Новгороде, который служил ключом с севера к днепровскому пути.
    2. -2
      29 апреля 2022 05:01
      Когда упоминают: монгольский период: , то становится ясно, что дальше идёт полная хрень.
      Небылицы о разных монгольских периодах прочно засели в головах историков.
  4. +4
    28 апреля 2022 06:36
    Автору благодарность за статью, в чем то может и не согласен но уважаю все обоснование точки зрения.
    Моя любимая тема про основание династии Рюриковичей.
    Недавно читал теорию Владимира Филиппова о том что Аскольд был христианином а Игорь захватил власть в Киеве. Кстати в украинской церкви канонизировали Аскольда святым.
    1. +3
      28 апреля 2022 10:36
      Цитата: Kozak Za Bugra
      Недавно читал теорию Владимира Филиппова о том что Аскольд был христианином а Игорь захватил власть в Киеве. Кстати в украинской церкви канонизировали Аскольда святым.

      Сюжет о христианстве Аскольда является поздним, восходящим к 16 веку. В оригинальном греческом тексте о крещении "архонта росов" его имя не указано. hi
  5. +5
    28 апреля 2022 06:46
    Доброе утро. Это настоящее свинство: хорошая статья, а мне совершенно некогда.
    "Был ли Рюрик? " Наличие Рюрика - Рорика подтверждают шведские летописи, а братьев: Сириуса и Трувора отрицают.
    По шведам было так: Рюрик Пришёл с семьей и дружиной. А русские летописи не разобрались и написали про братьев. Потом летописцам пришлось фантазировать:куда делись братья Рюрика и почему нет известий о их детях.
    Сейчас очень некогда и я не могу найти подтверждений
    1. 0
      20 апреля 2023 21:58
      Слово Рюрик(Рарог) означает со старославянского - сокол.
      Сокол священная птица славян.
      Родился Рюрик в славянском племени бодричи в городе Рерик.(Нынешний север Германии).
  6. +12
    28 апреля 2022 06:48
    Второй день утро начинается со слов: "Ого, есть что почитать"... Спасибо, Эдуард.
    У меня у самого была статья на эту же тему, так и называлась: "Существовал ли Рюрик на самом деле?", правда было это давно и не грех уже тему и освежить.
    Мне лично ка-то привычнее считать, что Рюрик был. Для меня это сложившийся исторический образ, от которого уже не уйти. В моем субъективном сознании он существовал и является реальным историческим лицом, процентов на шестьдесят отождествляемым с Рориком Фрисландским. Но если спросить меня: "А был ли тот самый Рюрик?", то я, безусловно, отвечу: "А хрен его знает, на самом деле. Тут сам бог руку срастит." smile
    1. +8
      28 апреля 2022 08:05
      А хрен его знает, на самом деле. Тут сам бог руку срастит.
      [quote][/quote]
      Есть такое.
      Доброе утро!!!!
      С уважением,
      Эдуард
      1. +4
        28 апреля 2022 09:03
        Доброе, Эдуард, не в последнюю очередь благодаря хорошей статье. smile
        А по поводу реальности Рюрика как исторического персонажа - веосия о том, что это имя было искусственно введено в оборот только во второй половине XI в. наверное, много могла бы объяснить.
        Вопрос в другом.
        Вот вы пишете:
        Вставка в летописный текст легенды о призвании, обусловленной историческими потребностями политической борьбы XII веке,

        А вот какие это были потребности? Какую конкретную выгоду (а предки в то время мыслили весьма конкретно) можно было извлечь из Рюрика?
        И почему впервые имя "Рюрик" появляется в княжеском именослове минимум на полвека раньше, чем в летописях?
        Другой вопрос: почему в считаете старшим сыном Ярослава Мудрого именно Изяслава, а не Владимира? Я всегда считал, что старший был именно Владимир.
        И ещё один вопрос. Но это уже, скорее, не только к вам, но и ко всем коллегам.
        Мы знаем всего о двух князьях с именем Рюрик. Однако, кроме имени у этих князей было и общее отчество - Ростиславич, и это несмотря на то, что и имя Ростислав было не то, чтобы шибко распространено.
        Что скажете, уважаемые коллеги? Совпадение?
        1. +6
          28 апреля 2022 09:36
          Михаил,
          Доброе утро!!!!

          А вот какие это были потребности? Какую конкретную выгоду (а предки в то время мыслили весьма конкретно) можно было извлечь из Рюрика?

          Простите, но я повторюсь, это не я пишу, а академик А. А. Шахматов, я лишь доношу его мнение научно-популярно.
          Шахматов написал: борьбой старших детей, по его мнению Изяслава, и младший, от Ингигерды.
          Версия вполне адекватная, но…
          На мой взгляд, Шахматов, живший в конце 19 – начале 20 века, был подвержен позитивизму. Это не осуждение, это констатация. Так же писал Соловьев: кто кого, хитросплетения, вообщем, «тайны бургундского двора».
          Кстати популяризатор истории Спицын тоже часто сводит или вынужден сводит все к "мышиной возне" вокруг группировок, вокруг например членов Политбюро. ЧТо не сомненно было, но для слушателя или читателя это "замыливает" процесс и основные движущие моменты в истории, сводя все к "подковерной борьбе" и "тайнам бургундского двора".
          Как, впрочем, многие по отношению к историческому исследованию, до наших дней. Но после работ М.Блока – это не common sense.
          Шахматов, на мой скромный взгляд, слишком много уделяет моменту рациональной борьбы, в стиле политиков ХХ в., среди детей и внуков Ярослава, чего, конечно, не было, борьба была, хитросплетения были, цели были, но это не ХХ век.
          Мы до конца всей мотивации понять не сможем, для этого надо быть человеком родоплеменного строя, рожденного вождем и еще АБСОЛЮТНЫМ ХРИСТИАНИНОМ!
          Важный вопрос, какова цель? За что борьба? Киев, власть над братьями или волостями или может главенство в «Роде русском», это не просто набор слов: это безальтернативный стадийный вопрос?
          И еще раз, в этом я вижу очень большую натяжку, которая ставит под сомнение всю теорию про Рюрик.
          Так же, как и «кто старший в роде Русском», четкого обоснования здесь нет. Здесь тоже как-то все натянуто сильно…а я поверьте, первый доклад по русскому летописанию на целую пары по работам А.А. Шахматова сделал на «Русской палеографии» тридцать лет назад (!). Сам в шоке.

          Такая вот ситуация.
          С уважением,
          Эдуард
          1. +2
            28 апреля 2022 10:13
            "Тайны бургундского (или киевского smile ) двора для меня лично самое интересное, но в данном случае я стараюсь мыслить насколько возможно шире.
            В политической борьбе прямых родственников введение в оборот общего предка (Рюрика) особых политических дивидендов кому-то одному не приносит, вернее приносит одинаково всем. Рюрик, как первый легитимный, призванный правитель мог быть необходим в том случае, если кто-то оспаривал легитимность династии в целом. Кто-то, не относящийся к правящему роду. И вот тут мне приходить в голову полоцкая династия - "рогволжьи внуци", обособившаяся династия, не являющаяся потомками Ярослава Мудрого - может это была попытка Мстислава Великого доказать своё право на старшинство в том числе и в полоцкой земле? Натянуто, понимаю, но как иначе объяснить такую попытку? С полоцким сепаратизмом Мстислав боролся всеми силами, принципиально и жёстко. Может, для них был придуман общий предок?
            Но в любом случае, какой-то Рюрик на периферии общественного сознания уже существовал ещё до того, как его внесли в летопись. Не на пустом месте легенда создавалась, если это действительно легенда.
            1. +4
              28 апреля 2022 10:23
              Не на пустом месте легенда создавалась, если это действительно легенда.

              И я того же мнения,
              здесь в комментариях уже писал: уж больно вся ситуация хорошо укладывается и современные представления о стадийности исторического процесса.
              hi
        2. +5
          28 апреля 2022 09:49
          Мы знаем всего о двух князьях с именем Рюрик. Однако, кроме имени у этих князей было и общее отчество - Ростиславич, и это несмотря на то, что и имя Ростислав было не то, чтобы шибко распространено.


          Реально сложно понять, как вдруг выскочили какие-то Рюрики, Олегов полно и не только князей, и Х и пр. века, Игори есть, потом еще и Ингвары появились (два князя), как считают исследователи под воздействием матерей скандинавок. Подтверждение для тех, кто считает, что Игорь никакой ни скандинав.
          И тут как раз Ростислав. В Лаврентьевском списке встречается до монголов 15 Ростиславов. Типичное славянское имя, первый в Летописи Ростислав Моравский.
          Совпадение, кто то в честь деда назван, что четко просматривается, часто близкие родственники были теми двумя Рюриками: Ростислав Владимирович, сын Владимира Рюриковича (11 в). Ростислав (Михаил) Рюрикович, его отец Рюрик Ростиславович (12 в)
          Кстати, два Ростислава имели христианское имя Михаил.
          С уважением,
          hi
          1. +2
            28 апреля 2022 10:18
            Самое интересное, что их было всего двое, этих Рюриков. Не было бы совсем - одно, было бы как Олегов и Игорей - другое. А тут ни богу свечка, ни черту кочерга. Странно. Да ещё и оба Ростиславичи. Вообще непонятно. request
            1. +3
              28 апреля 2022 10:20
              Вообще непонятно.

              Да, как то так. what
        3. +3
          28 апреля 2022 13:30
          Миша, добрый день! smile
          А по поводу реальности Рюрика как исторического персонажа

          не могу пройти мимо бессмертного творения уважаемого А.К. Толстого. smile

          "И вот пришли три брата,
          Варяги средних лет,
          Глядят — земля богата,
          Порядка ж вовсе нет.

          «Hу,— думают,— команда!
          Здесь ногу сломит черт,
          Es ist ja eine Schande,
          Wir müen wieder fort».[1]

          Но братец старший Рюрик
          «Постой,— сказал другим,—
          Fortgeh’n wär’ ungebührlich,
          Vielleicht ist’s nicht so schlimm.[2]

          Хоть вшивая команда,
          Почти одна лишь шваль;
          Wir bringen’s schon zustande,
          Versuchen wir einmal».[3]

          И стал княжить он сильно,
          Княжил семнадцать лет,
          Земля была обильна,
          Порядка ж нет как нет!"(с)

          P.S. 1) Ведь это позор — мы должны убраться прочь (нем.).
          2) Уйти было бы неприлично, может быть, это не так уж плохо (нем.).
          3) Мы справимся, давайте попробуем (нем.).
          1. +1
            28 апреля 2022 13:52
            Привет, дядя Костя.
            Помню-помню. smile Порядка, кстати, так и нет. Впрочем, где он есть? Весь мир - бардак! И солнце... этот... Фонарь, короче. smile
            1. +1
              28 апреля 2022 14:05
              Порядка, кстати, так и нет.

              Как говорил профессор Ф.Ф. Преображенский -- "В голове у них разруха." request
    2. +3
      28 апреля 2022 11:18
      Миш, приветствую. Не поверишь, но я хотел сказать:
      - Будем ждать мнение Михаила "трилобита"
      На мой взгляд : сейчас, только ты, спец по тому периоду.
      1. +2
        28 апреля 2022 12:25
        Привет, Слава.
        Спасибо на добром слове. smile Я люблю XII-XIII вв., Рюрик для меня - время тёмное. Просто тема уж больно болезненна для некоторых, часто возникает, волей-неволей пришлось подковаться. smile
        1. +4
          28 апреля 2022 12:37
          Я заметил. Ты, в той эпохе хорошо разбираешься.
          Скажу честно : хотца посмотреть твой "поединок" с опонентом. Это было бы интересно.
          ПС. Помню, как с "фоменковцами" бодался. Это было интересно
          1. +3
            28 апреля 2022 12:53
            Оппоненты затаились до времени. smile
            Впрочем, мы давно уже друг другу всё сказали, нового в историографии по вопросу Рюрика ничего не появилось.
  7. +5
    28 апреля 2022 07:03
    Сообщение о "дани хазарам мечами" кажется вполне правдоподобным и достоверным. Это ведь банальное разоружение побежденного противника: победители всегда так поступают - забирают оружие у армейских частей и требуют от населения сдать его, угрожая жестокими репрессиями в случае утаивания. К тому же мечи были дороги и, с одной стороны, являлись ценной добычей, с другой - противнику требовалось много времени, чтобы компенсировать их потерю.
    1. +4
      28 апреля 2022 08:04
      Валерий,
      доброе утро.
      ти предположения по ставкам, связанным с хазарами, высказал М.Д. Приселков в начале 20 века, на основание того, что Никон посетил Тмутаракань в 12 веке.
      Она подтверждается конечно сегодня археологически тем, что никаких мечей у славян и близко не было, до появления варягов.
      Мечи появляться только с варягами.
      Но, как и все в летописи, достаточно спорно, с точки зрения анализа, а не общепринятого взгляда из учебника истории, как Вы понимаете.
      С уважением,
      Эдуард
  8. +1
    28 апреля 2022 07:18
    Так был ли Рюрик?

    Ну, разумеется, был! Только вот, кем он был? Славянином, угро-финном или скандинавом? Копья ломаются именно об его этнической принадлежности...
    1. +5
      28 апреля 2022 08:21
      Уважаемый L,
      соглашусь, про копья, которые ломаются вокруг этнического происхождения Рюрика, об этом у меня есть здесь статья на ВО. Там детально расписано, кто и что про Русь говорит в современной научной историографии, конечно, написано, научно-популярно.
      Я же показал проблему с другой стороны. Один из столпов отечественной текстологии, видел её вокруг Рюрика таким образом.
      Это не мой взгляд или мнение, но его выводы я всегда помню, как физики помнят законы Ньютона.
      С уважением,
      Эдуард
    2. +5
      28 апреля 2022 08:24
      Если Рюрик реально существовал, то был он, конечно, скандинавом. Об этом прямо свидетельствуют его имя и переданные примем гены. Есть также уйма косвенных свидетельств, говорящих оего скандинавском происхождении. И, к сожалению, ни одного внятного доказательства его славянского или финно-угорского происхождения.
      А вот существовал ли Рюрик как родоначальник династии русских князей - вопрос, на мой взгляд, в принципе неразрешимый при нынешнем уровне исторических знаний.
      Но лично мне причине думать, что он был. smile
      1. +2
        28 апреля 2022 09:49
        по последним генетическим исследованиям генов потомков российских князей - некоторые из которых проживают за границей достоверно установлено что их общим предком был скандинавский вождь - видимо он и был Рюрик.
        1. +1
          28 апреля 2022 10:20
          Цитата: geniy
          по последним генетическим исследованиям генов потомков российских князей - некоторые из которых проживают за границей достоверно установлено что их общим предком был скандинавский вождь - видимо он и был Рюрик.

          Данные генетические исследования современных людей, считающих себя Рюриковичами, показали, что большая часть из них действительно имеет общего предка, проживавшего примерно на рубеже X-XIвв, что вполне может быть соотнесено с реальной исторической личностью Ярослава Мудрого.
          1. +1
            28 апреля 2022 11:46
            что вполне может быть соотнесено с реальной исторической личностью Ярослава Мудрого.

            Соль в том, что в генах этих потомков русских князей обнаружены гены скандинавских племен.
            1. 0
              20 апреля 2023 21:39
              Соль в том, что в генах этих потомков русских князей обнаружены гены скандинавских племен.

              Соль в том что вы плохо изучали.
              По генеалогии ДНК
              16 человек рода Рюриковичи прошли тест на днк
              У 11 человек
              Гаплогруппа
              N1A1
              N1A1 Гаплогруппа шла из Урала в сторону Балтии
              N1A1 метка не существует в Швеции/Норвегии/Дании
              N1A1 метка есть в России
              Дальше
              У 5 человек рода Рюриковичи прошли тест на днк
              И у них метка R1A1 - славянская метка
        2. +4
          28 апреля 2022 10:20
          Совершенно верно. У меня в профиле даже статья об этом есть. smile
        3. +4
          28 апреля 2022 10:27
          Да... как в пести В.Высоцкого:
          "С ума сошли генетики от ген и хромосом" laughing
          Достоверные потомки Рюрика - это уже оксиморон. laughing
          Все равно, что Павел I - Романов...
          hi
          1. +4
            28 апреля 2022 10:41
            Цитата: Эдуард Ващенко
            "С ума сошли генетики от ген и хромосом" laughing
            Достоверные потомки Рюрика - это уже оксиморон. laughing
            Все равно, что Павел I - Романов...

          2. +1
            28 апреля 2022 11:53
            Достоверные потомки Рюрика - это уже оксиморон. laughing
            Все равно, что Павел I - Романов..
            С одной стороны конечно в истории княжеских родов могли быть любые адюльтеры (а могли и не быть!)
            Так же как Екатерина вторая могла рожать детей от кого угодно. но в этом генетическом исследовании был способ проверки - было исследовано 4 княжеских рода и у всех четырех были обнаружены одинаковые скандинавские гены.
            1. 0
              28 апреля 2022 18:26
              Цитата: geniy
              у всех четырех были обнаружены одинаковые скандинавские гены.

              Во-первых, это лишь доказывает, что отцом Владимира был любовник Малуши. :)
              Во-вторых, когда гаплогруппа N1 стала скандинавской?
              1. 0
                28 апреля 2022 19:46
                Во-вторых, когда гаплогруппа N1 стала скандинавской?

                лично я нисколько не разбираюсь в гаплогруппах и даже не помню какую из них называли в док фильме. но ученые проводоившие то исследование утверждают что отличающая потомков этих князей гаплогрупа была именно скандинавской
                1. 0
                  29 апреля 2022 07:09
                  Цитата: geniy
                  но ученые проводоившие то исследование утверждают что отличающая потомков этих князей гаплогрупа была именно скандинавской

                  Одни ученые утверждают одно, другой другое. Но в летописи говорится, что Рюрик пришел на Русь с родом своим. Где должен находиться род Рюрика? А эти ученые утверждают, что род Рюрика находится в Швеции.
                  1. 0
                    29 апреля 2022 09:12
                    Одни ученые утверждают одно, другой другое. Но в летописи говорится, что

                    Ах эти летописи - они такие летописи что верить им нельзя! Автор исходной статьи это и утверждает что в летописях полно лживых вставок и умолчаний.
                    я лично проводил исторические исследования по истории и убедился что документальные источники очень часто бессовестно врут или дичайшим образом умалчивают истину. Так например Ушаков при Калиакрии утопил весь турецкий флот - но не написал об этом ни слова, потому что настала ночь и русские не увидели гибели турецкого флота. а на самом деле все турецкие корабли утонули на мелководье - на глубине примерно 7-15 м и турки подняли их всех - и в турецких документальных источниках об этом ни одного слова!
                    а с другой стороны - некоторые народные сказки по моему мнению являются чистейшей правдой. так например аборигены австралии утверждают что их народ пришел пешком по океану из африки в австралию - чего конечно быть не могло. а по моему мнению - именно пешком пришли! дело в том, что 60 тыс лет назад было всемирное похолодание и океан покрылся льдом даже на экваторе - вот по льду они и пришли. а народные сказки говорят чистую правду. И что прародительницей аборигенов австралии была всего одна женщина - Мать тоже правда.
                  2. 0
                    20 апреля 2023 21:45
                    Рюрик пришел на Русь с родом своим. Где должен находиться род Рюрика?

                    Славянское племя бодричи. Это род Рюрика.
                    Слово Рюрик(Рарог) означает сокол.
                    Священная птица славян.
                    Сокол это – воплощение огненного духа, связанного с культом очага и Богом Сварогом у славян.
              2. 0
                20 апреля 2023 21:43
                Во-вторых, когда гаплогруппа N1 стала скандинавской?

                Никогда.
                Это гаплогруппа шла из Урала в сторону Балтии.
                N1A1 метка не существует в Швеции/Норвегии/Дании
      2. +3
        28 апреля 2022 11:32
        "свидетельствует его имя и переданные примем гены". Миш, берегись:Клесов и К.уже собираются, чтоб тебя тапками забить.
        В крайнем случае, дергай сюда, заныкаю, что не найдут
        1. +2
          28 апреля 2022 12:28
          Ничего, Слава, у нас и свои тапки имеются. Но за предложение - спасибо. smile
          1. +4
            28 апреля 2022 15:53
            Цитата: Хозяин Трилобита
            у нас и свои тапки имеются

    3. 0
      28 апреля 2022 08:36
      Даном он был. Но "призвали" его на Русь исключительно летописцы, сплагиатив легенду о призвании Хенгиста.
      1. +1
        28 апреля 2022 10:52
        "призвали" его на Русь исключительно летописцы

        Думаете, сам приперся, никто его не приглашал? - Учитывая, что девятый век - самый пик активизации викингских набегов - очень может быть.
        1. -1
          28 апреля 2022 11:38
          Цитата: Антонина Игнатенко
          Думаете, сам приперся, никто его не приглашал?

          Нет, его на Руси вообще не было. Он просто приписан в родоначальники рода Игоря Старого.
          1. 0
            29 апреля 2022 11:05
            Что значит "вообще не было"? Викинги ходили в Гардарики, в Хольмград (Новгород) каждый год. Там недостатка в исторических прецедентах нет.
            1. 0
              29 апреля 2022 13:08
              В 12 веке веке стали искать знаменитого предка для династии князей. Игорь смотрелся как-то малозначимо. Из-за христианства объявлять предком языческого бога было неудобно. Объявить предком Христа, как Меровинги, наглости не хватило. Вот выбор пал на Рерика Ютландского. Была придумана легенда о его призыве на Русь, наскоро адаптированная из легенды о призвании Хенгиста. Потом из этой легенды полезли белые нитки в виде возраста Игоря и заявления Олега, что он якобы при Игоре.
              А то что викинги приходили, так их генетическое влияние практически нулевое, да и культурное крайне мало.
              1. 0
                29 апреля 2022 14:24
                В 12 веке веке стали искать знаменитого предка для династии князей
                Вы когда излагаете чью-то концепцию, хотя бы ссылку давайте на авторство. То, что призвание варягов использовалось для легитимации существующей власти, - известная тема. (Кстати, Иван Грозный частенько редактировал летописи, а он был Рюриковичем, как известно.) Когда обсуждают призвание варягов, с истории всегда съезжают на политику, как будто факт скандинавского происхождения русской правящей династии доказывает странную русофобскую фантазию о неспособности славян к государственной организации. Династический кризис (отсутствие легитимного претендента на престол) сплошь и рядом случался в развитых государствах, и именно об этом идет речь в ПВЛ. Более того, сам факт приглашения заморского князя со дружиной как раз и доказывает понимание теми, кто это приглашение прислал, важности институтов государственного управления. То есть, норманнская теория является бесспорным доказательством наличия на Руси в девятом веке не только развитого государства, но и механизмов бескровного преодоления кризисов власти, чем не могли часто похвастаться и более поздние европейские монархии, мочившие друг друга в аналогичных случаях до полного истощения дворянской прослойки (вроде войны Алой и Белой Розы в той же Англии).
    4. +1
      28 апреля 2022 10:47
      Совершенно верно. Странно, что автор не упомянул Ломоносова, который первым предпринял атаку на норманнскую теорию, причем также в политических целях, борясь с засильем немцев в российской власти и науке того времени. Тогда эти иноземцы ангажировали легенду о призвании варягов, чтобы доказать, что русские неспособны ни к самоорганизации, ни к научной деятельности. Так вот Ломоносов как раз и доказывал, что эти самые "варяги" были на самом деле славянами, для чего раскопал упоминание о племени росс и т.д.
      1. +3
        28 апреля 2022 11:09
        Добрый день,
        Странно, что автор не упомянул Ломоносова,

        Не странно, а закономерно, сложно даже представить сколько научных работ по истории, без художественной литературы, написано по этому периоду, включая Ломоносова, если всех перечислять...
        Ломоносов не оставил своего следа в исследовании русского летописания, вот о нём и не слова в этой статье.
        Тем более, что здесь я излагаю Теорию на основе филологического анализа текста академика А.А. Шахматова.
        А про Ломоносова как раз у меня в предыдущей статье.
        С уважением,
        hi
        1. +1
          29 апреля 2022 11:41
          Я с удовольствием почитаю список исследователей норманнской теории уровня Шахматова и Ломоносова.
          1. 0
            29 апреля 2022 12:29
            Добрый день,
            Вполне возможно Вы знакомы с этими работами, но в них подробно описана вся историография за 3 века изучения «варяжской проблемы»: Хлевов А.А. НОРМАНСКАЯ ПРОБЛЕМА В ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ НАУКЕ СПб., 1997
            Клейн Л. С. Спор о варягах. Спб.: Евразия, 2009.
            С уважением,
            hi
            1. 0
              29 апреля 2022 13:54
              То есть, вы ставите на одну доску тех, кто сказал новое слово по вопросу призвания, и тех, кто делал обзоры на их работы?
              1. 0
                29 апреля 2022 20:02
                Это в науке называется историографические обзоры, без него не бывает ни одна научная современная работа. Я Вам предложил их, а там Вы определитесь кого хотите прочитать из тех, кто сказал или не сказал "новое слова", там доходчиво все написано, я в комментарии так не смогу, объем не позволит.
                Тем более, что Клейн был видной фигурой в археологии и "варяжском вопросе" и сказал немало "нового". Да и у Хлевова труд про предвикингский период важный и значимый.
                hi
      2. +3
        28 апреля 2022 11:19
        Цитата: Антонина Игнатенко
        для чего раскопал упоминание о племени росс и т.д.

        Просто для справки:
        племя Росс по Ломоносову происходит от названия реки Рось, однако в действительности эта река называлась Ръсь ("ъ" - это не "о", а другая буква, в то время она произносилась), а жители по берегам этой реки неоднократно упоминаются в летописях как "поршане"
  9. +2
    28 апреля 2022 07:53
    Как звали Адама? Так и тут. То,что был человек, который возможно носил имя то ли Рюрик,то ли Олег или ещё какое-то другое бесспорно .
    Надеюсь, что на 100% мы его имени не узнаем. Пусть будет Рюрик.
    1. +4
      28 апреля 2022 11:58
      Александр,
      добрый день.
      А разве Адама не Евой кликали?
      laughing
      1. +3
        28 апреля 2022 13:08
        Привет, Эдуард!
        На что это Вы такое намекаете?))))
        А с другой стороны,вырастет само разберётся.
        1. +2
          28 апреля 2022 13:22
          На что это Вы такое намекаете?))))

          Вы меня шокировали good
          1. +2
            28 апреля 2022 13:31
            С Адамом или Евой,как я знаю история ещё более запутана,чем с Рюриком.)))
            1. +1
              28 апреля 2022 13:36
              На ум пришел сериал "Миллиарды", раньше героиня называлась "она", а в последнем сезоне, согласно веяньям времени, переводят "оно". Слышать чудовищно.
            2. +1
              28 апреля 2022 13:41
              Цитата: ee2100
              С Адамом или Евой,как я знаю история ещё более запутана,чем с Рюриком


              Как вы были правы, Ватсон, это запутанная история.
              :waat:
      2. +2
        28 апреля 2022 14:00
        Добрый день, Эдуард. smile

        А как быть с Лилит?



        Спасибо за статью, просто "луч света в тёмном царстве". good
        1. +4
          28 апреля 2022 14:18
          Константин,
          добрый день,
          спасибо за спасибо!
          "Лилит, кто такая Лилит? а вдруг она не курит, а вдруг она не пьет?..."
          1. +4
            28 апреля 2022 14:25
            Цитата: Эдуард Ващенко
            а вдруг она не курит, а вдруг она не пьет?..

            А мы с такими рожами возьмем да и припремся к Лилит.... drinks
            1. +3
              28 апреля 2022 15:02
              "Непьющие студентки редки, они уж вымерли давно"(с) wink drinks
  10. +6
    28 апреля 2022 08:06
    Несколько исторических царских родов архаической и классической Греции возводили своё происхождение от легендарного Геракла, а так же некоторые римские семейства, например Фабии и Антонии, считали себя потомками Геркулеса. Геракл, появился на свет в Фивах, взошел на погребальный костер в Трахине. Подробных, легенд и сказаний, о нем много. Конкретного письменного источника, периода когда жил Геракл,нет ни одного.Ах, нет, Гомер упоминает Геракла в своих произведениях, но Гомер не современник Геракла и писал о нем гораздо позже. Так был ли Геракл? smile
  11. +2
    28 апреля 2022 09:49
    Рюрик, тот, что является предметом спора, не упомянут монахом Иаковом в документе XI века -- "Памяти и похвале князю русскому Владимиру". Можно допустить, что Иаков не имел достаточных сведений об интересующем нас Рюрике -- том, из Новгорода. А если имел, то такие сведения либо затмевали величие Владимира, и потому упоминать конкурентного Рюрика в "Памяти и похвале", собственно, панегирике Владимиру было бы странно по отношению к тому, кого возвеличиваешь. Либо монах никак не связывал данного Рюрика с Владимиром в качестве важной подпорки авторитета последнего. Либо "подпорка" казалась незначительной.
    На самом деле "задокументированных" Рюриков было два. Один из них в 1086 году достоверно княжил в Перемышле в качестве Василька Ростиславовича и был ослеплён -- не почётно, так зачем упоминать в "Похвале", даже если монах Иаков успел узнать об этом к моменту создания летописи. А про того, что жил 100 лет спустя, монах попросту не мог знать.
    1. +3
      28 апреля 2022 10:30
      Цитата: депрессант
      Один из них в 1086 году достоверно княжил в Перемышле в качестве Василька Ростиславовича и был ослеплён

      Василько Теребовльский и Рюрик Перемышльский - родные братья, сыновья Ростислава Владимировича Тмутороканьского - князя-изгоя, отравленного греческим сановником. Версию о том, что это был один и тот же человек, слышу сегодня впервые.
      1. +1
        28 апреля 2022 11:42
        Ну, вот, авторский текст:
        О первом князе-потомке, получившим имя Рюрика, летопись сообщает под 1086 г., этот князь сидел в Перемышле. Есть предположение, что это было языческое имя князя Василька Ростиславовича. В 1097 году Василька жестоко ослепили, о чем высокохудожественно написал поп Василий, и его текст, как вставка, попал в ПВЛ.
        1. +2
          28 апреля 2022 12:49
          Да, как-то я это момент пропустил...
          У князя Ростислава Владимировича было три сына: Рюрик, Володарь и Василько. Имена во всех трёх случаях для княжеского именослова того времени уникальны.
          Есть версия, что такие имена князь-изгой Ростислав дал своим детям, чтобы подчеркнуть свою принадлежность к династии, дескать, мы тоже Рюриковичи и свою долю в русской земле имеем. Все трое впоследствии были весьма активны и мне даже сложно представить как их можно перепутать.
          Мне лично первый раз попадается отождествление Василька и Рюрика Ростиславичей, до этого путаницу вызывали только полоцкие князья Борис и Рогволод Всеславичи - один и тот же это князь или всё же разные.
          Возможно, Рюрика и Василька отождествлял Шахматов? Я уже не помню - давно его читал.
          1. +1
            28 апреля 2022 14:31
            Возможно, Рюрика и Василька отождествлял Шахматов? Я уже не помню - давно его читал.

            Да, Шахматов.
  12. -3
    28 апреля 2022 10:44
    Ща появится г-н Шпаковский и заверещит, что дикие лапотные славяне ну никак не могли стать цивилизацией без завоевания шведами и вообще платите и кайтесь, русские.
    1. -1
      28 апреля 2022 16:14
      Дуракам русской национальности и впрямь бы покаяться, что вот, мол, я тут со свиным рылом влез в чужой огород, но только от них такого не дождешься. А вот умных русских к счастью большинство и каяться им не в чем и не надо. Усекаете, Мюрат? Или еще Вам напомнить, про "диких французов в деревянных башмаках", даже лапти сплести ума им не хватило.
  13. +3
    28 апреля 2022 10:53
    Приветствую Эдуард!
    Единственная "претензия" - к художественному оформлению. я бы картинку другую вставил: :waat:
    1. +3
      28 апреля 2022 11:10
      Сергей приветствую,
      Согласен good
  14. +2
    28 апреля 2022 10:54
    Цитата: parusnik
    Конкретного письменного источника, периода когда жил Геракл,нет ни одного.Ах, нет, Гомер упоминает Геракла в своих произведениях, но Гомер не современник Геракла и писал о нем гораздо позже. Так был ли Геракл?

    Геракл - фигура мифическая, обладавшая нечеловеческими способностями. Рюрик же - вполне себе земной правитель, который появился от земной женщины и не обладавший никакими сверхестественными способностями. Будь он фигурой вымышленной, его бы наверняка наградили сверхестественными возможностями и родился бы он от какого-нибудь бога... Как-то так
    1. +2
      28 апреля 2022 11:24
      Не по адресу. Архаическим и классическим грекам расскажите, что Геракла не было. smile Гомер, например,считал,существование Геракла,общепризнаным, аксиомой smile
      1. +3
        28 апреля 2022 11:45
        Да!!!
        Я даже целый сериал про Геракла отсмотрела! И как после этого утверждать, что Геракла не было?!? laughing ))))
        1. +1
          28 апреля 2022 12:25
          hi Людмила Яковлевна, ничего не пытаюсь доказать,по одной простой причине,ни по Рюрику , ни по Гераклу laughing Источников,дошло крайне ничтожное количество.Даже сейчас, в наш просвещенный и невежественный век, многие личности, события , прошлого века, обрастают легендами и мифами.Самый, простой пример, фильм Танки смотрели? Со временем,показанное в этом фильме и в учебники может войти. smile К тому, что вот пропадут все документы по этому факту, а фильм останется. smile Да,где то читал,проводили опрос,который показал,что многие верят,что Человек-Паук, существует.. smile как и Черепашки-ниндзя smile
          1. +1
            28 апреля 2022 13:51
            Алексей Анатольевич, я, конечно, мрачно пошутила, но Голливуд взялся всерьез внушить американскому обывателю, что он, обыватель, наследник Рима, значит его мифологии. Отсюда -- соответствующее здание Сената и само название учереждения. А поскольку римляне копировали, кстати, очень неважно, статуи древнегреческих авторов, а в последующем и сами неплохие создавали по мотивам уже своей истории, то получается, средний американец корнями вообще не то что к римлянам и грекам -- к позднему европейскому неолиту восходит, а значит достоин владеть материальными и художественными ценностями, которые создало всё человечество. И потому допускает вывоз и присвоение этих ценностей из любой точки планеты. Мы же копаем собственную историю и как люди бескорыстные, благородные и объективные стараемся, не претендуя на происхождение из европейского неолита, не умалчивать о героях нашей истории, но не из наших земель, которые для нас что-то полезное сделали на нашей территории. И -- удивительно! Те, кто сами перемешали свои народы в военных замесах и генеалогически сплелись правящими домами так, что каждый правитель родственник всем остальным, нас же ещё и упрекают, тычут в инородного Рюрика, мол, без него вы были бы никем. Воистину смехотворно! Вот я и посмеиваюсь.
            1. +2
              28 апреля 2022 13:58
              Беседовал с юным россиянином, ему 23 годочков всего,недоросль,он историю России,знает исключительно по современным фильмам,российским кстати, а вроде не американец.
        2. +1
          28 апреля 2022 20:31
          А у Роберта Грейвза Геракл вполне человечен, как и все аргонавты.
          1. +1
            28 апреля 2022 22:10
            Геракл вполне человечен, как и все аргонавты.

            Так и материалов много!
            И все они сопровождаются упоминанием таких черт характера Геракла, которые присущи многим знакомым вам людям, и потому невольно лепят в вашем представлении образ вполне себе реального человека, и в таком качестве он прочно заселяется в памяти. И это явление заселения, вызвав здоровый скептицизм по поводу битвы Геракла с шестирукими гигантами, успешно отрицает возможность усомниться в самом существовании Геракла. К примеру, он так настойчиво, с такими упрёками уговаривал Ясона не жениться на царице Лемноса! Да каждый из нас способен вспомнить, как кто-то нас от чего-то настойчиво отговаривал! И вспомнить того, кто отговаривал. И вот уже по ассоциации опыт подсказывает, мол, был Геракл, был, ну а шестирукие -- это для колеру, так полагается.
            1. +1
              28 апреля 2022 22:36
              Нас же не удивляет, что у насекомых шесть конечностней.
              1. +1
                28 апреля 2022 23:12
                Шестирукие были гуманоидами! Вот Вы хитрец wassat laughing )))
                О! Смайлик вернули! Наверное, по просьбам трудящихся. Подобный ввели даже на телеграме. Ибо от смеха восстанавливается душевное здоровье.
                1. +1
                  29 апреля 2022 05:28
                  Ничего не сделал - просто о насекомых вспомнил.
                  1. +1
                    29 апреля 2022 07:49
                    Спасибо, посмеялась.
                    Величием полны Вы, иные чем-то хуже wassat )))
                    1. +1
                      29 апреля 2022 08:07
                      Первая настойчивая ассоциация -

                      «Господа, не глядите косо
                      На Франсуа и его два носа:
                      Ведь по праву и по обычаю
                      Два носа под стать двуличию» (с).
                      1. +1
                        29 апреля 2022 08:57
                        На всё-то у Вас есть ответ. По простоте душевной пощупала свой нос. Второй пока не вырос. Раздумывает, видно, расти иль не расти. Прямодушным плохо, а умные свой слой второй успешно прячут под ковидной маской wassat
                        Пойду-ка почитаю новые нетленки.
                      2. +1
                        29 апреля 2022 09:03
                        Ответы находятся. А маски потихоньку отходят в прошлое. Это будущее в тумане.
      2. +1
        28 апреля 2022 12:02
        Гомер, например,считал,существование Геракла,общепризнаным, аксиомой

        О, да! Гомер - великий сказочник!
        1. +2
          28 апреля 2022 12:31
          Да,но Генрих Шлиманн, сказку Гомера,сделал былью.Вот и не верь после этого в сказки.
          1. +1
            28 апреля 2022 16:01
            Да,но Генрих Шлиманн, сказку Гомера,сделал былью.Вот и не верь после этого в сказки

            Не надо забывать, что Троя уже упоминалась задолго до Гомера, который просто дальше развил это упоминание...
            1. +1
              28 апреля 2022 17:12
              а ее кто то находил до Шлимана?
  15. +1
    28 апреля 2022 11:47
    Цитата: Эдуард Ващенко
    но...настало время Христианства.

    Судя по тому, что все имена даже князей только традиционно руские, время Христианства, как массового явления, настало гораздо позже.
  16. +3
    28 апреля 2022 12:08
    Камрады, я УВЕРЕН : Рюрик был бальшой хрюндель. Явиться явился, а свидетельство о рождении, свое и родитей не взял. Теперь тышу лет спорим
    1. +3
      28 апреля 2022 12:24
      Добрый день Святослав,
      а мог же нацарапать на камне:
      Здесь был (р)Юрик laughing
      1. +3
        28 апреля 2022 12:33
        Не княжье это дело, по камню,молотком стучать laughing
        1. +3
          28 апреля 2022 12:42
          Цитата: parusnik
          Не княжье это дело, по камню,молотком стучать

          А как же тьмутараканский камень? :waat:
          1. +2
            28 апреля 2022 13:12
            А Рюрик какое к нему отношение имеет?Это его рук дело?Таки постучал,молоточком,самолично? smile
            1. +1
              28 апреля 2022 13:37
              Цитата: parusnik
              А Рюрик какое к нему отношение имеет?Это его рук дело?Таки постучал,молоточком,самолично?

              Рюрик не имеет, а вот князь Глеб изрядно молотком по камню постучал... :waat:
              1. +1
                28 апреля 2022 13:47
                Ну, да отмахал 24 км, князь Глеб,а потом приволок мраморную плиту, взял молоточек,в белы рученьки и высек надпись.Потом взволок, его себе на спину и установил где положено и радостный в княжий терем вернулся.Испив чаю с баранками с маком, почивать улегся.Хотя мой комментарий относился к этому :
                Эдуард Ващенко (Эдуард) Сегодня, 12:24
                +2
                Добрый день Святослав,
                а мог же нацарапать на камне:
                Здесь был (р)Юрик
                smile
                1. +1
                  28 апреля 2022 13:52
                  Цитата: parusnik
                  Ну, да отмахал 24 км, князь Глеб,а потом приволок мраморную плиту, взял молоточек,в белы рученьки и высек надпись.Потом взволок, его себе на спину и установил где положено и радостный в княжий терем вернулся.Испив чаю с баранками с маком, почивать улегся

                  Уверен, что так оно все и было. laughing
                  Не княжье это дело, по камню,молотком стучать

                  И князю не в лом иногда молотком постучать. hi
                  1. +1
                    28 апреля 2022 14:01
                    Как говорят у нас на Кубани:"хай , буде гречка". smile
                    1. +1
                      28 апреля 2022 14:04
                      Цитата: parusnik
                      Как говорят у нас на Кубани:"хай , буде гречка"

                      Все сходится, где как не на Кубани князь свой камень таскал! wassat
                      1. +1
                        28 апреля 2022 14:15
                        Пусть просо,будет гречкой. laughing Хотя я о Рюрике писал, но пусть он будет Глебом. laughing Тем более, что камень у нас нашли, в нашем районе. laughing
        2. +2
          28 апреля 2022 12:43
          День добрый. Ага, лодарь
      2. +2
        28 апреля 2022 12:41
        Я и говорю:хрюндель
    2. 0
      28 апреля 2022 19:30
      Очевидно, в то время был иной способ прохождения паспортного контроля на границах.
  17. +1
    28 апреля 2022 14:16
    Эдуард вообще-то я все время собиралась
    почитать Шахматова, но....
    Хвала создателю, что что создал "море" Отмазок
    1. +1
      28 апреля 2022 16:17
      Катерина,
      добрый день,
      и эти "отмазки" не зря.
      Тяжелое чтиво...увы, у меня другая сложилась привычка, научно-историческую литературу читаю много, на художественную - аллергия, теперь читаю с трудом)
      Может конечно, "чукча уде не читатель..."
      С уважением,
      hi
  18. ort
    0
    28 апреля 2022 15:29
    Судя по русско- византийскому договору 944 русские послы в большинстве имели скандинавские имена. Чему Рюрик вполне соответствует. А то, что с середины 18 века до 1917 Российской Империей управляли немцы... по- моему и подтверждает древние традиции наши на сто процентов. "Но если теперь вследствие санкций пошло такое княжеское повеление, чтоб никакого Рюрика не было-эт мы зараз ! " Господа ! Нельзя , запросто объявляя своих далёких предков фальсификаторами Истории- самим выглядеть белыми и пушистыми правдо- искателями. Так что пусть лучше уж он будет...... Рюрик этот, а то противно уже смотреть. как очередной раз Историю выворачивают на изнанку. Не вытошнит ?
    1. +1
      28 апреля 2022 16:22
      Добрый день,
      не совсем понял о чем Вы?
      Шахматов А.А. написал свои работы до 1920 г., основные, даже до 1908 г. умер в Петрограде.
      Его конкретную теорию никто не скрывал. Просто для массового читателя она была не известна, я ее изложил в этой статье.
      Зато ПВЛ, которую "вычленил" Шахматов знают все, все интересующиеся историей.
      hi
  19. +1
    28 апреля 2022 19:54
    Ну, во-первых, Рюрик упоминается и в Новгородской Первой летописи, а не только в Повести Временных лет. Новгородская же Первая летопись восходит, согласно выводам А.А. Шахматова, к Начальному своду... Во - вторых, сам А.А. Шахматов не настаивал на том, чтобы его реконструкции рассматривались бы в качестве источников....В-третьих, Изяслав не был вторым сыном Ярослава Мудрого после Ильи и, тем более, первым сыном. Князь Владимир Ярославич командовал русским войском в 1044 г в походе на Византию, а начал княжить в Новгороде в 1030 г или в 1036 г, когда Изяславу, согласно летописям было несколько лет от роду.... Так вот, именно, потомок князя Владимира(скорей всего внук, Василько Ростиславич) был одним из Рюриков...Родился он в 1066 г, а значит и в 11 в Рюрик считался предком русских князей, что и очевидно...В любом случае, не правильно выбрасывать вот таким образом, без веских оснований, целые пласты из летописи. Так одно выбросишь, другое выбросишь - нет летописи.... А летописи в старину в походы с собой возили, вместе с пушками... Так-то вот.....
  20. 0
    29 апреля 2022 01:52
    Тоже давно испытываю сомнения: если Олег рельефная историческая фигура с конкретными деяниями, похожими на становление государственности, вроде Хлодвига (Людовика I) у франков, то про Рюрика, что его, типа позвали поуправлять глуповатые новгородцы, и что он замочил некоего лидера местных ОПГ Вадима Храброго, а еще с кем-то произвел на свет сына Игоря больше ничего интересного и важного в деле государственного строительства.
    1. +1
      29 апреля 2022 07:14
      "Лидера местных ОПГ Вадима Храброго" о Вадиме только из х/л знаю
      1. 0
        29 апреля 2022 20:48
        Нескромный вопрос к историкам, вы ссылаетесь на летописи 9 и 10 веков , а они у вас подлинные или их попросту написали в 18 веке?
        1. 0
          30 апреля 2022 07:52
          Вы правы: всю ночь сидела и писала летописи.
          Если серьезно, какой смысл подделывать летописи и скандинавские саги?
  21. 0
    29 апреля 2022 20:52
    Если это была тартария то где документы о коллективной защите территории. Все гениально и просто хотя с трудом верится.
  22. 0
    30 апреля 2022 00:12
    А был ли тот самый Рюрик?

    Их было аж целых три. Генетические исследования показали, что у "потомков Рюрика" есть три различных гаплогруппы - финская, славянская и балканская. Вот только норманнской (германской) не нашлось.
  23. 0
    30 апреля 2022 00:13
    Цитата: agond
    Нескромный вопрос к историкам, вы ссылаетесь на летописи 9 и 10 веков , а они у вас подлинные или их попросту написали в 18 веке?

    Самые ранние сохранившиеся тексты написаны в 16 веке.
  24. 0
    1 мая 2022 06:48
    Умозрительное построение тезиса - вставка о призвании Рюрика для легитимизации права шведов, перечёркивается фразой - "А словенскыи язык и рускыи (варягов) одно есть..." летопись отвергает шведское происхождение Рюрика.
  25. 0
    8 мая 2022 01:23
    Ага, "Есть ли жизнь на Марсе, не ли жизни на Марсе, науке это неизвестно!" Документы уничтожены, лет пошло много (очень много), придумать можно, что угодно. Дыма, без огня, не бывает. Ну, был Рюрик. Статистика за это. А она наука строгая. Всё считает.
  26. 0
    10 июня 2022 10:49
    Интересный подход к традиционной трактовке приглашения Рюрика на княжение в Новгород. Если принять эти рассуждения необходимо вычеркнуть сам факт существования династии Рюриковичей из истории Руси, несмотря на то что для населения нородов древней Руси Рюриковичи были общепризнанными законными наследниками. Неужели население городов русских приглашало бы на княжение князей с сомнительной, недостоверной родословной, не проверяя этого, насколько это возможно. Это безусловно слабое место статьи, несмотря на все ссылки и рассуждения. Безусловно автору хочется убедить окружающих в продвижении Руси из Киева на север, но явно аргументов недостаточно. Для того чтобы понять почему Рюрик мог быть приглашён на княжение в Новгород из так называемой Нормандии, нужно не только анализировать имеющиеся письменные источники, но и посмотреть внимательно на географическую карту региона, а также не ограничиваться первым тысячелетием нашей эры. Все историки и археологи подтверждают
    пришествие наших предков из Сибири (Забайкалья) на территории (между Волгой и Уралом) с дальнейшим расселеним на запад современной России и Украины. Вряд ли такая водная артерия как Волга не привлекла бы внимание наших предков. Скорее всего освоение русла Волги на север происходило намного быстрее чем продвижение по лесам, с пересечением водных преград в западном направлении, к территориям современной Украины. Волга являлась основной торговой артерий древней Руси и позволяла достичь по воде северных регионов вплоть до Онежского озера при тогдашней полноводности рек. Исходя из этого надо признать заселение новгородский земель и скандинавского полуострова нашими предками первоочередным по отношению к территориям Украины и в частности Киева. Необходимо учитывать что Днепр никогда не был международной торговой артерией из-за днепровских порогов и отсутствия перемычки с северными реками. Функционально Киев развивался как удобное место переправы через Днепр, но этого было явно недостаточно для уровня столицы Руси. Датировки останков на Онеге превышают 8 тысяч лет. Надо понимать что для новгородцов того времени скандинавские земли воспринимались родственными, как и местное население, которое в те времена было насыщенно русскими намного больше чем сегодня. Нормандская теория основана на взглядах 18 века, на популяцию скандинавского полеострова, что в корне неверно. Не стоит повторять ошибки прошлого если есть желание найти истину, нужно двигаться вперёд.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»