Людовик IX. Последний король-крестоносец

180
Людовик IX. Последний король-крестоносец

Людовик IX на портрете Энгра. В левой руке король держит «терновый венец, обагрённый кровью Христа», купленный им у венецианцев в 1239 году

Людовик IX – один из самых странных монархов, когда-либо вступавших на престол Франции. Будучи воспитан как ревностный католик, он стал не королем-монахом, а одним из последних крестоносцев уходящей эпохи. Потомок Алиеноры Аквитанской, признанной королевы трубадуров и куртуазной любви, внешне он был похож на ее знаменитого сына – Ричарда Львиное Сердце. Людовик IX был физически сильным мужчиной высокого роста, его лицо, обрамленное волнистыми светлыми волосами, по воспоминаниям современников, выглядело «одновременно строгим и благосклонным».

Таким представлен Людовик IX в парижском музее восковых фигур Гревен.




Однако для Ричарда Львиное Сердце не существовало авторитетов, он не боялся ни бога, ни черта. А Людовик IX, который тоже трусом не был, оказался маменькиным сынком, трепетавшим при одном строгом взгляде своей родительницы. Даже в 30-летнем возрасте, накануне своего первого крестового похода, ему приходилось тайно уединяться на лестнице с горячо любимой 22-летней женой (под прикрытием верных слуг), поскольку Бланка Кастильская считала интимные отношения допустимыми лишь при необходимости зачать ребенка. Посмотрите на эту скульптуру из Прованса конца XIII столетия:


С какой нежностью прижимается к Людовику его жена Маргарита Прованская. Детей у этой пары было 11.

Здоровье у Людовика IX, в отличие, опять же, от Ричарда (которого смогли убить лишь прямым попаданием арбалетного болта в шею), было довольно слабым. Будущий святой болел много и часто, что, впрочем, неудивительно, учитывая его приверженность к постам и самоистязаниям: хронические авитаминозы здоровью не способствуют.

Утверждают, что Людовик IX не терпел сквернословия и богохульства, за что часто приказывал прижигать виновникам губы. Был лично скромен и прославился тем, что мыл ноги специально приглашаемым беднякам, а потом прислуживал им за столом во время обеда.


Фрагмент миниатюры Grandes Chroniques de France

Но рассказы о личной скромности и непритязательности Людовика входят в противоречие со свидетельствами некоторых современников, которые утверждали, что в молодости король был щеголем, устраивал для гостей роскошные пиры, ценил породистых лошадей, знал толк в соколиной охоте. Жан де Жуанвиль пишет о весёлом характере Людовика и о его часто грубоватых шутках.


Жан де Жуанвиль (Jeande Joinville), французский средневековый историк, соратник и биограф Людовика IX, представляет книгу «Жизнь Людовика Святого» королю Людовику X, миниатюра XIV века

Но католическая церковь, естественно, такие сведения о «святом короле» не приветствовала и не афишировала. И, читая источники, нужно делать определенные поправки на церковную цензуру: истина, видимо, где-то посередине.

Себя Людовик считал справедливым, великодушным и добрым королем и охотно брался разбирать жалобы простых людей.

На левой части этой приведенной миниатюры вы видите, какими часто бывали приговоры, выносимые набожным королем.


Суд Людовика Святого в Венсенском лесу

Людовик IX покровительствовал инквизиторам, причем своим, доморощенным, похоже, не доверял. По его просьбе папа римский Александр IV прислал во Францию на должность «генеральных инквизиторов» двух монахов, уже «проверенных в деле» и имеющих опыт преследования еретиков.

Людовик также приказывал уничтожать «вредные» книги. Одних только рукописей Талмуда при нем во Франции было сожжено около двенадцати тысяч: благочестивый король неукоснительно выполнил распоряжение папы римского Григория IX. В одном только Париже на Гревскую площадь их пришлось везти на 24 повозках. После захвата последнего оплота альбигойцев – замка Монсегюр в марте 1244 года жгли уже не книги, а живых людей; от 205 до 215 (по разным данным) катаров, отказавшихся перейти в «истинную веру».


Памятный знак на «Поле костров» (Camp de cremates) близ Монсегюра

Но себя Людовик IX тоже не щадил, в парижском соборе Нотр-Дам в качестве реликвий хранятся его волосяная рубашка и личный бич (самобичеванием этот король стал увлекаться после возвращения из своего первого крестового похода, особенно, начиная с 1260 года).



Если было нужно, король мог работать наравне со всеми, как под Яффой, где таскал носилки с землёй для строительства валов. Не погнушался он и участием в захоронении полуразложившихся трупов в городе Сайда, оставшихся там после кратковременного захвата сарацинами.

Любопытно, что благочестивым быть пытался и его современник – английский король Генрих III, соперник отца Людовика IX, из-за которого тот не смог получить вторую корону (об этом чуть позже). Генрих, как утверждают, мыл ноги аж больным проказой, да ещё и целовал их язвы. Это не мешало ему вести роскошный образ жизни, из-за чего Генрих влез в огромные долги, безуспешно пытался добиться утверждения новых налогов через парламент, довел страну до новой гражданской войны. И чести быть причисленным к лику святых так и не удостоился.

Происхождение героя статьи


Отцом этого короля был Людовик VIII – внук Людовика VII, первого супруга Алиеноры Аквитанской, и сын Филиппа II Августа, который был злейшим врагом Ричарда Львиное Сердце. В возрасте 13 лет его женили на 12-летней Бланке (Бланш) Кастильской – племяннице Иоанна Безземельного и внучке Алиеноры Аквитанской. Уже очень пожилая Алиенора тогда лично привезла девочку из Толедо в Париж.


Коронация Людовика VIII и Бланки Кастильской. Миниатюра из «Больших французских хроник»

Благодаря этому браку Людовик VIII претендовал на английский престол, оспаривая корону у своего дяди – Иоанна (Безземельного). 26 мая 1216 года его даже провозгласили в Лондоне королем, но он так и не был коронован. Парадоксальным образом роковой для этой боевой кампании стала смерть непопулярного в Англии Иоанна. Его 9-летний сын Генрих III был поддержан и баронами Англии, и новым римским папой Гонорием III. После ряда неудач Людовику пришлось возвратиться во Францию.


Коронация Генриха III. Миниатюра из рукописи XIII века

Принимал он участие и в крестовом походе, но не в Палестину, а в Лангедок – против катаров. После смерти отца Людовик VIII правил всего три года, умерев 8 ноября 1226 года от дизентерии, которой заразился во время осады Авиньона. Его старшему сыну и наследнику в это время было 12 лет.

Ранние годы жизни Людовика IX


Будущий святой родился 25 апреля 1214 года и стал старшим из 12 детей Людовика VIII и Бланки Кастильской.


Рождение Людовика Святого. Миниатюра XIV века

Королем Франции он считался с 1226 по 1270 год, однако до его совершеннолетия 9 лет страной управляла его мать.


Людовик учится читать под руководством матери Бланки Кастильской. Миниатюра из рукописной книги Гийома де Сен-Патю «Житие и чудеса Святого Людовика». Франция, 1330–1340 гг.

Бланка Кастильская имела огромное влияние на сына на протяжении всей своей жизни. Управляла Францией она также и во время отсутствия Людовика – в период его участия в крестовом походе (6 лет).


Бланка Кастильская и Святой Людовик. Миниатюра французского манускрипта, между 1227–1234 гг.

Надо сказать, что до смерти мужа Бланка ничем особенным не прославилась. Зато, оказавшись на посту регента, проявила завидную энергию и твердость в отстаивании интересов сына. Французские аристократы тогда, следуя давней традиции, пользуясь малолетством и неопытностью нового короля, решили вернуть себе прежние вольности, изрядно урезанные его отцом и дедом, и добавить к ним новые.

Не остался в стороне и Генрих III Английский. Главой этой коалиции стал граф Бретани Пьер Моклерк. А на стороне капетингов выступил граф Тибо Шампанский, которого недоброжелатели называли отравителем прежнего короля и любовником Бланки. Тем более что в нескольких, посвященных королеве куртуазных стихотворениях, Тибо использовал довольно двусмысленные выражения, что, впрочем, считалось допустимым – таковы были законы жанра.

Однако наемные жонглеры написали совсем другие, весьма скабрезные стишки, распространившиеся по всей Франции. В порочной связи с королевой обвиняли тогда и кардинала Аньоло. Бланку подозревали также и в том, что большую часть собираемых во Франции налогов она отправляет в родную Кастилию.

Королева смогла справиться с оппозицией и даже успешно завершила войну в Лангедоке, добившись от графа Раймонда Тулузского разрушения крепостных стен его столицы и 30 других городов. После чего Раймонд должен был на 5 лет отправиться в Палестину. Кроме того, он согласился выдать свою дочь замуж за одного из братьев короля, который стал прямым наследником графства Тулуза.

Во время регентства Бланки в 1230 году во Франции было запрещено ростовщичество. Позже, уже во время правления Людовика, под запрет попали проституция, азартные игры, дуэли и судебные поединки.

Начало самостоятельного правления Людовика IX


25 апреля 1234 года Людовик, наконец, был объявлен совершеннолетним. 27 мая он женился на Маргарите Прованской, которой, кстати, было всего 13 лет. Со свекровью девушке очень не повезло, неудивительно, что она потом сбежала от нее в крестовый поход, в который отправилась вместе с мужем.

Между тем снова заволновались французские аристократы, которым показалось, что молодой король может пойти на уступки. Первыми выступили бароны графства Пуату, которое совсем недавно принадлежало Англии, а теперь там правил брат Людовика IX Альфонс. Королевские войска быстро разгромили мятежников, которых на этот раз возглавил граф Гуго Маршский. Английская армия Генриха III опоздала и также потерпела поражение в битве при Сэнте. Узнав об этом, отказались от вступления в коалицию графы Тулузы и Фуа. Генрих III отступил в принадлежавший ему Бордо. Людовик IX заключил с ним договор, согласно которому он уступил ему некоторые земли, отобранные Филиппом II Августом у Иоанна Безземельного. Генрих, в свою очередь, отказался от прав на все прочие, ранее принадлежавшие Плантагенетам территории.

В житиях Людовика Святого упор делается на нежелание этого короля проливать христианскую кровь. Однако этот договор был чрезвычайно выгоден именно Франции, и его с удовольствием заключил бы любой другой король, даже не причисленный к лику святых.

При Людовике IX впервые во Франции появилась единая монета – экю, которая в провинциях должна была приниматься наравне с теми, что чеканились местными крупными феодалами – графами и герцогами, у которых была такая привилегия. Также при Людовике для хранения святых реликвий, вывезенных крестоносцами из разграбленного Константинополя, в Париже на острове Сите была построена капелла Сен-Шапель. Главной ее святыней стал «терновый венец, обагрённый кровью Христа», который латинский император Балдуин II заложил венецианцам.

А Людовик выкупил в 1239 году за 135 тысяч ливров «Терновый венец Спасителя».


15 апреля 2019 года этот венец (а также тунику святого Людовика) вынес из горящего собора Нотр-Дам капеллан пожарной команды Жан-Марк Фурнье. Данный артефакт «всплыл» откуда-то в V веке новой эры и, безусловно, имеет огромное историческое значение.

В Сен-Шапель хранились также частицы Святого Креста и копьё сотника Лонгина.
Скоро до Франции докатились новости о европейском походе неизвестных прежде монголов. Английский бенедиктинский монах Мэтью Пэрис в своей Хронике утверждает, что между Людовиком IX и его матерью Бланкой Кастильской состоялся тогда такой разговор:

«И вот, получив известие о том, что угроза бича Господня нависла над народом, сказала мать короля франков, достопочтенная и любимая Богом женщина, королева Бланка:
«Что же нам делать, любезный сын мой, при столь страшных событиях, ужасный слух о которых прошел по земле нашей? Ныне неудержимое нашествие татар грозит полным уничтожением всем нам и Святой Церкви».
На что король со слезами, но не без божественного внушения ответил:
«Да укрепит нас, матушка, Божественное утешение. Ибо если нападут на нас те, кого называем мы тартарами, то или мы низринем их в места тартарейские, откуда они вышли, или они сами всех нас вознесут на небо».
И этим как бы сказал: «Или мы отразим их натиск, или, случись нам потерпеть поражение, то отойдем к Богу как истые христиане или мученики».

Кстати, англичанин Мэтью Пэрис гораздо более известен всем, как Матфей Парижский.


Автопортрет Матфея Парижского из манускрипта Historia Anglorum

Причины, по которым он стал Парижским, не вполне ясны. Некоторые думают, что в молодости Мэтью учился в Париже, другие полагают, что его прозвище – это латинизированная форма английской фамилии Paris.

Людовик IX принимает крест


В 1244 году Людовик IX принял решение возглавить новый крестовый поход, чтобы возвратить христианам Иерусалим. Этот город лишь недавно во время VI крестового похода был отвоеван императором Фридрихом II Гогенштауфеном, а теперь снова захвачен мусульманами.

Началось все с болезни этого короля, которая протекала так тяжело, что король потерял речь, и в какой-то момент его даже сочли мёртвым. Жан де Жуанвиль пишет:

«Господь наш свершил над ним чудо и немедля вернул ему здоровье, ведь перед тем он потерял дар речи. И едва заговорив, он потребовал, чтобы ему дали крест».

Истовая католичка Бланка Кастильская, узнав о решении сына, не только не обрадовалась, но пришла в ужас. Призвав на помощь парижского епископа Гийома Овернского, она попыталась отговорить Людовика на том основании, что обет был принесен во время болезни в помраченном состоянии рассудка. Людовик в ответ сорвал нашитый на его одежду крест – и тут же снова потребовал его у епископа. А затем в поход решили идти три брата короля, герцог Бургундии и многие графы Франции. Как мы уже говорили, в поход напросилась и жена Людовика – королева Маргарита, которую приводила в ужас мысль, что она останется под властью свекрови – суровой и фанатичной католички Бланки Кастильской.


Margaret of Provence

Надо сказать, что Людовик IX не бросился в эту экспедицию, «очертя голову». Он очень тщательно готовил ее несколько лет, и потому она считается чуть ли не самым продуманным и организованным из всех крестовых походов. О подготовке к новому (седьмому) крестовому походу, по просьбе Людовика, папа римский Иннокентий IV официально провозгласил на Лионском соборе в 1245 году. Для его организации был даже введен налог на духовенство. Всего на организацию этого похода было собрано, по разным данным, от миллиона до полутора миллионов ливров (при годовом доходе Франции в 500 тысяч).


Папа Иннокентий IV и Людовик IX в Клюни

Все это не помешало будущему святому потерпеть самое сокрушительное поражение и даже оказаться в плену у мусульман.

Перед тем как отправиться в поход, Людовик в1247 году организовал в королевстве ревизию по выявлению незаконных поборов с подданных и отказов им в правосудии. Ревизорами стали монахи из нищенствующих орденов – Францисканского и Доминиканского. Этот поступок, безусловно, заслуживает большого уважения.

Вспомним, что Ричард Львиное Сердце, собираясь в крестовый поход, изрядно ограбил англичан, попутно организовав масштабную торговлю государственными должностями и даже продав по дешёвке завоеванную его отцом Шотландию. Угрызений совести он при этом не испытывал – не для себя ведь деньги собирал, а на освобождение Гроба Господня.

В следующей статье мы продолжим рассказ о Людовике IX и поговорим о VII крестовом походе, закончившемся поражением христианкой армии, пленением короля, его брата Альфонса Пуатье, гибелью другого брата – Робера д’Артуа.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

180 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    13 мая 2022 05:05
    Всем доброго утра и хорошего дня! smile
    (хотя сегодня и "пятница 13 число"))))
    Даже в 30-летнем возрасте, накануне своего первого крестового похода, ему приходилось тайно уединяться на лестнице с горячо любимой 22-летней женой (под прикрытием верных слуг),

    Мда-с... Выходит, короли такие же люди как и все мы, грешные, т.е. не только "в туалет пешком ходят". wink
    1. +10
      13 мая 2022 05:49
      Отличный материал. Мне очень понравился!
      1. +3
        13 мая 2022 10:09
        Есть чему нравится. Вячеслав Олегович, Валерий, как и Вы умеет подготовить и подать хороший материал, но очень плохо, когда 2 интересных автора сразу.
        1. +6
          13 мая 2022 10:30
          Он лучше меня умеет писать о людях, правда я более точно подписываю иллюстрации -ха-ха!
          1. +2
            13 мая 2022 12:13
            Цитата: kalibr
            Он лучше меня умеет писать о людях, правда я более точно подписываю иллюстрации -ха-ха!

            У Вас тоже хорошо получается рассказывать.
    2. +8
      13 мая 2022 06:09
      «- А Вы думаете, Марфа Васильевна, нам царям легко? Да ничего подобного, обывательские разговорчики» (с).
    3. +5
      13 мая 2022 08:28
      Костя, приветствую. Вот и скажи, что "всё могут короли" (с), а матушку боялся.
    4. +3
      13 мая 2022 11:40
      Мда-с... Выходит, короли такие же люди как и все мы, грешные, т.е. не только "в туалет пешком ходят".
      "Принцессы не какают!")))
      1. +1
        13 мая 2022 18:33
        "Принцессы не какают!"

        Какают! Но бабочками lol

        Здравствуйте, Антон hi
        1. +1
          13 мая 2022 18:42
          Здравствуйте, Михаил!
          Процесс исторического понимания дефикации хорошо отображен в брошюре "Сосуды тайн", которая уже (по заявлению одного из авторов-составителей) стала библиографической редкостью.
          1. +1
            13 мая 2022 19:38
            стала библиографической редкостью

            Не мудрено, если автор её в единственном экземпляре состряпал!
            Шучу, конечно.
            Однако, не смотря на стремление к великому и светлому, человека так и тянет подглядеть прямо противоположное…
            hi
            1. +1
              13 мая 2022 19:48
              Чтобы разбираться в эпохе, нужно это противоположное и подглядывать.
              1. +1
                13 мая 2022 20:03
                Чтобы разбираться в эпохе, нужно это противоположное и подглядывать.

                Это, Антон, несомненно!
                И в этом смысле работа историков отчего-то напоминает мне работу разведчиков и контрразведчиков.

                hi
                1. +2
                  13 мая 2022 20:09
                  Работу дворников и золотарей не напоминает? Как по мне, ближе к ним.
                  1. +1
                    13 мая 2022 20:41
                    Отличий не так и много!
                  2. +1
                    14 мая 2022 09:23
                    работа историков отчего-то напоминает мне работу разведчиков и контрразведчиков.

                    Работу дворников и золотарей не напоминает?

                    Отличий не так и много!


                    Антон!
                    Поразмыслив, беру (с Вашего позволения) свои слова про минимум отличий обратно!
                    Существенное отличие — аналитика и организация:
                    1. На основе имеющихся неполных данных с неустановленной степенью достоверности построить модель исследуемых событий.
                    2. Разработать методику подтверждения, уточнения и дополнения имеющихся данных, тестирования модели на адекватность.
                    3. Спланировать необходимые мероприятия, сделав при этом расчет потребных сил и средств.
                    4. Добыть эти самые силы и средства. Обеспечить их наличие в нужном месте в нужное время.
                    5. И так далее, в т.ч. постановка задач, контроль процесса, учет и пополнение средств, вздрючивание сил, корректировка планов, и (будь она трижды неладна!) отчётность.
                    Дворники с золотарями, возможно, тоже делают нечто подобное, но, скорее всего, без лишней бюрократии и исключительно по велению души.
                    hi
                    1. +1
                      14 мая 2022 09:34
                      Михаил, мое почтение!
                      У меня очень простая аналогия. Не помню кто сказал, но самая большая удача для археолога, раскопать древнюю помойку.
                      1. +1
                        14 мая 2022 09:41
                        Там же водятся бумажки с паролями.
  2. +7
    13 мая 2022 06:06
    Спасибо, Валерий!

    А почему пост связан с хроническим авитаминозом? Как раз в овощах витамины найдутся.
    1. +7
      13 мая 2022 07:13
      Но ведь есть и витамины, которые как раз в животной пище. А ещё в походах брезговал "магометанскими" продуктами, но об этом позже.
      1. +1
        13 мая 2022 17:57
        Кстати, ещё ведь и железо, которое только в мясе. Анемия тоже нормальному иммунитету не способствует. Да и сама по себе гарантирует слабость и плохое самочувствие.
        1. 0
          13 мая 2022 18:15
          Тут нужно уточнить, что в средневековом менталитете считалось "мясом". Так, например, кролик, который "не только ценный мех", вполне конкретное мясо, а лесная соня - уже нет.
    2. +6
      13 мая 2022 07:22
      Привет, Сергей! smile

      Присоединяюсь и к благодарности good и к вопросу.
      1. +6
        13 мая 2022 07:59
        Привет, Константин!

        С постами более-менее понятно. А вот самоистязания. Одно дело - юродивый. Другое - король. Здесь позиция Шико существенно ближе.
        1. +5
          13 мая 2022 08:24
          Уж не знаю каким он был в реальности, но в исполнении Алексея Горбунова безусловно хорош.
          1. +5
            13 мая 2022 08:47
            Смотрел только кусочками.
            Представляю худощавым. Как в книжке и рассказывается. Рисунок там был, а остальное можно и додумать. Главное - движение Шико, и его реплики.
          2. +5
            13 мая 2022 11:44
            Мне больше нравится в исполнении Мишеля Кретона. Больше похож и на шута, и на дворянина.
            1. +2
              13 мая 2022 11:48
              Не могу судить, не видел фильма с ним в роли Шико. request smile
              1. +3
                13 мая 2022 13:50
                Я смотрел очень давно, но именно этот образ стал для меня каноническим. smile
  3. +6
    13 мая 2022 06:35
    Цитата: Морской Кот
    Всем доброго утра и хорошего дня! smile
    (хотя сегодня и "пятница 13 число"))))

    Мы ж не тамплиеры laughing
    Нам боятся нечего.
    Приветствую !
    Валерию отдельное спасибо за статью !
    1. +7
      13 мая 2022 07:10
      Кстати, в следующей статье будет рассказ о гибели почти всех тамплиеров вместе с великим магистром у Эль-Мансура.
      1. +2
        13 мая 2022 10:30
        Кто их только не вырезал! И Салах ад Дин, и мамлюки... Окончательную точку же поставил наихристианнийшей из королей!
        1. +2
          13 мая 2022 12:38
          Цитата: 3x3zsave
          Кто их только не вырезал! И Салах ад Дин, и мамлюки... Окончательную точку же поставил наихристианнийшей из королей!

          И прошу заметить: живее всех живых, если посмотреть околонаучную литературу... hi
          1. +1
            13 мая 2022 12:44
            И прошу заметить: живее всех живых,
            Но не живее их прямых конкурентов, "иоаннитов", которые все и подстроили! ))))
      2. +2
        13 мая 2022 11:52
        Валерий, хорошо, что сказали о чем следующий материал. Я люблю быть подготовленной, а то за Вами не поспеть: маршалы империи, Борис Годунов, Крымская война, Людовик "святой".
    2. +9
      13 мая 2022 07:11
      Капитан шхуны «Томас У. Лоусон» тоже не был суеверен и не боялся ничего. Единственный в мире семимачтовый парусный корабль был назван в честь американского бизнесмена и писателя Томаса У. Лоусона, автора романа «Пятница, 13-е число».
      Шхуна погибла во время шторма на рифах острова Сипли В живых остались только 2 человека. Это произошло в пятницу, 13 декабря 1907 г.

      Может быть не стоило испытывать судьбу, а?
      1. +3
        13 мая 2022 14:46
        Цитата: Морской Кот
        Может быть не стоило испытывать судьбу, а?

        Кому суждено быть повешеным, тот не утонет... но надо быть чертовски уверенным в виселице, чтобы рискнуть искупаться в бушующем море!
        К сожалению, не помню автора высказывания what
  4. +9
    13 мая 2022 07:00
    Кстати, по поводу героического спасения капелланом пожарной команды Тернового венца у некоторых возникли очень неудобные вопросы: а откуда он узнал секретные коды замка сейфа, в котором хранилась реликвия? (венец показывали 1 раз в год). Но эту тему решили не развивать и не углублять.
    1. +6
      13 мая 2022 12:33
      Цитата: ВлР
      Но эту тему решили не развивать и не углублять.

      Кстати, не очень обольщайся по поводу этих реликвий. Обломков креста я перевидал очень много и в самых разных церквах. Если все они подлинные, значит, нашего Господа терзали не на двух скрещенных бревнах, а на целом заборе…»
      «Учитель!» — вскричал я, потрясённый.
      «Но это так, Адсон. А бывают ещё более роскошные реликвии. Когда-то в Кельнском соборе я видел череп Иоанна Крестителя в возрасте двенадцати лет…»
      «Какое диво! — отозвался я с восхищением. И сразу же, усомнившись, воскликнул: — Но ведь Креститель погиб в более зрелом возрасте!»
      «Другой череп, должно быть, в другой сокровищнице», — невозмутимо отвечал Вильгельм.
  5. +10
    13 мая 2022 08:14
    Правда, терновый венец, напоминает,больше пучок соломы , но как утверждают,христианские историки Людовик Святой, обломал все тернии(колючки) и роздал всем желающим просто так, то есть даром. Остался только остов венца.И что интересно,тёрновник, не произрастает в Палестине и не произрастал.Жарко, там для него.
    1. +8
      13 мая 2022 08:17
      Да, я читал, что этот "венец" был, на самом деле, сплетен из тростника. Просто насмешка без излишнего садизма. Но потом для пущего драматического эффекта понадобились шипы.
      1. +8
        13 мая 2022 08:31
        Кстати, многие "христианские реликвии" объявились во время крестовых походов.Да и на фото видно , что солома, вместо терна. Меня , эта байка, про терновый венец, всегда улыбку вызывала..Тёрн, растет в наших краях и порой в детстве ,доводилось собирать ягоды..Венец, плели в кольчужных рукавицах? laughing
    2. +5
      13 мая 2022 08:36
      Полагаю, что терновый венец совсем не обязательно был из той Сливы колючей, которую мы называем терном. Не так уж мало колющихся растений.
      1. +8
        13 мая 2022 08:51
        Нет там таких колючих растений из которых можно венок сплести. И потому богословы, когда им указали на противоречие, сказали, что легионеры специально вплели в тростниковый венок шипы растения из которого делают бесцветную хну (видимо, заняться им было нечем - сидели, любовно вплетали, дуя на уколотые пальцы).
        1. +5
          13 мая 2022 09:05
          Афанасий Великий считал, что терновый венец был из растения называемого «рамн». Если честно, не очень понял что это. Есть версия, что один из видов жостера.
      2. +8
        13 мая 2022 08:54
        Не так уж мало колющихся растений
        ..Единственное, что можно принять за тёрн,это китайский финик,он кстати рос в Палестине в то время,чем то похож на терн,такой же колючий,но такой компактный венок из него не сплетешь, как на фото показан, не известен мне колючий тростник. Разве что чертополох.Может Вам известна, такая трава, поделитесь.
        1. +6
          13 мая 2022 09:19
          Оказывается, люди достаточно внимательно занимались толкованием Псалмов и с ботанической точки зрения.

          «К тернистым кустарникам относятся: виноград содомский, иерихонские розы, каперсы, хврастие дивие, смерчие, рамн, аспалаз и плющ» (с).

          Если честно, ничего толком не представляю, чтобы и колючее и для пустыни.
          Выше уже упоминал про мнение Афанасия Великого, что это мог быть ‘рамн». Осталось понять, насколько колючие виды жостера могут расти в Палестине.
          1. +8
            13 мая 2022 10:03
            Три библейских евангелия, в которых упоминается терновый венец, от Марка, Матфея,Ионна,не говорят, что произошло с венцом, после распятия."Всплыл" венец, только в 5 веке.Да и терны,раздавал не только Людовик, они уже раздавались с 8 века
            ..Вот из чего предположительно был сплетен терновый венец, у нас его называют ,китайским фиником. По научному Зизифус настоящий
          2. +7
            13 мая 2022 10:15
            Предлагаю не разводить дендроконспирологию, ибо нам не известны климатические условия, имевшие место быть в Иудее на рубеже эпох.
            Так например, нынешние пустыни Арава и Негев за 1500 лет до рождения Иисуса, были густо покрыты лесами.
            1. +6
              13 мая 2022 10:57
              hi Антон, да нет тут ни какой дендроконспирологии laughing источники нужно внимательно читать и анализировать,Э.Ващенко,несколько статей этому посвятил.Но его статьи, не внимательно читали. smile
              1. +5
                13 мая 2022 11:04
                Здравствуйте, Алексей!
                На предмет источников, я абсолютно согласен и с Вами и с Ващенко! Я, собственно, их и читаю. Но всегда помню о "трудностях перевода")))
                1. +5
                  13 мая 2022 11:14
                  Трудности, никто не отменял laughing
                  1. +5
                    13 мая 2022 11:27
                    В школьные годы, в рамках изучения немецкого языка, отец предложил мне перевести главу из немецкоязычного варианта романа Дж. Ф. Купера "Следопыт"... Спустя годы я нашел тетрадку с записью перевода и сличил с русским переводом с оригинала. Абсолютно разные тексты! Так и с первоисточниками... Я, например, не читаю даже на французском, что уж говорить о старофранцузском или средневерхнегерманском...
                    1. +5
                      13 мая 2022 11:55
                      Знакомо, laughing Помните фильм Осенний марафон, герой помогает с переводом? Коза кричала нечеловеческим голосом? laughing
                      1. +4
                        13 мая 2022 12:03
                        Если честно, я не помню, смотрел ли я вообще этот фильм...
                        Зато отлично помню, как завалил вступительный экзамен на истфак Петрозаводского универа, не сумев перевести с немецкого кличку лошади!)))
                      2. +6
                        13 мая 2022 12:28
                        В этом фильме, как раз об особенностях перевода laughing Но, хорошо помню, как поступил на истфак ЛГУ,вечернее правда,но конкурс был солидный, английский сдал на пять laughing Попался текст,который читал не единожды и в разных переводах.Без труда, пересказал, принимающая была удивлена smile
                      3. +6
                        13 мая 2022 12:54
                        Помните фильм Осенний марафон, герой помогает с переводом?

                        - Андрей, я алкач?
                        - Алкач, алкач...
                        - А Вы - ходок?

                        Нетленная фраза! laughing drinks
                      4. +4
                        13 мая 2022 12:59
                        Цитата: Пане Коханку
                        Нетленная фраза!

                        А как же это:
                        - Я ему говорю: не мешай водку с портвейном
                        - А он: коктейль, коктейль. Хиппи лохматый. drinks
                      5. +5
                        13 мая 2022 13:17
                        А какая культура! good

                      6. +5
                        13 мая 2022 13:12
                        Нетленку,не замучишь, не убьешь laughing
                      7. +5
                        13 мая 2022 13:21
                        Нетленку,не замучишь, не убьешь

                        - На речке, на речкеее, на тооом бережооочке! (когда они на велосипеде едут). laughing Помните, эту песню Леонов в каждом фильме Данелии пел. drinks
                      8. +4
                        13 мая 2022 13:28
                        Да,песня как талисман.
            2. +4
              13 мая 2022 11:57
              Это приходило в голову. Но работы по климату того времени Палестины не попадались. Да и не искал их.
              1. +3
                13 мая 2022 12:06
                Они, вероятно, есть, но скорее всего, на английском или иврите.
            3. +6
              13 мая 2022 12:11
              Цитата: 3x3zsave
              Предлагаю не разводить дендроконспирологию

              Тему дискуссии можно сформулировать следующим образом: "Растения с колючками и шипами в Леванте I в. н.э. и их пригодность для изготовления венцов".
              Безотносительно Иисуса Христа, потому что иначе сначала придется доказывать факт его реального существования, факт судебного процесса и казни... А это вопрос слишком... трепетный.
              Но сама тема, в том виде, в каком я её сформулировал, мне кажется, достаточно интересна.
              1. +4
                13 мая 2022 12:18
                "Растения с колючками и шипами в Леванте I в. н.э. и их пригодность для изготовления венцов".
                Абзац! Готовый заголовок для докторской дисертации!
                Браво, Михаил!
                1. +4
                  13 мая 2022 13:33
                  А с чего началось?Выразил сомнение, в реальности предмета культа laughing
                  1. +4
                    13 мая 2022 13:46
                    Реальность предметов культа всегда вызывает сомнения, даже у служителей культа. Взять хотя бы "туринскую плащаницу".
                    1. +4
                      13 мая 2022 13:59
                      Взять хотя бы "туринскую плащаницу".
                      О ней вообще никто не слышал, до середины 14 века."Средневековые" археологи постарались laughing
                      1. +2
                        13 мая 2022 14:06
                        Ну, как-то так. В XIV веке церковь очень старалась укрепить свои сильно пошатнувшиеся позиции.
                      2. +3
                        13 мая 2022 14:20
                        Ничего личного,только бизнес laughing туристический, сколько паломников, а сколько гостиниц,разной категории и трактиров! И иной бизнес, связанный с паломниками! laughing
                      3. +3
                        13 мая 2022 14:29
                        Орден святого Иоанна - лучший туристический холдинг, за всю историю человечества! Детям и членам цеховых гильдий скидка!
                      4. +3
                        13 мая 2022 14:39
                        Об этом холдинге,было написал статью именно, в таком духе, но публиковать не стал,в Ващенко, за серьезные статьи ,летит всяческий мусор..а за исторический стёб... laughing
                      5. +3
                        13 мая 2022 14:48
                        исторический стёб...
                        На мой взгляд это то, чего остро не хватает данному ресурсу!
                      6. +2
                        13 мая 2022 17:50
                        Без меня других тут хватает...
                      7. +1
                        13 мая 2022 18:03
                        Если Вы о хроноложцах, то я совсем не об этом отряде неполорогих непарнокопытных.
                      8. +2
                        13 мая 2022 18:51
                        Да есть тут, упоминать не буду,ибо Большой брат, бдит .... laughing
                      9. +1
                        13 мая 2022 18:56
                        Угу, как сказал Скоморохов: "Антон, не ходите тропой "Парусника"...
                        С тех пор о штатных авторах ресурса, либо хорошо, либо никак!
                      10. +2
                        13 мая 2022 19:25
                        Вот, поэтому и сошел с тропы,и не хочу на нее становиться.Да и потом, Всемирной истории Сатирикона достаточно. laughing
                      11. +1
                        13 мая 2022 19:31
                        Грустно все это...
                      12. +2
                        13 мая 2022 19:34
                        Антон, не будем о грустном.. laughing В свободном же обществе живем... laughing
                      13. +1
                        13 мая 2022 19:41
                        Угу. В настолько свободном, что аж уголовную статью завели, "о не посрамлении"...
                        У меня "дежавю" со второй половиной восьмидесятых.
                      14. +2
                        13 мая 2022 20:13
                        Получается , достаточно лицемерно.Перефразируя фразу : Эту страну , погубит коррупция, можно сказать, а эту страну погубит лицемерие.
                      15. +1
                        13 мая 2022 20:18
                        Эту страну погубит вранье на государственном уровне и его негласная поддержка электоратом.
                      16. +2
                        13 мая 2022 20:42
                        Можно сказать и так
                      17. +1
                        13 мая 2022 20:54
                        Ну да, мы же уже 80 лет нигде официально не воюем.... Я как-то прикинул, на досуге, где мы не воевали во второй половине двадцатого века, в итоге получилась: война за Фолкленды и оккупация Гренады.
                      18. +2
                        13 мая 2022 21:07
                        и оккупация Гренады
                        Туда, мы просто не успели..В Португалии , еще не были..И в солнечной Бразилии, Бразилии моей Такое изобилие невиданных зверей! Увижу ли Бразилию, Бразилию, Бразилию Увижу ли Бразилию До старости моей? smile
                      19. +1
                        13 мая 2022 21:18
                        Если честно, меня очень удивляет неспособность наших властей назвать вещи собственными именами! И в Корее мы не воевали, и во Вьетнаме, про Африку и Латинскую Америку можно только шептать, в Афганистане мы точно не воевали, а в Чечне (2 раза), тем более! И сейчас мы совсем не воюем!
                      20. +3
                        13 мая 2022 14:39
                        Цитата: parusnik
                        Ничего личного,только бизнес laughing туристический, сколько паломников, а сколько гостин

                        Средневековая глобализация!
                        Или ка сейчас модно говорить: "Мир-система"
                    2. +8
                      13 мая 2022 14:20
                      Взять хотя бы "туринскую плащаницу"
                      В коллекциях нескольких музеев мира есть заспиртованный член Григория Распутина, но только два из них- настоящие yes
                      1. +4
                        13 мая 2022 14:25
                        В коллекциях нескольких музеев мира есть заспиртованный член Григория Распутина, но только два из них- настоящие
                        Это Вы о копьях Лонгина?Которое можно купить по выгодной цене на АлиЭкпресс? laughing
                      2. +4
                        13 мая 2022 14:27
                        купить по выгодной цене на АлиЭкпресс?
                        И не только laughing На "Амазоне" тоже есть.
              2. +6
                13 мая 2022 13:17
                Безотносительно Иисуса Христа, потому что иначе сначала придется доказывать факт его реального существования, факт судебного процесса и казни...

                - Имейте в виду, что Иисус существовал.
                - Видите ли, профессор, - принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз, - мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся другой точки зрения.
                - А не надо никаких точек зрения! - ответил странный профессор, - он существовал, и больше ничего.
                - Но требуется же какое-нибудь доказательство... - начал Берлиоз.
                - И доказательств никаких не требуется, - ответил профессор(с) smile
                1. +3
                  13 мая 2022 14:15
                  Сатана, как известно, отец лжи. Стоит ли ему верить, особенно в изложении такого, скажем так, неуравновешенного автора, как мой тезка? smile
                  1. +3
                    13 мая 2022 14:32
                    Михаил, а если серьезно? Но не будет же масса евангелистов посвящать столько литературы,событию, которого не было, от слова совсем?
                    1. +2
                      13 мая 2022 17:44
                      Если серьезно, то я думаю, что евангельский Иисус - образ сугубо собирательный. В то время по Иудее шлялись десятки, если не сотни таких проповедников, каждый со своими идеями. Синедрион с ними боролся - кого камнями пробьют, кому голову отрубят, кого и распнут, если римский наместник пожелает поучаствовать в процессе, кого-то, глядишь, и сами ученики ломтями настругают... Теоретически среди них мог быть и некто Иисус, один из многих, но именно его имя почему-то дали этому собирательный образу.
                      Вот почему на Руси как дypaк, так Иван, а не Фёдор, например, или Поликарп? Думается мне, что Иисус-проповедник - нечто подобное. В смысле что-то похожее было, но в другом городе, в другом году и несколько иначе, чем описано в Евангелиях.
                      В этом отношении мне ближе всего "Евангелие от Афрания" Кирилла Еськова - рекомендую, если не попадалось. Я, когда первый раз прочитал, был удивлен, насколько представления автора о той эпохе совпали с моими собственными. smile
                      1. +2
                        13 мая 2022 18:34
                        Евангелие от Афрания" Кирилла Еськова
                        Хммми... Много слышал об этом "альтернативщике". Думаете, имеет смысл почитать?
                      2. +2
                        13 мая 2022 19:01
                        Цитата: 3x3zsave
                        слышал об этом "альтернативщике"

                        Это ученый-палеонтолог. Из настоящих, не альтернативных. Его книгу "Удивительная палеонтология" я, например, считаю обязательной к прочтению.
                        Что касается его "альтернативок", то и "Последний кольценосец" и "Евангелие от Афрания" - вещи сугубо развлекательные, но демонстрирующие недюжинный интеллект автора и отличный художественный талант. Правда, посвящены они событиям не реальным, а, в первом случае, вымышленным ("Властелин колец" Толкиена), во втором - мифологическим (Евангелия). Человек изучил и проанализировал как ученый тексты всех доступных ему писаний и выдвинул свою версию событий. Мне было интересно. smile
                      3. +1
                        13 мая 2022 19:09
                        Палеонтологов я очень уважаю, начиная с Ефремова. Копаясь в дерьме динозавров, можно видеть звезды.
                      4. +4
                        13 мая 2022 18:46
                        Еськов, не тот который написал Наш ответ Фукуяме? Так кажется называется? Собирательный образ? Возможно, но было бы больше не стыковок.Мое мнение по канону:Марк, и Лука жили в одно время с очевидцами, с которыми они общались и брали информацию для своих Евангелий.Поэтому у Луки и нет упоминаний о венце. Матфей и Иоанн сами были очевидцами и таким образом основывали свои Евангелия на том, что они сами помнили. И что характерно написаны явно, для разных адресатов. Афраний, часом не от Булгакова? Спасибо за ссылку
                      5. +2
                        13 мая 2022 19:11
                        Цитата: parusnik
                        Еськов, не тот который написал Наш ответ Фукуяме?

                        Да, он.
                        Фукуяму, я, правда, не читал. smile
                        Что касается евангелических событий, то, думаю, евангелия составлялись не одновременно и не единовременно, а их авторы нам, по факту неизвестны, то есть их писали не апостолы. Возможно, имелся недошедший до нас (по понятным причинам) протограф, из которого исходили все авторы.
                      6. +1
                        13 мая 2022 19:27
                        писали не апостолы.
                        Я так понимаю, что читать и писать из всех 12, умел только Матфей. Ну, судя по занимаемой ранее должности.
                      7. +1
                        13 мая 2022 19:32
                        Да именно так не одновременно и не единовременно и апостолы их не писали, но вероятно с их слов и в разных местах и именно для тех кто находился в данном месте, для конкретной общности.
                      8. +1
                        13 мая 2022 21:14
                        Да ладно Вам. Самым ранним, насколько я помню считается Евангелие от Марка, вероятно, написанное в Риме около 68-70 гг. н.э.
                        Евангелие от Матфея, полагают, написано а Антиохии чуть позже. А самое позднее - от Иоанна , уже рубеж веков, и даже начало 2-го столетия. Вряд ли кто-то из канонических евангелистов был очевидцем, скорее - со слов очевидцев компилировали. А Иоанн - вообще, похоже, раньше гностиком был, до "обращения". И его не столько факты, сколько идеи интересуют. Причем, наверное, идеи не Христа, которого он не знал, а его собственные - которые он под христианским соусом излагает.
                      9. +1
                        13 мая 2022 22:12
                        Вопрос спорный кто первый,Матфей или Марк,он до сих пор не разрешен.Но написаны раньше Евангелий от Луки и Иоанна. Традиционная датировка времени создания книги Матфеем - 41- 55 года.Но споры идут.
              3. +1
                13 мая 2022 20:01
                Однозначно заинтересовался бы темой. Хотя только Сирийскую пустыню переезжал туда и обратно.

                Зато рад был бы поучаствовать в разделе о «Шипах и колючках», что как может расти и использоваться.
        2. +6
          13 мая 2022 09:34
          И логика, что растения пустыни колючие - вполне есть. В условиях дефицита влаги, у многих растений листья и прилистники трансформируются в колючки или шипы, как например, у многих видов молочаев.

          А ещё в Иудее виноградники обсаживали колючей живой изгородью.
          1. +7
            13 мая 2022 10:28
            Ознакомился, со списком растений,который Вы представили,ни одно из них, на "терновый венец" не тянут.Если он и существовал,то был сплетен из лавра и мирта, но при этом Иисуса,скорее всего били по голове палками,причиняя боль и унижение, а терновый венец, уже молва придумала. Новый Завет состоит из четырех Евангелия: Матфея, Марка, Луки и Иоанна.На самом деле их гораздо больше.В неканонических Евангелии,терновый венец не упоминается от слова совсем, а они написаны гораздо раньше, чем канонические, даже в каноническом от Луки, терновый венец не упоминается.Канон,тоже с умом составляли. smile Это подходит, это не подходит..
            1. +4
              13 мая 2022 12:41
              Цитата: parusnik
              Новый Завет состоит из четырех Евангелия: Матфея, Марка, Луки и Иоанна

              Помилуйте, − снисходительно усмехнувшись, отозвался профессор, − уж кто-кто, а вы-то должны знать, что ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник… − он еще раз усмехнулся, и Берлиоз осекся, потому что буквально то же самое он говорил Бездомному, идя с тем по Бронной к Патриаршим прудам.
              wassat
              1. +5
                13 мая 2022 13:03
                Это только подтверждает мои комментарии tongue А те источники, которые существуют,опираются на другие, которые до нас не дошли.Если человеку, показать скажем девять предметов, и попросить его перечислить другому,то первый обязательно,один предмет упустит,второй, при перечислении, упускает другой предмет и так по цепочке..в итоге к последнему,приходит совсем не та информация, которая была у очевидца. smile Желательно, если в этом эксперименте будет принимать человек 8-10 smile
                1. +3
                  13 мая 2022 14:05
                  Цитата: parusnik
                  в итоге к последнему,приходит совсем не та информация, которая была у очевидца.

                  Помню такую детскую игру: испорченный телефон называется... hi
                  1. +4
                    13 мая 2022 14:13
                    Игра,то детская, но под собой имеет реалии..
                    1. +2
                      13 мая 2022 19:02
                      Игра,то детская, но под собой имеет реалии..


                      Здравствуйте, Алексей!
                      Не просто реалии. Вот, например, из собственной службы.

                      Дежурный по части что-то напутал, передавая начальнику штаба полка полученные из дивизии по телефону указания. В итоге вышло весьма конфузно для НШ и повеселило всех прочих причастных.
                      НШ построил перед своим кабинетом всех потенциальных дежурных, вызвал первого из них в кабинет (где уже присутствовали все командиры подразделений, подчинённые которых и заступали дежурными), дал прочитать ему телефонограмму из трёх абзацев и пригласил следующего. Первый устно передал второму содержание телефонограммы. Пригласили третьего, второй довёл полученную информацию ему и т.д.
                      После пятого участника цирк прекратили.
                      Все получили причитающиеся «внушения», инструкция дежурному дополнилась пунктом об обязательной фиксации в журнале содержания вообще всех поступивших звонков.
                      Результат превзошёл ожидания во всех смыслах, а качество закрытой связи породило в придачу целый пласт анекдотов. Но это уже тянет на цикл статей в стиле Bez.

                      С уважением,
                      hi
                      1. +2
                        13 мая 2022 19:17
                        Точно так и в истории smile
            2. +1
              13 мая 2022 18:38
              Все же немного посмотрел ещё. Палиурус Христова колючка или держидерево. Судя по всему это и есть тот самы «рамн». И по латыни он так и называется. Paliurus spina-christi. И по ареалу подходит. То, что раньше считали жостером. Да и сейчас относят к тому же семейству крушиновые.
              1. +3
                13 мая 2022 19:21
                Сергей, на месте легионера, не стал бы колоть себе руки,сплетать венок, из колючего, крепкого растения.
                1. +1
                  13 мая 2022 21:01
                  «1 Тогда Пилат взял Иисуса и велел бить Его.
                  2 И воины, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову, и одели Его в багряницу,
                  3 и говорили: радуйся, Царь Иудейский! и били Его по ланитам»
                  (Евангелие от Иоанна 19 глава).

                  Алексей, во-первых, спасибо за ответвление темы. С большим интересом оставлю себе ряд вопросов. Во-вторых, доказательств в области веры быть, наверное, не может.

                  Но, если воинам было задание, могли и сделать венец.

                  Не пытаясь обосновать - какой в этом смысл.
                  Но и Пилат какую надпись на Кресте сделал, такую и сделал.
                  1. +2
                    13 мая 2022 21:59
                    Сергей , не ищу доказательств веры, кто верит в Магомета, кто - в Аллаха, кто - в Исуса, кто ни во что не верит - даже в чёрта назло всем… smile А Лука вообще не пишет, о венце.Но Лука,скорее всего писал со слов очевидцев, и Иоан, возможно со слов очевидцев событий,которые не все видели, а остальное додумал.А из чего реально, сплетен венец,до сих пор не известно.Исследований не проводилось.Наверное потому, что при исследовании окажется, что колючек было на нем гораздо меньше, чем роздано.Собственно и тему не хотел подымать, выразил свое мнение о данном предмете культа.
          2. +3
            13 мая 2022 12:00
            "Обсаживали колючей живой изгородь", чтоб некоторые не сознательное не оборвали?
            1. +2
              13 мая 2022 16:32
              Угу, мистер Лис не бросай меня в терновый куст!!! laughing
            2. 0
              13 мая 2022 19:07
              Конечно. Виноград всегда в цене.
  6. +7
    13 мая 2022 08:23
    Валерий, спасибо за Людовика. Законный материал. Надо будет ещё раз раз внимательно перечитать.
    Камрады, в какой раз убеждаюсь, что в крутые времена и личности соответствующие появляются.
    Не будь Бланка Кастильская такой крутой ещё не известно, что было бы с Франции.
  7. +8
    13 мая 2022 09:36
    При Людовике IX впервые во Франции появилась единая монета – экю
    Хотелось бы внести ясность.
    Новая монета появилась в ходе денежной реформы 1263 года. Официальное название монеты - "гро труа", турский грош или турский соль. "Экю" - это общее название любых монет, на которых отчеканен королевский герб, щит с тремя лилиями.
    Спасибо, Валерий!
    1. +2
      13 мая 2022 11:43
      "Турский соль" Отсюда название сольды?
      1. +3
        13 мая 2022 11:55
        Нет, Катя. Большинство названий средневековых монет происходит от древнеримской денежной или весовой системы, буду подробно писать об этом. Непосредственно сейчас, любое название средневековых монет, начинающееся на буквосочетания "со", "су", "ши", имеют этимологическое происхождение от римского золотого солида.
        1. +3
          13 мая 2022 12:57
          имеют этимологическое происхождение от римского золотого солида.

          Антон, а Веспасиан какой монетой оперировал?
          1. +3
            13 мая 2022 13:04
            Говенной!!!)))
            1. +4
              13 мая 2022 13:13
              Зато она не пахла! bully
              1. +3
                13 мая 2022 13:16
                Угу. А в Японии, "золотарь" - традиционно, очень почетная профессия.
            2. +2
              13 мая 2022 14:07
              Цитата: 3x3zsave
              Говенной!!!)

              Сестерций говонный! drinks
              1. +3
                13 мая 2022 14:19
                Думаю, что процесс изучения средневековой монетарной системы, рано или поздно доведет меня до цугундера, в смысле, сестерция. А с учетом "условий военного времени", когда "значения синуса могут достигать четырех, а то и пяти", и до тетрадрахмы!)))
                1. +2
                  13 мая 2022 14:35
                  Цитата: 3x3zsave
                  огда "значения синуса могут достигать четырех, а то и пяти"

                  Ну сем-восем, не болше! wassat
                  Думаю, что процесс изучения средневековой монетарной системы, рано или поздно доведет меня до цугундера, в смысле, сестерция.

                  Ну, я так полагаю, что основы средневековой монетарной системы и лежат в римской эпохе. hi
                  1. +2
                    13 мая 2022 14:38
                    О чем я и написал Катерине. Но есть нюансы.
    2. +2
      13 мая 2022 12:43
      Цитата: 3x3zsave
      Официальное название монеты - "гро труа", турский грош или турский соль

      Вот песня на два сольди, на два гроша,
      hi
      1. +5
        13 мая 2022 12:52
        Покупательная способность монет деградировала веками. Что можно было купить в Париже, до введения евровалюты, за один "су"? Ровным счетом, ничего! А 700 лет назад - корову!
        1. +2
          13 мая 2022 14:21
          Цитата: 3x3zsave
          Покупательная способность монет деградировала веками. Что можно было купить в Париже, до введения евровалюты, за один "су"? Ровным счетом, ничего! А 700 лет назад - корову!

          И не говорите Антон!
          А копейка? в 16 веке на нее курицу можно было купить, а на рупь - корову! hi
          1. +5
            13 мая 2022 14:34
            Вот-вот.
            "- Что ж Вы, Родион, бабушку-то, за 10 копеек...
            - 10 бабушек - уже рупь!"
  8. +6
    13 мая 2022 10:20
    Есть (или была) малоизвестная группа "Тампль". Слышал у них песню с потрясающим текстом по теме статьи:
    Я рыцаря ждала из дальних странствий
    В Иерусалим.
    Покинул он мой замок провансальский
    На семь долгих зим.
    Когда же с белой палубы он ступил на брег,
    Я поняла: он не был мне верен.
    Он видел гроб Господень, он потерян
    Для меня навек...
    ....................................................
    Певец, я проклинаю имя бога,
    Глядя на восток.
    А здесь поют беспечные труворы
    Про любовный долг.
    О том, как плачет соловей, жаждою томим,
    Я не желаю слушать их трели.
    Вели им спеть о том, как был потерян
    Иерусалим...

    Помню, в конце 70-х я разговаривал о крестовых походах с двоюродной сестрой: я был старшеклассником, а она - студенткой МГУ, одним из ее преподавателей был Рыбаков. Было это в военном городке под Кубинкой, где служил ее отец.


    Сейчас она в Киеве, связи нет.
    1. +1
      13 мая 2022 23:30
      У меня есть периодическая связь с Киевом, с одним из наших авторов. Можно попробовать. Напиши мне в личку.
  9. +3
    13 мая 2022 10:43
    гибелью другого брата – Робера д’Артуа.
    Патологически не везло носителям имени "Робер" этой ветви Капетингов. Последний традиционно считается "разжигателем Столетней войны".
  10. +2
    13 мая 2022 11:01
    Цитата: parusnik
    Меня , эта байка, про терновый венец, всегда улыбку вызывала

    "Терновый венец" - скорее всего аллегория, созданная тогдашними представителями второй древнейшей профессии для придания еще большей трагичности страданий Христа...

    Цитата: ВлР
    Нет там таких колючих растений из которых можно венок сплести

    В Израиле, по-моему, три пустыни! И в каждой колючек, как мусора на мусорной свалке... wink
    1. +5
      13 мая 2022 13:25
      созданная тогдашними представителями второй древнейшей профессии
      И их имена сохранились! Матфей, Марк и Иоанн smile
      1. +2
        14 мая 2022 00:02
        А Андрей Первозванный? Что донес крест аж до Грузино, в котором жил Аракчеев? drinks
  11. +1
    13 мая 2022 11:40
    Всем желаю здоровья и хорошего настроения.
    "маменькиным сыном" . Валерий, , считаю формулировку не совсем уместной: как правило "маменькин сынок"- безвольный неженка, а Людовик 9 им не был. Упаси господи попадаете ему под горячую руку. Помните, его правосудие?
    Тут скорее всего сыновья любовь + почтение материнской мудрости. Каждая мать мечтает о таком сыне. Завидую Вере:она хорошо изучила характер своего" малыш" И всегда добивается своего. Он в феврале ее оскорбил, в моем присутствие, она смолчала, а потом выбрала время и его на улице порола. Он не обиделся и даже рад, что она не сердится.
    Похоже, Бланка Кастильская была умная и волевая женщина. Ещё в детстве, она подобрала "ключики" к сыну и этим пользовалась
    1. vet
      +1
      13 мая 2022 12:09
      Вот с чем не согласился бы. 30-летний мужик, да еще и король, прячется по углам от маменьки, чтобы жену поласкать? Это ненормально.
      1. 0
        13 мая 2022 12:45
        Сомневаюсь, чтобы Бланка запрещала от не фиг делать.
        Тут надо учитывать религиозный фактор :религия всегда "косо" смотрела на "плотские утехи". Вместо того, чтобы по мыслить о вечном, король думает о грешным. Не порядок! Кому много дано, с того и спрос больше,. По тогдашним канонам: синьер, король, должен быть образцом для прислуги.
        С мой точки зрения: хочется близости и гори всё синим племенем, а с точки зрения религии.. Вот Вам или мне"спасение души ", что-то эфимерное, а для людей того времени - вопрос важный.
        Вот Людовик канонизирован, а Генрих 3 нет, хоть и целовал ноги прокаженных, бррр жуть какая, вероятно, церковь углядела показуху.
        1. vet
          +1
          13 мая 2022 12:59
          Поведение Бланки, описанное Вами, можно охарактеризовать короче, двумя словами - мракобесие и самодурство.
          1. 0
            13 мая 2022 13:33
            Валерий и говорит что она была фанатичная католичка.
            Католики тяжёлые, но лютеране ещё хуже. В Женеве, даже в середине 20 в., улыбка на улице, а тем более смеющийся женщина. Было более чем не пристойно. Кстати, у протестантов инквизиция дольше "шалила".
            Кажется, ч первой половине 19 в.
            Так что Бланка еще не самая худшая. Учтите, она мне не симпатична, но смешно с нашей точки зрения пытается понять тогдашних
          2. +4
            13 мая 2022 13:43
            Вот не стоит огульно охаивать! Бланка - одна из лучших представителей своей профессии, монархов! Государственица, от слова "совсем"! Именно при ней, при всей ее набожности, во Франции началось отделение государства от церкви.
  12. +3
    13 мая 2022 12:06
    Валерий, добрый день!
    Ну вот есть знатоки той эпохи, и они присутствуют на этом форуме. А есть такие, как я. Вроде все упомянутые персонажи статьи уже были на слуху в статьях прежних, но сложить, кто от кого произошел, кто чей сын, дочь, внук, правнук -- трудно, вязнешь во всем этом...
    Я привыкла к алгоритмам.
    Вот есть постулат. От него идут стрелки к следствиям. От полученных следствий -- стрелки к новым, а также линии связей между результатами одного и разных порядков следствий. У историков это называется геральдическим деревом. Наличие такого дерева, нарисованного хотя бы в примитивной форме и от руки, значительно облегчило бы восприятие текста в части, предваряющей начало активных действий главного героя повествования.
    Но если исключить момент моего зависания в мешанине родословной Людовика Девятого, то статья крайне интересна. Вот такие они были, эти ребята, из которых чуть не каждый претендовал на роль Савла wassat )))
  13. vet
    +3
    13 мая 2022 12:14
    Конечно, в житиях елея налили, наверное, много. Но и дыма без огня не бывает: явно "конкретно повернут" был человек на религии, аж до юродства с мытьем ног нищим доходило. И мазохизм с самобичеванием... Результат не просто женского воспитания, а воспитания фанатичной и экзальтированной особой, которая подмяла подростка под себя и сломала его психику.
    1. +3
      13 мая 2022 13:09
      А вот это и есть проявление комплекса Савла.
      Ну был такой богатый еврей -- Савл. Жил себе, поживал да добро наживал. Но однажды он стал свидетелем проповеди Иисуса. И была она, эта проповедь, столь проникновенной и достойно аргументированной, что Савл облился слезьми и уверовал в христианского бога...
      А теперь представьте, что вы родились в христианской семье и крещены при рождении. Следовательно, вы заведомо христианин. Получается, что по данному признаку вы равный среди равных. А в вас играет христианский грех -- гордыня. Вам хочется выделиться! Нет, я не равный среди равных, я выше по своей убежденности! И тогда вы становитесь на путь Савла --- целуете раны прокаженных, моете ноги беднякам, обслуживаете их трапезу как слуга, держие посты, бичуете себя, прочее. А потом еще и в крестовый поход отправляетесь!...
      Избыточность таких проявлений комплекса Савла -- реализация ложного представления о собственной значимости, компенсирующая неумение, либо нежелание умело и спокойно править своей страной. И ничего иного вам, объятым гордыней, не остаётся. Ведь Савл сменил веру и это подвиг, а вы уже в ней!
      И тогда юный бражник, гуляка, обуеваемый гордыней, повзрослев становится предводителем крестоносцев. Что, по большому счету, обществу было уже не нужно.
      1. +2
        13 мая 2022 13:38
        Людмила Яковлевна, Вам +: как обычно в суть проблемы пытаетесь взглянуть
        1. +2
          13 мая 2022 14:46
          Кятя, добрый день!
          Хотелось бы и от Вас что-нибудь услышать по поводу всех этих крестоносцев. Ведь на самом деле в это время уже вовсю формировалась буржуазная экономика, наступила Эпоха просвещения, но всё это сочеталось с выстраиванием королями национальных государств, что порождало массу противоречий между стратами.
          1. +1
            13 мая 2022 19:36
            Людмила Яковлевна, я не настолько эрудирована, но как представляю?
            Король выстраивая властную вертикаль,заинтересован был привязать феодалов и раздавал земли. Феодалы, чтобы удовлетворить свои понты, закладывали или продавали землю. Где купли-продажи обязательно кто-то будет ущемлен.
            Ремесленники вынуждены были создавать гильдии, чтобы защитить свои интересы. А это не нравилось феодалам.
            Укрепление вертикали власти, не в интересах крупных феодалов. Следовательно, королю выгодно поддержать буржуазию и мелких феодалов.
            1. 0
              13 мая 2022 19:49
              Честно говоря, эту тему знаю из х/л. Вы неожиданно спросили и я не успела сформулировать четко

              Катя, да всё нормально! Не надо четко, так даже у академиков не получается, спорят между собой)))
              Главное, что мысль ваша во многом верна.
              1. +1
                14 мая 2022 10:56
                Это простая и сложная тема. Утром думала: тут множество нюансов, куда только влезь и буль буль
      2. +3
        13 мая 2022 15:02
        Эко вы житие апостола Павла ... реконструировали:)))
        1. +1
          13 мая 2022 15:37
          Под вопрос и подверстывается -- с нужным оттенком wassat )))
      3. +2
        13 мая 2022 19:27
        И тогда юный бражник, гуляка, обуеваемый гордыней, повзрослев становится предводителем крестоносцев. Что, по большому счету, обществу было уже не нужно.


        Здравствуйте, Людмила Яковлевна!

        А может быть, общество тут вовсе не при чём? Банальный эскапизм. Сначала по уши погрузился в подготовку похода, а затем торжественно отбыл.
        Очень красочно похожую картину выдал В. Высоцкий («Семейные дела в Древнем Риме»).
        На войну бы мне, так нет войны!

        Правда, у Владимира Семёновича патриций Марк стремился скрыться не от матушки, а от жены и её сестры-«мегерочки», да и с войной не задалось. Результат закономерен.
        Опускаюсь я, патриции! Дую горькую с плебеями…

        Но, если у человека есть мечта, есть стремление её реализовать, то он ещё не безнадёжен!
        «Я ей дом оставлю в Персии,
        Пусть берёт сестру-мегерочку.
        А на отцовские сестерции
        Я заведу себе гетерочку!

        Так сумею исцелиться я,
        Из запоя скоро выйду я!»
        И пошли домой патриции,
        Марку пьяному завидуя…


        С уважением,
        hi
        1. +1
          13 мая 2022 19:35
          Добрый вечер, Михаил! )))
          Вы светлый человек, потому отсыпаете Людовику полную пригоршню возвышенных достоинств, но я-то, по меткому определению одного из коллег по форуму, -- злобная Орландина! Вот и попыталась подвести чистосердечные побуждения свихнувшегося на основе веры и своих комплексов несчастного человека под определение христианского греха. А что такого-то? Давно умер, бедный! Возразить-то -- не может wassat )))
          1. +1
            13 мая 2022 20:00
            Людмила Яковлевна!
            но я-то, по меткому определению одного из коллег по форуму, -- злобная Орландина!

            Все мы поддаёмся порой негативным эмоциям, столкнувшись с какой-либо пакостью. Но, если не зацикливаемся на негативе, а, поразмыслив, возвращаемся к пониманию контрпродуктивности любого злобствования, всё быстро приходит в норму — «Как прекрасен этот мир!».
            А насчёт «поразмыслить» — у Вас-то с этим проблем наверняка нет!

            hi
            1. +1
              13 мая 2022 20:14
              Насчет поразмыслить проблем нет, высказаться печатным словом -- проблема! )))
              1. +1
                13 мая 2022 20:44
                высказаться печатным словом -- проблема! )))

                laughing laughing laughing
                Я в устной речи иной раз использую развитые навыки владения командирским лексиконом!
                Причём, без «ложного пацифизма»!
                1. +1
                  13 мая 2022 21:38
                  Немножечко другое я имела в виду. Непечатно можно выразится вполне печатными словами, а потом тебя за это припечатают.
                  Иногда хочется высказаться. Соображения есть. Но это дозволено только газете "Коммерсант". Сегодня там подробно указано, против каких лиц введены новые санкции. Ну всё в масть ложится, всё в русле собственных соображений!
                  Кстати, рекомендованную Вами книгу Восленского я прочитала.
                  Как говорится, ото ж я удивилась! wassat )))
                  Напрягала, понимаете ли, хилые извилины, а людям всё понятно было сразу. Целой толпе умных людей. И в контексте этого понимания моя оценка последних 30 лет и того, что происходит сейчас, -- она содержит печальные выводы, в которых борьба двух страт (номенклатуры и владельцев средств производства ) за право присвоения львиной доли прибавочного продукта подменяется в информационном поле борьбой с русским миром. А поскольку борьба двух страт становится актуальной и на западе, но открыть правду нельзя, то идея борьбы с русским миром после длительной подготовки перешла из раздутого информационного повода в реальность, наполненную смертью. Для пущей убедительности.
                  А поскольку от смерти деться некуда -- косит и косит! -- ни грамма пацифизма во мне нет. Обстоятельства выше.
                  1. +1
                    13 мая 2022 22:23
                    Непечатно можно выразится вполне печатными словами

                    Под командирским языком я тоже понимаю не только обсценную лексику.

                    рекомендованную Вами книгу Восленского я прочитала.

                    Ни капельки не удивлён. Помнится, Вы очень точно сформулировали и предпосылки, и результаты возникновения этого специфически-паразитического недокласса — «Номенклатура» (недокласс — потому что основу их собственности составляет нематериальный админресурс). А потребность сверить свои мысли хоть с чем-то — на каком-то этапе развития человека переходит в разряд базовых для него потребностей.

                    А поскольку борьба двух страт становится актуальной и на западе, но открыть правду нельзя, то идея борьбы с русским миром после длительной подготовки перешла из раздутого информационного повода в реальность, наполненную смертью.

                    Видеть реальность вот именно так — категорически не хочется. Потому что этот самый «русский мир» в таком ключе превращается из субъекта даже не в среду противоборства, а в средство!
                    Скверно то, что возразить на это мне нечего!
                  2. +1
                    13 мая 2022 22:40
                    P.S.
                    Кстати, о книге.
                    Не обратили внимание на ссылку Восленского на Маркса (там, где речь шла о способах производства) на куда-то подевавшийся из наших советских учебников военно-азиатский способ?
                    Тоже повод поразмыслить.
                    1. +1
                      13 мая 2022 23:21
                      Внимание обратила, но особого значения не придала. Сейчас теоретики муссируют другие идеи, Делягин привел аж семь социальных законов имени их создателей. Мир очень изменился со времен Маркса, я прорабатываю эти законы. Очень интересное следствие. Не бедные поднимают революцию, а состоятельные. И лучше бы было, чтобы революция проводилась сверху. Но такая будет только в пользу богатых. Коммунизм -- действительно утопическая идея, так как никакое человеческое общество не управляемо без номенклатуры с соответствующими последствиями в виде ее перерождения.
                      1. +1
                        13 мая 2022 23:39
                        Не бедные поднимают революцию, а состоятельные. И лучше бы было, чтобы революция проводилась сверху. Но такая будет только в пользу богатых.

                        За примерами далеко ходить не надо. Любая из уже случавшихся буржуазных революций и недореволюций — тому пример.
                        Нафиг такие перспективы.

                        Коммунизм -- действительно утопическая идея, так как никакое человеческое общество не управляемо без номенклатуры с соответствующими последствиями в виде ее перерождения.

                        А мне хочется верить, что «Мир Полудня» не просто возможен, а неизбежен. Другое дело, что Моисею потребовалось сорок лет на решение одной лишь задачи из тысяч, которые будут на пути к этому «Полудню»…
                      2. +1
                        13 мая 2022 23:48
                        Делягин привел аж семь социальных законов имени их создателей.


                        Поначалу, почитав/послушав Делягина, я аж возбудился («Красиво излагает, собака» ©).
                        Но последнее время это восприятие как-то рассасывается. Мы с ним в разных реальностях?

                        Прошу прощения за фрагментацию ответов. Что-то периодически слетает, приходится повторно строчить текст. hi
                  3. +1
                    13 мая 2022 23:39
                    P.P.S.
                    Напрягала, понимаете ли, хилые извилины, а людям всё понятно было сразу.

                    Не сразу, и не всем. Просто автор книги — одновременно и продукт, и создатель, и изгой этой самой страты.
                  4. +2
                    14 мая 2022 00:44
                    а людям всё понятно было сразу. Целой толпе умных людей.

                    Вот, вдогонку ещё пару слов.
                    Где-то к середине 90-х меня посетила такая мысль: ну, ладно я, плохо понимавший до этого момента, что происходит и куда всё катится. А каково было тем, кто понимал это уже в 70-х?!
                    Ведь одно из самых страшных состояний — осознание бессилия, неспособности предотвратить катастрофу.
                    Воистину: счастливы неведающие!
  14. +2
    13 мая 2022 13:31
    Что до приговора набожного короля (см. миниатюру), то для 13 века он был вполне милосердным . Китайцы того времени не дадут соврать .
  15. +4
    13 мая 2022 14:38
    Спасибо, очень познавательная статья. Очень понравилась.
    1. +4
      13 мая 2022 19:21
      Приходите чаще в раздел "история" под Шпаковского, Рыжова и Ващенко! Нормальное общение без лозунгов, плеваний друг в друга и идиотизма - обеспечим! drinks
      1. Комментарий был удален.
      2. +1
        16 мая 2022 12:21
        Я периодически "залетаю" в этот раздел, но это мой первый коммент :)
    2. +5
      13 мая 2022 22:52
      ,,,приходите к нам winked

      ,,,у нас интересно feel
      Пане Коханку (Пане Коханку)
      Сегодня, 20:21
      1. +1
        13 мая 2022 23:52
        И это тоже! drinks приветствую, лихой Воин степей, что спас самурая-неумеху! drinks
  16. +1
    13 мая 2022 15:23
    Нельзя пройти мимо заслуги Людовика IX в строительстве государства как целого, а именно:

    При Людовике IX впервые во Франции появилась единая монета – экю, которая в провинциях должна была приниматься наравне с теми, что чеканились местными крупными феодалами – графами и герцогами, у которых была такая привилегия.
  17. +1
    14 мая 2022 18:50
    Ричард Львиное Сердце, собираясь в крестовый поход, изрядно ограбил англичан, попутно организовав масштабную торговлю государственными должностями и даже продав по дешёвке завоеванную его отцом Шотландию.

    Точно был из укров - это ясно! Стиль, его не спрячешь и на туманных островах.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»