Когда было написано «Слово о полку Игореве»?

236

Битва. Иллюстрация к «Слову о полку Игореве». Худ. В. И. Семенов. 1970 г.

Эта статья продолжает небольшой цикл «тайны историков и истории», начатый работой «Русь — это хазары».

В этом цикле мы знакомимся с научными теориями, которые существовали и существуют в исторической науке. Для удобства читателей я в скобках буду указывать фамилии историков, которые высказали то или иное мнение.



Отдельная часть работы посвящена вооружению.

В этой статье пойдёт речь о знаменитом памятнике «Слово о полку Игореве».

С одной стороны, это произведение, с которым мы знакомимся со школьной скамьи, именно на его основе складываются наши представления о мире ранней Руси, с которыми мы проживаем всю жизнь.

С другой стороны, спорам вокруг его подлинности, когда и даже кем был написан этот памятник, больше 200 лет.

В 60-е годы ХХ века спор вокруг времени создания «Слова» разгорелся с новой силой. Он был вызван обсуждением рукописи книги, посвящённой «Слову о полку Игореве», историка, доктора исторических наук А. А. Зимина.

Когда было написано «Слово о полку Игореве»?
Александр Александрович Зимин (1920–1980 гг.) выдающийся советский историк, исследователь и знаток русской истории XV–XVI вв.

Подделка ли «Слово о полку Игореве»?


Спор вокруг того, подделка ли «Слово о полку Игореве» или нет, начался сразу же, как стало известно об этом тексте, о находке которого сообщил Н. М. Карамзин.

А. И. Мусин-Пушкина, нашедшего текст, подозревали не в одной подделке древнерусских памятников, например, Тмутараканского камня, поэтому и возникли подобные вопросы.

Первые сомнения, в частности, со стороны историков «скептической» школы, были связаны не с текстологическим анализом текста. Как известно, подлинник сгорел в пожаре 1812 г. Глава «скептиков» Каченовский и его ученики сомневались в художественной ценности «Слова», что, конечно, было для начала XIX в. более актуально. Но за художественную сторону «Слова» вступился сам А. С. Пушкин, отвечая М. Т. Каченовскому.

Некоторые исследователи предполагали, что «Слово» было написано не ранее XIV–XV вв.

Но вот в 1852 г. была опубликована «Задонщина», произведение XV в., где текстовые параллели со «Словом о полку Игореве» были очевидными, что заставило успокоиться всех сомневающихся.

История, как наука, в XIX в. ещё только развивалась. То, что историки знают сегодня, было совершенно не известно тогда. Позитивные методы исследования и анализа во всех отраслях знаний только появились. Вспомним, например, дедуктивный метод Шерлока Холмса.

В целом, историки пришли к выводам, что «Задонщина» была продолжением литературной линии, начатой «Словом».

К данному вопросу историки не возвращались долгое время. Проблемой оставался тот факт, что само «Слово» дошло в переписанном позднее списке, на основе которого и была сделана первая и основная его публикация до пожара.

Из-за этого невозможно было сделать, например, палеографический анализ, хотя мы знаем, что само «Слово» дошло и до Мусина-Пушкина, конечно же, в более позднем списке XVI или XVII вв.

Историкам оставалось работать только с его первым изданием.

Приходилось довольствоваться только текстологическим и филологическим анализом, т. е. насколько соответствует «Слово» другим дошедшим до нас письменным памятникам XII в., к которым отнесли «Слово».

В 30-60-х годах ХХ в. два французских слависта опубликовали исследование, в котором определили, что «Слово о полку Игореве» было вторичным по отношению к «Задонщине», а не наоборот. Более того, один из них, Мазон, предположил, что «Слово» было написано архимандритом Иолем Быковским в конце XVIII в., который и продал рукопись через посредника А. И. Мусину-Пушкину.

Эта гипотеза Мазона была подвергнута критике со стороны зарубежных славистов, а Пушкинский институт, возглавляемый Д. С. Лихачевым, опубликовал критическую работу по ней.


Академик Дмитрий Сергеевич Лихачёв. 1985 г.

Надо сказать, что Д. С. Лихачев был яростным сторонником того, что «Слово о полку Игореве» подлинное произведение XII в.

Как принято в науке, доказательство о подлинности лежит не на сомневающихся, а на тех, кто её защищает. Надо сказать, к чести сторонников подлинности «Слова», они активно этим занимались и занимаются. Пушкинский дом в Ленинграде, а потом в С.-Петербурге был всегда основной научной цитаделью её подлинности, защиты подлинности «Слова». Эта тема обросла множеством работ любителей, от художественных переводов и интерпретаций, что замечательно, до умопомрачительных гипотез, от фантазий которых оторопь берёт.

Но вернёмся к нашему, как говорится, «Слову». Что у нас здесь печка, от которой всё скачет? А наша «русская печь» — это вопрос, во-первых, когда же было написано «Слово», а во-вторых, подлинно он или нет?

На минутку представим, что «Слово о полку Игореве» было написано, как утверждали многие исследователи текста, в XVIII в. Тогда рушатся все построения огромного числа интерпретаторов Троянов и Див.

Дискуссия 1963 г.


Итак, к исследованию текста приступил А. А. Зимин. Он указывал, что времени на работу понадобится много, лет пять, но… вынужден был торопиться и обратился с просьбой сделать доклад в Ленинграде в Отделе древнерусской литературы Института Русской литературы.

Я попытаюсь избавить читателя от массы сложных деталей доказательств, остановившись на ключевых.

Вся проблема сконцентрирована вокруг понимания того, какой из исторических памятников первичен, а какой вторичен: «Задонщина» или «Слово о полку Игореве». Как я писал выше, тексты их крайне близки друг другу.

Зимин провёл подробный текстологический анализ всех дошедших вариантов «Задонщины» и детально сравнил их со «Словом». Здесь, конечно, не обошлось без множества ошибок при анализе, на что было указано в ходе дискуссии 1963 г., о чём ниже.

«Задонщина» до нас дошла в двух видах: Краткой, скажем так, менее художественной и Пространной, наполненной художественными образами. Краткая представлена списком XV в., Пространная – более поздняя. Так как «Слово о полку Игореве» ближе по художественной стилистике к Пространной версии «Задонщины», то и «Слово о полку Игореве» – более позднее произведение. То есть, если бы «Слово» было произведением XII в., то и Краткая версия «Задонщины» должна была совпадать по стилистике со «Словом», но «Слово» совпадает с поздней редакцией, что говорит о том, что это художественное произведение было создано как минимум после XV века.

Далее Зимин в ходе текстологического анализа пытался выяснить, откуда и что попало в «Слово о полку Игореве». Но вот здесь всё достаточно сумбурно. Зимин считал, что «Слово» было написано в древнерусском стиле бывшим архимандритом Спасо-Преображенского Ярославского монастыря и любителем истории Иолем Быковским.


Музей «Слова о Полку Игореве». Спасо-Преображенский монастырь. г. Ярославль. Фото автора

Она была создана не как подделка, а как героическая былина про Древнюю Русь. Эта «героическая песня» была написана на основе «Задонщины». А вот выдал её за памятник древнерусской литературы Мусин-Пушкин, который, используя русские летописи (Ипатьевскую, Кенигсбергскую), сделал вставки, таким образом превратив её в историческую повесть о событиях 1185 г.

Такую схему предложил Зимин.

На его доклад было записано 110 человек. В ходе дискуссии прозвучали слова как в поддержку автора, так и против.

Основные аргументы, которые были озвучены со стороны оппонентов, были следующими.

Важной претензией было отсутствие учёта развития языка в древнерусских памятниках. Нельзя просто судить, что первично, «Слово» или «Задонщина», только по внешним формальным признакам из текста.


Князь Игорь. Худ. И. Билибин. 1929 г.

Филологи-языковеды, занимающиеся древними языками, точно знают, когда происходили изменения в языке. Например, в древней Руси до XIII в. термина «царь» не было, использовался «цезарь», а затем произошло выпадение «е», два губных «ц» и «з» слились в «ц», и появился «царь».

Так вот, филологи (Творогов О. В., Филин Ф. П.) уверенно считали, что автор, который подделывал «Слово», должен был в совершенстве владеть древнерусским языком и не допускать ошибок на нём. Серьёзной критике подверг работу Зимина и Д. С. Лихачев, и большое количество других исследователей с этой точки зрения, а также невнимательности к различным спискам «Задонщины».

Кроме базового вопроса – текстологии и учёта развития языка в литературных памятниках, перечислим также ещё ряд спорных, но общедоступных моментов, на которых строится сомнение в соответствии «Слова о полку Игореве» XII веку.

Это тюркские термины «Слова»: оружие, проблемы ментальности, связанные с этим памятником. А также такие менее значительные, как западнорусские слова и полонизмы, не встречающиеся в древнерусских текстах XII в.

Ментальность и «Слово»


Соответствие «Слова» духу своего времени, его идеологическая направленность, не раз вызывали вопросы у исследователей.

Писатели романтического периода начала XIX в., фильмы на эти исторические сюжеты, создали в нашем представлении былинный дружинный мир, который не совсем соответствует исторической действительности. Так, скажем, заунывный речитатив на одной ноте при исполнении былин – не древнее явление, так Былины стали исполнять их сказители только в XVIII веке!

Как отмечал Б. Романов, большой знаток древнерусского быта и автор фундаментальной работы по этому вопросу, «Слово» скользит по поверхности общества, не проникая в его толщу.

Важным фактором любого исторического произведения является тот факт, насколько оно передаёт сущность своей эпохи. Но никакой проблемы единства русской земли перед лицом внешних вторжений в XII в. не стояло:

Тоска разливалась по Русской земле,
Обильна печаль потекла среди земли Русской.
Князи сами на себя крамолу ковали,
А неверные сами с победами врывались в землю Русскую.
(Художественный перевод Жуковского В. А.)

Если принять советскую теорию о политическом строе Древней Руси как феодальном, а XII в. периодом феодальной раздробленности, или иной взгляд на XII в., как на период становления суверенных княжеств-общин (городов-государств), то ни в том, ни в другом случае ни о каком единстве Руси речи не шло. Так вопрос в XII в. не стоял.

Княжества или князья искали свою выгоду, а половцы уже активнейшим образом использовались во внутрирусских разборках. Поэтому и не могло быть создано никакое произведение, призывавшее к неактуальному единству, тем более писателем из одного из свободных княжеств, соседей по Русской земле самого Киева, добившегося самостоятельности в ожесточённой борьбе с ним. И как договорились князья на Любечском съезде в 1097 г.:

«Каждый бо держит отчина свою.»

Другой спорный фактор «Слова» – вопрос идеологической приверженности автора. Возникло даже мнение о его двухрелигиозности, что совершенно немыслимо для этого периода. Если смотреть на текст, то, с одной стороны, он детально знаком со славянским язычеством, лучше, чем любой летописец; в тексте есть языческие образы, нигде более не встречающиеся. А с другой стороны, он владеет библейским материалом лучше, чем его современник, знаменитый эрудит Кирилл Туровский (ум. 1182 г.). В «Слове» 167 параллелей с книгами Библии: 36 книг Ветхого и Нового завета. Некоторые из которых были переведены на древнерусский только в XV в. (В. Н. Перец). Сложно представить, что «писатель» такого уровня не оставил иного следа в ХII в.


Автор слова. Иллюстрация к «Слову о полку Игореве». Худ. В. И. Семенов. 1970 г.

На спорных вопросах вокруг вооружения хотелось бы остановиться подробнее.

Древнерусское оружие и «Слово о полку Игореве»


Моё личное знакомство и интерес к древнерусскому оружию начался именно со «Слова о полку Игореве». Это была работа журналиста Андрея Иванова «Тули отворени, сабли изъострени…», посвящённая оружию «Слова».

Как мы отмечали, огромное количество интерпретаторов сложных терминов, связанных с оружием, часто выдвигают фантастические версии, мало связанные с историческими источниками, а значит, и с реальной жизнью древнерусского бытия.

Но начнём мы с «харалужных мечей» и сабель.

Загадочный термин «харалужный» привлёк внимание не одного исследователя. Ещё в середине XIX в. была сделана попытка поиска этого термина на западе. Харалужные мечи связали с франкскими мечами (Гедеонов С. А.). Эту тему снова воскресили в середине ХХ в., возводя это оружие к каролингам (от charlung). Но династия Каролингов прервалась в конце Х века, на Руси их называли «корлязи», а о последующем экспорте франкских мечей ничего не известно. Европейские мечи XII–XIII вв. традиционно называются романскими, но в русской историографии за ними закрепилось название «капетингские» (Кирпичников А. Н.).

Но более популярная, конечно, восточная версия происхождения термина «харалужный». Противники раннего издания «Слова» выводят этот термин от слова «харалуг», чагатайского происхождения монгольского периода. Когда же оно появилось у чагадаев, не известно. Сторонники происхождения «Слова» XII в. считают, что оно было у чагадаев и до XIII в. Ещё связывают его или с племенем карлуков, якобы мастерами ковки (Бартольд В. В.). Или со словом каралык, кара (чёрный). Так от «чёрного» проводят связь к «харалужному», который видится как воронёная сталь (Кононов А. Н., Валитова А. А., Баскаков Н. А.).

Связывают «харалуг» не только с «воронёной сталью», но и с «булатом». Для исследователей 60-80-х гг. ХХ в. было характерно возводить культ вокруг темы «булата». Что остаётся крайне сомнительным (Зимин А. А.).

В этой связи не совсем понятно, как связано воронение с булатом. Неясно также, зачем было воронить клинок.

Вдобавок ко всему, восточные мечи, при несомненном их наличии в этот период, не встречаются среди находок на Руси, вследствие чего А. Н. Кирпичников пришёл к некому компромиссному мнению, что «харалужные мечи» это «производственный термин», обозначающий определённый уровень качества, но мечи, скорее всего, подходящие под такое определение, были местного производства. Но все дошедшие до нас мечи имеют европейское происхождение. Странно, что термин, характеризующий уровень качества оружия XII в. – мечи и наконечники, нигде кроме «художественного» произведения не встречается.

са

Битва. Иллюстрация к «Слову о полку Игореве». Худ. Фаворский В. А. 1950 г.

Понятно, что русские, сталкиваясь с вооружением кочевников, использовали и его, в частности сабли. Конечно, влияние кочевников на русское вооружение было.

А вот сторонники того, что описание вооружения «Слова» совершенно не соответствует ситуации XII в., отмечали, что ни о каких «мечах харалужных» по другим источникам не известно, а сабля упомянута в летописи в XII в. всего два раза, за XI–XII в. – три, тогда как меч в XII в. – 15 раз. В «Задонщине» сабля упомянута 1 раз, да и то у татар, а русские пользуются мечами (8 раз). Тогда как в «Слове о полку Игореве» вместо мечей – везде сабля, «сабля каленая».

Создатель и руководитель лаборатории естественно-технических методов Института Археологии СССР Б. А. Колчин отмечал:

«В технологии производства железных и стальных изделий (любых, в том числе и оружия) Европа и Азия до позднего Средневековья базировалась на разных, принципиально различных технологиях. Азия и позднее арабский мир для качественных изделий применял всегда цельностальной конструктивный вариант, делая рабочие элементы оружия и орудия из тигельной стали.

Европа тигельной стали до XVII в. сама не изготовляла. Оружия и орудия труда делались иной техникой, по качеству не уступавшей восточной – сваркой и цементованной стали.»

Таким образом, непредвзятый анализ источников не даёт возможности говорить о том, что же такое на самом деле «харалужные», но выводы по этому поводу ещё впереди.

К таким же неведомым предметам ни по археологическим находкам, ни по другим письменным источникам относятся и «шеломы латинские», «сулицы ляцкие» или копья, поющие над Дунаем, да и «аварские шеломы» (Медведев А. Ф.).

Все эти типы вооружения активно применялись на Руси, но в таких словосочетаниях нигде в других источниках не встречаются. Совершенно удивительный рассказ о «шеломах латинских». В русских шлемах, скорее, всегда просматривается серьёзное влияние именно кочевников, начиная с самых первых шлемов Х века. Мы знаем находки шлемов II типа по классификации Кирпичникова в Польше (4 находки) и в Венгрии (1 находка).

В принципе, можно говорить о русском влиянии на конусовидные шлемы Европы, а никак не наоборот. Но никаких «латинских» шлемов русские не использовали на протяжении всей своей средневековый истории.

Следует также сказать и о «сулицах ляцких». Археологические находки сулиц периода X–XII вв. есть, но их немного. А вот с XIII в. число находок резко увеличивается. Карта находок сулиц связана больше с территорией северо-запада и северо-востока Руси. Одновременно появляется информация о сулицах и в Ипатьевской летописи в XIII в. Ранее о сулицах сообщает нам только «Слово о полку Игореве». Много сообщений о сулицах встречаем в древнерусском переводе «Иудейской войны» Иосифа Флавия. Сулицы, судя по месту археологических находок, встречаются в «глухих лесных и болотистых местах», позднее это слово было вытеснено «дротиками».


Сулицы Древней Руси: Сарское городище. Выра, Городище. Хмельницкая обл.

В Ипатьевской летописи, которая сторонниками поздней версии считается источником для «Слова», сообщения о сулицах встречаем четырнадцать раз, чаще всего в связи с событиями между русскими, литвой и поляками. Первый раз в событиях 1251 г. в Польше и походе русских и поляков на ятвягов. В походе, между прочим, с русскими были и половцы. Сулицы использовались не только как метательное оружие, но ими и просто сражались. Так, князь Лев, спешившись, один бился против ятвягов и их вождей, вначале сулицей, а потом мечом.

Археологически у русских и польских сулиц XII в. нет никаких различий: в Польше они чаще были двухшипными, а на Руси нет, встречаются такие лишь вдоль западных границ Руси. А вот в польский язык «сулица» попала из русского. Поэтому сложно говорить о какой-либо специфике «ляшских сулиц» (Кирпичников А. Н., Медведев А. Ф.).

По поводу всего списка вооружения «Слова» А. Ф. Медведев подвёл итог:

«Вся эта оружейная терминология, как и «шереширы живые», у автора «Слова» звучит не как реальные виды оружия, а как оружие «высокого штиля», о котором, видимо, он и сам не имел конкретного понятия.»

Как раз о «шерешире» стоит поговорить отдельно. Вот как представлено это оружие в «Слове»:

«Великий княже Всеволоде! Не мыслию ти прелетели издалича, отня злата стола поблюсти? Ты бо можеши посуху живыми шереширами стреляти – удалыми сыны Глебовы.»

Традиционно «шереширы» связывают с персидским «тир-и-черх». Но открытым остаётся вопрос, когда и как проник на Русь этот совершенно редкий термин.

Итак, тир-и-черх имеет буквальный перевод «стрела колеса», или катапульта. Снарядами для такого орудия могли служить горшки с нефтью, поэтому и шерешир мог стрелять огнём (Мелиоранский П. М.). Ещё одно предположение, что это не совсем катапульта, а большой арбалет, который мечет огненный стрелы (Рыбаков Б. А.).

Как нельзя кстати, к ситуации вокруг «шерешира»-самострела подходят события, описанные в Радзивиловской летописи под 1186 г.:

«Пошел бяша окаяный и безбожный и треклятый Кончак со множеством Половец на Русь желая покуситься пленить города Русские и сжечь их. Для этого взял мужа басурманина, который стрелял живым огнем.»

Вскоре по приказу, Владимир Глебович рязанский, будучи в передовом полку, захватил басурманина с живым огнём и привёл его к Святославу Всеволодовичу.


Радзивиловская или Кенигсбергская летопись. Здесь как раз изображён эпизод разгрома половцев князем Владимиром Глебовичем

Ала ад-Дин Ата-Мелик Джувейни (ум. 1275 г.) в своей работе, посвящённой захвату Чингисханом Средней Азии, сообщает о том, что при осаде Самарканда и Бухары были использованы баллисты и горшки с горячей нефтью, которые в оригинале называются «nafta va tir-i- čarx». Предположительно этот термин, тир-и-черх, попал в «Слово» не из половецкого, а через половцев, или… через монголов (О. Прицак). Хотя Омельян Прицак и являлся сторонником версии, что «Слово» XII в.

А вот на ней как раз настаивали противники ранней версии «Слова», считая, что так как это орудие появилось вместе с монголами, о чём сообщают перечисленные источники, относили его к оружию не с нефтью, а с порохом, тем самым подтверждая, что «Слово» было написано позднее (Зимин А. А.).

В этих рассуждениях закралась ошибка. Монголы действительно заимствовали порох в борьбе с китайскими государствами, но в период захвата Средней Азии использовались прежде только нефтяные «бомбы».

Безусловно, есть связь между событиями русской летописи 1184 г. и «шереширом» «Слова», но пока вопрос, думается, остаётся открытым.

Итак, мы остановились на некоторых ключевых аспектах важнейшего в русской литературе памятника, «Слова о полку Игореве».

Вместо послесловия


«Наше всё», А. С. Пушкин, который восхищался «Словом» и отстаивал его подлинность, назвал его «оазисом» в древнерусской литературе, тем более в XII веке. Ничего подобного мы не встречаем в ней на протяжении всего средневековья.

И действительно, несмотря на усилия огромного числа исследователей, не замечать этого невозможно. Ничего даже близко похожего ни по строю текста, ни по образным сравнениям, по использованию терминов и названий, да и по художественному стилю в XII в. мы не встречаем.

«Слово о полку Игореве» является несомненно памятником русской литературы, но вопрос – какого периода – остаётся открытым.
236 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    14 мая 2022 05:20
    Спасибо, Эдуард!

    «Словом» сложно не восхищаться. А спорить о его подлинности можно бесконечно. Доводов новых за и против привести уже трудно.

    Немного удивился вопросу: «Зачем воронить клинок?». Ответ - для защиты от коррозии не считается?
    1. +9
      14 мая 2022 06:30
      Доброе утро, Сергей!
      С удовольствием присоединяюсь к благодарности Эдуарду! Вот уж никак не ожидал, что проглочу статью с таким интересом и практически на одном дыхании. Класс!!! good
      Мне всегда казалось, что анализом художественного произведения должны заниматься филологи, а из статьи Эдуарда выясняется, что там и для оружейников места хватает. А ведь всё логично, ну, скажем так... "Гочкис" никак не мог применяться в битве при Ватерлоо, хотя между ним и битвой "всего" сто лет разницы (почти). smile
      1. +4
        14 мая 2022 07:57
        Доброе утро, Константин!

        Всегда нравилось, что если интересно, можно для себя что-то выхватить.

        Совершенно не стыдно, что-то не знать. Отлично, когда есть повод разобраться.
      2. Комментарий был удален.
    2. +6
      14 мая 2022 06:52
      Сергей, доброе утро.
      Скажу честно, про воронения написал не проверив.Зачем воронили доспехи с XV в., в Западной Европе, мне понятно, это скорее мода и "круто". Хотя, во многих известных мне наставления, например византийских, рекомендация - что бы снаряжение было натёрто до блеска - дополнительный психологический эффект, у войска всё блестит: враги в шоке. Есть такое описание у Прокопия Кесарийского. Зачем воронили доспехи с XV в., в Западной Европе, мне понятно, это скорее мода и "круто".
      Я по армейской специальности оружейник, воронил много, но ПМы. Не совсем понимаю, зачем воронить клинок, покрытие крайне не стойкое, на мой взгляд.
      С ходу не соображу, у какого холодного оружия есть воронение, кроме, пожалуй кинжалов у немцев в ВОВ, или нет?
      Может Сергей и камрады подскажут?
      hi
      1. +1
        14 мая 2022 11:54
        Черные доспехи - это не воронение, это углерод (уголь), нанесенный на поверхность металла. Читал, что это были дешевые доспехи, углерод снижал скорость, с которой они ржавели. Где читал не помню,так что пруфа не будет.
        1. +5
          14 мая 2022 12:03
          Черные доспехи - это не воронение, это углерод (уголь)

          Смотря в какой период: производство доспехов четко имеют временной лаг.
          Второй момент, это не современные реконструкторы, которые парятся про ржавчину.
          Никто про это в средневековье не заморачивался, от слово совсем. Доспех должен был быть красивым и надежным. Точка.
          Ржавчина - забота пажей, слуг или рабов, в зависимости от исторического периода.
          С уважением,
          hi
          1. +3
            14 мая 2022 12:59
            Ржавчина - забота пажей, слуг
            Это назвалось - минестриалы
          2. +1
            14 мая 2022 18:26
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Никто про это в средневековье не заморачивался, от слово совсем.
            Очень заморачивались. Ржавчина разрушает металл, а о доспехах реально заботились. И стоило поддержание доспехов в рабочем состоянии тогда дорого. Наши помещики часто по деньгам не вытягивали. А выехать на смотр в тегиляе, а не в кольчуге - можно надела лишиться, тегиляй - для боевых холопов.
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Ржавчина - забота пажей, слуг или рабов
            Это называется "поздно пить боржоми", ее появление пытались не допустить. Японцы, например, мечи за лезвие только платочном брали именно для этого.
            1. +2
              14 мая 2022 21:23
              Добрый вечер,
              я не очень хочу спорить. Но вы такие данных ни откуда не проведете из источников. Понятно, что об оружии заботились, кто служил знает, как сростаешься с ним, но, повторюсь, заботились специально обученные люди, пользовались, чем было, если была возможность получить лучшее оружие, получали, но не более.
              Вспоминается, как Хлодвиг прикончил франка ха нечищеную секиру.
              Про смотры дворянской конницы 1570 г.:
              Сын боярский Янка Матвеев сын Крупении был на мерине, в тегилях и толстых.


              С чем соглашусь, с японским оружием, не знаю как про платочки, это уже выдумки, опять же нигде из источников не подтвердите. Хотя японских на русском не так то много. Если Вы не на японском прочли.
              Но поддерживали - это да, сам был на выставке в Кремле лет 15 назад, мечи 11 века как новые, обрабатывались гвоздичным маслом.
              Как то так.
              С уважением,
              Эдуард
              1. +1
                14 мая 2022 21:43
                Сын боярский - не помещик, это другое служилое сословие, ближе к дворянам, их тоже испомещали (хотя и были те, кто состоял на жаловании), но про то, что они тоже проходили верстку я не слышал, а соответственно "предъявить" за доспех было некому.
                1. +2
                  14 мая 2022 21:46
                  Сын боярский - это и есть помещик, и никто другой, в XVI в. были только сыны боярские,они и были корпорацией "помещиков", наименование "дворяне" начинает к ним применяться только с XVII в., постепенно...
                2. 0
                  16 мая 2022 11:14
                  Цитата: bk0010
                  Сын боярский - не помещик, это другое служилое сословие

                  ??????????????????
                  Книга Вам в помощь:
              2. +2
                15 мая 2022 00:28
                Цитата: Эдуард Ващенко

                Вспоминается, как Хлодвиг прикончил франка ха нечищеную секиру.
                Вспоминаю учебник Истории Средних веков издания 196...г СССР...
                После Победы в бою франки делили добычу, Хлодвиг в то время ещё не был королём.
                Хлодвигу понравилась драгоценная чаша, но стоимость чаши превышало долю добычи для Хлодвига. Он попросил отдать ему чашу. Один из воинов возразил и на глазах у Хлодвига разрубил чашу пополам, сказав -
                "Ты не получишь больше, чем твоя доля."
                Хлодвиг смирился, но затаил злобу...
                Став королём, Хлодвиг проводил смотр своего войска.
                При осмотре строя, он увидел старого недруга. Тогда он придрался к какой-то мелочи в снаряжение воина. И воскликнул -
                "Получи и ты свою долю..."
                Разрубил недругу голову.
                hi
            2. 0
              16 мая 2022 11:10
              Цитата: bk0010
              А выехать на смотр в тегиляе, а не в кольчуге - можно надела лишиться

              Если посмотреть разрядные книги 17 века, то доспехов практически уже ни у кого нет.
        2. +3
          14 мая 2022 18:53
          Цитата: bk0010
          Черные доспехи - это не воронение, это углерод (уголь), нанесенный на поверхность металла.

          Нет конечно. Черный доспех это либо воронение либо краска. Кстати, первая и самая дешевая краска по металлу была черного цвета!
          углерод снижал скорость, с которой они ржавели.

          Просто чушь, углерод меняет свойства стали но никак не помогает в защите от водной коррозии.
    3. +4
      14 мая 2022 07:25
      Немного удивился вопросу: «Зачем воронить клинок?». Ответ - для защиты от коррозии не считается?

      Считается, а также один из способов поверхностного упрочнения типа цементации. Черное(кара) лужение, похоже цементация, т.е. насыщение поверхностного слоя углеродом, а белое лужение это покрытие оловом.
      1. +5
        14 мая 2022 08:45

        Черное(кара) лужение, похоже цементация, т.е. насыщение поверхностного слоя углеродом, а белое лужение это покрытие оловом

        Еще применяют пассивирование...
        1. +2
          14 мая 2022 09:14
          Еще применяют пассивирование...

          Это конкретно от коррозии, а после цементации, даже низкоуглеродистых сталей, происходит упрочнение до 60 единиц по Роквеллу, на глубину до 1 мм. Это твердость конкретная, причем остальной металл остаётся вязким. Причем поверхность становится черной. Да и делается цементация с помощью древесного угля в кустарных условиях.
          1. +1
            14 мая 2022 10:54
            Причем поверхность становится черной

            Цементация - всего лишь высокотемпературная термообработка поверхности металла и черный цвет поверхности легко убирается шлифованием...
            1. +4
              14 мая 2022 13:51
              легко убирается шлифованием

              На шлифовальном станке11 века. drinks
              1. +2
                14 мая 2022 15:12
                На шлифовальном станке11 века

                На любом абразиве, который можно найти под рукой...
                1. +2
                  14 мая 2022 15:29
                  На любом абразиве, который можно найти под рукой...

                  А какой был под рукой в 12 веке? Корунд?
                  Простой гвоздь цементация превращает в разметочную чертилку по металлу. И сейчас модно цементировать ножи, хотя с твердостью 60 по Роквеллу уже статья.
                  1. +2
                    14 мая 2022 16:17
                    Простой гвоздь цементация превращает в разметочную чертилку по металлу

                    Когда я еще учился в школе, то проходил летнюю практику на заводе, где сделал для себя и родственников тяпки для прополки. Рабочие края этих тяпок были цементированы и я их затачивал обыкновенным старым уже использованным точильным камнем, которые валялись тут же...
                    1. +2
                      14 мая 2022 17:03
                      Сначала затачивают, потом цементируют.
                      1. +2
                        14 мая 2022 17:31
                        Затачивал до остроты бритвы... Заодно, и шлифовал
                      2. +3
                        14 мая 2022 17:50
                        Если соблюдена технология цементации, особенно время науглероживания от 6 часов, то напильник скользит по обычной стали, типа Ст3 или сталь 20.
                      3. +2
                        14 мая 2022 18:19
                        напильник скользит по обычной стали, типа Ст3 или сталь 20

                        Твердость в 60 единиц - не самая крутая. Напильником ее можно всю сточить до состояния порошка wink

                        Упомянутые вами стали марки 3 и 2 разве цементируются?
                      4. +3
                        14 мая 2022 18:24
                        Упомянутые вами стали марки 3 и 2 разве цементируются?

                        Гугл Вам в помощь. Для стали 20 это твердость пружинной стали 65Г, твердость 30 ХГСА 35 HRC.
            2. +1
              15 мая 2022 11:58
              Цементация это насыщение поверхносного слоя стали углеродом с последующей закалкой и отпуском
    4. Комментарий был удален.
  2. +4
    14 мая 2022 05:50
    «Слово о полку Игореве» является несомненно памятником русской литературы, но вопрос – какого периода – остаётся открытым.

    Кроме этой, заключительной фразы, все остальное не нужно. Но автор молодец, интересно и достаточно подробно рассазав о "научных" спорах о происхождении "Слова". Жаль, что он не отразил разницу в вариантах перевода исходного текста на современный русский, которые довольно силино отличаются друг от друга.
    Ну а в общем, как и про жизнь на Марсе:
  3. +2
    14 мая 2022 05:51
    Вот сабли меня убедили, что Зимин был прав, на восточное вооружение русские перешли только в 15 веке.
    1. +9
      14 мая 2022 07:33
      Вот сабли меня убедили, что Зимин был прав, на восточное вооружение русские перешли только в 15 веке.

      При раскопках Золотаревского городища самое распространенное оружие были топоры, затем сабли и только потом мечи. Золотаревка это самый сохранный памятник поля боя 13-го века.
      1. +2
        14 мая 2022 07:36
        А Золотаревское городище это разве русская крепость?
        1. +6
          14 мая 2022 08:07
          А Золотаревское городище это разве русская крепость?

          Не украинская это точно. Топоры это главное оружие и на Руси и в Европе в те, описываемые времена, но никак на востоке. Только в обсуждаемых памятниках слова про топоры почему-то ни слова. А вот с 15 века они уже не применялись, а применялись типа протазанов и бердышей.
        2. +5
          14 мая 2022 08:50
          Цитата: Cartalon
          А Золотаревское городище это разве русская крепость?

          Пензенская обл. Население смешенное-русские, мордва, булгары. Погибло во время Ордынского (монголо-татарского) нашествия.
          1. +2
            14 мая 2022 09:10
            Мордва, Булгары, Буртасы, какие то выходцы с Енисея, вероятно пришедшие с половцами, ясно что там сабли будут.
            1. Комментарий был удален.
    2. +7
      14 мая 2022 09:26
      Цитата: Cartalon
      Вот сабли меня убедили, что Зимин был прав, на восточное вооружение русские перешли только в 15 веке.

      Угу, два раза!
      1. Первые находки сабель на территории Древней Руси относятся к 10 веку!
      2. Мы достоверно не знаем, какое вооружение имел конный дружинник в походах Северского князя Игоря? Думаю меч не самое рационально оружие для конного боя. Так что наличие сабель в индивидуальном вооружении русских всадников однозначно.
      3. Законы жанра стихосложения рифмуется или не рифмуется!
      К слову самым широко распространённым вооружением в 10-11 веке был топор (секира), но много ли мы их видим в Слове или Задонщине.
      1. +3
        14 мая 2022 13:59
        К слову самым широко распространённым вооружением в 10-11 веке был топор (секира), но много ли мы их видим в Слове или Задонщине

        Я тоже на этом хочу заострить топор, извините, внимание. Похоже автор Слова не знал о нормандском происхождении Игоря, а Игорь был происхождением все-таки из варягов, хоть уже и обрусевших. А в то время самое популярное оружие как и 50 лет раннее после нормандского завоевания Англии был топор. А писатель 15 века вполне мог думать только о легендарных мечах, которые практически уже не применялись в его время.
        1. +3
          14 мая 2022 14:12
          На мой взгляд, Игорь, такой же "варяг", как Гийом Бастард "норманн"...
          1. 0
            14 мая 2022 14:15
            На мой взгляд, Игорь, такой же "варяг", как Гийом Бастард "норманн"...

            Хотя бы по именам, если Вы сомневаетесь.
            1. +5
              14 мая 2022 14:29
              Я сомнеааюсь только потому, что внуки Ролло Пешехода уже не говорили на языке деда.
        2. 0
          15 мая 2022 13:07
          Похоже автор Слова не знал о нормандском происхождении Игоря

          Если учесть, что норманцы живут на северо-западе Франции, то не только автор Слова, но и весь честной народ (кроме вас) этого не знает.
    3. 0
      20 мая 2022 10:08
      Цитата: Cartalon
      Вот сабли меня убедили, что Зимин был прав, на восточное вооружение русские перешли только в 15 веке.

      Ну да. Ведь у русских был выбор. Решили и перешли на восточное вооружение в 15 веке.
      А до этого каким оружием пользовались?
      А мне думается, что пользовались тем, что было. И ни в какие века не гнушались пользоваться ни покупным, ни трофейным ни местного производства оружием. Потому как было оно не дешевым. И, как я понимаю, в те времена не было ни единой формы одежды (доспеха) ни единого типа вооружения.
      Автор "Слова..." должен был, в художественном произведении перечислить все вооружение игорева войска? Или может упомянуть только саблю, которую больше любил чем меч? Ведь сабля или меч при выборе для себя - дело вкуса.
      Кто внимательно читал "Слово .." не мог не обратить внимание на то, что автор знал такие подробности семьи Игоря, о которых посторонний знать не мог. Как такое можно объяснить?
  4. 0
    14 мая 2022 06:45
    Я правильно понял, никакого слова о полку Игореве не было, а сочинил его романовский летописец Карамзин?
    1. +9
      14 мая 2022 08:04
      Нет не правильно..
      «Слово о полку Игореве» является несомненно памятником русской литературы, но вопрос – какого периода – остаётся открытым.
      1. +2
        14 мая 2022 08:48
        "Велесова книга" является несомненно памятником русской литературы, но вопрос - какого периода - остаётся открытым.
        Почему бы и нет.
        1. +5
          14 мая 2022 10:41
          Да не является Влесова книга памятником,это подделка..И говорить на эту тему не хочется.Даже доводы приводить.Но один приведу."Новгородские волхвы IX века" пишут христианскими буквами.Ага..
          1. +2
            14 мая 2022 11:04
            Новгородские волхвы IX века
            пишут христианскими буквами

            Я тоже могу что-нибудь написать по-английски, но я не англичанин...
          2. 0
            21 мая 2022 09:49
            Цитата: parusnik
            доводы приводить.Но один приведу."Новгородские волхвы IX века" пишут христианскими буквами.Ага..

            1. А латинские буквы - не христианские?
            2. Вы читали "Велесову книгу" в оригинале и поэтому утверждаете, что она писана "христианскими" буквами? Ну-ну.
            И, кто Вам сказал, что Кирилл с Мефодием составляли нам (?!!!) алфавит на голом месте?
            Может они брали за основу уже существующий алфавит и, путем совершенствования оного, явили нам "христианский" алфавит? Нет?
            А еще хоть один довод приведете?
        2. +5
          14 мая 2022 12:08
          Цитата: Гардамир
          "Велесова книга" является несомненно памятником русской литературы, но вопрос - какого периода - остаётся открытым.
          Почему бы и нет.

          В отличии от Слова ваша Велесова книга грубая поделка... её даже читать невозможно так топорно написано.
          1. 0
            21 мая 2022 10:01
            Цитата: алексей сидяйкин
            В отличии от Слова ваша Велесова книга грубая поделка...

            И Вы это определили как профессионал?
            Цитата: алексей сидяйкин
            её даже читать невозможно так топорно написано.

            Вы ее читали в оригинале?
            Вы еще что-то подобное читали в оригинале и поэтому, сравнив, сделали вывод, что "топорно написано"?
            Да, бесспорно, автор (авторы) "Велесовой книги" не Жуковский и не Пушкин, но и переводчики книги оже не Жуковские и пр. поэты.
            Вы сравните Гомера в переводе Жуковского и в переводе Гнедича - небо и земля. При том, что Жуковский - поэт, изучивший древнегреческий специально для того, чтобы перевести Гомера. А Гнедич - специалист о древнегреческому, но не поэт.
            1. 0
              21 мая 2022 20:44
              Я читал вашу Велесову книгу в разных попытках перевода. Так что вывод вполне способен сделать. А читать в "оригинале" бесполезно ибо языка как и алфавита этого в природе не существовало. Я его слепила из того что было. Вся эта ваша книга. А у меня как раз Слово о полку Игореве в оригинале... Да и чатал я много чего и Иллиаду с Одисеей, и Энеиду Вергилия и Махабхарату с Рамаяной и Снорри Стурлусона и Роланда и Беовульфа и Нибелунгов... продолжать список можно долго. Причём некторые используя переводчик.
              1. 0
                22 мая 2022 21:39
                Цитата: алексей сидяйкин
                А читать в "оригинале" бесполезно ибо языка как и алфавита этого в природе не существовало.

                Это Вы как лингвист утверждаете? И, как можно перевести на русский то, чего не было? wassat
                1. 0
                  22 мая 2022 21:45
                  По вашему эльфийский язык реально существовал? Это я к примеру, исходя из вашей логики, алфавит есть язык имеется значит он и раньше был.
                  1. 0
                    23 мая 2022 10:08
                    Цитата: алексей сидяйкин
                    существовал? Это я к примеру, исходя из вашей логики, алфавит есть язык имеется значит он и раньше был.

                    Разумеется был.Разговорная речь, сиречь - язык, был всегда, как только люди начали членораздельно изъясняться. Другое дело, что он постоянно, говоря современным языком, модернизировался. Поэтому, согласитесь, русский язык 15 столетия несколько отличается от нынешнего, даже если мы отбросим, т.е. не будем брать их во внимание, "технические" слова и выражения.
                    1. 0
                      23 мая 2022 19:34
                      Хи-хи-хи... прочитайте внимательней мой комментарий а не только конец. lol
    2. Комментарий был удален.
    3. 0
      20 мая 2022 21:48
      Цитата: Гардамир
      Я правильно понял, никакого слова о полку Игореве не было, а сочинил его романовский летописец Карамзин?

      Вы послушайте ВОшных "историков" то и не такие вопросы на ум придут.
  5. +17
    14 мая 2022 06:55
    Так как «Слово о полку Игореве» ближе по художественной стилистике к Пространной версии «Задонщины», то и «Слово о полку Игореве» – более позднее произведение. То есть, если бы «Слово» было произведением XII в., то и Краткая версия «Задонщины» должна была совпадать по стилистике со «Словом», но «Слово» совпадает с поздней редакцией, что говорит о том, что это художественное произведение было создано как минимум после XV века.

    Буду жесток. Подобное исследование применимо только к юридическим документам, которые создаются сначала как краткая норма из статей и в последующем уточняются и разъясняются в комментариях. Пример из истории: Русская правда - правда Ярославичей - пространная правда! В художественной литературе - это правило не работает. В деловой к слову тоже, всегда от обратного: Акт - докладная записка - доклад.
    Если хотите пример, сравните итальянскую сказку про Пинокио и нашу в интерпретации Носова - Буратино!!! Впрочем есть и обратные факты. Детский писатель Волков развернул Страну Оз до 6 томов Волшебника изумрудного города. Так что искать закономерности и правила смысла нет. Причём надо помнить, что та же Повесть Временных лет ложась в основу наших летописей изначально предполагала возможность дописок, пояснений и уточнений из-за так как являлась по форме изложения прозой, а не стихотворением.
    Слово о полку Игореве только формой своего стихотворного изложения ставила нетривиальную задачу наличия у «переписчика-дописчика» поэтического дара! Тот же Зимин два года из пяти лет потратил на поиски поздних вставок в Слово (по опыту Шахматова с ПВЛ), но потерпел крах. «Столько-то тюркских слов, столько-то иранских и т.д.».
    Ну и последнее - татаро-монгольское нашествие было «карой небесной» для русских княжеств. Точкой невозврата для культурного, экономического, социального и технологического развития. Что мы утратили, кроме четвёртой части населения, трети городов мы не знаем до пор.
    Например, каменщиков. Первые попытки возрождения каменных строений начинаются только через полвека после нашествия! Так что такое «харалуг» для современника Автора Слова мог иметь обыденное значение, но увы не для нас.
    Кроме того надо помнить Слово художественно произведение, так что требовать от Автора истеричкой точности смысла нет. Легло в рифму латинский шелом, он так и оставил.
    Пример, даже дотошный Гончаров согрешил со Скалозубом и 3 августа!!! Рифма!!!
    Попытки Зимина связать Задонщину и Слово исключают наличие третьего или даже четвёртого источника, который был известен авторам Пространной версии задонщины, но не дошёл до нас. Кроме того Зимин и компания избегали принять версию, что Пространная задонщина переработка устного творчества Задонщины краткой. Автор (Авторы) зная Слово, мог в устном пересказе наделить Задонщину элементами Слова и спустя время записать пространную Задонщину. Причём это могло быть и спустя несколько поколений! Вопросов много!
    Мое мнение Слово - памятник 12 века.
    Эдуард спасибо!
    С уважением, Влад!
    1. 0
      14 мая 2022 07:15
      "сравните итальянскую сказку про Пинокио и нашу в интерпретации Носова - Буратино!!!" "Золотой Ключик или приключения Буратино" написал А.Н.Толстой, не Носов.
    2. +1
      14 мая 2022 07:32
      Если почитать дошедшие до нас литературные списки 12 века, а их очень и очень мало, то становится понятным, что "Слово" даже близко не лежит к ним в плане изложения. "Слово" написано гораздо позже. И да, больше похоже на подделку.
      1. +5
        14 мая 2022 09:38
        Цитата: Улиточник N9
        Если почитать дошедшие до нас литературные списки 12 века, а их очень и очень мало, то становится понятным, что "Слово" даже близко не лежит к ним в плане изложения. "Слово" написано гораздо позже. И да, больше похоже на подделку.

        Угу, Пручение Мономаха почитайте?
        А его писал безусловно грамотный, но одаренный поэтическим талантом человек!!! Вы уверены что его современник обладающий талантом не мог написать Слово?
        А ведь до нас дошло ещё несколько письменных работ домонгольского периода. На вскидку: «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона, «Моление» и «Слово» Данилы Заточника, «Жития Святых» и др.
    3. +8
      14 мая 2022 07:34
      Владислав,
      доброе утро!
      Жестокость Ваша не знает границ. good
      что Пространная задонщина переработка устного творчества Задонщины краткой.

      Но это не точно laughing
      Спасибо за Ваше мнение.
      С уважением,
      hi
      1. +3
        14 мая 2022 09:43
        Но это не точно laughing

        Конечно не точно. Лингвисты ещё четверть века назад были уверены, что смогут рассчитать возраст индоевропейской общности с учетом лингвистических закономерностей изменений. Сели в лужу!!!
        Правила есть, но временной период «не ложатся»!!!
        Утро доброе, Эдуард! За статью спасибо!
    4. +7
      14 мая 2022 08:08
      Если хотите пример, сравните итальянскую сказку про Пинокио и нашу в интерпретации Носова - Буратино!!!

      Вы обидели моего любимого писателя Алексея Николаевича Толстого.
      1. +2
        14 мая 2022 09:45
        Блин все перепутал!
    5. +1
      14 мая 2022 08:27
      Пример, даже дотошный Гончаров согрешил со Скалозубом и 3 августа!!! Рифма!!!

      А это что? Не понял, Гончаров и Скалозуб...
      1. +4
        14 мая 2022 08:46
        Конечно, Грибоедов.

        Просто опечатка.
      2. +4
        14 мая 2022 08:54
        Конечно Грибоедов - ошибся! feel
    6. +5
      14 мая 2022 08:34
      Например, каменщиков.
      Сложно представить, что монголы устроили геноцид по профессиональному признаку. Гораздо проще предположить, что каменные строения на Руси возводились гастарбайтерами, например, византийцами.
      1. +5
        14 мая 2022 08:46
        Привет, Антон!
        Помоги Сергею и Эдуарду разобраться с воронением клинков, я тут пас -- холодняк не моя песня. smile
        1. +4
          14 мая 2022 08:51
          Да. Очень жду, кто просветит.
        2. +4
          14 мая 2022 09:03
          Блин, дядюшка, я же строитель, а не металлург!
          Собственно, я согласен с Эдуардом, никакого практического значения воронение доспеха не имеет, это те понты, которые дороже денег. Да и не припомню я на вскидку ни одного образца вороненой, скажем, кирасы.
          1. +4
            14 мая 2022 09:11
            Блин, племянник, у кого под боком Эрмитаж и Инженерный замок, мне что, на старости лет туда на перекладных добираться? wassat Да и речь не о доспехах, а о клинках.
            1. +5
              14 мая 2022 09:23
              Я тебе что, Тарасюк или Кулинский? Кто меня в запасники пустит??? А в ощедоступных экспозициях все блестит как у твоего Лаки, причинное место!
              1. +4
                14 мая 2022 10:12
                Я этих ребят не знаю, а ты давно уже мог бы состыкнуться с кем-нибудь из музейной братии, раздавить флакон-другой и, запасник не запасник, а уже был бы не "человек с улицы". Есть такой термин, коммуникабельность называется. drinks
                А у Лаки причинного места не видать, там шерсть аж до пяток. smile
                1. +4
                  14 мая 2022 10:19
                  Один уже давно помер, второй - главный хранитель фондов Артмузея.
                  Нынче попасть в запасники таких музеев чрезвычайно сложно. Обычное приятельство уже не работает.
                  1. +6
                    14 мая 2022 10:30
                    А если попробовать. Там наверняка есть бесхозные менеэсочки. wink
                    1. +4
                      14 мая 2022 10:40
                      Есть, конечно, но "железом", как правило, занимаются мужчины.
                      1. +4
                        14 мая 2022 10:54
                        Езжай в Москву, в ГИМе теперь одни бабы. negative
                      2. +5
                        14 мая 2022 10:57
                        "Нет, уж лучше вы к нам!" (С)
                      3. +5
                        14 мая 2022 11:04
                        Тебе может и блондинку отсюда привезти? laughing
                      4. +4
                        14 мая 2022 11:08
                        Блондинку не надо, я к шатенкам "не ровно дышу".
                        Как всякий инквизитор...))))
                      5. +5
                        14 мая 2022 11:28
                        Есть особенности? У шатенок, я имею в виду. belay

                      6. +5
                        14 мая 2022 11:42
                        Нет, просто они мне нравятся больше.
                      7. +4
                        14 мая 2022 11:46
                        "Нравится, не нравится -- терпи моя красавица"(с) smile
                    2. +6
                      14 мая 2022 10:45
                      Три шага от воронения к блондинками.
                      1. +5
                        14 мая 2022 11:03
                        "До тебя мне дойти не легко,
                        А до смерти четыре шага"(с)
                      2. +7
                        14 мая 2022 15:20
                        Воронение блондинок - отдельная тема, посмотри количество соляриев в шаговой доступности от твоего дома. Мое мнение, чем "блондинистей" блондинка, тем склонней она к воронению.
                      3. +5
                        14 мая 2022 15:41
                        Вот совсем не изучал эту тему. Наверное, другими дорожками ходу.
                      4. +5
                        14 мая 2022 17:45
                        Хммм... Несколько странное высказывание отца четырех дочерей...
                        Из собственного опыта: как только стал считать себя отчимом одной юной особы, сразу определился с географией подобных заведений, в радиусе трех километров. Хотя, я пристрастен: всегда хотел дочь, увы и ах, не размножаемся мы девочками... (((
                      5. +5
                        14 мая 2022 17:57
                        Все же другие у них приоритеты. Узнал с ними много нового, но не в этом направлении.

                        Вот младшая сегодня первый юношеский по плаванию выполнила.
                      6. +7
                        14 мая 2022 18:11
                        Вот младшая сегодня первый юношеский по плаванию выполнила.

                        Вот круто! Поздравляю!
                        hi
                      7. +4
                        14 мая 2022 20:57
                        Спасибо! В городе это все же важно. Только вовремя необходимо уметь останавливаться.
                      8. +4
                        14 мая 2022 21:24
                        Это классно, особенно если у ней есть время и желание, сейчас это большой труд.
                        Знаю по своему)))
                        hi
                      9. +4
                        14 мая 2022 22:17
                        Да. Все мои спортом занимаются. И иногда тренировки у неё ещё до первого урока.
          2. +5
            14 мая 2022 09:53
            Собственно, я согласен с Эдуардом, никакого практического значения воронение доспеха не имеет, это те понты, которые дороже денег.

            Воронение понты, а науглероживание поверхностного слочя в горне с древесным углем простейшая операция для увеличения поверхностной твердости до 65 HRC, проще сказать до твердости пружинной стали, признак науглероживания или цементации черная матовая поверхность, красиво и функционально.
            1. +4
              14 мая 2022 10:03
              Вероятно, Вы правы. Не могли бы Вы проиллюстрировать, как в итоге выглядело изделие?
              1. +4
                14 мая 2022 10:24
                Не могли бы Вы проиллюстрировать, как в итоге выглядело изделие?

                К сожалению у меня нет фото с классическим науглероживанием в горне древесным углем. Но вот почитайте, посмотрите как на коленке упрочняют режущую кромку ножа.
                https://molibden-wolfram.ru/cementacia-stali-v-domasnih-usloviah-grafitom-i-drugimi-metodami/


                Нашел, с харалужным цветом
                Длинная ссылка
                https://yandex.ru/video/touch/preview/?text=%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%20%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%20%D1%86%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5&path=yandex_search&parent-reqid=1652513112811130-10351794702195533422-vla1-3880-vla-l7-balancer-8080-BAL-9788&from_type=xl&filmId=104658608715564350
                1. +4
                  14 мая 2022 10:33
                  Большое спасибо!
                  В свою очередь выложу фото единственного предмета в "темном" цвете, виденного мной в Эрмитаже, но это просто окисел
                  1. +6
                    14 мая 2022 11:51
                    Антон,
                    добрый день, рад слышать, немного не мог отвечать.
                    Разочарую, это не воронение.
                    Воронение дошло в основном ан доспехах, на вскидку, Аусбург и Миланцы в разные период эти м баловались.
                    Мой вопрос был о клинках.
                    Целесообразности я не вижу, поэтому и "осудил".
                    Кстати, писал, что сам много воронил в армии ПМом, вспомнил, еще на ранних моделях у штык-ножа к АК-47 были детали рукоятки вороненные и ножны, это 100%, сам держал в руках.
                    В Эрмитаже рыцарских вороненных доспехов нет, может в запасниках, в Артиллерийском - нет, только с травленем.
                    В Европе, понятно, полно.
                    А вот воронение в полный рост, что под рукой:

                    Ботичелли Сандро. 1483 г.


                    Карпаччо Виттори Конец 15 в.
                    1. +4
                      14 мая 2022 12:02
                      Здравствуйте, Эдуард!
                      Но я ведь не утверждал, что этот салад вороненый. Просто единственственный предмет, часть доспеха, виденная мной в Эрмитаже, в "темном" цвете. Кстати, из запасников.
                      1. +6
                        14 мая 2022 12:22
                        Антон,
                        я и не спорил. laughing
                        С уважением.
                        Эдуард
            2. +2
              14 мая 2022 11:14
              в горне с древесным углем простейшая операция для увеличения поверхностной твердости

              Для чего цементировать поверхность доспех? При такой твердости относительно тонкий металл доспех становится очень хрупким. Не проще ли в сталь добавлять какие-нибудь легираты?
              1. +2
                14 мая 2022 13:48
                Не проще ли в сталь добавлять какие-нибудь легираты?

                Проще, если сталь жидкая, но плавить сталь научились в 19-ом веке. drinks Цементация не для доспехов, а для харалужных мечей.
      2. +4
        14 мая 2022 09:14
        Цитата: 3x3zsave
        Например, каменщиков.
        Сложно представить, что монголы устроили геноцид по профессиональному признаку. Гораздо проще предположить, что каменные строения на Руси возводились гастарбайтерами, например, византийцами.

        Проблема не в этом, а в «запросе».
        Если на пальцах рынок рождает предложение. После монгольского нашествия падает спрос общества и государства на «каменное строительство», что в свою очередь повлекло утрату компетенций.
        Шахматов в своих работах приводил пример с мастерами золотых дел по эмали. До 1240 годов данный продукт на территории русских княжеств производился (подтверждается археологически), после «нашествия» - увы нет.
        Так и здесь, мы не знаем, что подразумевается под харлужным мечем в Слове? В 15 (когда писали Задонщину) или 18 (как считают Карамзин написал Слово) - это понятие не известно, но не значит, что жителю Руси 12 века оно было не известно!!!
        Жанр поэзии имеет свои правила, не зря у скандинавов даже законы были в стихах! Попробуй замени одно слово другим?
        Так и здесь Зимин и его партнеры прикладывали изначально усилия доказать собирательный (составной) характер Слова, что доказал Шахматов с ПВЛ, но терпели крах.
        Это единое (монолитное) произведение, в отличие от Задонщины (которое проходило по моему мнению этап развития в устном сказании и потом было повторно записано на пергамент).
        Если серьезно, я читал материалы по этой дискуссии Зимина и Лихачёва - последний убедительнее.
        1. +4
          14 мая 2022 09:29
          "А ты азартен, Парамоша!" (С)
          Влад, дружище, я ведь всего лишь про каменщиков, которых и спустя 450 лет после "монгольского наезда" с бору по сосенке собирали. Указ о запрете каменного строительства помнишь?
        2. +4
          14 мая 2022 10:48
          Столько версий значения слова «Харалужный», что и не знаешь, какую выбрать.
      3. +2
        14 мая 2022 12:11
        Цитата: 3x3zsave
        Например, каменщиков.
        Сложно представить, что монголы устроили геноцид по профессиональному признаку. Гораздо проще предположить, что каменные строения на Руси возводились гастарбайтерами, например, византийцами.

        Монголы не убивали мастеров... их просто забирали в плен причем в первую очередь как наиболее ценный ресурс.
      4. 0
        15 мая 2022 00:45
        Цитата: 3x3zsave
        Например, каменщиков.
        Сложно представить, что монголы устроили геноцид по профессиональному признаку. .
        Очень просто представить...
        Пришли "татары" (монголы) и забрали в полон всех мастеров-каменщиков.
        Как нашли каменщиков... ? - приказали оставшимся в живых князьям собрать дань, в том числе и мастеровыми людьми.
        Зачем "татарам" каменщики ? - строить свой город-столицу Сарай (спорить про то какие строения были в Сарае не буду, мастеровые-ремесленики всегда были в цене и просто пускать их под меч или саблю не будет не один разумный захватчик).
        hi
      5. 0
        28 июня 2022 14:22
        Цитата: 3x3zsave
        Гораздо проще предположить, что каменные строения на Руси возводились гастарбайтерами, например, византийцами.

        Да, но тогда они должны были строить храмы на Руси в Византийском стиле. Или в Греческом.
        Но нет, строилось совершенно в другом стиле, русском.
    7. +2
      14 мая 2022 08:56
      Цитата: Коте пане Коханка
      Так как «Слово о полку Игореве» ближе по художественной стилистике к Пространной версии «Задонщины», то и «Слово о полку Игореве» – более позднее произведение. То есть, если бы «Слово» было произведением XII в., то и Краткая версия «Задонщины» должна была совпадать по стилистике со «Словом», но «Слово» совпадает с поздней редакцией, что говорит о том, что это художественное произведение было создано как минимум после XV века.

      Буду жесток. Подобное исследование применимо только к юридическим документам, которые создаются сначала как краткая норма из статей и в последующем уточняются и разъясняются в комментариях. Пример из истории: Русская правда - правда Ярославичей - пространная правда! В художественной литературе - это правило не работает. В деловой к слову тоже, всегда от обратного: Акт - докладная записка - доклад.
      Если хотите пример, сравните итальянскую сказку про Пинокио и нашу в интерпретации Носова - Буратино!!! Впрочем есть и обратные факты. Детский писатель Волков развернул Страну Оз до 6 томов Волшебника изумрудного города. Так что искать закономерности и правила смысла нет. Причём надо помнить, что та же Повесть Временных лет ложась в основу наших летописей изначально предполагала возможность дописок, пояснений и уточнений из-за так как являлась по форме изложения прозой, а не стихотворением.
      Слово о полку Игореве только формой своего стихотворного изложения ставила нетривиальную задачу наличия у «переписчика-дописчика» поэтического дара! Тот же Зимин два года из пяти лет потратил на поиски поздних вставок в Слово (по опыту Шахматова с ПВЛ), но потерпел крах. «Столько-то тюркских слов, столько-то иранских и т.д.».
      Ну и последнее - татаро-монгольское нашествие было «карой небесной» для русских княжеств. Точкой невозврата для культурного, экономического, социального и технологического развития. Что мы утратили, кроме четвёртой части населения, трети городов мы не знаем до пор.
      Например, каменщиков. Первые попытки возрождения каменных строений начинаются только через полвека после нашествия! Так что такое «харалуг» для современника Автора Слова мог иметь обыденное значение, но увы не для нас.
      Кроме того надо помнить Слово художественно произведение, так что требовать от Автора истеричкой точности смысла нет. Легло в рифму латинский шелом, он так и оставил.
      Пример, даже дотошный Гончаров согрешил со Скалозубом и 3 августа!!! Рифма!!!
      Попытки Зимина связать Задонщину и Слово исключают наличие третьего или даже четвёртого источника, который был известен авторам Пространной версии задонщины, но не дошёл до нас. Кроме того Зимин и компания избегали принять версию, что Пространная задонщина переработка устного творчества Задонщины краткой. Автор (Авторы) зная Слово, мог в устном пересказе наделить Задонщину элементами Слова и спустя время записать пространную Задонщину. Причём это могло быть и спустя несколько поколений! Вопросов много!
      Мое мнение Слово - памятник 12 века.
      Эдуард спасибо!
      С уважением, Влад!

      Автор заьыл также про многочисленные ссылки на языческое мировозрение в Слове, что вполне допустимо до "Ордынского разору" ибо мохранялось и язычество даже в городах да и в целом к христианству относились с прохладцей даже среди знати о чем не раз сокрушались священнослужители. Нашествие резко изменило мировозрение народа во всех сословиях.
    8. +6
      14 мая 2022 09:56
      Первые попытки возрождения каменных строений начинаются только через полвека после нашествия!

      Уточню немного, камнерезные вещи исчезли. Храм Покрова на Нерли, построенный с помощью гастарбайтеров, отличается именно резьбой по камню.
      Ну и немного о каменщиках только 20 века. Первая мировая резко сократила мастеров данного жанра, что даже повлияло на архитектуру России больше чем архитекторы и революция. Псевдорусский стиль исчез, а именно он требовал каменщиков высокого класса. Великая Отечественная тоже оказала влияние на архитектуру. Есть один дом, настоящий памятник погибшим мастерам. На Яузском бульваре в 1936 году стали строить жилой дом для преподавателей и слушателей инженерной академии имени Куйбышева, в 1941приступили к декору части здания , выходящей на бульвар, сделали десяток метров фасада и...22 июня. Все наземные стройки в Москве прекратили. Фасад остался недоделанным. Стройку возобновили в 1945 году. Очень заметна граница 1941 и 1945, впору нарисовать числа, чтобы прохожие обращали внимание...до и после...не стало каменщиков высокого класса...Дом этот часто снимают. Он заметен по арке и двум скульптурам Рабочего и Работницы, его можно увидеть в фильмах "Холодное лето 53-гр", "Брат2".
      1. Комментарий был удален.
      2. +4
        14 мая 2022 10:17
        Цитата: Konnick
        Первые попытки возрождения каменных строений начинаются только через полвека после нашествия!

        Уточню немного, камнерезные вещи исчезли. Храм Покрова на Нерли, построенный с помощью гастарбайтеров, отличается именно резьбой по камню.
        ".

        Наверное Вы имели в Виду Дмитриевский собор во Владимире?
        1. +3
          14 мая 2022 10:33
          Наверное Вы имели в Виду Дмитриевский собор во Владимире?

          Нет, имено Покрова на Нерли
          1. +3
            14 мая 2022 11:14
            Цитата: Konnick
            Наверное Вы имели в Виду Дмитриевский собор во Владимире?

            Нет, имено Покрова на Нерли



            Дмитриевский собор во Владимире.
            1. +4
              14 мая 2022 13:16
              Больше всего удивляло, что на резьбе Геракл со всеми его подвигами.
        2. +4
          14 мая 2022 10:49
          Тоже первым представляется Дмитровский Собор.
    9. +5
      14 мая 2022 11:50
      Здравствуйте, Владислав!

      Меня вот тоже удивил ход мыслей Зимина:
      Так как «Слово о полку Игореве» ближе по художественной стилистике к Пространной версии «Задонщины», то и «Слово о полку Игореве» – более позднее произведение.

      А почему не наоборот: исходную версию «Задонщины» «допилили» с оглядкой на «Слово» и получилась «Пространная»?
      Возможно, у Зимина были ещё какие-то аргументы к этому утверждению?

      С уважением,
      hi
      1. +2
        14 мая 2022 20:17
        Цитата: OldMichael
        Здравствуйте, Владислав!

        Меня вот тоже удивил ход мыслей Зимина:
        Так как «Слово о полку Игореве» ближе по художественной стилистике к Пространной версии «Задонщины», то и «Слово о полку Игореве» – более позднее произведение.

        А почему не наоборот: исходную версию «Задонщины» «допилили» с оглядкой на «Слово» и получилась «Пространная»?
        Возможно, у Зимина были ещё какие-то аргументы к этому утверждению?

        С уважением,
        hi

        По моему личному мнению, Зимин после фиаско найти множество Авторов и переписчиков Слова по аналогии с ПВЛ, бросился в другую крайность доказывать, что Слово сделано по аналогии Задонщины. При этом игнорируя, что Слово стихотворение, а не кодекс как Русская правда.
        Ещё более парадоксальными были требования Зимина к Слову, как исторически достоверному документу. Увы это художественное произведение.
        Третий довод сводился к использованию Автором Слова иностранных слов. Например «Див» - иранское слово появилось на Руси в 16 веке и т.д. Трубецкой в своём автореферате смог даже отыграться на днепровских порогах ПВЛ. А кто-то из Лихачевцев привёл пример топора, который упоминался в двух ещё более ранних источниках.
        Впрочем Лихачёв и его последователи разорвали доводы Зимина как «тупик грелку». Единственным несломленный барьером остался вопрос, что сирый и не боги Автор Слова не мог осознать единство русских земель. Противоречит это все максистко-Ленинского понимания средневековья. Думаю сегодня этот довод не актуален!
        1. +2
          14 мая 2022 20:33
          Владислав!
          Благодарю за ёмкое и доходчивое разъяснение!
          А вот это:
          Единственным несломленный барьером остался вопрос, что сирый и не боги Автор Слова не мог осознать единство русских земель. Противоречит это все максистко-Ленинского понимания средневековья.

          я как-то упустил из вида.
          hi
    10. +4
      14 мая 2022 13:29
      Цитата: Коте пане Коханка
      Пример, даже дотошный Гончаров согрешил со Скалозубом и 3 августа!!! Рифма!!!

      hi Влад.
      Кхм... Тебе непременно нужно бороться с "автозаменой" на рабочем "девайсе". Не помню Скалозуба у Гончарова... только у Грибоедова...
      Цитата: Коте пане Коханка
      Если хотите пример, сравните итальянскую сказку про Пинокио и нашу в интерпретации Носова - Буратино!!!

      Буратино - это творчество Алексея Толстого.
      Если что... Прошу прощения, Влад...
      1. +1
        14 мая 2022 18:27
        Не застой Андрей - с утра и в правду накосячил.
  6. +7
    14 мая 2022 08:11
    Доброе утро!
    У меня простой вопрос.
    Для кого писались Слово и Задонщина?
    Кто был целевой аудиторией?
    Ответив на эти вопросы можно прояснить и возраст произведений.
    Трудно представить, что авторы писали "в стол".
    1. +4
      14 мая 2022 08:35
      Для кого писались Слово и Задонщина?
      Учитывая , отсутствия печатного дела на Руси, в то время..
      1. +1
        14 мая 2022 09:10
        Цитата: parusnik
        Для кого писались Слово и Задонщина?
        Учитывая , отсутствия печатного дела на Руси, в то время..

        Автор и переписчик не обязательно один и тот же человек.
        1. 0
          14 мая 2022 11:54
          На YouTube альтернативщики стебаются над тем, что так называемые древнерусские рукописи почему-то написаны на бумаге, которой в ту эпоху не должно было быть, чернилами которые тоже тогда не производились и почему-то одним и тем же почерком, причем с одним и тем же характерным написанием некоторых букв.Но это же "альтернативщики"- чего им верить... wink yes
          1. +1
            14 мая 2022 12:18
            Цитата: Улиточник N9
            На YouTube альтернативщики стебаются над тем, что так называемые древнерусские рукописи почему-то написаны на бумаге, которой в ту эпоху не должно было быть, чернилами которые тоже тогда не производились и почему-то одним и тем же почерком, причем с одним и тем же характерным написанием некоторых букв.Но это же "альтернативщики"- чего им верить... wink yes

            Да действительно откуда быть бумаге которая изобретена ещё до н.э. хотя наши летописи написаны в основном на пергаменте... а чернила... видать египтяне на папирусе кровью писали... а уж про почерек великие альтернативные мастера почерковедения... что с них взять а уж с ютуба... уууу.
  7. +5
    14 мая 2022 08:18
    Тут главное понять кто автор "Слова",а дальше проще: "кто зонтик спер, тот и тетку пришил"(с)
    1. +4
      14 мая 2022 08:47
      Автора уже не найти. Можно только назначить. Сопротивляться же он не будет.
    2. +1
      14 мая 2022 09:01
      Цитата: parusnik
      Тут главное понять кто автор "Слова",а дальше проще: "кто зонтик спер, тот и тетку пришил"(с)

      Например Чивилихин считал что автором являлся сам Игорь. Кстати, почему-то автор упорно его вообще игнорирует, Он (Чивилихин) отталкивался от того что уж слишком автор Слова информирован в тех событих, даже слишком. Да и мол название произведения двусмысленное: "Слово о полку Игореве" - Игоря Святославича. Ведь можно и так прочитать...
  8. 0
    14 мая 2022 08:27
    Да... вопросов к автору уйма. Во первых раз уж автор громко заявлчет что он интересуется оружием... никаких мечей-капетингов в природе не существует. Есть мечи "каролинги". Так же никто не называл Зап. Европу "романией" поэтому романские мечи такая же глупость как и капетингские, к романоязычным странам исрользовалось название либо "Волошские/Валашские" либо "Фрязи". Ну и либо по вере латинями. Дальше идём, ну упоминание Жуковского меня уже не удивило... автор принципиально отрицает перевод Лихачёва и любит ссылаться на авторов поэтических переложений хотя сам пользуется именно переводом Лихачева. А в конце просто улыбнуло "... предположительно термин "Тир-и-черах" попал не из половецкого а от половцев..." хочется спросить а на каком тогда говорили половцы раз не на половецком(кыпчакском)?
    1. +7
      14 мая 2022 08:52
      Здравствуйте, Алексей!
      1. Предлагаю снизить градус ожесточения полемики.
      2. В научной риторике относительно типологии мечей существуют понятия "романский" и "каролингский". Первое принадлежит Окшотту, второе - Петерсену.
      1. 0
        14 мая 2022 09:08
        Цитата: 3x3zsave
        Здравствуйте, Алексей!
        1. Предлагаю снизить градус ожесточения полемики.
        2. В научной риторике относительно типологии мечей существуют понятия "романский" и "каролингский". Первое принадлежит Окшотту, второе - Петерсену.

        Наиболее употребляемый "каролингский". Тем более в те времена термин "романский/ромейский" был застолблён исключительно лишь за двумя государствами, Византией и СРИ... но последние у славян как были так и остаются немцами ну или латиняне. Я в курсе про романский язык а не испанский, французский или итальянский... но это применимо только к языку не боле. Тем более ко временам "Слова" Западная Еаропа перешла на другой тип меча.
        1. +3
          14 мая 2022 09:11
          Я ведь не про "те времена", а про современные научные термины.
  9. +1
    14 мая 2022 08:35
    Ах да совсем забыл... про шлемы. Шлем русский как и ранние европейские конические шлемы имеют одно общее происхождение, как впрочем и шлемы степняков, скифо-сарматский каркасный шлем начала нашей эры. Появился в Евразийских степях в Европу пришёл вместе с сарматами и аланами. Так что никакая Русь тут не участвовала.
    1. +4
      14 мая 2022 09:16
      Каркасные шлемы "норманнского" типа настолько просты в изготовлении, что тут сложно отследить влияние номадов на Западную Европу, тем более на Скандинавию эпохи Венделя.
      1. +5
        14 мая 2022 11:18
        Все отчасти так и не совсем так.
        Норманнский и русский не каркасные. Они либо цельнокованые либо клепаные из двух половин. У некоторых норманнских шлемов есть центральный соединительный гребень. То есть это ridge helmet по западной классификациию. НЕ каркасный. Таке шлемы были популярны в Римское империи и были изобретены предположительно парфянами или теми же сарматами
        Цельнокованый шлем никогда не был прост в изготовлении
        каркасными были вендельские шлемы. Предшественники норманнских, но технология поменялась. Каркас исчез. Можно говорить только о некоторой преемственности форм.
        Распространение каркасных шлемов с востока на запад вполне устоявшееся мнение в историографии, единственно "скифо-сарматский каркасный шлем" надо поменять на "сарматский" или из сарматского ареала. Скифы сгинули в 3-м веке до н.э.
        (остался маленький анклав в Крыму) - задолго до появления каркасных шлемов
        Эволюция шлемов получается исключительно запутанной. Особенно если учесть что цельнокованые бронзовые шлемы Монтефортино из кельтского ареала тоже могли иметь слегка вытянутую форму по аналогии с ранними "норманнскими" и были заимствованы сарматами.
        Ну и три технологии изготовления- цельнокованый- каркасный- с центральным гребнем или просто из двух половин на клепках, которые прошли через века
        ЗЫ Влияние Великой Степи на Скандинавию эпохи Венделя прослеживается. Иногда прямое иногда через римский континуум.
        1. Комментарий был удален.
        2. +2
          14 мая 2022 11:58
          Цитата: Engineer
          технологии изготовления- цельнокованый- каркасный- с центральным гребнем или просто из двух

          Извините но каркасные шлемы могли состочть и из 4 частей и из двух как частично стальной так и полностью, все зависело от благосостояния влпдельца. Насчет скифов я просто применил устоявшийся термин доя индоевропейского населения Юж. Сибири. Третье весьма сомнительно что сарматы заимствовали форму шлема у кельтов ибо сам шлем появился намного восточнее Причерноморья. И да, я ведь и не утверждал что русский шлем каркасного типа я написал что происходит он как и половецкие от каркасного шлема более ранних веков.
          1. +4
            14 мая 2022 12:46
            Не извиню, ибо не за что)
            Я ориентируюсь на западную литературу по вопросу. У них шлемы с гребнем типа Intercisa и Беркасово это отдельный тип шлемов - не каркасный (шпангенхнльм ). Вопрос и терминологии и технологии

            Третье весьма сомнительно что сарматы заимствовали форму шлема у кельтов ибо сам шлем появился намного восточнее Причерноморья

            Насколько я знаю точное место не известно, а едва ли не древнейшие изображения каркасника - колонна Траяна. Никак не "намного восточнее". Поделитесь информацией если есть о возникновении.
            Сарматы именно заимствовали шлемы Монтефортино. Это есть у того же Симоненко. Как шлемы Монтефортино повлияли на появление каркасных шлемов- чисто моя спекуляция.
            1. Комментарий был удален.
            2. +1
              14 мая 2022 15:33
              Но как цельнокованный полусферический шлем "римского" типа оказал влияние на создание конического каркасного шлема? Шлем Монтефортино
              1. +4
                14 мая 2022 16:01
                Форма.
                Вот шлемы Монтефортино из сарматского ареала по Симоненко

                Коничность заметна практически во всех

                Часть сарматских каркасников также имеет острый выступ-шиш
                Ну и науши, конечно же

                1. +1
                  14 мая 2022 19:45
                  Цитата: Engineer
                  Форма.
                  Вот шлемы Монтефортино из сарматского ареала по Симоненко

                  Коничность заметна практически во всех

                  Часть сарматских каркасников также имеет острый выступ-шиш
                  Ну и науши, конечно же

                  Ничего общего с коническим каркасным не виду а науши они и у римского были и у греческого тож.
                  1. +2
                    14 мая 2022 20:35
                    науши они и у римского были и у греческого тож.

                    Про римское влияние на наголовья сарматов мне ничего не известно.
                    Псевдоаттические шлемы Причерноморья датируются 2 веком до н.э
                    Шлемы Монтефортино конец 2-1 в до н.э. Вроде как несколько позже
                    Дальше хронологический разрыв и во время Траяновых войн появляется каркасник
                    Шлемы Монтефортино получается предшествуют каркасным. Кроме того, таких шлемов в Причерноморье найдено пять против двух псевдоаттических. Поэтому я считаю, что науши именно от шлемов Монтефортино
                    Ничего общего с коническим каркасным не виду

                    Не видите, так не видите.
                    Я же написал это моя спекуляция. Считаете неубедительной- ради бога
                2. +1
                  14 мая 2022 19:55
                  А вот ещё из прикубанья
        3. +2
          14 мая 2022 12:31
          Спасибо, Денис!
          Я, собственно, вендельские шлемы и подразумевал, ошибся в терминологии.
      2. +1
        14 мая 2022 11:45
        Цитата: 3x3zsave
        Каркасные шлемы "норманнского" типа настолько просты в изготовлении, что тут сложно отследить влияние номадов на Западную Европу, тем более на Скандинавию эпохи Венделя.

        Ну да очень сложно... особенно если не учитывать временные рамки.
  10. +1
    14 мая 2022 08:48
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Не совсем понимаю, зачем воронить клинок

    Их и не воронят. Раньше для защиты от коррозии холодное оружие просто смазывали салом
    1. +6
      14 мая 2022 11:55
      для защиты от коррозии холодное оружие просто смазывали салом

      Да, а еще кровяной колбасой можно laughing
      Это шутка laughing
      1. +3
        14 мая 2022 13:11
        Было бы не лишено смысла, если бы не ограниченное распространение свиноводства в Западной Европе, по крайней мере до начала МЛП.
  11. +4
    14 мая 2022 09:09
    Можно вспомнить Гумилёва л. Н. С его версией что Слово написано после монгольского нашествия. Версия изложена в книге "поиски вымышленного царства". На английском издана Кембриджским издательством.
    Я к Гумилёву в целом отрицательно отношусь, но эта книга написана в традиционном ключе и является неким вкладом в историографию.
    1. +2
      14 мая 2022 11:06
      Я к Гумилёву в целом отрицательно отношусь

      Вы признаете только догмы?
      1. +5
        14 мая 2022 11:22
        Я достаточно подкован в истории чтобы понять, что пассионарная теория этногенеза не выдерживает критики
    2. +1
      14 мая 2022 11:47
      Цитата: Engineer
      Можно вспомнить Гумилёва л. Н. С его версией что Слово написано после монгольского нашествия. Версия изложена в книге "поиски вымышленного царства". На английском издана Кембриджским издательством.
      Я к Гумилёву в целом отрицательно отношусь, но эта книга написана в традиционном ключе и является неким вкладом в историографию.

      Гумилёв при всем моём уважении к нему не руссист. История Руси не его специализация. И его интерпретации взаимодействия Степи и Руси весьма и весьма спорны.
      1. +5
        14 мая 2022 12:50
        Гумилёв при всем моём уважении к нему не руссист. История Руси не его специализация. И его интерпретации взаимодействия Степи и Руси весьма и весьма спорны.

        Это другой вопрос
        Но сама работа была, получила известность и имеет прямое отношение к теме статьи.
  12. 0
    14 мая 2022 09:09
    Если принять советскую теорию о политическом строе Древней Руси как феодальном, а XII в. периодом феодальной раздробленности, или иной взгляд на XII в., как на период становления суверенных княжеств-общин (городов-государств), то ни в том, ни в другом случае ни о каком единстве Руси речи не шло. Так вопрос в XII в. не стоял.

    Так вопрос не стоял?
    А разве не мог жить в XII веке гениальный человек, который "повышенным чутьем художника" уже тогда остро сознавал необходимость единения русских земель? Полагаю, таких людей было много. Просто не все из них обладали литературным талантом. Но кто-то один такой нашелся и стал выразителем мыслей многих. Это всегда так бывает)))
    1. +2
      14 мая 2022 11:41
      Но кто-то один такой нашелся и стал выразителем мыслей многих
      ..Сомневаюсь.Автор Слова, в своем произведении,больше упрекает новгород-северского князя,за эгоизм, в том смысле, что дескать, чего ты сам ,славы пошел искать, когда вот старший из князей ,киевский князь уже войско собирал.Настолько все сложно было в то время,лиственное право,каждый из князей, мог стать старшим князем,править в Киеве.Происходит смещение политических центров,на Юг и на Север.Галицкое и Владимирское княжество.
    2. +3
      14 мая 2022 13:56
      Я тоже обратил внимание на эту фразу.
      ни о каком единстве Руси речи не шло.

      Совершенно верно. Но в Слове об этом ничего и не говорится. В Слове речь идет исключительно об объединении усилий князей с целью борьбы с половцами, но не об объединении земель под единым руководством. Княжеские же альянсы, как и отказ от вступления в таковые - дело в то время привычное, а для борьбы со степной угрозой так ещё и совершенно необходимое, чтобы это понять, вовсе не обязательно быть гением своего времени.
      1. +3
        14 мая 2022 15:01
        Мое почтение, Михаил!
        Вдруг возник вопрос. Современная историческая наука признает отставание славян, в плане общественно-социальных формаций, от западноевропейских на 3-4 века, а как тогда быть со Швецией? По моим представлениям шведы отставали от Руси еще на век-полтора, бодания между Фолькунгами и Сверкерами - исключительно родо-племенные разборки. И вдруг приходит Биргер и Швеция торжественно вливается в средневековый евросоюз...
        1. +5
          14 мая 2022 17:17
          Западно-европейских - это, в первую очередь Франция, Италия, Германия. Все остальные отставали больше или меньше. Скандинавы - больше. Англия тоже была частью скандинавского мира пока её Бастард не подтянул до уровня... По моему мнению Биргер ничего особо в Швеции не поменял - как были задворкам Европы, так и остались.
          1. +5
            14 мая 2022 17:28
            По моему мнению Биргер ничего особо в Швеции не поменял - как были задворкам Европы, так и остались.
            Отнюдь, после его регентства королевская власть утвердилась до того, что королей перестали убивать походя, в процессе клановых разборок. К слову, Биргер - один из самых загадочных политических фигур XIII века, все сведения о нем строятся на домыслах и догадках. В шведских первоисточниках он упоминается 2 раза, в русских 3 (но один из русских считается апокрифом).
            1. +4
              14 мая 2022 18:48
              Их внутриполитические разборки, конечно, интересны, но собственно, международное положение Швеции до и после Биргера существенных изменений не претерпело. Русь в это время была куда как более евроинтегрирована.
              1. +3
                14 мая 2022 19:29
                Русь в это время была куда как более евроинтегрирована.
                Серьезно? В каком месте?
                1. +4
                  14 мая 2022 19:50
                  Во всех. Я позже подробнее постараюсь ответить. Сейчас в лесу, пью водку, ем копчёную (только что) горячую рыбу... smile
                  Короче, браки с представителями правящих домов СРИ, Византии, та же Анна Русская... Короче, больше, чем Скандинавия. smile
                  1. +3
                    14 мая 2022 20:03
                    Ладно, подожду времен когда водка нагрееется, а рыба остынет
                    1. +3
                      15 мая 2022 09:40
                      Водку можно пить и теплой, а копчёную рыбу есть холодной. smile
                      А что касается евроинтеграции, то в XI - XII вы. Русь, на мой взгляд, была вполне себе европейской державой. Потомство Ярослава именно самые обширные династические связи и активно участвовало в европейских делах - делили наследства, ходили подходами в Европу, доходили даже до Вены. Юрий Долгорукий свое прозвище получил именно за то, что чего очень активную дипломатию в Европе и даже шли разговоры об участии русских контингентов во втором крестовом походе. Там клубок такой был - Византия, Венгрия, Польша, балканские провинции, русские княжества...
                      В Европу подходами ходили и Мономах, и его дети, и внуки, и Ольговичи и Ростиславичи, а если брать Галицкое княжество, то оно вообще из европейских дел не вылезало.
                      1. +1
                        15 мая 2022 09:47
                        Но речь шла о XIII веке... У меня сложилось впечатление, что тогда Русь начала обосабливаться от Европы.
                      2. +3
                        15 мая 2022 11:22
                        В XIII в. в Европе ураганил сначала Роман Галицкий, потом его сын Даниил. Активно проявлял себя Михаил Черниговский, а его сын Ростислав даже осел при венгерском дворе. Ярослав Всеволодович и Александр Невский переписывались с римским папой, а Владимир Мстиславич Псковский и его сын Ярослав активно общались с немцами в Прибалтике, даже породнились с Буксгевденами.
                        Во второй половине века, конечно, контакты с Европой сократились, ибо монголы не очень их приветствовали, но Галицкое княжество продолжало активно вести дела в Европе. Ну и, конечно, Новгород. Эти всегда с Европой были связаны самым плотнейшим образом, правда, в основном, что экономически, в политических разборках не участвовали.
                        Киев и Чернигов так и не восстановились после разгрома монголами, Смоленск и Полоцк упёрлись в Литву.
                        В целом, да, монголы нас переориентировали с запада на восток.
                      3. +1
                        15 мая 2022 11:27
                        В целом, да, монголы нас переориентировали с запада на восток.
                        Думаю еще сыграло роль усиление Литвы, как буферной зоны.
                        В целом, мне очень жаль, что не пошли циклы о истории княжеств...
                      4. +2
                        15 мая 2022 13:55
                        Да, Литва тоже свою роль сыграла, долгое время "отделяя" Русь от Центральной Европы.
                  2. +3
                    14 мая 2022 21:28
                    Во всех. Я позже подробнее постараюсь ответить. Сейчас в лесу, пью водку, ем копчёную (только что) горячую рыбу...

                    Вот это дело, в выходной good
  13. +2
    14 мая 2022 09:35
    Честно, но мне более интересно иное. "Слово..." оно было единственным подобным произведением или подобные рассказы о подвигах князей писались в каждом княжество? Увы, но это мы уже просто не узнаем. Как и почему так получилось, что не самое большой и могучий род Ольговичей был удостоен войти так в Историю...
    1. +1
      14 мая 2022 12:03
      Не могучий верно... но зато и весьма славный род. Более прямой в поступках и действиях, чем род Мономаховичей, что не могло не привлекать сказителей и прочих повествователей. Ольговичи воины в отличии от Мономаховичей которые больше политики. Это если упрощенно подходить.
      1. +2
        14 мая 2022 12:10
        Цитата: алексей сидяйкин
        Ольговичи воины в отличии от Мономаховичей которые больше политики.

        Князь это все же военно-политическая должность, чем просто военная. И чаще успеха можно добиться именно политическими действиями, чем военными. Видимо потому Ольговичи и канули в Историю
        1. +1
          14 мая 2022 12:21
          Цитата: svp67
          Цитата: алексей сидяйкин
          Ольговичи воины в отличии от Мономаховичей которые больше политики.

          Князь это все же военно-политическая должность, чем просто военная. И чаще успеха можно добиться именно политическими действиями, чем военными. Видимо потому Ольговичи и канули в Историю

          Почему канули? Ольговичей и сейчас хватает. Вот полоцкие да, те канули...
          1. +2
            14 мая 2022 13:00
            Цитата: алексей сидяйкин
            Ольговичей и сейчас хватает.

            А по подробнее, кто сейчас считает их своими предками?
            1. +2
              14 мая 2022 15:10
              Цитата: svp67
              Цитата: алексей сидяйкин
              Ольговичей и сейчас хватает.

              А по подробнее, кто сейчас считает их своими предками?

              Счас всех конечно и не вспомню, а навскидку... Оболенские, Волконские.
              1. +1
                14 мая 2022 17:57
                Цитата: алексей сидяйкин
                Оболенские, Волконские.

                Знаменитые и славные князья
                1. Комментарий был удален.
                2. +2
                  14 мая 2022 19:57
                  Цитата: svp67
                  Цитата: алексей сидяйкин
                  Оболенские, Волконские.

                  Знаменитые и славные князья

                  О чем я и говорю... воители. Еще вот вспомнил Одоевские тож от Черниговских.
  14. +6
    14 мая 2022 10:38
    Мне не понятно другое.
    Почему с таким упорством наши же историки пытаются доказать, что "Слово о полку Игореве" -- подделка?
    И никто даже мысли не допускает, что по мере консолидации Руси "Слово", приобретая всё большую политическую значимость, неоднократно переписывалось, вследствие чего к нам дошел его более поздний список, в котором по естественным причинам развития языка слово "цезарь" было заменено словом "царь" и произошли другие замены.
    К примеру, никому и в голову не приходит подвергнуть сомнению подлинность "Повести о принце Гэндзи" придворной дамы Мурасаки, а ведь это тоже XII век!
    Даже с учетом особенностей перевода на русский язык, что предполагает некоторое приведение текста к доступным нам понятиям, ментальность придворной дамы, способ её мышления, анализа событий -- поражают. Она будто наша современница.
    1. +4
      14 мая 2022 10:52
      Представляется, что Зимин был искренним в своём видении.
      А часто пытаются «поймать хайп» (как же по-русски? - привлечь внимание к шумной сенсации). А это лучше на тех примерах, что всем знакомы.
      1. +4
        14 мая 2022 11:25
        И не просто привлечь внимание к шумной сенсации, а к себе, любимым. Притереться в процессе спора к уже известной ученой среде, обозначить свои ранее никому неизвестные имена, а там, глядишь, и к диссертациям благосклонно отнесутся. Про каждого подумают: "А, это тот, знаем, знаем!" А что про него знают, уже забыли )))
        1. +6
          14 мая 2022 11:58
          Людмила Яковлевна,
          добрый день.
          Зимину хайпа и без "Слова" хватала.
          "Мужики тоне знают", а весь конец XV - начало XVI вв. век по Зимину учим. fellow
          1. +5
            14 мая 2022 12:27
            Добрый день, Эдуард! И Вам здоровья! )))
            Статья -- класс! Какие битвы духа!
            Хорошо хоть не на кулаках wassat )))
          2. +3
            14 мая 2022 14:37
            по Зимину учим.

            А не по Лихачеву, вот кто хайпанул на Слове. Вспоминаю детство, юность ...постоянно на слуху Дмитрий Сергеевич. Тут и Герой соцтруда, и Сталинские, и Государственные премии.
    2. +7
      14 мая 2022 11:26
      На счет консолидации,на поход князя Игоря,половцы ответили вторжением. Владимир Глебович сел в осаду в Переяславле,а в Курск и Путивль Святослав Всеволодович успел прислать своих сыновей Олега и Владимира. Одновременно Святослав соединился с Рюриком у Заруба, готовясь форсировать Днепр, чтобы прийти на помощь осаждённым в Переяславле. Половцы не стали дожидаться столкновения и ушли. Половцам удалось сжечь только город Римов. Это вторжение было последним, когда половцы действовали вне союза с русскими князьями. А Слово, написано после всех этих событий. Новгород-северскому князю, удалось отомстить : он совершил несколько победоносных походов против половцев. После 1185 года половцы вторгались на Русь только в качестве союзников одной из борющихся друг с другом коалиций русских князей. В 1187 году Святослав и Ярослав Всеволодовичи и Рюрик Ростиславич организовали поход против половцев на левобережье нижнего Днепра. Но в конце концов все войска вернулись на Русь, так и не столкнувшись в половцами.Крупнейшие походы в степи предпринимали Всеволод Большое Гнездо в апреле 1198 года но половцы откочевали на юг, чтобы избежать столкновения, Роман Мстиславич, зимой 1201-1202 годов оказал помощь византийскому императору Алексею III Ангелу, а потом с Рюриком Ростиславичем зимой 1203-1204 годов, ходили самостоятельно, за табунами. Не понятно, к какой консолидации призывает автор Слова и вокруг кого. В Задонщине все просто, князья прослышали что идет Мамай , решили дать отпор и дальше идет описание битвы. И ни каких призывов к единению вокруг кого то конкретно там нет.
      1. +2
        14 мая 2022 11:36
        А разве сочувствие и даже мысленное отождествление себя с героем произведения не есть элемент консолидации?
        1. +7
          14 мая 2022 11:47
          В детстве , когда в первые прочитал Слово, в переводе Заболоцкого,было только сожаление, чего ты сам поперся?
          1. +4
            14 мая 2022 11:59
            В издании «Классики и современники» были разные варианты перевода. Больше всех перевод Заболоцкого на душу лёг.
            1. +5
              14 мая 2022 12:10
              Была книга Слово о полку Игореве, там на древнерусском, потом подстрочный перевод, и переводы поэтов.Жаль , потерялась с переездами.
              1. +2
                14 мая 2022 22:02
                Умения сохранилась. Жалею, что не в городе, а в деревне.
    3. +1
      16 мая 2022 12:12
      Цитата: депрессант
      еоднократно переписывалось, вследствие чего к нам дошел его более поздний список

      В этом-то и проблема: где списки? или их следы в других памятниках?
      Это единственный такой случай, поэтому и вопросы.
  15. +1
    14 мая 2022 12:11
    Алексей Анатольевич (parusnik) поставил под сомнение консолидирующую мощь "Слова о полку Игореве". Но это именно то, в чем не сомневаются ни отрицатели, ни утвердители подлинности произведения!
    Это общеизвестный тезис, согласно которому
    основная мысль произведения «Слово о полку Игореве» – сила народа в единстве. Крепкий кулак, объединивший княжества Руси, способен одолеть любого врага.
    1. +2
      14 мая 2022 18:34
      Алексей Анатольевич (parusnik) поставил под сомнение консолидирующую мощь "Слова о полку Игореве".
      Хм.. smile Призыв, был, но консолидации, не произошло,об этом писал выше..А во время нашествия монголо-татар, погибли по одиночке. Даже, в битве на Калке, каждый славы,отдельно искал.Не все видимо прочитали.
      1. +1
        14 мая 2022 18:57
        Ага! Литература ещё не вошла в жизнь как владычица умов )))
        1. +3
          14 мая 2022 19:39
          Думаю , что нет,не вошла литература в жизнь как владычица умов в то время..А вот Задонщина уже стала заходить, ее списков обнаружено около 6 штук,но правда,они противоречат друг ,другу.Но о чем это говорит, только о том, что после создания этого произведения , его кинулись переписывать, всяк на свой лад,но произведение получило распространение и стало влиять на умы. А вот списки слова вероятно,не получили такого распространения и почти до потомков не дошли.
          1. +1
            14 мая 2022 20:00
            А что Вы хотите? Вот появился на свет "Гарри Поттер", и тут же у нас возникает "Таня Гроттер", а за границей -- ряд фильмов-подражаний уже известному. Так сейчас принято. Несмотря на периодически возникающие судебные иски. В XII веке так принято не было, плагиат грозил сносом головы. Зато можно было самореализоваться, переписывая пергамент, а потом бумагу. Отсюда пышные вставки с фантазиями переписчиков. И не они ли уничтожали предыдущие списки? Можно так думать? Так разве только в случае "Слова" и только у нас? )))
  16. +2
    14 мая 2022 13:11
    Добрый день. С 7 утра собиралась написать комментарий. Даже начала:"Утро ", но лишь сейчас продолжу.
    Со:" Словом"я первый раз "встретились " Ещё в 1 классе. У тёти была книжечка,в переводе Жуковского.
    Уже позднее, учила по Заболотскому..
    Сейчас попыталась вспомнить историю "Слова" И не смогла. Мусин-Пушкин, Где-то нашел и послал копию Екатерине 2. Якобы было две копии"Слова": по лучше послана императрице, а черновик дома остался. Вот и все, что помню
  17. 0
    14 мая 2022 13:22
    Цитата: Гардамир
    Я правильно понял, никакого слова о полку Игореве не было, а сочинил его романовский летописец Карамзин?

    Пушкин называл Карамзина:"отец Русской истории ".
    Лихачев,, самый лучший знаток русской литературы, уверен в подлинности, а его обмануть....
  18. +1
    14 мая 2022 13:32
    Эдуард, 2 вопроса: чей перевод Вам больше нравится?
    И второй вопрос: кроме Лихачёва, Вы, кого считаете самым авторитетным в этой области?
    1. +4
      14 мая 2022 15:59
      Катерина,
      добрый день.
      О.В. Творогов наверное, как канонический, я бы сказал, перевод.
      А на второй: он же и Ф.П. Филин, Г.П. Струве, Л.А. Дмитриев, А.А. Зализняк.
      С уважением,
      Эдуард
      1. 0
        15 мая 2022 11:33
        Эдуард, мне знакома фамилия Струве , а остальные не знакомы
        1. 0
          15 мая 2022 12:00
          Доброе утро, Известен наверное Петр Бернгардович Струве.
          1. 0
            15 мая 2022 12:47
            Фиг его знает, вероятно, он
  19. +6
    14 мая 2022 13:45
    Очень интересная статья, спасибо автору.
    Очень интересное обсуждение, спасибо коллегам. smile good
    Вопрос к автору: в статье не упомянут Андрей Анатольевич Зализняк, также изучавший Слово и пришедший к однозначным выводам о том, что это памятник литературы именно XII в. и никак иначе.
    Текст Слова содержит специфические особенности, которые свойственны именно концу XII в., подделка исключена, поскольку в этом случае автором подделки должен был быть гениальный лингвист, опередивший своих современников минимум на два века, открывший и успешно применивший законы лингвистики, открытые через двести лет после первого опубликования Слова.
    Если коротко озвучить выводы Зализняка, то, по его мнению, имеющийся у нас текст был составлен в конце XII в. и переписывался в XV-XVI вв., причем Зализняк после анализа его диалектных особенностей даже указывает что его переписчики происходили из северо-западной Руси - скорее всего,Новгород, возможно, Полоцк.
    Выводы Зализняка по поводу Слова категоричны и однозначны и лично у меня компетентность этого исследователя сомнений не вызывает.
    Вот название труда: «Слово о полку Игореве»: Взгляд лингвиста. М., 2004. Зализняк А.А.
    Желающие могут ознакомиться с этим трудом вот здесь:

    Лично для меня вопрос со Словом после ознакомления с этой работой закрыт. yes smile
    1. +3
      14 мая 2022 13:46
      Опаньки, ссылка не зашла. Говорят, "недопустимый для публикации текст".
    2. +6
      14 мая 2022 15:53
      Михаил,
      добрый день,
      Я писал в основном о Дискуссии 1963 г. Все остальные научные споры, Э.Кенан, Зализняк, Прицак... не перечислял, так как полностью все аргументы за и против, кроме ключевых не рассматривал. Решил, что про оружие будет более актуально в рамках ВО laughing
      Но все они ничего особо нового по сравнению с работами 60-х годов не сказали, если говорить о текстологии.
      На мой взгляд - не убедительно.
      И еще, мой преподаватель по Палеографии, весьма авторитетный специалист в этой области, крайне скептически относился к удревлению "Слова", указывая, что таких не опубликованных работ много, периода 17 в. За что купил, за то продал.
      Но...у нас действительно, очень большие пласты рукописей неизведаны. Конечно, в остновном по второстепенным темам, например древнерусские ноты, но они есть.
      А вот 18 в. - почти терра инкогнита.
      Если в целом, работы авторов за удревление "Слова" , прежде всего, то что я обошёл здесь в силу совершенно неусваимости материала, четких параллелей не проводят, да и не могут произвести - у нас нет реального исходного материала.
      Прошу прощение за длинное писание, этот ответ на огромную Статью.
      Мы гипотетически определяем, благодаря А.А. Шахматову, пласты в Летописи: где 11 век, где 12 век, где приписки переписчиков 15 века, а тут такая уверенность: зуб даю, 12 век.
      Я конечно рядовой специалист, но за 30 лет обращения с текстом аналогий совсем не нахожу.
      Ну нет, от слова совсем: ни Слово Даниила Заточника, ни Поучение Мономаха (которое современникам было недоступно) по стили и рядом не стояли, совершенно иные. А не говорю уже о житийной литературе, перевод Иосифа Флавия - нет, Слово и поучение Кирилла Турского, Повесть об Акире Премудром, Хождение игумена Даниила, что пришло на ум.
      И аргументы о резном и каменном строительстве здесь не совсем подходят.
      Не надо забывать, что письменность на Руси существовала только один век, слой "писателей" и тех, кто мог прочитать был невелик. Да, еще важный момент, берестяные грамоты. Не плохо бы сравнить и этот источник.
      Многие достоверные памятники получили свою развитие в литературном наследие Руси, не буду о житийной литературе и летописях, здесь все понятно, ну вот "Слово Даниила Заточника", уже в 16 в. присутствует как "Моление Даниила Заточника", отражает реалии 16 века, но в основе же раннее произведение.

      И последние, жесты или рыцарские романы, хотя это из иной социальной опере (феодализм) в западной Европе носили массовый характер.
      Так что, при всем уважении, Зализняк ничего нового по сравнению с О. Твороговым не прибавил.
      Уф.
      С уважением,
      Эдуард
      1. +3
        14 мая 2022 17:17
        Да, еще важный момент, берестяные грамоты. Не плохо бы сравнить и этот источник.

        Грамоты написаны на разговорном настоящем русском языке, кстати, очень много матерных слов по современному определению, а не на македонском наречии болгарского языка, родного языка Кирилла и Мефодия. Д.С. Лихачев как-то обходил этот вопрос про грамоты.
      2. +1
        16 мая 2022 12:31
        Приветствую Эдуард!
        Прекрасная статья и дискуссия: жаль что в силу начала дачного сезона в выходные отсутствовал, иначе принял бы участия обязательно. hi
        1. +1
          16 мая 2022 13:38
          Привет!
          очень жаль, к сожалению, когда выкладывают статью, я могу только приблизительно понимать.
          Так получается, что я обычно сам размещаю в чт. и вот...
          hi
    3. +4
      14 мая 2022 21:40
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Выводы Зализняка по поводу Слова категоричны и однозначны и лично у меня компетентность этого исследователя сомнений не вызывает.

      Добрый день!
      Я читал Зимина. И Зимин меня убедил.
      Я читал Зализняка, но его аргументы я не смог оценить: мне не хватило знаний по лингвистике.
      На самом деле не нужно быть специалистом по лингвистике. Достаточно прочитать "Слово" и сразу же еще пару-тройку русских произведений XII века. И сразу станет понятно, где XII век, а где более позднее произведение ...
      И еще один из "убийственных" аргументов.
      Помните Плач Ярославны? Так вот, как только кто-нибудь найдет что-то подобное про женщину в произведениях XII века, тогда и можно будет считать "Слово" произведением XII века...
    4. +1
      16 мая 2022 12:28
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Если коротко озвучить выводы Зализняка, то, по его мнению, имеющийся у нас текст был составлен в конце XII в. и переписывался в XV-XVI вв

      Но тогда вполне законный вопрос: а где эти следы переписок? Та же "Задонщина" сохранилась кажется в 4-х списках и еще какие-то фрагменты и это касается всех дошедших до нас памятников. И только у "Слова" получается уникальная ситуация, отсюда и вечная дискуссия. hi
      1. +1
        16 мая 2022 13:36
        По-вашему, единичность имеющегося источника и порождает все сомнения? smile
        В принципе, в этом нет ничего сверхъестественного - та же Задонщина описывает дела московских князей, а Слово - черниговских, поэтому в Московском государстве популярностью пользоваться не могло и даже могло быть "вне закона", крамолой.
        Поэтому вообще чудо, что хоть что-то сохранилось. smile
        1. +1
          16 мая 2022 14:17
          Цитата: Хозяин Трилобита
          По-вашему, единичность имеющегося источника и порождает все сомнения?

          Нет, это только один пункт из довольно многочисленного списка. Даже не берусь по памяти воспроизвести все пункты, вызывающие вопросы, начиная от сомнительности происхождения и заканчивая языком все же не 12 века: по мнению того же Зализняка - 15-16 веков, но он объяснял это поздними переписками, следов которых не сохранилось.
          Опять же не возьмусь однозначно утверждать, что это подделка: на данный момент мы не можем не подтвердить этого, не опровергнуть. Я бы сказал, что по совокупности баллов (или по очкам как в боксе) на сегодняшний день вероятность позднего происхождения Слова выше, но ответа пока нет. Возможно со временем появятся новые методы исследований, например, в той же филологии, которые смогут доказать то или обратное. hi
          1. +1
            16 мая 2022 16:56
            Я Зализняка читал несколько лет назад. Но запомнилось, что по его мнению текст содержит множественные фрагменты и особенности, свойственные именно XII в., которые невозможно было воспроизвести, не зная принципов и законов исторической лингвистики, сформулированных только двумя веками позже.
            Исследовательская часть его статьи для меня воспринималась сложно, многие термины приходилось гуглить, но общий смысл я уловил, как мне кажется.
            Влияние поздних переписчиков тоже неоднократно отмечалось, но то, что изначальный текст, вернее некоторые фрагменты дошедшего до нас текста, восходят к временам Игоря Святославича, как мне показалось, у Зализняка сомнений не вызывало.
            Можно спорить о том сколько в имеющем тексте исходного материала, сколько от поздних переписчиков или даже соавторов, но не более того.
  20. -1
    14 мая 2022 16:51
    Например, в древней Руси до XIII в. термина «царь» не было, использовался «цезарь», а затем произошло выпадение «е», два губных «ц» и «з» слились в «ц», и появился «царь».
    . Ага, а ещё "к" превратилось в "ц". Не слишком много преобразований? Сова на глобусе. Использовалось не слово "цезарь", а слово "кесарь". И до сих пор используется в церковной литературе. Есть такая фраза в Евангелии - "нет над нами царя кроме кесаря". Т.е. "царь" и "кесарь" не тождественные понятия. Кесарь (caesar) это римский император, а царь это правитель чья власть от Бога (не обязательно правильно верующий, Бог мог дать дать власть и язычнику для наказания заблудших верующих). Царями у нас называли правителей Ближнего Востока, ханов Золотой Орды, потом и своих правителей. К римским цезарям это слово не имеет никакого отношения. Цезарь/кесарь означает власть исключительно светскую, царь означает прежде всего власть духовную, власть от Бога.
  21. +1
    14 мая 2022 17:02
    Цитата: Scientist_
    Есть такая фраза в Евангелии - "нет над нами царя кроме кесаря"

    Это всего лишь перевод...
  22. 0
    14 мая 2022 17:22
    Но все дошедшие до нас мечи имеют европейское происхождение.
    А откуда известно, что они европейского происхождения? Их что, вместе с сертификатами происхождения из земли выкапывали?
  23. +1
    14 мая 2022 17:37
    Цитата: Konnick

    А какой был под рукой в 12 веке? Корунд?
    Простой гвоздь цементация превращает в разметочную чертилку по металлу. И сейчас модно цементировать ножи, хотя с твердостью 60 по Роквеллу уже статья.

    Я сам недавно делал цементацию железного поршня для пресс-формы, с последующей закалкой. Сама по себе цементация смысла не имеет. Провел сначала эксперимент на гвозде, он не стал заметно твёрже после цементации (во всяком случае, я не заметил увеличения твердости при обработке напильником до и после цементации). После закалки часть окалины с поршня слезла сама (заметное количество окалины осталось в стакане с водой, в которую я опустил раскалённый поршень). Остальную окалину стёр без проблем. Самый простой камень легко снимет окалину с железа после закалки.
  24. +2
    14 мая 2022 17:42
    Цитата: Luminman
    Цитата: Scientist_
    Есть такая фраза в Евангелии - "нет над нами царя кроме кесаря"

    Это всего лишь перевод...

    Так ведь вся Библия (на русском языке) это перевод. И термины "кесарь" и "царь" тоже были переводными, заимствованными. Очевидно, что в термины "кесарь" и "царь" вкладывали разный смысл.
  25. +3
    14 мая 2022 18:59
    Статья отличная, очень понравилась! Автору однозначно спасибо!

    Хотя все ж таки осталось ощущение некоторой клочковатости, словно грубая терка внешнего редактора прошлась laughing

    Есть ли полная версия этой статьи? Осталось ощущение что автор высказался но не полностью..
    1. +3
      14 мая 2022 21:33
      Добрый вечер,
      все что хотел сказать)
      hi
  26. +1
    14 мая 2022 19:27
    Ярослав Аркадьевич разбирал.

  27. +1
    14 мая 2022 19:34
    Цитата: Scientist_
    Я сам недавно делал цементацию с последующей закалкой

    Странная технология... wink
  28. +1
    14 мая 2022 20:21
    Цитата: Scientist_
    Так ведь вся Библия (на русском языке) это перевод. И термины "кесарь" и "царь" тоже были переводными, заимствованными

    Библия была написана на древнееврейском языке. Потом переведена на греческий. С греческого - на древнеславянский, потом уже на русский... Представляете, какой "испорченный телефон"?
    1. 0
      16 мая 2022 18:40
      Библия была написана на древнееврейском языке. Потом переведена на греческий. С греческого - на древнеславянский, потом уже на русский... Представляете, какой "испорченный телефон"?

      На древнеславянский ее не переводили, Кирилл и Мефодий перевели с греческого на свой родной, македонское наречие болгарского языка. Патриарх Никон потом исправлял ошибки, взяв за основу библию на греческом. И это называется раскол. И ее перевели только на современный русский. Церковнославянский не есть древнеславянский.
      1. 0
        16 мая 2022 19:06
        македонское наречие болгарского языка

        Это еще что за "зверь" за такой? Не было никаких македонцев в то время! Не было и наречия македонского тоже никакого. Под македонцами я, разумеется, понимаю славян...

        Церковнославянский не есть древнеславянский

        Язык церковнославянский - всего лишь форма языка старославянского, специально "заточенная" для богослужений...
        1. 0
          16 мая 2022 19:19
          Во времена ранней античности Македония, населённая греческими и эллинизированными племенами, целиком вошла в состав державы Александра Македонского. Затем её завоевала Римская империя, начался процесс романизации местного населения. Так возникли аромуны и мегленорумыны. Местами сохраняются албанцы — потомки древнего автохтонного иллирийского населения.

          Позже регион контролировала Византийская империя, однако в средние века здесь интенсивно селились южные славяне (славяне болгарской группы: болгары, македонские славяне или солунские славяне).


          Кири́лл (до схимы Константи́н, прозвище «Фило́соф»[1], 827—869, Рим) и Мефо́дий (815—885, Моравия) — святые православной и католической церкви, братья-миссионеры[2] из города Солуни (сейчас Салоники), создатели старославянской азбуки и церковнославянского языка, проповедники христианства.


          Из википедии. Кирилл и Мефодий использовали свой родной язык, а не какой-то мифический. Просто этот язык, македонское наречие болгарского языка первый славянский язык на который была переведена библия с греческого...но с ошибками.
          1. 0
            16 мая 2022 20:02
            македонские славяне или солунские славяне

            Под "македонскими славянами" понимают славян, которые расселились на землях бывшей Македонии (еще той Македонии, не славянской)

            македонское наречие болгарского языка

            Не было никакого наречия болгарского языка! Ни македонского, ни какого-либо другого! Да и сам болгарский язык в то время еще сложился не совсем. Болгары - тюрки, после переселения на Балканы, только начавшие осваивать славянские языки..
            1. 0
              16 мая 2022 20:14
              Не было никакого наречия болгарского языка!

              А на какой славянский язык первели братья библию?
              1. 0
                16 мая 2022 20:15
                А на какой славянский язык первели братья библию?

                Условно можно назвать его старославянским
                1. 0
                  16 мая 2022 20:37
                  Условно можно назвать его старославянским

                  И кто на нем говорил?
                  И откуда его знали братья?
                  1. 0
                    17 мая 2022 02:33

                    И кто на нем говорил?
                    И откуда его знали братья?

                    1. Славяне, проживающие в Византии
                    2. По некоторым данным, братья и сами были славяне. Хотя есть версия греческого происхождения
  29. +1
    14 мая 2022 21:54
    Воронение кольчуг и мечей маловероятно. Воронение само по себе слабо защищает от коррозии. При попадании влаги и наличии кислорода появляется ржавчина. Но, являясь пористым, данное покрытие может служить защитой при его пропитке (лучше водоотталкивающим) маслом. Поэтому вороненые изделия рекомендуется перманентно обрабатывать маслом. Есть несколько способов воронения. Для средних веков из-за малой доступности и вероятной дороговизне ингредиентов (щелочи, кислоты) наиболее подходящим мог бы быть способ воронения в парах воды при температурах более 400оС. Но получить качественное покрытие на готовой кольчуге для раннего средневековья трудно осуществимая задача. Более того, трение колец друг о друга будет неуклонно разрушать покрытие. Меч тоже непросто обработать. И покрытие на мече недолго продержится, если им пользоваться, а не выставлять в музее.
  30. 0
    15 мая 2022 17:47
    Со школы помню, что солнечное затмение, упоминавшееся в "Слове", по расчетам астрономов было в тех местах в мае 1185 года.
  31. 0
    18 июля 2022 15:49
    Через 100 лет ,начнется обсуждения о подлинности лужковского дворца в Коломенском. Нужен был исторический лунопарк ,его и создали ,практически такой же, а по факту - новодел в псевдорусском стиле. Так и тут - надо было развивать идею о Руси, вот и подоспел поэтический артифакт. Главное - вовремя и красиво.А ссылка на Пушкина - это 100% - известный историк, знаток древних документов и т.д. Ну кто может супротив нашенго солнца поэзии попереть? Вопрос - а, если бы И.В. Сталин не обьявил бы его нашем всем, то наши литературоведы и учителя словестности так же восславляли его? и Заставлял школьников учить бессмертные строки?
  32. Комментарий был удален.
  33. Комментарий был удален.
  34. 0
    25 июля 2022 13:30
    интересная статья. лично считаю -не стыковки стиля текста и наличие терминов не соответствующих времени предполагаемого издания -переписчики . Сам же "исходник" имел место быть и именно того времени на которое ссылка. Такая ситуация обсуждалась с "повестью временных лет" . Качество копии зависело от ..монашенка , часто голодного и уставшего ,работавшего в довольно сложных условиях и от "контролирующего процесс "