Тмутаракань. Долгая история самого загадочного княжества Древней Руси

97
Тмутаракань. Долгая история самого загадочного княжества Древней Руси

Тмутаракань. Эскиз Н. Рериха

Далёкая и таинственная Тмутаракань... Считается, что за долгую историю своего существования этот город имел более 80 названий, первое из которых – Гермонасса, ему ещё в VI веке до н. э. дали греческие поселенцы, прибывшие то ли из Ионии (область на западном побережье Малой Азии), то ли с острова Лесбос.

Русский период этой истории был не самым продолжительным, но весьма интересным. Первое упоминание о далёком княжестве на берегу Черного моря в русских источниках относится к 988 году («Повесть временных лет») и именно в форме «Тмуторокань». Встречаются и другие написания: Тмутаракань, Тмутмаркань, Тьмутороконь, Тьмутаракань и так далее. Упоминается Тмутаракань и в «Слове о полку Игореве».



Вначале главный герой объявляет о желании «поискать Тьмуторокани», которая уже давно не являлась русским княжеством, но на Руси о ней ещё хорошо помнили. А в момент солнечного затмения загадочный «Див», взлетев на древо, обращается (велит послушать) не только к «Земле Незнаемой (половецкой) и другим странам, но и отдельно к таинственному «Тьмутороканскому болвану».

История Тмутаракани


Первым поселением на этом месте был город Гермонасса, который известен с VI века до н. э. По одной из версий, город основали ионийцы, от имени вождя которых (Гермон) и было образовано название. Об этом пишет Евстафий в комментариях к «Землеописанию» историка I века до н. э. Дионисия. Флавий Арриан, грек по национальности, римский историк I века новой эры, приводит другую версию, согласно которой Гермонасса была основана выходцами с острова Лесбос – эолянами, которыми руководил уроженец города Митилены Семандр. А Гермонассой якобы звали его жену, ставшую правительницей после смерти Семандра. Имеются сведения, что Археанактиды, первые правители Боспора, были знатными митиленцами, первоначально обосновавшимися в Гермонассе.

Советский историк и археолог В. Д. Блаватский полагал, что название Гермонасса может означать «Город Гермеса» и, как синоним, «Торговый город».

Гермонасса была построена на землях, где проживал народ синдов (их государство называлась Синдикой).


Этническая карта Кавказа

Синды вели международную торговлю, используя для этого как греческие полисы, так и свой черноморский порт который назывался Синдской гаванью (сейчас в этом месте располагается город Анапа). Они были наиболее дружественно настроены к грекам и эллинизированы более всех окрестных племен, активно практиковали смешанные браки с пришельцами. Поэтому Гермонассу часто называют греко-синдским городом.

Гермонасса считалась крупной колонией – наравне с такими черноморскими полисами, как Пантикапей, Фанагория, Ольвия, Херсонес Таврический, Тира и Нимфей.


Греческие города Северного Причерноморья

В центре Гермонассы традиционно находился акрополь, близ города был возведен храм Афродиты. Городские дома были построены по единому плану – двухэтажные пятикомнатные, крытые черепицей.


Археологический комплекс «Гермонасса-Тмутаракань»


Эту клазоменскую гидрию третьей четверти VI века до н. э. из Гермонассы можно увидеть в московском Музее изобразительных искусств имени А. С. Пушкина

В дальнейшем между греческими полисами северного и восточного Причерноморья развернулась борьба за влияние, в которой победил Пантикапей, находившийся на месте современной Керчи. Со временем он стал столицей Боспорского царства, в которое в IV веке до н. э. вошли Гермонасса и Синдика.


Боспорское царство

В VI веке уже новой эры, при Юстиниане I, Боспорское царство стало вассалом Византии (на правах федерата). Но в том же столетии Гермонасса была завоёвана Тюркским каганатом. С тех пор она называлась Тумен-Тарханом – от тюркских слов «тумен» (войсковое подразделение в 10 тысяч человек) и «тархан» (у тюрков и монголов это титул знатного человека, освобождённого от уплаты податей). После распада этого государства тюрков Гермонасса попала под власть хазар, и в IX–X вв. ее порой называли Самкерцем.

Население города оставалось пёстрым и полиэтничным: здесь жили греки, зихи, славяне, армяне, хазары, аланы. Город лежал на важных торговых путях и богател на транзитной торговле. В самом городе было много ремесленников. В окрестностях было хорошо развито земледелие, особенно виноградарство и производство вина. Жители занимались также рыбной ловлей, пчеловодством, разводили скот, охотились.

Княжество Тмутараканское


По наиболее распространенной версии, под русское влияние Тмутаракань попала после побед Святослава Игоревича над Хазарским каганатом. Однако есть мнение, что это случилось позже – во время Корсунского похода Владимира в 988 году: полагают, что русские могли переправиться через узкий Керченский пролив, который тогда называли Боспором Киммерийским.

В период наивысшего могущества, помимо Таманского полуострова, русское Тмутараканское княжество включало в себя восточную часть Крыма и, возможно, низовья реки Кубань.


Тмутаракань и русские княжества

При взгляде на представленную выше карту становится понятно, что Тмутаракань находилась за несколько сотен километров от других русских княжеств. Это затрудняло связи с русскими землями, но, с другой стороны, правители Тмутаракани имели возможность проводить гораздо более самостоятельную и независимую от Киева политику. И особую ценность Тмутаракань приобретала для бунтарей, которых не устраивало их место на пресловутой «лествице Ярослава» (Мудрого), в первую очередь – для князей-изгоев, чьи отцы умерли до того, как вступили на великокняжеский престол.

Они выпадали из общей очереди и могли надеяться лишь на милость старших родственников, во власти которых находились. Тмутаракань оказалась очень удобной базой для войны за свои права. И русские правители далёкой Тмутаракани на протяжении X–XI вв. не раз оказывали серьезное влияние на ход русской истории. Однако со временем связь с Тмутараканью была потеряна, более того, было забыто ее местоположение.

Сейчас это может показаться странным, но долгое время велись вполне серьезные споры, откуда приводили на Русь свои грозные полки Мстислав Храбрый и Олег Гориславич. Андрей Лызлов в XVII веке полагал, что Тмутараканское княжество находилось рядом с Астраханью. Василий Татищев считал, что искать его нужно на территории современной Рязанской области. Михаил Щербатов в конце XVIII столетия пришел к выводу, что Тмутаракань располагалась недалеко от Азова. И. Н. Болтин (автор XVIII века) указывал на верховья Ворсклы.

А вот петербургский профессор Готлиб-Зигфрид Байер – тот самый ненавистный «почвенникам» автор норманнской теории происхождения Древнерусского государства, ещё в 1736 году оказался удивительно прозорлив, утверждая:

«Тмутаракань есть то самое место, которое цесарь Константин Порфирородный Таматаркою называет и полагает против Боспора или Керчи. Ныне называется сие место на турецких ландкартах Темрюк и лежит против крепости Тамана в северо-восточной стороне подле Меотического моря».

Очень известный и авторитетный археолог А. Спицын долго не мог поверить, что Тмутаракань могла находиться на Тамани. Он писал:

«Тмутаракань на устье Дона понятна. Это гавань для Киева и, может быть, для Мурома… Тамань всегда служила гаванью Северного Кавказа, особенно же Кубани… Русского населения здесь нет, и не может быть. Русская Тамань была бы беззащитна от соседей, так как отделена морем от своей базы. Тмутаракань Таманская не могла быть русским княжеством».

Уже в ХХ веке Н. Арцыбашев был уверен, что Тмутаракань находилась на Днепре, причем не слишком далеко от Киева. И это кажется очень странным – ведь о Таманской Тмутаракани впервые всерьез заговорили очень давно. Подтверждение мнения Байера было получено после находки в станице Тамань в 1792 году мраморной плиты с надписью на древнерусском языке, в которой говорилось об этом таинственном городе.

Тмутараканский камень


25 августа 1792 года часть запорожских казаков, которыми командовал войсковой полковник Савва Белый, высадилась в бывшем турецком порту Таман. Для защиты пристани солдатами русского егерского полка был построен редут. А в качестве порога своей казармы они решили использовать найденную поблизости мраморную плиту длиной более метра и шириной около полуметра. Весила она, кстати, более 850 кг.


Тмутараканский камень

На этой плите была высечена какая-то надпись, на которую обратил внимание премьер-майор Х. Розенберг. Разобрать ее и точно перевести на современный русский язык ему не удалось, первым это сделал в 1806 году А. Н. Оленин:

«В лето 6576 индикта (1068 г.) Глеб князь мерил море по льду от Тьмутороканя до Корчева 10 000 сажен и 4 000 сажен».


А. Варнек. Портрет А. Н. Оленина

Князь Глеб, о котором говорится в надписи – внук Ярослава Мудрого, сын Святослава Ярославича, старший брат Олега «Гориславича».

Розенберг сумел оценить важность находки и принял решение отправить плиту в Таганрог – вице-адмиралу Н. Мордвинову, который тогда был председателем Черноморского адмиралтейского правления. Однако Мордвинов вскоре отбыл в Севастополь, за ним отправился и камень. Уже в Севастопольском порту шторм сорвал корабль, на котором находилась плита с якоря, и унес его в море. Обнаружилось это судно лишь через три месяца близ Константинополя – сюда его принесли ветер и морские течения. Корабль был отремонтирован и возвращен в Севастополь. Оттуда многострадальный камень повезли уже в Николаев. Здесь, в числе прочих, его осмотрел премьер-майор Г. Егоров.

Вскоре он оказался в Петербурге, где рассказал о странной находке А. И. Мусину-Пушкину. Тот обратился к Екатерине II, которая особого интереса к камню не проявила: приказала измерить его, скопировать надпись и... вернуть в Тамань! До 1803 года камень находился в саду у Таманской Покровской церкви. Потом архитектор Н. А. Львов-Никольский включил его в композицию, посвященную античному наследию Тамани. В 1835 году Тмутараканский камень перевезли в Керченский музей древностей. И, наконец, в 1851 году плита была доставлена для изучения в Петербург.

В общем, ситуация довольно странная: ценнейший артефакт, находка которого переворачивает некоторые представления официальной исторической науки, словно никому и не нужен. Можно подумать, что мраморных плит с древнерусскими надписями в Москве и Петербурге так много, что они давно уже в Кремль и в Эрмитаж не помещаются. Мол, одной больше или меньше – какая разница? Понятно, что у не знавшей русской истории немки Екатерины II были другие заботы, причем не только государственные, но и личные: выбор нового фаворита – дело весьма серьезное. А то получится, как у графини из анекдота: «первого садовника пришлось уволить за то, что не умел газоны подстригать, а второго – за то, что был не очень хорош в постели». Но где все это время были русские историки и деятели российского просвещения?

Такое равнодушие к уникальному артефакту отчасти объясняется именно его сенсационностью: он был настолько ценным, что многим оказалось трудно поверить в его подлинность. Петербургские и московские интеллектуалы рассуждали примерно следующим образом: «Какие древнерусские надписи могут быть на мраморных плитах? О чем и кому вы это рассказываете? Заезжий шутник что-то там нацарапал, а вы занятых людей от дел отрываете».

К тому же кто-то догадался перевести сажени в версты и заявил о несовпадении указанного на надписи расстояния между Таманью и Керчью. Но, оказалось, что сажени бывают разные, и их длина постоянно менялась.

Даже в 1940 году А. Мазон высказывал сомнения в подлинности Тмутараканского камня. Впрочем, он оспаривал и подлинность «Слова о полку Игореве».

Споры о Тмутараканском камне велись вплоть до 1979 года. К этому времени были проведены повторные исследования самой плиты и степени ее разрушения, тщательный палеографический анализ и сопоставление надписи с текстами рукописей того времени. На основании всех данных было сделано окончательное заключение о подлинности артефакта.

Но ещё раньше уже упоминавшийся А. Спицын, который был ярым противником локализации древней Тмутаракани в Тамани, вынужден был признать:

«С надписью (на камне) можно примириться всецело».

К тому же археологические раскопки, проведенные в XX веке В. Городцовым (20-е гг.), А. Миллером (30-е гг.), Б. Рыбаковым и И. Зеестом (50-е гг.), подтвердили существование на Таманском полуострове русского княжества.

Древние придорожные кресты Ставропольского края и Северной Осетии


Кстати, с Тмутараканью связывают и другие интересные памятники – придорожные кресты, найденные в Ставропольском крае и на территории Северной Осетии. Первый из них, с высеченной на нём надписью «Помяни, Господи, душу раба твоего» и датой, соответствующей 1041 году по современному летоисчислению, был найден в конце XVII века у реки Егорлык близ села Преградное (в настоящее время оно относится к Красногвардейскому району Ставропольского края). Этот крест сейчас находится в Ставропольском краеведческом музее.


Преградненский крест, Краеведческий музей Ставрополя

Предполагают, что крест мог быть установлен во время поездок русских тмутараканцев в азербайджанские ханства. Дорога была знакомая, ведь тмутараканское войско трижды ходило на Ширван. Ладьи следовали через Нижний Дон, Маныч и Куму в Каспийское море.

Два похожих креста найдены близ села Дмитриевское (также по течению реки Егорлык) и в Северной Осетии неподалёку от селения Заманкул. Первый из них, называемый Дмитриевским, можно увидеть на территории специально построенной часовни Воздвижения Креста Господня.


Расстояние между Преградненским и Дмитриевским крестами 25 км. Считается, что именно таким было среднее расстояние пешего дневного перехода древнерусского войска или купеческого обоза. В начале XIX века Дмитриевский крест подпортили при «реставрации» – скрепили у основания двумя железными полосами и нанесли дополнительную надпись «1812 год».

В следующей статье мы продолжим наш рассказ. Поговорим о русском Тмутараканском княжестве, а также о дальнейшей истории этих земель.
97 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +12
    10 мая 2022 04:47
    Валерий, спасибо за Тьмутаракань!!!
    Чуйкой чуял, что автор не пройдёт мимо. Вторая чуйка говорит, что не должен мимо пройди в своём просветительском цикле о древней Руси и Эдуард Вященко!!!
    Буду держать кулачки.
    Дорогие камрады Всегда с прошедшим праздником Великой Победы, здоровья Вам и вашим родным и близким. День который необходимо помнить.
    С уважением, Коте (вчера не имел возможности написать эти строки).
    1. +11
      10 мая 2022 06:11
      Владислав,
      доброе утро.
      Вы как в воду глядите. Но...Валерий очень хорошо изложил этот вопрос, так что, тему Тьмутаракани я не буду затрагивать. Хотел, но...очень все ясно и понятно, повторятся излишне.
      Спасибо Валерий.
      hi
      1. +3
        10 мая 2022 08:41
        "Повторяться излишне" Уже за эти слова можно ставить +.Повторения далеко не всегда хороши.
        На повтор темы можно идти в двух случаях :1 если уверен, что собрал интересный материал материал и с умеешь развить его.
        2) самомнение зашкаливает. Впрочем, во втором случае есть множество под пунктов
      2. +3
        10 мая 2022 16:59
        Когда два хороших автора пишут на одну тему, всегда найдутся нюансы. Кто-то найдёт то, на что другой не обратит внимание или просто не добрался. Да и, насколько я помню, вы всегда много внимания уделяли социальным аспектам развития общества. Интересно было бы почитать про отличия (а они несомненно были) между весьма условной метрополией и столь отдалённым, почти разбойничем, славянским форпостом.
        1. +4
          10 мая 2022 17:10
          Добрый день,
          спасибо за интересные вопросы. Я сейчас пишу небольшой цикл о "тайнах истоков и истории", поэтому социальные вопросы меня увели немного бы в сторону.
          Увы, но у нас ничего совершенно нет про социальные аспекты в Тмуторакане, совсем...хотя...
          Я Вас услышал, спасибо! Подумаю!
          hi
  2. +7
    10 мая 2022 05:07
    у не знавшей русской истории немки Екатерины II

    Немка - значит, не знала русскую историю! bully Что Байер и Миллер? Выкусили!? am
    Вообще-то, Екатерина прилежно изучала русскую историю, особенно в последние годы жизни. И даже составила свою Историю государства российского.
    1. +9
      10 мая 2022 06:15
      Да. Екатерина знала очень хорошо русскую историю.Ее работа - компиляция, но на очень хорошем и доступном уровне написана для XVIII века.
      hi
    2. +5
      10 мая 2022 06:18
      Байер и Миллер были какими-никакими, но профессионалами с университетским образованием, по долгу службы с
      историческими документами работали. А Екатерине, II при ее образе жизни, когда было очень уж внимательно историю России изучать? "Общение" с фаворитами,
      обязательные официальные дворцовые мероприятия, приемы, обеды, в качестве отдыха - ежедневная игра в карты по вечерам с неформальным общением в малом кругу приближенных.Текущие государственные дела надо было успевать рассматривать и разбирать. Не слишком много времени на серьезное изучение российской истории оставалось. И, действительно, серьезно интересоваться историей своей новой родины стала ближе к концу жизни. Ее "История государства Российского", разумеется. как "источник" или научный труд никакого значения не имеет. Екатерина II ведь ещё и пьесы писала, только даже придворные подхалимы вряд ли читали в них что-нибудь, кроме названия.
      1. +5
        10 мая 2022 08:11
        Ну, на балах не бываем, в карты не играем -- может, потому древняя русская история, похрамывая, бродит на задворках личных знаний? )))
        И вот такой пассаж! Оказывается, есть такое понятие -- внешние русские княжества, и, видать, не одно оно было. Всегда полагала, что Тьмутаракань -- это что-то из анекдота, плод народного воображения, относящего сей град за Уральские горы, в Орду, а он вот где -- Таманский полуостров!..
        Вот так и просвещаюсь, спасибо Валерию! Признательна -- очень.
        1. +4
          10 мая 2022 09:40
          Это упущение.

          «- Очень вредно не ездить на бал, особенно когда ты этого заслуживаешь!» (с).
      2. +5
        10 мая 2022 08:11
        Ее "История государства Российского", разумеется. как "источник" или научный труд никакого значения не имеет.

        Валерий,
        не соглашусь.
        На фоне совсем немногих произведений о русской истории в этот период: вычурного Ломоносов, многотомного Татищев, Байер на немецком и латыне, Миллер на немецком, работа Екатерины - значимый вклад.
        Тем более, что прочитать небольшую работу (я читал) императрицы по истории для дворян было крайне значимым, в период движения русских в борьбе за Черное море.
        Да сегодня это памятник литературы, но не учитывать ее в историографии? даже если это сделать в курсовой по историографии 18 века - был бы жирный минус.
        hi
      3. 0
        10 мая 2022 08:46
        Валерий, обещаю с Вами по дискутировать. По крайней мере выскажу свое мнение
  3. +4
    10 мая 2022 05:16
    Валерий, своим циклом о Тмутаракани открывает интересную страницу нашей истории. Во-первых споры о Черноморской Руси и Руском каганате (Руси первой). Во.вторых, под чем понимал Константин Багрянородный Русь внутреннюю и Русь внешнюю. В третих, кто такие дормонты и загадочные росы византийских летописей. В четверых - верить или не верить арабам?
    Да и как маленькое княжество могло выставить не один и не два раза силы способные сокрушить даже объединённые войска Руси при Ярославе Мудром?
    Всем доброго дня!!!
    1. 0
      10 мая 2022 12:12
      Цитата: Коте пане Коханка
      Валерий, своим циклом о Тмутаракани открывает интересную страницу нашей истории. Во-первых споры о Черноморской Руси и Руском каганате (Руси первой). Во.вторых, под чем понимал Константин Багрянородный Русь внутреннюю и Русь внешнюю. В третих, кто такие дормонты и загадочные росы византийских летописей. В четверых - верить или не верить арабам?
      Да и как маленькое княжество могло выставить не один и не два раза силы способные сокрушить даже объединённые войска Руси при Ярославе Мудром?
      Всем доброго дня!!!

      Если считать так то первой Русью была Ругия на Дунае.
  4. +5
    10 мая 2022 05:30
    Уже в ХХ веке Н. Арцыбашев был уверен, что Тмутаракань находилась на Днепре, причем не слишком далеко от Киева.

    На вопрос - Где эта Тмутаракань, в Киеве обычно отвечали - Там она и махали рукой и добавляли - Та манал я туда ездить...так Тмутаракань стала Таманью laughing а в русском языке стала нарицательным словом, означающим "очень далеко".
    Тумен Тархан в переводе на современный экономический зона беспошлинной торговли Duty Free.
    1. +2
      10 мая 2022 10:02
      Там она и махали рукой и добавляли - Та манал я туда ездить...

      А, вот так значит образовалось название Тамань )))
      На мой взгляд, не знали, где она, потому что была городом первых русских разночинцев, не имеющих значительного политического влияния, но опасных претензиями. Действительно,
      особую ценность Тмутаракань приобретала для бунтарей, которых не устраивало их место на пресловутой «лествице Ярослава» (Мудрого), в первую очередь – для князей-изгоев, чьи отцы умерли до того, как вступили на великокняжеский престол.

      И, может, по этой причине упоминание о Тьмутаракани не особо приветствовалось, не устанавливались с ней официальные дипломатические отношения -- себе дороже. Вот и забылось со временем положение города. Не стал русским форпостом.
      1. +2
        10 мая 2022 10:30
        Тамань — самый скверный городишка из всех приморских городов России.

        Так начинается произведение из нашей школьной программы.
        Когда я спросил сотрудницу музея Лермонтова в Тамане про эту фразу, кстати эта фраза присутствует в экспозиции.
        Сотрудница сказала, что они не обижаются, ведь он был только неполных три дня, но сделал ее знаменитой. Ну и совпадение, Лермонтов воспитывался у бабушки в усадьбе Тарханы, то же связь с Таманью, хотя не только наименованием, но и содержанием

        Село Тарханы было основано в XVIII веке И. А. Нарышкиным, переселившим туда крепостных из числа фанатичных раскольников, а также «воров и головорезов» из своих московских и владимирских вотчин.
      2. +3
        10 мая 2022 13:32
        На Руси прекрасно знали где находится Тмутаракань, был и сравнительно безопасный путь к этому городу - по Дону, верховья которого входили в состав Черниговской земли.
        Княжество входило в систему лестничного наследования, правда считалось одним из "младших" столов. При разделе земли сыновьями Ярослава отошло к волости Святослава - черниговского князя. Отпало это княжество от Руси только с появлением половцев, перекрывших пути сообщения с ним, и то не сразу.
        Добраться из того же Киева в Тмуторокань во времена, например, Ярослава Мудрого, было не сложнее, чем в Новгород и, возможно, проще, чем в Ростов и Суздаль, куда надо было пробираться через глухие леса.
    2. +3
      10 мая 2022 12:16
      Цитата: Konnick
      Уже в ХХ веке Н. Арцыбашев был уверен, что Тмутаракань находилась на Днепре, причем не слишком далеко от Киева.

      На вопрос - Где эта Тмутаракань, в Киеве обычно отвечали - Там она и махали рукой и добавляли - Та манал я туда ездить...так Тмутаракань стала Таманью laughing а в русском языке стала нарицательным словом, означающим "очень далеко".
      Тумен Тархан в переводе на современный экономический зона беспошлинной торговли Duty Free.

      Правильнее будет Порто-франко. Ибо там и пиратов хватало ))) Duty Free тут никак не подходит.Ибо это беспошлинный магазин всего лишь.
  5. +8
    10 мая 2022 06:20
    История вокруг поиска Тмутаракани - важное свидетельство развития географического видения человечества. То, что знает школьник по географии, начиная с 50-х годов ХХ в., было абсолютно неизвестно большинству населения мира, и нашей страны в предыдущие периоды.
    1. +7
      10 мая 2022 06:37
      То, что знает школьник по географии, начиная с 50-х годов ХХ в., было абсолютно неизвестно большинству населения мира, и нашей страны в предыдущие периоды.
      "И вдруг спросил: "А что в Москве,
      Взаправду есть дома в пять этажей?"" (С)
      1. +6
        10 мая 2022 07:45
        Цитата: Эдуард Ващенко
        История вокруг поиска Тмутаракани - важное свидетельство развития географического видения человечества. То, что знает школьник по географии, начиная с 50-х годов ХХ в., было абсолютно неизвестно большинству населения мира, и нашей страны в предыдущие периоды.

        Цитата: 3x3zsave
        То, что знает школьник по географии, начиная с 50-х годов ХХ в., было абсолютно неизвестно большинству населения мира, и нашей страны в предыдущие периоды.
        "И вдруг спросил: "А что в Москве,
        Взаправду есть дома в пять этажей?"" (С)

        Если объективно, то Валерий правильно заметил, что история географии Тмутаракани развивалась на нашей памяти! В конце 80-х я ещё читал различные работы по отечественной истории, где высказывались сожаления «что мы не знаем, где точно находилось данное княжество». В начале 90-х осторожно, стали писать о Тамани, а 2000-х уже твёрдо позиционировали современную Тамань с мифической Тмутараканью.
        По вопросу, о школьнике 50-х скажу крамольную мысль. В своих работах Рыбаков выводил славян из скифов-пахарей, Русь от реки Рось и подарил Киеву аж немного-немало 1500 лет. Это было ещё в моем учебнике истории 80-х? Сегодня преобладают другие точки зрения, завтра археологи возможно найдут ещё какие либо артефакты, а историки введут их в оборот. И может быть, учёный 2050 года будет говорить, о том, что школьник 50 годов ХХI века …
        У нашей истории ещё много загадок и не факт, что мы ее (историю) не будем шлифовать дальше: находить, опровергать и т.д.
        Ну и последнее? Антон неужели в Москве ещё есть пятиэтажные дома!!!? laughing
        1. +5
          10 мая 2022 07:57
          Есть ещё. Не до всех реновация дошла.
        2. +6
          10 мая 2022 08:03
          неужели в Москве ещё есть пятиэтажные дома

          Отвечу за Антона: пока есть. Реновация пока не до всех добралась.
          Владислав,
          возможно Вы читали очень научно-популярную литературу, как например мной любимая в детстве "Техника молодежи".
          Сомнений в Тмуторакане у историков не было от слова совсем с 50-х годов и то, это был, только Монгайт один.
          Археологически Тмуторокань только подтверждается, что принадлежала русским: сомнения в камне сегодня нет совсем. так как найден еще один, как и в том, что эти камни никакого отношения к болвану "Слово о полку Игореве" не имеет.

          hi
          1. +2
            10 мая 2022 10:10
            Сомнений в Тмуторакане у историков не было от слова совсем с 50-х годов

            Так Тьмутаракань -- мужского рода? А я всегда полагала, что женского. Что-то вроде Астрахани.
        3. +3
          10 мая 2022 08:04
          В Питере сохранились даже деревянные постройки, вечером буду мимо проезжать, сфотографирую, выложу.
  6. +3
    10 мая 2022 07:54
    А Владимир на Корсунь через Керченский пролив мог идти? Не было другого пути?
    1. +6
      10 мая 2022 08:16
      Приветствую Сергей,
      такая версия существовала. Тем более, что в сказаниях есть упоминание, что повоевал от Херсона до Корчева или Керчи (в зависимости от списка).
      Это большой историографический спор, я кстати частично его отразил и в дисере и в монографии, когда Тмуторакань стала русской? Варианта два или Святослав, или Владимир. Копия вокруг этого сломано не мало.
      Третий вариант, случайно прихватили позже. Но в 12 веке эти берега уже под контролем "реанимированной" Византии, а далее уже итальянцы.
      1. +4
        10 мая 2022 08:33
        Приветствую, Эдуард!

        Так от Херсонеса до Корчева? Или от Корчева до Херсонеса?

        Хотя, может это и не так принципиально.

        Впрочем, так и выходит, что не так просто легенды на карту нанести.

        Вот сейчас задумался, что во время этого похода на Корсунь флот Владимира мог представлять?

        И вопросы даже при первой попытке осознания могут сыпаться как из рога изобилия.
        1. +7
          10 мая 2022 08:43
          И вопросы даже при первой попытке осознания могут сыпаться как из рога изобилия.

          Это вот точно.
          На то у нас и есть научная и популярная точка зрения.
          Научная, чего нет в источниках - лучше не додумывать: да, ходил, но как? данных нет.
          Научно-популярная: а давайте сделаем лодью или дракар, и вперед , проверим.
          Мне отец рассказывал, что в молодости участвовал в шлюпочном переходе, как раз из Корчева до Херсона))).
          hi
          1. +4
            10 мая 2022 08:54
            Что может быть лучше, чем на себя примерить?!
          2. +3
            10 мая 2022 11:15
            "Проверим" Эдуард, Вы с проверкой опоздали лет на 10: сейчас там война. Вдруг какой-то Байрактар, спикирует на Вашу ладью?
            Нет худа без добра : за пару лет построить ладью, подобрать экипаж, а за это время обстановка успокоится
            ПС
            Хотела смайлик прикрепить, но не получается
            1. +3
              10 мая 2022 11:32
              Да, путь из варяг в греки - закрыт.
              1. +4
                10 мая 2022 11:43
                Поневоле приходится переориентироваться на маршрут «Из варяг - в персы».
              2. +2
                10 мая 2022 12:06
                Цитата: Эдуард Ващенко
                Да, путь из варяг в греки - закрыт.

                Насколько я знаю, в советское время предпринимались как минимум две экспедиции повторить «путь из варяг в основном реки». Мнение о них было достаточно спорное, но в последнее время все без исключения признают их неудачными (в том числе ваш колена С. Вивоватенко).
                По Тмутараканскому камню, если память не подводит, расстояние мерили по льду.
                1. +4
                  10 мая 2022 12:08
                  По Тмутараканскому камню, если память не подводит, расстояние мерили по льду.

                  А по другому никак)
                2. +3
                  10 мая 2022 12:14
                  Насколько я знаю, в советское время предпринимались как минимум две экспедиции повторить «путь из варяг в основном реки». Мнение о них было достаточно спорное, но в последнее время все без исключения признают их неудачными (в том числе ваш колена С. Вивоватенко).

                  Это экспедиция "Нево", в которой активное участие принимал Г.С. Лебедев.
                  В 1987 г. курсанты мореходки прошли на древнерусской ладье этот путь, "Нево" ходила до Средиземноморья.
                  hi
                  1. +5
                    10 мая 2022 12:52
                    Это экспедиция "Нево", в которой активное участие принимал Г.С. Лебедев.
                    В 1987 г. курсанты мореходки прошли на древнерусской ладье этот путь, "Нево" ходила до Средиземноморья.

                    В верховьях Днепра «ладью» курсантов тащили военными вездеходами.
                    Хотя это ничего не говорит. Реки за последний век значительно обмелели.
                    Ещё 130 лет назад из Балтийского моря на Черное переправляли миноносцы фирмы Шер-Хао.
                    1. +6
                      10 мая 2022 16:45
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      Реки за последний век значительно обмелели.

                      Дело даже не в этом, Влад. Волок - это ведь не по кустам судно тащить, не по бездорожью. Волок - это целый комплекс сооружений, начиная от пристаней, вымолов, углубленного русла реки и заканчивая мытным и постоялым дворами и биржей труда для грузчиков и носильщиков.
                      Что же были живые деньги для местного населения, поэтому оно из кожи вон старалась, чтобы основной вроде шёл именно через их речку, их деревеню.
                      А сейчас все заросло, забыто и запущено. Поэтому и понадобился вездеход. smile
                    2. +4
                      10 мая 2022 20:56
                      Хорошо, что не Шер-Хана.
                      Миноносцы для России строили верфи Фридриха Шихау.
      2. +1
        10 мая 2022 12:04
        А как же о ранних упоминаниях арабских источников о причерноморской руси и о существовании Росской эпархи в Восточном Крыму, с 879г.?
  7. +3
    10 мая 2022 09:01
    Сейчас это может показаться странным, но долгое время велись вполне серьезные споры, откуда приводили на Русь свои грозные полки Мстислав Храбрый и Олег Гориславич.

    Интересно, а споры, где находился былинный Киев не ведутся? feel
    1) В былине об Илье Муромце сказано, что дорога из Чернигова в Киев - 1000 верст. Между нынешними около 100 км.
    2) Памятники древнерусской архитиектуры на самом деле - новоделы. "Святая София" - ХVII века, а "Золотые ворота" и вовсе ХIХ.
    lol
    1. +5
      10 мая 2022 09:32
      1) В былине об Илье Муромце сказано, что дорога из Чернигова в Киев - 1000 верст. Между нынешними около 100 км.

      В данном случае отражаются две проблемы человечества средних веков.
      Первая - устное творчество (сказ, быль) может определить контуры изысканий, но не обладают достоверностью.
      Второе - расточения для человека раннего средневековья в первую очередь время, а не вёрсты и сажени. Считать и писать не все умели. Так что Таманский камень в первую очередь один из первых научно-практических экспериментов нашего Отечества!
      1. +4
        10 мая 2022 09:41
        Это несомненно так.
        Но ходят слухи, что в Киеве нет ни одного фундамента старше 17 века. fellow
        1. +1
          10 мая 2022 12:01
          Цитата: Старший матрос
          Это несомненно так.
          Но ходят слухи, что в Киеве нет ни одного фундамента старше 17 века. fellow

          Говорят в Рязани грибы с глазами, их едят а они глядят...
          1. +4
            10 мая 2022 13:20
            Вам в Рязани виднее:)
            1. +3
              10 мая 2022 13:31
              Цитата: Старший матрос
              Вам в Рязани виднее:)

              Ну всю, Рязань под одну гребенку чесать смысла нет!!!
              Как минимум, с рязанщины Дядя Костя (Морской Кот) достаточно адекватный и эрудированный камрад.
              1. +6
                10 мая 2022 13:39
                Цитата: Коте пане Коханка
                (Морской Кот) достаточно адекватный и эрудированный камрад.

                Супротив котов, особливо морских, мы никаких претензиев не имеем:))
        2. +4
          10 мая 2022 12:10
          Цитата: Старший матрос
          Это несомненно так.
          Но ходят слухи, что в Киеве нет ни одного фундамента старше 17 века. fellow

          Если не ошибаюсь, элементы фундамента «Десятиной церкви и Софийского собора» найдены и обследованы. В том числе граффити 11-12 веков.
          1. +5
            10 мая 2022 13:23
            Мне (начинающему в ту пору автору) эти доводы в свое время, выпускающий редактор привел:)))
    2. 0
      10 мая 2022 22:35
      Цитата: Старший матрос

      Интересно, а споры, где находился былинный Киев не ведутся? feel
      1) В былине об Илье Муромце сказано, что дорога из Чернигова в Киев - 1000 верст. Между нынешними около 100 км.
      lol
      Речь в былине шла о двух дорогах
      прямоезжая дорога - прямая дорога, короткая
      окольная дорога - окружная дорога в обход, длинная.
      Смысл был в том, что на прямоезжей дороге завелись "лихии люди" (разбойники) и дорога заросла. Вот торговый люд (купцы) и стали ездить в обход, где было спокойно.
      hi
  8. +2
    10 мая 2022 09:30
    В VI веке уже новой эры, при Юстиниане I, Боспорское царство стало вассалом Византии (на правах федерата). Но в том же столетии Гермонасса была завоёвана Тюркским каганатом


    Автор почему-то не учитывает климатический пессимум раннего Средневековья. Вооо сказал...
    Короче, похолодание и соответственно, начавшееся Великое переселение народов.
    До этого времени, начиная с 6 века до н.э. побережье в районе Керченского и Таманского полуостровов представляли собой торговые ряды. Греческие полисы занимались скупкой и дальнейшей продажей зерна в метрополию, неважно, Греция, Рим, Византия. От моря особо не отдалялись, но были смельчаки, с целью перехвата товара селились посреди зерновых житниц. Конечно, среди мирных хлебопашцев находились и такие которым надо было сразу и всё, грабили выскочек, но обычно было мирное сосуществование аборигенов и торгашей.
    Когда начались неурожаи и товарного зерна стало мало, да тут и кочевников потянуло из-за похолодания в более теплые места, греческие полисы были покинуты, да и местность бывшего Боспорского царства опустела. Завоевывать и не надо было. Остались только сильно укрепленные крепости-порты с перекупочной деятельностью., типа Судака и Геленджика. Основные массы гуннов и прочих шли по коротким путям севернее, по берегам Азовского моря в южную Европу, так и тюркские ильханы дошли до Крыма. Погода и климат заставили делать переустройство мира в раннее средневековье.
  9. +6
    10 мая 2022 09:34
    Канеш крамолу напишу, но вопрос о местоположении Тмутаракани считать решенным нельзя, Тмутаракань неосновательно помещают на место современной станицы Тамань.Тмутараканский камень? О нем можно сказать, что его нашли где - то, так как существует две версии его находки и в разных местах, но на Таманском полуострове. Археологические раскопки проводятся в не достаточном объёме.Давно уже писал, о существовании древнерусского поселения численностью около 10 тыс, в районе ст.Голубицкой.Там проводили раскопки в начале 80-х годов прошлого века,но это был пробный раскоп.Полномасштабные раскопки, провести не удалось. Опять же что представлял собой Таманский полуостров в 9-13 веке? Полуостров? Острова?
    1. 0
      10 мая 2022 11:00
      Алексей, "парусник" :"полуостров? Острова ? "Относительно островов сомневаюсь: если исходить из находок, подводных археологов, суша опускается постепенно, а не поднимаются. Следовательно острова исключаются
      1. +4
        10 мая 2022 11:28
        Следовательно острова исключаются
        Голубицкое поселение, как раз и находилось на острове в 9-13 веках
      2. +3
        10 мая 2022 13:19
        Цитата: lisikat2
        Следовательно острова исключаются

        Не-а. Тамань стала полуостровом относительно недавно.
        1. 0
          10 мая 2022 15:51
          "Относительно недавно" понятие растяжимое: во времена Екатерины это полуостров, а какое самое раннее изображение полуострова? Как то не задумывалась полуостров и все, а как давно?
          1. 0
            10 мая 2022 17:26
            Цитата: lisikat2
            во времена Екатерины это полуостров

            Нет, во времена вашей венценосной тезки, Тамань считалась как раз таки островом.
            А в античные времена и вовсе архипелагом из нескольких островов.
    2. +5
      10 мая 2022 11:02
      Опять же что представлял собой Таманский полуостров в 9-13 веке? Полуостров? Острова?

      Вплоть до 20-го века Таманский полустров отделялся от материка двумя рукавами реки Кубань, южный рукав, Старая Кубань впадал в Кизилташский лиман и далее в Черное море, а северный в Азов.
  10. +3
    10 мая 2022 11:17
    Очень хороший материал! Был в Тамани, видел все эти раскопки. Музей при них так себе. Но археологический музей в самой Тамани (раскопки не в центре) выше всяких похвал!
    1. +2
      10 мая 2022 12:30
      Но археологический музей в самой Тамани (раскопки не в центре) выше всяких похвал!

      Так местные и говорят, что лучший археологический музей в Европе. А раскопки окружены какими-то этнографическими казачьими хатами.
      1. +3
        10 мая 2022 13:30
        Цитата: Konnick
        Так местные и говорят, что лучший археологический музей в Европе.

        Ну, лучший, это пожалуй, преувеличение. Но для станица очень хороший музей, современный. Этим летом может быть удастся в него вырваться... Тогда напишу подробно. А раскопки - да, кругом дома и обрыв, а внизу море. Сколько оно "съело" города неизвестно. Но явно что много...
        1. +4
          10 мая 2022 13:42
          Цитата: kalibr
          Ну, лучший, это пожалуй...

          ...это Кубань!
          нормальный такой местечковый шовинизм:)))
          1. +2
            10 мая 2022 13:50
            Цитата: Старший матрос
            нормальный такой местечковый шовинизм

            Там на окраине станицы есть крепость основанная Суворовым - квадрат из валов и памятник, напротив "Шато Тамань" с дегустационным залом, где очень хорошие вина, а за винзаводом - гора - грязевый вулкан с озером на вершине. Очень занятное, прямо-таки фантастическое место.
            1. +5
              10 мая 2022 14:16
              Эту крепость называют Псевдофанагорийской - потому что её ошибочно назвали Фанагорией, а этот полис, на самом деле, находился севернее. На карте в статье это видно.
              1. +2
                10 мая 2022 15:12
                Цитата: ВлР
                Эту крепость называют Псевдофанагорийской - потому что её ошибочно назвали Фанагорией, а этот полис, на самом деле, находился севернее. На карте в статье это видно.

                Будем от откровенны, историки от науки времён Екатерины серьезно «накосячили» с названиями городов Новороссии, Таврии и Крыма. Впрочем не смертельно и если человек в теме, то Херсон с Херсонесом путать не будет.
              2. +2
                10 мая 2022 15:33
                Не знал этого. Да и что там не очень помню. Из дегустационного зала вышел... А вот на Карабетову сопку ходил специально.
              3. +4
                10 мая 2022 17:11
                Спасибо, Валерий smile , прочитал с большим интересом. good
                В своё время мы прокатились по всем экспедициям от Анапы до Фанагории, в Анапском райкоме нам выделили "Шишигу-кунг" с надписью "Водоканал" и с отличным парнем-водителем, вот и путешествовали, видели много интересного, но таких подробностей я, конечно, не знал.
                Потом на катере в Керчь, автобусом в Евпаторию, а оттуда морем в Севастополь. Вот такой был вояж. smile
                Сохранилось только одно фото из той поездки. Евпатория, Караимская Кинасса, пытаемся разобраться с клеймами на пушке, местные ребята подняли с грунта (очевидно с турецкой тартаны, или шебеки).
                1. +1
                  11 мая 2022 10:01
                  Сохранилось только одно фото из той поездки. Евпатория, Караимская Кинасса, пытаемся разобраться с клеймами на пушке, местные ребята подняли с грунта (очевидно с турецкой тартаны, или шебеки).


                  Очень похожа на пушку из музея Лермонтова. Только у этой стенки толще.
                  1. +1
                    11 мая 2022 16:55
                    Так они на первый взгляд все похожи)), а станок у этой пушки довольно аляповатый новодел.
        2. +3
          10 мая 2022 14:36
          Сколько оно "съело" города неизвестно. Но явно что много.

          В доме-музее мне показали где должна была находиться настоящая хата, в которой ночевал Лермонтов в 1837. Метров 50 в море на месте пирса у кафе "Старая пристань" и метров 300 от нынешней музейной мазанки.
          1. +3
            10 мая 2022 15:34
            Ну, а от древней Гермонассы оно "съело" тогда еще больше!
            1. +2
              10 мая 2022 15:51
              от древней Гермонассы оно "съело" тогда еще больше!

              Я больше знаю по южному берегу Керческого полуострова. Если смотреть карты-лоции с глубинами, там четко прослеживаются следы гаваней, например у мыса Опук, где был древний Киммерик, но там метров 50 от берега. Города Китей и Акра почти все в море. Не говоря о Фанагории. А на черноморском побережье Таманского полуострова, на глубинах 3-5 метров есть остатки волноломов из камней в 100 -200 метрах от берега, мощные гряды из крупных камней. Помимо береговой эрозии произошел и подъем уровня моря. Что тоже способствовало уходу греков с побережья.
          2. +1
            10 мая 2022 15:59
            Мне в музее Лермонтова понравилась карронада, точнее надпись ней Каменский заводъ1836.
  11. 0
    10 мая 2022 11:35
    Ну почему со Святослава или Владимира... о Причерноморской Руси известно как минимум с 6 века. А в 879 г. Основывается Росскся эпархия в бывшем Боспорском царстве.
    1. 0
      10 мая 2022 17:51
      Цитата: алексей сидяйкин
      о Причерноморской Руси известно как минимум с 6 века.

      Два вопроса.
      Кому и откуда известно и почему с шестого века, а не с третьего, например.
      Или в третьем веке Чёрное море ещё не выкопали? wink
      1. +1
        10 мая 2022 18:48
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Цитата: алексей сидяйкин
        о Причерноморской Руси известно как минимум с 6 века.

        Два вопроса.
        Кому и откуда известно и почему с шестого века, а не с третьего, например.
        Или в третьем веке Чёрное море ещё не выкопали? wink

        Кому известна? Историкам. От кого? Из арабских источников. Насчет выкопки моря это не ко мне. Насчет этого имеются другие специалисты. А в 3 веке никаких русов и росов ещё в помине не было да и в 6 тоже тогда они ещё по другому назывались... И да, несмотпя на то что арабские источники более позднего времени писали они про 6-7 века. А с середины 9 века о руси уже непосредственно в Крыму сообщают византийцы...
        1. +1
          10 мая 2022 19:43
          Рад, что насчёт моря мы с вами придерживаемся одинаковых точек зрения. smile
          Цитата: алексей сидяйкин
          в 6 тоже тогда они ещё по другому назывались...

          Цитата: алексей сидяйкин
          в 6 тоже тогда они ещё по другому назывались...

          Тогда почему вы решили, что это были именно русы?
          Историки как раз утверждают, что в этих веках славяне усиленно распространялись в сторону Балкан и Балтики, а в Северном Причерноморье жили совсем другие люди, к славянам, тем более, к "русам" никакого отношения не имевшие...
          И, кстати, погребальные обряды русов, описанные арабом, удивительно напоминают известные нам скандинавские... Правда это было позже, чем в шестом веке...
          Так кто же жил в Северном Причерноморье в шестом веке?
          1. 0
            10 мая 2022 21:28
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Тогда почему вы решили, что это были именно русы?

            Очень просто до определенного периода, примерно конца 8 и в 9 веке происходят значительные изменения в европейских языках. До этого никаких русов-руси в источниках не упоминаются (росомонов из Иордана не учитываю, дело темное) есть только руги и рутены причем часто взаимозаменяемые. А вот с конца 8 в греческих и латинских текстах появляется русь причем опять же зачастую те кого называли ругами или рутенами называют русью. Пример перемены названий. Рутения на юге Франции становиться Руссильоном, земли Ругиланда на Дунае становятся Русской маркой. К жителям Ругена на Балтике и Рутении на Балтийском побережье Эстонии и Латвии обращаются как к сынам русским... свидетельств достаточно. 821 Географ Баварский упоминает русов рядом с хазарами... 969 Магдебургские анналы называют жителей Ругена русцами... 997 в некторых списках "Жития св. Адальберта" (погиб в Пруссии) убийцами названы рутены а место смерти Руссия... Самое характерное во времена крестовых походов участвовали также воины и из Руссии "История Антиохии и Иерусалима" 13 век. Ими был основан город который в разных источниках назван Руссой, Россой, Ругией, Руйей и Рурсией... а насчет того что у Фадлана обычаи руси так похожи на скандинавские ничего удивительного нет, эта русь с Балтийского моря либо из Ругена либо, что скорее-всего из Прибалтийской Рутении. (Всё побережье Эстонии и Латвии от Палтиски до Риги просто усыпаны топонимами с корнем рус, рут, и венд) а культурные связи южного и северного побережья Балтики отмечены ещё со времён "Венделя"
            1. +1
              11 мая 2022 00:21
              Если ваши выводы основаны только на фонетическом сходстве древних топонимов или этнонимов, то это не серьезно.
              Лингвистика - наука математически точная, подчиняющаяся определенным строгим правилам, которые вам, как впрочем и мне, вряд ли досконально известны. Но кроме лингвистики существуют еще археология, или, например, популяционная генетика, данные которых подавляющее большинство дилетантов от истории предпочитают рассматривать отдельно одни от других, ибо, если рассматривать их в комплексе, то "не бьется".
              Понимаете, любой народ в ходе пребывания на определенной территории оставляет после себя следы, причем вполне определяемые: материальная культура, язык и гены. Наличие или отсутствие тех или иных следов, собственно, и даёт основания ученым выдвигать те или иные гипотезы. Но только присутствие всех трех видов следов дают основание утверждать, что "скорее всего" в определенный период определенный народ жил на определенной территории. Только так.
              Мне недосуг разбирать все выдвинутые вами тезисы, хотя некоторые из них для меня совершенно неприемлемы, но даже если их не касаться, о шестом веке и Причерноморье в них нет ничего.
              1. +1
                11 мая 2022 04:09
                Понимаете, любой народ в ходе пребывания на определенной территории оставляет после себя следы, причем вполне определяемые: материальная культура, язык и гены.

                Утро доброе Михаил!
                Камрад Алексей изначально поднимал вопрос о ранней экспансии Кубанских и Восточно-Крымских земель русами. Из более-менее твёрдых аргументов - это мышка на Византийские источники об образовании Роской эзархии в «879 году». Если была эзархия, значит были люди. Опять если мы ее географически определяем на Кубани, то Тмутаракань появилась раньше, чем походы Святослава и Владимира в 10 веке.
                1. +1
                  11 мая 2022 10:54
                  Приветствую, Влад.
                  Здесь кроется какая-то системная ошибка в мышлении, только я пока не разобрался какая именно.
                  То, что человек склонен доверять любительской лингвистике, понятно.
                  Но я не уверен, считает ли он, как некоторые другие, что сам факт проживания людей на территории, вошедшей потом в состав Руси или России, делает этих людей русскими. Это как считатать жителей Костёнок или Аркаима своими русскими или славянскими предками на том лишь основании, что сейчас территории этих поселений входят в состав РФ...
                  smile
              2. 0
                11 мая 2022 10:41
                Ууу, коли пошла речь о генетике да ещё популяционной... то говорить нечего. Генетика ничего не скажет и учитвать её конечно нужно но придовать весомый вклад особенно в местах где сталкивались различные народы дело неблагодарное. А что касается что по 6 веку мол ничего конкретного нет... так про первые века после падения Западного Рима и до Карла Великого вообще мало сведений по Европе и археология мало чего даст ибо так народы перемешались... а вот названия народов и местностей даже имена и то могут многое дать если больше ничего нет.
                1. 0
                  11 мая 2022 16:24
                  Цитата: алексей сидяйкин
                  пошла речь о генетике да ещё популяционной

                  Она дает представление у путях миграции людей, правда в самом общем виде, но тем не менее. Учитывая то, что о временах 10-20 тысяч лет назад у нас по понятным причинам нет письменных источников, генетика и археология остаются единственными источниками по тем временам.
                  Цитата: алексей сидяйкин
                  археология мало чего даст ибо так народы перемешались

                  Даёт и немало. Попробуйте покопаться в предмете поглубже и поймете о чем речь. В двух словах не объяснить, а долго писать тоже не хочется.
                  Цитата: алексей сидяйкин
                  названия народов и местностей даже имена и то могут многое дать если больше ничего нет.

                  Могут. И дают. Вот только все там гораздо сложнее, чем думает большинство людей, особенно тех, кто начиталася Фоменко и наслушался Задорнова.
                  Практически все европейские языки происходят от одного праязыка, на котором уже давно никто не говорит. Но общие корни остались и некоторые, самые простые слова вполне узнаваемы, такие как "вода" по-русски, "уота" по-английски, "васер" по-немецки, "вандес" по-литовски, "ватен" по-шведски. Все перечисленные языки одинаково НЕ похожи на исходный язык, являющийся их общим предком.
                  Так что Руссильон - это вовсе не "рус силён", а Берлин - славянский город не только потому, что древние славяне называли медведя "бер", если бы разговор шел только об этом, Берлин с тем же, если не с большим основанием можно было бы назвать городом английским (bear (бер) по-английски - медведь, да и немцы сами вполне могут на него претендовать - по-немецки медведь - Bär, то есть, "бера"), а потому, что в самом Берлине имеются археологические слои с артефактами славянской материальной культуры.
                  1. 0
                    11 мая 2022 21:00

                    Дает но не когда происходит мешанина из народов и культур которые произошли в 3-7 веках нашей эры. Генетика тоже не скажет о том на каком языке говорил или к какой культуре тот или иной относился. Например кельты и италики в генетике совершенно разные народы но не в культурном и языковом плане. Так что уповать на генетику не приходится. Так же невозможно вычленить те или иные народы в Центрвльной Европе из общих масивов или так называемых скифов Евразийских степей... насчет Руссильона, как вы меня насмешили, давно так не смеялся. Понятно что сравнительное языкознание у вас на уровне Задорнова. Руссильон это античная Рутения место проживания рутенов, рутены в латинском это красные/рыжие. В средневековье латинское рут/рот - красный/рыжий переходит в росс. Для сравнения Фридрих Барбаросса (рыжебородый). Кстати латинское рутус -рыжий/красный в италийских звучало как рудус. В пример племя рутулов соперников латинов и Энея в то время звучало как Rudhuli (рыжие). Интересный факт после землятресения на Рюгене/Ругене отколовшийся остров был назван Руден
                    1. 0
                      11 мая 2022 21:22
                      Так я о том и говорю, что все данные нужно рассматривать в комплексе, а не отдельно. Они прекрасно могут друг друга дополнять и уточнять. Это сложно, но только так и можно получать хоть сколь-нибудь достоверные знания о прошлом.
                      А вы хотите одной исторической топонимикой докопаться до истины... Даже без учета данных исторической лингвистики.
                      Типа, похоже на современное (подчеркиваю, современное!) русское слово какое-то название - значит русское...
                      Мы даже толком понять не сможем беглую речь обычного русского человека, возможно, своего прямого предка, жившего пятьсот лет назад, где-нибудь в Новгороде и Москве, что говорить о тысячелетней и более давности?
                      Так что никуда ваша доморощенная лингвистика не годится по определению. Что-то дельное она может дать только случайно и то вряд ли - настолько сильно изменился язык наших предков к XXI веку.
                      1. 0
                        11 мая 2022 21:33
                        Блин, вы читали мой коммент.? Где у меня упоминается русский язык? Мне кажется вы вообще читаете через строчку... Вы похоже в свое время явно пересмотрели лишнего Задорнова.
                      2. 0
                        12 мая 2022 11:15
                        Блин, читаю и даже помню не только последний, но и то, что написано раньше, например, то, как вы на основании вот такой вот "лингвистики" отождествили ругов и русов. laughing
                        А что, "ру" есть, так чего стесняться?
                        Ну, дальше - больше. Всё, что содержит "ру", "ро" и т.п. нужно объявить русским и - о, чудо! - мы с очевидностью видим, что Русь-то она везде, от Португалии до... Короче, до последнего моря. smile
                        Генетика и археология побоку - баловство это всё, тут же "ру", всё очевидно... laughing
                        Ладно, сегодня под Рыжовым объявился еще один деятель подобный вам, только наглый и хамоватый. Пойду с ним поразвлекаюсь.
                        Подтягивайтесь туда, если что. smile hi
                      3. 0
                        12 мая 2022 12:02
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Блин, читаю и даже помню не только последний, но и то, что написано раньше, например, то, как вы на основании вот такой вот "лингвистики" отождествили ругов и русов. laughing
                        А что, "ру" есть, так чего стесняться?
                        Ну, дальше - больше. Всё, что содержит "ру", "ро" и т.п. нужно объявить русским и - о, чудо! - мы с очевидностью видим, что Русь-то она везде, от Португалии до... Короче, до последнего моря. smile
                        Генетика и археология побоку - баловство это всё, тут же "ру", всё очевидно... laughing
                        Ладно, сегодня под Рыжовым объявился еще один деятель подобный вам, только наглый и хамоватый. Пойду с ним поразвлекаюсь.
                        Подтягивайтесь туда, если что. smile hi

                        Так вы и не ответили... где у меня написано русский язык?
  12. +4
    10 мая 2022 12:12
    Гидрия понравилась, петухи как живые. Вообще древнегреческая чернофигурная керамика очень хороша.
    Интересно предназначание этой. Воду из неё пили, прах усопшего в ней хранился? А может, вбрасывались бюллетени при демократическом голосовании wassat )))
    1. +4
      10 мая 2022 13:26
      Учитывая рисунок «петухов», осмелюсь предположить, что подарок «любовнику». Точнее лицу мужского пола нетрадиционной сексуальной ориентации, причём в самом грубом понимании для нашей нравственности. У греков это было нормой!!! Петух, тоже был нормальной птицей, уркоганов с дырявыми ложками ещё не было. laughing
      Без шуток, не шучу!
      1. +3
        10 мая 2022 13:36
        Да какие шутки! )))
        Помнится, очень забавлял вид вазы, на которой изображение бегущего мужчины в крайне эрективном состоянии. За мальчиком бежал wassat )))
      2. +1
        11 мая 2022 13:04
        Цитата: Коте пане Коханка
        Без шуток, не шучу!

        А с шутками? tongue
  13. +1
    10 мая 2022 20:39
    Цитата: депрессант
    Там она и махали рукой и добавляли - Та манал я туда ездить...

    А, вот так значит образовалось название Тамань )))
    На мой взгляд, не знали, где она, потому что была городом первых русских разночинцев, не имеющих значительного политического влияния, но опасных претензиями. Действительно,
    особую ценность Тмутаракань приобретала для бунтарей, которых не устраивало их место на пресловутой «лествице Ярослава» (Мудрого), в первую очередь – для князей-изгоев, чьи отцы умерли до того, как вступили на великокняжеский престол.

    И, может, по этой причине упоминание о Тьмутаракани не особо приветствовалось, не устанавливались с ней официальные дипломатические отношения -- себе дороже. Вот и забылось со временем положение города. Не стал русским форпостом.


    Другой такой "весёлой слободкой" была Берладь в нынешней Румынии.
  14. 0
    16 мая 2022 05:18
    Большинство исследователей пытаются обосновать существование Тьмутаракани основываясь на западных источниках. Наблюдая то что сегодня происходит в Западной Европе такой подход вызывает сомнения. Фактически можно утверждать, что в те времена древняя Греция, Рим и Византия являлись своеобразным аналогом НАТО и историки этих государств являлись чрезвычайно субъективными. Тем не менее древнегреческие источники утверждают о существовании колоний, именно греческих колоний, а не государств. Таким образом можно сделать вывод что греческие колонии существовали на территории древних государств как торговые поселения и сотрудничали с действующей властью на данной территории, что могло проявляться и в Тамани и в Крыму. Тогда всё встаёт на свои места и существование таинственной Тьмутаракани между Крымом и Астраханью, и одновременное существование греческих колоний. Не надо забывать о существовании государственных образований волжский болгар в Поволжье и южных славян в Прикаспии. Таким образом территория между Астраханью и Крымом, до великого переселения народов, скорее всего была относительно безопасна и вполне комфортна для проживания русских и славян.
  15. 0
    5 июля 2022 21:17
    Отличный материал!!!
  16. 0
    16 июля 2022 23:35
    Удивительная находка, конечно, этот мраморный камень. Остаётся удивляться глупости российских властей тех времён.