Военное обозрение

Провал старой концепции флота РФ

288

Недавно на сайте «Военное обозрение» вышли две любопытные статьи на схожую тематику: «Сражение за остров Змеиный и москитный флот» за авторством А. Тимохина и «Гибель ракетного крейсера «Москва» как приговор концепции «москитного» флота» Андрея из Челябинска. На мой взгляд, в них авторы продолжили упорствовать ровно в тех самых подходах, которые и обеспечили нашему флоту неготовность к специальной военной операции.


В связи с этим предлагаю взглянуть на старые постулаты в свете новых событий.

В одной из своих статей А. Тимохин сформулировал очень правильный подход. Статья «Интеллектуальный тупик российского флота? Нет, российского общества» поставила вопрос о том, что общество хотело бы получить от ВМФ. Отталкиваться мы будем именно от этого – я, как часть общества, постараюсь сформулировать свои ожидания.

Флот должен быть боеспособным, и для обеспечения этой самой боеспособности архиважно, чтобы в мирное время командование регулярно производило оценку изменения геополитической обстановки, технических трендов, методов ведения войны и приоритизацию рисков. По итогу анализа флот должен получать технические средства, необходимые для эффективного участия в ожидаемых конфликтах, а также начинать совершенствовать тактику применения этих самых средств.

Итогом должно стать положение вещей, при котором вклад флота будет сопоставим с его долей в финансировании ВС. Но когда я открываю таблицу ниже, я понимаю, что в Датском королевстве что-то не так. Ну вот не воюет наш флот даже на 5 %, не говоря уже о 25 %.

Провал старой концепции флота РФ

Давайте подумаем, почему так получилось?

Сирия...


Военная операция РФ в Сирии, помимо прочего, запомнилась тем, что наш флот впервые применил «Калибры». Пуски произвели малые ракетные корабли Каспийской флотилии. Данное событие в медийном пространстве имело огромный успех. Кадры пусков транслировались и многократно повторялись в эфирах всех крупных каналов, а отечественные пропагандисты соревновались в придумывании громких слоганов для своих сюжетов.

Именно в этот момент определенные люди поняли, что у них теперь есть своя военно-морская медиа-франшиза, под названием «Калибр», которую можно бесконечное количество раз «продавать» обществу в качестве неопровержимого доказательства могущества ВМФ.

В то же время удар крылатыми ракетами – это, мягко говоря, самое примитивное, что должен уметь флот.

Однако в медийном пространстве ситуация диаметрально противоположная – удары крылатыми ракетами смотрятся очень эффектно: и сам запуск, и последующие видео очевидцев с пролетами ракет на малой высоте, и непосредственно поражение целей.

Конкуренцию «Калибру» в медийном пространстве мог бы составить разве что только авианосец, но мы все прекрасно помним, чем попытка взять эту «высоту» закончилась для нашего флота.

В сухом остатке запуски «Калибров», ввиду их мощного воздействия на общество (и не только), послужили прекрасной ширмой, за которой можно было прятать реальную боеспособность. И по итогу такой практики наш флот ничего больше по сути и не умеет.
Ну или почти ничего.

Иными словами все 25 % бюджета «потрачены» на то, что могут сделать 4 малых ракетных корабля. Ситуация в крайней степени удручающая. Причем актуализировали ее еще давно, в частности, Роман Скоморохов в статье «Есть ли смысл России вести войну на море» писал и про флот вообще:

И получается в итоге не очень красивая вещь: мы точно можем выполнить только одну операцию. Снести весь мир с помощью стратегических подводных крейсеров. Остальные задачи типа локальных неядерных войн, противодействий, обороны побережья – увы.

И про «Москву», в частности:

Специально умолчал о «Москве», этот ветеран как прикрытие/противодействие ПЛ негоден совершенно.

Подготовка России к провалу на стратегическом уровне


Ни для кого не является секретом, что невозможно на тактическом уровне исправить ошибки, допущенные на более высоком, стратегическом уровне планирования. Понимая это, предлагаю заново пересмотреть все те доводы, которые на протяжении лет озвучивались сторонниками флота.

Замечу, что ни в одной из статей «флотофилами» не рассматривался сценарий специальной военной операции на Украине. Более того – даже прямые вопросы относительно него просто игнорировались.

(пример игнорирования)

Пример игнорирования

Зато обсуждалось много других интересных идей, под которые и планировалось «строить флот».


Здесь изображены районы, которые наш флот должен контролировать.

Если же аккумулировать всю суть статей сторонников флота, то получится примерно следующее.

Сухопутное мышление убого. В противовес убогому сухопутному существует продвинутое морское мышление, которое сводится к тому, что флот – сила глобальная, и влияет на войны глобально. И для этого глобального влияния необходимо плыть куда-то далеко и совершать там определенные морские ритуалы, например, «махание платками».

Кстати, вопрос к авторам, а что дешевле: построить 50 Ту-160М или сгонять «Григоровича» и «Эссена» в Персидский залив и помахать там с мостика японским капитанам танкеров платочками ещё до того, как всё началось? Интересный вопрос, да?

И в этой же статье про глобальное влияние.

Вопрос – к чему приведёт доведение до японских лиц, принимающих решения, того, что при первом же обострении военной обстановки вокруг Курил танкеры с японской нефтью из Персидского залива перестанут попадать в Японию?..
Флоты – глобальная сила, они влияют на обстановку глобально.

На фундаменте из подобных откровений и базировалось обоснование необходимости больших кораблей дальней морской зоны – авианосцев по 300 млрд рублей, «Нахимовых», чья модернизация оценивалась в 70 млрд рублей, крейсеров «Москва». Т. е. самых дорогих проектов флота. Всего того, что очень дорого и по факту абсолютно бесполезно в том сценарии, который мы имеем сегодня.

В то же время и я, и другие «противники большого флота» (весьма условно) мало того, что не считали подобные сценарии наиболее вероятными, но так же прямо задавали вопросы относительно сценария сухопутной операции на Украине.

В числе прочих доводов многократно озвучивалась проблема запертости флотов в узких акваториях и непригодность этих акваторий для крупных кораблей ввиду того, что последние становятся там обыкновенными мишенями. Например, здесь:

А вот авианосец, при первых признаках угрожаемого периода перешедший из Тартуса в Красное море...
Будет в Красном море болтаться мишень.

А что же сторонники флота? На фоне этого уважаемый Тимохин в одной из последних статей пишет следующее:

Сначала немного о том, с чем пришлось бы столкнуться нашим кораблям. Бытует мнение о том, что дозвуковые противокорабельные крылатые ракеты (ПКР)... – это какая-то ерунда, ничего не стоящая мишень, с которыми противовоздушная оборона (ПВО) наших кораблей легко разберётся.
На самом деле это не так.

Удивительно то, что «противники флота» годами говорили как раз об опасности ПКР для кораблей, запертых в мелких акваториях. Но Тимохин не смущается и на глазах у всех меняет черное и белое местами, а затем экспертно начинает объяснять людям ровно то, о чем ему говорили годами и что он так старательно игнорировал.

Более того, в статье предлагается послушать рассуждения Максима Климова. В предлагаемом видео (2:34:00) демонстрируется следующее изображение.


На нем инфографически отображен список наших боевых кораблей в Средиземном море, с учетом того, что все входы и выходы контролируются не нами. И, как итог, весь этот список назван Максимом «флотом на заклание». В отношении их боеспособности используется следующая характеристика – «их утопят как котят». А не об этом ли говорили сотни раз в статьях и комментариях?

На всем этом фоне крайне любопытно то, что писал Тимохин в очередной статье, лоббирующей авианосец:

Так что союзнички США вполне могут не явиться на войну, это факт. А без них расправиться с нашими кораблями непросто даже в Средиземке.

Чем эти предположения отличаются от провала нашей разведки относительно ситуации на Украине?

Каким образом произошло осознание, что наши корабли в Средиземном море – это флот на заклание, а атаки ПКР в подобных акваториях представляют большую опасность для кораблей?

И самое главное, уважаемые флотофилы – куда нужно поплыть? Кому и чем помахать?
Для того чтобы увидеть это глобальное влияние флота в реальности?

А не подобный ли подход стал причиной гибели «Москвы»? Когда очередной «символ» мощи, ведомый вперед уверенностью о том, что «союзнички не вмешаются, а без них расправиться с нашими кораблями непросто», в надежде глобально повлиять на ситуацию, вдруг незамысловато и неглобально получил 2 ракеты в борт?

Все эти вопросы риторические.

Что можно было сделать?


Прежде всего, необходимо было осознать, что наш флот является полностью беззубым в отношении проекции своей силы на берег.

Второй логический шаг – понимание того, что начиная с 2014 года, вероятность «сухопутного» сценария на Украине с каждым годом повышалась. А следовательно росла и важность для флота уметь проецировать свою силу на берег.
Кроме того, проблема Приднестровья так же существовала все это время, равно как и грузино-осетинский «вопрос».

О том, что подобные мысли посещали командование флота, свидетельствует интерес к УДК французского проекта. Однако с ним произошла любопытная история – США «почему-то» запретили Франции выполнять свои обязательства перед Россией. Возможно предположить, что они пошли на это потому, что видели в УДК что-то, что могло помешать их планам в этом регионе? Тогда еще это были только планы.

Тем не менее история с УДК повторяет странности с Ту-160. Напомню, что США открыто заносили деньги Украине, чтобы она уничтожала новенькие экземпляры Ту-160. И внезапно Тимохин и другие флотофилы так же придумали 1001 объяснение, почему у России не должно быть этих самолетов.

Американцы делают все, чтобы российский флот остался без вертолетоносцев, ну и наши флотофилы согласны с американцами.

На этом фоне откровенным саботажем выглядит и трансляция в обществе идей о важности строительства или модернизации огромных и дорогих кораблей в штучном количестве, причем (самых дорогих в составе флота) океанской зоны. Примером такой агитации является статья «Точка опоры. Что полезнее для флота: один атомный крейсер или три фрегата»?

Хочу сразу заметить – я не являюсь противником больших кораблей в принципе. Но я считаю большой ошибкой игнорирование приоритетов – трату гигантских денег на такие огромные корабли в ситуации, когда у нас не решены более приоритетные задачи.

Теперь перейдем к рассмотрению доводов А. Тимохина, изложенных в последней статье «Сражение за остров Змеиный и москитный флот».

Змеиный и флот РФ


Первое, что бросается в глаза – даже сегодня полностью отсутствует понимание необходимости для флота увеличивать свои возможности по проекции силы на берег. Вместо этого в статье рассматривается некий идеальный «корабль», который нужен нашему флоту, исходя из анализа всех перипетий вокруг Змеиного. Этот корабль должен иметь сильное ПВО. Для чего? Чтобы защитить себя от «Байрактаров» и ПКР.

Хорошо, но это защитные функции. А что насчет «нападения»? Чем он будет уничтожать противника?

А если противник быстро высадится на Змеином? Для этого нужна пушка, беспилотники для её наведения на борту корабля. А значит – какой-то ангар для них.

А если противник своими малоразмерными катерами попробует атаковать корабль? Например, установив какие-то малогабаритные ракеты на них (те же «Бримстоун»)? Опять пушка.

Т. е. смысл корабля, чья стоимость 40 млрд рублей, в том, чтобы, рискуя быть обстрелянным ПКР и ракетами Brimstone, самому стрелять из... пушки. По... катерам?!

Калибры? Мы уже выяснили, что стрелять ими может Каспийская флотилия из намного более дешевых кораблей. Про то, что авиация может делать это, я вообще молчу, т. к. это отнимет последний «хлеб» у флота.

Однако это не единственная странность в тексте. Каким-то образом логика статьи предлагает нам рассматривать битву за Змеиный как главную задачу для флота. Только этим можно объяснить то, что на основе анализа этого боя строятся рассуждения об «идеальном корабле».

А давайте задумаемся, что произойдет, если у нас будет этот корабль, а противник полностью проигнорирует о. Змеиный? Не полетят туда ни «Байрактары», ни самолеты, ни вертолеты. Ведь на острове ничего нет, а следовательно – и угрозы он никакой не представляет, в отличие от всего сухопутного фронта, где каждый день идут бои. Значит – и применяться те самые «Байрактары», вертолеты и самолеты будут против сухопутных войск.
То есть, выходит, и «идеальный корабль» снова превратится в пятое колесо. Т. е. не привнесет на ТВД ровным счетом ничего. Лично мне, как части общества, на фоне такой беззубости сложно воспринимать сказки про «глобальное влияние» флота.

Конкретно я считаю, что за озвученный ценник флот должен иметь кратно бо льшие возможности по проекции своей силы на берег. Выражаться это должно в том, что 200 км западного побережья Украины, на глубину от 20 до 100 км должны стать для флота «фронтом».

Активно используя вертолеты и катера (и запускаемые с них разведывательные дроны и дроны-камикадзе), флот должен обеспечить зону постоянного контроля на оговоренном участке.

Тот же Одесский НПЗ должен был уничтожаться не дорогими «Калибрами», а дешевыми дронами-камикадзе. Как я уже писал в свое прошлой статье – наш флот с его финансированием должен быть способен делать то, что умеют делать, по крайней мере, хуситы. В данном отношении хочется отметить, что финансово – это намного дешевле стрельбы «Калибрами». А вот организационно – сложнее. В связи с чем понятным становится отношение – зачем «заморачиваться» и работать над реальным слаживанием и разработкой сложных тактик, если можно сделать то, что делали уже много лет – пальнуть «Калибрами».

Страна оплатит, а народ будет в восторге. Только вот НПЗ закончатся. А дальше что? А дальше, флот, который ничего больше не умеет, превращается в балласт, на содержание которого тратится 25 % бюджета.

Но Тимохин в этом проблемы не видит.

Ну и раз наш флот традиционно применяется для ударов по берегу крылатыми ракетами…

Не видел ее и Климов.


Не видит и командование. Значит – ее, наверное, и нет. Проблемы этой. А от такого будущего мы, и правда, не ушли, когда во время самой важной для России спецоперации реальное участие флота сводится к вкладу нескольких МРК.

Остается загадкой, почему флотофилы за будущее принимают исключительно концепции времен флота Горшкова, включающие монструозные корабли океанской зоны. И полностью игнорируют по-настоящему современные тренды развития ВМФ тех же США, которые могут быть проиллюстрированы фотографией ниже.


Действия флота в идеальной ситуации


Рассмотрим самый идеальный сценарий того, как наш флот мог приготовиться к спецоперации.

Прежде всего – это «Мистрали» или корабли схожего функционала отечественной постройки. На них должны были бы базироваться вертолеты ДРЛО и ударные Ка-52. Десантные корабли создавали бы угрозу высадки десанта, что заставило бы Киевский режим сосредоточить силы вдоль побережья.

Также можно было бы попробовать освоить запуск с палубы вертолетоносца уже не легких «Орланов», а более сложных средних разведывательно-ударных дронов «Форпост-Р».

Быстроходные катера во время рейдов к берегу обеспечивали бы запуск разведывательных беспилотников, вскрывали бы позиции обороняющихся и наносили бы удары дронами-камикадзе. Также для этих задач привлекались бы вертолеты. Проводя аналогии, можно сказать, что флот держал бы противника одной рукой (создавая угрозу десанта), а другой – наносил бы удары по технике противника.

Ударные вертолеты могли бы осуществлять (или хотя бы создавать угрозу этого) маловысотные прорывы вглубь территории Украины со стороны Черного моря.

Это значит, что фронт для Украины был бы более протяженным. На сухопутном его участке было бы меньше техники противника, меньше людей, меньше «Стингеров» и ПТРК. А значит – сухопутным войскам и авиации в этих районах было бы проще, потери были бы меньше. А роль флота в этой спецоперации возросла бы многократно.

Кроме того, пытаясь оборонять побережье, противник не мог бы позволить себе создавать долговременные укрепления, поскольку при наличии у флота большого количества разведывательных и ударных средств такие позиции представляли бы собой простые цели.

Безусловно, в том, что касается ДРЛО, самым идеальным вариантом было бы создание легкого самолета ДРЛО, и не обязательно палубного. Такие самолеты нужны буквально везде. Однако у нас нет готового к серийному производству проекта такого самолета. А вот вертолет есть. И в сложившихся обстоятельствах глупо им не пользоваться.

Теперь с позиции участия в операции УДК-вертолетоносцев рассмотрим некоторые доводы флотофилов.

А если противник своими малоразмерными катерами попробует атаковать корабль?

Опыт боевых действий показывает, что проще всего в море выцепить катер именно вертолетом. ДРЛО обнаруживает катер задолго до его приближения к кораблю, а ударный вертолет догоняет и уничтожает ПТУР-ом.

«Байрактар» же может быть обнаружен вертолетом задолго до того, как его обнаружит и поразит сам фрегат. А вылетевший на перехват Ка-52 вполне может атаковать подобную воздушную цель. Но, во-первых, произойдет это на дистанции, исключающей визуальный контакт «Байрактара» и кораблей. Во-вторых, фрегат не будет тратить свои более дальнобойные ракеты на эту цель и сохранит БК, который сложно пополнять в море (в некоторых случаях невозможно).

Но самое главное, что стоит помнить: весь этот «москитный» флот ни при каких обстоятельствах не станет основой боевой мощи ВМФ. Идея сделать на него ставку или ограничиваться малыми кораблями является неработающей и неспособной привести ни к чему, кроме тяжёлых и обидных потерь.
Любое другое утверждение – не более чем очередной миф.

Написав данный аргумент, Александр подразумевает, что флот должен отказаться от идеи ограничиться малыми кораблями.

И здесь надо отдать должное – такая идея действительно плоха. Однако речь идет не о том, чтобы ограничиться, а о том, чтобы дополнить флот как вертолетоносцами (которые никак нельзя назвать малыми кораблями), так и действительно небольшими кораблями и катерами.

В режиме «обороны» такие катера, будучи объединены в одну информационную сеть, в случае ракетного залпа по кораблю могут быть источниками помех, уводя ракеты на себя.
Также они могут отстреливать плавающие уголковые отражатели, что тоже повышает шанс увода ракеты от главной цели. На них может быть размещено оборудование для ПЛО или средства ПВО.

О будущем...


В современном мире создание беспилотных катеров является трендом. Идеи, озвученные в статьях Тимохина и Андрея из Челябинска, выглядят весьма тревожно на фоне новостей о том, что «Турция испытывает беспилотный катер». Складывается ощущение, что мы хотим снова наступить на те же грабли, что с ударными дронами – отстать от Турции и всего мира лет на 10, а затем судорожно догонять.

Причем отстать, прежде всего, концептуально. На уровне подходов к боевым действиям.
Уважаемых авторов не смущало, что флот России не смог потопить грузинские катера в паре сотне километров от своей базы. И вертолетоносцы должны были появляться в составе флота уже после анализа той войны с Грузией.

Но зачем заниматься реальной боеспособностью, когда можно фантазировать о том, как наш могучий флот будет глобально влиять на события где-то в Персидском заливе?

Что такое хорошо, что такое плохо?


У читателей может возникнуть вопрос – зачем вообще нужно городить огород вокруг москитного флота и ударных вертолетов в Черном море (и не только). Для ответа на него необходимо четко понять, к чему сводятся любые боевые действия.

Стремясь нанести противнику урон, мы рискуем получить урон в ответ. Если пытаясь нанести противнику урон на 100 млн, мы подвергаем высокому риску свою боевую единицу, которая стоит 1 млрд, при прочих равных такую войну мы проиграем.
И наоборот – если для уничтожения боевой единицы за 1 млрд мы используем более дешевое средство – это приближает нас к победе.

Через эту призму предлагаю взглянуть на произошедшее на о. Змеином, когда крейсер «Москва» подошел к острову на очень близкое расстояние.

На одной чаше весов находилась такая важная военная цель, как «покричать в громкоговоритель» и напугать людей на острове своим грозным видом. На другой чаше весов – риск получить ПТУР-ом прямо в одну из ракет. Является ли такое соотношение пользы и риска адекватным? На мой взгляд, нет.

Предполагается, что флот должен быть способен уничтожать те средства, которые противник выделил для защиты от десанта. Допустим, противник разместил гаубицы в 20 км от береговой линии. А на удалении 30 км была сформирована бронетанковая группа, которая рассредоточилась по жилому кварталу. Там же расположились и несколько установок РСЗО. Проводить десантную операцию в таких условиях – самоубийство.

Однако, каким вооружением обладает наш флот для того, чтобы произвести зачистку? Фрегат должен подойти к берегу и вступить в артиллерийскую дуэль с буксируемыми гаубицами? Никаких адекватных инструментов воздействий у нашего флота нет. А без зачистки побережья, какой смысл было гонять всю эту армаду десантных кораблей? Помимо «показухи»?

Любой здравомыслящий человек понимает, что вся угроза десантной операции – с самого начала являлась не более чем спектаклем, ориентированным исключительно на создание видимости участия флота. Ведь если бы они реально решились проводить высадку – большинство этих кораблей были бы уничтожены. Как горит БДК, мы уже на этой спецоперации наблюдали.

При этом противник парирует все наши десантные корабли очень простыми и дешевыми средствами – буксируемой артиллерией и не самыми дальнобойными РСЗО.

Именно благодаря отсутствию на флоте таких инструментов, мы и получаем ситуацию, когда 25 % наших расходов на оборонку фактически в войне участия принять просто не в состоянии. Если не считать вклада, как уже говорилось, эквивалентного вкладу нескольких МРК, которые вполне могут наносить удары с Каспия, и никакое ПВО им для этого не нужно.

Малотоннажные катера, с возможностью запуска БПЛА и дронов-камикадзе, а также ударные вертолеты как раз и должны стать теми средствами, с помощью которых флот будет способен зачистить побережье. При этом риск потерять катер несопоставим с риском получить повреждения крупного корабля (даже корвета).

Вы провалились...


В завершении мне бы хотелось вспомнить статью «Удар об реальность или про флот, Ту-160 и цену человеческих ошибок» и оценить, кто и обо что ударился.

Флот собрал все «грабли», о которых предупреждали.

Самые дорогие «игрушки» снова «проспали» эту войну – мы не видим ни авианосца, ни «Нахимова» – мы не смогли обеспечить их ротацию (о чем и предупреждали). Мы также не смогли обеспечить готовность тех «больших кораблей эры Горшкова», которые смогли заставить хотя бы плавать (пример с крейсером «Москва»). Даже будучи в идеальном состоянии, эти гигантские корабли ничего бы не смогли привнести на эту спецоперацию.

Мы увидели характеристику боевой устойчивости нашей флотилии в Средиземном море от Максима Климова, которая оказалась далека от комплиментарной. Расчет на то, что «союзнички» не явятся, не оправдался – они явились в том формате, в каком и планировали.

Расчет на то, что «потопить наши корабли не так и просто», тоже не оправдался. В то же время мы не увидели никакого махания кому-то платками и не лицезрели «глобального» влияния флота.

Так кто в итоге ударился об реальность?

На фоне всего этого Андрей из Челябинска написал статью, с говорящим названием «Гибель ракетного крейсера «Москва» как приговор концепции «москитного» флота». Логика такова. Провалились все концепции океанского флота. Самые крупные наши корабли заперты в Средиземноморье и рискуют быть «потопленными как котята».

Но по итогу провалился флот москитный (который, к слову, не был создан, т. к. наличие катеров не есть флот).
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org, mil.ru
288 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. Комментарий был удален.
      1. сайгон
        сайгон 27 июня 2022 09:17
        +9
        Да что автор не понимает зачем флот нашей стране это пол беды , подозреваю что и адмиралы сего не понимают и это плохо.
        Мне кажется что кроме лодок с ЯО всему остальному применения придумать не могут.
        Прежде чем спорить про флот какой нам нужен стоит продумать как и для каких целей его применять.
        1. dsk
          dsk 27 июня 2022 10:46
          +2
          А охрана АПЛ...
          1. qqqq
            qqqq 27 июня 2022 11:57
            +5
            Цитата: dsk
            А охрана АПЛ...

            Вот единственное зачем нам нужен флот. Мы сухопутная держава, у нас как минимум три изолированных друг от друга морских участков. Соответственно нужно иметь как минимум три флота, каждый из которых должен быть равноценным тому наряду сил, которые выставит против нас супостат. Да ни одна страна такое не потянет. Последние двести лет наш флот не принёс каких либо значимых результатов, хотя ресурсов потреблял больше чем все остальные. Может всё же сосредоточиться на тех направлениях ,где есть прогресс. А флоту оставить задачу обеспечить развёртывание АПЛ вблизи наших границ. Там ему и авиация поможет.
            1. PSih2097
              PSih2097 28 июня 2022 00:20
              0
              Цитата: qqqq
              Да ни одна страна такое не потянет.

              Ну одна тянет, Вам ее название написать? Или сами догадаетесь?
              1. qqqq
                qqqq 28 июня 2022 11:09
                +2
                Цитата: PSih2097
                Ну одна тянет,

                По сути, у неё два направления: запад и восток. Она (думаю речь идёт о США) зависит от морских перевозок, поэтому у неё флот в приоритете в ущерб сухопутным силам. И самое главное ,США деньги печатает, а мы их зарабатываем, в этом небольшая разница.
                1. мордвин 3
                  мордвин 3 29 июня 2022 06:02
                  -2
                  Цитата: qqqq
                  И самое главное ,США деньги печатает, а мы их зарабатываем, в этом небольшая разница.

                  Да, блин, а ведь когда то Гавайя просилась в состав России.
              2. user
                user 28 июня 2022 14:53
                +1
                Ну одна тянет, Вам ее название написать?

                У них география другая, поэтому флотов только 2, плюс контроль над Панамским каналом для быстрой переброски с одного на другой флот.
                А сколько вымпелов и за сколько суток можно быстро перевести допустим на ТФ ну если не применять не нормативную лексику ответьте.
            2. Mavrikiy
              Mavrikiy 28 июня 2022 01:38
              +3
              Цитата: qqqq
              Соответственно нужно иметь как минимум три флота, каждый из которых должен быть равноценным тому наряду сил, которые выставит против нас супостат.

              recourse Конечно ерунда. Против нас встанет коллективный супостат и выбор акватории удара будет выбирать он. Т.е. место удара неизвестно, а сила удара, превосходит нашу.
              Да ни одна страна такое не потянет. Последние двести лет наш флот не принёс каких либо значимых результатов, хотя ресурсов потреблял больше чем все остальные.
              Это точно. Из всех войн на море, только со шведами и с турками имели успехи, один практически на один.
              1. qqqq
                qqqq 28 июня 2022 11:12
                +4
                Цитата: Mavrikiy
                Из всех войн на море, только со шведами и с турками имели успехи, один практически на один.

                И было это практически 200 лет назад. А после, к огромному сожалению, нашему флоту похвастать нечем. Череда поражений и(или) небольшой поддержки сухопутной армии. В общем, вложенные средства абсолютно не соответствуют ожидаемому результату.
          2. Таймень
            Таймень 27 июня 2022 13:10
            -4
            Чтобы все видели по наличии кораблей охраны,где сама АПЛ. АПЛ и остальные - это волки одиночки,чтобы никто не знал,где они находятся в настоящий момент.
        2. Arzt
          Arzt 27 июня 2022 12:13
          +2
          Да что автор не понимает зачем флот нашей стране это пол беды , подозреваю что и адмиралы сего не понимают и это плохо.

          У России две беды- армия и флот.))laughing

          А если серьезно, то время любых крупных кораблей ушло с появлением ЯО и ракет. Особенно таких корыт, как УДК. Его американцы придумали только с одной целью - использовать как плавбазу для малых десантных средств, действующую за пределами поражения СТВОЛЬНОЙ артиллерии вьетнамцев.
          С появлением БРК все это потеряло смысл.

          УДК - это просто сухогруз с вертолетами, ранеными и высшим командованием. Мечта Маринеско. wink
  2. Комментарий был удален.
    1. Алексей 1970
      Алексей 1970 27 июня 2022 06:28
      +1
      Посетили схожие мысли, о чем и написал ниже. good
    2. bayard
      bayard 27 июня 2022 09:51
      +13
      Цитата: Mavrikiy
      Да нужно почитать, но....либеральная каша, причем с хреном (невозможно не только есть, но и проглотить. Только выплюнуть):

      Очень ёмкое резюме к этому потоку кривых мыслей .
      25% от военного бюджета его возбудило lol , а то , что у Флота практически нет современных кораблей его не удивляет ?
      Что Флот сначала нужно построить , а потом чего то от него ожидать . И уж совершенной дикостью выглядит идея ... строить wassat Флот под конфликт с Украиной . fool И желать для этого ... вертолётоносцы . Это что такое было ??
      Модераторы , вы хоть смотрите , ЧТО (!!!) публикуете ? В стране и мире и так чёрт-те чё , а тут ещё статья из палаты№6 ...

      Чтобы построить нормальный Флот почти с нуля (как у нас , кроме МСЯС) нужно иметь временной лаг лет в 20 . И это при том , что у нас нет проблем с критическими технологиями и производствами .
      У РФ такие проблемы ЕСТЬ .
      И в первую очередь это пресловутое "двигательное проклятье" - нет у нас судовых и корабельных двигателей , не может промышленность и прикладная наука эту проблему решить после разрыва производственной кооперации с Украиной . И после победы над оной проблема не решится , ибо уже ВЫВЕЗЕНЫ эти производства из Николаева ... Остальные проблемы (которые есть , но они не настолько критичны) рассматривать не будем .
      Что остаётся делать ?
      Восстанавливать ... а вернее ОБРЕТАТЬ заново компетенции в морском двигателестроении . Ибо бравые заявления , что "мы смогли" , "мы создали" , "начато серийное производство" раз за разом оборачиваются пшиком . Я сейчас о ГЭУ для фрегатов 22350 . Сейчас уже середина лета , а долгожданные ходовые испытания (!) "Адмирала Головко" так и не начались ... поэтому считать , что отечественная ГЭУ получилась и способна работать штатно и надёжно request нет .
      Но если случится ЧУДО , и испытания , а затем и практическая эксплуатация , подтвердят слова чиновников "что ПОЛУЧИЛОСЬ" ... это окажется действительно чудом , ибо целое стадо таких-же фрегатов замерли на стапелях в ожидании своих ГЭУ . Значит серия этих кораблей всё же пойдёт ...
      Ровно такие же ожидания чуда у нас в отношении ГЭУ для будущих "фрегатов" (на деле - эсминцев) пр. 22350М , у которых вместо коломенского дизеля экономического хода должна стоять ГТУ М70ФРУ мощностью 14 000 л\с . И если собственно турбины делать у нас могут , то основные вопросы к ... ходовым редукторам . С этим были проблемы , но если смогут ... fellow это будет праздник . Ибо намечено к строительству таких "фрегатов" океанской зоны аж 20 - 24 шт. , причём сразу на нескольких верфях - Амурский ССЗ , в Питере , а так же возможно в Калининграде или Керчи . Были бы ГЭУ , а остальное всё отлажено на пр. 22350 .
      Корветы ?
      У нас выбрана очень неудачная в плане стоимости и производственных возможностей , концепция корвета . Пр. 20380 и 20385 получились исключительно дорогими , сложными и долгими в постройке и с невразумительной ПВО . И если бы в настоящий момент были бы хоть какие-то возможности по обретению подходящей ГЭУ для корабля БМЗ ВИ 1500 - 1700 т. , то можно было бы рекомендовать НЕМЕДЛЕННО переключиться на строительство таких корветов ПЛО сразу на нескольких верфях , не захламляя подобными заказами серьёзные - крупные верфи . Строить их можно на Пелле , в Зеленодольске и где-нибудь в Приморье (Амурский ССЗ лучше всецело загрузить пр. 22350 , хотя ...) .
      Вооружение такого корвета при ВИ 1500 - 1700 т. :
      - УКСК на 8 - 12 ячеек ,
      - ГАК из погружной и БУГАС , ибо под килем\в бульбе ничего крупного не разместить ,
      - "Пакет-НК" ,
      - "Панцирь-М"
      - пушка 76 мм.
      - РЛК "дм" и "см" диапазонов .
      - возможно вертолётная площадка для посадки , без ангара .
      Всё ! При цене за всё удовольствие порядка 12 - 15 млрд. (полтора "Каракурта) .
      Но ... двигатели ...
      Помечтаем ?
      "Великим благословением для ВМФ и РФ в целом" (китайское выражение отражающее некоторую мечтательность , но и целеустремлённость) было бы обретение и освоение отечественной промышленностью дизельного агрегата того типа ... что стоят на многих китайских кораблях , в т.ч. на фрегатах тип. 054А - мощностью чуть выше 8 000 л\с .
      Три таких дизеля составили бы прекрасную ГЭУ для вышеописанного корвета ПЛО , сообщили бы ему очень хорошие скоростные характеристики при достаточной экономичности и надёжности .
      Этот дизель китайцы выкупили по лицензии во Франции , он не нов , но вполне отработан (у нас сейчас на "Каракурты" ставят дизель вообще из середины прошлого века !) .
      - Авторское право - возопите вы - Да кто же нам позволит !!!
      - Спокойствие . Только спокойствие . Отечественное законодательство позаботилось и полностью сняло с отечественных производителей ответственность за копипаст и нелегальное приобретение ... Так давайте этим ПОЛЬЗОВАТЬСЯ !

      ... Вот наверное и всё , что нужно на сегодняшний день нашему Флоту из боевых надводных кораблей БМЗ ("Суперкаракурт" ВИ 1500 - 1700 т. на цельнотянутых дизелях по 8 000 л\с) , ДМЗ (пр. 22350) , ОЗ (пр. 22350М) .
      Что ещё хотелось бы пожелать ?
      Ну , в развитие вышесказанного , хотелось бы в будущем увидеть некое продолжение серии фрегатов пр. 22350.1 - с четырьмя УКСК на 32 ячейки + пара ПУ (2 х 4) для Х-35 , и с несколько обновлённой ГЭУ , где вместо полудохлой "коломны" стоял бы цельнотянутый ДА в 8 000 л\с ... или же газовая маршевая турбина М75РУ (7 500 л\с) , которая ещё и плюсовать свой крутящий момент сможет с форсажной турбиной ... Вот тогда 22350 и избавится от своей ходовой недостаточности - малая скорость экономического хода (маршевая) и недостаточная (29 - 29,5 уз.) скорость максимального хода . Тогда 22350.Х просто станет ласточкой дальней зоны .
      Кстати , ГЭУ которую готовят для 22350М вполне подойдёт для строящихся УДК в Керчи . На неё видимо и расчитывают .

      Что бы ещё хотелось ?
      Достроить четвёртый корпус фрегата 11356 , что встал в отстой в Калининграде , но по модернизированному проекту . И позже , во время планового среднего ремонта , провести ровно такую же модернизацию имеющихся на ЧФ других трёх фрегатов .
      Облик :
      - Вместо невменяемого и бесполезного ГАК установить ГАК от корвета 20380 , с БУГАС + погружная на стопе .
      - Вместо старых ТА установить "Пакет-НК , но желательно в нормальных перезаряжаемых ТА ... либо предусмотреть возможность оперативной перезарядки ПУ в море .
      - Демонтировать за ненадобностью реактивный бомбомёт на баке и вместо него разместить ещё одну - две УКСК , ибо места для них хватает .
      - При ОЧЕНЬ большом желании разместить на вертолётной площадке две ПУ ПКР Х-35 у среза ангара с "выхлопом" в море . В качестве опции на усиление противокорабельных возможностей .
      ВСЁ .
      Если бы подобные решения и программы в отношении строительства надводных боевых кораблей , были приняты и ОСУЩЕСТВЛЕНЫ , я был бы просто СЧАСТЛИВ .
      Всем доброго дня .
      hi
      1. сайгон
        сайгон 27 июня 2022 13:01
        +10
        Уважаемый прежде чем решать частные задачи по строительству двигателей . корпусов и прочего необходимо решить ДЛЯ КАКИХ задач и целей нужен флот .
        И уже после политического решения строить и проекты создавать , а деньга лишняя дай бог появится можно и прожектами заняться
        1. bayard
          bayard 27 июня 2022 14:15
          +6
          Цитата: сайгон
          прежде чем решать частные задачи по строительству двигателей . корпусов и прочего необходимо решить ДЛЯ КАКИХ задач и целей нужен флот .

          Вы хотите , чтобы я сформулировал эти задачи ?
          Пожалуйста , но акцент я сделаю на главном , ибо задач у Флота может быть много .
          1) Охрана собственных баз , территориальных вод и исключительной экономической зоны , проливных зон в районах выхода Флота на оперативный простор , районов боевого развёртывания подводных ракетоносцев МСЯС , ведение в вышеперечисленных акваториях ПЛО , радиолокационный дозор , ПВО на ракетоопасных направлениях (от КР) , содействие силам Береговой Обороны и Сухопутным Войскам , действующим на приморских направлениях , обеспечение морских десантов . Это задачи Флота в БМЗ .
          2) В дальней морской зоне осуществлять ОБЕСПЕЧЕНИЕ БЕЗОПАСНОСТИ СУДОХОДСТВА судов отечественного торгового флота и судов дружественных и союзных стран , осуществлять наблюдение и контроль деятельности вражеских и недружественных флотов и отдельных кораблей , при необходимости осуществлять сопровождение и "слежение оружием" за вражескими и недружественными КУГ , АУГ и отдельными кораблями , осуществление боевого охранения наряда десантных сил Флота в ДМЗ , сопровождение морских конвоев и караванов судов в случае угрозы пиратства , в т.ч. от недружественных России стран , выполнять представительские функции и демонстрацию флага , вести поиск и слежение за вражескими и недружественными ПЛ , в первую очередь выявляя , сопровождая , а при необходимости уничтожая вражеские ПЛАРБ и МАПЛ , ведение непрерывного контроля воздушного пространства собственными РЛК , а так же радиотехническую , радиологическую и прочие виды разведки . При необходимости задачи могут быть расширены и дополнены .
          3) Задачи в океанской зоне полностью повторяют собой задачи в ДМЗ , но предусматривают несение служб силами кораблей и судов обеспечения\снабжения соответствующей мореходности и автономности , в составе оперативных эскадр передового и упреждающего развёртывания .

          Это без детализации , но очевидно , что в свете нарастающей и прогнозируемой в будущем конфронтации , Флот будет обязан обеспечивать БЕЗОПАСНОСТЬ СВОБОДЫ СУДОХОДСТВА отечественного торгового флота во всех районах мирового океана , где пролегают маршруты нашего торгового флота .
          Из этого понятно , что Флот обязан быть Океанским , состоять из кораблей соответствующих классов с должной мореходностью , автономностью , ударными и оборонительными боевыми возможностями .
          Не "эрзац-флот" .
          Ибо нужда в обеспечении мер по безопасности Флота Торгового , к тому обязывает .
          Почему так ?
          Да потому , что в РФ строится ОГРОМНЫЙ торговый флот . В настоящее время (данные международной статистики) на отечественных и зарубежных верфях строящиеся для РФ по тоннажу , суда , превосходят тоннаж строящихся коммерческих судов для всего остального мира . request
          Как же так случилось и к чему бы это ?
          От нужды . yes
          После распада СССР Россия потеряла почти весь свой торговый и промысловый флот , и вот теперь , когда возникла нужда вывозить из арктических зон огромных объёмов ресурсов (нефть , СПГ , уголь , руды , металлы) , а так же для обеспечения экономической деятельности в Арктике , вывозить своими судами свою нефть , СПГ , уголь , зерно , удобрения , металлы и пр. пр. в удалённые регионы мира ... пришлось срочно строить и заказывать огромное количество специализированных судов . И в свете последних перемен , когда коренным образом меняются направления и потоки нашего экспорта (вместо Европы - Индия , ЮВА , Африка , Латинская Америка) ... нужны именно СВОИ торговые\коммерческие суда ... и их нужно всё больше , ибо фрахт иностранных и их страховка стали затруднительными .
          И всё это огромное хозяйство предстоит ОХРАНЯТЬ и обеспечивать безопасность на морских и океанских коммуникациях .
          - Есть ли на это средства у Государства Российского ?
          - БОЛЕЕ ЧЕМ !
          - А есть ли все необходимые технические возможности для столь нетривиальной задачи ?
          - Увы , есть целый ряд тяжелых и узких мест ... В первую очередь - двигательные установки . Во вторую - отсутствие производственной базы для производства всего необходимого ассортимента радиокомпонентов ... Всё как всегда .
          А ещё проблемы с подготовленными кадрами и учебных заведений для подготовки оных - как рабочих специальностей , так и инженерно-технического состава .
          Но что нужно для решения любой задачи ?
          - Осознание цели .
          - Постановка задачи .
          - Назначение ответственных .
          - Выделение средств и ресурсов .
          - Организация всемерной поддержки государства столь приоритетных программ .
          - Установление жесточайшего контроля за выполнением поставленных задач , суровое и показательное наказание казнокрадов , вредителей и саботажников .

          ... Насколько эти планы реальны ?
          - При существующем положении дел - НЕТ , абсолютно нереальны . Экономический и финансовый блок всё разворует , размотает и провалит .
          - Но ведь нужда не просто побуждает , но и вынуждает . sad
          - Именно . И если власть не осознает всей важности и глубины проблемы (это я уже не о флоте и судостроении) , то шансов у неё уцелеть (даже не что-нибудь сохранить) request нет .
          "Тут не прокладку ...
          Тут всю систему надо менять ." - сказал сантехник ... и прослезился .
          1. Arzt
            Arzt 27 июня 2022 15:22
            -3
            1) Охрана собственных баз , территориальных вод и исключительной экономической зоны , проливных зон в районах выхода Флота на оперативный простор , районов боевого развёртывания подводных ракетоносцев МСЯС , ведение в вышеперечисленных акваториях ПЛО , радиолокационный дозор , ПВО на ракетоопасных направлениях (от КР) , содействие силам Береговой Обороны и Сухопутным Войскам , действующим на приморских направлениях , обеспечение морских десантов . Это задачи Флота в БМЗ .

            1. ПЛО
            Самолет ПЛО на базе ИЛ-96 - 60 шт.
            Корвет ПЛО для ЧФ и БФ - 16 шт.
            Фрегат ПЛО для СФ и ТОФ - 28 шт.

            2. Борьба с НК противника.
            Су-30СМ2 - 8 полков.
            ДЭПЛ с ВНЭУ - 40 шт.
            БРК Бастион - чем больше, тем лучше.

            3. Десанты. Самое больное место. Каждую войну, со времен Петра, одно и тоже на Балтике, ЧФ, да и на Севере с ДВ. Всегда реально нужно, всегда на подручных средствах.

            МДК на воздушной подушке пр. 12322 "ЗУБР"- лучший выбор.Штук 100.
            Никаких БДК и тем более УДК. Это не корабли, это цели.

            2) В дальней морской зоне
            3) Задачи в океанской зоне

            Пока ограничиться многоцелевыми фрегатами и МАПЛ нового типа. Небольшая (6000-7000 тонн), тихая, с КР на борту. Лодка - охотник, способная ударить и по берегу КР со спец БЧ. 40 штук за 10 лет. Чтобы их нейтрализовать американцам потребуется напрячь 60% своих морских возможностей. Будет не до Черноморских вояжей.

            Всё реально и посильно.

            РПКСН забыть, как и охрану районов и все, что с этим связано. Они и так все под контролем, однако по нам не ударили. Ибо Сармат наше всё.
            1. сайгон
              сайгон 27 июня 2022 15:51
              0
              Ну не всегда десанты на чем попало .ПМВ таки Черное море и Эльпедифоры ( коли буквы не по путал ) батальон на борт и по моему еще пара 3" орудий , плюс свои орудия . Так и батальон то той армии РИ в 1000 почти штыков .
              Несколько десантных операций на занятый врагом берег .
            2. bayard
              bayard 27 июня 2022 22:00
              +1
              Особенно 60 Ил-96 для ПЛО впечатлили . Ещё "Сармат" на "Каракурт" и остальным можно принебречь .
              1. Arzt
                Arzt 28 июня 2022 08:44
                0
                Особенно 60 Ил-96 для ПЛО впечатлили . Ещё "Сармат" на "Каракурт" и остальным можно принебречь .

                Да, спасибо. Ил-76 имел ввиду.
          2. DenVB
            DenVB 27 июня 2022 16:48
            0
            Цитата: bayard
            В настоящее время (данные международной статистики) на отечественных и зарубежных верфях строящиеся для РФ по тоннажу , суда , превосходят тоннаж строящихся коммерческих судов для всего остального мира .

            Где можно увидеть такую статистику?
            1. bayard
              bayard 27 июня 2022 22:05
              +2
              Не так давно публиковался тоннаж строящихся судов в мире , для РФ набран таковой за счёт десятков строящихся и законтрактованных газовозов , танкеров и сухогрузов ("Звезда" , корейские и китайские верфи) .
              1. frog
                frog 27 июня 2022 22:24
                +1
                О, "Звезда"..... "Звезда" - эт сила, они там ух понастроят....
                1. bayard
                  bayard 27 июня 2022 23:19
                  0
                  Они стараются ... вот только корейцы ... того ...
                  1. frog
                    frog 29 июня 2022 12:58
                    +1
                    Ну, кто и как там старается - я, к сожалению, немного в курсе. Так что..... Из, в общем-то, неплохой идеи соорудили обычную пилораму. При нонешних управленцах по-другому быть не может. На этой неделе представители ....."хозяина"......должны были предъявлять))..... В ходе мудрейшего совещания recourse Даже до этих .... доходить начинает....что лыжи летом - так себе транспорт.....
                    1. bayard
                      bayard 29 июня 2022 13:38
                      0
                      Главный акционер "Звезды" - Роснефть , им нужны специализированные суда для собственных нужд . Так что это совсем не ОСК , которая валит любое порученное дело . Но "Звезда по прежнему - строящийся ССЗ , далеко ещё не освоивший полный цикл производства , целиком опираясь на кооперацию с Ю.Кореей . И вот с ней то последнее время появились проблемы - корейцы отказались от заключения контрактов на очередные газовозы , сославшись на санкции . И есть угроза , что и от кооперации в строительстве судов на самой "Звезде" нам тоже откажут .
                      Очевидно , что именно о таких угрозах и будет совещание .
                      И да , лыжи летом - так себе .
              2. DenVB
                DenVB 27 июня 2022 22:41
                0
                Цитата: bayard
                Не так давно публиковался тоннаж строящихся судов в мире , для РФ набран таковой за счёт десятков строящихся и законтрактованных газовозов , танкеров и сухогрузов ("Звезда" , корейские и китайские верфи) .

                Хотелось бы увидеть. Возможно, опять какие-то трюки со статистикой. Например, выбрали время, когда в мире почти ничего не строилось (был такой момент во время пандемии), а по нашим заказам все-таки что-то строилось - и вот мы вырвались в лидеры. На время.
                1. bayard
                  bayard 27 июня 2022 23:24
                  0
                  Примерно так и получилось . Действительно нам срочно понадобилось огромное количество крупнотоннажных , специализированных для Арктики судов , чужие зафрахтовать туда нельзя - льды , климат , страховки ... Приходится строить самим (посмотрите портфель заказов"Звезды") и заказывать в Корее и Китае . А возить надо и СПГ , и лёгкую арктическую нефть , и уголь с якутских месторождений , и проекты в Арктике обеспечивать .
                  И да - за два года "пандемии" в мире походу никто особо не заказывал торговые суда .
                  1. DenVB
                    DenVB 27 июня 2022 23:52
                    +3
                    Цитата: bayard
                    И да - за два года "пандемии" в мире походу никто особо не заказывал торговые суда .

                    Их не просто не заказывали, их гнали на слом. О чем, кстати, вскоре пожалели. Но в последние два с половиной года в мире вообще происходит много удивительного и объяснению не поддающегося.
                    1. bayard
                      bayard 28 июня 2022 00:13
                      +3
                      Цитата: DenVB
                      в последние два с половиной года в мире вообще происходит много удивительного и объяснению не поддающегося.

                      "Помирать собрался , а рож сей \\ корабли-суда строй" .
                      Многое в мире меняется , но для нас только после войны появится ясность и чёткость перспективы .
                      1. DenVB
                        DenVB 28 июня 2022 00:26
                        +2
                        Цитата: bayard
                        Многое в мире меняется , но для нас только после войны появится ясность и чёткость перспективы .

                        Одно из самых любимых человечеством заблуждений. Если понимания целей не было до войны, откуда оно появится после?
                      2. bayard
                        bayard 28 июня 2022 08:11
                        +5
                        Власть молчит о целях , путается в задачах и создаёт впечатление , что всё делается и планируется по внешнему сигналу .
                        При Сталине в Советском Союзе преподавали науку "Логика" ... очевидно , что наука сия миновала своим вниманием ... многих .
                        Для того , чтобы ставить цель и осуществлять планы , нужна слаженная команда единомышленников , объединённых одной высшей целью ... Эдакая "партия нового типа" ...
                        Ах да , это уже было , Ленин создавал , Сталин реализовал ...
                        Давайте лучше о судостроении . Два года назад заложили два УДК в Керчи , выделили средства на их постройку (свыше 100 млрд. руб.) в полном объёме ... а не как у нас обычно ... Где УДК ?
                        Их корпуса уже должны возвышаться на стапелях ... Вопрос .
                        Планы Вам называли , озвучивали ... и даже выделяли средства ...
                        На каком у нас уровне саботаж ?
                        На самом ключевом и доверенном .
                        И у нас своих не бросают .
                      3. Konnick
                        Konnick 28 июня 2022 08:32
                        0
                        Два года назад заложили два УДК в Керчи , выделили средства на их постройку (свыше 100 млрд. руб.) в полном объёме ... а не как у нас обычно ... Где УДК ?

                        Слишком быстро заложили...т.е. была концепция, но был ли полный комплект конструкторской документации по проекту это неизвестно. Деньги выделили на постройку , а когда выделили деньги на проектирование? Одновременно? Тогда надо дать время и на проектирование, а то заложили...умеют у нас торжественно закладывать. Как говорится -"Поехали, я сказал, потом заведешься..."
      2. abc_alex
        abc_alex 27 июня 2022 13:11
        +9
        Цитата: bayard
        25% от военного бюджета его возбудило lol , а то , что у Флота практически нет современных кораблей его не удивляет ?


        Как раз удивляет. Даже более того УДИВЛЯЕТ!!!! И наталкивает на мысль, что огромная часть военного бюджета уходит в никуда. Растворяется в бесконечной череде проектов и образцов, созданных не понятно для чего, часто просто в силу модной тенденции.
        Именно это и наталкивает на мысль, что наши адмиралы сами не понимают зачем и какой флот им нужен.

        Цитата: bayard
        И в первую очередь это пресловутое "двигательное проклятье" - нет у нас судовых и корабельных двигателей , не может промышленность и прикладная наука эту проблему решить после разрыва производственной кооперации с Украиной


        Может! И давно бы решила. Если бы адмиральские чины не желали "купить у немцев", а подумали мозгом. И Коломна и Питер могли бы ещё лет 10 назад выдать судовые силовые установки на базе новых агрегатов или советских заделов. Только нужно было лет 20 назад дать им ЗАКАЗ. А не цедить через губу, что "у немцев лучше".

        Цитата: bayard
        И если собственно турбины делать у нас могут , то основные вопросы к ... ходовым редукторам .


        Ну а как вы думали? Ведь эти изделия как правильно уникальны для каждого проекта. А сколько у нас проектов? Кто же будет связываться с единичным производством такого сложного агрегата?

        Цитата: bayard
        "Великим благословением для ВМФ и РФ в целом"...
        Этот дизель китайцы выкупили по лицензии во Франции , он не нов , но вполне отработан (у нас сейчас на "Каракурты" ставят дизель вообще из середины прошлого века !) .
        ...Так давайте этим ПОЛЬЗОВАТЬСЯ !

        Давайте! Только кто это должен начать? Коломенцы? А у них есть заказ от флота? От РЖД -- есть, от энергетиков -- есть, даже от Росатома -- есть. А от флота -- нет. Если, конечно, не считать плаксивые требования "дать немедленно, дать, дать!!!" Если мы хотим удачно украсть чужой проект, то завод тут будет в конце цепочки. А в начале должны быть те же адмиралы, которые определят, что именно красть, и разведчики, которые свиснут, где надо. А уже потом по доставленным чертежам и образцам начнут работать инженеры и технологи. Только так и никак иначе. И делать это нужно было не сейчас, а 10 лет назад.

        Цитата: bayard
        Что бы ещё хотелось ?


        Хотелось бы в первую очередь чёткого ответа от адмиралов. ЗАЧЕМ и КАКОЙ флот. Затем заказа унифицированных проектов для каждого класса кораблей. Как платформ. И под это заказа на крупные серии.
        1. bk0010
          bk0010 27 июня 2022 16:37
          0
          Цитата: abc_alex
          Ну а как вы думали? Ведь эти изделия как правильно уникальны для каждого проекта.
          Почему тогда на электроход не переходят? Заодно, и в задачах ПЛО помощь была бы.
          1. abc_alex
            abc_alex 27 июня 2022 16:45
            0
            Цитата: bk0010
            Почему тогда на электроход не переходят? Заодно, и в задачах ПЛО помощь была бы.


            Читал, что у электрохода есть ряд проблем связанных с малым ходом. Но точно сказать не могу.
          2. bayard
            bayard 27 июня 2022 22:27
            +5
            Цитата: bk0010
            Почему тогда на электроход не переходят?

            Китай во всю переходит , уже не только на авианосцы и эсминцы , но и новую модификацию фрегата тип. 054 на электродвижение переводят (готовится новая версия) .
            Почему не у нас ?
            Когда у командования , рукамиводства промышленностью и во властных кабинетах и так всё хорошо , "партнёры" заносят , а начальство не наказывает , о каком строительстве Флота , двигателестроении и вообще концепции и задачах может идти речь ? Промышленность будет настаивать на необходимости строительства "иновационных" , "модульных" , невооруженных , но "противопиратских" belay кораблей ... а командование Флота с этим соглашаться (ибо скоро пенсия , а тёплое место в совете директоров , уже предложено) .
            Освоение бюджета не подразумевает конечный результат , и уж тем более - ответственность за оный .
      3. Vadmir
        Vadmir 27 июня 2022 18:37
        -2
        Вооружение такого корвета при ВИ 1500 - 1700 т. :
        - УКСК на 8 - 12 ячеек ,
        - ГАК из погружной и БУГАС , ибо под килем\в бульбе ничего крупного не разместить ,
        - "Пакет-НК" ,
        - "Панцирь-М"
        - пушка 76 мм.
        - РЛК "дм" и "см" диапазонов .
        - возможно вертолётная площадка для посадки , без ангара .
        Всё ! При цене за всё удовольствие порядка 12 - 15 млрд. (полтора "Каракурта) .
        Вы обрисовали ущербный корабль со слабой ПВО/ПРО, без полноценного ГАС и вертолетного ангара. События на Украине уже показали, всю важность хорошей ПВО/ПРО в современных условиях. А специализированный противолодочник без полноценного ГАК и собственного вертолета - может полноценно искать подлодки только в группе с полноценным корветом или фрегатом. Да, наличие недорогого МПК, имеет смысл и На Зеленодольском заводе следует обратить на это внимание, но не как замену, а как дополнение полноценному универсальному корвету.
        Проекты 20380 и 20385 не идеальны, у них есть недостатки и они дороже, но они всяко лучше эрзац корабля предложенного вами.
        1. bayard
          bayard 27 июня 2022 23:07
          +2
          Цитата: Vadmir
          Вы обрисовали ущербный корабль со слабой ПВО/ПРО

          Нет , предложен сбалансированный малый противолодочный корабль БМЗ , главной задачей которого - обеспечение ПЛО ВМБ , вывода из баз РПКСН и ПЛАРК , ПЛО в БМЗ .
          Слабое ПВО ?
          Для корабля ВИ 1500 - 1700 т. ?
          Вы серьёзно ?
          Или серьёзно считаете , что у 20380 лучше ?
          Повнимательней поинтересуйтесь качеством и стоимостью РЛК "Заслон" , и если что-то в этом понимаете ... только не рвите волосы от осознания .
          Цитата: Vadmir
          без полноценного ГАС

          ГАК из погружной ГАС (на стопе) и БУГАС Вам недостаточны для корабля такого класса ? Которые по определению обязаны действовать группами , ибо иначе в ПЛО не бывает ?
          К тому же подкильная ГАС у него таки будет , ибо "Пакет-НК" к таковой обязывает .
          А насчёт ПВО не беспокойтесь - "Панцирь-М" очень хороший ЗРК , а действовать эти корабли будут близ родных берегов под прикрытием базовой авиации . И ещё , для понимания - "Панцирь-М" , это вовсе не оморяченый "Панцирь-С" , его возможности гораздо выше .
          Цитата: Vadmir
          А специализированный противолодочник без полноценного ГАК и собственного вертолета

          Вадим , Вы описываете состав вооружения БОЛЬШОГО противолодочного корабля , а у меня речь о МАЛОМ противолодочном корабле (лёгком корвете ПЛО) , которые обязаны действовать группой . При этом вертолётная площадка у них всё-же возможна , но не для базирования , а для принятия груза или дозаправки вертолёта во время служб . Такой группе МПК (как правило должна действовать одновременно группа из 4-х МПК) достаточно придать лидером фрегат , и боевая устойчивость противолодочного наряда будет сбалансирована и по ПВО , и по возможности базирования вертолёта\тов , и по отражению\поражению надводного противника . Но основой лёгких сил ПЛО в БМЗ должен быть корабль именно такого класса . Ибо число (для такого рода задач) ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ .
          Цитата: Vadmir
          Проекты 20380 и 20385 не идеальны, у них есть недостатки и они дороже, но они всяко лучше эрзац корабля предложенного вами

          Именно они и являются эрзацем - перекорвет\недофрегат . Для фрегата слишком слаб , несбалансирован и немореходен , имеет малую автономность , но при этом ... fellow ЦЕНА (!!!) - мечта любого казнокрада и вредителя . Ценой они превосходят фрегат(!) пр. 11356 , и в 2 - 2,5 раза превосходят экспортную(!) цену китайского фрегата тип. 054А .
          После такой характеристики Вам всё ещё хочется такое чудо ?
          Тогда добавлю - низкие ходовые характеристики ... очень низкие у 20385 , предельно дорогой и отвратительно работающий ЗРК с крайне малым БК для такой дорогущей бандуры , очень низкие темпы строительства из-за неспособности промышленности своевременно поставлять ГЭУ и из за высокой плотности компановки ...
          За стоимость корвета 20380 с РЛК "Заслон" (такие сейчас строят на Амурском ССЗ) можно заказать китайский фрегат с нашим составом вооружения так , что он по боевым возможностям превзойдёт корвет 20385 и фрегат 11356 вместе взятые ! И по ПВО (вдвое больший БК , чем у 11356) , и по ПЛО (имея ГАК от 20380\20385 , любое количество ПЛУР в 4-х УКСК и вертолёт) , и по ударным возможностям . Но возможностью получить такой корабль в период 2014 - 2022 г.г. , request не воспользовались .
          И это в период , когда у нас вообще прекратилось военное судостроение кораблей класса выше МРК .
          Почему так ?
          Кто виноват ?
          Получившиеся для Флота корветы пр. 20380 и 20385 - ни богу свечка , ни чёрту кочерга . Но они уже есть ... Ну ... чемодан без ручки всегда жаль ... с ним столько связано ...
        2. PSih2097
          PSih2097 28 июня 2022 00:35
          +1
          Цитата: Vadmir
          Проекты 20380 и 20385 не идеальны, у них есть недостатки и они дороже, но они всяко лучше эрзац корабля предложенного вами.

          как вариант - переделка/доработка проекта 996, по поводу ПЛО вернуться к переделке/доработке БПК проекта 1155М... Зачем что то мудрить? Все придумано до нас, надо только дальнейшее развитие...
      4. user
        user 28 июня 2022 15:00
        -1
        Сколько буков, а пост ни о чём. Хотя автор правильно про финансирование написал, средств Флоту выделяется достаточно что бы обеспечивать охрану побережья, а не ставить Тор на палубу корабля, потому как ПВО у него только ПЗРК.
        Когда будете отвечать то обратите внимание не я отвечаю за планы развития Флота РФ.
      5. Александр Моисеев
        Александр Моисеев 15 июля 2022 12:26
        +1
        Блестящий ответ кадровому агенту влияния США и Британии! Так держать! И не стесняйтесь сами публиковать статьи в защиту флота. Как говорится: "Всё пропьём, но Флот не опозорим!".
        1. bayard
          bayard 15 июля 2022 16:03
          0
          Спасибо на добром слове . hi
  3. Нафаня из дивана
    Нафаня из дивана 27 июня 2022 05:53
    -1
    О господи! Еще один "знаток" флота объявился. crying
    1. СергейАлександрович
      +4
      По крайней мере, он первый отметил непригодность малокалиберной артиллерии для огня по берегу и отсутствие беспилотников и вертолетов для атаки, разведки береговых позиций противника. Предыдущие авторы, все как один, ратовали за полностью безоружные десантные корабли, полагаясь на поддержку со стороны, которой на деле вовремя не будет. Самолетов и ракет не будет вовремя, когда вражеские дальнобойные САУ и системы залпового огня начнут расстреливать десантные корабли и быстро покидать свои позиции.
      1. Нафаня из дивана
        Нафаня из дивана 28 июня 2022 05:00
        -1
        По крайней мере, он первый отметил непригодность малокалиберной артиллерии для огня по берегу

        А еще, извините, "Волга впадает в Каспийское море".

        Линкор "Нью Джерси" обстреливает Ливан (1984 год)
        1. СергейАлександрович
          +1
          Извините, это представления прошлого века. На сегодняшний день кассетный или управляемый 152-мм снаряд может нанести весьма значительный урон, сопоставимый с действиями крупнокалиберной артиллерии.
          1. Нафаня из дивана
            Нафаня из дивана 28 июня 2022 09:50
            0
            Извините, Уважаемый! Но Вы как то потеряли суть нашей дискуссии. Вы то одно утверждаете, то другое. Определитесь пожалуйста. drinks
            1. СергейАлександрович
              +2
              Для меня оказалось неожиданным, что кондовые мореманы совершенно не владеют возможностями артиллерии, ну вот совсем не владеют. Авторы статей о флоте не знают чем отличается морской 130-мм снаряд от сухопутного 152-мм кассетного или управляемого. В идеологии представления середины прошлого века, отсюда же и неготовность устанавливать на корабли современные пушки на подобие 152-мм "Коалиции". Вот что вы собираетесь противопоставить с безоружных десантных кораблей огню современных гаубиц противника со 155-мм управляемыми и кассетными боеприпасами, там дальности уже превышают 40 км.
              1. Нафаня из дивана
                Нафаня из дивана 28 июня 2022 10:05
                0
                Вот что вы собираетесь противопоставить

                Я ничего никуда противопоставлять не собираюсь. И "опусы" г-д тимохина &Co. стараюсь не комментировать. Как и вышеизложенную статью.
        2. Шарнхорст
          Шарнхорст 30 июня 2022 08:41
          -1
          Ну тут Вы в лужу пукнули! Ливан это даже не Украина, беззащитнее только остров Пасхи. Пусть этот линкор сейчас подойдёт к о. Змеиный...
          1. Нафаня из дивана
            Нафаня из дивана 30 июня 2022 09:11
            0
            Ну тут Вы в лужу пукнули!

            Ну а вы просто хамло.
  4. Eug
    Eug 27 июня 2022 05:55
    +4
    Насколько я понимаю, флот РФ в бОльшей степени ориентирован на глобальную войну и львиная доля финансов идет именно на АПЛ, ПЛАРБ, ДЭПЛ и другие средства, слабо задействованные в СВО. Участие флота в локальном конфликте сводится к обеспечению фланга приморской группировки сухопутных войск - так, по крайней мере, было в Великую Отечественную, так и сейчас. Но это задача отнюдь не для всего флота, а для его ЧАСТИ. И у немцев был отличный инструмент для ее решения - сравнительно дешевые десантные баржи с относительно малой осадкой, оснащенные сильной ПВО, и решающие помимо боевых и транспортные задачи снабжения войск. Может, стоит создать на современном техническом уровне аналоги подобных барж хотя бы для ЧФ и БФ? И что-то подобное, но более мореходное для Средиземного моря и ТОФа (Охотское море, Курилы)?. А большие и дорогущие УДК - для заокеанских задач - по крайней мере пока оставить полосатикам и Китаю?
    1. Адрей
      Адрей 27 июня 2022 08:19
      0
      Цитата: Eug
      И у немцев был отличный инструмент для ее решения - сравнительно дешевые десантные баржи с относительно малой осадкой

      Сейчас немного другие реалии. Посмотрите видео кошмаренья "Рапторов" и "Серны".
      Цитата: Eug
      оснащенные сильной ПВО

      Цитата: Eug
      Может, стоит создать на современном техническом уровне аналоги подобных барж хотя бы для ЧФ и БФ?

      Для наличия адекбандеровская морда ПВО в современных условиях придем к корвету, или минимум к аналогу МПК с усиленным ПВО за счет ПЛО (все равно корвет, хоть и специфичный) hi
      P.S: Редактор видимо с ума сошел laughing. В написании комментария все правильно показывает, а в конечном тексте последнего абзаца полная хрень и не исправляется request. Додумайте сами по смыслу
      1. DenVB
        DenVB 27 июня 2022 10:25
        +2
        Цитата: Адрей
        Додумайте сами по смыслу

        "Для наличия адеквaтной ПВО". Секрет надо знать.
        1. Адрей
          Адрей 27 июня 2022 13:35
          +1
          Цитата: DenVB
          Додумайте сами по смыслу

          "Для наличия адеквaтной ПВО". Секрет надо знать.

          Именно так. Спасибо hi
    2. DenVB
      DenVB 27 июня 2022 10:30
      +5
      Цитата: Eug
      И у немцев был отличный инструмент для ее решения - сравнительно дешевые десантные баржи с относительно малой осадкой, оснащенные сильной ПВО, и решающие помимо боевых и транспортные задачи снабжения войск.

      Не баржи, конечно, но идея переоборудования гражданских судов в боевые единицы озвучивается давным-давно. Бэушные сухогрузы и танкеры стоят недорого и имеют очень приличный дедвейт, позволяющий неплохо их вооружить. Увы, идея нашим военным руководством игнорируется начисто. Вместо этого посылают практически в бой специализированные буксиры-спасатели и беззащитные перед воздушной угрозой катера.
      1. михаил3
        михаил3 27 июня 2022 11:57
        +3
        Учитывая то, что современные оружейные системы компактны, не создают чудовищной отдачи и не требуют полной переделки корабля, идея жизнеспособная. Но цена! Ужасно низкая цена! Для военного кораблестроения в мирное время такой афронт неприемлем)
  5. rocket757
    rocket757 27 июня 2022 06:07
    +3
    Флот должен быть боеспособным, и для обеспечения этой самой боеспособности архиважно, чтобы в мирное время командование регулярно производило оценку изменения геополитической обстановки, технических трендов, методов ведения войны и приоритизацию рисков.

    Все равно концепция развития ВС и флота, не может колебаться/меняется, со скоростью ... в общем, ни за чьими хотелками они не успевают! Большое общество инертно, а уж такие сложные "механизмы" как ВС, тем более, таких больших стран, будут меняться/модернизироваться ещё медленнее!
    И да, вечно что то будет не так, как кому то хотелось!!!
    Так то , можно догадаться, что у нас, что то НЕ ТАК!!!
    А как надо???
  6. Сергей-1950
    Сергей-1950 27 июня 2022 06:16
    +2
    Толковая статья. Автору спасибо. Все разложено по полочкам.
  7. Vadmir
    Vadmir 27 июня 2022 06:23
    +12
    Флот имеет 4 стратегические задачи:
    1 обеспечивает ядерное сдерживание (для этого есть подводные лодки с баллистическими ракетами).
    Для решения своих задач, наши РПКСН должны быть защищены от вражеских подлодок и кораблей своими кораблями и подводными лодками.
    2 Защищает страну от вражеского флота.
    3 Флот должен помогать своим сухопутным силам и ВКС в проведении боевых действий.
    Если Россия хочет быть Великой державой добавлю еще одну стратегическую задачу.
    4 Флот должен проецировать силу на любую точку мирового океана и любое побережье.
    Можно было бы добавить еще и 5 задачу охоту за ПЛАРБ противника, чтобы пресечь возможность нанесения ядерного удара из под воды, но сейчас наш флот на это не способен, но надеюсь когда-нибудь и это изменится.
    Только одна из этих задач попала в поле зрения автора. Но расходы он считает на весь флот в целом. Исходя из подобной логики автора РВСН нам вообще ни к чему, ведь в войне они, в отличие от флота, вообще не участвуют.
    Да и вообще Украинская война это лишь эпизод, сейчас он очень актуален, но идет глобальное противостояние и в этом противостоянии у флота своя и очень важная роль.
    В настоящее время флот участвует в войне с Украиной. Не было бы флота не было бы блокады портов Украины. Не было бы захвата острова Змеиный. Украина не держала бы свои войска в Одесской области, ожидая высадки десанта.
    Но так уж вышло, что Черноморский флот это не самый могущественный из наших флотов. Флот нуждается в усилении и прежде всего крупными кораблями Эсминцами, фрегатами и корветами. Для операции на Украине не нужны авианосцы, а УДК, конечно смог бы запускать беспилотники, но они могут взлетать и из Крыма с не меньшим успехом - дальность их полета позволяет. Другое дело угроза десанта и его высадка, тут, конечно, УДК не помешал бы, но и классические БДК многое могут. И вполне возможно, мы еще увидим морской десант где нибудь в Измаиле или даже под Одессой, чтобы растянуть фронт противника и отвлечь его внимание. Но это целесообразно только в том случае когда сухопутные войска подойдут непосредственно к Одессе.
    Как я понял из прочитанного автор за некий странный флот состоящий из катеров, МРК и УДК. Но УДК нуждаются в серьезном прикрытии именно со стороны крупных кораблей. Катера эту задачу решить не могут в принципе. Вдали от своих берегов они вообще использованы быть не могут - им не хватит ни дальности хода ни автономности ни мореходности. У своего берега же, что могут катера из того что не может авиация?
    1. prodi
      prodi 27 июня 2022 06:33
      -3
      Цитата: Vadmir
      Но расходы он считает на весь флот в целом. Исходя из подобной логики автора РВСН нам вообще ни к чему, ведь в войне они, в отличие от флота, вообще не участвуют.

      как раз логика у автора совершенно другая: при таком раскладе на флот, который сможет и "воевать" средств нужно выделять ещё раза в два больше, особенно если строить корабли дальней зоны
    2. ycuce234-san
      ycuce234-san 27 июня 2022 07:04
      -2
      Цитата: Vadmir
      Как я понял из прочитанного автор за некий странный флот состоящий из катеров, МРК и УДК.


      Сначала надо научиться продавать своё умение массово строить современные корабли (начав с малых судов) за деньги иностранных заказчиков. Французы-континенталы потому так успешны в судостроении - строят на заказ иностранцам, на их деньги, и накапливают опыт постройки и эксплуатации и применения заказчиками, не обременяя бюджет. Опыт кадрового состава можно получать стажировкой офицеров и матросов на таких в чужих флотах.
      1. Vadmir
        Vadmir 27 июня 2022 07:19
        +5
        Сначала надо научиться продавать своё умение массово строить современные корабли (начав с малых судов) за деньги иностранных заказчиков.
        А вы в курсе, что Россия под санкциями? Сейчас мы можем продавать свои корабли очень ограниченному количеству стран.
        Москитный же флот многие и сами могут строить.
        Опыт кадрового состава можно получать стажировкой офицеров и матросов на таких в чужих флотах.
        Крайне спорное утверждение, если не сказать жестче.
        1. ycuce234-san
          ycuce234-san 27 июня 2022 19:13
          -1
          Ну вот и надо предлагать то что сами покупатели не могут делать хорошо а большие корабли и до санкций западные страны не покупали - тут не столь много изменилось.
          Относительно стажировок - тут просто нужна доработка законодательства. Ну недавно же совсем было по историческим меркам - немцы учились в предвоенном Союзе а американцы и мы учились у побежденных немцев ракетостроению; и всегда так в истории было: то учились у иностранцев а то временами и они учились у нас. Ничего нового с петровских времен по флоту мною не предложено - всё в деле перенимания новшеств уже проверено и испытано ещё в эпоху варягов.
    3. abc_alex
      abc_alex 27 июня 2022 13:24
      +1
      Цитата: Vadmir
      3 Флот должен помогать своим сухопутным силам и ВКС в проведении боевых действий.


      Вот именно о неспособности делать это автор и пишет. В принципе он прав, довольно странно имея флот в ЧМ, не контролировать его побережье. И действительно страновато порой читать о кораблях, чья основная и главная задача по сути -- защита самих себя. ПВО\ПРО -- это хорошо. Отлично даже Калибр\Оникс. Но есть ли у наших кораблей адекватное средство контроля побережья? Раньше у флотов были пушки большого калибра. У США есть корабли с десятками ПУ Томагавков, благо бюджет позволяет. А у нас? Чем наш флот может помочь берегу? Калибрами? Но для этого не нужно его держать в ЧМ, можно с Каспия пулять или с Волги. Ониксами по земле? А не разоримся?
      Может лучше действительно сделать платформу для Ка-52К? Или оснастить флот ПУ для беспилотников на базе "изделия 305"?
      1. обыватель
        обыватель 27 июня 2022 14:53
        +2
        Цитата: abc_alex
        Но для этого не нужно его держать в ЧМ, можно с Каспия пулять или с Волги.

        По Украине, да можно и с Каспия, А вот по Англии или Франции наверно уже не потянет, надо с Черного моря.
        1. abc_alex
          abc_alex 27 июня 2022 15:25
          +1
          А для этого есть Ту-160 и Ту-95 с Х-101 5,5 тыс. км дальности. Бить по Британии можно из района Челябинска.
  8. Алексей 1970
    Алексей 1970 27 июня 2022 06:26
    +2
    что общество хотело бы получить от ВМФ, ойё! В перестройку тоже хотели поставить армию под контроль общества, чем закончилось? Может государству, в лице МО и главнокомандующего определиться, что ему от флота нужно? Мне кажется так правильнее будет.
  9. mark1
    mark1 27 июня 2022 06:32
    +6
    Да хоть сколько могут биться флотофилы с флотофобами но не должен был крейсер "Москва" получить в борт две легкие ракеты, а уж затонуть от них (учитывая, что их потолок корабли в.и. до 3000/5000 тн) это национальный позор.
    Мне, конечно, с дивана много чего не видно, но профессиональные качества морячков вызывают вопросы (дилетантские, неграмотные но все же вопросы)
    И кстати, писал я не раз о необходимости боевых стационарных платформ - о.Змеиный и платформы "Черноморскнефтегаза", вот они концептуальные прототипы, даже теоретическая возможность размещения на них вооружений заставляет нервничать и Украину и НАТО.
    1. Dante
      Dante 27 июня 2022 07:18
      +4
      но не должен был крейсер "Москва" получить в борт две легкие ракеты, а уж затонуть от них (учитывая, что их потолок корабли в.и. до 3000/5000 тн) это национальный позор.

      Уважаемый, Вы о чем? Вы разве не слышали официального представителя МО генерала Конашенкова? Не было никаких ракет, было самопроизвольное возгорание. Точка. Все остальное дезинформация, клевета на наши вооруженные силы и происки врагов. Или Вы как и автор из их числа, распространяете упаднические настроения? lol wassat
      p.s. Если что это юмор у меня такой, прошу не обижаться
      1. AdAstra
        AdAstra 27 июня 2022 11:52
        +1
        "Не было никаких ракет, было самопроизвольное возгорание. "
        Да уж, самовозгорание, самоподрыв, самозатопление сплошные паранормальные явления, прям хоть Малдера и Скали подключай к расследованию.
  10. riwas
    riwas 27 июня 2022 06:40
    0
    Провал старой концепции флота РФ

    Надо по одежке протягивать ножки. Большие корабли мы пока строить не сможем. Но эсминцы должны освоить. Как показывает жизнь, нужно сильное дальнобойное ПВО. Нужны безэкипажные противолодочные корабли как у США.
    Малотоннажные катера, с возможностью запуска БПЛА и дронов-камикадзе, а также ударные вертолеты как раз и должны стать теми средствами, с помощью которых флот будет способен зачистить побережье.

    Авиации и средствам береговой обороны противника вполне по силам отразить такую атаку. Поэтому для реализации этой концепции нужно сперва завоевать превосходство в воздухе, подавить ПВО и уничтожить средства береговой обороны.
    1. СергейАлександрович
      -1
      Большие корабли строить желания и воли нет. Хотели бы, возобновили строительство вертолетоносцев проекта 1123 ("Москва" и "Ленинград"), пусть даже вновь с паровыми турбинами, раз других готовых нет. Борта и днище можно усилить, по образцу современных танкеров, чтобы стойкость к попаданиям ракет повысить.
  11. Dante
    Dante 27 июня 2022 06:43
    +8
    Ну что сказать... эпиграфом к статье могла бы легко послужить пословица: "в чужом глазу соломинку мы видим, в своем не замечаем и бревна". laughing

    Я только одного не пойму: почему автор решил, что флот должен выполнять только те задачи, которые диктует проведение СВО? Не поймите предвзято, я тоже со скепсисом отношусь к идее защиты экономических интересов российского корпоративного сегмента где-нибудь в Африке, но ведь при этом никто не отменял вполне реальную задачу по недопущению развертывания вражеских ПЛАРБ и МАПЛ в наших территориальных водах. И чем автору в решении этого вопроса может помочь Каспийская флотилия и Мистрали мне, например, решительно не понятно.
    1. Vadmir
      Vadmir 27 июня 2022 06:49
      +3
      никто не отменял вполне реальную задачу по недопущению развертывания вражеских ПЛАРБ и МАПЛ в наших территориальных водах.
      Одно замечание, вражеским ПЛАРБ не нужно разворачиваться в наших территориальных водах. Даже для сокращения подлетного времени это не рационально, проще подвести к берегу лодки с Томагавками, оснащенными спец бч. А так да я согласен, москитный флот и УДК это очень странное сочетание.
      1. ailcat
        ailcat 27 июня 2022 17:11
        +1
        ПЛАРБ-то может и не надо, а вот вражеские МАПЛ с преогромным удовольствием дежурят в узкостях на трассах выхода наших подводных ракетоносцев. И их-то как раз и надо оттуда гонять. Причем гонять системно и без привязки ко времени прохода наших лодок.
        А москитный флот и УДК очень хорошо работают против "макак" - то есть противника, сильно (в разы, если не в десятки раз) уступающих по возможностям ответного огня. Увы, России всю жизнь приходится сталкиваться с противниками близкого, а то и превосходящего уровня - то есть американская концепция для нас малореализуема.
        P.S.
        Но это не исключает полезности москитного флота как платформы-носителя ударного оружия (особенно устаревающего), равно как и БДК имеют бОльшую универсальность, нежели корабли комплексного снабжения (при грамотном подходе к проектированию, разумеется), включая и целевое применение в критической ситуации.
        1. Vadmir
          Vadmir 27 июня 2022 17:45
          +1
          Увы, России всю жизнь приходится сталкиваться с противниками близкого, а то и превосходящего уровня - то есть американская концепция для нас малореализуема.
          Ее никто и не пытался реализовать, Россия, как минимум, с 1905 года исповедовала другую концепцию - Не тронь меня. Соответственно и флот строился как сугубо оборонительный.
          Не берусь судить правильный ли это подход. С одной стороны территории и ресурсов у нас и так много, с другой стороны невозможность противостоять американцам в третьих странах лишала нас союзников и инициативы. Великой державе, если она хочет ею быть, иногда приходится вести локальные и прокси войны, и желательно не у собственных границ. а чуть дальше. Для этого нужен мощный океанский и авианосный флот.
          К сожалению, в современных условиях, москитный флот не способен выполнить и защитных функций, он будет быстро выбит авиацией противника.
          вражеские МАПЛ с преогромным удовольствием дежурят в узкостях на трассах выхода наших подводных ракетоносцев. И их-то как раз и надо оттуда гонять
          Да, это так, но опять таки москитный флот не может выполнить эту задачу, тут нужны корабли размером не меньше корвета, способные сочетать в себе и комплексы ПЛО, и противолодочный вертолет, и иметь возможность защищать себя от вражеских кораблей, авиации и ракет. В формате москитного флота нельзя создавать универсальные корабли, только узко-специализированные. Украинские события показали со всей очевидностью, что наши МРК с их слабой ПРО/ПВО не могут действовать самостоятельно. Нужны именно универсальные корабли.
          1. ailcat
            ailcat 28 июня 2022 07:15
            0
            Цитата: Vadmir
            а, это так, но опять таки москитный флот не может выполнить эту задачу
            А где вы увидели это в моем комментарии? Москитный флот хорош в роли ударного, максимум радиоразведки.
            Но вы верно отметили, что МРК есть провальная идея (уже лет 30-40 как провальная) как раз в силу того, что это уже и не москитный (!) флот, и еще не полноценный боевой корабль. То есть де-факто у нас строятся ракетные катера (по функционалу) в размерности малых противолодочников (но без их возможностей по самообороне) - бред же ж!
            P.S.
            А вот иметь МПК с возможностями МРК вполне можно. Оснастив их УКСК, нормально используемой для ПЛУР и при необходимости для "Калибров".
  12. kRISTAl
    kRISTAl 27 июня 2022 07:09
    0
    Хочу сразу заметить – я не являюсь противником больших кораблей в принципе. Но я считаю большой ошибкой игнорирование приоритетов – трату гигантских денег на такие огромные корабли в ситуации, когда у нас не решены более приоритетные задачи

    Автор можно вопрос сколько РФ отремонтировала и построила больших кораблей, а сколько спустила на москитный флот, который совершенно не обладает мореходностью ?
    1. Ка-52
      Ка-52 27 июня 2022 08:01
      0
      а сколько спустила на москитный флот, который совершенно не обладает мореходностью

      вопрос: что в спецоперации на Украине принесло больше пользы - фрегаты серии 11356 и МРК серии 21631 (видно именно их вы считаете "москитным" флотом) или же обладающий прекрасной мореходностью крейсер "Москва"?
      1. Андрей из Челябинска
        +5
        Цитата: Ка-52
        вопрос: что в спецоперации на Украине принесло больше пользы - фрегаты серии 11356 и МРК серии 21631 (видно именно их вы считаете "москитным" флотом) или же обладающий прекрасной мореходностью крейсер "Москва"?

        Как ни странно, но не исключено, что все же "Москва" - ее, похоже, использовали как эрзац-ДРЛО и в таком ракурсе пользы от нее было, несомненно, больше, чем от платформ Калибров (которые хоть с ПЛ запускай, хоть с пирса)
        1. AlexHafele
          AlexHafele 27 июня 2022 16:25
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: Ка-52
          вопрос: что в спецоперации на Украине принесло больше пользы - фрегаты серии 11356 и МРК серии 21631 (видно именно их вы считаете "москитным" флотом) или же обладающий прекрасной мореходностью крейсер "Москва"?

          Как ни странно, но не исключено, что все же "Москва" - ее, похоже, использовали как эрзац-ДРЛО и в таком ракурсе пользы от нее было, несомненно, больше, чем от платформ Калибров (которые хоть с ПЛ запускай, хоть с пирса)

          Смысл ДРЛО в ДАЛЬНЕМ обзоре.
          Москва не могла контролировать пространство ниже 1000 метров над Украиной (у берега, в глубине территории еще больше).
          В условиях войны на такой высоте могли летать даже военно-транспортные самолеты.

          Что за глупости вы пишите.
          1. Андрей из Челябинска
            +1
            Цитата: AlexHafele
            Смысл ДРЛО в ДАЛЬНЕМ обзоре.
            Москва не могла контролировать пространство ниже 1000 метров над Украиной

            По Вашему, все сбитые МиГ-29 ВСУ ниже километра летали? Вы опять ошибаетесь, часть самолетов сбита в воздушных боях, это немножко иные высоты. Кроме того, Москва, вероятно, пыталась контролировать подходы к Змеиному. И да...
            По Вашему, самолет ДРЛО как взлетел, так и радар врубил. Да будет Вам известно, что, как ни странно это для Вас прозвучит, в большом количестве боевых ситуаций, основное средство разведки самолета ДРЛОиУ - пассивная ртр-разведка, а радар используется для доразведки выявленных иным способом целей
            1. AlexHafele
              AlexHafele 27 июня 2022 17:59
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              По Вашему,

              По Вашему, самолет ДРЛО

              Попросите Алексея объяснить о чем шла речь (комментарием ниже).
        2. Alexey RA
          Alexey RA 27 июня 2022 16:55
          +2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Как ни странно, но не исключено, что все же "Москва" - ее, похоже, использовали как эрзац-ДРЛО

          Скорее, как корабль РЛД для расширения зоны обзора на МВ путём выноса РЛС ближе к противнику - как американские ЭМ при Окинаве или британский "Шеффилд" при Фолклендах.
        3. Ка-52
          Ка-52 28 июня 2022 10:33
          +1
          Как ни странно, но не исключено, что все же "Москва" - ее, похоже, использовали как эрзац-ДРЛО и в таком ракурсе пользы от нее было, несомненно, больше

          Ее 3Р41 с его ТТХ мало что мог дать в ДРЛО. Ну разве давал картинку по участку моря между Приморского до Затоки. И то, с учетом его судьбы, его функциональность оказалась нулевой.
      2. ailcat
        ailcat 28 июня 2022 07:26
        -3
        Безусловно, "Москва" принесла больше пользы.
        Ибо как раз в описываемых вами условиях один наземный дивизион (стоимостью и экипажем меньше, чем один МРК) мог выполнить ровно ту же задачу, что все 21631 и 11356 вместе взятые (и не пришлось бы устраивать спектакль с демонстрацией возможностей МРК).
        В отличие от пуска "калибров", один-единственный корабль со слегка обновленным РЛК, непрерывно в течение двух месяцев ограничивавший возможности воздушной поддержки Украины со стороны Румынии и мимоходом блокирующий поставки Украине вооружения морским путем - толком заменить оказалось попросту нечем.
        1. Ка-52
          Ка-52 28 июня 2022 10:16
          +1
          Безусловно, "Москва" принесла больше пользы.

          Москва смогла лишь бездарно утонуть и этим принесла пользу лишь украинцам в качестве пиар-победы.
          наземный дивизион (стоимостью и экипажем меньше, чем один МРК) мог выполнить ровно ту же задачу, что все 21631 и 11356

          наземный дивизион чего? Искандеров-К? Во-первых, стандартная 3М-15 дешевле кратно Р-500. Во-вторых, их было до начала СО произведено раз в 50 больше, чем Р-500. В-третьих если есть возможность применять весь спектр управляемого вооружения, то его надо применять. И ЧФ тут сыграл первую скрипку по количеству пусков.
          двух месяцев ограничивавший возможности воздушной поддержки Украины со стороны Румынии

          каким это образом и какую поддержку Румынией наш крейсер ограничивал? Разве что моральную.
          мимоходом блокирующий поставки Украине вооружения морским путем

          а что, в Украину шли морские конвои с вооружениями? Во-первых, их блокировали сами украинцы, заминировав акватории собственных портов. Во-вторых, у гипотетических конвоев не было бы охранения (вспоминаем договор Монтре), соответственно их блокировать мог любой военный патрульный катер, а не ракетный крейсер.
          1. ailcat
            ailcat 28 июня 2022 14:51
            -3
            Цитата: Ка-52
            Москва смогла лишь бездарно утонуть
            Через почти два месяца успешного дежурства.

            Цитата: Ка-52
            наземный дивизион чего? Искандеров-К?
            А чего не Сармата сразу? Не, нуачо - гулять так гулять (если сравнение несравнимого есть единственный вариант "победить" оппонента).
            Один дивизион "Калибров" на колесных шасси - это 24 ракеты на пусковых (как у трёх МРК. Только стоимость дивизиона вместе с машиной РЛС и ПУ - совсем немного выше, чем у одного Каракурта).

            Цитата: Ка-52
            каким это образом и какую поддержку Румынией наш крейсер ограничивал?
            Для вас, возможно, станет открытием - но часть Украинских ВВС успели спрятаться на территории Румынии. Там же базируется и часть мигов, переданных европейцами в помощь Украине. И локатор "Москвы" имел неосторожность фиксировать их взлёт с румынских аэродромов (нет, сбить не мог - но предупредить наши части, дабы оные рассредоточились, укрылись, или объявили боевую тревогу ПВО - вполне).

            Цитата: Ка-52
            а что, в Украину шли морские конвои с вооружениями?
            На этот ваш вопрос точнее всего отвечает анекдот:
            Молится крестьянин богу, усердно молится уже не первый день:
            - Господи, пошли дождь на мои поля, век благодарен буду, праведно жить начну...
            Смилостливился Господь, наслал дождь полить поля крестьянина.
            - А, всё, не надо, Господи, дождь уже идёт.
            1. Ка-52
              Ка-52 29 июня 2022 04:36
              +1
              Один дивизион "Калибров" на колесных шасси

              калибры на колесных шасси? все понятно, дальше можно не читать....
              1. ailcat
                ailcat 30 июня 2022 13:24
                0
                Вот здесь - про "мультики": https://topwar.ru/91365-proekt-mobilnogo-beregovogo-raketnogo-kompleksa-kalibr-m-club-m.html
                А вот это уже не "мультик": https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Club-M_at_MAKS-2007.JPG/1280px-Club-M_at_MAKS-2007.JPG

                Вот это вот, с 4 ПУ для "калибров" (на картинках 6, но всё зависит от объема переделок изначально искандеровского шасси) - в пересчете на современные цены, должно было бы стоить порядка 1,5 млрд на пусковую (понятно, что плюс-минус лапоть, поскольку МО этот комплекс в итоге не стал закупать). Добавим машину управления (даже если это будет не напрямую сопряженная от "Бастиона" - стоимость, скорее всего, будет близкая). Сколько в итоге должно получиться? Думаю, миллиардиков 10-12 на дивизион.
                А теперь открываем данные по контрактам на Каракурты (можно и Буяны заодно, они тоже стреляли) и смотрим на суммы заказов на постройку МРК. Получаем основную серию по 8-10 млрд на корабль с 8 ПУ для "калибров".

                Если в дочитали до этого места - вы изменили себе. Потому что для понимания смысла написанного нужно хотя бы немного задуматься.
                1. Ка-52
                  Ка-52 1 июля 2022 07:06
                  0
                  Вот это вот, с 4 ПУ для "калибров" (на картинках 6, но всё зависит от объема переделок изначально искандеровского шасси)

                  вот всегда найдется тот, кто начнет таскать из интернета картинки и уверять что данная техника принята на вооружение, что данная техника существует и поставлена в ВС в товарных количествах и вообще в наличии всемирный заговор с целью зачмoрить сухопутные силы и продвинуть вклад военно-морского флота. Ну не серьезно....
                  1. ailcat
                    ailcat 1 июля 2022 09:00
                    0
                    Какие далеко идущие выводы из того, чего не было.
                    Что, собственно, и требовалось доказать.
                    1. Ка-52
                      Ка-52 1 июля 2022 09:22
                      0
                      и что доказано? Что мобильных платформ на сегодняшний день нет в войсках?
  13. Ватман
    Ватман 27 июня 2022 07:50
    +2
    Дурная голова ногам покоя не дает. Нет мозга - будешь страдать. Размер флота тут ничего не значит
  14. ban
    ban 27 июня 2022 07:59
    +4
    Редкостная бредятина, однако wassat
    А кто вертолетоносец будет прикрывать от ударов авиации или ПКР? Или ПЛ? Малые катера с беспилотниками?
    Вспомним огромный москитный флот СССР. По численности л/с мы были сопоставимы с первыми флотами мира, а по количеству соединений, штабов и адмиралов были впереди планеты всей. Сильно помогло в Великую отечественную? Москитный флот - это ещё и ОЧЕНЬ дорогой флот!

    Фрегат должен подойти к берегу и вступить в артиллерийскую дуэль с буксируемыми гаубицами?


    Представьте себе, для этого в СССР существовали артиллерийские КР и ЭМ, а на замену им пришел 956 проект, который наши "флотоводцы" извели под корень.

    Допустим, противник разместил гаубицы в 20 км от береговой линии. А на удалении 30 км была сформирована бронетанковая группа, которая рассредоточилась по жилому кварталу. Там же расположились и несколько установок РСЗО. Проводить десантную операцию в таких условиях – самоубийство.

    Спросите американцев, у них такой опыт есть (Тарава, Омаха). Да и у нас есть - десанты в Феодосию, Новороссийск, Керчь.
    Только ведь для этого надо воевать в полную силу, а не проводить СВО, погрязшую в мутных договорняках с хохлонацистами.

    Если пытаясь нанести противнику урон на 100 млн, мы подвергаем высокому риску свою боевую единицу, которая стоит 1 млрд, при прочих равных такую войну мы проиграем.
    И наоборот – если для уничтожения боевой единицы за 1 млрд мы используем более дешевое средство – это приближает нас к победе


    А как тогда оценить удар Калибром или Искандером по базе наемников?

    В общем, кратко резюмируя. Настоящих моряков среди наших адмиралов нет или почти нет, они - просто чиновники в погонах. БП фиктивная, главное - парады.
    Морскую авиацию прос.али. Внятная программа кораблестроения отсутствует, там всеми процессами рулят "уважаемые люди", основная цель которых - пилорама. Дальше можно долго перечислять.
    Вот о чем надо писать, а не наводить тень на плетень глупыми дискуссиями о необходимости тех или иных классов кораблей
    1. abc_alex
      abc_alex 27 июня 2022 13:32
      0
      Цитата: ban
      А кто вертолетоносец будет прикрывать от ударов авиации или ПКР? Или ПЛ? Малые катера с беспилотниками?


      Какой авиации? Береговой? Так разве кто-то отрицает важность систем ПВО? Но вот тут недавно ёрничали по поводу принайтовленного к палубе Тора. А это не ответ на ваш вопрос? Если мы подходим к берегу, не проще ли обеспечить ПВО за счёт плавучих платформ с установленными на палубы Торами и Панцирями? Конечно, требуется большая мощная РЛС в основе этого дела. Но по идее она может быть и на самом вертолётоносце. Панцири изначально имеют возможность объединения в единую сеть с РЛС комплекса С-300 и С-400.
      А можно и специализированный фрегат ПВО на базе унифицированного проекта.
      Я ошибаюсь?
      1. ban
        ban 27 июня 2022 14:11
        +2
        Специализированный фрегат ПВО - слишком кучеряво для нас, он должен быть ещё и ПЛО, ну и удары по надводным и наземным целям никто не отменял. Вот и Касатонов получается. Только их надо десятка три-четыре, как-то так. А плавучие платформы, это, извините, не то совсем. Тем более следующий наш противник совсем не украина будет
        1. abc_alex
          abc_alex 27 июня 2022 15:43
          0
          А универсалы типа Москвы не кучеряво? Под "платформой" я понимаю универсальный корпус, который позволяет устанавливать на себя модуль ПВО, расширяющий возможности специализированного комплекса на корабле. Сам по себе комплекс может устанавливаться на тот же вертолётоносец, собствено так же работает связка С-400 -- Панцирь.
          1. ban
            ban 27 июня 2022 16:05
            +1
            Получаем Петра Великого - там тоже С-300 + Кинжал
            Да и Москва - не универсал, а узкоспециализированный корабль, заточенный для ударов по НЦ
            1. abc_alex
              abc_alex 27 июня 2022 16:49
              0
              Пётр нёс и ПВО и ударный ракетный комплекс. Плюс он сам себе был арсенал. Я же говорю о том, что центральный корабль-вертолётоносец несет радарный комплекс, он же ему по-любому нужен...
      2. СергейАлександрович
        -2
        Как раз унифицированный проект и можно выстроить, например на базе древних вертолетоносцев проекта 1123, у них был большой широкий корпус, располагающий к разнообразию, и высокая надстройка.
  15. Vladimir Michailovich
    Vladimir Michailovich 27 июня 2022 08:08
    -5
    Автор явно соскочил с резьбы-проводиться сравнение двух негодных инструментов войны-Ту-160 и "океанский ракетно-ядерный флот".Ни то не другое стране не нужно.Как показывают последние события весь этот арсенал бесполезен. Зупускать КР можно и с борта сухогруза или Ил-76.Общее количество ракет в залпе только вырастет а стоимость пуска снизиться в сотни раз.
    Проблема в другом,без развитой промышленности -нет современной армии,какую бы концепцию не брали для ее основы.А развитой промышленности невозможно построить на вывозе ресурсов,а последнее основа нынешнего политического режима.Таким образом круг замкнулся.
  16. Dimax-Nemo
    Dimax-Nemo 27 июня 2022 08:25
    +5
    Ээээ.....а кто автору сказал, что следующая война будет повторением "этого" же сценария? Война с НАТО потребует уже других кораблей "другого калибра". Противопоставление Ту-160 и фрегатов вообще смешно. Особенно, если вспомнить, что Ту-160 не сможет сделать вражескому истребителю НИЧЕГО. Вообще ничего. Фрегат - как повезёт.
    Даже и в "этом" сценарии. Да кто мешал строить десантные корабли? Тральщики? Фрегаты и корветы, чтобы всё это прикрывать с воздуха, хотя бы увеличить количество флотских береговых истребителей? Сколько всего этого у КЧФ сейчас?
    Да, нанесение ракетно-ядерного удара является важнейшей задачей ВМФ с точки зрения руководства страны, и на на её выполнение денег не жалеют. Ядерное сдерживание, однако. Именно РПКСН придают нашим ядерным силам стратегическую устойчивость, ибо их ещё найти надо.
    Я соглашусь с тем, что Калибрами несколько "переувлеклись", ну так и на то были свои причины - РСМД, который действовал вплоть до недавнего времени.
    1. AlexHafele
      AlexHafele 27 июня 2022 09:26
      0
      Цитата: Dimax-Nemo
      Противопоставление Ту-160 и фрегатов вообще смешно. Особенно, если вспомнить, что Ту-160 не сможет сделать вражескому истребителю НИЧЕГО. Вообще ничего. Фрегат - как повезёт.

      Ту-160 может запустить ракеты находясь над территорией РФ - далеко за пределами действия истребителей противника.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 27 июня 2022 12:40
        +2
        Цитата: AlexHafele
        Ту-160 может запустить ракеты находясь над территорией РФ - далеко за пределами действия истребителей противника.

        А зачем для этого Ту-160? С территории РФ ракеты можно запускать с наземных ПУ - договора-то больше нет.
        1. AlexHafele
          AlexHafele 27 июня 2022 13:13
          -1
          Цитата: Alexey RA
          Цитата: AlexHafele
          Ту-160 может запустить ракеты находясь над территорией РФ - далеко за пределами действия истребителей противника.

          А зачем для этого Ту-160? С территории РФ ракеты можно запускать с наземных ПУ - договора-то больше нет.

          Незнаю зачем. Человек просто про него написал а я добавил, что раз уж на то пошло, то они врятли встретятся. Не более.
      2. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 11 июля 2022 09:06
        0
        По сценарию автора они должны были полететь куда-то там, а не над своей территорией ракеты пускать. С ПКР так в любом случае не получится.
  17. Sergey39
    Sergey39 27 июня 2022 08:37
    +1
    Царь Пётр, построил в России флот! Флот нужен всегда! Являющийся составной частью вооруженных сил. Он должен быть гибким и имеющим различные боевые средства для решения всевозможных задач. А, командование, должно с умом его использовать. ( Факт бестолковости гибель Москвы, но увы на начальном этапе, я думаю профукала разведка, когда Мы что на земле, что на море, пытались закидать шапками противника, не Украину, а коллективный Запад, глубоко внедрившегося в ВСУ).
    1. abc_alex
      abc_alex 27 июня 2022 13:34
      -1
      Цитата: Sergey39
      Царь Пётр, построил в России флот! Флот нужен всегда!


      Пётр строил не просто "флот". Он строил совершенно конкретный флот для абсолютно ясных целей. И первые победы одержал не линкорами и фрегатами, а гребными галерами.
      1. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 11 июля 2022 09:08
        +1
        Что не мешало ему в итоге построить флот, в котором кораблей линии баталии было больше, чем фрегатов и шняв.
  18. Шкипер
    Шкипер 27 июня 2022 08:41
    +5
    Я так и не понял автора. он мастер наговорить и понятно ничего не сказать. Все пропало..везде полный провал. Провал концепции больший кораблей и провал концепции москитного флота...а чего тогда делать? А на счет РКР Москва и его гибели все просто - там просто устаревшее ПВО времен 1982 года и не более. Если бы там были ЗРАК Кортик-М то все было бы по другому.
  19. Symens
    Symens 27 июня 2022 08:53
    -3
    Интересно, а сам автор служил на флоте? Какой то примитивный подход к оценке проблемы, автор не понимает следующее:основное назначение флота не участвовать в войне, а её не допустить, один из путей т.н. демонстрация флага, и москитный флот тут большой погоды не сыграет, а вот для охраны своего побережья и прибрежных коммуникаций он самое то, далее оценку необходимости корабля необходимо делать из его предназначения, и пример Москвы тому подтверждение, для чего нужно было туда направлять ракетный крейсер, назначение которого нанесение ударов по корабельным группировкам, ну и наконец посмотрим правде в глаза, какой сейчас боевой состав флота, его возраст, состояние и подготовка экипажей? Раньше боевая служба была обычным явлением, а сейчас это событие , зато какие-то танковые биатлоны, армейские игры. Такое впечатление, что вторая мировая война ничему не научила, и танкистов немецких у нас готовили, и лётчиков, и разведчик Комета северным путём провели, а потом от всех учеников по зубам получили, а сейчас опять всем показываем, на что мы способны и наши слабые места
  20. Андрей из Челябинска
    +7
    Умилительно. Крупные корабли, по автору, неспособны выполнить свои задачи у берегов Украины, но посылать туда УДК он готов. Видимо, в его вселенной, УДК и безэкипажные катера обладают особой ПРК-неприкосновенностью, от них ракеты отскакивают, как горох...
    Что потенциальную угрозу десанта создают не только УДК. но и имеющиеся БДК - автор игнорирует. Зато БПЛА "Форпост-Р" с его от силы 120 кг боеприпасом - чудо-оружие, способное расчистить дорогу десанту.
    особенно позабавило
    И полностью игнорируют по-настоящему современные тренды развития ВМФ тех же США, которые могут быть проиллюстрированы фотографией ниже.

    То есть серийное строительство ПЛАРБ типа "Колумбия", ускоренное сооружение МАПЛ "Вирджиния", работы по новому большому фрегату на смену литоральным кораблям, продолжение строительства атомных АВ, Е-2D "Эдванст Хокай" и так далее и так прочее - это не современный тренд.
    А USS Ponce (LPD-15), изображенный на фотографии, в последние годы используемый для испытаний лазерного оружия и списанный в резерв в 2017 г - по настоящему современный тренд laughing
    Ну что тут скажешь? laughing
    1. AlexHafele
      AlexHafele 27 июня 2022 10:00
      -1
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Умилительно. Крупные корабли, по автору, неспособны выполнить свои задачи

      Москва затонул не "по автору". А в реальности. Если только вы не хотите предположить что в этом и была его задача.

      И по-моему вы исказили смысл статьи. Автор написал про то, что у флота НЕТ инструментов для того, что бы обнаруживать и атаковать на берегу такие цели как тяжелая техника или артиллерия.

      Вы не согласны с тем что такую возможность лучше иметь чем не иметь?
      Или считаете что Крейсер Москва был способен это осуществлять?

      Зато БПЛА "Форпост-Р" с его от силы 120 кг боеприпасом - чудо-оружие,

      Про чудо речи не шло, а вот обнаружить технику он способен (включая кстати противокорабельные комплексы).
      Как и нести БЧ достаточную для ее уничтожения.

      Что потенциальную угрозу десанта создают не только УДК. но и имеющиеся БДК - автор игнорирует

      По-моему в статье черным по белому написано, что без уничтожения артиллерии и техники противника, готовой к отражению высадки такая задача нелепа.

      В дополнении к этому УДК осуществляют высадку не подходя близко к берегу.
      1. Андрей из Челябинска
        +5
        Цитата: AlexHafele
        Москва затонул не "по автору". А в реальности.

        Но УДК, конечно, не затонет. Я же и пишу
        Цитата: Андрей из Челябинска
        УДК и безэкипажные катера обладают особой ПРК-неприкосновенностью, от них ракеты отскакивают, как горох...

        Цитата: AlexHafele
        И по-моему вы исказили смысл статьи.

        Нельзя исказить то, чего нет.
        Цитата: AlexHafele
        Автор написал про то, что у флота НЕТ инструментов для того, что бы обнаруживать и атаковать на берегу такие цели как тяжелая техника или артиллерия.

        В части обнаружения - нет. В части уничтожения - кроме Су-30, в общем, тоже не много.
        Цитата: AlexHafele
        Вы не согласны с тем что такую возможность лучше иметь чем не иметь?

        Вопрос в одном - кто Вам сказал, что рекомендации автора дадут нам эту возможность?
        Цитата: AlexHafele
        Про чудо речи не шло, а вот обнаружить технику он способен (включая кстати противокорабельные комплексы).

        Давайте уточним. Дальность действия Форпоста-Р - порядка 200 км, и для того, чтобы он мог что-то там набарражировать в районе высадки, именно на таком удалении от него и должен располагаться УДК. То же касается и безэкипажных катеров, за которые ратует автор. То есть для того, чтобы осуществлять подобные "розыски" необходимо вводить УДК в зону действия украинских ПКР сухопутного базирования. И вот, ради того, чтобы запустить несколько БПЛА весом менее 400 кг необходимо под ракетный удар подставлять корабль вдвое большего, нежели "Москва" водоизмещения. Ничего в "логике" автора глаза не режет?:))))
        Допустим. мы научились управлять "Форпостом" на расстояниях, больших чем 200 км. Зачем тогда вообще нужен УДК, если БПЛА можно отправить на разведку и управлять им с того же Крыма?
        То есть, если уж Вы уверены, что легкие БПЛА самостоятельно способны вскрыть вражеские позиции (а это и близко не так) то куда разумнее научить их действовать на большом расстоянии, УДК тут не нужен. А что еще может предложить УДК? Отправить вертолеты ДРЛО и ударные в зоны действия неподавленного ПВО противника по С-300 включительно? Серьезно?
        Цитата: AlexHafele
        По-моему в статье черным по белому написано, что без уничтожения артиллерии и техники противника, готовой к отражению высадки такая задача нелепа.

        Так вот, довожу до Вашего сведения, что данная задача НЕ МОЖЕТ быть решена БПЛА. Если бы она МОГЛА быть решена ими, то не понадобилось бы вся эта арта и бронетехника спецоперации - запустили бы БПЛА, они бы выявили арту и БТТ противника и уничтожили ее. Только вот на практике этого почему-то не происходит.
        Цитата: AlexHafele
        В дополнении к этому УДК осуществляют высадку не подходя близко к берегу.

        "Москва", как ни странно, тоже не подходил близко к берегу. Но об этом Вы уже забыли.
        1. AlexHafele
          AlexHafele 27 июня 2022 11:27
          -1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          В части обнаружения - нет. В части уничтожения - кроме Су-30, в общем, тоже не много.

          Не немного а нет вообще.
          Если не рассматривать артиллерийские перестрелки.

          Значит вас устраивает такое положение дел.
          А автор, которого это не устраивает - не прав.

          Пусть флот и дальше остается слепым паралитиком?

          Вопрос в одном - кто Вам сказал, что рекомендации автора дадут нам эту возможность?

          Вы Ютуб то откройте - украинские вертолетчики совершают низковысотные прорывы.
          А недавно очередной дрон влетел в Новошахтенский НПЗ.
          А вы утверждаете что в этом нет смысла?

          Дрон-камикадзе выпущенный с катера не сможет поразить цель?


          Давайте уточним. Дальность действия Форпоста-Р - порядка 200 км, и для того, чтобы он мог что-то там набарражировать в районе высадки, именно на таком удалении от него и должен располагаться УДК. То же касается и безэкипажных катеров, за которые ратует автор. То есть для того, чтобы осуществлять подобные "розыски" необходимо вводить УДК в зону действия украинских ПКР сухопутного базирования. И вот, ради того, чтобы запустить несколько БПЛА весом менее 400 кг необходимо под ракетный удар подставлять корабль вдвое большего, нежели "Москва" водоизмещения. Ничего в "логике" автора глаза не режет?:))))

          Мне кажется вы снова искажаете написанное черным по белому.

          Дальность действия Форпоста-Р - порядка 200 км

          Здесь вы не правы.
          "Форпост-Р", получившего обновление канала связи, расширившее дальность действия до 350.

          Кроме этого никто не мешает использовать ретрансляторы.


          А вообще корабли все равно находятся в акватории черного моря.
          Между прочим в Википедии написано, что дальность действия Гарпунов 280 км.
          От Одессы до Севастополя 300.
          Выражаясь вашими же словами - ничего в таком положении дел глаза не режет?

          Если речь о том, что флот должен забиться в противоположную часть моря как крысы - так зачем тогда такой флот нужен?

          Если же корабли встанут между Севастополем и Одессой, как элемент ПВО то они и так рискуют быть обстрелянными ракетами.

          А если риск и так есть, то лучше иметь возможность как обнаружить противника на берегу так и уничтожить его.
          Чем иметь риск что по ним стрелять с берега могут а они в ответ нет (кроме калибров).

          Так вот, довожу до Вашего сведения, что данная задача НЕ МОЖЕТ быть решена БПЛА. Если бы она МОГЛА быть решена ими, то не понадобилось бы вся эта арта и бронетехника спецоперации - запустили бы БПЛА, они бы выявили арту и БТТ противника и уничтожили ее. Только вот на практике этого почему-то не происходит.

          Конечно они могут это сделать.
          То что мы отстаем от США на много лет в вопросе БПЛА это наши проблемы.
          Автор прав в том, что "топит" за развитие этого направления.
          А вы видимо не согласны?

          Если представить себе что ударных бпла вообще не существует в мире, то в разведывательном варианте они тоже полезны.
          Выявят места скопления техники, пункты снабжения.
          Информация поступит командованию.
          По этим точкам уже могут работать вертолеты либо самолеты своими ракетами. Или же катера дронами.

          Эта концепция сетоцентрической войны. И ее тоже надо развивать.
          Вы и здесь не согласны?
          1. Андрей из Челябинска
            +2
            Цитата: AlexHafele
            Не немного а нет вообще.
            Если не рассматривать артиллерийские перестрелки.

            Именно есть, и именно "немного". Это и Су-24, которые вроде все еще есть в составе ЧФ, это Ка-29, транспортно-боевые вертолеты, например. Так что настоятельно не рекомендую Вам и дальше "изрекать непререкаемые истины" по не слишком хорошо знакомым Вам вопросам.
            Цитата: AlexHafele
            Значит вас устраивает такое положение дел.

            В целом - скорее да, чем нет, потому что задача высадки десанта у флота сегодня должна быть на 100500-ом месте.
            Цитата: AlexHafele
            А автор, которого это не устраивает - не прав.

            Не прав, потому что его рекомендации не обеспечивают достижение цели, к которой он стремится
            Цитата: AlexHafele
            Пусть флот и дальше остается слепым паралитиком?

            Какая прелесть:))))) Вы предлагаете изумительный выбор: "Или делаем как сказал автор, или мы - слепые паралитики". Вопрос в том, что Ваш "выбор" - чистой воды манипуляция, потому что:
            1) Рекомендации автора оставят флот все тем же "слепым паралитиком", что и сейчас.
            2) Существуют иные решения данной задачи, которые Вы игнорируете. Хотелось бы верить, что по незнанию
            Цитата: AlexHafele
            Вы Ютуб то откройте - украинские вертолетчики совершают низковысотные прорывы.
            А недавно очередной дрон влетел в Новошахтенский НПЗ.
            А вы утверждаете что в этом нет смысла?

            Вы ютуб-то закройте, а здравый смысл включите. И в том, и в другом случае имело место быть выполнение совершенно другой задачи, а именно: прорыв к конкретной, и заранее известной точке, в одном случае - для эвакуации, во втором - для поражения стационарной цели о местонахождении которой ИЗВЕСТНО БЫЛО ЗАРАНЕЕ.
            Поэтому, собственно, все и удалось. И то сказать - сколько раз не удался тот же самый прорыв к НПЗ? Не один беспилотник и Точка-У были поражены при попытке атаковать цели на территории РФ.
            В общем, задача поразить цель с известными координатами на БПЛА может быть возложена даже в условиях неподавленного ПВО противника (быстрый проход на сверхмалых к цели). Возможно, он ее даже выполнит. Только вот разведывательный полет с целью выявления целей - это совсем другая задача, которая требует длительного нахождения БПЛА в воздухе в районе цели (и не на сверхмалых) и внимательного осмотра территории.
            Цитата: AlexHafele
            Мне кажется вы снова искажаете написанное черным по белому.

            Креститесь мелким крестиком, говорят, помогает.
            Цитата: AlexHafele
            Кроме этого никто не мешает использовать ретрансляторы.

            Никто. И зачем тогда УДК?
            Цитата: AlexHafele
            А вообще корабли все равно находятся в акватории черного моря.
            Между прочим в Википедии написано, что дальность действия Гарпунов 280 км.
            От Одессы до Севастополя 300.
            Выражаясь вашими же словами - ничего в таком положении дел глаза не режет?

            Кроме Вашей безграмотности в вопросах, о которых беретесь судить? Ничего.
            Цитата: AlexHafele
            Если речь о том, что флот должен забиться в противоположную часть моря как крысы - так зачем тогда такой флот нужен?

            Допустим:)
            Цитата: AlexHafele
            Если же корабли встанут между Севастополем и Одессой, как элемент ПВО то они и так рискуют быть обстрелянными ракетами.

            Допустим:)
            Цитата: AlexHafele
            А если риск и так есть, то лучше иметь возможность как обнаружить противника на берегу так и уничтожить его.

            Золотые слова. И знаете, что для этого нужно?
            1) Патрульная, разведывательная авиация и самолеты ДРЛО - для контроля неба над побережьем и выявления сил противника.
            2) Многофункциональные истребители
            И работает это так - разведка, задействуя все виды (начиная со спутниковой группировки и далее) отслеживает перемещения и развертывания сил противника. Авиация с ее мощными РЛС, оптико-локационными станциями, средствами радиотехнической разведки, устанавливает КРУГЛОСУТОЧНОЕ зональное господство. Как только противник что-то включает (радар, например) - туда сразу летит ПРР или что другое. То есть система ПВО может быть и не уничтожена полностью, но находится под постоянным "прессом" уничтожения. Пуск ПКР сразу же выявляется самолетом ДРЛО, дежурный патруль истребителей осуществляют перехват ПКР в полете. Кроме них, разумеется, работает ПВО баз флота и т.д.
            И вот тогда современные боевые корабли с адекватными ЗРК вполне могут действовать даже и в прибрежной зоне.
            Цитата: AlexHafele
            Конечно они могут это сделать.

            Вопросы религии для меня священны
            Цитата: AlexHafele
            То что мы отстаем от США на много лет в вопросе БПЛА это наши проблемы.

            То, что США НИКОГДА не возлагали на БПЛА задачи полного вскрытия боевой обстановки, разведки и поражения целей,Вы, разумеется, не знаете. То, что американцы по результатам эксплуатации собственных БПЛА сделали вывод, что БПЛА эффективны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в зоне господства и под прикрытием собственной авиации, Вы, конечно, не знаете тоже.
            Цитата: AlexHafele
            А вы видимо не согласны?

            Конечно. Я все же реалист, а не фантазер
            1. AlexHafele
              AlexHafele 27 июня 2022 13:09
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Именно есть, и именно "немного". Это и Су-24, которые вроде все еще есть в составе ЧФ, это Ка-29, транспортно-боевые вертолеты, например

              Да Су-24 это именно то средство котором удобно поражать технику прижавшуюся к жилым домам.
              А прежде чем поражать, обнаруживать цели кто будет?
              Сами Су-24 и ка-29?

              Кроме Вашей безграмотности в вопросах, о которых беретесь судить? Ничего.

              Я не судья Дрэд что бы "судить".
              Вам видимо нечего сказать, глядя на эту ситуацию с географией и расстояниями вот вы и хамите.

              Не прав, потому что его рекомендации не обеспечивают достижение цели, к которой он стремится

              Здесь тот же вопрос религии.
              БПЛА уже много лет успешно выполняют перечисленные функции.
              Сегодня это очевидно даже детям.
              Но видимо не вам.

              Золотые слова. И знаете, что для этого нужно?
              1) Патрульная, разведывательная авиация и самолеты ДРЛО - для контроля неба над побережьем и выявления сил противника.
              2) Многофункциональные истребители.

              Прекращайте употребление.

              Причем тут ДРЛО и уничтожение радаров, когда речь шла об уничтожении артиллерийских систем?
              Вы новости смотрите? Вы в курсе что артиллерия сейчас самый активный вид войск?
              Чем вы предлагаете уничтожать ее? Самолетами ДРЛО и Истребителями?
              1. Андрей из Челябинска
                +1
                Цитата: AlexHafele
                Да Су-24 это именно то средство котором удобно поражать технику прижавшуюся к жилым домам.

                А давайте Вы все же не будете передергивать. Речь шла о возможностях флота обнаруживать и уничтожать сухопутные цели, на что я и указал
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В части обнаружения - нет. В части уничтожения - кроме Су-30, в общем, тоже не много.

                такие дела.
                Цитата: AlexHafele
                А прежде чем поражать, обнаруживать цели кто будет?
                Сами Су-24 и ка-29?

                Вы всерьез не понимаете, что у Су-24 или Ка-29 технических возможностей обнаружить эти цели куда больше, чем у "Форпоста"?
                Цитата: AlexHafele
                Вам видимо нечего сказать, глядя на эту ситуацию с географией и расстояниями вот вы и хамите.

                Хамить я еще не начинал. Я пока всего лишь констатирую Вашу безграмотность в вопросах, о которых Вы беретесь судить. Констатация безграмотности - не хамство, любой человек во множестве вопросов безграмотен. Правда, обычно он, понимая свой уровень (точнее - его отсутствие) и не берется судить о том, чего не знает.
                Но у Вас еще и логические ошибки процветают, а ведь писал же Вам об этом. Вы поддерживаете автора в его неуемном стремлении к УДК, нужном для базирования БПЛА, и тут же пишете
                Цитата: AlexHafele
                Гарпунов 280 км.
                От Одессы до Севастополя 300.

                и тут же
                Цитата: AlexHafele
                "Форпост-Р", получившего обновление канала связи, расширившее дальность действия до 350.

                То есть тот же Форпост или его аналог может работать с территории Крыма влегкую, но Вам все равно зачем-то нужно посадить его на УДК. И после этого еще что-то там рассказываете мне о географии.
                Цитата: AlexHafele
                БПЛА уже много лет успешно выполняют перечисленные функции.
                Сегодня это очевидно даже детям.
                Но видимо не вам.

                Я же не дите малое, и знаю, что умеет и что не умеет БПЛА. Я как-никак, имею представление и об истории и о современном его применении. Знаю и то место, которое отводят БПЛА в США, которые очень давно его используют. Поэтому отлично понимаю всю неэротичность фантазий на тему "прилетели БПЛА ффсе разведали и ффсех убили".
                Цитата: AlexHafele
                Причем тут ДРЛО и уничтожение радаров, когда речь шла об уничтожении артиллерийских систем?

                Ну так изучите хотя бы азы современных боевых действий, чтобы вот такие вот перлы в инет не выкладывать.
                Цитата: AlexHafele
                Вы новости смотрите? Вы в курсе что артиллерия сейчас самый активный вид войск?
                Чем вы предлагаете уничтожать ее? Самолетами ДРЛО и Истребителями?

                Берем идеальный для Вас случай - артиллерия замаскирована на позициях. Там ее выявить очень сложно, почти невозможно - когда она как следует замаскирована и сидит себе тихо. С выключенными двигателями она не видна в инфра, не шумит, закрыта от РЛС и т.д. Выявить ее можно по внешним демаскирующим признакам и вот в этом БПЛА действительно очень полезны - при условии, что могут доооолгоооо и меееедлееееноооо летать над возможными районами расположения скрытых позиций высматривая оные признаки. Потому что можно пять раз над замаскированной батареей пролететь, и ничего не понять, а на шестой что-то и увидеть.
                А кто обеспечит возможность БПЛА вот так вот беспрепятственно нарезать круги над территорией неприятеля? Молитва во имя Отца, Сына и Святаго духа?
                Послали Вы Форпост, скажем, под Одессу. Сидите себе в кресле, смотрите что камера его передает .Ну а противник, скажем, визуально обнаружил нечто летящее, далее - врубил радар (или сразу врубил, Вы об этом ничего не знаете, СПО нет), прицелился спокойно, бумс - и нет БПЛА. У Вас камера потухла. Вот и вся разведка.
                Иное дело - когда БПЛА работает под прикрытием пилотируемой авиации. Врубил противник радар - тут же СПО заголосило - нна тебе, милай, помехи по всей твоей радарной... площади антенны, и ракету прямо в нее же, и тут же - переориентируемся/посмотрим, ведь позиции ЗРК или там ЗСУ где-то рядом, и их тоже шлепнуть можно.
                В общем, БПЛА - это ЭЛЕМЕНТ системы, но заменить систему он не может.
                А ведь такие идеальные условия для артиллерии создаются далеко не всегда, а существуют они ровно до первого открытия огня. Артиллерия перемещается, и в этот момент может быть засечена РЛС и/или обнаружится в инфракрасном. Она осуществляет связь (хотя бы с корректировочными постами) и может быть вскрыта РТР. Траектории полета снарядов подскажут примерное расположение стреляющей батареи (а они видны РЛС). Но чтобы все это разведывать, нужны ЛА на два класса серьезнее того же Форпоста - такие задачи в комплексе даже "Глобал Хок" не вытянет. А он стоит дороже многофункционального истребителя.
                Поэтому в Вашем сферическом вакууме, конечно, самолет ДРЛО против артиллерии бесполезен, а вот в реальной боевой операции подавить оборону противника можно только при КОМПЛЕКСНОМ контроле и воздействии на поле боя, при том что БПЛА являются лишь элементом такого воздействия и совершенно не самодостаточны
                1. AlexHafele
                  AlexHafele 27 июня 2022 14:33
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А давайте Вы все же не будете передергивать. Речь шла о возможностях флота обнаруживать и уничтожать сухопутные цели, на что я и указал

                  Вы всерьез не понимаете, что у Су-24 или Ка-29 технических возможностей обнаружить эти цели куда больше, чем у "Форпоста"?

                  Сами себе противоречите..
                  В части обнаружения - нет.

                  Так есть чем обнаруживать? Раз возможности больше значит есть чем.
                  Запутались в 2 абзацах? Так не спешите.
                  Возьмите ручку и листочек.

                  Молитва во имя Отца, Сына и Святаго духа?

                  Я же не дите малое

                  У вас какой-то пунктик на религии? Не дите? Ну как сказать... так сразу и не скажешь.
                  1. Андрей из Челябинска
                    +1
                    Цитата: AlexHafele
                    Сами себе противоречите..

                    Никакого противоречия нет. Когда Вы написали про средства обнаружения - я Вам ответил, что таковых нет, потому что их действительно нет. Когда Вы написали про то, как Су-24/Ка-29 может обнаруживать цели, я написал, что его технические средства лучше чем таковые у Форпоста.
                    Только вот вне зависимости от имеющихся тех. средств НИ Су-24/Ка-29, НИ Форпост САМОСТОЯТЕЛЬНО вскрыть расположение сил противника неспособны. Вы этого не понимаете, вот Вам противоречие и мерещится
                    Цитата: AlexHafele
                    Так есть чем обнаруживать? Раз возможности больше значит есть чем.

                    Детский сад, группа "Елочка". Нет, это так не работает.
                    Цитата: AlexHafele
                    У вас какой-то пунктик на религии? Не дите?

                    А по Вашему, "дите" - это что-то церковное? laughing
                    Вот в этом Вы весь. Слышали звон...
                    Цитата: AlexHafele
                    Ну как сказать... так сразу и не скажешь.

                    Вам лучше действительно... не говорить.
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 27 июня 2022 17:14
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Послали Вы Форпост, скажем, под Одессу. Сидите себе в кресле, смотрите что камера его передает .Ну а противник, скажем, визуально обнаружил нечто летящее, далее - врубил радар (или сразу врубил, Вы об этом ничего не знаете, СПО нет), прицелился спокойно, бумс - и нет БПЛА. У Вас камера потухла. Вот и вся разведка.

                  Напомнило:
              2. iouris
                iouris 27 июня 2022 10:39
                0
                Я ни разу не специалист во флотских делах, однако "развитие" флота у меня всегда вызывало очевидный вопрос: какой смысл переразвивать флот в ущерб другим видам ВС, если очень сложно с базами и нет технологий. РФ сейчас сильно напоминает (не только гербом) Австро-Венгрию, у которой "тоже был" флот. Командовал им блестящий адмирал Хорти. Почти всю ПМВ офицеры флота Австро-Венгрии кушали и пили вина на серебре и хрустале. А итальянские торпедные катера его весь утопили при попытке выйти из базы. Правда, Хорти впоследствии возглавил целое государство - Венгрию. Но империя то исчезла.
                1. Андрей из Челябинска
                  +8
                  Цитата: iouris
                  какой смысл переразвивать флот в ущерб другим видам ВС

                  такого и не было никогда. Повторяю - приведенные автором данные по ГПВ 2011-2020 - это ПЛАН. Который, будь он выполнен, привел бы к оснащению той же армии более чем 2 000 "армат", кстати. В реальности же все провалили с треском, а идея собрать под ГПВ аж 20 трлн изначально была фантастической
                  1. prodi
                    prodi 27 июня 2022 12:18
                    0
                    ну, допустим вы правы, а теперь вспомним про озвученный "ультиматум" Западу, что он должен "убраться" в границы 1991г, в связи с чем, после СВО, вероятно следует ожидать горячего конфликта и с восточными окраинами НАТО... Что лучше в оставшееся время, строить флот или укреплять более дееспособные в предстоящем конвенциональном конфликте армию и авиацию...
                2. Старший матрос
                  Старший матрос 27 июня 2022 12:45
                  +3
                  Цитата: iouris
                  Командовал им блестящий адмирал Хорти.

                  Не совсем так. Его назначили командующим в марте 1918.
                  Цитата: iouris
                  А итальянские торпедные катера его весь утопили при попытке выйти из базы.

                  Вот прямо весь?
              3. EvilLion
                EvilLion 27 июня 2022 10:46
                +7
                получил 2 ракеты в борт


                Есть у меня сомнения, что там вообще имело место воздействие противника. Ну да какая сейчас разница, после СВО рассекретят.

                Тот же Одесский НПЗ должен был уничтожаться не дорогими «Калибрами», а дешевыми дронами-камикадзе.


                Я вам скажу очевидную вещь, но "калибр" - это и есть дрон-камикадзе в размерности, подходящей для уничтожения таких целей. Не надо думать, что если НПЗ атакует дрон с несколькими кг взрывчатки, то это его уничтожит, такие объекты изначально проектируются с высокой устойчивостью ко взрывам и пожарам.

                наш флот является полностью беззубым в отношении проекции своей силы на берег


                Я сейчас скажу страшное, но таковыми являются абсолютно все современные флоты, не имеющие авианосцев, и не потому, что авианосец крут, а потому что кораблей других классов, способных применять против берега что-то отличное от "томагавков" или "калибров" в этих флотах просто нет. Идеальное оружие флота против берега - это линкор. Во-1, его ничем не утопишь кроме другого линкора или торпед, во-2, крупнокалиберные снаряды несопоставимо дешевле ракет. На этом фоне те же "Арли Берки" считай арт. вооружения не имеют вообще. Так салютная пушечка, то же самое можно сказать и про "орланы", 25 тыс. тонн водоизмещения для одной 130 мм установки это несерьезно. И если в американских реалиях все эти ракетные крейсера еще можно понять, как часть системы защиты авианосца, который и будет берег кошмарить, то в СССР даже поздние проекты авианосцев предполагались исключительно для борьбы с вражескими АУГ, кораблей против берега, покажите мне пальцем, я не вижу.

                В связи с чем понятным становится отношение – зачем «заморачиваться» и работать над реальным слаживанием и разработкой сложных тактик, если можно сделать то, что делали уже много лет – пальнуть «Калибрами».


                Вообще-то пальнуть "калибрами" - это как раз правильный подход. И вопрос возникает другой, зачем годами тратить ресурсы на подготовку, если можно изготовить ракеты и положить на склад, а потом просто забить в них полетную программу. Стоимость этих ракет несопоставимо меньше стоимости операции по походу к Одессе и обстрелу ее чем-то более дешевым. Я не говорю уже о времени. Точно так же применение управляемых АСП в авиации, несмотря на их стоимость, оказывается дешевле, чем сыпать много чугуния, жечь керосин и рисковать большим числом самолетов.

                Складывается ощущение, что мы хотим снова наступить на те же грабли, что с ударными дронами – отстать от Турции и всего мира лет на 10, а затем судорожно догонять.


                Простите, а в чем мы от Турции отстали? В авиамоделизме что-ли? Практика показала, то, что было очевидно с самого начала, небольшие дроны с парой небольших бомб не способны как-то влиять на ход войны, а ПВО их сбивает. А чтобы не сбивало, надо средства РЭБ вешать, планировать массированные налеты, в общем, переходить в совершенно иную ценовую категорию, уже близкую к традиционной авиации. Мне это напоминает поклонение противотанковым ружьям времен ВМВ, полезность которых следует считать скорее даже отрицательной, т. к. только людей отвлекали в их расчеты, при этом в 1942-ом году на дивизию этих удочек приходилось аж 300 шт. а немецкие танки этого даже не замечали.

                Допустим, противник разместил гаубицы в 20 км от береговой линии. А на удалении 30 км была сформирована бронетанковая группа, которая рассредоточилась по жилому кварталу.


                А вертолеты это выбьют? Вот давайте на чистоту, на вертолетоносцах, пусть у нас пара штук есть, мы разместим максимум вертолетов 40. И эти вертолеты станут единственным средством борьбы, т. е. достаточно противнику укрепить ПВО, и мы снова ничего сделать не можем. В отличие от флота, сухопутные войска и ВВС могут использовать средства по ситуации, много опасного для вертолетов ПВО, прилетят бомбардировщики, противник перешел в контратаку с танками при поддержке арты, его встретят наши танки, а не только легкая пехота с ПТРК. И т. д. Десант туда, где противник может выставить против него танковый батальон, закончится очень плохо.

                Вопрос же к флоту принципиальный в том, что он никак не может отказаться от именно что дорогих игрушек, оставшихся с советских времен, которые для приведения их в реальную боеготовность требуют неадекватных вложений, но при этом продолжают поглощать ресурсы, отнимая их, как у более полезных кораблей, так и у других родов войск. Выпуск 24 МиГ-29К для "Кузи" - это прямой отъем у ВВС и этих машин (где они сейчас, под чехлами стоят?), и пилотов для них.

                Утопите уже "Кузю", освободите место и постройте несколько более полезных БДК.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 27 июня 2022 13:13
                  +2
                  Цитата: EvilLion
                  Не надо думать, что если НПЗ атакует дрон с несколькими кг взрывчатки, то это его уничтожит, такие объекты изначально проектируются с высокой устойчивостью ко взрывам и пожарам.

                  Просто мало кто помнит отчёты о действиях американских бомберов в Европе в ВМВ. А там прямо писалось, что на НПЗ бомбить колонны бесполезно - поскольку они рассчитаны на то, чтобы выдерживать высокие температуры и давление во время происходящих в них процессов, то их можно отнести к бронецелям. smile
                  И там же писалось, что на НПЗ надо работать по узловым точкам внутренней системы трубопроводов и подстанциям.
                  Цитата: EvilLion
                  кораблей против берега, покажите мне пальцем, я не вижу.

                  Проект 956.
                  Который вначале классифицировался как корабль огневой поддержки. И на котором АК-130 "съели" нормальную ГАС.
                  1. EvilLion
                    EvilLion 27 июня 2022 14:14
                    -1
                    АК-130


                    Достаточно вспомнить cruiser'ы времен ВМВ с орудиями в 6'', а то и 180 мм. Не говоря уже про корабли классом повыше. Ну и очевидно, что корабли полным водоизмещением в 8к тонн никак не могут быть главной ударной силой флота.
                2. СергейАлександрович
                  +2
                  Даже по "Императрице Марии" и "Севастополю" до сих пор ничего толком не рассекретили. А вы хотите про "Москву" вскоре узнать!
                3. СергейАлександрович
                  +2
                  Точность наших "Калибров" пока недостаточная, например, чтобы уверенно вывести ЖД мост из строя надолго. Беспилотник с подсветкой цели, запущенный с корабля, уже может обеспечить требуемую точность, как для управляемой авиабомбы, так и для дальнобойной ракеты запущенной с корабельной РСЗО.
                4. Александр Воронцов
                  27 июня 2022 20:16
                  0
                  Цитата: EvilLion
                  Я вам скажу очевидную вещь, но "калибр" - это и есть дрон-камикадзе в размерности, подходящей для уничтожения таких целей. Не надо думать, что если НПЗ атакует дрон с несколькими кг взрывчатки, то это его уничтожит, такие объекты изначально проектируются с высокой устойчивостью ко взрывам и пожарам.

                  Да, дрон-камикадзе.

                  На счет размерности - смотря что вы подразумеваете под словом уничтожить.
                  Если до основания исключая восстановление впринципе, то конечно нужно бомбить крупными калибрами, от 500 и выше.

                  Если же речь идет о попадания в ключевые узлы - энергоснабжение объекта, емкости с сырьем, продукцией, то все это прекрасно повреждается и малыми БПЛА. При этом в масштабах военной операции объект перестает функционировать. Там нельзя хранить топливо. Там нельзя его производить. Этого достаточно в большинстве случаев.

                  Я сейчас скажу страшное, но таковыми являются абсолютно все современные флоты, не имеющие авианосцев, и не потому, что авианосец крут, а потому что кораблей других классов, способных применять против берега что-то отличное от "томагавков" или "калибров" в этих флотах просто нет.

                  Вертолетоносцы прекрасно применялись против берега.


                  И вопрос возникает другой, зачем годами тратить ресурсы на подготовку, если можно изготовить ракеты и положить на склад, а потом просто забить в них полетную программу. Стоимость этих ракет несопоставимо меньше стоимости операции по походу к Одессе и обстрелу ее чем-то более дешевым. Я не говорю уже о времени.

                  Как написал один из комментаторов к прошлой статье - речь идет об уничтожении мерцающих целей. К коим относится и артиллерия.
                  Плюс ряд целей могут скрываться вблизи жилых построек.

                  Калибр здесь помогает слабо.

                  А эти цели уничтожать надо. Потому что это не только вопрос их стоимости, это еще и вопрос стоимости того, что они могут уничтожить.

                  А вертолеты это выбьют? Вот давайте на чистоту, на вертолетоносцах, пусть у нас пара штук есть, мы разместим максимум вертолетов 40. И эти вертолеты станут единственным средством борьбы, т. е. достаточно противнику укрепить ПВО,

                  Если флот заставит противника усилить ПВО берега, значит ребятам на суше будет проще.
                  Это и есть участие в войне.

                  Уничтожать тоже могут. БПЛА обнаружил, вертолет подлетел, ракету пустил с большой дистанции и ушел.

                  Друй вопрос что у нас только-только сделали ракету 14+ км.

                  Простите, а в чем мы от Турции отстали? В авиамоделизме что-ли?

                  В следующей статье про это подробнее напишу.
                  Вопрос то не технологий. Звучит действительно нелепо, потому что да, в авиамоделизме.
                  Когда Турки бомбили Курдов своими байрактарами, мы гонялись за пикапами на самолетах.
                  Это факт.
                  1. EvilLion
                    EvilLion 27 июня 2022 22:24
                    +1
                    Если же речь идет о попадания в ключевые узлы - энергоснабжение объекта, емкости с сырьем, продукцией, то все это прекрасно повреждается и малыми БПЛА. При этом в масштабах военной операции объект перестает функционировать.


                    Дня на 3. При этом столь опасный производственный объект изначально спроектирован так, что если загорится колонна, или емкость, так это не должно приводить к распространению пожара.

                    речь идет об уничтожении мерцающих целей. К коим относится и артиллерия.
                    Плюс ряд целей могут скрываться вблизи жилых построек.


                    НПЗ не мерцающая цель. И вы уж определитесь, что вы хотите, вылавливать танки в тылу, или грохнуть там стационарные очень важные объекты.

                    Уничтожать тоже могут. БПЛА обнаружил, вертолет подлетел, ракету пустил с большой дистанции и ушел.


                    Максимальная скорость вертолета 300-350 км/ч. Т. е. за минуту вертолет может преодолеть максимум 5-6 километров. Т. е. на дистанциях в десятки километров вертолет, как ПВО бесполезен от слова вообще.

                    Когда Турки бомбили Курдов своими байрактарами, мы гонялись за пикапами на самолетах.


                    Не знаю, чего они там "байрактарами" бомбили, но вот F-16 на самом деле совсем не избыточен для таких целей. Хотя логичнее использовать вертолеты.
                    1) "Байрактар" несет очень маленький боекомплект и имеет ничтожную дальность.
                    2) "Байрактар" может и не очень уязвим для простейшей ПВО, но как только вы будете решать проблемы и пт. 1 вы получите уже довольно крупный и заметный самолетик.
                    3) На "байрактаре" нет никаких систем, чтобы обеспечить применение управляемого вооружения. Он может только кидать бомбы. Т. е. для эффективной и безопасной охоты на технички надо поставить поисковое оборудование и средства наведения. Самый маленький радар весит около 100 кг. И мы опять приходим к пт. 2. И в итоге оказывается, что оптимальным самолетом для такой войны будет современная версия МиГ-21, легкий истребитель пустым весом 6-7 тонн, над ровным рельефом фиг его из МЗА или ПЗРК собьешь, он может обозревать радаром приличную территорию, он может атаковать несколько целей и при необходимости доставить и боеприпасы класса КАБ-500.

                    Проблема наших ВВС, что у нас есть монструозный бомбер, но очень мало Су-25, способных применять ПТУРы. Но для небольшой войны разработка отдельного самолета выйдет дороже экономии на эксплуатации. Может после СВО Су-25 окончательно закончится, и встанет вопрос легкого ударного самолета с готовностью сделать 100-150 экземпляров.
                    1. Александр Воронцов
                      27 июня 2022 23:25
                      0
                      Цитата: EvilLion
                      НПЗ не мерцающая цель. И вы уж определитесь, что вы хотите, вылавливать танки в тылу, или грохнуть там стационарные очень важные объекты.

                      Так в статье все описано.
                      Одно другому не мешает - если можно уничтожать мерцающие цели, то атаковать стационарный объект можно и подавно.
                      Положительный опыт хуситов есть? Есть.
                      Значит попробовать применить по схожему сценарию можно.

                      Проблема наших ВВС, что у нас есть монструозный бомбер, но очень мало Су-25, способных применять ПТУРы.

                      Вы про модификацию с вихрями? 25Т?
                      1. EvilLion
                        EvilLion 28 июня 2022 11:02
                        0
                        Ни один Су-25 не имеет встроенного радара, т. е. даже Су-25Т требовал бы подвески оного, или поиска вслепую. Насчет возможностей Су-25СМ я не помню, что он там может навести, но радара там тоже нет.

                        Положительный опыт хуситов есть? Есть.
                        Значит попробовать применить по схожему сценарию можно.


                        Хуситам никуда не надо было тащиться, вы же предлагаете устроить целый выход кораблей, чтобы с ближней дистанции пострелять мелкими дронами. Но зачем, когда есть крупный дрон, который можно запустить по объекту в Одессе из Каспия, и после которого в точке попадания будет воронка с дом?

                        Не зря же в мире есть ограничения на поставки ракет с дальностью больше 300 км.
              4. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 27 июня 2022 11:05
                +2
                Давайте не будем придумывать очередную сумрачно-гениальную русскую супер-фигню и поглядим какие роли выполняет флот за рубежом.

                Американцам нужен флот для более гибкого проецирования своей гипертрофированной мощи куда бы то ни было , для обеспечения стратегического давления в интересующих их регионах , для обеспечения эшелонированного (в составе иных средств) контроля над своей прибрежной зоной и дальними подступами со стороны потенциальных противников. Они могут и используют своей флот для ущерба наземной инфраструктуре , но для них это не является фетишом - эта возможность дает им тактическую гибкость, позволяющую не пробивать очевидные стенки башкой там, где их можно обойти используя доступные им средства. То есть -где надо они используют свои региональные базы, но если они увидят то,что противник хорошо приготовился к такому раскладу -они будут действовать более гибко и использовать флот как инструмент нанесения менее прогнозируемых ударов .
                Именно флот вынуждает противников США вкладываться в значительную и протяженную оборону ,распылять средства на попытки так или иначе решить проблему гибких действий этим флотом.

                То есть для США флот это инструмент в первую очередь принуждения внешних игроков к соблюдению выгодных для США правил и порядка , и через это уже во вторую очередь защита своей территории.

                Китайцам нужен флот для доминирования в интересующем(-их) регионе . Для них это средство гибкого купирования угрозы от флота и иных средств США в части выстраиваемого ими комплекса , призванного не допустить силового развития событий через наращивание "цены за вход" . Экономика позволяет КНР создать флот и комплекс средств, регионально доминирующий над флотом и комплексом США "в теории" и через это прийти к бОльшей защищенности и одновременно к бОльшей роли в регионе , коль скоро они почувствуют ,что эта защищенность достигнута (США всячески стараются сделать так, чтобы они не почувствовали этого) .

                То есть для КНР флот это в первую очередь защита своей территории и интересов , через создание расширенной зоны с "высокой ценой на вход" ,сочетающей стационарные и подвижные объекты (флот и базы,в.т.ч насыпные острова) -не только от непосредственной военной угрозы, но и в принципе от системы "принуждения к соблюдению правил" .

                Глядя на подобную конструкцию можно предположить какие задачи должны быть у нашего флота.
                Ввиду наших огромных границ мы вряд ли сможем реализовать "китайский" подход . Ввиду слабости нашей экономики и бОльшей угрозы нашей ближней зоне - мы не можем реализовать подход США . В этом случае нам понадобился бы флот , превосходящий флот США на 30% - но это было бы рационально только в случае того, что мы заняли бы место США в роли глобального жандарма .

                Таким образом я вижу наиболее логичным некий гибридный подход - лучшую часть флота мы держим на ТОФ , тут наша логика строительства должна ОТЛИЧАТЬСЯ от иных флотов , для которых можно и нужно больше полагаться на стационарные объекты . На ТОФ нам нужны мобильные силы ,способные КАК МИНИМУМ создавать "высокую цену за вход" ,как максимум проводить блицоперации в регионе. На Северном флоте у нас должен быть относительно небольшой но современный флот ,который у нас будет возможность регулярно обновлять . В этом регионе нам не нужна ударная мощь -нам нужен КОНТРОЛЬ , ударную мощь мы можем возложить на авиацию.
                На Балтике и Черном море нам следует иметь небольшие флоты обладающие хорошей защищенностью и возможностью наносить ТОЧЕЧНЫЕ удары ВО об руку с сетью стационарных объектов , которые будут отвечать за "цену за вход" .

                Резюмирую - наша общая задача как я ее вижу - это ВОЗМОЖНОСТЬ создания регионального доминирования на море там, где это наиболее практически оправданно (ДВ) . Там где это менее оправданно следует сочетать актуальный флот с высокой ситуационной осведомленностью . Там где это наименее оправданно стоит полагаться на стационарные объекты при возможности нанесения точечных ударов в том числе и флотом (но в основном там флот нужен для прикрытия десантных операций и ПЛО).

                Только в таком подходе мы достигаем оптимума . Про "защиту на дальних берегах" я вообще рекомендую забыть -не с нашей экономикой. Защита выйдет очень рыхлой и слабой , да и география тут против нас ,к сожалению. Отдельные статусные корабли сверх этого вполне рационально держать и на Балтике и на ЧМ , но это могут быть отслужившие свое ветераны а не актуальные боевые единицы.
                Относительно авианосцев - допускаю что 1-2 вполне рационально иметь,но исключительно на Тихоокеанском флоте.

                Нам следует перестать исходить из того, что мы готовимся к 3 мировой и перейти к пониманию архитектуры реальной безопасности , иначе нас источит и сожрет цепь локальных конфликтов.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 27 июня 2022 12:10
                  +2
                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Нам следует перестать исходить из того, что мы готовимся к 3 мировой и перейти к пониманию архитектуры реальной безопасности , иначе нас источит и сожрет цепь локальных конфликтов.

                  Проблема в том, что цепь локальных конфликтов как средство решения проблем в международных отношениях возможна только в случае угрозы третьей мировой. Пока Игроки могут гарантированно уничтожить друг друга в прямом столкновении - они будут решать проблемы в прокси-войнах.
                  Поэтому для ВМФ главной задачей являлось, является и будет являться обеспечение применения морской части триады. И только после решения этой задачи флот может заниматься остальными.
                  Причём может так оказаться, что в процессе обеспечения выхода и дежурства РПКСН будет решена и часть нестратегических задач - например, защита островов Курильской гряды как рубежа "бастиона". wink
                  1. Knell Wardenheart
                    Knell Wardenheart 27 июня 2022 12:54
                    0
                    Тут ведь задача защиты морской части триады делится на 2 в общем то здорово противоположных.
                    1)Защита в случае использования нами превентивно. В этом случае да, можем справится с задачей по прикрытию выхода и рассредоточения. Но в этом случае наши РПКСН всего лишь 1/3 нашей ядерной мощи , ради этого формировать состав флота мне кажется излишним..
                    2)Защита в случае ответного удара. Тут совсем скепсис - БГУ в случае его реализации одним из первых постарается вывести наши военно-морские базы и объекты СПРН , и пункты базирования РПКСН. Если мы исходим из того, что БГУ противник готовит тщательно ,значительная часть планов по развертыванию сразу улетит в унитаз ,вместе с солидной долей сил ,участвующих в этом развертывании. Подводной компоненте придется импровизировать , вероятнее всего прикрытие флотом будет осуществляться по минимуму и в обстановке жесточайшего цейтнота. В этом случае флот выступает практически в роли доп. целей для вражеского плана , так как задачи эффективного вскрытия вражеских приготовлений к БГУ на море и защите развертывания своих РПКСН - в общем то взаимоисключающие , учитывая несопоставимые величины нашего флота и флота США.

                    Я веду к тому, что возложение подобных задач на флот и флотострой под эти задачи на мой взгляд дает лишь иллюзию безопасности ,при многочисленных и порой очень грубых допущениях того, как и что враг будет делать, как и что не будет.

                    Сейчас наблюдая все эти танцы с бубном вокруг Змеиного (и ранее вокруг Одессы) я вижу , что локальная конфликтная ситуация растянутая во времени требует именно самостоятельного и способного себя защитить флота , в каких то эпизодически способных возникать ситуациях достаточно использования сторонних средств . Наша архитектура безопасности на ДВ опирается на текущие границы , локальный конфликт может внести существенные изменения в эту архитектуру, под которую уже нельзя будет приспособить имеющийся у нас флот . А это будет ущерб всей архитектуре безопасности . Прежде всего я имею ввиду конечно же гипотетическую конфликтную ситуацию вокруг Курил,в которой нас как минимум могут очень хорошо потрепать (по опыту войны украинцев с нашими крупными судами) ,как максимум отжать ряд островов или вывести РФ на ограниченное применение тактического ядерного оружия (что также выгодно американцам,которым нужен casus beli для использования подобных средств против самой РФ в случае БГУ) . Все эти варианты плохие или очень плохие для нас ,потому как мы несем сопутствующий ущерб ,в нашей обороне ввиду этого возникают скрытые или явные бреши , из за которых архитектура безопасности может еще больше "поехать".

                    Так что я считаю что флот под задачи прикрытия развертывания это ,конечно ,волшебно ,но чем выше риски объективной безопасности рубежей (за скобками уже основательно истершейся стратегии ядерного сдерживания) , тем больше риски того,что это самое "развертывание" не случится в тех масштабах, в которых мы его представляем.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 27 июня 2022 14:26
                      +2
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      1)Защита в случае использования нами превентивно. В этом случае да, можем справится с задачей по прикрытию выхода и рассредоточения. Но в этом случае наши РПКСН всего лишь 1/3 нашей ядерной мощи , ради этого формировать состав флота мне кажется излишним..

                      Не совсем так. При нормальном обеспечении РПКСН - это наиболее живучие носители стратегических СБЧ. Они - гарантия неотвратимости возмездия.
                      Но это только при нормальном обеспечении их действий. Если же 6 РПКСН прикрыть одной МЦАПЛ, а выход из базы обеспечивать кораблями времён дорогого Михаила Сергеевича с комплексами разработки времён дорогого Леонида Ильича - то РПКСН из носителей неотвратимого возмездия превращаются в самый лёгкий способ лишения страны 40% ядерной мощи.
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      2)Защита в случае ответного удара. Тут совсем скепсис - БГУ в случае его реализации одним из первых постарается вывести наши военно-морские базы и объекты СПРН , и пункты базирования РПКСН.

                      Тут мы упираемся в нашу традиционную беду - низкий КОН. СССР мог компенсировать его большим числом кораблей. РФ это уже недоступно.
                      Для того, чтобы РПКСН были реальным гарантом мира - их даже в мирное время надо держать на боевом дежурстве в количестве, гарантирующем неприемлемые потери при внезапном ударе. Подчёркиваю - не тотально остекловать, а всего лишь сделать так, чтобы победа расчётно оказалась пирровой.
                      А для этого кроме корабле нужна столь нелюбимая нашим флотом инфраструктура в виде оборудованных пунктов базирования и ремзаводов. Иначе ВМФ опять придётся балансировать между боевой подготовкой, боевыми дежурствами и сохранением матчасти.
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Так что я считаю что флот под задачи прикрытия развертывания это ,конечно ,волшебно ,но чем выше риски объективной безопасности рубежей (за скобками уже основательно истершейся стратегии ядерного сдерживания) , тем больше риски того,что это самое "развертывание" не случится в тех масштабах, в которых мы его представляем.

                      Так я и писал, что решение стратегической задачи предполагает решение части задач нестратегических, без которых оно невозможно:
                      Цитата: Alexey RA
                      Причём может так оказаться, что в процессе обеспечения выхода и дежурства РПКСН будет решена и часть нестратегических задач - например, защита островов Курильской гряды как рубежа "бастиона".

                      Защита Курильской гряды - это составная часть задачи прикрытия развёртывания РПКСН, поскольку острова являются сухопутным рубежом "бастиона".
              5. AdAstra
                AdAstra 27 июня 2022 11:44
                0
                Никто не знает случаем по "Москве" следствие то идёт?
              6. Serg65
                Serg65 27 июня 2022 11:50
                +5
                what Мда, такой ахинеи мне еще не доводилось читать! Автор прямо жжот! crying
                1. СергейАлександрович
                  -2
                  Удивитесь ещё больше, когда поймете, что противопоставить батарее современных точных 155-мм гаубиц противника с высокой дальнобойностью осколочно-фугасными снарядами близкой к 40-км, флоту состоящему из БДК и фрегатов совершенно нечего.
                  1. Serg65
                    Serg65 28 июня 2022 07:24
                    +3
                    Цитата: СергейАлександрович
                    Удивитесь ещё больше, когда поймете

                    Спасибо вам большое, Сергей Александрович, с утра такое настроение паршивое было....до того момента пока не прочитал ваш комментарий.... laughing good
                    Вашей батареи полюбовно нужна большая баржа и солидный буксир! wink laughing
                    1. СергейАлександрович
                      -1
                      Всегда готов порадовать кондового моремана, понятия не имеющего о возможностях не то что современной артиллерии, но даже о достижениях прошлого века.
                      1. Serg65
                        Serg65 28 июня 2022 10:18
                        +2
                        Сергей Александрович, а давайте поиграем в войнушку?
                        Товарищи генералы дали вашей 155 мм батареи поддержать высадку десанта в районе Черноморска, для охвата Одессы с западного направления....так сказать помочь войскам наступающим от Николаева. Расстояние от Змеиного-90 км., Расстояние от Тендровской косы-45 км., при этом Тендровская коса как на ладони с Очакова и Южного.
                        Какие действия командира батареи?
                        1. СергейАлександрович
                          -1
                          155-мм гаубицы на вооружении стран НАТО. Такие гаубицы будут встречать безоружные десантные корабли при попытке высадки десанта.
                          Вы хоть иногда читаете, то что пишите?
                          Где на этом сайте предел некомпетентности? Кондовые мореманы даже не знают калибров артиллерии на вооружении разных стран.
                          1. Serg65
                            Serg65 28 июня 2022 10:40
                            +2
                            Цитата: СергейАлександрович
                            Вы хоть иногда читаете, то что пишите?

                            Да без разницы что вы там пишете....вопрос конкретный артподдержка высадки десанта с моря батареей 155-ти мм батареей! Как поддерживать будете?
                            1. СергейАлександрович
                              -1
                              Батареи 155-мм САУ не плавают, они по суше на гусеничных и колесных шасси перемещаются.
                              1. Serg65
                                Serg65 28 июня 2022 12:01
                                +2
                                Цитата: СергейАлександрович
                                Батареи 155-мм САУ не плавают,

                                По этому я и предложил вам большую баржу и солидный буксир! wink
                                Купила дамочка попугая, принесла домой и спрашивает...
                                попугай, а ты говорить умеешь?
                                На что попугай ответил..
                                Я то говорить умею, а ты летать умеешь?
                                Приятно было побеседовать hi
                  2. EvilLion
                    EvilLion 28 июня 2022 11:04
                    -1
                    На корабле можно смонтировать более мощные пушки. Плюс вертолеты. Т. е. эта задача решается. Вопрос в целесообразности под такое подлезать.
                    1. СергейАлександрович
                      -2
                      Что означает подлезать? То есть вы рассчитываете на то, что у противника не будет ни одной батареи 155-мм гаубиц и ни одного танкового взвода чтобы, например, воспрепятствовать высадке десанта.
                      Или вы собираетесь противостоять сухопутным гаубицам с дальностями стрельбы более 40 км корабельной зенитной артустановкой А-192М, у которой дальность не превышает 23 км и отсутствуют управляемые и кассетные боеприпасы.
                      1. Репеллент
                        Репеллент 28 июня 2022 11:48
                        +3
                        Цитата: СергейАлександрович
                        вы собираетесь противостоять сухопутным гаубицам с дальностями стрельбы более 40 км корабельной зенитной артустановкой А-192М, у которой дальность не превышает 23 км и отсутствуют управляемые и кассетные боеприпасы

                        Уффф... тяжелый вы, однако.

                        155-мм гаубицы (как и ПВО) - при высадке десанта будут давиться теми же Калибрами, РСЗО и авиацией, в т.ч. вертолетами.

                        БДК не для того, чтобы вести бой, они про "отвези - высади".

                        А вы тут такой флейм организовали... на пустом, практически, месте. ИМХО, да.
                        1. СергейАлександрович
                          -2
                          Вы собираетесь поражать подвижные 155-мм САУ противника и его танковые подразделения "Калибрами"? А не откроете тайну, почему так до сих пор не делали и не делают? А где вы собираетесь брать вертолеты если у вас нет вертолетоносцев?
                          А как будут высаживать десант безоружные БДК, если корабли поддержки такие же безоружные для работы по берегу?
                          Автор как раз и пишет, что нет ни вертолетоносцев, ни даже сколь-нибудь современной корабельной артиллерии.
                          1. Репеллент
                            Репеллент 28 июня 2022 11:58
                            +2
                            Цитата: СергейАлександрович
                            Вы собираетесь поражать подвижные 155-мм САУ противника и его танковые подразделения "Калибрами"? А не откроете тайну, почему так до сих пор не делали и не делают? А где вы собираетесь брать вертолеты если у вас нет вертолетоносцев?
                            А как будут высаживать десант безоружные БДК, если корабли поддержки такие же безоружные для работы по берегу?

                            Вы про "сфероконя в вакууме", или про конкретную Одессу?
                            1. СергейАлександрович
                              -3
                              В Одессе точно не будет вражеских гаубичных батарей? Ни одной не будет? И танков там не будет, и ПВО полностью подавлено, и авиация сможет работать массированно?
                              1. Репеллент
                                Репеллент 28 июня 2022 12:02
                                +3
                                Цитата: СергейАлександрович
                                В Одессе

                                То есть речь таки про Одессу? Сферокони мне неинтересны.
                                1. СергейАлександрович
                                  -2
                                  На побережье Черного моря более ничего нет разве?
                                  1. Репеллент
                                    Репеллент 28 июня 2022 12:10
                                    +2
                                    Цитата: СергейАлександрович
                                    На побережье Черного моря более ничего нет разве?

                                    Там много, что есть. О чем говорим-то сейчас? Повторяю - штурм Поти - Батуми не предлагать, неинтересно negative
                                  2. СергейАлександрович
                                    -3
                                    С такими вопросами в генштаб обращайся.
                                  3. Репеллент
                                    Репеллент 28 июня 2022 12:23
                                    +2
                                    Цитата: СергейАлександрович
                                    С такими вопросами в генштаб обращайся

                                    То есть, как и предполагалось - разговор "ниочем".

                                    ЗЫ: не хамите, Сяррожа negative
                                  4. Комментарий был удален.
                      2. Serg65
                        Serg65 28 июня 2022 12:18
                        +1
                        Цитата: СергейАлександрович
                        вы собираетесь противостоять сухопутным гаубицам с дальностями стрельбы более 40 км корабельной зенитной артустановкой А-192М, у которой дальность не превышает 23 км и отсутствуют управляемые и кассетные боеприпасы

                        Нет, все таки не до свиданья...
                        Сергей Александрович, практика высадки десанта подразумевает следующие действия..минимум за 3 дня в район предполагаемой высадки направляются ДРГ для выявления минной опасности на суше и на море. Минимум за неделю проводится всеми доступными радио.авио.космосо.техническими средствами полная разведка местности в районе будущей высадки. За три часа по данным всех средств разведки район высадки планомерно превращается в лунный пейзаж с помощью ракет, БПЛА, авиацией, ударных вертолетов и корабельной артиллерии (именно в той последовательности, в которой я указал) и только потом начинается высадка, а начинают ее транспортные вертолеты со штурмовыми группами морпехов на борту и только после этого к берегу начинают подходить десантновысадочные средства с техникой и личным составом.
                        Т.е.вашей гаубице надо очень сильно постараться остаться в живых, что бы сделать хотя бы 2 выстрела в сторону моря!
                        1. Репеллент
                          Репеллент 28 июня 2022 12:25
                          +2
                          Цитата: Serg65
                          Т.е.вашей гаубице надо очень сильно постараться остаться в живых

                          Сергей, приветствую, Роман. Не трать порох, я чуть выше выяснил, что чел просто языком поболтать выполз...
                          1. Serg65
                            Serg65 28 июня 2022 14:49
                            +4
                            hi Приветствуем Роман!
                            Цитата: Репеллент
                            чел просто языком поболтать выполз...

                            Да просто ему гаубицы нравятся laughing
                        2. СергейАлександрович
                          -1
                          Это какой же корабельной артиллерий собираетесь берег обрабатывать? Неужели с помощью 100-мм А-190 дальность стрельбы которой не превышает 21 км? А вертолеты откуда возьмутся? Наверняка с вертолетоносцев которых нет.
                          1. Serg65
                            Serg65 28 июня 2022 14:45
                            +1
                            Цитата: СергейАлександрович
                            Это какой же корабельной артиллерий собираетесь берег обрабатывать?

                            Я так понимаю что кроме как за корабельную артиллерию ваш взгляд больше не за что не зацепился?
                            Цитата: СергейАлександрович
                            А вертолеты откуда возьмутся?

                            А нет, еще вы увидели вертолеты...
                            Вертолеты?, так это старые, добрые Ка-29, которые могут быть доставлены в зону высадки как фрегатами пр.11356, так и любой оборудованной баржой!
                        3. Александр Воронцов
                          30 июня 2022 20:14
                          0
                          Цитата: Serg65
                          Сергей Александрович, практика высадки десанта подразумевает следующие действия..минимум за 3 дня в район предполагаемой высадки направляются ДРГ для выявления минной опасности на суше и на море

                          А можете подробнее описать процесс выявления минной опасности?
                          1. Serg65
                            Serg65 1 июля 2022 07:12
                            +2
                            Цитата: Александр Воронцов
                            А можете подробнее описать процесс выявления минной опасности?

                            laughing Опрос отдыхающих......исходя из вашей версии!
                        4. Александр Воронцов
                          30 июня 2022 20:20
                          0
                          Цитата: Serg65
                          За три часа по данным всех средств разведки район высадки планомерно превращается в лунный пейзаж с помощью

                          Наибольшую опасность представляют недоразведанные артиллерийские средства противника, которые могут быть как хорошо замаскированы на позициях так и до поры до времени прятаться в гражданской инфроструктуре (домах, складах, гаражах, хлевах, подсобных помещениях и т.д.) Качующие огневые средства так и вовсе выявить практически невозможно (заблаговременно).

                          По этому ваша гениальная идея про лунный пейзаж - лажа полнейшая.

                          Разумеется если вы не хотите применить ядерный боеприпас! И снести к хренам все постройки в радиусе 40 км от зоны высадки))) От греха)))

                          А что на счет случая, если разведка пропустит несколько орудий и когда корабли подойдут и начнут высадку они начнут работать с максимальным темпом.

                          Напишите пожалуйста какими средствами вы обеспечите их оперативное обнаружение и уничтожение? При условии, что там может быть и ПВО спрятано.
                          1. Serg65
                            Serg65 1 июля 2022 07:14
                            +2
                            Цитата: Александр Воронцов
                            По этому ваша гениальная идея про лунный пейзаж - лажа полнейшая.

                            Лажа полнейшая, это высадка десанта в городской черте....вы ведь именно так представляете высадку в Одессе? wassat
                          2. Serg65
                            Serg65 1 июля 2022 07:25
                            +2
                            Цитата: Александр Воронцов
                            Напишите пожалуйста какими средствами вы обеспечите их оперативное обнаружение и уничтожение? При условии, что там может быть и ПВО спрятано.

                            Что бы их не обнаружили, им надо полностью отключить релейную и радио связь, запретить вообще ходить, а так же запретить их снабжать автомобильным транспортом! Анализ снимков из космоса в течении месяца, даст вам полную картину происходящего на интересующем участке местности!
              7. Alexey RA
                Alexey RA 27 июня 2022 11:58
                +2
                Всё это, конечно, хорошо и бла-ародно. Вот только основа всех размышлений, на которых построена статья - ложная.
                И получается в итоге не очень красивая вещь: мы точно можем выполнить только одну операцию. Снести весь мир с помощью стратегических подводных крейсеров. Остальные задачи типа локальных неядерных войн, противодействий, обороны побережья – увы.

                Проблема в том, что мы не можем точно снести весь мир с помощью РПКСН. И упоминаемые в статье Климов, Тимохин и прочие писали об этом неоднократно.
                ВМФ в первую очередь нужно думать не о спецоперации. Не о действиях против берега. Не о, прости Господи, противопиратских действиях у берегов Африки. А о решении главной своей задачи, до решения которой заниматься всем остальным - это ошибка или преступление. А задача эта - обеспечение вывода норсителей 40% стратегических СБЧ из баз в позиционные районы и обеспечение их безопасности в этих самых районах. Лишь после того, как будет гарантирован ответный удар при любом развитии событий большой войны, ВМФ может отвлечься на другие задачи.
                Раз уж мы отдали 40% СБЧ флоту - флот должен обеспечить их пуск. Или, раз уж мы решили занять флот тактическими задачами, то нужно прекратить играться с РПКСН, отменить их постройку, заказать вместо них ПГРК и дальше развивать ВМФ как водоплавающий придаток армии.
                1. EvilLion
                  EvilLion 27 июня 2022 12:37
                  -2
                  Для этой задачи 95% того, о чем мечтают Тимохин и Ко просто не нужно. А "Москву" следовало еще 20 лет назад списать в рамках этой концепции.
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 27 июня 2022 13:30
                    +2
                    Цитата: EvilLion
                    Для этой задачи 95% того, о чем мечтают Тимохин и Ко просто не нужно.

                    Вкрадчиво а чем обеспечивать ПВО корабельных противолодочных групп внешнего рубежа "бастиона" на правом фланге, в районе острова Медвежий? wink
                    1. frog
                      frog 27 июня 2022 16:44
                      0
                      Какой вы мерзкий циник love
                    2. EvilLion
                      EvilLion 27 июня 2022 18:18
                      -2
                      Делать, как в стражке, чисто зенитные корабли. Х)
                      1. Serg65
                        Serg65 28 июня 2022 07:45
                        0
                        Цитата: EvilLion
                        елать, как в стражке, чисто зенитные корабли.

                        С большим прицепом боезапаса сзади на веревочке?
                        1. EvilLion
                          EvilLion 28 июня 2022 11:05
                          -1
                          А сколько ракет было на той же "Москве"? Теоретически все авиакрыло авианосца сбить можно.
                          1. Alexey RA
                            Alexey RA 28 июня 2022 11:34
                            +1
                            Цитата: EvilLion
                            А сколько ракет было на той же "Москве"? Теоретически все авиакрыло авианосца сбить можно.

                            А практически дальше 40 км все эти ракеты можно из расчётов исключить, так как за горизонтом ЗРК не работает, а противник не настолько сумасшедший, чтобы атаковать авиацией на средних высотах.
                          2. Serg65
                            Serg65 28 июня 2022 11:50
                            0
                            Цитата: EvilLion
                            Теоретически все авиакрыло авианосца сбить можно.

                            Это если авианосец с Москвой один на один...то теоретически да.
                    3. Александр Воронцов
                      27 июня 2022 22:13
                      0
                      Цитата: Alexey RA
                      Цитата: EvilLion
                      Для этой задачи 95% того, о чем мечтают Тимохин и Ко просто не нужно.

                      Вкрадчиво а чем обеспечивать ПВО корабельных противолодочных групп внешнего рубежа "бастиона" на правом фланге, в районе острова Медвежий? wink


                      У меня есть 2 вопроса к сторонникам этой концепции.
                      Первый - все что касается сил ядерного сдерживания должно обеспечивать непрерывность дежурства. Т.е. ЛЮБОЕ средство, которые вы планируете по-серьезному привлечь для реализации этой концепции должно существовать в количестве достаточном для того что бы обеспечить эту самую непрерывность.

                      Если речь идет об авианосце то нам их нужно 3. И что самое главное - они должны быть использованы только для этой задачи. Не надо писать про то, что вы то в Сирию сгоняете, то к папуасам, то стратегов поохраняете.


                      Второй момент - а зачем обеспечивать ПВО этих кораблей?
                      Ключевая задача для наших противников - это уничтожение самих лодок.

                      Начинать операцию с уничтожения "охранников"... это глупо.

                      Единственный рабочий сценарий, это когда ПЛ противника одновременно возьмут на прицел наших стратегов (скрытно!) и одновременно их поразят.

                      А не так, что сначала уничтожат корабли прикрытия а потом будут искать стратегов и атаковать их.

                      Кроме того, если речь идет о внезапном ударе, то даже если... ДАЖЕ если, наши партнеры решатся на такой сценарий, их возможности по формированию залпа таковы... что авианосец в режиме пассивной обороны практически ничего не сможет сделать, принципиального.
                      Сколько самолетов планируется успеть поднять в воздух?

                      Если они решатся это будет удар по принципу "если бьешь короля, не промахнись"... плотность будет такая что их там сметут попросту всех.

                      Вы не забывайте у нас только против США соотношение бюджетов 10 к 1, без учета НАТО. И без учета качественного аспекта.
                      1. Serg65
                        Serg65 28 июня 2022 08:06
                        0
                        Цитата: Александр Воронцов
                        У меня есть 2 вопроса к сторонникам этой концепции.

                        Господин Воронцов, вы хоть представляете как выглядит противолодочная оборона "бастионов" надводными силами хотя бы даже в мирное время?
                        Вы когда нибудь задавались вопросом...за каким чертом ВМФ СССР развернул пять ОпЭск в дали от Родины?
                        Цитата: Александр Воронцов
                        Единственный рабочий сценарий, это когда ПЛ противника одновременно возьмут на прицел наших стратегов (скрытно!) и одновременно их поразят.

                        Что бы взять наших стратегов на прицел, надо прорвать противолодочную оборону, а что бы прорвать противолодочную оборону, ее надо прежде уничтожить!
                        Деятелей подобных вам, в истории России было много...то же призывали ограничится торпедными катерами...но в результате концепция торпедных катеров потребовала строительства крейсеров!
                        1. Александр Воронцов
                          28 июня 2022 11:15
                          -1
                          Цитата: Serg65
                          Деятелей подобных вам, в истории России было много...то же призывали ограничится

                          Я не призывал ограничиться.
                          Я призывал ВКЛЮЧИТЬ в состав флота в том числе и малые корабли. Причем не везде, а в малых акваториях, в частности на Черном море.


                          Что бы взять наших стратегов на прицел, надо прорвать противолодочную оборону, а что бы прорвать противолодочную оборону, ее надо прежде уничтожить!

                          А она у нас есть?
                          1. Serg65
                            Serg65 29 июня 2022 08:40
                            +3
                            Цитата: Александр Воронцов
                            Я призывал ВКЛЮЧИТЬ в состав флота в том числе и малые корабли. Причем не везде, а в малых акваториях, в частности на Черном море.

                            Так они и включены, и включаются..и заметьте без ваших призывов...На ЧФ в строю 4 Буяна-М, 1 Каракурт и еще 4 строятся для этого же флота.
                            Цитата: Александр Воронцов
                            А она у нас есть?

                            Не в таком количестве как хотелось бы, но есть и продолжают строиться!
                2. Serg65
                  Serg65 28 июня 2022 07:43
                  0
                  Приветствуем Алексей hi
                  Цитата: Alexey RA
                  Раз уж мы отдали 40% СБЧ флоту - флот должен обеспечить их пуск.

                  А вот это и есть самая хитрая ловушка для сухопутных laughing
                  Что бы обеспечить пуск носителей 40% СБЧ, надо устранить минную опасность в районах базирования РПКСН, т.е. нужны тральщики. Надо как можно дальше отодвинуть районы патрулирования вражеских МАПЛ...т.е. нужны противолодочники разной зональности. Что бы прикрыть противолодочников, нужны ударные ракетные корабли и корабли ПВО. Что бы обеспечить корабли прикрытия, нужны суда обеспечения..... what етишкина мать, так этож опять целый флот!!! belay tongue laughing
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 28 июня 2022 11:32
                    +2
                    Ну так дедушка Крылов 110 лет назад в докладе для думского выступления Григоровича расписал точно такую же картину: нужен сбалансированный флот, а малый флот есть лишь трата денег и невыполнение задач.
                    Таким образом, если бы мы имели только миноносцы и подводные лодки, то они скоро очутились бы загнанными в Кронштадт, а неприятель явился бы полным хозяином всего моря до линии примерно в 40-50 милях, скажем, 100 верстах от Кронштадта, и неприятель не откажет себе в удовольствии видеть эффект бомбы, брошенной с аэроплана хотя бы на Невский проспект.

                    Таким образом, вы видите, что возможна лишь планомерная рассчитанная борьба флота против флота, причем флот есть органическое целое, и отсутствие в нем какого-либо типа судов или их относительная малочисленность не искупается преувеличенным развитием числа судов другого типа - их излишнее число не доставит преобладания над противником, а представит лишь напрасную трату средств, которые при более правильном соотношении были бы использованы выгоднее.
                    1. Serg65
                      Serg65 28 июня 2022 11:54
                      0
                      Я и говорю, все это уже было...и не раз, но есть упрямые люди, маниакально любящие наступать на эти грабли!
              8. михаил3
                михаил3 27 июня 2022 12:19
                -1
                Забавная статья. Итак, взгляд сухопутный) Зачем нам боевой корабль? Надо понимать, что это такой корабль, который способен выполнять боевую задачу. А какую? Вот вокруг этого, как я понял, и ведутся споры. Одна часть сообщества считает, что боевая задача корабля в первую очередь защищать самого себя. На одном мостике адмирал Нельсон, на другом Федя Ушаков, и они пафосно крутятся друг вокруг друга, поливая свои могучие аппараты огнем.Романтика.
                Другая часть считает, что боевой корабль, это оружейная платформа, которая предназначена для победы в войне. Что флот, это просто часть вооруженных сил, которая должна способствовать общей победе. Что мы видим на данном конкретном примере, а именно острове Змеиный, газовых платформах и крейсере Москва?
                Крейсер Москва был частью Черноморского флота. Пригоден ли этот крейсер для достижения победы на театре Черного моря, при конфликте с береговым государством? Совершенно непригоден. Причем, читая обширный ответ на статью, меня сильно умилило подробное описание проблем с двигателям. А если бы Москва подошла к Змеиному побыстрее, ее не утопили бы так быстро и позорно? Стреляя из сухопутных пушек.
                Вопрос. А Москва перевооружалась? Если да, то как? А если нет, то почему? Почему у нас имеется на четко очерченном театре беспомощный флот? Почему на него истрачены деньги? ну и так далее...
                1. Serg65
                  Serg65 28 июня 2022 08:53
                  0
                  Цитата: михаил3
                  флот, это просто часть вооруженных сил, которая должна способствовать общей победе.

                  Логично! В мирное время армия тренируется побеждать в будущей войне на своих полигонах, а чем в это время занимается флот? Вы возможно помните или может быть слышали, в советское время были такие "рыбные четверги", наверняка знаете о том что СССР покупал зерно и сахарный тростник из за рубежа, ну естественно мимо вас не прошли данные о продаже советской нефти в страны Африки и восточной Азии? Так во всем этом присутствует и большая часть деятельности ВМФ СССР в мирное время! К чему я вспомнил те далекие времена, а кто му что все возвращается на круги своя и роль ВМФ РФ в обеспечении экономических и политических задач, встающих перед нашей Родиной, возрастет многократно!
                  Цитата: михаил3
                  Пригоден ли этот крейсер для достижения победы на театре Черного моря, при конфликте с береговым государством?

                  Конечно не пригоден и вы правильно это отметили...а почему не пригоден? Да по тому что строился он для других целей! Логичный вопрос ...для каких других целей? "Атланты" и "Орланы" строили для того, что бы отодвинуть районы патрулирования американских АУГ от границ СССР, как можно дальше! А для победы с береговым государством типа Украины, строили "Сарычи". Чисто мое мнение...поход "Москвы" к Змеиному, это затыкание дыр, возникших из за нехватки самолетов ДРЛО!
                  Цитата: михаил3
                  Стреляя из сухопутных пушек.

                  О, еще одна 126 версия?



                  Цитата: михаил3
                  Почему у нас имеется на четко очерченном театре беспомощный флот?

                  С чего вы решили что на этом театре действия у нас беспомощный флот?
                  Неужели украинские корабли обстреляли Севастополь и высадили десант на Евпоторийский пляж? Или укрофлоту все таки удалось уничтожить Крымский мост? В чем беспомощность то?
                  1. михаил3
                    михаил3 28 июня 2022 09:26
                    0
                    Отрадно, что вы принимаете во внимание мои выводы, не начиная оголтело спорить) Почему флот беспомощен? Дык по результатам! Какую боевую задачу выполнила "Москва"? Похоже никакой. Кто и как утопил ее? Ее утопили либо катера, либо с берега, либо и то и другое. Почему она не смогла защититься? Почему ее не защитил положенный ордер, ведь флотские корабли должны ходить по морю боеспособным подразделением, готовым выполнять боевую задачу. Или я ошибаюсь? Вот и выходит - некие ужасно глобальные цели тщательно описаны на бумажках, под эти цели списаны горы денег. Флоту ставится конкретная задача вблизи родного порта... и он поставленную задачу полностью проваливает. Выводы? Однозначные...
                    1. Serg65
                      Serg65 28 июня 2022 09:53
                      +2
                      Цитата: михаил3
                      Отрадно, что вы принимаете во внимание мои выводы, не начиная оголтело спорить)

                      Дружище, спорить я могу С Климовым, Алексеем RA, Андреем из Челябинска, Удавом КА и спор этот чисто технический.
                      Доказывать с пеной у рта нужность флота...зачем? Есть такой товарищ "Время" и этот товарищ всегда все раскладывает по полочкам!
                      Цитата: михаил3
                      Какую боевую задачу выполнила "Москва"?

                      Задача была одна, освещение воздушной обстановки в этом районе моря!
                      Цитата: михаил3
                      Кто и как утопил ее? Ее утопили либо катера, либо с берега, либо и то и другое. Почему она не смогла защититься?

                      Я не любитель гадать на кофейной гуще!
                      Цитата: михаил3
                      Или я ошибаюсь?

                      Ошибаетесь вы или нет, мне это не ведомо....в данный момент раскладываете карты Торо и они у вас не сходятся...но вы все равно пытаетесь, не смотря на это, сделать выводы...близкие к вашему взгляду на окружающую среду.
                      Цитата: михаил3
                      Флоту ставится конкретная задача вблизи родного порта

                      smile Михаил, а какая именно задача была поставлена флоту, просветите мою темную головушку?
                      1. михаил3
                        михаил3 28 июня 2022 15:56
                        -1
                        Прикольно. Крейсер утоплен. Или об этом вас тоже надо просветить? Справился ли утопленный крейсер со своей задачей? Нет, не справился. Карты таро спросите на этот счет) Кружили ли вокруг крейсера глобальные флоты, для противостояния которым он якобы строился и оснащался? Нет, не кружили. И не стреляли. Глобально никто не нападал. Сверхмощных противников не было. А чисто локально крейсер погиб! Люди погибли! Едва ли не в виду родимого порта! Что это у вас за демагогия? Блин...
                        1. Serg65
                          Serg65 29 июня 2022 08:29
                          +3
                          Цитата: михаил3
                          Блин...

                          laughing Я понимаю ваше упрямство, но...Крейсер УТОПЛЕН, это только ваше предположение, которое вы за аксиому принимаете. Крейсер УТОНУЛ, по каким причинам мы не знаем.
                          "Утонул" и "утоплен" имеют совершенно разное значение!
                          Цитата: михаил3
                          Справился ли утопленный крейсер со своей задачей?

                          Михаил, а какая у него была задача?
                          И снова одни предположения!!!
                          Цитата: михаил3
                          Что это у вас за демагогия?

                          laughing Если вы заметили, то я не превращаю свои предположения в 100% утверждения!
                          1. михаил3
                            михаил3 29 июня 2022 08:38
                            -1
                            Это что, оплачивается?) Крейсер САМ УТОП?! Небольшой вопрос. А где десятки флотских офицеров, сидящих под следствием и в тюрьме? Это ведь не упавший в воду ботинок.
                            Если у крейсера была задача промерить глубину моря в той точке, тогда справился. Признаю. Во всех остальных случаях - не справился.
                            Утверждения ваши... Ладно, не будем. В общем советская пропаганда снова в строю и атакуе. Неважно, насколько дикой и бессмысленной будет официальная точка зрения, так надо! Народ не поймет! А то, что народ поймет, народ умный, а кто не шибко, тот умного соседа спросит, чиновники не учитывают.
                            И то, что такая пропаганда вызвала полнейший разрыв народа с властью, глубочайшее неародное недоверие, из за которого СССР и разбился в куски, этого чиновники не понимают. Интеллект у них такой. Вумный.
                            В общем задачу свою вы беспощадно проваливаете. Вчистую. Настолько топроно работаете, что я начинаю подозревать, что это дискредитация по заданию. Иначе ваши странные речи трудно обьяснить...
                            1. Репеллент
                              Репеллент 29 июня 2022 08:48
                              +2
                              Цитата: михаил3
                              Интеллект у них такой. Вумный.
                              В общем задачу свою вы беспощадно проваливаете. Вчистую. Настолько топроно работаете, что я начинаю подозревать, что это дискредитация по заданию. Иначе ваши странные речи трудно обьяснить...

                              Переход на личности есть следствие отсутствия внятных аргументов.

                              Спор вы слили, вчистую, прекращайте позориться negative
                            2. Serg65
                              Serg65 29 июня 2022 09:04
                              +3
                              Цитата: михаил3
                              Это что, оплачивается?)

                              Понятно, терпежу для нормальной дискуссии у вас не хватило и вы тут же перешли на оскорбления....мда...ох...и как такая оппозиция хочет дорваться до власти, ума не приложу!
                              Набирайтесь опыта в общении, удачи вам! hi
                              1. михаил3
                                михаил3 29 июня 2022 11:53
                                -2
                                Дискуссии? Чудесно) Ребята, наши ж посты прямо тут, всем желающим видны, каждый может прочесть... Впрочем, видимо не каждый. Но те, кто могут, все видят) Плохая работа, ребята. Очень плохая. Вредите вы своему работодателю конкретно.
                                1. Репеллент
                                  Репеллент 29 июня 2022 12:05
                                  +1
                                  Цитата: михаил3
                                  Плохая работа, ребята. Очень плохая. Вредите вы своему работодателю конкретно

                                  Ну, вот. Вы оппоненту уже и "работодателя" назначили request

                                  Это все от большого ума и эрудиции, очевидно. И хорошего владения предметом разговора. И отменного умения вести дискуссию yes

                                  Забавный вы персонаж wink laughing
                                2. Serg65
                                  Serg65 29 июня 2022 12:11
                                  +3
                                  Цитата: михаил3
                                  Плохая работа, ребята. Очень плохая. Вредите вы своему работодателю конкретно.

                                  И тут Остапа понесло!!! laughing good
                    2. DenVB
                      DenVB 28 июня 2022 11:15
                      +2
                      Цитата: михаил3
                      Почему флот беспомощен? Дык по результатам!

                      На самом деле он вполне работает. Блокирует украинское судоходство, нанося Украине немалый экономический ущерб. Создает угрозу высадки десанта, заставляя держать приличные силы в районе Одессы. Не дает Украине блокировать наше судоходство и нанести нам немалый экономический ущерб. Не дает Украине наносить удары по нашему побережью.

                      В общем, даже при своих сильно ограниченных возможностях ЧФ себя оправдывает.
              9. Sedoy
                Sedoy 27 июня 2022 12:34
                -3
                наш флот ничего больше по сути и не умеет.

                совершенно верно...
                он "не умел" уже в 80-х годах прошлого века...
                впрочем, как и всё остальное...
                1. EvilLion
                  EvilLion 27 июня 2022 12:38
                  -2
                  Уж странно думать, что Сухопутные войска СССР чего-то не умели.
                  1. СергейАлександрович
                    +4
                    Кое-что действительно не умели. Потери автомобильной техники за время войны в Афганистане составили около 11 тыс. единиц. Выделявшиеся для сопровождения колонн БТР-70/80 имели ручной привод пулемета в башне без люка. Нормой были ЗУ-23-2 в кузове грузовика. Следует заметить, что положение не сильно изменилось с тех пор. По прежнему наблюдаются ЗУ-23-2 в кузовах, без автоматизированного привода, а пулемет на "Тигре" имеет ленту ограниченной длины и опять не имеет дистанционного управления из под брони. Обещанные промышленностью автомобили сопровождения "Напарник" и "Дрок" на базе Тайфун-ВДВ находятся где-то далеко от потребностей.
                    1. EvilLion
                      EvilLion 27 июня 2022 18:21
                      -3
                      Потери легкой техники у США в Афганистане ничуть не меньше.

                      Выделявшиеся для сопровождения колонн БТР-70/80 имели ручной привод пулемета в башне без люка.


                      Это называется "Stryker", богатым янки не западло на таком ездить. Только на БТР-70 еще и башня есть. Х)

                      Нормой были ЗУ-23-2 в кузове грузовика


                      Очень модными были в американской армии во Вьетнаме, да и в Ираке. называется "гантрак". А уж у них деньги же вроде как на все это есть.
                      1. СергейАлександрович
                        +2
                        Отсутствие люка на башне затрудняет как наблюдение так и покидание машины.
                  2. frog
                    frog 27 июня 2022 16:46
                    0
                    Угу. Почти десять лет рекламную акцию крутили....
                  3. Sedoy
                    Sedoy 28 июня 2022 18:21
                    -1
                    а что ту странного... :)
                    как всегда - "к прошлой войне"...
                    в афган пришли - а там нет фронта...
                    и никто не научил воевать против "партизан"...
                    и горных рот нет - расформировали, после войны...
                    именно там учились воевать вертолетами и штурмовиками (опыт ВОВ не подошел)...
                    та же "песня" была и на Кавказе - только противник другой и зачастую, такой же выпускник, твоего же военного училища...
                    в Сирии - попытка слизать пи н до сов...
                    теперь сво - решили пофорсить а-ля БТГ - облажались, вернулись тактике первой мировой - арта и ура...
                2. Serg65
                  Serg65 28 июня 2022 08:57
                  -1
                  Цитата: Sedoy
                  он "не умел" уже в 80-х годах прошлого века..

                  Не умел что?
              10. squid
                squid 27 июня 2022 12:37
                -4
                1) не очень понятен пассаж про "дешевый дрон-камикадзе вместо дорогого калибра". вообще то байрактар стоит куда дороже крылатой ракеты. и использовали его украми в такой ррли вынужденное - из-за отсутствия своих кр.
                2) как носитель кр для обстрелов украины флот ныне утрачивает смысл - дрсмд отменили, эти ракеты теперь можно запускать с земли из-под белгорода - и ближе и дешевле
                3) упоминание каких-то там вертолетоносцев в черном море. это что за бред?! эдак недалеко и до известных сектантов с их авианосцами. черное море в наше время - небольшая лужа, простреливаемая навылет с любого берега. а единственный разумный ***носец там - крым.

                в целом автор прпвильно громит местных флотофилов и секту свидетелей авианосца. совершенно справедливо говорит о том что 25% бюджета на флот себя не оправдывают совершенно. но только одновременно с этим понаделал собственных ошибок.
                мое мнение - для такой страны как россия флот самый бесполезный вид вс. и 25% он совершенно не заслуживает. финансирование должно быть снижено до 5-7%, освободившиеся средства передать сухопутным войскам. а если флотофилы начнут вопить что на эти деньги не получится прикрыть рпксн (один из любимых аргументов у них, даже авианосцы этим оправдать пытались), то надо просто отказываться от этих самых рпксн. сделать вместо них пгрк и шахтных мбр, вглубине своей территории, где гораздо больше шансов их защитить
                1. kRISTAl
                  kRISTAl 27 июня 2022 13:22
                  +1
                  мое мнение - для такой страны как россия флот самый бесполезный вид вс. и 25% он совершенно не заслуживает. финансирование должно быть снижено до 5-7%, освободившиеся средства передать сухопутным войскам. а если флотофилы начнут вопить что на эти деньги не получится прикрыть рпксн (один из любимых аргументов у них, даже авианосцы этим оправдать пытались), то надо просто отказываться от этих самых рпксн. сделать вместо них пгрк и шахтных мбр, вглубине своей территории, где гораздо больше шансов их защитить

                  Вот только когда ПВО Европы и Японии к чертям перехватит процентов 30% ПГРК которые не будут уничтожены, про шахтные комплексы со стационарными координатами молчу. Наступить очень веселое время
                  1. squid
                    squid 27 июня 2022 16:05
                    -1
                    так оно и мбр пларб так же к чертям перехватит. районы патрулирования то известны - охотское, баренцево море. если вообще не уничтожит эти пларб до пуска. в стационарность координат шпу для перехвата не имеет значения при таких расстояниях
                  2. михаил3
                    михаил3 27 июня 2022 16:25
                    -2
                    А когда спутники США наведут на 100% АПЛ по спутному следу свои собственные ракеты, будет еще веселее. Подводные лодки не могут скрыться под водой уже давно. Оставляемый ими турбулентный поток скрыть вообще нельзя. Увы.
                  3. EvilLion
                    EvilLion 28 июня 2022 11:09
                    -1
                    Причем тут ПВО Японии, когда все летит через Северный полюс?
              11. Усатый Кок
                Усатый Кок 27 июня 2022 12:43
                +1
                В статье много идей которые действительно игнорируются руководством ВМФ, хотя опыт потенциальных противников показывает что организация управления вспомогательной техники крупного корабля (катера, дроны и вертолёты), позволяет решать часть задач без привлечения ограниченных ресурсов самого корабля. И хотя я всё ещё скептически отношусь к безэкипажным катерам, всё таки любой корабль испытывает значительно боле широкий спектр ограничений и нагрузок, без человека шанс на успешное выполнение ниже чем у БПЛА. Но это не отменяет общую перспективность направления.

                Но в "противостоянии" Александра с парой Тимохина и Андрея из Ч. закралась одна ошибка.
                Вы на примере нынешней ситуации с украиной и ситуации с грузией в 2008 г. рассматриваете проблемы и необходимости флота. А вот Тимохин с Андреем, рассматривали концепции развития флота с позиции глобального противостояния, в том числе противостояния перешедшего в глобальный военный конфликт. Из-за этого возникает ситуация когда обе концепции одновременно верны и ошибочны. Каждый из авторов перетягивает требования к кораблям исходя из отдельных типов операция. Вы рассматриваете флот исключительно из задач локальных приграничных конфликтах в закрытых моря. они рассматривают исключительно глобальное противостояния в дальней акватории для противодействия флотам противника с Северного и Тихоокеанского направления. Вот и получается у Тимохина и Андрея у флота возникают трудности с работок в малых закрытых акваториях. А у вас проблемы при стратегических операциях в дальней морской зоне.

                Никто из вас пока не согласовывает концепцию флота так, что бы она справлялась с двумя типами задач, локальными-тактическими и глобальными-стратегическими.
                1. михаил3
                  михаил3 27 июня 2022 16:27
                  0
                  С точки зрения "глобального" противостояния флот по берегу работать не должен? А с берега его уничтожить не могут, да? Можно такие гениальные глобальные идеи оставить на бумаге? Где им и место?
                  1. Усатый Кок
                    Усатый Кок 27 июня 2022 19:20
                    0
                    Я где то утверждал что с точки зрения "глобальной" концепции НЕ нужно работать по берегу? Если да, то напомните мне пожалуйста)
                    А вообще ще при решении стратегических задач (перекрытие путей АПЛ противника, открытие путей своим АПЛ, дальний перехват флота противника, постоянное "конвоирование" соединений противника в океане и т.д.) большую роль будет играть дальная воздушная разведка и целеуказание, мореходность и организация связи в соединении. Так что хорошо было бы научится действовать как в закрытых акваториях (для Черноморского и Балтийского флота) так и в больших открытых (Северный и Тихоокеанский флот).
                2. EvilLion
                  EvilLion 28 июня 2022 11:18
                  0
                  Если ваша армия только и занята тем, что наводит порядок где-то у своей границы, то ни о какой дальней морской зоне вам и думать не следует. И самое неприятное для нас, что противник, подзуживая очередных оранжевых бестолочей ничем не рискует, гасить же даже небольшую войну можно годами с привлечением десятков тысяч солдатиков. Но Тимохин и Ко видеть это не хотят. Вот будет зона безопасности на 1000 км от границ, тогда и без их советов начнется развитие океанского флота.

                  Устраивать же ядерную войну и какие-то планы с утоплением подлодок с ракетами строить, и вообще выбивать ядерную добунку - это, извините, но к доктору. А почему? Потому что в такой операции обязательно что-то пойдет не так, а даже 10% стартанувших развернутых носителей - это совершенно неприемлемый урон. Напоминаю, что СССР развалился без какого-либо ядерного удара по нему. Пора бы уже вытащить голову из 1960-ых.
              12. RipRap
                RipRap 27 июня 2022 12:45
                0
                Я уже как то давно писал здесь. России нужно ровно два флота: северный и тихоокеанский, в балтийской и черной луже оставить по 3 корвета и 1 подлодке, чисто чтобы был. Свою полную бесполезность флоты в этих озерцах полностью доказали ещё в ПМВ и ВМВ, а с тех пор ничего в лучшую сторону для них не поменялось.
                1. rusl4n
                  rusl4n 27 июня 2022 14:32
                  -1
                  А должности? А блюсти честь краснознаменных... А пилить на чём? А если серьезно, то Вы абсолютно правы.
                2. Vadmir
                  Vadmir 27 июня 2022 18:10
                  +2
                  в балтийской и черной луже оставить по 3 корвета и 1 подлодке, чисто чтобы был.
                  Не хватит. Вот сейчас на Черном море приблизительно такая ситуация и есть - из кораблей с приемлемой ПРО\ПВО только 3 корабля, но они не справляются, отсюда и потери. Тот буксир потерян из-за отсутствия сопровождения.
                  Если бы на Черном море не было острова Змеиный и буровых платформ, можно было бы и тремя корветами обойтись, но они там есть, а еще есть собственное судоходство, которое надо защищать, вражеское судоходство и порты, которые надо блокировать. А еще есть "Турецкий поток", "Крымский мост" которые нужно защищать и оберегать.
                  А на Балтике есть целая Калининградская область, которую могут блокировать
                  1. Serg65
                    Serg65 28 июня 2022 09:05
                    0
                    Цитата: Vadmir
                    А еще есть "Турецкий поток", "Крымский мост" которые нужно защищать и оберегать.
                    А на Балтике есть целая Калининградская область, которую могут блокировать

                    Да ерунда все это! На танки пришпандорить поплавки, БМП и так плавать умеют, солдатам выдать надувные круги...вот вам и оборона Турецкого потока, и Крымского моста, и снабжение Калининграда! wink laughing
                3. обыватель
                  обыватель 28 июня 2022 14:30
                  +1
                  Цитата: RipRap
                  в балтийской и черной луже оставить по 3 корвета и 1 подлодке, чисто чтобы был.

                  Интересно, как захватить и удержать остров Змеиный при отсутствии флота?
              13. Sedoy
                Sedoy 27 июня 2022 12:45
                -1
                «флотофилами» не рассматривался сценарий специальной военной операции на Украине

                а с чего бы им это рассматривать...:)
                у нас ВСЯ доктрина всех ВСРФ не рассматривала армию, как "военную силу" способную вести общевойсковые действия уровня ВОВ...
                вся армия затачивалась под "полицейские операции", типа "сирия"...
                этакая, хре-но-вая калька с пин-до-сов...
                "общим видом овладели, теперь подробности не надо пропускать" ©
                но нет - на это ума не хватает...
                "обезьянничать" - проще...
              14. Смирнов Сергей
                Смирнов Сергей 27 июня 2022 14:59
                +2
                Очень узко мыслите, автор.
                Вы сравниваете бюджет всего ВМС. При этом задача ВМС не только участвовать в спецоперации, а там учавствует только 1 флот из 4х, и одна небольшая флотилия. При этом для остального флота никто не отменял ни защиту ближней морской зоны, ни дежурство СЯС, Ни защиту зон дежурства. И замечу, что ЧФ был далек от нормального состояния в 2014 году и под санкциями из него конфетку за 8 лет сделать не смогли в т.ч потому что на новый корабль мы тратим год, а то и 1.5
              15. D O
                D O 27 июня 2022 15:46
                0
                Безусловно, в том, что касается ДРЛО, самым идеальным вариантом было бы создание легкого самолета ДРЛО, и не обязательно палубного. Такие самолеты нужны буквально везде. Однако у нас нет готового к серийному производству проекта такого самолета. А вот вертолет есть.

                Функци самолёта ДРЛО может выполнять БПЛА "Альтиус", на первых порах с готовым подвесным радиолокационным контейнером. Вертолёт ДРЛО менее эффективен на море из-за высокого расхода топлива, запасы которого на борту несущего этот вертолет корабля ограничены.
                Опыт боевых действий показывает, что проще всего в море выцепить катер именно вертолетом. ДРЛО обнаруживает катер задолго до его приближения к кораблю, а ударный вертолет догоняет и уничтожает ПТУР-ом.

                Боевые действия вокруг острова Змеиный показали, что катер вполне может быть уничтожен ударным беспилотником. А теоретически - и дроном-камикадзе.
                Ударные вертолеты могли бы осуществлять (или хотя бы создавать угрозу этого) маловысотные прорывы вглубь территории Украины со стороны Черного моря.

                Здесь трудно что-либо возразить против концепции вертолетных атак берега с моря. Единственное что можно было бы добавить - это предположение, что для таких опасных для пилотов атак, целесообразно создание беспилотных ударных вертолётов (или модернизация существующих старых вертолётов), управляемых вторым пилотом-оператором второго вертолёта, который по возможности "не лезет в пекло".
              16. acetophenon
                acetophenon 27 июня 2022 15:49
                -1
                - Товаищи, меня накоймить и спьятать, - говорил Владимир Ильич в одном известном анекдоте.
                Похоже, наш флот косплеит г-на Ульянова.
              17. bk0010
                bk0010 27 июня 2022 16:22
                +3
                Ну вот не воюет наш флот даже на 5 %, не говоря уже о 25 %.
                Так ему нифига столько и не досталось. Кроме того, перекиньте 8 ПЛАРБ и половину средств обеспечения их развертывания в РВСН: это не средство для флота, а задача.
                Всего того, что очень дорого и по факту абсолютно бесполезно в том сценарии, который мы имеем сегодня.
                А завтра будет другой сценарий и что делать будете?
                И внезапно Тимохин и другие флотофилы так же придумали 1001 объяснение, почему у России не должно быть этих самолетов.
                Не у России, а у флота. Чувствуете разницу?
                Американцы делают все, чтобы российский флот остался без вертолетоносцев, ну и наши флотофилы согласны с американцами.
                Опять не так: у нашего флота в списке потребности в кораблях вертолетоносцы не являются наиболее приоритетными.
                Т. е. смысл корабля, чья стоимость 40 млрд рублей, в том, чтобы, рискуя быть обстрелянным ПКР и ракетами Brimstone, самому стрелять из... пушки. По... катерам?!
                Ну вон американцы на своих литторальных кораблях для борьбы с катерами ПТУР поставили. Думаете принципиально лучше?
                Однако это не единственная странность в тексте. Каким-то образом логика статьи предлагает нам рассматривать битву за Змеиный как главную задачу для флота.
                Потому что воспрепятствовать полетам из Румынии через Черное море мог только флот. Сейчас натаскали ПВО на остров, но его постоянно долбают. Да, остров не утопят, но людей жалко.
                Ведь на острове ничего нет, а следовательно – и угрозы он никакой не представляет
                А как задачу решать? Корабли не использовать, на острове ничего нет. Пусть возят что хотят, бомбят кого хотят... Да?
                Выражаться это должно в том, что 200 км западного побережья Украины, на глубину от 20 до 100 км должны стать для флота «фронтом».
                Флотские средства поражения и их применение обходятся ОЧЕНЬ дорого, если задачу можно решить без них, то лучше решать без них.
                Тот же Одесский НПЗ должен был уничтожаться не дорогими «Калибрами», а дешевыми дронами-камикадзе.
                Напомнить результат удара дронами по Ростовскому НПЗ? Два дрона общей стоимостью в 300 тыс зеленью вызвали пожар в 20 кв м, который был успешно потушен.
                А вот вертолет (ДРЛО) есть.
                Есть, но он в ремонте. И в этой шутке очень небольшая доля шутки.
              18. Иванушка Иванов
                Иванушка Иванов 27 июня 2022 16:28
                -2
                В целом автор прав. Но у каждого автора есть свои "любимые игрушки".

                Всякое гигантское и просроченное старье с огромными экипажами - плохо. Но Вертолетоносец... - ГОРАЗДО ХУЖЕ...



                Вот все ужасы несчастной Москвы, помноженные на потерю сотни вертолетов за один сеанс... команда - несколько тысяч. Да и наскакивать галопирующим гапоками при помощи вертолетов на перенасыщенный всякой хренью берег - не много смысла - укроп тому свидетель.

                А так, да. Большие корабли для современной России - не актуально. Перевозить (и сопровождать) в условиях войны на другие континенты технику, грузы и войска мы не намереваемся. Захватывать территорию у аборигенов с помощью авианосца - не дадут.

                Для сопровождения Бореев - нужны скорее быстроходные профильные небольшие суда: ПЛО + самооборона (оборона прилегающей водной поверхности)ПРО/ПВО (Панцири, Торы) + носители Цирконов/Калибров по целеуказанию извне (если какая надводная опасная цель появится). Большие ПВО типа С-400/500 - сопровождают с берега и островов, которые разбросаны по всей акватории всех наших морей.

                Малые быстроходные корабли (ракетные, ПЛО), защищенные локальными системами обороны типа Панцирь и Тор - вот оптимальный облик доступного флота России. Ракетные корветы - вполне актуальная штука - в том случае, если это НЕ ДОРОГО. Начнем с того, что корабль - как носитель - не лучше и не хуже других - сухопутных и воздушных. Причем вода - идеальная дорога, за которой не требуется уход. Всегда может возникнуть такая ситуация, когда водный путь будет оптимальным. Англосаксы делают упор именно на водные средства доставки и войны и в этом успешны.

                Причем надо учитывать такую специфику. Если на Дальнем Востоке или в Северных морях - атаки всякого рода управляемыми ракетами или беспилотниками, а также авиацией - маловероятны (там больше угроза исходит из глубин морских), то в Средиземном, Черном и на Балтике - это основная угроза.

                Соответственно, в северных морях надо делать упор на ПЛО. Там достаточно иметь для корвета одной установки Панцирь. А вот на Балтике и в Черном море - больше делать упор на отражение атак катерами, торпедами, беспилотниками, самолетами, управляемыми ракетами - два Панциря, защита от торпед и катеров-камикадзе - просто обязательно. Это не считая собственно полезной нагрузки в виде крылатых ракет. Да, крылатые ракеты - это золото российского флота.
                1. Vadmir
                  Vadmir 27 июня 2022 18:01
                  +3
                  Для сопровождения Бореев - нужны скорее быстроходные профильные небольшие суда: ПЛО + самооборона (оборона прилегающей водной поверхности)ПРО/ПВО (Панцири, Торы) + носители Цирконов/Калибров по целеуказанию извне (если какая надводная опасная цель появится).
                  Ну и как втиснуть все вышеописанное в корпус размером меньше 1500-2000 тонн водоизмещения? А это уже не москитный флот это корветы. Но даже корвет ограничен своей мореходностью и дальностью хода. Он может работать только в ближней морской зоне. Чуть дальше уже нужны фрегаты, а в океане эсминцы.
                  В узостях и у своего берега Бореи конечно надо сопровождать, но и в позиционных районах ему поддержка не помешает.
                  Борей жмущийся к своему берегу лишается изрядной доли своих преимуществ. Его местонахождение должно быть неизвестным, только в этом случае он может осуществить запуск баллистических ракет.
                  Большие ПВО типа С-400/500 - сопровождают с берега и островов, которые разбросаны по всей акватории всех наших морей.
                  Украинская война со всей очевидностью уже доказала, что возможностей береговых комплексов недостаточно. Нужны корабли с сильной ПВО/ПРО, а это в мелком корпусе не реализовать или придется делать отдельно МРК, МПК, Малые противовоздушные корабли - но это бред да и слишком дорогой. Сейчас время универсальных кораблей. А это значит минимум размером с фрегат или даже эсминец, ибо даже на корвете не получится разместить ПВО уровня С-300, С-350, С-400. А оно нужно. Чтобы корабль мог не только себя защитить но и суда сопровождения прикрыть.
                  1. Иванушка Иванов
                    Иванушка Иванов 27 июня 2022 22:10
                    -1
                    Ну и как втиснуть все вышеописанное в корпус размером меньше 1500-2000 тонн водоизмещения? А это уже не москитный флот это корветы. Но даже корвет ограничен своей мореходностью и дальностью хода. Он может работать только в ближней морской зоне. Чуть дальше уже нужны фрегаты, а в океане эсминцы.
                    В узостях и у своего берега Бореи конечно надо сопровождать, но и в позиционных районах ему поддержка не помешает.


                    Ну корвет - это не только совсем уж берег. И далеко не только берег. А вы предлагаете такой вариант, чтобы корвет или эсминец везде плавал за Бореем? Смысл сопровождения какой? Сопроводить лодку на максимальной скорости на тот участок, где лодка становится невидимой. Причем маршрут должен быть выбран таким образом, чтобы не приклеилась к хвосту вражеская подлодка. Чрезмерное сопровождение - может быть вредным и опасным.

                    Украинская война со всей очевидностью уже доказала, что возможностей береговых комплексов недостаточно. Нужны корабли с сильной ПВО/ПРО, а это в мелком корпусе не реализовать или придется делать отдельно МРК, МПК, Малые противовоздушные корабли - но это бред да и слишком дорогой. Сейчас время универсальных кораблей. А это значит минимум размером с фрегат или даже эсминец, ибо даже на корвете не получится разместить ПВО уровня С-300, С-350, С-400. А оно нужно. Чтобы корабль мог не только себя защитить но и суда сопровождения прикрыть.


                    Вы путаете теплое с красным. С-400/500 - это серьезное ПВО. В своем посту, упоминая его, в первую очередь имел ввиду Северный флот и Дальний Восток - в свете прикрытия тех же подводных лодок с воздуха.

                    Противовоздушные корабли ПВО в малых акваториях вообще не нужны. Это абсурд. Довольно того, чтобы корабль сам себя (и свое вооружение) защищал. Следуя вашей логике, мы опять вернемся к мастодонтам. В случае Черного или Балтийского моря - мое мнение - 2 Панциря или Тора на один корабль. Все остальное я уже написал выше.

                    Большие и тяжелые корабли откуда пошли? Все верно - большой корабль - большая пушка, дальнобойность. Сейчас это не актуально. Корвет несет ракеты, которые могут уничтожить или вывести из строя Авианосец - даже без выхода в открытый океан. Впрочем, качественный корвет вполне может в случае реальной войны выходить даже дальше, чем ему полагается по штату. Защищать его по причине малых размеров - намного проще - эсминец и рядом не стоял. И потеря малого корабля не будет столь удручающая.
                    1. Иванушка Иванов
                      Иванушка Иванов 27 июня 2022 22:44
                      -1
                      Да, это разные суда - чисто ракетный корвет и корвет ПЛО. Но и тот и другой должны иметь средства самозащиты: Панцирь/Тор (1-2шт.), что-то против торпед и что-то против быстрых надводных целей типа катер-камикадзе.
                    2. DenVB
                      DenVB 27 июня 2022 23:20
                      +2
                      Цитата: Иванушка Иванов
                      Защищать его по причине малых размеров - намного проще - эсминец и рядом не стоял.

                      laughing Вы думаете, по корвету промахиваться будут?
                      1. Иванушка Иванов
                        Иванушка Иванов 28 июня 2022 10:42
                        0
                        ))) У вас явно были проблемы с математикой. Про теорию вероятности наверняка слышите впервые.
                        Вот такие у нас дубины и флотоводцы...

                        Уф... Вот один из вариантов состава флотов.

                        А. Северный флот. Не считая узкопрофильных технических судов. Подводные лодки - основа основ. Вот куда надо тратить деньги.

                        1. Кузнецов. Вся номенклатура вооружений (в том числе Цирконы) + ПВО типа С-400/500. Переоборудовать под корабль ПЛО с вертолетами и малыми самолетами типа ПО-2
                        2. Один крейсер - вся номенклатура (в том числе Цирконы) + ПВО типа С-400/500
                        3. Четыре эсминца, из которых 2 - с уклоном в сторону ПЛО (не менее 30 узлов), 2 - ПВО.
                        4. 20-25 Корветов.
                        5. Авиация ПЛО - обязательно включить в систему флота

                        15 корветов - ПЛО (обязательная скорость не менее 30 узлов). Вооружение: Системы ПЛО, 1 Панцирь, противоторпедные системы, защита от быстроходных беспилотных надводных катеров-камикадзе - скорострельная дальнобойная зенитная установка с общим радиусом 360 град. (2 шт.); несколько управляемых ракет средней дальности по внешнему целеуказанию. Вертолетная площадка. 2 мощных квадрокоптера ПЛО.

                        10 корветов с ракетным вооружением. Калибр/Циркон - максимальное количество, 1 Панцирь, противоторпедные системы, защита от быстроходных беспилотных надводных катеров-камикадзе - скорострельная дальнобойная зенитная установка с общим радиусом 360 град. (2 шт.). Вертолетная площадка.

                        Б. Тихоокеанский флот - то же самое, без авианосца.

                        В. Балтийский флот (Черноморский флот). ПЛО обеспечивается системой буев и авиацией.

                        1 эсминец ПЛО, не менее 30 узлов

                        10-15 Корветов с ракетным вооружением. Калибр/Циркон - максимальное количество, 2 Панциря (тора), противоторпедные системы, защита от быстроходных беспилотных надводных катеров-камикадзе - скорострельная дальнобойная зенитная установка с общим радиусом 360 град. (2 шт.). Вертолетная площадка. Ракеты средней-малой дальности по внешнему целеуказанию.

                        Деньги вкладывать вот куда - Развивать систему (единую сеть) буев по всей водной границе с максимальной шириной, особенно - в критически важных акваториях. Когда строим суда - там результат не всегда известен. Здесь же результат гарантирован на 100%. Затраты точно будут меньше, чем постройка авианосца, но толку - в десятки раз больше.
                        1. Иванушка Иванов
                          Иванушка Иванов 28 июня 2022 12:09
                          0
                          И вот что еще можно освоить (Север, Восток). Плавучие платформы ПВО (с элементами ПЛО) под С-400/500 (с Панцирями) - в ключевых точках.
              19. Fedorovich
                Fedorovich 27 июня 2022 20:05
                +3
                Начнём с того, что ракеты надо доставить на рубеж пуска, на что МРК способен далеко не всегда. Или у нас вдруг появились КР с циркумпланетарной дальностью?
              20. Altmann
                Altmann 27 июня 2022 20:38
                0
                Я просто образованный обыватель. После гибели крейсера МОСКВА внимательно прочитал все статьи и думаю немного разобрался в этом вопросе. Спасибо за эту статью, которую я считаю идеальным резюме проблемы русской марины. Спасибо, написано так, чтобы я понял. am
              21. acetophenon
                acetophenon 27 июня 2022 22:32
                +1
                Цитата: Fedorovich
                Или у нас вдруг появились КР с циркумпланетарной дальностью?

                ...Об одном прошу тебя: не говори красиво...
              22. Комментарий был удален.
              23. DenVB
                DenVB 27 июня 2022 23:28
                0
                Странно, что автор в таблице ГПВ-2020 не заметил 24 процента расходов на ВВС. Которые тоже оказались бесполезны лишь чуть менее, чем полностью.
                1. EvilLion
                  EvilLion 28 июня 2022 13:00
                  0
                  Только в твоей пустой черепушке. Хотя объяснять что-то бестолочам, которые пишут всякий бред про господство в воздухе, даже не понимая смысла этого термина, бесполезно. По факту видно, что расходы на ВВС следовало бы удвоить, а то и утроить, т. к. техники просто физически не хватает, 200-300 самолетовылетов в сутки этого недостаточно даже для работы в интересах сухопутных войск, а бестолочи ждут каких-то полетов над центральной или западной украиной.

                  Это даже без учета того факта, что само наличие авиации заставляет ВСУ применять тактику, дающую не максимум эффективности маневра, а максимум возможности спрятаться от налета, а значит меньше возможности противодействовать нашим сухопутным войскам.
                  1. DenVB
                    DenVB 28 июня 2022 13:04
                    0
                    Цитата: EvilLion
                    Только в твоей пустой черепушке.

                    Вы что, бросили пить? Какой-то вы сегодня не по-вашему умный и вежливый.
                2. insafufa
                  insafufa 28 июня 2022 14:06
                  -1
                  Которые тоже оказались бесполезны лишь чуть менее, чем полностью.
                  И где вы видели, что ВВС бесполезны по сравнению с флотом ВВС свой хлеб едят не даром
                  Странно, что автор в таблице ГПВ-2020 не заметил 24 процента расходов на ВВС.
                  ВВС не только Самолеты но и вертолеты. Вот вертолеты и штурмовики не дают противнику головы поднять из за их действии противник передвигается только по ночам ито жабьими скачками не уходя далеко от жилой застройки. Всн Укро сми ноют, что у них нет ПВО и ВВС и Российская авиация им мешает. этим к сожалению не может ВМФ похвастаться.
              24. insafufa
                insafufa 28 июня 2022 12:38
                -1
                Я с автором статьи согласен во всем нужно перестать мечтать о журавле в небе и начать ловит синиц для начала которые есть в руке. Флотофилы всегда приводят в пример то, что Турки не получив F-35В для своего аналога хуан карлоса вынуждены на него ставить байрактар и акинчи но изначально они планировали базирование беспилотного вооружения так как проект имел центр управления беспилотной авиацией позволяющий управлять армадой беспилотных летательных аппаратов. Если мы не можем строить крупные боевые корабли пусть хотя бы будем сильны в ближней морской зоне ато мечтами об дольних океанских походах и сражениях рискуем остаться без адекбандеровская морда прикрытия своих прибрежных вод. Опыт великой отечественной воины говорит, что крупные надводные силы будут будут сидеть в базах и пулять от туда свой подарки до потопления. И большинство линкоров были потоплены авиацией не всегда палубного базирования чаще сухопутного базирования. Нужно перестать грезить и нужно наконец прозреть не нужно искать идеал нужен рабочий вариант сталинская семерка не была идеальным кораблем, а вполне рабочей лошадкой эскортные корветы из узлов и агрегатов китобойных судов сломали хребет волчьими стаям Дённица.