Катары. Очередная попытка переформатирования сознания. Неудавшаяся…

213
Катары. Очередная попытка переформатирования сознания. Неудавшаяся…
Всё на свете боится времени. Последний катар давным-давно сгорел в пламени костра, но «Крест Тулузы» на стене дома в крепости Каркассон можно увидеть ещё и сегодня! Фото автора

«Одна вера, один язык, одно сердце.»
Окситанская поговорка

«Когда они узнали, по признанию некоторых из них, что там были католики вперемешку с еретиками, они сказали аббату: «Господин, что нам делать, ибо мы не можем отличить верующих от еретиков». Аббат, как и другие, боялся, что многие, в страхе перед смертью, притворятся католиками и после их ухода вернутся к своей ереси, и, как говорят, ответил: «Убейте их всех, ибо Господь знает тех, кто Его» (2 Тим. 2: 19), и потому в том городе было убито бесчисленное множество.»
Цезарий из Гейстербаха, 13 лет спустя

Трудная история человечества. В прошлый раз мы рассказали вам об одном из «кирпичиков» переформатирования массового сознания – «Городе Солнца» Томмазо Кампанеллы. Многие из его идей потом были восприняты социалистами-утопистами и даже В. И. Ленин посчитал заслуживающей внимание его идею пропаганды и обучения народных масс посредством картинок, нарисованных на стенах. Но сегодня речь у нас пойдёт о другом – «теории», которая могла бы полностью изменить духовный мир человечества, и которой, однако, сделать это так и не удалось. Это не что иное, как религия катаров, альбигойцев, распространившаяся на Юге Франции в начале XI века. Почему именно тогда? Скорее всего, более или менее ровное развитие стран Западной Европы в это время испытало некий толчок. Слишком много лесов было сведено под пашни, люди стали лучше питаться, а в результате на свет божий родилось слишком уж много вторых и третьих сыновей, которым волшебных котов Шарля Перро отнюдь не хватало. Проблема «излишков» феодального сословия была найдена в крестовых походах. А вот как было быть с крестьянами? Требовалось ещё и нечто духовное, что помогло бы бедным, да и богатым пережить эти… «вызовы времени», и оно, это «духовное», появилось в форме модифицированного христианского вероучения.




Моё знакомство с религией катаров началось вот с этого: «Жезл победителя мальтийский / Хранит содружество ключа. / Не перепутай сгоряча / Порядок мест в игре их строгой! / Ни эшафотом, ни острогом / Нельзя прервать игру судеб». Конечно, кто же не помнит этих стихов из знаменитого детектива Еремея Парнова «Ларец Марии Медичи». Но не только ему не давала покоя и не даёт по сей день загадочная тайна исчезнувших катаров… Кадр из кинофильма «Ларец Марии Медичи» (1980)

Катары говорили, и это находило отклик в сердцах, что нет одного бога, а есть два, и они борются за власть над миром. Один бог – добра. Другой – бог зла. Душа человека бессмертна и устремлена к богу добра, но его бренное тело принадлежит тёмному богу. Откуда это известно? Ведь святая инквизиция постаралась уничтожить всё, что так или иначе бы связано с «катарской ересью». Но, по счастью, время сохранило для нас два богословских трактата и три «ритуала».


Так называемый Лионский «Ритуал» катаров (написан на окситанском языке). Лионская публичная библиотека

Первый: «Книга о двух началах», хранится во Флоренции. Этот манускрипт на латыни, датированный примерно 1260 годом и представляющий собой нечто вроде резюме фундаментального труда катарского доктора Джованни де Луджио из Бергамо, написанного ранее, около 1230 года.


Одна из твердынь катаров – крепость Каркассон. На его территории могло свободно разместиться десять тогдашних замков, а 52 башни своими шпилями, казалось, уходят в самое небо. На фото стена Ситэ де Каркассона. Фото автора

Второй трактат был обнаружен Праге в 1939 году и также является латинской копией манускрипта, изначально написанного в начале XIII в. на окситанском языке неким Бартоломью де Каркассоном. Дошли до нас и три «ритуала»: «Латинский ритуал» во Флоренции, «Провансальский ритуал» — в Лионе (в нём содержится полный перевод Нового Завета на окситанский язык), и ещё один «Ритуал» (тоже на окситанском), который хранится в Дублине. Все они по времени написания относятся примерно к 1250 году.


Вид на башню Трезо с внешней стороны рва. Фото автора


Поток туристов со стороны парковки движется к Нарбонским воротам Каркассона. Фото автора

Так что мы совершенно точно знаем, что катары считали земной мир миром зла, зато мир небесный, в котором обитали души людей, подлинным царством добра. Священным писанием у катаров являлся исключительно Новый Завет, в особенности Евангелие от Иоанна. Посланиям апостола Павла также придавали большое значение, а вот Ветхий Завет они однозначно не принимали.


Мост в замок графов Транкавелей, расположенный внутри крепости, то есть внутри Ситэ де Каркассон. Некоторые считают, что если бы катары не были сокрушены, то именно Каркассон мог бы стать вторым Римом. Кстати, ловить момент, чтобы на мосту в замок никого не было, пришлось довольно-таки долго. Люди по нему идут и идут. Фото автора

По мнению катаров, все человеческие души: мужские и женские, души богатых и бедных, истинно верующих и еретиков, неверных и евреев — были равны между собой и имели божественное происхождение. И по милосердию Божьему им всем была открыта дорога к спасению.


Но таким «новым Римом» мог бы стать и город Альби, со своим впечатляющим собором, больше похожим на крепость. Ведь именно отсюда всё и начиналось, и именно отсюда и пошло название «алибигойская ересь»…

Что же касается Христа, то, по их мнению, Сын Божий пришёл в этот мир совсем не для того, чтобы искупить какой-то там первородный грех. Вовсе нет. Просто своей смертью на кресте он должен был напомнить людям, что Царство их не от мира сего, и научить спасительному таинству, которое навсегда избавило бы их от зла и от бремени перерождений во времени. Это было таинство крещения Святым Духом, переданное им своим апостолам.


Впрочем, если уж говорить о соборах, то собор был в Каркассоне, причём с прекрасным «окном-розой»! Фото автора

И вышло так, что именно учение катаров дало людям ответ на многие вопросы, на которые католическая церковь не отвечала, и потому стала выглядеть в их глазах несостоятельной.


Эффигия одного из сеньоров Каркассона в музее замка Транкавелей. Фото автора

Причём катары объясняли, почему Бог не внемлет просьбам людей. Ведь Бог добра, говорили они, это бог высшего мира, и потому мира земного, которым управляет Бог зла, он попросту не замечает. Поэтому всё зависит только от тебя. И если ты праведно живёшь, то твоя душа окажется в мире Бога добра. Если неправедно, то после смерти бренной оболочки она возвращается в мир зла «на второй год», и так до тех пор, пока ты не научишься жить как положено. Счастье ты можешь обрести только в высшем мире, а в мире земном ты обречён на страдания. Что до отношения к церкви, то истинная церковь, учили они, не снаружи, «царствие небесное внутри нас». Очень интересным было у них и отношение к смерти. В протоколах Инквизиции было записано:

«Ушедшие братья возвращаются, молятся вместе с нами, вкушают из одной Чаши, а затем благолепно исчезают.»


А вкушать из одной чаши они вполне могли вот такое каркассонское кассуле. Хотя родиной этого блюда считается Кастельнодари, его и в Каркассоне готовят прекрасно. Причём сказал об этом знаменитый парижский повар Проспер Монтанье так: «Кассуле – бог окситанской кухни. Бог в трёх лицах: бог-отец, кассуле из Кастельнодари, бог-сын, является сыном Каркассона, и святой дух – сын Тулузы!». Фото автора

То есть катары проповедовали истины, отзывавшиеся в сердцах простых людей. Что же касается иерархии, то среди них были «совершенные» (их ещё назвали «Дети Света»), дававшие обет аскетизма и отказавшиеся от имущества и радостей жизни, и «профаны» – простые верующие, живущие обычной жизнью как добрые христиане и чтущие заповеди. Однако новую веру принимали не только лишь простые люди, но и окситанская аристократия. Большинство из знатных семейств Лангедока, Гаскони, Тулузы восприняли вероучение Детей Света.


Доказано, что на людей очень сильное впечатление оказывают обрядность и монументализм культовых зданий. В этом плане катары проигрывали католикам. А те в свою очередь традицию монументальности храмов поддерживали веками. Вот, например, собор Св. Иштвана в Будапеште. Его купол, поднявшийся на высоту 96 метров, виден практически из любой точки города, а внутреннее убранство поражает богатыми мозаичными полотнами, отделкой мрамором, бронзовыми барельефами и прекрасными витражами. Фото автора

Интересно, что с детьми катары разговаривали как с равными (это в то-то время!) и пытались научиться их чистому и наивному взгляду на мир, повторяя при этом евангельскую заповедь: «Будьте как дети».


А вот так этот собор выглядит изнутри во время службы. Фото автора

Между тем политически Юг был независим от Франции и состоял из двух обширных территорий — графства Тулуза и маркизата Прованс. Господином этих земель являлся граф Раймунд VI Тулузский, граф Сен-Жиль. Хотя номинально он был вассалом французского и арагонского королей, и императора Священной Римской империи, но своим богатством, знатностью и влиянием он не уступал многим европейским правителям куда более высокого ранга. И вот именно здесь и появилась катарская «ересь», которая настолько быстро завоёвывала сторонников, что ещё немного — и на земле появился бы новый Рим. Впрочем, «катарами» их стали называть позже. Название это произошло от греческого слова «чистый», а сами катары называли себя Bons Hommes — «добрые люди» или Bons Chrétiens — «добрые христиане».


Собор Вознесения Девы Марии и святых Стефана и Владислава в Загребе. Отсюда к прихожанам обращаются со словом божьим во время проповеди… Фото автора

И вот принимая во внимание богатство и процветание южных земель и ту угрозу, которую учение катаров несло католической церкви, нетрудно догадаться, что смириться с ним не могла ни духовная власть, ни светские феодалы с Севера.


Католическая приходская церковь Св. Марка в Загребе, знаменитая тем, что её крыша покрыта цветными плитками, изображающими герб города (белый замок на красном фоне) и объединённых государств Хорватии, Далмации и Славонии. Фото автора


Внутри неё мы видим типичные готические своды. Фото автора

И вот 14 января 1208 года на берегу Роны произошло первое столкновение католиков с «еретиками». А граф Тулузский, несмотря на всю свою знатность, был объявлен еретиком и последователем сатаны. Было объявлено: «Катары — гнусные еретики! Надо огнём выжечь их, да так, чтобы семени не осталось...». То есть началось контрпереформатирование сознания многих людей, опиравшееся на боязнь всего нового и… обыкновенную зависть к тем, кто живёт лучше и богаче.


В этой же церкви можно увидеть красивую статую Мадонны. Но… чтобы сказали катары, если бы увидели склонившегося перед ней человека: «Зачем ты простираешься перед этой статуей? Разве ты забыл, что это человек взял кусок дерева и вырезал её с помощью железных орудий?». И человек этот сразу бы вспомнил, что это так оно и есть, и подумал бы о катарах… хорошо. Фото автора

Катары затворились в своих замках. Но какими бы они неприступными не считались, войска крестоносцев, пришедшие в Лангедок, брали их один за другим, хотя и не без труда, о чём нам рассказывают древние хроники. Они также сообщают, что Бертран Марти, катарский епископ замка Монсегюр, в котором 200 практически безоружных людей и несколько солдат почти год сдерживали 10-тясячную армию, зачем-то выторговал перед сдачей целых 15 дней. Историки и по сей день спорят о том, зачем ему понадобились эти две недели, а главное – почему крестоносцы на это согласились.


Холм и замок Монсегюр на его вершине…


…и деревня у его подножия

Зато известно, что четверо Совершенных по секретному ходу в это время что-то из замка вынесли. Небольшое, но весьма и весьма ценное. Двое из них потом оказались в итальянском городе Кремона и не таясь рассказывали, что свою миссию они выполнили. Но вот что они вынесли из замка, никто из них так и не открыл.


Это были они, да? Кадр из фильма «Ларец Марии Медичи»

Так родилась легенда о том, что это был Святой Грааль. Причём что это такое, трактуется опять-таки по-разному. По одной версии — это некий сосуд, в который Иосиф Аримафейский собрал кровь Христа, умиравшего на кресте. По другой – блюдо Тайной вечери, а для кого-то это своего рода рог изобилия, или, как об этом повествуют легенды Монсегюра – золотой реликварий в форме Ноева ковчега. По легенде, он обладал различными магическими свойствами, но что это было точно, не знает никто. А всё потому, что катары учили: «Клянись и лжесвидетельствуй, но тайны не разглашай!».


А вот кафедральный собор Святого Иоанна Апостола в городе Эгер больше всего похож своим фасадом на языческий древнегреческий храм. И ничего… католическая вера его прихожан от этого совсем не пострадала. Фото автора

Именно поэтому сдавшимся в Монсегюре катарам, которые согласились принять католичество, было предложено пройти испытание – перерезать горло собаке. И практически никто на это из них не согласился. В итоге крестоносцы сожгли там 215 человек, имена которых дошли до наших дней исключительно благодаря записям инквизиторов.


Зато внутри он прямо-таки наполнен «божественным светом». Фото автора

А в августе 1964 года спелеологи на одной из стен замка нашли какие-то значки, и самое главное – чертёж. Это был план подземного хода, идущего от подножия одной из стен к ущелью. В нём были найдены скелеты с алебардами, но кто были эти люди, что погибли в подземелье, неизвестно. Здесь также нашли несколько интересных артефактов с катарскими символами.


Средневековые соборы украшали ужасные горгульи. На соборах Нового времени их уже не помещали... Развитие понятия прекрасного и ужасного? Горгулья из музея замка Каркассон. Фото автора

Пчела на пряжках и пуговицах «совершенных» символизировала тайну непорочного зачатия. Пятиугольник считался отличительным знаком апостолов катаров, не признавших крест и обожествлявших именно пятиугольник — символ распыления материи. Недаром французский специалист по катарам Фернан Ньель утверждал, что в этом замке «был заложен ключ к обрядам, тайна, которую «совершенные» унесли с собой в могилу». Одним словом, там много было найдено всего такого, что говорит нам о сложном и в целом позитивном мировоззрении катаров, более позитивном, скажем так, нежели классическое христианство. Но… это, пожалуй, и всё, что можно об этом сказать. На этой основе переформатирование не удалось в очередной раз. Сила северных мечей оказалась убедительнее проповедей и жертвы «совершенных».


Хотя… память о них продолжает жить. Недаром по дороге к аэропорту в Каркассоне можно увидеть вот такую стрелку-указатель с очень даже странной надписью: «Каркассон в стране катаров» (вторая снизу)
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

213 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    4 июня 2022 05:12
    Автор упорно называет свой цикл - переформатирование. Т.е. изменение формата.
    Философ Компанелла , философ и писатель Дидро в поисках нового божества- культ верховного сужества.
    Сейчас катарская ересь с дешёвым кассуле!
    Это ни что иное как попытки изыскания путей развития общества. Не более того. Ни кто не собирался менять модель,да и сделать это в тех условиях невозможно.
    Сейчас это возможно масскультура, подконтрольные СМИ и др. А раньше, как говорят историки, не все и читать умели.
    Формат можно было только поменять.
    1. +4
      4 июня 2022 08:01
      "не все и читать умели", а проповедники умели читать?
      Мне интересно :у католиков или православных, где был выше процент грамотности?
      1. +10
        4 июня 2022 09:17
        Святослав,
        доброе утро,
        для периода 11-13 в. сравнивать сложно, священников в Древней Руси было резко меньше, чем в Западной Европе: у нас шло только становление Христианства, у них, где то уже веков 10.
        Позднее, безусловно на Западе.
        hi
      2. +4
        4 июня 2022 11:09
        Цитата: vladcub
        "не все и читать умели", а проповедники умели читать?
        Мне интересно :у католиков или православных, где был выше процент грамотности?

        Святослав hi судя по Новгородским берестяным грамотам (берестяные грамоты относят к периоду XI-XV веков, однако первые грамоты появились в Новгороде еще в IX-X веках) процент грамотных на Руси был довольно высок! Основная часть данных документов, обычные записки которыми обменивались жители между собой включая любовные записки и передачу приветов. Существовала по всей видимости и аналог почты или службы «курьерской доставки».
        Для православных священников обучение грамоте было обязательным!
        Ещё берестяные Грамоты находили также в В Пскове, в Торжке, в Смоленске, в Твери, в Москве и Старой Рязани. Судя по данным фактам процент грамотных был очень высоким!
        Шпаковский - молодец good радует, что фото сделал самостоятельно, в своих путешествиях… делится так сказать - собственными впечатлениями! Всем - Хороших выходных!
        1. +3
          4 июня 2022 12:34
          "аналог почты"Катька,где-то читала:до татарского нашествия"почты"как таковой не было. Если князю или его наместнику надо было,что-то сообщить,он посылал гонца. Позднее стала формироваться аналог эстафеты:люди уже подлаживали посылку сообщений с отправлением курьера
        2. +3
          4 июня 2022 13:15
          Цитата: Охотовед 2
          Основная часть данных документов, обычные записки которыми обменивались жители между собой включая любовные записки и передачу приветов.

          Было такое, было... Но некоторые "исследователи", спекулирующие на этих записках либо не в курсе, либо сознательно умалчивают о том, что многие такие записки, написанные от имени разных людей и по совершенно разным поводам, написаны одной рукой, то есть профессиональным писцом, видимо за какое-то вознаграждение. Всеобщая грамотность в Новгороде не более, чем миф.
          Хотя, безусловно, поскольку это был достаточно развитый торгово-промышленный центр, количество грамотных людей в нем, вероятно, превышало среднее значение по Руси и могло быть сопоставимо с таковым в аналогичных городах Европы.
          1. +10
            4 июня 2022 16:15
            Цитата: Хозяин Трилобита
            то есть профессиональным писцом, видимо за какое-то вознаграждение.

            Хм... а читал кто?
            1. +3
              4 июня 2022 16:22
              Хм... а читал кто?
              Мда, действительно...
            2. +2
              4 июня 2022 18:00
              Цитата: Старший матрос
              а читал кто?

              Я написал, что всеобщая грамотность - миф. Это вовсе не значит, что грамотных не было совсем. Как вариант - сходить к грамотному соседу. smile
              Многие грамоты даже содержат конструкции типа "скажи такому-то..." Тот, кто составлял письмо, конечно знал кому он пишет.
              1. +2
                4 июня 2022 18:24
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Как вариант - сходить к грамотному соседу.

                Чтобы прочитать любовное письмо? no
                Не, так-то возможно. ЕМНИП к Кассиля есть эпизод, когда представители грамотных "верхов" писали письма своим неграмотным соседям снизу (в буквальном смысле ибо те жили в полуподвалах) с многочисленными поклонами родне.
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Я написал, что всеобщая грамотность - миф.

                Мифы бывают разные, но вот именно такого не припомню. Про то что процент грамотных людей был довольно высок - читал. Про "всеобщую" нет.
                Но если реальная грамотность на уровне конца XIX - начала ХХ века, то по тем временам это ого-го!
                1. +5
                  4 июня 2022 19:07
                  Цитата: Старший матрос
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Как вариант - сходить к грамотному соседу.

                  Чтобы прочитать любовное письмо?

                  Ага, с таким письмом к суседу попрешься.
                  «[Я посылала (?)] к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что в эту неделю (или: в это воскресенье) ты ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! Неужели я тебя задела тем, что посылала [к тебе]? А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под [людских] глаз и примчался …? Если даже я тебя по своему неразумию задела, если ты начнешь надо мною насмехаться, то судит [тебя] Бог и моя худость (то есть я)».
                  1. +1
                    4 июня 2022 20:05
                    Это письмо неопровержимо доказывает только одно - в Новгороде была как минимум одна грамотная девушка. На основании этого письма можно также предположить, что таких могло быть больше одной. Всё.
                    А вот серия грамот, найденных на территории боярской усадьбы, написанных одной рукой, но по совершенно разным поводам и от имени разных лиц говорит куда о большем.
                    1. +3
                      5 июня 2022 00:01
                      в Новгороде была как минимум одна грамотная девушка. На основании этого письма можно также предположить, что таких могло быть больше одной. Всё.

                      Помнится, в отечественной историографии первого грамотного россиянина-новгородца зовут Упырь Лихой? (неправильное произношение какого-то скандинава).
                      А вот серия грамот, найденных на территории боярской усадьбы

                      Насчет грамот. Их находили не только в Новгороде. Очень много в Старой Руссе. Есть ряд и в Витебске. Похоже, Витебску повезло - он стоял на торговых путях... Видел в музее-Ратуше!
                2. +2
                  4 июня 2022 20:16
                  Цитата: Старший матрос
                  Про то что процент грамотных людей был довольно высок - читал.

                  Процент "высок" - это сколько? В советской историографии говорилось именно о "всеобщей" грамотности в Новгороде и для этого были определенные основания: имелись письма написанные (или адресованные) от имени представителей всех слоев новгородского общества, в том числе крестьян и зависимых людей. Однако, с накоплением материала по этой теме (а берестяные грамоты находятся ежегодно), стало ясно, что все вовсе не так хорошо, как казалось изначально. Многие письма писались от имени того или иного человека, но не ими самими, а отсылки "передай тому, что..." говорят о том, что и среди адресатов попадались неграмотные.
                  Так что о "всеобщей" грамотности речи быть, к сожалению, не может.
                  1. +6
                    4 июня 2022 20:42
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Так что о "всеобщей" грамотности речи быть, к сожалению, не может.

                    А Вам не кажется, что Вы сами придумали аргумент, который потом с блеском опровергли?
                    Просто, ветка началась с утверждения коллеги
                    Цитата: Охотовед 2
                    процент грамотных на Руси был довольно высок!

                    Про "всеобщую грамотность", по крайней мере здесь, первым написали Вы yes
                    1. 0
                      4 июня 2022 21:51
                      Цитата: Охотовед 2
                      судя по Новгородским берестяным грамотам (берестяные грамоты относят к периоду XI-XV веков, однако первые грамоты появились в Новгороде еще в IX-X веках) процент грамотных на Руси был довольно высок

                      Было сказано так.
                      О чем можно судить по новгородским грамотами я и писал.
                      А вот по наличию письменных документов, дошедших до нас с тех времён, совершенно очевидно, что в Европе писали больше и уровень письменной культуры был выше. Так что "довольно высок" это если сравнивать только с дикими соседями, по сравнению с Европой - "довольно низок".
                      1. +3
                        4 июня 2022 22:27
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А вот по наличию письменных документов, дошедших до нас с тех времён,

                        Ключевое слово - "дошедших":)))
                        Деревянное зодчество оно не токмо благолепно, но и вельми пожароопасно request
                        Почему до нас дошли главным образом новгородские берестяные грамоты?
                        Да потому что их бросали под ноги, а болотистые почвы именно в этом регионе помогли им сохраниться.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Так что "довольно высок" это если сравнивать только с дикими соседями, по сравнению с Европой

                        Заметьте, что сравнивать наших сиволапых предков с просветленной Европой стали именно Вы yes
                        Коллега Охотовед 2 сказал просто что высок, не конкретизируя по сравнению с кем.
                        А если посмотреть ранее, то вопрос был не о нашем с Вами богоспосаемом отечестве, как таковом, о сравнении православного и католического мира вообще. Надеюсь, Вы не отрицаете, что православный мир не ограничивался Русью?
                        На что я ответил, что все зависит от периода. Ибо Византия в пору варварских но уже вполне католических королевств превосходила по грамотности весь остальной христианский мир вместе взятый.
              2. 0
                10 июля 2022 15:15
                Цитата: Хозяин Трилобита

                Я написал, что всеобщая грамотность - миф.

                Но почему-то сосед, вдруг (?), оказался грамотным -
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Как вариант - сходить к грамотному соседу.
                laughing
            3. 0
              5 июня 2022 08:40
              Тот кто и писал
            4. 0
              10 июня 2022 21:11
              Цитата: Старший матрос
              Цитата: Хозяин Трилобита
              то есть профессиональным писцом, видимо за какое-то вознаграждение.
              Хм... а читал кто?
              Профессиональный чтец. Недорого.
          2. 0
            6 июня 2022 09:27
            Чушь, записки никто не будет писать доверяя любовные тайны чужому человеку.
        3. +2
          4 июня 2022 13:41
          "обучение грамоте было обязательно" в школе нам называли циыру:треить сельских священников вообще были не грамотные. Мол службы они по памяти проводили. Это был период, когда нам твердили, что до 1917 все не грамотные.
          Уже позднее читал: при Алексеев Михайлович, 30%. Крестьян были грамотные, в городе 50%,среди священников 90% знали грамоту.
          1. +3
            4 июня 2022 19:26
            Цитата: vladcub
            Это был период, когда нам твердили, что до 1917 все не грамотные.

            В том-то и дело, что в разные периоды по разному. Скажем, в 17 веке, после Смуты имело место просто ужасающее падение, преодоленное только после введения "архирейских школ" Петром I.
            Собсно, расскол в значительной степени следствие этого падения. Когда собственных богословов - кот наплакал и приходилось приглашать греков-фанариотов.
      3. +6
        4 июня 2022 11:37
        Уровень грамотности от вероисповедания не зависит, Слава. smile
        В Италии грамотных было больше, чем во Франции, во Франции больше, чем в Англии, в Англии больше, чем в Швеции. В Греции больше чем в Болгарии, в Болгарии больше, чем на Руси, да и собственно на Руси, например, Новгород по уровню грамотности мог существенно отличаться от, например, Смоленска или Рязани.
        И потом что считать? Абсолютное число грамотных или их соотношение с неграмотными?
        1. +6
          4 июня 2022 15:46
          Новгород по уровню грамотности мог существенно отличаться от, например, Смоленска или Рязани.

          Миша, мене кажиться, шо Ви хотипе обидеть мою родную Рязань, или мене паказалось?
          1. +2
            4 июня 2022 16:40
            мою родную Рязань,
            Да ладно?!
            1. +2
              4 июня 2022 17:23
              Серьёзно. Рязань стала мне ближе Москвы, а вообще-то я все города разлюбил, слишком много народа.
              1. +2
                4 июня 2022 17:45
                Бытие формирует сознание. Я урбанист. Надеюсь, мой пепел развеют над Невой.
                1. +4
                  4 июня 2022 17:49
                  Надеюсь, мой пепел развеют над Невой.

                  А мне всё равно, душе уже не важно, что с оболочкой будет. Главное, чтобы в сердцах близких добрая память осталась.smile
                2. +2
                  5 июня 2022 00:04
                  Надеюсь, мой пепел развеют над Невой.

                  Не надейся, что это сделаю лично я. stop Я вообще против этих самых языческих обычаев. Думаю, лучше в земле лежать, а не развеянным быть. request
                  Ланистер, где статья? drinks Так, к слову... Что ты думаешь про ту самую усадьбу?... wink
                  Станешь большим заводилой! good drinks
          2. +5
            4 июня 2022 18:18
            Комплимент хотел сделать. Пока в Рязани люди трудились, землю пахали, в Новгороде березки обдирали ради непотребного крючкотворства, негодяи. smile
            1. +3
              4 июня 2022 18:28
              Миша, привет! smile Если у меня случится необходимость в хорошем адвокате, на тебя можно рассчитывать? smile good drinks
              1. +3
                4 июня 2022 19:58
                Привет, дядя Костя. smile Адвокатов не люблю, никогда адвокатом не был и не собираюсь. Всегда был на стороне обвинения. Так что, увы... request
                1. +4
                  4 июня 2022 20:18
                  А жаль, по-моему ты и чёрта из преисподней в ангела превратить можешь. Это комплимент, если что, и совершенно искренний. drinks
                  1. +4
                    4 июня 2022 20:53
                    Тогда вербуй Михаила в авторы твоей биографии. Для серии ЖЗЛ.
                    1. +3
                      4 июня 2022 21:28
                      Не, так высоко я не запрыгиваю. laughing
                      1. +3
                        4 июня 2022 21:46
                        Из песни Митяева:

                        «Жизнь замечательных людей
                        Нашего дома и района
                        Проистекала как у всей
                        Этой страны неразделенной» (с).
                      2. +3
                        4 июня 2022 22:21
                        "Жизнь замечательных людей
                        Незамечательней нисколько
                        Собственной жизни или дней,
                        Памятных нам самим и только."(с)
                  2. +3
                    4 июня 2022 21:40
                    Диалектика, дядя Костя. smile
                    Каждое явление содержит в себе своё отрицание. Старина Гегель рулит. smile
                    1. +3
                      4 июня 2022 22:12
                      Каждое явление содержит в себе своё отрицание

                      Вот моя Маша действительно явление среди женского пола, но вот отрицания я в принципе не заметил. smile
                      1. +3
                        4 июня 2022 23:49
                        Это только по отношению к тебе, дядя Костя. smile
                      2. +1
                        5 июня 2022 00:19
                        А разве нужно что-то другое?)))
                      3. +1
                        5 июня 2022 00:30
                        Конечно! smile
                        Если не умеешь сказать "нет", то никому не интересно твоё "да". smile
                      4. +1
                        5 июня 2022 06:43
                        Не во всяком случае и не в любой ситуации. wink
      4. +1
        4 июня 2022 17:30
        Цитата: vladcub
        Мне интересно :у католиков или православных, где был выше процент грамотности?

        Университеты и прочиинаучные шшколы царь Питар заказывал в голландиях и ляйппцугах,а заметте,что не костромщине и хлынове.
        1. +3
          4 июня 2022 18:28
          Цитата: Громобой
          Мне интересно :у католиков или православных, где был выше процент грамотности?
          Университеты и прочиинаучные шшколы царь Питар заказывал в голландиях

          Голландцы - протестанты tongue
          Вообще, сравнивать надо не вообще, а по периодам.
          Скажем, в раннем средневековье православная Визанития крыла католиков по образованию как бык овцу. Потом ситуация изменилась.
      5. +5
        4 июня 2022 18:57
        Михаил, в своей книге, сам для себя ответил на вопрос ,на вопрос о грамотности на Руси. Это его видение.
        Но и справдлив вопрос, а кто читал?
        Тот кто видел берестенные грамоты скажет, что довольно сложно проводить графологическую экспертизу, т.к. практически все стороны букв прямые.
        Нет смысла считать проценты грамотности, а фактом остаётся переписка между собой простонородья. И не надо тут искать казусов, а наоборот, надо громко говорить, что в городах грамоты были практически все!
    2. +3
      4 июня 2022 13:48
      Цитата: ee2100
      Ни кто не собирался менять модель

      Какая уверенность. Прямо завидно. Человек читает мысли всего человечества, и говорит от его имени как нечто само собой разумеющееся) Наш скромный сайт посетил новый бог?
      1. +1
        4 июня 2022 19:06
        Если Вы, Михаил 3, внимательно прочитайте мною написанное, то поймёте, что проведённое в трех статьях автора ВОШ информация не о преформатировании, как было заявлено, а информация о неких философических воззрениях о дальнейшем развитии общества в рамках христовой морали, и не более.
        Как раньше писали на сайте - учите матчасть! drinks
        1. +2
          5 июня 2022 15:28
          Так как вы мыслите за все человечество, и безапелляционно заявляете его, этого человечества, мнение, пока рано читать ваши посты внимательно. Подрастите сначала. До осознания СВОЕГО места в мире надо дорасти. Отделиться от всего мира. Когда нибудь потом, если будем живы...
          1. -1
            5 июня 2022 15:41
            Насмешили!
    3. 0
      5 июня 2022 16:07
      Это для заманивания доверчивых людей. Идите и обрящите, просите и давайте им.
  2. +15
    4 июня 2022 05:32
    Всё на свете боится времени. Последний катар давным-давно сгорел в пламени костра, но «Крест Тулузы» на стене дома в крепости Каркассон можно увидеть ещё и сегодня!
    Этот крест никакого отношения к катарам не имеет. Это герб графства Тулуза, прекратившего свое существование через 50 лет после Альбигойских крестовых походов в 1271 году.
  3. +13
    4 июня 2022 05:45
    Но таким «новым Римом» мог бы стать и город Альби, со своим впечатляющим собором, больше похожим на крепость
    Собор святой Цицилии в Альби тоже нельзя отнести к катарам, ибо его строительство началось еще позже, после вхождения графства в королевский домен, в 1282 году.
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    1. +6
      4 июня 2022 08:08
      Антон, приветствую. "нельзя отнести к катара" раньше Вик Ник "щелкал по носу", когда автор начинал косячить. Теперь ты?
      1. +11
        4 июня 2022 08:33
        Цитата: vladcub
        Антон, приветствую. "нельзя отнести к катара" раньше Вик Ник "щелкал по носу", когда автор начинал косячить. Теперь ты?

        Всей честной компании, привет!
        Объективная критика - это нормально. Главное, чтобы на неё была адекватная реакция. А Вик Ника, лично мне очень не хватает. sad
        1. +6
          4 июня 2022 12:37
          Аналогично считаю. Хоть он временами и "вредничал", но для большинства он был авторитетом. Если Вик Ник сказал - так
        2. +6
          4 июня 2022 15:08
          Цитата: Bongo
          А Вик Ника, лично мне очень не хватает.

          Приветствую Вас!
          Мне тоже...не хватает его!Его и Александра Привалова.Умные и дельные ребята. hi
        3. +5
          4 июня 2022 15:53
          Привет, Сергей! smile
          Мне Вика не хватает тоже, жаль, теперь он уже вряд ли когда появится на нашем сайте. request
          1. +6
            4 июня 2022 16:23
            теперь он уже вряд ли когда появится на нашем сайте.
            Это точно.
            1. +4
              5 июня 2022 00:16
              Это точно.

              Поживем-увидим... Очень хотелось бы, чтобы снова появился... Ценю его, с лучшими пожеланиями...
        4. +4
          4 июня 2022 17:38
          Цитата: Bongo
          Вик Ника, лично мне очень не хватает.

          А мне не хватает ваших,Сергей,комментов на текущие дела украинские.Ну,это так,ремарка.По большому счёту я знаю ,почему.....Ну,просто...Серёжа,привет тебе и жене из Самары hi
          1. +3
            5 июня 2022 11:29
            Цитата: Громобой
            А мне не хватает ваших,Сергей,комментов на текущие дела украинские

            Комментаторов на украинскую тему и без меня хватает. Впрочем, большая часть этих комментариев откровенный бред... wassat
            Цитата: Громобой
            По большому счёту я знаю ,почему....

            Не будем об этом. Но я надеюсь, что когда нибудь многое изменится.
            Цитата: Громобой
            Ну,просто...Серёжа,привет тебе и жене из Самары

            Благодарю! Тебе и твоему семейству, тоже всего наилучшего!
      2. +6
        4 июня 2022 10:34
        Привет, Слава!
        Я никого не щелкаю по носу. Если я обнаруживаю очевидную ошибку в тексте, то просто корректирую ее комментарием, заметь, всегда сопровождая благодарностью автору.
        1. +2
          4 июня 2022 14:29
          Я фигурально выразился. Это богуугодное дело.
          В. О конечно молодец, кто спорит, но и он и Валерий люди, а людям свойственно ошибаться
    2. +5
      4 июня 2022 10:06
      Доброе всем утро! hi
      А ,что Антон молодой - пусть попробует занять местно 11-го,а то как-то скучно стало на сайте.
      Многие ушли или самоустранились.
      Новые адепты это хорошо,но количество ещё не перешло в качество. drinks
      1. +6
        4 июня 2022 10:39
        Привет, Саша!
        Я не обладаю ни познаниями, ни потенциалом, присущими ВикНику. Даже по теме Средневековья.
        1. +4
          4 июня 2022 11:14
          Привет! Ну значит есть куда рости !
          Сегодня,же отметился.
        2. +4
          4 июня 2022 15:56
          Привет, Антон! smile
          У тебя хватает и мозгов и знаний, а быть таким энциклопедистом как Вик Ник может далеко не каждый, я вот и не мечтал никогда. smile drinks
          1. +4
            4 июня 2022 16:31
            Привет, дядя Костя!
            ВикНик всегда отнекивается от обвинений в "энциклопедичности" и я знаю почему.
            1. +3
              4 июня 2022 17:20
              ВикНик всегда отнекивается от обвинений в "энциклопедичности" и я знаю почему.

              Почему?
              1. +4
                4 июня 2022 17:36
                Потому что энциклопедист - это человек который владеет иформацией, а ВикНик ею не владеет, но знает откуда взять. Это тоже труд, но на более качественном уровне.
                1. +3
                  4 июня 2022 17:51
                  Понятно, кое когда он откровенно говорил, что информацией не владеет, но знал всё равно много и в разных областях.
                  1. +3
                    4 июня 2022 17:58
                    А чего ты, дядюшка, о нем, как о мертвом?
                    1. +4
                      4 июня 2022 18:17
                      Типун тебе на язык. А говорю так, потому что наше с ним время общения осталось в прошлом. Я с ним отношений не рвал, он со мной тоже, но... что я тебе объяснять буду, сам всё прекрасно понимаешь, да и вообще, это не тема для обсуждения, тем более здесь.
                      1. +3
                        4 июня 2022 18:30
                        Да, я всегда и всех прекрасно понимаю. Потому что каждый из вас, для меня вполне конкретный человек, а не набор знаков в двоичнои коде.
                      2. +4
                        4 июня 2022 18:47
                        каждый из вас, для меня вполне конкретный человек, а не набор знаков в двоичнои коде.

                        На мой взгляд, это совершенно естественно, и для меня тоже, за исключением, конечно, толпы, которая постоянно торчит на "Политике", но, толпа -- она и есть толпа, что с неё взять.
                2. +2
                  5 июня 2022 00:18
                  Потому что энциклопедист - это человек который владеет иформацией, а ВикНик ею не владеет, но знает откуда взять. Это тоже труд, но на более качественном уровне.

                  Да, в этом он не превзойдён. Это его конёк. Поэтому мы его и любим и ценим.
            2. +3
              4 июня 2022 17:21
              Цитата: 3x3zsave
              энциклопедичности

              Почему?Очень хочется узнать.И я,грешен,всегда был уверен в этом.В
              "энциклопедичности" нашего друга.
          2. +6
            4 июня 2022 16:35
            Цитата: Морской Кот
            Вик Ник

            Хочу быть оптимистом.Вернётся.Заскучает и вернётся.Ждём!Всех ДРУЗЕЙ!!!А они? Конечно же именно-ДРУЗЬЯ!Мы вместе!!!
            Шевчук прав!"Не стреляй!". angry
            1. +3
              4 июня 2022 17:19
              Увы и ах. Не вернется.
              1. +1
                4 июня 2022 17:41
                Он неудачно пошел в атаку, что ли?
                1. +3
                  4 июня 2022 17:47
                  С ним все нормально. Давай не будем об этом?
                2. +3
                  4 июня 2022 17:49
                  Цитата: Болторез

                  Болторез
                  Сегодня, 17:41
                  НОВЫЙ

                  0
                  Он неудачно пошел в атаку, что ли?

                  Если честно?Ваше право думать.Об этих "событиях".
                  1. +1
                    4 июня 2022 17:53
                    Ваше право думать
                    Rights are taken,not given.
                    1. +2
                      4 июня 2022 17:56
                      Цитата: Болторез
                      Ваше право думать
                      Rights are taken,not given.

                      Цитата: Болторез
                      Ваше право думать
                      Rights are taken,not given.

                      Вы вообще-то на русском сайте,нет?А по поводу "лёжки на диване"!Я своё отслужил.
                      1. +3
                        4 июня 2022 17:59
                        Вы вообще-то на русском сайте,нет?
                        Cайт уже давно интернациональный если что. На нескольких языках.
                        Я своё отслужил.
                        И?
                      2. +2
                        4 июня 2022 18:04
                        Цитата: Болторез
                        если что. На нескольких языках.
                        Я своё отслужил.
                        И?

                        Что и?
                      3. +2
                        4 июня 2022 18:07
                        Цитата: Болторез
                        языках

                        Легко воевать ...на Британском острове?Приезжайте к нам.
                      4. +3
                        4 июня 2022 18:09
                        Приезжайте к нам
                        Визу не дают и самолеты не летают. Да и карточки мои у вас не работают. Так что лучше вы к нам yes .
                      5. +4
                        4 июня 2022 18:11
                        Цитата: Болторез
                        интернациональный

                        Знаете?Вы напоминаете группу "Любэ".Чем?Патриотичностью.Когда надо.Жаль.Был о Вас куда более высокого мнения.Жаль.Хотя? Перспективы? Возможно?
                      6. +4
                        4 июня 2022 18:13
                        Патриотичностью.
                        Вы ы моем случае путаете патриотичность с адекватностью.
                      7. +3
                        4 июня 2022 18:15
                        Цитата: Болторез
                        патриотичность с адекватностью.

                        Да ну?Приезжайте и сражайтесь.
                      8. +3
                        4 июня 2022 18:18
                        Я гражданин двух стран НАТО smile Не возьмут.
                      9. +3
                        4 июня 2022 18:40
                        Цитата: Болторез
                        НАТО Не возьмут.

                        Упсс!А желание-то есть?И главное.Зачем?
                        Россия?Ох,да не глупый Вы чел.Интересы этих ваших?Зачем?
                    2. +3
                      4 июня 2022 18:00
                      Bladi!!!Ведь был в нормальных отношениях,а?Это война?Зачем?
                      1. +2
                        4 июня 2022 18:06
                        Я ваш непанимай sad
                      2. +3
                        4 июня 2022 18:17
                        Цитата: Болторез
                        Я ваш непанимай

                        Это бывает.Предпочитаю говорить и писать на родном....языке.
              2. +3
                4 июня 2022 17:47
                Цитата: 3x3zsave
                Увы и ах. Не вернется

                Если честно?Очень жаль!Да!
                1. +4
                  5 июня 2022 00:21
                  Если честно?Очень жаль!Да!

                  - Поживем - увидим.. (Граф Пален в исполнении Олега Янковского).
                  Надо дождаться, чем все кончится. Тем более, Гарант дал указание по льготному гражданству для жителей его области. Ничего не хочу сказать... Надо подождать. Он дядька мировой. Только что надо нам всем подождать, ребята!
  4. +8
    4 июня 2022 06:16
    Привлекательные картинки, привлекательные события. Но тема не становится яснее.

    «Веками ведь, за годом год,
    Из тройственности и единства
    Творили глупые бесчинства
    И городили огород.
    А мало ль вычурных систем
    Возникло на такой основе?
    Глупцы довольствуются тем,
    Что видят смысл во всяком слове» (с).
    1. +6
      4 июня 2022 06:23
      Цитата: Korsar4
      смысл во всяком слове

      Сергей, привет! Если честно? Запутался.Надо.Разобрать.Ху из ху?Ныне.Сегодня.
      1. +6
        4 июня 2022 06:38
        Доброе утро, Серёжа!

        Не знаю, кто может быть надёжным, и, главное беспристрастным, проводником по истории религий.

        Вот первый вопрос, который с первых строк статьи стучится в голову - насколько идеи манихейства и катаров переплетаются?
        1. +6
          4 июня 2022 06:43
          Цитата: Korsar4
          манихейства и катаров переплетаются?

          Сергей!!!Вот так,да?Прямо с утра,да?Спасибо,друг!
          1. +6
            4 июня 2022 06:53
            От дуализма не скроешься. Хотя допускаю, что катары о манихействе и не думали совсем.

            Ловлю себя на мысли, что обрывки информации есть, а стройной системы, в которой можно хоть что-то разложить по полочкам - нет.
          2. +6
            4 июня 2022 07:09
            Так называемая "христианская церковь" не имеет никакого отношения к религии и это даже написано а Новом Завете и в Нагорной проповеди Спасителя("Не стройте мне дворцов земных, а возводите мне храмы небесные"). Любая христианская церковь всего лишь институт управления людской массой, помогающий держать людское стадо в повиновении. Когда начинаешь изучать историю церкви, то там такая каша, начиная с того, что сами церковники уничтожили колоссальное количество документов касающиеся подлинной истории и переписали в свою пользу массу оставшихся документов таким образом, чтобы было не возможно установить истину. Самый характерный и недавний пример , так называемый "раскол" православной церкви. И кстати так называемая "православная церковь" поддержала Временное правительство, которое купило ее обратным введением института "патриархов". Власть, все хотят влияния и власти, что противоречит тому, чему учил Спаситель.
            1. +6
              4 июня 2022 08:52
              "купило её обратным введением института патриархом" вообще-то Тихон стал патриархом 21 ноября 1917.
              По Вашему И. В. Сталин тоже"покупал" православную церковь, когда разрешил избрание патриарха Сергия? Ему этого показалось мало и он часто общался с патриархом.
              А уж Сталина дел 1941 было выше крыши.
              Вообще история религии и конкретно православия, тема простая и очень сложная.
              Если не вдаваться в детали то просто :церковь оболванивает людей. Церковь прислуга власти.
              Если "копнуть" глубже то столько нюансов, что голова кругом.
              Самые простые нюансы : у староверов великое множество ответвлений. Например "катакомбная церковь" канонизировала Каменскрго, его даже Гитлер считал зверем.
              В ВОВ православная церковь в целом заняла патриотическую позицию. Она собрала деньги на танковую коллону, а как старо веры?
              Нет в истории религии не всё однозначно
              1. +2
                4 июня 2022 16:48
                Цитата: vladcub
                как старо веры?
                Нет в истории религии не всё однозначно

                Blinn!!!Слава!А кто сказал,что религия это-просто?Этому институту сколько лет? Однозначно?Совсем нет, уважаемый! bully
                1. 0
                  5 июня 2022 08:48
                  С этим согласен
            2. +1
              4 июня 2022 16:56
              Цитата: Улиточник N9
              И кстати так называемая "православная церковь" поддержала Временное правительство, которое купило ее обратным введением института "патриархов"

              Не совсем так.
              На момент февральской революции Церковь фактически была в изоляции,и кого было поддерживать,если Царь,а впоследствии Михаил Александрович,отреклись от власти.Поддержали государственный порядок и волю народа,даже если это и была воля пьяной и разнузданной столичной солдатни.
              Гонения на Церковь начались именно с этого периода - сразу после прихода к власти либеральной публики,иногда ошибочно определяют,как с приходом большевиков.
    2. +6
      4 июня 2022 06:46
      Цитата: Korsar4
      «Веками ведь, за годом год,
      Из тройственности и единства
      Творили глупые бесчинства
      И городили огород.
      А мало ль вычурных систем
      Возникло на такой основе?
      Глупцы довольствуются тем,
      Что видят смысл во всяком слове» (с).

      Стихами по нам,грешникам.А я статью жду.Антонову.По...денюжкам.Но ВО -спасибо,за"вкусную" статью.Остальное "астра"напишет.С?
      1. +6
        4 июня 2022 06:54
        Все ждём. Вопрос - будет ли время обстоятельно посмотреть и обсудить. Но это же можно не ограничиваться парой дней.
        1. +4
          4 июня 2022 06:58
          Цитата: Korsar4
          время обстоятельно посмотреть и обсудить

          Главное! Дебют! Обсуждения?Это не главное.Хотя???
          1. +5
            4 июня 2022 07:06
            Важны отклики. Каждый своё видит. И какие темы поднимаются - тоже имеет значение.
            1. +4
              4 июня 2022 14:12
              Привет, Сергей hi , тема не моя, посему и не лезу, а вот на Мидуэе всё-таки встрял. Про ту историю знаю несколько больше. smile
              1. +3
                4 июня 2022 20:19
                Привет, Константин! Сегодня вообще только поздороваться получается по дороге обратно.
                1. +3
                  4 июня 2022 20:30
                  Далеко ездил? А я вот дальше огорода ни шагу. request smile
                  1. +3
                    4 июня 2022 20:55
                    Работа. Но в дальнем месте.
                    1. +3
                      4 июня 2022 21:27
                      Понятно. Но если работа любимая, то можно хоть куда ехать.
                      1. +3
                        4 июня 2022 21:42
                        Так и есть. Сейчас голова полна эмоциями. Отправлю что ли Антону картинки - похвастаюсь.
                      2. +3
                        4 июня 2022 22:10
                        А что за картинки, может быть и мне отошлёшь?
                      3. +3
                        4 июня 2022 23:07
                        С удовольствием.
                      4. +3
                        4 июня 2022 23:24
                        Я отправил свою почту. Жду.
        2. +3
          4 июня 2022 13:40
          Цитата: Korsar4
          Все ждём.

          Этих двоих лентяев - Николая и Антона реально нужно немилосердно пинать ногами. У Николая, кроме Павла, была еще очень интересная тема, но он её сначала запустил, а потом, видимо, забросил. Антону, кстати, тоже есть чего сказать, кроме как по Средневековью.
          1. +2
            4 июня 2022 13:49
            Антону, кстати, тоже есть чего сказать, кроме как по Средневековью.
            В смысле?
            1. +3
              4 июня 2022 18:06
              В смысле, что ваши знания по истории, Антон, не ограничиваются узкими рамками средневековья. Или вам придется признать, что многочисленные походы по музеям, выставкам и прочим злачным местам не оставили в вашей голове сколь-нибудь заметных следов. smile
              1. +3
                4 июня 2022 18:15
                Михаил, Вы, несомненно, демон-искуситель, но я тверд в свой любви к
                Средневековью.
          2. +4
            4 июня 2022 16:58
            Цитата: Хозяин Трилобита
            лентяев - Николая и Антона

            Не согласен!Понимаю,что шутка,но... Антон-реальный труженик.Время?Вот это,да!Да и личная жизнь тоже...накладывает. hi
          3. +2
            4 июня 2022 20:20
            Урывками сложно писать. Или приходится жестко себя дисциплинировать.
          4. +1
            5 июня 2022 00:25
            Этих двоих лентяев - Николая и Антона реально нужно немилосердно пинать ногами. У Николая, кроме Павла, была еще очень интересная тема, но он её сначала запустил, а потом, видимо, забросил.

            Больше двадцати страниц написал, ряд фото Ася сделала, книгу купил... И заглохло. Надо дописать про бородача... Каюсь!
            Антону, кстати, тоже есть чего сказать, кроме как по Средневековью.

            Я выше намек сделал. Могу даже фото из Тригорского поделиться... Напрямую связано с тогдашней экскурсией! request
      2. +2
        4 июня 2022 11:59
        "остальное "Астра"напишет",по Вашему мне лучше помолчать?
        1. +2
          4 июня 2022 15:02
          Цитата: Astra wild2
          мне лучше помолчать?

          Отнюдь.У нас свобода слова.Но стоит ли доверять "авторедактору"?Возможно лучше вспомнить школу?И?Не торопиться.С.Ответом. bully
        2. +2
          4 июня 2022 17:10
          Цитата: Astra wild2
          помолчать?

          Грамотность!!!Это простите,но ...убивает.А так?Пишите.Пуркуа па?
          1. +1
            4 июня 2022 19:34
            Увы, французский знаю как Петька или хуже.
            Чапаев вызвал Петьку.
            - Надо,языки учить. Поедешь в Париж,но не вздумай сачковать: проверю.
            Петька в Париже про пьянствовал и не учил язык .
            Приехал,а Василий Иванович спрашивает
            - так точно. Выучил. У французов везде добавляется "де"
            - Как,по французски,лягушка?
            - Делегуатье.
            - А,болото?
            -де буолотье
            - Так,а скажи: лягушка скачет по болоту.
            - делегуатье деляб,деляб де буолотье.
            - Молодец,за это и выпить можно
            Р
            S
            Вы,спросили.:понятно?
            1. +2
              4 июня 2022 19:38
              Цитата: Astra wild2
              Молодец,за это и выпить можно

              Ну.Типа того.Эх,Вера!Как он могуч и многогранен наш язык! Русский! Подозреваете,нет? Послушайте Шевчука!!!!
  5. +5
    4 июня 2022 06:26
    О чём статья так и не понял... о катарах? Так о них ничего и не написано. Ни история катарства ни его связи... о Юге Франции того времени? Тоже в принципе ничего а о том что юг тогда был только Тулузой и Провансом вообще насмешил.
    1. +7
      4 июня 2022 07:37
      Ну, это просто "прекраснопение души" автора об "Альбигойской ереси". Не ищите в ней( статье) "исторического исследования".
  6. +6
    4 июня 2022 06:36
    Завидую белой завистью! Всегда мечтал посетить эти места и замки! Доведется ли..
  7. +5
    4 июня 2022 06:40
    Да и фотографии с готическими соборами совсем не к месту... ибо во времена катаров готический стиль только начинал свой путь. Стиль времён катаров это "Романский" X-XIII веков. Да и раз уж упомянули Каркассон то следовало сказать что его укрепления это новодел 19 века.
  8. +4
    4 июня 2022 06:54
    «Убейте их всех, ибо Господь знает тех, кто Его» (2 Тим. 2: 19)

    Иезуитская логика аббата - католики как мученики попадут в рай, а еретики просто сдохнут.
    1. +4
      4 июня 2022 07:28
      Любопытно то, что история имеет свойство повторяться. Например церковь на этапе своего становления играла положительную роль, покуда пыталась понять и изучить мироустройство и духовное устройство человека и стала чисто реакционным инструментом когда ради власти закрепила догмы и уничтожила терпимость как внутри себя, так и снаружи. На современном этапе это повторилось например в превращении истории, как науки в религию ибо она теперь не сколько инструмент познания и развития, а инструмент управления на основе закреплённых "исторических догм". Характерный пример тому - закрепление, как непоколебимых и неизменных, некоторых, исторических догм в нашей Конституции.
      1. +1
        4 июня 2022 22:22
        С этим можно поспорить... распри из-за догм начались практически сразу как только христианство рапространилрсь на большие территории. Вселенская, монофизиты, ариане и прочие течения выесняли кто из них правее не только в диспутах но и с оружием в руках. А изучая мироздание попутно уничтожила многие достижения и культурное наследие человечества причём активное уничтожение шло именно покуда старалась понять это самое мироздание и саму себя... насчёт терпимости, кровавые столкновения ариан и кафоликов в Александрии в первые века н.э. тому хороший пример.
  9. И если ты праведно живёшь, то твоя душа окажется в мире Бога добра. Если неправедно, то после смерти бренной оболочки она возвращается в мир зла «на второй год», и так до тех пор, пока ты не научишься жить как положено. Счастье ты можешь обрести только в высшем мире, а в мире земном ты обречён на страдания.

    Напоминает буддизм...
    1. +6
      4 июня 2022 07:43
      В этом нет ничего удивительного. Ибо люди живущие в разных странах и на разных континентах, абсолютно все, пытались понять почему так несправедливо устроен мир, почему на все попытки "изменить" его в хорошую сторону, мир все равно сползает к плохому, к несправедливости. И в этих размышлениях приходили примерно к одним и тем же результатам, которые варьировались только в зависимости от характера природной среды проживания, образа жизни.и развития науки и ремесел. Религия была раньше больше наукой, ибо была на пути изыскания, например христианство на своем первоначальном пути развития оперировало аж 39 или даже 42, так называемыми "Евангелиями".
  10. +4
    4 июня 2022 07:47
    Камрады, В. О, рассказывает об альбогейцах, а причём тут Загреб? Я всегда считал, что Хорватия не каким боком не Франция
    1. +4
      4 июня 2022 17:03
      Цитата: vladcub
      рассказывает об альбогейцах, а причём тут

      Слава!!!Альбигойцы!!!Альбигойские войны!Хватит издеваться над могучим русским языком,а?Пример "астры"?Ребята!Со всем уважением,но.... am
    2. 0
      4 июня 2022 22:34
      Ну связь катаров и Балкан очень даже весомая, хотя автор этого и не упомянул. Ибо учителями "Добрых людей" были богумилы члены "Богумилской ереси" основанной попом Богумилом из Болгарии а распространение ереси на Запад в католическую Европу, первоначально в Италию шло через Хорватию.
  11. 0
    4 июня 2022 08:07
    Цитата: vladcub
    "не все и читать умели", а проповедники умели читать?
    Мне интересно :у католиков или православных, где был выше процент грамотности?

    У тех, кто раньше принял христианство и тех, кто в между-усобных отношениях был менее свиреп.
    1. 0
      4 июня 2022 22:37
      Неверный ответ. Больший процент грамотных был в Восточной (греческой) части Вселенской церкви
  12. -5
    4 июня 2022 08:16
    Цитата: Сергей Михайлович Карасёв

    Напоминает буддизм...

    Это так. В христианстве земные скорби есть результат греховности общества в целом и каждого человека в отдельности. Таким образом в христианстве предусмотрен путь избавления на Земле. А то , что проповедует автор- "просветитель"- есть безысходность земного существования.
    Русских ЭТИМ потчуют в огромных дозах по любому поводу со времён Хруща , его "разоблачений культа..." (автор тоже ведь втихую намекает на то, что "культ был не тот...." ) и скорбей по поводу ВОВ, которая была якобы "выиграна так, что лучше было бы её проиграть". Теперь вот и до религиозной трактовки добрались
    1. 0
      4 июня 2022 08:52
      Самое интересное что тут христианская церковь выступает против человека, человека физического, ибо греховность исходит из особенностей строения тела человека: уязвимого от токружающей среды, подверженного влиянию гармонов, требующего каждодневного питания, с неравномерностью физического развития( одни сильнее, другие слабее, одни умнее, другие глупее и пр.), от пола и пр. То есть это и есть на самом деле "первородный грех" и избежать его невозможно не уничтожив источник этого греха- тело человека. Чем церковь и занималась все время- заставляя одних идти на смерть ради убеждений( истории преследований христиан в Древнем Риме), а других умерщвляя сама самыми жестокими методами( инквизиция) или руками своих последователей( убивай всех, бог разберётся кто- праведник). Любопытно, что все так называемые "политические идеи" требуют от своих последователей таких же "жертв"и главный их постулат"те кто не с нами, те-против нас", то есть они уже не люди, а враги и с ними надо поступать, как с врагами. Альбигойцы же признавали что грехи невозможно исправить давлением на человека, угнетением его тела, нужно только указать человеку правильный путь и он сам выберет когда и как на него ступить и даже если не захочет это сделать сейчас, то ничего страшного, переродится в новом мире с новыми знаниями и возможно тогда ступит на путь праведный. Альбигойцы тем и отличались от католической церкви ибо признавали РАВЕНСТВО и СВОБОДУ ВЫБОРА.
      1. +2
        4 июня 2022 10:34
        "признавали,что грехи не возможно исправить"я и говорю: у них было много притягательного,но ...Скажу ерись:,а если бы граф Тулузский не был альбогейцем,возможно,их было бы меньше?
        Кстати,не большой упрек Вячеславу Олеговичу:какова была численность альбогейцев?
        1. +2
          4 июня 2022 17:08
          Цитата: Astra wild2
          Вячеславу Олеговичу:какова была численность альбогейцев?

          Астра! Давайте учить русский язык вместе,а? Грамматика!Ну надоело уже,а? am
        2. 0
          4 июня 2022 22:41
          Вам только альбигойцев численность или численность "Добрых людей" по Европе?
      2. +1
        8 июня 2022 11:22
        > Альбигойцы тем и отличались от католической церкви ибо признавали РАВЕНСТВО и СВОБОДУ ВЫБОРА.

        В смысле? У них же чётко постулировано - весь земной мир греховен и является лишь ещё одним доменом сатаны.
        Выбор, соответственно - либо грехопадение, либо подготовка к жизни в лучшем из миров. Как и у католиков.

        Может, я слишком циничен, но для меня такая идеология дурно пахнет, начинаю подозревать в лучшем случае тоталитарную секту ("раз вы стремитесь к блаженству, то вам греховное имущество не нужно, пожертвуйте его в фонд общины, а наш perfecto позаботится о вашей душе), а в худшем - изуверскую секту "все должны умереть".
    2. +2
      4 июня 2022 10:25
      "что проповедует автор"просвитетель"если Вам не трудно,объясните свою мысль
  13. +3
    4 июня 2022 10:22
    Добрый день: Вячеслав Олегович,коллеги. Прочла и думаю:у альбогейцев было много притягательного и как жестоко с ними расправились. Что альбогейцы,что Гойхитур,они малость опередили свое время
    1. +4
      4 июня 2022 11:27
      Самая главная их "ересь"- это "двубожие" ( самая главная ересь в лице католиков-"многобожие", за что они еретиками считают и православных) и признание всех религий альбигойцами, как "поиска" пути к Богу ( в том числе и иудаизма- что просто было серпом по одному месту). Кроме того альбигойцы говорили, что католическая церковь подменила веру в Бога, верой в свою церковь и в папу, как в наместника Бога, что противоречит заповедям- не сотвори себе кумира и нет Бога, кроме Бога. Ну и они подначивали католиков тем, что они своим упором на умерщвление тела и отделения духа от тела, полностью профанируют весь божественный замысел Бога в создании человека по своему образу и подобию и что, исходя из требований католичества, идеальный христианин это- труп.
      1. +1
        4 июня 2022 11:42
        Католическим иерархам было за что не любить еритиков
        1. +3
          4 июня 2022 12:30
          Ну да... Особенно когда начинаешь читать историю "папства" так просто волосы на голове шевелятся от тех мерзостей, что они("папы") творили. И это "святость"...
    2. 0
      4 июня 2022 22:43
      Хмм... насчет опередили время. У "Добрых людей" были учителя они не возникли на пустом месте а учение восходит к 6 веку н.э.
      1. 0
        5 июня 2022 13:38
        Я этим не интересовалась. Когда училась и позднее религия для меня была параллельной реальностью. Лишь ,что в художественной литературе встречу то и все знания. Последние 5 лет идёт процесс узнавания
  14. 0
    4 июня 2022 11:38
    Цитата: Astra wild2
    "что проповедует автор"просвитетель"если Вам не трудно,объясните свою мысль

    И не трудно и уже объяснил. Объясняю второй раз
    " Просветитель" проповедует, что христианство обещает блаженство на небе в обмен за терпение на земле. Типичную ересь, выраженную идиотской пословицей :" Христос терпел и нам велел". В третий раз объяснять не буду, итак уже хватит бисер метать.
    1. +1
      4 июня 2022 11:53
      А причем тут Вячеслав Олегович,:"автор"просвитетель"?
      1. +1
        4 июня 2022 15:28
        Цитата: Astra wild2
        автор"просвитетель"?

        Совет один:размышлять.Думать. bully
    2. +2
      4 июня 2022 13:42
      В третий раз объяснять не буду, итак уже хватит бисер метать.

      Хамить-то не стоит, не на своей кухне сидите.
      1. +3
        4 июня 2022 15:14
        Цитата: Морской Кот
        Хамить-то не стоит, не на своей кухне сидите.

        Да нет,дружище.
        Я Ивана отлично понял.А вот оппонента...С этим сложнее. fool bully
        1. +4
          4 июня 2022 15:31
          Привет, Серёжа.
          Как ни относись к человеку, себя нужно держать в рамкам приличия, это и отличает Мужчину от бульварного хама.
          1. +2
            4 июня 2022 17:15
            Цитата: Морской Кот
            держать в рамкам приличия, это и отличает Мужчину от бульварного хама.

            Упссс!!!!Не ожидал. bully
            Правда это-хамство?
            1. +3
              4 июня 2022 17:18
              "Есть многое на свете, друг Горацио..."(с)
              1. +2
                4 июня 2022 17:34
                Цитата: Морской Кот
                Морской Кот
                Сегодня, 17:18

                +1
                "Есть многое на свете, друг Горацио..."(с)

                Это понятно.Но хочется...конкретности.Люблю её,грешный
              2. +2
                4 июня 2022 17:36
                Цитата: Морской Кот
                Есть многое на свете, друг Горацио..."

                Ага,ага.Что есть-истина?
                "Станция -Таганская.Песня залихватская.. "Празднует народ! drinks
                1. +2
                  4 июня 2022 17:52
                  Люди всё время что-нибудь празднуют, мне-то какое до них дело. И до их праздников тоже.
                  1. +2
                    4 июня 2022 18:51
                    Цитата: Морской Кот
                    них дело. И до их праздников тоже.

                    Ээээ!Так нельзя!Мы же ...люди?Пока ещё?Читаю ""Пятую волну""".Знаешь ли ?Страшновато.Жить.Потом.Или не жить?Но... сущестовать,а?
                    1. +3
                      4 июня 2022 19:03
                      "Волну" не читал. Читаю "Аркады" Панова, он ко всему человечеству относится примерно как и я. laughing
                      "Пить иль не пить, вот в чём вопрос?" (с) drinks
                      1. +2
                        4 июня 2022 20:25
                        «Заметьте, не я это предложил» (с).
                      2. +2
                        4 июня 2022 20:29
                        Но всё равно мысль хорошая. smile drinks
                      3. +3
                        4 июня 2022 20:58
                        Да.

                        «Приезжай, попьем вина, закусим хлебом.
                        Или сливами. Расскажешь мне известья.
                        Постелю тебе в саду под чистым небом
                        и скажу, как называются созвездья» (с).
                      4. +2
                        4 июня 2022 21:26
                        Если уж вино в саду и под звёздами, то лучше уж ты к нам. smile
                      5. +2
                        4 июня 2022 21:40
                        И, правда, заманчиво.

                        А тут крутишься без выходных.
  15. +2
    4 июня 2022 12:27
    Как только хватка Римско-католической церкви ослабла ей вспомнили все причем исключительно в пагубном свете. Это напоминает недавнее время когда после распада СССР хлынул поток разоблачений и "истины" о зверствах коммунистов. Катары предстают исключительно в положительном виде все документы (протоколы) оставленные католиками не признаться, объявляются пропагандой. И тут есть доля правды, часто это протоколы допросов но такое было время так тогда работали следователи. Катары это последователи другой ереси павликанской, богумильской, манихейской. Павликани создав свое государство при поддержке врага Византийской империи Арабского халифата, огнем и мечем прошлись по Малой Азии и Армении. С большим трудом византийцы смогли одержать верх в этой борьбе, но силы Византии были серьезно подорваны многочисленными войнами с павликанами. Остатки павликан были переселены в Болгарию. От туда ересь распространилась на Юг Италии и Франции. Катары были не так посты и наивны. Очень часто они пользовались таким приёмом. В деревню или город прибывал священник католик и с ним вступал в диспут с "совершенный" катар и конечно при огромном стечением народа священник этот диспут проигрывал. Но дело в том что они оба были катарами и все это было не более чем заранее подготовленным спектаклем. Война была неизбежна, убийство папского посланника слугами Раймонда VI, графа Тулузского невозможно было простить.
    1. +1
      4 июня 2022 22:48
      А если вспомнить что делали войска Юстиниана l с монофизитами в той же Мал. Азии и Бл. Востоке? Не хотите обсудить?
      1. 0
        5 июня 2022 14:05
        Начинайте, разрешаю.
        1. 0
          5 июня 2022 19:46
          Да то же самое что и павликиане... резали без всякого стеснения. Но по вашему видать "этож другое"
          1. 0
            5 июня 2022 20:13
            Свои умозаключения мне приписывать не нужно.
            1. 0
              5 июня 2022 20:24
              Так это вы тут "павликиане злодеи, они с империей воевали..." а не я. Так что как раз ваши умозаключения.
              1. 0
                5 июня 2022 20:32
                "этож другое" это ваши умозаключения, а не мои.
                1. 0
                  6 июня 2022 19:03
                  Из ваших слов выходит что Ромейская империя белая и пушистая...
                  1. 0
                    6 июня 2022 19:39
                    Где я это утверждал?
                    1. 0
                      6 июня 2022 20:44
                      Выше, выше... павликиане злодеи ибо воевали с Ромейской империей. Это ваш посыл.
                      1. 0
                        6 июня 2022 20:47
                        Это ваш посыл, не мой. Я этических оценок никому не давал. Так что снова, снова это ваши умозаключения.
                      2. 0
                        7 июня 2022 12:15
                        Да вы что? И как же тогда оценивать ваши слова о павликианах если не этически?
                      3. 0
                        7 июня 2022 18:29
                        Вы уже их оценили. И теперь свою оценку навязываете мне, как мою собственную.
                      4. -1
                        7 июня 2022 18:41
                        Уходим от ответа? Значит я прав.
                      5. 0
                        7 июня 2022 21:12
                        Вот это поворот. Не приведя никаких довод и аргументов. Даже четко не обозначив позицию. Назначить себя правым, непонятно в чем.
                      6. 0
                        8 июня 2022 07:26
                        Вам аргументы? Павликиане появились вначале 7 века своё государство устроили вначале 9. Карательные походы на них начались так же в 6 веке, но виноваты именно они. У вас просто шикарная аргументация. Хотя даже в Константинополе многие понимали что жестокость павликиан справоцированна действиями официальных властей.
                      7. 0
                        8 июня 2022 19:16
                        Как вы мне ответили. Выше, выше. Я все уже написал.
                      8. 0
                        9 июня 2022 11:05
                        Ничего вы не написали.... но ладно я и не расчитывал. Такие как вы хоть убей не пртзнаетесь в своих ошибках.
                      9. 0
                        9 июня 2022 19:14
                        Так не в чем признаваться. Вы даже не поняли моего поста.
                      10. -2
                        9 июня 2022 22:22
                        Прекрасно понял то что знаний у вас по теме не больше чем у автора статьи...
                      11. 0
                        10 июня 2022 20:47
                        Тогда Вы поступили очень не умно, даже глупо что вступили со мной в диалог. Это характеризует вас не с лучшей стороны.
                      12. 0
                        11 июня 2022 16:14
                        Вы слишком высокого мнения о себе... мне просто любопытно, знаете сколько подобных вам мне встречалось. И лишь один из десяти оказывался стоящим собеседником. Вы не из их числа но развлекли...
                      13. 0
                        13 июня 2022 18:43
                        Ваш пост похож собаку которая одновременно скулит и пытается укусить.
                      14. 0
                        14 июня 2022 08:49
                        Не надо мне доказывать что вы хам я это и так уже понял.
                      15. 0
                        14 июня 2022 18:20
                        Тогда Вы поступили очень не умно, даже глупо что вступили со мной в диалог. Это характеризует вас не с лучшей стороны.
                      16. 0
                        14 июня 2022 20:10
                        Увы... я любопытный. Прикольно наблюдать за такими как вы.
                      17. 0
                        14 июня 2022 20:16
                        Любопытство является толчком к познанию нового. А вашем случае это унылая попытка самоутвердиться.
                      18. 0
                        14 июня 2022 20:45
                        А чего нового от вас узнаешь? В данном вопросе я знаю больше. wassat am
                      19. 0
                        14 июня 2022 21:28
                        Тогда Вы поступили очень не умно, даже глупо что вступили со мной в диалог. Это характеризует вас не с лучшей стороны.
  16. +2
    4 июня 2022 13:20
    Великолепный рассказ , Вячеслав ! Спасибо !)
  17. +3
    4 июня 2022 14:24
    Мост в замок графов Транкавелей
    К слову, замок называется Комталь.
  18. 0
    6 июня 2022 09:43
    А, похоже, катары в своём видении этого мира были ближе к истине, приходишь к этой мысли, когда видишь столько бед, зла и несправедливости в нашем мире, не может быть полной гармонии и добра, если и в растительном, и животном мире, и по большому счёту и человеческом сообществе все существование всех и каждого основано на принципе ПИЩЕВОЙ цепочки.
  19. Комментарий был удален.
  20. 0
    20 августа 2022 22:28
    Чтоб они там сдохли со свомим горгульями.
    Прогнили во всем.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»