Военное обозрение

Мидуэй. Как произошёл перелом в ходе войны на Тихом океане

51
Мидуэй. Как произошёл перелом в ходе войны на Тихом океане

Американский авианосец «Йорктаун» и другие корабли соединения ведут заградительный огонь для отражения атаки японских торпедоносцев в битве у атолла Мидуэй. «Йорктаун», уже поврежденный в ходе первой атаки японскими палубными пикирующими бомбардировщиками – в центре. В корабль попали три бомбы. 4 июня 1942 г.


80 лет назад состоялось крупное морское сражение между флотами США и Японии у атолла Мидуэй. Произошёл коренной перелом в войне на Тихом океане в пользу США.

Японский флот потерял 4 тяжелых авианосца, 1 тяжелый крейсер, около 250 самолетов и лучших пилотов. От таких потерь императорский флот Японии уже не оправился, и империя утратила стратегическую инициативу.

Общая ситуация


Весной 1942 года для США и Англии на Азиатско-Тихоокеанском театре сохранялась неблагоприятная военная обстановка. Зимой 1941–1942 гг. США и Англия понесли тяжелые потери в военно-морских силах, лишились важных стратегических позиций и пунктов: Гонконга, Сингапура, британской Малайи, части Бирмы, Филиппин, Голландской Индии, Новой Британии, большей части Новой Гвинеи, Соломоновых и ряда других островов в Тихом океане. Японская империя совершила ряд успешных военных операций, захватив важнейшие стратегические районы и богатые источники сырья.

Ухудшилось положение Китая, который продолжал борьбу с японскими захватчиками. Нависла угроза вторжения японцев в Австралию, на Гавайи, Цейлон и в Индию. Усложнилось положение с морскими коммуникациями в Тихом и Индийском океане, а значит и ситуация с переброской войск, подкреплений и припасов.

5–9 апреля 1942 года японцы нанесли удары по Цейлону, британский Восточный флот потерял авианосец, 2 крейсера и эсминец и отошёл к берегам Африки. Японцы установили господство в восточной части Индийского океана. Британцы в мае начали захват баз на Мадагаскаре, которые принадлежали французам. Британия сосредоточила усилия на обороне Индии, концентрируя там сухопутные войска и авиацию, чтобы затем перейти в контрнаступление в Бирме.

Однако Япония не смогла нанести решительное поражение США в Тихом океане в ходе блицкрига. Война перешла в затяжную стадию. Начало сказываться огромное военно-экономическое превосходство США (не считая Британской империи и её доминионов, колоний) над ограниченным военно-экономическим потенциалом Японской империи. Господство Японии на море, в воздухе и на суше быстро подошло к концу.

Тихий океан стал главным театром военных действий для США. Сюда направился непрерывный поток кораблей, самолетов, различной техники и живой силы. В Вашингтоне видели, что германский блицкриг провалился, война на Русском фронте затягивается. Поэтому за Европу можно было не беспокоиться и заняться своими делами на Тихом океане. Американцы стремились вернуть утраченные позиции на Тихом океане, укрепить и расширить их, добиться доминирования в Китае. Американские вооруженные силы быстро оправились от первых горьких поражений, смогли создать крепкую оборону и даже перейти в контрнаступление.

В апреле 1942 года вступило в силу соглашение между Вашингтоном и Лондоном относительно раздела стратегических зон военных действий. Британия несла ответственность за Средний Восток и Индийский океан, включая Малайю и Суматру; США – за Тихий океан, включая Австралию и Новую Зеландию.


Американский авианосец «Энтерпрайз» в Перл-Харборе накануне сражения у Мидуэя. Март 1942 г.


Американский авианосец «Йорктаун» в Перл-Харборе после битвы в Коралловом море. После завершения срочного ремонта корабль 30 мая отправился к Мидуэю.

США: от стратегической обороны к частным наступательным операциям


Тихоокеанский театр был разделён на два основных района: юго-западный и тихоокеанский. В первый вошли Австралия, западная группа Соломоновых островов, острова Бисмарка, Новая Гвинея, Филиппины, Голландская Индия, кроме Суматры. Главнокомандующим юго-западным районом был генерал Д. Макартур со штабом в Мельбурне (затем Брисбене). Тихоокеанский район делился на три части: северную, центральную и южную. Главнокомандующим всеми силами в Тихоокеанском регионе был командующий Тихоокеанским флотом адмирал Ч. Нимиц. Его штаб был в Пёрл-Харборе.

На совещании в Белом доме 5 марта 1942 года президент Рузвельт заявил, что Австралию и Новую Зеландию надо удержать и перейти в наступление на Тихом океане. В апреле штаб ВМФ разработал план наступления, который предусматривал три последовательных этапа действий. Макартур и Нимиц получили директивы объединенного комитета начальников штабов США, в которых предписывалось: удержать ключевые позиции в Тихом океане и Австралию, активно действовать на вражеских коммуникациях и готовиться к наступлению. В последующих директивах предусматривалось проведение наступлений с целью захватов островов Тулаги и Санта-Крус, затем остальной части Соломоновых островов и северного побережья Новой Гвинеи, выхода на подступы к Филиппинам. Однако японцы опередили американцев и первыми начали наступление в Новой Гвинее и на Соломоновых островах.

К весне 1942 года произошли некоторые изменения во взглядах союзников на использование и дальнейшее развитие сил и средств борьбы на море. Американское командование признаёт, что ставку на Тихом океане надо делать на использование авианосцев и морской авиации. У американцев было 7 авианосцев против 11 японских, поэтому необходимо было форсированное строительство авианосцев. Также важная роль по-прежнему отводилась линейным кораблям, усилилось внимание к подводным лодкам.

Накапливание сил и средств США на Тихоокеанском театре проходило ускоренными темпами. Из 8 дивизий, которые отбыли из страны до августа, 5 дивизий были направлены на Тихий океан. К октябрю в регионе развернули 5 воздушных армий: 10-я – в Индии, 5-я – в Австралии, 13-я и 7-я – на Соломоновых и Гавайских островах, 11-я – на Аляске и Алеутах. Большая часть ВМС и торгового флота (для перевозки грузов) была сосредоточена на Тихом океане. США развернули форсированное и массовое строительств боевых кораблей и вспомогательных судов. В Пёрл-Харборе поднимали и ремонтировали корабли. Создавали новые авиационные и морские базы.

При стратегическом планировании на лето и осень 1942 года на Тихом океане американское командование инициативу отдавало противнику, собираясь помешать дальнейшему продвижению японцев. Это привело к сражениям в Коралловом море, у атолла Мидуэй, к упорным боям на Соломоновых островах и активизации японцев в Китае.


Возвращение самолетов на американский авианосец «Лексингтон» в ходе сражения в Коралловом море. Предположительное время съемки 14:00. Снимок сделан с левого борта с видом на корму. В кадре видна поврежденная взрывом бомбы батарея 5-дюймовых орудий. На летной палубе виден торпедоносец Дуглас TBD-1 «Девастейтор», осуществляющий рулежку после посадки. На дальнем плане виден заходящий на посадку истребитель Grumman F4F-3 «Уайлдкэт»


Американский авианосец «Лексингтон» в ходе битвы в Коралловом море. Очевидно, снимок был сделан в середине дня, примерно в 14:30, после возвращения на борт 2-й торпедоносной эскадрильи и начала борьбы за живучесть, но до начала погубившего корабль пожара. Это последний известный снимок «Лексингтона» в рабочем состоянии. Снимок сделан с борта тяжелого крейсера «Портленд». 8 мая 1942 г.

Япония: стремление развить наступление


К весне 1942 года японские вооруженные силы за короткий срок добились крупных успехов. При этом потери японцев были сравнительно небольшими, тогда как англо-американцы понесли серьёзные потери. Поэтому японское верховное командование решило, что крупные операции необходимо продолжать, совершая новые захваты и создавая на длительный срок благоприятную военно-политическую обстановку. Сохраняя стратегическую инициативу, заставляя США и Англию оставаться в пассивной обороне.

Обсуждались два варианта дальнейшей масштабной экспансии:

1) индийское направление, с захватом Цейлона, Индии, выходом через Красное море на Средний Восток и соединением с германо-итальянскими союзниками;

2) захват Австралии. Австралийский вопрос вызвал острую дискуссию между флотским и армейским командованием. Армейское командование решительно противилось развитию наступления на юг. Оно требовало значительных усилий армии, что ослабляло другие направления, в частности, Квантунскую армию, где стоял вопрос о вторжении в Россию.

Однако японская Ставка отказалась от обоих вариантов продолжения агрессии. Сухопутные войска и ВВС требовались для войны с Россией, которую планировали начать в 1942 году. На первом этапе кампании, в ходе которой собирались захватить Приморье, намеревались использовать 30 дивизий, 1 500 самолетов и около 1 000 танков. Правда, японское руководство так и не решилось начать войну с Россией. Но сильную группировку на границе русского Дальнего Востока сохранило.

Таким образом, японская Ставка временно отложила планы по вторжению в Россию, наступлению в Индии и Австралии. К маю 1942 года японцы приняли компромиссное решение по развитию наступления в Тихом океане. 5 мая японская Ставка издала директиву, в которой главнокомандующему Объединенным флотом приказывалось «во взаимодействии с сухопутными силами осуществить оккупацию о. Мидуэй и ключевых пунктов в западной части Алеутских островов». Также планировалось захватить острова Самоа, Фиджи, Новая Каледония, Новая Гвинея, усилить позиции на Соломоновых островах. Также намечались наступательные операции в Китае.


Японские палубные самолеты взлетают с авианосца «Хирю» накануне сражения у атолла Мидуэй


В ходе сражения у атолла Мидуэй японский тяжелый крейсер «Могами», выполняя противолодочный маневр, протаранил «Микуму», и он получил серьезные повреждения. Вечером 6 июня 1942 года американские самолеты атаковали крейсер, и он, получив 9 попаданий 227-кг и 454-кг бомб, затонул

Сражение в Коралловом море


Первыми объектами захвата, намеченными японским командованием, были остров Тулаги (Соломоновы острова) и Порт-Морсби (Новая Гвинея). Захват этих позиций позволял усилить давление на Австралию. Проведение операции возлагалось на 4-й флот адмирала С. Иноуэ – 1 лёгкий авианосец («Сёхо»), 4 тяжелых и 3 лёгких крейсера, 9 эсминцев. Плюс транспорты с десантом. 4-й флот не имел тяжелых авианосцев, поэтому конвой дополнительно прикрывало авианосное соединение адмирала Т. Такаги – 2 тяжелых авианосца («Дзуйкаку» и «Сёкаку») со 125 самолетами на борту, 2 тяжелых крейсера, 6 эсминцев и 6 подводных лодок. Также операцию обеспечивала 25-я авиафлотилия (162 самолета) из состава 11-го воздушного флота, что базировалась на аэродром Рабаула.

Американцы в апреле получили информацию о подготовке противника к нападению на Порт-Морсби. Из состава Тихоокеанского флота в Коралловое море направили два авианосных соединения под командованием Ф. Флетчера в составе тяжелых авианосцев «Йорктаун» и «Лексингтон» (143 самолета), 5 тяжелых крейсеров и 9 эсминцев. Также американцам подчинялась австралийская эскадра адмирала Д. Крейса – 3 крейсера и 2 эсминца. Таким образом, на японских и американских авианосцах число самолетов было примерно равным. Но союзники имели превосходство за счёт самолетов береговой авиации – 450 против 315 японских.

3 мая 1942 года японцы, не встречая сопротивления, высадили часть десанта на Тулаги, а другая часть направилась к Порт-Морсби. Получив об этом известие, Флетчер направил к Тулаги группу во главе с авианосцем «Йорктаун». Другая группа в это время заправлялась топливом с танкера. 4–5 мая американские самолеты с авианосцев атаковали японские транспорты и крейсеры, но успеха не добились. Японцы поняли, что в районе сражения действуют американские авианосцы.


Обе стороны вели активную воздушную разведку. 6 мая японцы обнаружили в 420 милях от Тулаги американскую авианосную группу, но затем потеряли контакт. В это время американская разведка обнаружила вражеский десант у восточной оконечности Новой Гвинеи. 7 мая американские самолеты (более 90 машин) нанесли удар по лёгкому авианосцу «Сёхо». Через 15 минут после начала атаки «Сёхо» затонул. Казалось бы, американцы должны продолжить и атаковать десантные корабли противника. Однако этого не произошло. Без видимых причин американцы удовлетворились уничтожением только авианосца.

Тем временем японцы обнаружили и атаковали большой танкер «Неошо» и эсминец «Симс». Эсминец погиб, танкер получил сильные повреждения. Ни та, ни другая сторона всё ещё не обнаружили главные авианосные силы противника. А исход боя в значительной мере определялся тем, кто первым обнаружит врага и нанесёт удар. На рассвете 8 мая японские и американские разведывательные самолёты снова начали поиск и вскоре обнаружили врага. Почти одновременно в воздух поднялось 80 американских и 72 японских самолета. Расстояние между соединениями было около 165 миль. Самолеты летели навстречу друг другу, но встречного боя не было, так как они шли на разной высоте и в сложных метеорологических условиях.



Японский авианосец «Сёхо» под ударами американских торпедоносцев TBD-1 «Девастейтор»

Первой заметила противника группа из 49 самолетов с авианосца «Йорктаун». Американцы атаковали авианосец «Сёкаку». Но перед этим американцы сделали почти 20-минутную паузу в ожидании торпедоносцев. В результате японцы успели поднять истребители, которые нанесли тяжелые потери торпедоносцам. Американская атака оказалась безрезультатной, но она отвлекла истребители противника от волны пикирующих бомбардировщиков. Японский авианосец загорелся. Затем его атаковали самолеты с «Лексингтона», и японский корабль получил новые повреждения.

Тем временем японские самолеты нанесли успешные удары по авианосцам «Лексингтон» и «Йорктаун». Так, «Лексингтон» был атакован японскими палубными пикирующими бомбардировщиками и торпедоносцами и получил попадания двух торпед и пяти авиабомб. Корабли горели. Но самолеты смогли сесть на свои корабли. Соединения стали быстро уходить в южном направлении. Нанесенные «Лексингтону» повреждения привели к взрыву паров бензина внутри корабля. Погибло 216 из 2 951 члена экипажа. Из-за невозможности спасти авианосец, был отдан приказ покинуть корабль. После эвакуации членов экипажа «Лексингтон» был торпедирован эсминцами сопровождения. В сущности, американцы остались с одним повреждённым авианосцем, и соединение утратило боеспособность.

В это время на «Сёкаку» продолжался пожар. Возвращающиеся японские самолеты вынуждены были садиться на «Дзуйкаку». Адмирал Такаги решил временно отказаться от дальнейших атак, чтобы дозаправить самолеты. А командующий 4-м флотом адмирал Иноуэ приказал отложить операцию по захвату Порт-Морсби и вывести все силы из района сражения. Это решение вызвало резкое недовольство верховного командования. Командующий Объединенным флотом адмирал И. Ямамото приказал начать преследование противника. 9 мая японские корабли пошли на юг, но противника уже не обнаружили. Сражение завершилось.

В количественном отношении потери были примерно равны: по одному авианосцу погибло и по одному повреждено, уничтожено 77 японских и 66 американских самолетов. Но погибшие авианосцы не были равноценными: японцы потеряли лёгкий авианосец, а американцы – тяжелый. Тактически это была победа японцев. Но в стратегическом отношении это был неожиданный удар для японского флота: в прежних сражениях на море японцы имели минимум потерь и одерживали серьёзные победы. Японское командование отказывается от операции по захвату Порт-Морсби.


Американский авианосец «Лексингтон» горит вскоре после попадания японских торпед и авиабомб во время сражения в Коралловом море. У корабля заметен дифферент на нос, но он еще сохраняет ход, принимает и запускает самолеты. Снимок сделан примерно в полдень, до окончания тушения пожара от попадания бомбы в дымовую трубу. Над кораблем пролетает истребитель Grumman F4F «Уайлдкэт»


Взрыв на американском авианосце «Лексингтон» в ходе сражения в Коралловом море. По всей видимости, это взрыв в центральной части корабля, прогремевший 17:27, ближе к концу покидания корабля командой. Рядом с авианосцем видны тяжелый крейсер «Миннеаполис» и эсминцы «Моррис», «Андерсон» и «Хамманн»


Взрыв на американском авианосце «Лексингтон». Ввиду невозможности спасти авианосец, был отдан приказ покинуть корабль. После эвакуации членов экипажа «Лексингтон» был торпедирован эсминцами сопровождения


Покинутый командой американский авианосец «Лексингтон» горит и тонет в Коралловом море

Продолжение следует…
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/, http://waralbum.ru/
51 комментарий
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Luminman
    Luminman 4 июня 2022 05:16
    +6
    Сухопутные войска и ВВС требовались для войны с Россией, которую планировали начать в 1942 году

    Откуда автор взял такое? wink
    1. bubalik
      bubalik 4 июня 2022 07:23
      +7
      ,,было у них такое .
      собрании императорского совещания, прошедшего 2 июля 1941 года, японское руководство приняло курс на подготовку решения проблемы «Севера»: "Наше отношение к германо-советской войне будет определяться в соответствии с духом Тройственного пакта (союз трёх держав - Германии, Японии, Италии. – С. А.). Однако, пока мы не будем вмешиваться в этот конфликт. Мы будем скрытно усиливать нашу военную подготовку против Советского Союза, придерживаясь независимой позиции. В это время мы будем вести дипломатические переговоры с большими предосторожностями. Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для нашей империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему и обеспечим безопасность северных границ".
      1. Alexey RA
        Alexey RA 4 июня 2022 14:42
        +4
        Цитата: bubalik
        было у них такое .

        В том-то и дело, что это у IJA было только в июне-июле 1941 г. В августе от "северного варианта" было решено отказаться.
        В связи с тем что германо-советская война принимала затяжной характер, Ставка все больше уделяла внимания районам Южных морей. 9 августа она отказалась от плана разрешения северной проблемы в 1941 году, независимо от того, как будет развиваться обстановка на германо-советском фронте, и взяла курс на продвижение в южном направлении. Вслед за этим были приняты «Основные принципы операций императорской армии», содержание которых сводилось к следующему: а) силами шестнадцати дивизий, находящихся в Маньчжурии и Корее, обеспечить безопасность со стороны Советского Союза; б) продолжать утвержденные операции против Китая; в) в южном направлении ускорить военные приготовления против Англии и США с целью завершить их к концу ноября.
        © Такусиро Хаттори. Япония в войне 1941–1945 гг.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 4 июня 2022 14:43
        +4
        Политика Империи в отношении СССР на первую половину 1942 г. была однозначной: несмотря на то, что СССР занят на Западе, на ДВ у него есть достаточно сил, да ещё и есть опасность прилёта ВВС США на помощь. Людские ресурсы и оружие у СССР есть, боевой дух высок, война с Германией будет продолжаться.
        План действий Советского Союза:
        а) исходя из затяжного характера мировой войны, СССР будет стремиться укрепить сотрудничество с США и Англией; основное внимание будет уделять войне против Германии; в настоящее время СССР будет стремиться сохранить существующую позицию в отношении Японии; нет опасности в том, что он вступит в войну против Японии по настоянию США и Англии; если же обстановка на германо-советском фронте во время весенней кампании сложится в пользу СССР, а военная мощь Японии будет ослаблена в результате боевых действий США и Англии, то не исключается возможность вступления СССР в войну против Японии; немалая опасность существует и в том, что СССР предоставит США военные базы на своей территории для нанесения внезапного удара по Японии, если последняя сочтет неизбежным использование вооруженной силы против СССР;
        б) в численности и составе Вооруженных Сил СССР на Дальнем Востоке (около 20 стрелковых дивизий, 1000 танков и 1000 самолетов), несмотря ни на какие предполагаемые изменения на германо-советском фронте, не предвидится больших изменений, пока будут сохранены существующие отношения между Японией и СССР;

        б) Возможности СССР по ведению войны. При современных условиях СССР может вести боевые действия одновременно на двух фронтах — на Западе и на Востоке — силами около 200 слабо вооруженных дивизий.
        СССР обладает огромными людскими ресурсами. По состоянию на весну 1942 года военно-промышленный потенциал страны составляет около 50 % по сравнению с тем, что было к началу германо-советской войны. Продовольствие в стране имеется в достаточном количестве. Народ глубоко верит Сталину, дух армии и народа в настоящее время очень высокий.
        Падение Кавказа может привести к значительному снижению материальных возможностей, но в настоящее время это не будет служить препятствием для ведения войны против Германии в 1942 году.
        Если Советская Армия будет длительное время удерживать Ленинград, Москву и Кавказ, то к осени 1942 года военно-промышленный потенциал страны несколько возрастет (до 70 % довоенного), но дальнейший рост, вероятно, будет крайне замедлен;

        Поэтому Империя должна, конечно, готовиться к войне с СССР, но в текущий момент должна этой войны всеми силами избегать и поддерживать с СССР ровные отношения, не накаляя обстановку.
        4. О политике в отношении СССР в современных условиях. Политика в отношении СССР должна проводиться на основе решений, одобренных советом, а именно:
        всеми силами препятствовать расширению войны другой стороной;
        прилагать усилия к тому, чтобы во время операций против районов Южных морей всячески избегать войны с СССР;
        прилагать усилия к тому, чтобы сохранить спокойную атмосферу в японо-советских отношениях и вместе с тем препятствовать укреплению связей СССР с США и Англией, а при возможности оторвать СССР от этих стран.
        Эта политика, конечно, совершенно не означает отказа от проведения соответствующих военных приготовлений против СССР. Необходимо находиться в полной готовности к военным действиям, чтобы одержать решительную победу в кратчайшие сроки.
        © Такусиро Хаттори. Япония в войне 1941–1945 гг.
      3. Starr
        Starr 5 июня 2022 17:51
        -2
        Ну то есть толтко если Германия будет уже явно добивать СССР. Таскать за неё каштаны из огня японцы не собирались, армии вполне хватило уроков Хасана и Халкин Гола.
        1. Негритенок
          Негритенок 5 июня 2022 19:16
          +2
          Цитата: Starr
          армии вполне хватило уроков Хасана и Халкин Гола.

          Уроков географии. Японцам были нужны ресурсы, ресурсы были на юге. Сахалинскую нефть СССР и так с удовольствием поставлял, самолёты камикадзе заправлять. Пролетарский привет американским союзникам.
    2. Комментарий был удален.
    3. General70
      General70 4 июня 2022 22:22
      0
      Возможно автор имел согласованные действия немецкого вемахта во время операции "Блау" в 1942,захват Кавказа,захват Сталинграда,и одновременные действия Квантунской императорской армии против советского Приморья? smile hi
  2. dmi.pris
    dmi.pris 4 июня 2022 07:31
    +5
    Сражение при Мидуэй коренным переломом можно назвать с натяжкой.Американцы свой коренной перелом осуществляли постепенно.Начиная с битвы в Коралловом море до сражения за Филлипины.И не все у них шло как по маслу.И коиенной перелом осуществлялся большей частью на заводах и верфях США.
    1. Андрей из Челябинска
      +13
      Цитата: dmi.pris
      Сражение при Мидуэй коренным переломом можно назвать с натяжкой.

      И все же - можно. У нас часто считается переломом Сталинград, хотя в реальности, конечно, перелом осуществлялся постепенно.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 4 июня 2022 14:07
        +6
        Добрый день, Андрей! smile
        Я несколько раз сталкивался с этим сравнением и с ним согласен, сравнивать можно, и сравнение это чисто символическое по морально-психологическому значению для наших народов, что Мидуэй для американцев, что Сталинград для русских.

        1. Андрей из Челябинска
          +4
          Доброго дня и Вам, Константин! drinks
          Цитата: Морской Кот
          сравнивать можно, и сравнение это чисто символическое по морально-психологическому значению для наших народов, что Мидуэй для американцев, что Сталинград для русских.

          Совершенно согласен. Если смотреть ретроспективно, то очевидный перелом - это битва за Москву, после которой противник даже не планировал операций по уничтожению СССР, ведь то же "блау" - это попытка не победить в войне, а всего лишь улучшить свое экономическое положение за счет ухудшения положения противника. Но наш народ по настоящему осознал, что эта война закончится в Берлине именно после Сталинграда.
          1. Негритенок
            Негритенок 4 июня 2022 21:00
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Если смотреть ретроспективно, то очевидный перелом - это битва за Москву, после которой противник даже не планировал операций по уничтожению СССР, ведь то же "блау" - это попытка не победить в войне, а всего лишь улучшить свое экономическое положение за счет ухудшения положения противника. Но наш народ по настоящему осознал, что эта война закончится в Берлине именно после Сталинграда.

            Если уж проводить аналогии с Восточным фронтом, то контрольных точек три - Москва, как таковой победы не было, Вермахт упёрся в ограничения по логистике; Блау, когда в общем и целом советской стороне повезло; и Курск, когда первый раз именно пересилили - везенье там уже ничего не решало.

            Тогда получится, что Мидуэй это как раз Сталинград в n-й степени - там не то что фарт, а читкоды и прямое божественное вмешательство. Пересилили - на Гуадалканале.
            1. Андрей из Челябинска
              +4
              Цитата: Негритенок
              Если уж проводить аналогии с Восточным фронтом, то контрольных точек три

              Мы обсуждаем переломный момент, а не контрольные точки
              Цитата: Негритенок
              Москва, как таковой победы не было

              Хмм, то есть срыв блицкрига, срыв падения столицы, откат "центра" на сотни км - это не победа. Изменение германской стратегии, о чем писал Типпельскирх
              С тех пор как немцы под Москвой впервые потеряли инициативу, после того как были испытаны первые поражения, в их стратегии появились прямо-таки патологические черты

              это тоже не победа. И то, что план германской кампании на 1942 г уже не предусматривал нанесения решающего поражения РККА, не говоря уже о победе над СССР - это тоже не победа. Это, оказывается,
              Цитата: Негритенок
              Вермахт упёрся в ограничения по логистике

              Что ж, расскажите во всех леденящих душу подробностях - какие именно логистические ограничения помешали немцам одержать очередную блистательную победу?
              Цитата: Негритенок
              Блау, когда в общем и целом советской стороне повезло

              Даже спрашивать боюсь, в чем же заключалось везение. Так ведь и от хохота помереть можно, хоть и легко но не вовремя
              Цитата: Негритенок
              и Курск, когда первый раз именно пересилили

              Не знаю, по каким "ледоколам" Вы историю изучали, но все же стоит Вам обратить внимание... ладно, на отечественную историографию указывать не буду, но хоть немецкую почитайте, что ли.
              Цитата: Негритенок
              Тогда получится, что Мидуэй это как раз Сталинград в n-й степени - там не то что фарт, а читкоды и прямое божественное вмешательство.

              Там не "фарт" и "читкоды" а банальное неумение американцев воевать - при адекватном руководстве и подготовке войск, американцы вынесли бы вперед ногами все четыре японских АВ, когда те готовили первую атаку....
              1. Негритенок
                Негритенок 4 июня 2022 22:57
                -3
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Там не "фарт" и "читкоды" а банальное неумение американцев воевать - при адекватном руководстве и подготовке войск, американцы вынесли бы вперед ногами все четыре японских АВ, когда те готовили первую атаку....

                Да. Потому фарт - с таким выступлением проигрыш был более чем вероятен.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Даже спрашивать боюсь, в чем же заключалось везение

                Странно, кажется история сталинградской битвы даже в советской историографии подаётся относительно адекватно. Очень на тоненького было выступление, буквально пара батальонов Тигров в нужных местах могла перевесить.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                какие именно логистические ограничения помешали немцам одержать очередную блистательную победу?

                Какой-то странный вопрос. От Восточной Пруссии до Химок 1200 км по дорогам. Никакая армия не могла снабжаться на таком плече автотранспортом, это невозможно. В Европе, не то что в Советском Союзе.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Изменение германской стратегии, о чем писал Типпельскирх
                ...в их стратегии появились прямо-таки патологические черты

                Патологические черты там появились гораздо раньше. А именно когда "военная" Барбаросса Гальдера заканчивалась на линии Днепр - Двина, а "политическая" Барбаросса Гитлера - на линии Архангельск - Астрахань. Причем выход на оба эти рубежа планировался одновременно.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Хмм, то есть срыв блицкрига, срыв падения столицы, откат "центра" на сотни км - это не победа

                Нет, конечно. Кажется, к середине 2022 года даже самый тупой человек знает, что срыв блицкрига, срыв падения столицы, откат атакующих сил на сотни километров - это далеко не всегда победа обороняющихся. Вполне возможно, что атакующие просто поменяли совершенно безумный военный план на чуть менее безумный.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Мы обсуждаем переломный момент

                Так я собственно поддержал Вашу позицию - Мидуэй как первую большую, пусть и случайную победу, действительно можно считать аналогом Сталинграда - естественно, аналогия тут больше как фигура речи.
                1. Андрей из Челябинска
                  +4
                  Цитата: Негритенок
                  Да. Потому фарт - с таким выступлением проигрыш был более чем вероятен.

                  ОК, если Вы в этом смысле, то да
                  Цитата: Негритенок
                  Странно, кажется история сталинградской битвы даже в советской историографии подаётся относительно адекватно. Очень на тоненького было выступление, буквально пара батальонов Тигров в нужных местах могла перевесить.

                  Это где же?:)))
                  Цитата: Негритенок
                  Какой-то странный вопрос. От Восточной Пруссии до Химок 1200 км по дорогам. Никакая армия не могла снабжаться на таком плече автотранспортом, это невозможно. В Европе, не то что в Советском Союзе.

                  Во-первых, никому и в голову не пришло бы снабжать армию на таких расстояниях автотранспортом. Это было бы просто сумасшествие какое-то, которым немцы совершенно не страдали, и доставляли необходимые грузи по ж/д
                  Во-вторых, Вы так и не ответили, какие именно грузы, будь они доставлены в срок смогли бы предотвратить поражение немцев под Москвой
                  Цитата: Негритенок
                  Патологические черты там появились гораздо раньше.

                  Вы можете, конечно, и это считать патологией, но факт в том, что "стоп-приказ" и "ни шагу назад" в немецком исполнении - это именно следствие битвы под Москвой. И это - реальная патология, которая стоила немцам множество потерь, в отличие от
                  Цитата: Негритенок
                  "военная" Барбаросса Гальдера заканчивалась на линии Днепр - Двина, а "политическая" Барбаросса Гитлера - на линии Архангельск - Астрахань.

                  ПОтому что барбаросса в любом случае предусматривала нанесение решающего поражения РККА. После битвы под Москвой это более никогда не планировалось.
                  Цитата: Негритенок
                  Нет, конечно. Кажется, к середине 2022 года даже самый тупой человек знает, что срыв блицкрига, срыв падения столицы, откат атакующих сил на сотни километров - это далеко не всегда победа обороняющихся..

                  Ну да, конечно. "Французы проиграли Бородино, и с горя заняли Москву".
                  Цитата: Негритенок
                  Вполне возможно, что атакующие просто поменяли совершенно безумный военный план на чуть менее безумный.

                  План барбаросса ни в каком месте нельзя назвать безумным. Авантюрным - сколько угодно, но только такой план, только блицкриг давал Германии шанс победить СССР. Этот план был не вровень с возможностями Германии, но в Германии тогда многого не знали о СССР. А суть плана - нанесение поражения РККА, захват столиц, захват или парализация основных промрайонов - были совершенно логичными, и только они и давали шанс на военную победу над СССР.
                  В то же время все планы, которые немцы строили после 1941 г как раз и носили характер безумия. Потому что они, как правило, много лучше соответсововали возможностям Германии, чем Барбаросса, и от этого были более реалистичными, вот только они не давали главного - победы в войне. А если ты не видишь способа победить, то продолжение войны для тебя теряет смысл - основной цели войны, мира, лучше довоенного, ты так не получишь.
                  Поэтому барбаросса, пожалуй, единственный разумный план Германии в войне против СССР.
                  1. Негритенок
                    Негритенок 5 июня 2022 00:38
                    +1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Это где же?:)))

                    Сразу не сообразил. Для меня Сталинград - это вся история с кавказским направлением. Там даже по советским авторам немцев подвёл цыганский табор из балканских союзников. Если вы под Сталинградом имеете в виду собственно Сталинград, слив 6А Манштейном, - там да, с определенного момента трудно было что-то изменить. Но это на мой вкус второстепенный эпизод.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Это было бы просто сумасшествие какое-то, которым немцы совершенно не страдали, и доставляли необходимые грузи по ж/д

                    Не было полноценно восстановлено ЖД к ноябрю.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы так и не ответили, какие именно грузы, будь они доставлены в срок смогли бы предотвратить поражение немцев под Москвой

                    Весь список?
                    Одна наступающая дивизия требует определенного количества снабжения. Достаточно посмотреть транспортные возможности немца зимой - и вы узнаете, сколько дивизий теоретически могли бы штурмовать многомиллионный город.

                    Почему немец зимой 41 не взял Москву, почему Рокоссовский летом 44 не взял Варшаву, почему Жуков в феврале 45-го не взял Берлин - это один и тот же вопрос с одним и тем же ответом. Потому что взять город было невозможно.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    "стоп-приказ" и "ни шагу назад" в немецком исполнении - это именно следствие битвы под Москвой. И это - реальная патология, которая стоила немцам множество потерь, в отличие от

                    В отличие от чего? Вы куда-то не туда выруливаете, про потери на восточном фронте заговорили.
                    А стоп-приказ в радикальном варианте - это белорусская операция, а особенно безумства 45-го года. В начале 42-го вменяемость в общем и целом сохранялась, за исключением ключевых стратегических вопросов.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    ПОтому что барбаросса в любом случае предусматривала нанесение решающего поражения РККА.

                    Да. Это и было сделано - Барбаросса была успешна сверх всяких ожиданий, РККА была уничтожена в серии котлов. Однако вдруг выяснилось, что даже самый впечатляющий военный успех (уничтожение РККА в серии пограничных сражений) может быть неадекватен политической задаче (коллапс государства). К такому повороту фюрера жизнь не готовила.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ну да, конечно. "Французы проиграли Бородино, и с горя заняли Москву".

                    При чем тут французы? Я говорю о куда более свежих событиях - когда зашли в пригороды столицы, а потом передумали, нашлись где-то важные неотложные дела.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    План барбаросса ни в каком месте нельзя назвать безумным.

                    Та часть Барбароссы, которая не была безумной, закончилась киевским котлом. И то знаменитый поворот Гудериана был крайне рискованной импровизацией. А вот дальше мы видим дешёвый балаган одного там ефрейтора. Разумный с военной точки зрения план (наступление на 300-500 км - 3-6 месяцев пауза) был для него политически неприемлем, Гитлер был НЕ ГОТОВ признать, что до Волги идти минимум 2 года. А когда главком отказывается признавать реальность - это редко заканчивается чем-то хорошим.
                    1. Андрей из Челябинска
                      +2
                      Цитата: Негритенок
                      Там даже по советским авторам немцев подвёл цыганский табор из балканских союзников.

                      Так здесь никаким везением и не пахнет. Немцы изначально имели недостаточно сил для решения поставленной задачи, а сил этих не хватало в результате потерь, понесенных под Москвой и боях, ведущихся на других участках фронта (включая ту же оборону Севастополя). То есть использование, как Вы пишете "цыганского табора" становилось безальтернативным, и то, что его боевые качества не соответствовали немецким, к везению, опять же, не относится.
                      Цитата: Негритенок
                      Не было полноценно восстановлено ЖД к ноябрю.

                      При этом тот же Типпельскирх указывает
                      Когда никто еще не мог предвидеть неудачи немецких войск на севере и юге, группа армий «Центр» начала наступление на Москву, которое должно было решить исход войны. 2 октября три пехотные и три танковые армии были готовы к наступлению. Танковые дивизии были значительно пополнены, их материальная часть отремонтирована. Численность личного состава пехотных соединений уже сильно сократилась, но артиллерией они были укомплектованы полностью. Сильная тяжелая артиллерия и многочисленные самоходные установки обеспечивали пехотным дивизиям ударную силу, обещающую большой успех.

                      Вообще Типпельскирх указывает, что немецким войскам сильно помешала распутица, не дававшая преследовать отходящие советские части и исчерпание сил, т.е. сильное перенапряжение войск в боях, при этом он отдельно указывает, что такое перенапряжение наступило, когда СССР еще не ввел в бой все свои силы. Пишет он и о "моральной и материальной" неготовности вермахта вести маневренную войну зимой. А вот о каких-то проблемах с логистикой он начинает упоминать лишь в разгар советского контрнаступления на группу Центр, когда создалась угроза перерезания ж/д линий по которым она снабжалась.
                      Так что я не вижу ни малейших оснований говорить о логистике как о значимом факторе поражения германских войск под Москвой.
                      Цитата: Негритенок
                      Одна наступающая дивизия требует определенного количества снабжения. Достаточно посмотреть транспортные возможности немца зимой - и вы узнаете, сколько дивизий теоретически могли бы штурмовать многомиллионный город.

                      А что случилось зимой такого, чего не было осенью, когда германская армия вовсю наступала? Я Вам так скажу, по замерзшим дорогам автомобилям проехать проще, чем по осенней распутице. На ж/д времена года вообще не влияют. Так в чем проблема?

                      Цитата: Негритенок
                      Почему немец зимой 41 не взял Москву, почему Рокоссовский летом 44 не взял Варшаву, почему Жуков в феврале 45-го не взял Берлин - это один и тот же вопрос с одним и тем же ответом.

                      К которому логистика не имеет заметного отношения.
                      Цитата: Негритенок
                      В отличие от чего? Вы куда-то не туда выруливаете, про потери на восточном фронте заговорили.

                      Я сейчас говорю не о потерях, а о патологических изменениях в стратегии. И называю эти изменения.
                      Цитата: Негритенок
                      Да. Это и было сделано - Барбаросса была успешна сверх всяких ожиданий, РККА была уничтожена в серии котлов. Однако вдруг выяснилось, что даже самый впечатляющий военный успех (уничтожение РККА в серии пограничных сражений) может быть неадекватен политической задаче (коллапс государства). К такому повороту фюрера жизнь не готовила.

                      Извините, но Вы как-то странно трактуете Барбароссу. Разгром РККА был не единственной задачей плана, который предусматривал крупнейшие территориальные приобретения. Гитлер отлично понимал, что просто разгромить армию мало, поэтому и требовал продвижения вперед

                      Цитата: Негритенок
                      При чем тут французы? Я говорю о куда более свежих событиях - когда зашли в пригороды столицы, а потом передумали, нашлись где-то важные неотложные дела.

                      Эти "важные и неотложные дела" Типпельскирх описывал так
                      Многие представители высшего командования надеялись предотвратить опасность, которую они заметили уже несколько недель тому назад, только немедленным отводом армий и сокращением линии фронта.

                      С оперативной точки зрения эта мысль была, несомненно, правильной. Тем не менее Гитлер выступил против нее со всей энергией своего неукротимого характера. Он не мог ее принять из опасений уронить свой престиж; он боялся также — и не без оснований, — что такой большой отход вызовет упадок морально-боевого духа армии. Наконец, не было никакой гарантии, что удастся своевременно остановить отходящие войска.

                      Попросту говоря, Гитлер всерьез опасался, что попытка отвода войск превратится в неконтролируемое и паническое бегство.
                      Цитата: Негритенок
                      Та часть Барбароссы, которая не была безумной, закончилась киевским котлом.

                      Как раз наоборот - закончить операцию "Киевским котлом" было бы безумством, и Гитлер это отлично понимал.
                      Цитата: Негритенок
                      Разумный с военной точки зрения план (наступление на 300-500 км - 3-6 месяцев пауза)

                      Привел бы к тому, что успехи немцев в 1941 г оказались бы куда скромнее реальных, а у СССР осталось бы куда больше ресурсов (и материальных и человеческих), отчего война закончилась бы куда быстрее и с меньшими потерями для нас
                      1. Негритенок
                        Негритенок 5 июня 2022 20:03
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так здесь никаким везением и не пахнет. Немцы изначально имели недостаточно сил для решения поставленной задачи

                        Недостаточно сил у них было для Цитадели. На юге силы были относительно адекватные.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        При этом тот же Типпельскирх указывает

                        )))
                        Немецкие мемуары в жанре "Украденные победы" - это довольно своеобразный источник. Но про снабжение Типпельскирх пишет довольно много, вряд ли вы всё это пропустили. В частности он пишет, что снабжение ГА Центр по Смоленской жд ветке - это вообще ни разу не Бельгия какая-нибудь. Русская колея, советский подвижной состав в сложном состоянии.
                        Другое дело, что немцы не американцы, они иначе расставляют акценты.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А что случилось зимой такого, чего не было осенью, когда германская армия вовсю наступала?

                        Случилось то, что она наступала на 300 километров западнее. И с каждым днём она приближалась к главному советскому ЖД узлу и уходила от своей границы.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Извините, но Вы как-то странно трактуете Барбароссу. Разгром РККА был не единственной задачей плана, который предусматривал крупнейшие территориальные приобретения.

                        Поэтому я и пишу про "военную" и "политическую" Барбароссу. Военная Барбаросса предусматривала разгром советских сил на западе, планировать что-то дальше заранее было просто невозможно. Но Гитлеру надо было запланировать победу на Востоке до холодов, поэтому он нашёл элегантное решение - считать Днепр и Волгу одной и той же рекой, так что выход на Днепр = выход на Волгу. Это была блестящая идея, но как оказалось она имела свои минусы.
                        Такой же фокус под рабочим названием "Домой к Рождеству" потом повторили американцы. Там Рейн условно считался Одером. Им эти географические чудачества стоили не так дорого как немцам, однако осенью 44-го и они оказались в глупейшем положении.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Попросту говоря, Гитлер всерьез опасался, что попытка отвода войск превратится в неконтролируемое и паническое бегство.

                        Видите ли, я с некоторым скепсисом отношусь к заявлениям Гитлера - он был не всегда искренним человеком. Так что обсуждать возможное "паническое бегство" немцев в 41-м не считаю нужным.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как раз наоборот - закончить операцию "Киевским котлом" было бы безумством, и Гитлер это отлично понимал.

                        Этак конкретная операция киевским котлом и закончилась. Дальше были другие операции, не предусмотренные довоенными планами.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Привел бы к тому, что успехи немцев в 1941 г оказались бы куда скромнее реальных, а у СССР осталось бы куда больше ресурсов (и материальных и человеческих), отчего война закончилась бы куда быстрее и с меньшими потерями для нас

                        Первый раз слышу, что разумное применение ВС вместо очевидно ошибочного может принести успехи "скромнее реальных". Вы, кстати, выше сами пишете, что Зимняя война в немецком исполнении катастрофически сказалась на их возможностях в кампании 42 года.
                      2. Андрей из Челябинска
                        +1
                        Цитата: Негритенок
                        Недостаточно сил у них было для Цитадели. На юге силы были относительно адекватные.

                        С учетом того, что немцы вынуждены были использовать союзников, рекомая Вами относительность очень относительна. Вы же сами пишете о цыганском таборе, а необходимость его использования одна - своих сил недоставало
                        Цитата: Негритенок
                        Немецкие мемуары в жанре "Украденные победы" - это довольно своеобразный источник.

                        Извините, но Типпельскирх - это ну вот ни разу не украденные победы. Его как раз отличает стремление к беспристрастности.
                        Цитата: Негритенок
                        Но про снабжение Типпельскирх пишет довольно много, вряд ли вы всё это пропустили. В частности он пишет, что снабжение ГА Центр по Смоленской жд ветке - это вообще ни разу не Бельгия какая-нибудь.

                        Сложности со снабжением упоминаются, они, естественно, были. Но говорить о них как о ключевом факторе германских проблем под Москвой невозможно. Тот же Гальдер пишет о некомплекте штатов, пехотных дивизий, и об отсутствии в Германии пополнения. Запись 30 ноября, к примеру:
                        а) Некомплект на Восточном фронте составляет 340 000 человек, то есть половину боевого состава пехоты. Сейчас роты в среднем имеют по 50–60 человек.
                        б) В настоящее время потери и количество возвращающихся на фронт выздоравливающих примерно уравновешивают друг друга. Восполнение же некомплекта возможно лишь за счет расформирования ряда соединений.
                        В Германии готовы для отправки на фронт всего 33 000 человек. Основная масса пополнений личного состава еще не привыкла к фронтовым условиям. Отсюда — снижение боевых качеств войск.

                        Т.е.вопрос не в том, что нельзя было доставить, вопрос в том, что некого было доставлять.
                        Цитата: Негритенок
                        Военная Барбаросса предусматривала разгром советских сил на западе, планировать что-то дальше заранее было просто невозможно.

                        Как ни странно, Барбаросса была вполне себе разумным планом, имевшим всего одну проблему - недооценка реальной численности РККА. Но это, в сущности, проблема не плана, а оценки потенциала СССР.
                        Цитата: Негритенок
                        Видите ли, я с некоторым скепсисом отношусь к заявлениям Гитлера - он был не всегда искренним человеком. Так что обсуждать возможное "паническое бегство" немцев в 41-м не считаю нужным.

                        Весь вопрос в том, что пишет об этом не Гитлер, а Типпельскирх. А вот о кризисе снабжения под Москвой, который не позволил немцам нормально обороняться не пишет никто. Даже Гальдер, которого, собственно, в мемуариста а ля "украденные победы" записать невозможно в принципе. А вот Вы - пишете.
                        Цитата: Негритенок
                        Первый раз слышу, что разумное применение ВС вместо очевидно ошибочного может принести успехи "скромнее реальных".

                        Здесь ошибочны Ваши критерии "разумного" и "ошибочного".
                        Попросту говоря, целью применения войск является военная победа. Если противник превосходит Вас в ресурсах, то Вы можете превзойти его в качестве войск. Если противник превосходит Вас настолько, что нивелировать превосходство за счет одного только качества войск не получается, то приходится компенсировать его превосходство повышенным риском военных планов. Чем сильнее Ваш противник - тем более рискованные планы Вам приходится придумывать, чтобы добиться победы. Разумеется, чем выше риск - тем меньше шансов на успех плана, но это и есть та цена, которую приходится платить за шанс добиться победы.
                        Барбаросса был очень рискованным планом - но, в случае успеха, он давал немцам шанс на победу. Поэтому при всей своей "безумности" он был совершенно разумным. А вот предлагаемый Вами
                        Цитата: Негритенок
                        Разумный с военной точки зрения план (наступление на 300-500 км - 3-6 месяцев пауза)

                        Содержал в себе, конечно, куда меньше риска, и потому Вы считаете его "разумным". Вот только он таковым не был, так как в принципе не мог привести Германию к победе.
                      3. Негритенок
                        Негритенок 6 июня 2022 08:49
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Содержал в себе, конечно, куда меньше риска, и потому Вы считаете его "разумным". Вот только он таковым не был, так как в принципе не мог привести Германию к победе.

                        Что же, остаётся зафиксировать, что мы с вами по-разному видим стратегический рисунок ВОВ. У вас падение, "перелом" в декабре 41 (11 декабря, кхе-кхе) и отскок (отползание, если точнее), у меня превосходство Рейха - период неустойчивого равновесия, те самые "Утраченные победы" - разворот стратегической ситуации в 43-м.
                      4. Андрей из Челябинска
                        0
                        Цитата: Негритенок
                        Что же, остаётся зафиксировать, что мы с вами по-разному видим стратегический рисунок ВОВ

                        Бесспорно. И Вы абсолютно правы в том, что на этом дискуссию следует закончить - вряд ли мы переубедим друг друга.
          2. Starr
            Starr 5 июня 2022 17:53
            -2
            Разве? Блау была попыткой уничтожить СССР экономически, ведь в случае захвата Баку он бы лишился 80% всей нефти, а это верная смерть.
            1. Андрей из Челябинска
              0
              Цитата: Starr
              Блау была попыткой уничтожить СССР экономически, ведь в случае захвата Баку он бы лишился 80% всей нефти, а это верная смерть.

              Ошибаетесь. Волго-Уральский регион стал новой сырьевой базой страны
              1. Starr
                Starr 6 июня 2022 14:03
                -2
                И сколько там было процентов нефтедобычи? Быстро нарастить её в разы невозможно.
                1. Андрей из Челябинска
                  +1
                  Цитата: Starr
                  И сколько там было процентов нефтедобычи?

                  Там все сложно, и брать какой-то процент - бессмысленно. Кавказ и Баку до подхода к ним немецких войск действительно давали до 70% нефти, но все это сильно упало - часть скважин досталось немцам (в большинстве их уничтожили) часть - хоть к немцам и не попала, была ими разбомблена. Иными словами, произошло резкое падение добычи и поставок нефти от указанных Вами процентов, а выстояли за счет нового региона.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 4 июня 2022 14:29
      +6
      Цитата: dmi.pris
      Сражение при Мидуэй коренным переломом можно назвать с натяжкой.

      Можно и без натяжки. Просто мы привыкли, что коренной перелом - это обязательно грандиозное сражение с миллионными потерями (генерал Слащев, помницца, неплохо прошёлся по этому поводу). И нам сложно понять, что такое война на море, когда в одном бою, при ничтожных с точки зрения армии людских потерях, противник теряет 2/3 кораблей, определяющих ход войны - и оправиться от этой потери уже не может.
      Мидуэй - это в первую очередь гибель четырёх из шести больших авианосцев. Замены им IJN так и не получил. А вслед за авианосцами погибла и выжившая при Мидуэе палубная элита - лишившись палуб, она была вынуждена работать в роли базовой, регулярно летая над Соломонами с береговых аэродромов - где и сточилась об американских середнячков.
      Цитата: dmi.pris
      И коиенной перелом осуществлялся большей частью на заводах и верфях США.

      А вот это да. Намного проще планировать операции, зная, что летом 1943 к тебе начнёт приходить новый флот. smile
      Хотя в начале 1943 ТОФ США висел на волоске. Соломоны обошлись Нимицу очень дорого - у флота остался единственный боеспособный АВ, так что янки даже арендовали у лайми их "Викториес", ставший в пару к "Леди Саре" (за это весной 1944 г. "Леди Сара" отдавала долг в составе RN в Индийском океане).
      1. Андрей из Челябинска
        +2
        Цитата: Alexey RA
        Можно и без натяжки.

        Безусловно.
        Цитата: Alexey RA
        Просто мы привыкли, что коренной перелом - это обязательно грандиозное сражение с миллионными потерями

        Тут скорее другое имелось ввиду - японцы ведь вели активные боевые действия на море и после Мидуэя, и некоторое время у Гуадалканала силы были примерно равны, а американцы находились на грани поражения.
        Ну, по крайней мере, я так понял реплику нашего оппонента:)
        1. Alexey RA
          Alexey RA 4 июня 2022 18:49
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Тут скорее другое имелось ввиду - японцы ведь вели активные боевые действия на море и после Мидуэя, и некоторое время у Гуадалканала силы были примерно равны, а американцы находились на грани поражения.

          Было. Но ситуация до и после Мидуэя - это две большие разницы. До Мидуэя флотские реально опасались даже японского удара по Пёрл-Харбору. После Мидуэя война ушла на далёкую периферию Соломонов, и район будущих боёв уже определили американцы. Да, Соломоны обошлись янки дорого - у USN осталось всего три АВ, из которых один работал в Атлантике, а второй дышал на ладан. Да, японцы даже после Мидуэя формально смогли выставить внушительные силы. Вот только "Дзюнъё" и тем более "Рюдзё" с "Дзуйхо" - это не "Акаги", "Кага" и "Драконы".
          И "на грани поражения на Соломонах" всё же отличается от "на грани поражения на пороге главной базы флота" - ибо в последнем случае у противника 6 первоклассных АВ, и ему не надо доукомплектовывать 1-ю и 2-ю ДАВ переоборудованными пассажирскими лайнерами и плавбазами ПЛ.
          1. Андрей из Челябинска
            +2
            Цитата: Alexey RA
            Но ситуация до и после Мидуэя - это две большие разницы

            Безусловно, почему я и не склонен отказывать Мидуэю в звании переломного момента. И да, именно уничтожение 4 АВ у Мидуэя привело к потере нихон кайгун способности вести широкомасштабные наступательные операции. Таким образом, надежда на "быструю победоносную войну" у японцев умерла, а американцы ощутили радость победы над сильнейшим противником.
            То есть после Мидуэя у японцев не стало даже призрака победной стратегии. Это, конечно, факт. С другой стороны, обычно под переломом понимают некую точку, после которой противник оказывается слабее. Мидуэй же скорее уравнял силы - и с учетом того, что Америка могла усиливать флот темпами, на порядок превосходящими японские, гарантировано приводило их к выигрышу войны. Но - позднее, а так им еще предстояло барахтаться примерно равными силами
            1. Starr
              Starr 6 июня 2022 14:06
              -2
              Так победоносная война была невозможна с самого начала. Перл Харбор исключал любые мирные договорённости, а в тотальной войне японские адмиралы гарантированно проигрывал американской промышленности. США спускали корабли на воду быстрее, чем Япония их топили. Победить на море противника, способного строить по авианосцу каждые 3 дня, просто нереально...
    3. Негритенок
      Негритенок 4 июня 2022 16:39
      0
      Цитата: dmi.pris
      Начиная с битвы в Коралловом море до сражения за Филлипины.

      Ну, про Филиппины перебор. Уже на Марианах игра шла в одни ворота.
  3. Ищущий
    Ищущий 4 июня 2022 10:19
    -12
    A может хватит авторам рекламировать военный "гений" Америки.??Тем более в такое время!!!
    1. Region-25.rus
      Region-25.rus 4 июня 2022 11:06
      +8
      A может хватит авторам рекламировать военный "гений" Америки
      где тут реклама чьего-то гения? Это Вам так показалось? Это просто история и ее уроки, которые необходимо помнить. И не важно на каком ТВД и между кем .
      Тем более в такое время!!!
      какая связь между 2МВ и днем сегодняшним? Параллели может быть? Или если про "америкосов" то все?! Табу? Или как школьники -
      "Марьиванна! А Вы слышали что Кеннеди ответил Хрущеву по поводу ракет на Кубе? Ну, слышала и что? - Ну как что! Давайте уроки отменим! Ведь такое время!"
      Вы.. не школьник случаем?
    2. dmi.pris
      dmi.pris 4 июня 2022 12:40
      +4
      Тогда мы сражались вместе.И были у них свои герои.Автор же не рассказывает о "победах"и гениальных янки в Югославии или в Афганистане и Сирии?
      1. Region-25.rus
        Region-25.rus 5 июня 2022 03:28
        +2
        Автор же не рассказывает о "победах"и гениальных янки в Югославии или в Афганистане и Сирии?
        как бы статья к юбилею описываемой битвы. 80 лет!. И...
        да, тогда мы были на одной стороне. И к счастью США в той битве победили. Если бы наоборот, было бы куда хуже (для нас прежде всего). Американцы да, потеряв инициативу на море укрылись бы на материке зализывать раны. А вот самураи... от тут бы они развернулись по полной. Учитывая Квантунскую армию у наших практически границ и наше положение в 1942м ..... тут скорее всего на "Договор о не нападении" японцы бы наплевали. Понимаете о чем я? hi
        1. dmi.pris
          dmi.pris 5 июня 2022 08:13
          +1
          Понимаю прекрастно.Они осенью 41-го еще чесали затылок,а тут уж не остановились.
    3. Негритенок
      Негритенок 4 июня 2022 16:48
      +3
      Цитата: Ищущий
      A может хватит авторам рекламировать военный "гений" Америки.??

      Без проблем.

      Единственный возможно гениальный американской флотоводец того времени - Ярнелл - был отправлен на пенсию перед войной, к концу 42-го был фактически отстранен лучший, пожалуй, действующий флотоводец, победитель у Мидуэя Флэтчер, и американским флотом командовали до конца войны две бездарности, Хэлси и Спрюэнс. Оба упустили генеральное сражение, один у Филиппин, второй у Мариан.

      Так лучше?
      1. Alexey RA
        Alexey RA 4 июня 2022 18:54
        +4
        Цитата: Негритенок
        Так лучше?

        Недостаточно хорошо. Не мешало бы ещё упомянуть погубившего свою армию и сбежавшего с Филиппин Макартура, ради удовлетворения амбиций которого флоту пришлось класть людей и терять время в бессмысленной операции по освобождению Филиппин. wink
        1. Негритенок
          Негритенок 4 июня 2022 21:16
          -1
          Цитата: Alexey RA
          мешало бы ещё упомянуть погубившего свою армию и сбежавшего с Филиппин Макартура, ради удовлетворения амбиций которого флоту пришлось класть людей и терять время в бессмысленной операции по освобождению Филиппин.

          Ну, знаете ли. Вы вступаете на тонкий лёд. Само собой, фельдмаршал сочная фигура для критики. Но сложно избежать таких выражений как "американский Октябрьский" - за героическую эвакуацию, "американский Тухачевский" - за бонус арми, и т.д. Да и в целом - разговор об армейских потерях никогда не был выгоден сторонникам советской военной мысли.

          Так что лучше уж сосредоточиться на флотских - у СССР-то флота не было, тут ответочка не прилетит. А персонажи один другого лучше. Тут вам и журналист Рогозин Нокс - министр флота, и Кинг, образцовый чудак, и Киммел, которому было мало полномочий поменять время для завтрака в центре ПВО, - один другого лучше.

          Тем не менее, Нимица с Локвудом им как-то хватило.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 4 июня 2022 23:41
            +2
            Цитата: Негритенок
            А персонажи один другого лучше. Тут вам и журналист Рогозин Нокс - министр флота, и Кинг, образцовый чудак, и Киммел, которому было мало полномочий поменять время для завтрака в центре ПВО, - один другого лучше.

            Не-не-не, к завтраку в центре ПВО Киммел отношения не имел. Вы же помните, что ВВС и береговая оборона - это армейская епархия. Так что это дело рук Шорта, трогать которого тоже чревато - ибо сразу всплывает "не поддаваться на провокации", "на мирно спящих аэродромах" и т.д. smile
            У Киммела своих косяков хватало - с той же низшей степенью боеготовности, отсутствием воздушного патруля вокруг ГВМБ хотя бы в ближней зоне или постановкой в док ЭМ с полным БК (включая БЧ торпед) и топливом, из-за чего те при пожаре чуть не загубили "Пенсильванию".
            1. Негритенок
              Негритенок 5 июня 2022 00:44
              +2
              Цитата: Alexey RA
              Так что это дело рук Шорта, трогать которого тоже чревато - ибо сразу всплывает "не поддаваться на провокации", "на мирно спящих аэродромах" и т.д.

              Американский генерал Павлов.
              Цитата: Alexey RA
              У Киммела своих косяков хватало

              Правда подфартило, что не удалось дать генеральное сражение линейных сил где-нибудь у Уэйка. Вот это был бы номер, учитывая все известные сейчас обстоятельства. Спасибо Ямамото с Нагумо от американских матерей.
      2. Starr
        Starr 6 июня 2022 14:06
        -2
        То есть трупами японцев завалили?)
        1. Негритенок
          Негритенок 6 июня 2022 15:34
          0
          Всякое бывало. Но в основном деньгами.
  4. ТермиНахТер
    ТермиНахТер 4 июня 2022 11:01
    +2
    Не хочу обидеть автора, но попытка рассмотреть бои в Коралловом море, Мидуэй и атаку на Датч - харбор, в размерах журнальной статьи выглядят наивно. В США каждой из данных тем посвящены десятки книг. Более того, эти события рассматриваются как в целом, старшими офицерами, так и в деталях отдельными участниками - командирами эсминцев, подводных лодок, летчиками и даже тыловиками - ремонтниками, снабженцами. В общем - гораздо познавательнее, с большим количеством деталей. Гугл - переводчик работает не очень корректно, но для того, кто в теме - приемлемо.
    1. dmi.pris
      dmi.pris 4 июня 2022 12:59
      0
      Я читал несколько книг в переводеНаписано интересно,ссылаются на документы..
      1. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 4 июня 2022 13:24
        +3
        Так ото ж. Я у себя в ноутбуке собрал уже шт. 30 только по этому периоду. А есть еще и Сингапур, И Голландская Ост - Индия, Филиппины, Соломоновы острова. Читать - не перчитать.
  5. Vladislav 73
    Vladislav 73 4 июня 2022 11:59
    +2
    Оно требовало значительных усилий армии, что ослабляло другие направления, в частности, Квантунскую армию, где стоял вопрос о вторжении в Россию.
    Правда, японское руководство так и не решилось начать войну с Россией. Но сильную группировку на границе русского Дальнего Востока сохранило.
    Автору так трудно написать,что войну вела не Россия а Советский Союз? И что объектом дальнейших планов было Советское Приморье и Советский Дальний Восток? Или название ушедшей страны негласно под запретом? Не знаю кому как,для меня такая подмена понятий имеет то-же значение как например,фанерки на Мавзолее в день 9 Мая,Георгиевская лента типа символ Великой Победы,к которой она (лента) не имеет никакого отношения ну и многие другие подмены понятий,которые уже давно продвигают. Но зато мы не переписываем историю,это где-то там,на Западе!
    1. Негритенок
      Негритенок 4 июня 2022 16:43
      +5
      Это артель Самсоновых, у них такое постоянно. Фирменный стиль. Сталин - русский вождь и т.п.
      1. Vladislav 73
        Vladislav 73 4 июня 2022 16:59
        +1
        Вот вот! Пусть хоть память освежат чтоли...
        «...Дело идёт,таким образом,о жизни и смерти Советского государства, о жизни и смерти народов СССР, о том — быть народам Советского Союза свободными или впасть в порабощение»
        Из выступления по радио 3 июля 1941 г. И.В.Сталина. Где тут Русь,Россия?? Кто не верит,найдите и прочитайте!
  6. RVAPatriot
    RVAPatriot 4 июня 2022 12:39
    0
    Дым белый....
  7. Alexey RA
    Alexey RA 4 июня 2022 14:14
    +5
    Нанесенные «Лексингтону» повреждения привели к взрыву паров бензина внутри корабля. Погибло 216 из 2 951 члена экипажа. Из-за невозможности спасти авианосец, был отдан приказ покинуть корабль.

    Как выяснилось позже, "Леди Лекс" погубила своя же команда, сделавшая всё возможное для нанесения максимального ущерба при торпедном попадании и последующего взрыва паров топлива.
    Ты не читал лексингтонов WDR? Это просто песня - в 1940 году для этих двух АВ BuShip выпустило предписание - до принятия на вооружение системы заполнения пустых емкостей и их арматуры СО2, держать помещения вокруг цистерн авиатоплива пустыми, ни при каких обстоятельствах не заполняя их жидкостями. Авиатопливо там хранилось в танках в носовой части корпуса, примерно в р-не носового самолетоподъемника.
    7 мая 1942 балластные и пресные цистерны вокруг топливных танков правого борта были пустыми, как предписано, снаружи от левобортных - были заполнены пресной водой. Торпеды и попали в левый борт... собственно, в район танков - только одна из них. ПТЗ в этом р-не осмотрели, пришли к выводу, что она выдержала удар, но пострадали системы вытяжной вентиляции в районе колодца первого лифта - поэтому вахту оттуда сняли. Это агрегатное отделение гидромоторов самого лифта, фильтрационный коффердам и... аварийный ДГР, который (а что с ним сделается) оставили в работе! В помещении с неисправной вентиляцией. В условиях полной работоспособности ГТГ корабля и нахождения их под нагрузкой.
    Разумеется, пары топлива из поведенной цистерны через коффердам проникли в генераторную, копились там, а потом, конечно, рванули.
    © maxez