Нужны ли нам вертолетоносцы?

241
Нужны ли нам вертолетоносцы?

Продолжаю размышления о роли и месте винтокрылых машин в составе ВМФ РФ, начатые в статье «Вертолеты для ВМФ РФ». Сегодня речь пойдет о вертолетоносцах специальной постройки.

Необходимость создания вертолетоносца, как и любого иного класса боевой техники, определяется задачами, стоящими перед вооруженными силами страны вообще и ее военно-морского флота в частности. Безусловно, задача борьбы с подводными лодками неприятеля имеет для нашего флота ключевой и приоритетный характер. Все дело в том, что российский флот располагает стратегическим ядерным оружием и обязан при необходимости обеспечить его применение. А одной из страшнейших угроз для наших РПКСН являются многоцелевые атомные и неатомные ПЛ США и НАТО. Их нужно уметь выявлять и в мирное время, а уж в военное – уничтожать без всякой жалости.

Конечно, в Черном и Балтийском морях стратегических ракетоносцев у ВМФ РФ нет. Однако там нашим кораблям могут угрожать неатомные ПЛ стран НАТО, и игнорировать такую угрозу не стоит. Следовательно, противолодочная борьба актуальна для всех четырех отечественных флотов. Но какова роль вертолетов в противодействии подлодкам?

Против подводной угрозы


В предыдущей статье я указал на три принципиальных недостатка вертолетов ПЛО – их боевой радиус, поисковая производительность и полезная нагрузка в разы (а в случае с боевым радиусом – на порядок) уступают самолетам аналогичного назначения. Вывод очевиден – вертолеты ПЛО целесообразно использовать либо как средство усиления противолодочных возможностей боевых надводных кораблей, либо там, где самолеты ПЛО действовать по каким-то причинам не могут, или же их использование нерационально. Так, например, если гидроакустический комплекс фрегата зафиксировал контакт с вражеской ПЛ, который тут же прервался, то для его восстановления куда разумнее будет поднять базирующийся на фрегате вертолет, чем вызывать и ждать самолет патрульной авиации.

Следовательно, в борьбе с подводными лодками на вертолеты возлагаются очень важные, но все же второстепенные задачи. А это значит, что строительство специализированных противолодочных вертолетоносцев явно противоречит данной логике и по сути своей является попыткой сделать вертолет основным средством противолодочной войны. Насколько это оправдано?

Очевидно, что противолодочный вертолетоносец имеет смысл, если он способен обеспечить круглосуточное патрулирование своих винтокрылых «пассажиров». Но сколько вертолетов для этого должно быть на его палубе? Режим, при котором авиатехника совершает два вылета в сутки, считается весьма напряженным. Это не означает, конечно, что вертолет не может сделать три вылета или больше в сутки, кратковременно такие «спурты» возможны. Но длительная эксплуатация техники в подобном режиме сродни попытке бежать марафонскую дистанцию со спринтерской скоростью.

Допустим, мы располагаем вертолетами, способными патрулировать на некотором удалении от корабля (скажем, 100–150 км) два часа. Это весьма хороший показатель для противолодочного вертолета. Следовательно, сделав два вылета в сутки, один вертолет сможет обеспечить 4 часа патруля. Но в сутках 24 часа, и соответственно для обеспечения круглосуточного присутствия вертолета в воздухе нам понадобится шесть вертолетов. Однако же для полноценного патруля одного вертолета слишком мало – в связи с относительно скромной полезной нагрузкой, им следует работать парами. Один осуществляет поиск, второй – поражение цели. А это значит, что для обеспечения круглосуточной охоты за подводными лодками, вертолетоносец должен иметь авиагруппу из 12 вертолетов.

Вот только даже и такой авиагруппы вертолетоносцу ПЛО не будет достаточно. Ведь рассчитанный выше наряд сил обеспечит круглосуточное дежурство 2 вертолетов где-то километрах в 150–200 от корабля, а кто же будет заниматься его собственной ПЛО?

Нужно понимать, что задача поиска ПЛ противника на значительной акватории, которую мы вменяем вертолетоносцу, и задача противолодочной обороны самого вертолетоносца – это две разные задачи, которые авиагруппа в 12 вертолетов просто не может решать одновременно. Для того чтобы контролировать море в непосредственной близости от вертолетоносца, скажем, в радиусе 35–50 км, нужно круглосуточное дежурство еще хотя бы одного вертолета. Итого, если мы хотим иметь вертолетоносец, способный и значительные водные районы контролировать и при этом собственное ПЛО обеспечить, то нам нужен корабль на 18 вертолетов. Точнее – даже на 20, потому что, помимо противолодочных, пару спасателей иметь надо обязательно.

Кому-то мои цифры могут показаться надуманными, но есть факты, которые едва ли можно игнорировать. Авиагруппа первых отечественных противолодочных крейсеров «Москва» и «Ленинград» включала в себя 12 вертолетов ПЛО (к ним прилагались еще один Ка-25ЦУ и один Ка-25ПС), но этого оказалось недостаточно. Поэтому корабли следующего проекта 1143 в противолодочном варианте должны были нести до 20 вертолетов ПЛО. И не будет ошибкой предположить, что именно такое количество и требовалось для обеспечения ПЛО соединения, возглавляемого ТАВКР, и для организации «свободной охоты» на значительном удалении от такого соединения.

Размер имеет значение!


Очевидно, что вертолетоносец, способный интенсивно эксплуатировать авиагруппу в два десятка винтокрылых машин, по определению не может быть маленьким. Напомню, что отечественные противолодочные крейсера типа «Кондор», «Москва» и «Ленинград», имели 12 290 т стандартного водоизмещения.

При этом их авиагруппа состояла всего только из 14 винтокрылых машин, имевших вес вполовину от современного вертолета аналогичного назначения. Да и удачными «вертодромами» их назвать язык не поворачивается: большая надстройка создавала изрядные завихрения воздуха над полетной палубой, мореходные качества и условия для экипажа также были далеки от желаемых.

Этих недостатков, по всей видимости, лишен современный японский вертолетоносец «Хьюга».


Корабль способен нести 11 вертолетов, но имеет куда более внушительное стандартное водоизмещение – 14 000 т. Но нам-то их нужно не 11, а 20, да еще бы и оборонительного вооружения добавить, и установку для запуска «Калибров» в противолодочном варианте предусмотреть… Тут уже стоит говорить скорее о 18–19 тысячах тонн стандартного водоизмещения.

И такой корабль действительно будет самодостаточен по части ПЛО, но…

Патрульный самолет или вертолетоносец?


Два вертолетных патруля (один – из двух машин, второй – одиночный), которые способен постоянно поддерживать в воздухе вертолетоносец с авиагруппой в 18 винтокрылов, за час пролетали бы 500 км (каждый по 250 км), а за сутки – 12 000 км. Отряд из 4–5 самолетов типа наших Ил-38Н, обеспечивая круглосуточное патрулирование одного самолета в воздухе с крейсерской скоростью 460 км/ч, преодолеет за то же время чуть меньше – 11 040 км. Вроде бы вертолеты имеют небольшой выигрыш, но он – мнимый, ведь одному патрулю придется постоянно «наворачивать круги» вокруг вертолетоносца с целью обеспечения его безопасности.

Таким образом, один патруль будет задействован на «плотный контроль небольшой площади», что, естественно, уменьшает размеры обследуемой акватории. При этом более современные, нежели наши Ил-38Н, американские «Посейдоны» с их скоростью 800 км/час за время круглосуточного патрулирования пройдут уже 19 200 км и будут иметь перед авиагруппой вертолетоносца ощутимое преимущество.

Сюда же добавляется преимущество в мобильности. Давайте сравним возможности противолодочного вертолетоносца с самолетами патрульной авиации где-нибудь в Черном море. Оно, надо сказать, довольно широкое – от румынской Констанцы до грузинского Батуми порядка 1 100 километров.

К примеру, поступила вводная – осуществить поиск неприятельских ПЛ в районе Констанцы. Ил-38Н, взлетев с аэродрома, скажем, в Симферополе, «прогуляется» до Констанцы, до которой долетит за час с момента взлета. А вот с вертолетоносцем, увы, все куда хуже. Если он получил приказ вести поиск в районе Констанцы, то ему, чтобы выдвинуться из Севастополя, придется идти на экономической скорости в 16 узлов порядка 5 часов. А после этого, приблизившись к Констанце на 250 км, поднимать вертолеты, которым понадобится около часа, чтобы выйти в район поисков.

Но вот, допустим, прошло два часа с момента взлета Ил-38Н. К этому времени он уже осуществляет поиск в районе Констанцы в течение часа, и вдруг – новая вводная: необходимо срочно проверить район Батуми. Что ж, никаких проблем – имея боевой радиус в 2 200 км, Ил-38Н, даже налетав уже 2 часа, без дозаправки выдвинется в район Батуми и будет там менее чем через 3 часа, идя на крейсерской (не максимальной) скорости. Или же его можно отозвать «на зимние квартиры», а к Батуми отправить другой самолет того же типа – тогда он прибудет к Батуми еще быстрее.

Иное дело – вертолетоносец. Если он получит приказ об изменении района поиска с Констанцы на Батуми через два часа после выхода, то к моменту получения приказа он еще ничего не успеет «посмотреть» у Констанцы – ему еще почти три часа идти к ней только до рубежа подъема вертолетов в воздух. А чтобы выдвинуться на тот же рубеж к Батуми, кораблю придется разворачиваться, и идти порядка 600 км, чтобы приблизиться на 250 км к Батуми, для чего ему на экономической скорости в 16 узлов понадобится более 20 часов.

Пример, конечно, утрирован: все же я взял «пробег» по самой широкой части Черного моря, но все же вполне очевидно, что вертолетоносец очень сильно проигрывает патрульной авиации в мобильности и скорости реагирования.


Далее. Если возникнет такая необходимость, то 4–5 самолетов патрульной авиации, поднятые в воздух одновременно, способны «просеять» акваторию чудовищной площади за несколько часов. Вертолетоносцу, даже если он каким-то образом сумеет поднять в воздух все 18 своих винтокрылых машин ПЛО, такой площади не охватить и близко – просто в силу малого радиуса действия вертолетов.

К вопросу о критерии «стоимость/эффективность»


Вполне очевидно, что поисковая производительность эскадрильи из 5 патрульных самолетов как бы даже не больше, чем у специализированного вертолетоносца ПЛО, и при этом самолеты значительно мобильнее. А что по сравнительной стоимости указанных решений?

Модернизация вертолетов Ка-27 в Ка-27М обходилась от 349 до 379 млн рублей за машину (2017). Строительство нового вертолета, очевидно, обошлось бы куда дороже – никак не менее 550–600 млн рублей, но скорее – еще больше. В те же годы современный истребитель «вытягивал» примерно на 1,5 млрд рублей. Таким образом, не будет ошибкой предположить, что современный вертолет ПЛО будет стоить от трети до половины современного ему истребителя. Возьмем треть.

В то же время новейший американский «Посейдон» обходится в 115–150 млн долларов, то есть по цене он примерно на четверть дороже современного ему американского истребителя. Пропорция подсказывает, что один современный патрульный самолет ПЛО будет стоить примерно столько же, сколько 4 специализированных вертолета ПЛО.

Но это означает, что группа из 4–5 патрульных самолетов по цене «вытянет» всего только на 16–20 вертолетов ПЛО. То есть, вложившись в патрульные самолеты, мы затратим примерно столько же, сколько и на противолодочную авиагруппу вертолетоносца, но при этом получим как минимум ту же поисковую производительность, куда лучшую мобильность и (вишенка на торте!) нам не придется строить вертолетоносец в 18 тыс. т водоизмещением.

Выгода по шкале «стоимость/эффективность» несомненна.

Меня, конечно, можно упрекнуть в том, что я не учитываю стоимость аэродромов для самолетов, но тут такое дело – для авиагруппы в 18–20 вертолетов наземный вертодром тоже нужен, а вот 5 самолетов ПЛО какого-то расширения имеющейся аэродромной сети не потребуют – не тот размер отряда. И есть еще куча факторов в пользу патрульной авиации, о которых я пока не упоминал.

Вот, скажем, межтеатровый маневр: отряд патрульных самолетов может быть перебазирован с одного флота на другой за считанные часы, ну за несколько суток, если перебрасывать сопутствующие грузы самолетами транспортной авиации. У вертолетоносца на это уйдут недели.

В любом конфликте разведывательная информация о противнике – на вес золота, и патрульный самолет, оснащенный куда более мощной РЛС, станцией радиотехнической разведки и т. д. и т. п., которые еще и управляются отдельными операторами, при патрулировании будет генерировать куда больший поток информации, чем вертолеты ПЛО.

Кроме того, патрульный самолет в целом более устойчив к воздушной угрозе, нежели вертолет. Попросту говоря, более мощные средства радиотехнической разведки и куда более высокая скорость дают патрульному самолету лучшие шансы вовремя заметить нежелательное внимание и уйти из-под удара. Обычно патрульные самолеты не имеют непосредственного воздушного прикрытия.


Полет валькирий

В силу вышесказанного, патрульный самолет в известной степени самодостаточен, а вот вертолетоносец – нет. Авианесущий корабль порядка 18 тыс. т стандартного водоизмещения представляет собой очень лакомую цель. Да, за счет увеличения авиагруппы до 18 вертолетов от подводных лодок вертолетоносец будет хорошо защищен. Но это не снимает необходимости прикрывать его от атак авиации, надводных кораблей, да и береговых ракетных комплексов. Даже при наличии собственного мощного противовоздушного и противоракетного вооружения, такому вертолетоносцу понадобится эскорт как минимум из 2–3 кораблей классов «фрегат» и «корвет», в идеале – один эсминец и пара фрегатов.

Подобное соединение – уже большая сила, если в его состав входят современные корабли. Но оно все равно не самодостаточно, и нуждается в прикрытии с воздуха. Радиолокационная станция вертолета, выполняющего функции ПЛО, может, конечно, вскрыть надводную обстановку на расстоянии до 250–300 км от ордера или обнаружить низколетящие крылатые ракеты (если они приближаются с той стороны, где находится вертолет, а этого может и не быть), но для контроля воздушного пространства она малопригодна.

О ПВО/ПРО противолодочного вертолетоносца


Опять же, имеем два пути. Можно попытаться прикрыть соединение с вертолетоносцем силами авиации сухопутного базирования или же попытаться придать его авиагруппе какие-то возможности противовоздушной и противоракетной обороны. Какие?

В своем предыдущем материале я пришел к выводу о бесполезности ударных вертолетов для ПВО морских соединений. В то же время, по моему мнению, вертолеты ДРЛО вполне могут быть полезны для обнаружения низколетящих целей вне зоны контроля корабельных радаров. Но эту задачу, пусть и с меньшей эффективностью, способны выполнить вертолеты ПЛО, которым на сегодняшний день необходимо иметь мощную РЛС. Однако я столкнулся с обоснованной критикой этих тезисов, за которую искренне благодарен читателю «ВО», пишущему под ником «bayard».

Мой уважаемый оппонент отметил, что при условии оснащения ударного вертолета мощной РЛС, аналогичной той, что планировалось устанавливать на МиГ-29/35, и современными ракетами «воздух-воздух», то такой вертолет в связке с вертолетом ДРЛО способен будет эффективно бороться даже с массированной атакой низколетящих крылатых ракет, пока они находятся вне зоны контроля РЛС боевых кораблей.

Ничуть не оспаривая аргументов человека, не понаслышке знакомого с работой зенитных ракетных комплексов, попробую представить себе реализацию подобной защиты на описанном мною выше противолодочном вертолетоносце.

Очевидно, что задачу сколько-то надежного прикрытия с воздуха от ударов крылатых ракет можно будет выполнить лишь в том случае, если обеспечено круглосуточное дежурство в воздухе хотя бы одного вертолета ДРЛО и одного ударного вертолета. С учетом того, что время патрулирования у них примерно равно вертолету ПЛО, получаем необходимость базирования на корабле еще 12 вертолетов – шести ДРЛО и шести ударных.



Таким образом, численность авиагруппы нашего вертолетоносца увеличивается с 18–20 до 30–32 вертолетов, а водоизмещение шагнет далеко за 20 тысяч тонн и составит навскидку 24–26 тыс. т. Кстати сказать, советская проработка вспомогательного вертолетоносца (проект 10200 «Халзан») как раз и вышла на 24 000 т стандартного водоизмещения при минимуме защитных средств и авиагруппе в 30 вертолетов.


Сколько будет стоить такой вертолетоносец? Наиболее близким по размерам и конструкции боевым кораблем к спроектированному выше вертолетоносцу являются универсальные десантные корабли (УДК) проекта 23900 «Лавина». Они несколько крупнее (30 тыс. т стандартного водоизмещения), но относительно тихоходны, несут мало оборонительного вооружения, а их авиагруппа вдвое меньше рассчитанного выше. При этом их стоимость, по предварительным оценкам (в открытой печати), превышает 50 млрд рублей за корабль в ценах 2020 года. Это, разумеется, стоимость без авиагруппы, но, возможно, она не отражает всех затрат на постройку корабля. Очевидно, что «спроектированный» нами вертолетоносец едва ли будет стоить меньше.

Вертолетоносцы и… вертолетоносцы


Тут хотелось бы отметить одну особенность стоимости вертолетоносцев. Стоимость этих кораблей в мире сильно различается. Те же «Мистрали», например, торговались по 600 млн евро, но при желании можно вертолетоносец и за 40 млн долларов найти. Почему так?

Конечно, всегда нужно помнить об особенностях ценообразования – в каком-то случае речь идет о стоимости строительства только самого корабля, без «наполнения» вооружением и оборудованием, а в каком-то – полностью укомплектованного изделия, «к походу и бою готового». Но куда более важно то, что к этому классу относят очень разные по своим возможностям корабли.

В одном случае – строится настоящий боевой корабль, имеющий и полетную палубу значительных размеров, и необходимые системы хранения и подачи топлива и боеприпасов для обеспечения интенсивных полетов авиагруппы. На нем размещают необходимую технику и персонал для межполетного обслуживания и ремонта вертолетов, устанавливают все необходимые боевому кораблю радиолокационные комплексы, системы управления полетами, системы РЭБ, постановки ловушек, оборонительное вооружение и т. д. и т. п. И это – вертолетоносец.

В другом случае – берут корпус контейнеровоза, рисуют у него на палубе круги, чтоб вертолету понятно было, куда садиться, и… все. И это тоже вертолетоносец. Понятно, что возможности второго не идут ни в какое сравнение с потенциалом первого, даже при формальном равенстве водоизмещения и численности авиагрупп, но класс-то кораблей один!

Увы, по каким-то неясным для меня причинам, некоторые авторы статей совершенно упускают этот момент из виду. Им кажется, что путем косметического ремонта возможно превратить какой-нибудь танкер или ролкер в полноценный вертолетоносец – увы, но это не так. Конечно, никто не мешает оборудовать на танкере полетную палубу, но вертолетоносцем это его не сделает: такой корабль просто не сможет обеспечить интенсивное использование своей авиагруппы.

Можно, конечно, произвести масштабную модернизацию и снабдить «новобранца» всем необходимым: но нужно понимать, что в этом случае от гражданского судна останется в лучшем случае корпус, и то – серьезно переделанный, и стоимость такого корабля вплотную приблизится к вертолетоносцу специальной постройки.

А вот эффективность – нет. Попросту говоря, гражданский корабль проектируется для выполнения определенных задач, никак с военными действиями не связанных, и неоптимален для войны. Очень хорошим примером вышесказанного служит USS Lewis B. Puller (ESB-3). Он был построен как судно снабжения, то есть даже не совсем как гражданский, а как вспомогательный корабль боевого флота, хотя боевым кораблем, конечно, не был. И вот американцы приняли решение переоборудовать его в экспедиционную морскую базу. Ради этого на корабле были смонтированы и полетная палуба, и вертолетный ангар, и хранилища для боеприпасов, топлива, оборудования, расходных материалов и комплектующих для ремонта.


Но на выходе американцы получили корабль порожним водоизмещением в 39 900 т (часто упоминаемые восемьдесят семь тысяч тонн, по всей видимости, это полное водоизмещение корабля до модернизации), обеспечивающий базирование… аж четырех транспортных вертолетов и такого же количества безэкипажных противоминных беспилотных катеров. Очевидно, что универсальный десантный корабль специальной постройки, имея вдвое меньшее водоизмещение, способен нести кратно большую полезную нагрузку. Тот же «Мистраль» при стандартном водоизмещении в 16 500 т нес до 16 транспортных вертолетов и 4 десантных катера.

Больше функций – больше затрат


Попробуем рассчитать стоимость оснащения вертолетоносца ПЛО дюжиной ударных вертолетов и ДРЛО. Предположим, что хороший вертолетоносец с авиагруппой в 32 вертолета и способный круглосуточно поддерживать в воздухе 5 вертолетов (три – ПЛО, один ударный и один – ДРЛО) имеет стандартное водоизмещение в 24–25 тыс. т и стоимость в 50 млрд рублей. Потонная стоимость – порядка 2 млн рублей за тонну.

Вертолетоносец, чья авиагруппа состоит исключительно из вертолетов ПЛО и спасателей, будет, как уже говорилось ранее, тысяч на шесть-семь тонн легче, но, на мой взгляд, неправильно было бы уменьшать его цену пропорционально, то есть на 12–14 млрд рублей. Есть много дорогостоящего оборудования (такого как обзорная РЛС, противоторпедный комплекс и т. д.), количество которого не зависит от размеров корабля. Определим удорожание вертолетоносца – 10 млрд рублей в ценах 2020 года.

Стоимость ударного вертолета стремится к миллиарду, но речь идет о серийных машинах для ВВС – адаптированных к морю, да еще и оснащенных мощной АФАР Ка-52 «Катран», что явно потребует большего. Реальные Ка-31 поставлялись за 406 млн рублей в далеком 2008 году, калькулятор инфляции дает 960 млн рублей к 2020 году, но нам-то нужно посовременнее! Таким образом, дополнительная авиагруппа в 12 вертолетов обойдется нам еще как минимум 12 млрд рублей, но скорее – дороже. Итого – общие затраты на обеспечение «противоракетного» патруля вертолетоносца стремится к 22 млрд рублей.

Все бы ничего, но в 2020 году стоимость многофункционального Су-35 составляла около 2 млрд рублей, то есть подобное усиление вертолетоносца обойдется в цену 11 тяжелых истребителей. С учетом того, что Су-35 обладают очень большой дальностью полета, дюжина таких машин способна обеспечить круглосуточное дежурство пары истребителей едва ли не в любой точке Черного моря. И что-то мне подсказывает, что два тяжелых истребителя намного более полезны для ПВО/ПРО корабельного соединения, нежели пара из ударного вертолета с УР «воздух-воздух» и вертолета ДРЛО.

Выводы


Мы можем построить крупный вертолетоносец и его авиагруппу в 32 вертолета, включая вертолеты ПЛО, ДРЛО и ударные. Но можем те же самые средства направить на создание полка многофункциональных истребителей (уровня Су-35), пятерки хороших патрульных самолетов, и у нас еще останутся средства на приобретение четверки самолетов ДРЛО средних размеров (если бы они у нас были, разумеется).


В первом варианте мы получим вертолетоносец, который будет вполне способен вести борьбу с подводными лодками на театре, но – с учетом всех ограничений, о которых было сказано выше. Он сможет обеспечить контроль воздушной обстановки лишь в непосредственной близости от корабля. Благодаря использованию «связки» из вертолетов ДРЛО и вертолетов, способных поражать низколетящие цели, этот вертолетоносец будет способен обеспечить себе и своему ордеру повышение эффективности средств ПВО на 20–30 % и значительно расширит возможности борьбы с противокорабельными ракетами. Также этот корабль можно задействовать для уничтожения легких надводных сил противника, действующих без поддержки авиации.

Если вертолеты ПЛО полностью либо частично оставить на «зимних квартирах», а вместо них принять на борт ударные вертолеты, то вертолетоносец будет хорошим подспорьем для десантной операции. Но все же здесь вертолетоносец будет играть вспомогательную роль, так как его авиагруппа неспособна завоевать господство в воздухе, а ударные возможности по сухопутным целям явно не будут достаточными.

Все это, конечно, неплохо, но, на мой взгляд, вложение в авиацию сухопутного базирования предоставляет куда больше возможностей. В силу ранее высказанных аргументов, могу предположить, что патрульная авиация справится с поиском и уничтожением подводных лодок куда как лучше вертолетоносца. Не будем забывать и о том, что вертолетоносец нуждается в эскорте хотя бы двух-трех кораблей классом не ниже корвета.

Это не означает, конечно, что корабли эскорта не могут выполнять никаких других боевых задач, но все же необходимость защиты вертолетоносца в известной степени сковывает их. В случае, если мы выбираем авиацию сухопутного базирования, эти корабли, имея воздушное прикрытие, могут быть рассредоточены по значительной акватории, тем самым их потенциал ПЛО реализуется существенно полнее.

Четверка самолетов ДРЛОиУ способна обеспечить круглосуточный контроль большей части воздушного пространства того же Черного моря, что совершенно несопоставимо с возможностями патруля вертолетов ДРЛО. При этом самолеты ДРЛОиУ будут действовать не в одиночку, а под прикрытием пары тяжелых истребителей: с учетом того, что на такое патрулирование будет задействовано только половина полка, вторая половина, находясь в полной готовности к вылету, способна будет очень быстро усилить воздушный патруль.

Ударный потенциал? Бесспорно, вертолетоносец им обладает. Но также бесспорно, что у полка тяжелых истребителей он куда как выше.

Полк многофункциональных тяжелых истребителей, действующий при поддержке патрульной авиации и ДРЛОиУ – это отличная заявка на обеспечение господства в воздухе или, по крайней мере, на существенное осложнение действий вражеской авиации над акваторией, чего вертолетоносец дать не может в принципе. Связка «патрульный самолет – ДРЛОиУ – истребитель» куда более устойчива для любых возникающих угроз, нежели авиагруппа вертолетоносца. Истребители морской авиации способны оказать содействие ВКС в конфликте любой интенсивности: от ядерного Армагеддона до «принуждения к миру» некрупных, но невесть что возомнивших о себе стран (08.08.08), и в целом значительно более универсальны, нежели вертолетоносец.

Конечно, остаются еще вопросы стоимости базирования – более трех десятков истребителей, патрульных самолетов и ДРЛО требуют для себя отдельной авиабазы. Стоимость ее строительства определить затруднительно, но она вполне может составить 55–75 млрд рублей. Это, конечно, дорого, но нужно понимать, что:

1. Винтокрылам вертолетоносца тоже нужна своя авиабаза. Она, конечно, обойдется дешевле, так как не требует длинной ВПП, но все остальное-то нужно! Даже если предположить, что вертодром обойдется в треть авиабазы для самолетов, это уже будет 18–25 млрд рублей.

2. Вертолетоносцу обязательно нужен эскорт. Если считать, что задача эскортирования полностью отвлечет от других задач хотя бы 1 фрегат (попроще, чем 22350), то он все же обойдется как минимум в 30 млрд рублей.

3. Вертолетоносцу тоже нужна инфраструктура – причал, подача электроэнергии и тепла, соответствующее расширение мощностей, производящих указанные энергоносители. Это еще миллиардов так несколько.

То есть строительство инфраструктуры для наземной авиации выглядит более дорогим, но все же не фатально, а вот возможностей этот вариант дает не в пример больше, чем вертолетоносец.

Но неужели у вертолетоносца совершенно нет преимуществ перед авиацией сухопутного базирования? Конечно же, есть – он способен действовать на значительном удалении от берега, куда самолеты с береговых аэродромов просто не дотянутся. Вот только где и как это преимущество использовать? На Черном море мест, куда не дотянется авиация из Крыма или с аэродромов подскока на нашей территории, просто нет. Баренцево? Примерно то же самое. Балтика, Норвежское море, Дальний Восток? Увы, но если наш вертолетоносец в случае серьезного конфликта рискнет высунуться за пределы прикрытия сухопутных истребителей, то там его моментально уничтожат.

А в несерьезном конфликте? А в конфликте с откровенно слабой страной, пусть и удаленной за пределы боевого радиуса нашей наземной авиации, куда больше пользы принесет не специализированный вертолетоносец, а универсальный десантный корабль с приличной авиагруппой на борту.

Можем ли мы придать описанному выше вертолетоносцу способность возить десант? Теоретически – да, можем. Но нужно понимать, что если мы хотим корабль, который и три десятка вертолетов способен интенсивно эксплуатировать, и батальон морпехов с техникой перевозить, для чего ему и грузовая палуба дополнительная нужна, и док, и десантные катера, и каюты для размещения морпехов, и лазарет и т.д. и т.п., то получится у нас нечто наподобие УДК «Америка», который и создавался под схожие задачи. Вот только стандартное водоизмещения американской «Америки» вовсю стремится к 40 тысячам тонн, и строительство серии подобных кораблей будет сопоставимо по стоимости с авианосной программой.


Иное дело – создание УДК средних размеров, наподобие того же «Мистраля». Такие корабли действительно имеют свою нишу и предназначение, которое они способны реализовать лучше всего: речь, разумеется, о высадке десанта. Но и в глобальном конфликте такой корабль не будет совсем бесполезен – приняв на борт вертолеты ПЛО (уж сколько получится), он будет способен поддержать прочие силы противолодочной обороны на театре. Но все же это – вспомогательная функция УДК, с которой он будет справляться даже хуже, чем вертолетоносец ПЛО, а основная его задача – это именно десанты.

Таким образом, я прихожу к выводу, что единственным вертолетоносцем, который действительно может быть полезен ВМФ РФ, является универсальный десантный корабль. Однако задачи, на которых он специализируется, для нашего флота вторичны, и строить такие корабли в то время, когда не обеспечена безопасность наших ракетных подводных крейсеров стратегического значения, на мой взгляд, совершенно нецелесообразно.
241 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +22
    16 июня 2022 05:00
    Таким образом, я прихожу к выводу, что единственным вертолетоносцем, который действительно может быть полезен ВМФ РФ, является универсальный десантный корабль.

    В ваших доводах несомненно присутствует логика. Остаётся отметить только следующее: чтобы считаться полноценной морской державой, а не страной, берега которой омываются двенадцатью морями, нужно иметь военные корабли дальней морской зоны или сидеть на ... и не дёргаться.
    Концепции развития современного флота в России нет, как нет тех замечательных флотоводцем, победами которых может гордиться Россия.
    Пока что идёт перепалка между менеджерами - что выгодно, а что несёт убытки. В итоге побеждает строительство яхт большого и малого водоизмещения для личного пользования.
    1. +28
      16 июня 2022 06:19
      Концепции развития современного флота в России нет
      - у нас и концепции развития России не присутствует....
      1. -15
        16 июня 2022 07:31
        1. Как разбогатеем так и построим все - и патрульные самолеты новые и вертолетоносцы.
        1. +8
          16 июня 2022 07:46
          я так понимаю это опять из серии притч про падишаха и осла....
        2. +1
          16 июня 2022 20:07
          Читая статью, вспомнил одну цитату: хотите разорить небольшую страну, подарите ей крейсер. Вроде бы Черчиль сказал.
          Несколько вертолётоносцев и без того трещащий по швам и оффшорам бюджет министерства обороны просто лопнет. Лучше несколько авианосных груп, как у американцев. Тогда сухопутные войска точно можно распускать, денег не останется даже на соляру для танков.
          1. +1
            17 июня 2022 06:21
            Цитата: Жук1991
            Несколько вертолётоносцев и без того трещащий по швам и оффшорам бюджет министерства обороны просто лопнет.

            Вам сюда https://topwar.ru/181285-o-stoimosti-flota-kotoryj-nam-nuzhen.html
            Строительство мощного флота с авианосной компонентой возможно при текущих затратах на флот
            1. 0
              17 июня 2022 16:01
              Строительство мощного флота с авианосной компонентой возможно при текущих затратах на флот

              Теоретически возможно. На практике всё будут осуществлять эффективные менеджеры, со всеми вытикаюшими.
        3. 0
          17 июня 2022 09:07
          То есть никогда
        4. +3
          18 июня 2022 03:52
          Цитата: Гражданский
          Как разбогатеем так и построим все - и патрульные самолеты новые и вертолетоносцы.

          Да куда уж дальше богатеть ??
          Государству ?
          В стране хронический профицит как бюджета , так и во внешней торговле . Только в этом году сверхприбыль от подорожавших энергоносителей , продовольствия и прочих экспортных товаров , принесёт порядка 200 - 250 млрд. дол. ! Только этой суммы достаточно для всего вами перечисленного и многого неуказанного . Причём хватит на полноценные программы .
          Я уже несколько раз приводил примерную калькуляцию сколько будет стоить строительство авианосного (!) флота из 6 (шести) АВ ВИ 45 - 50 тыс. т. , по 4 эсминца каждому в эскорт , по морскому танкеру , кораблю комплексного снабжения , морскому буксиру , всей базовой инфраструктуры и аэродромов базирования палубной авиации , и полного состава авиакрыльев с самолётами ДРЛО .
          Знаете сколько получилось ?
          60 млрд. дол. !
          Это если не воровать и без учёта откатов . Но так как у нас без этого никак , то можно смело считать , что 100 млрд. дол. на эту программу точно хватит .
          То-есть одной только сверхприбыли (сверхплановой прибыли , без которой у нас бюджет всё-равно всегда профицитен) хватит на финансирование ВСЕЙ программы строительства авианосного флота , расчитанной на 15 - 20 лет .
          А оставшиеся 100 млрд. дол. можно смело потратить на все прочие нужды ... боевую , транспортную , гражданскую и специальную авиацию ... на нужды строительства Флота - как военного , так и гражданского ... на медицину , импортозамещение , помощь малоимущим и многодетным семьям ... на образование и культуру (если таковая в стране осталась) ... на всё .
          В стране денег полно ! Даже несмотря на разворованные и про...любленные резервные фонды , санкции и войну в\на уКраине !
          Но в стране при этом много чего НЕТ .
          И вот то , чего у нас нет , и не позволяет нам строить боевые корабли , гражданские и транспортные самолёты , современные автомобили , станки ... даже собственного производства исходников для пакетов для молока и соков - НЕТ !
          Нет морского двигателестроения .
          Нет отечественной радиокомпонентной базы .
          Нет ответственных руководителей и чиновников , которые имея все необходимые средства и возможности , смогли бы хоть что-нибудь сделать для решения этих проблем .
          Есть сибариты во власти .
          Которые дорвались до синекуры , но пальцем о палец не желающие и не способные сделать ради решения общегосударственных проблем и задач .
          Они способны только ОСВАИВАТЬ бюджеты порученных им программ .
          И самый наглядный пример - наши госкорпорации .

          Два года назад с помпой заложены два УДК в Керчи .
          Там что-то сделано ?
          А ведь под эту программу были выделены средства в полном объёме ...

          Так что по двум основным причинам не строится ни.... чего :
          - нет такой технической возможности ,
          - любые средства , выделенные на обретение таких возможностей будут ОСВОЕНЫ ... и в отчётах будут указаны сотни причин , почему это не получилось .
      2. 0
        16 июня 2022 17:55
        Вы и мы ее просто не щнаем.
        А она есть
        И суслик в траве...
        1. +1
          16 июня 2022 18:12
          раз мы ее не знаем, это что-то значит....
          1. 0
            16 июня 2022 22:05
            Нельзя объять необъятное...
            И не нужное с лишним.
            Только оторвать и выбросить
    2. +7
      16 июня 2022 08:03
      В США яхт еще больше, но только с видением флота там сильно лучше в силу хотя бы географии.
      1. +5
        17 июня 2022 09:09
        У них нет депутатов имеющих счета в России,как и нет олигархов живущих в России
      2. Комментарий был удален.
      3. +1
        17 июля 2022 14:00
        "Нужны ли нам вертолетоносцы?"

        1- EvilLion, 16 июня 2022 08:03, НОВЫЙ - "...В США яхт еще больше, но только с видением флота там сильно лучше в силу хотя бы географии...."

        2- ROSS 42 (Юрий Васильевич), 16 июня 2022 05:00 - "...Пока что идёт перепалка между менеджерами - что выгодно, а что несёт убытки. В итоге побеждает строительство яхт большого и малого водоизмещения для личного пользования...."

        По США, там не только география, там ЦЕЛЕПОЛАГАНИЕ bully , а это не тренды, это КАЛЕЯ с зависимостью от выживания. См. историю от создания США, его обогащения и "создания" иллюзии "храма на холме" Рухнет иллюзия и в нищету с оргромной армией и флотом. А с ними( армия и флот США ещё "побанкует", не все, как Ким Чен Ын — северокорейский Высший руководитель, лидер партии, армии и народа КНДР. Роль РЭКЕТИРА тоже может прокормить США. СОЛИДНОЕ ВРЕМЯ


        "Нужны ли нам вертолетоносцы?" - Ерунда вопрос. soldier
        Что НУЖНО России, что бы ВЫЖИТЬ и что, для того, что бы ЖИТЬ.
        Вот, это ближе к теме. hi
        Если топы [i][/i]- коекакеры - "успешно" провалившие "импортозамещение" и "внезапно" проср- шие минимум 50 % ЗВР.... bully То им и "пушки" с гороховым зарядом у Кремля хватит. feel
        А остальное(в смысли финансы), это ОСОБОсоциальноОЗАБОЧЕННЫМ бизнесменам, за ЗАБОТУ . crying
        Р.С. Как в м\ф-ме "«Падал прошлогодний снег»:
        "...Тута дураков много, а вот зайцев(денег), поди, мало",
        "...Когда желудь спелый, его каждая свинья слопает!..."
        "...А хотя бы я и жадничаю, зато от чистого сердца....",

        главное, что бы ВОВРЕМЯ решили и СДЕЛАЛИ, а то: "...Он и в третий раз ходил за ёлкой, и добыл её… Но это было уже весной, и он отнес ёлку обратно..." hi
    3. +13
      16 июня 2022 08:20
      Цитата: ROSS 42
      нужно иметь военные корабли дальней морской зоны

      нужно, конечно. Но это должны быть не вертолетоносцы
      1. -5
        16 июня 2022 11:16
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но это должны быть не вертолетоносцы

        Странное определение. Ведь сейчас, даже на мелкие корабли прикручивают ангары с вертолётом.

        Скажем так, нужно семейство унифицированных кораблей порядка 25тыс.т. с основным оборудованием под различные роли (что-то совмещать): штабной, разведывательный, ракетно-ударный, ПВО, ПЛО, носитель БПЛА, универсал, танкер, снабжения, лихтеровоз, госпиталь, десантный, ....
        Дополнительные функции возможны добавлением соответствующих модулей. Желателен модуль(лихтер) не обслуживаемой ядерной энергетической установки, которую можно выгружать, при проходе маршрутов с её запретом.
        1. +6
          16 июня 2022 11:59
          Цитата: Genry
          Скажем так, нужно семейство унифицированных кораблей порядка 25тыс.т. с основным оборудованием под различные роли (что-то совмещать): штабной, разведывательный, ракетно-ударный, ПВО, ПЛО, носитель БПЛА, универсал, танкер, снабжения, лихтеровоз, госпиталь, десантный, ....

          Зачем - неясно, какие задачи решать - тем более неясно, но НАДА. Шоб було.
          Цитата: Genry
          Странное определение. Ведь сейчас, даже на мелкие корабли прикручивают ангары с вертолётом.

          И это оправдано. В отличие от специализированного вертолетоносца
        2. -2
          16 июня 2022 14:13
          вроде бы- наоборот- на вертолетную палубу прикручивают все что похоже на пво ...вертолеты- неее..- показалось
      2. +10
        16 июня 2022 12:13
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но это должны быть не вертолетоносцы

        Что тут скажешь, абсолютно с Вами согласен. Более того, считаю для нашего Флота сейчас не только вертолетоносцы ПЛО, но и УДК излишними. "Не до жиру"... Нужны, в первую очередь, многоцелевые фрегаты (не менее двух десятков), корветы ПЛО, самолеты ПЛО, современные торпеды, противоминные и противоторпедные комплексы, до четырех полков современной морской истребительной авиации (минимум). На этом и нужно концентрировать все силы и средства. А когда все это появится, можно задумываться об эсминцах/авианосцах, и только потом, если позволят средства и возможности, об УДК...
        1. +5
          16 июня 2022 13:58
          Цитата: Doccor18
          Нужны, в первую очередь, многоцелевые фрегаты (не менее двух десятков), корветы ПЛО, самолеты ПЛО, современные торпеды, противоминные и противоторпедные комплексы, до четырех полков современной морской истребительной авиации (минимум).

          Ваши слова да Богу в уши... Я бы, честно сказать, добавил бы сюда торпедные АПЛ умеренного водоизмещения,и затеял бы все же строительство АВ на замену Кузнецову, чтобы, когда он уйдет на покой была замена - не терять школы палубников. Но все же АВ - это уже вопрос второй очереди, а описанное Вами + АПЛ - первично
          1. +3
            16 июня 2022 15:23
            Ваши слова да Богу в уши... Я бы, честно сказать, добавил бы сюда торпедные АПЛ умеренного водоизмещения,и затеял бы все же строительство АВ на замену Кузнецову, чтобы, когда он уйдет на покой была замена - не терять школы палубников. Но все же АВ - это уже вопрос второй очереди, а описанное Вами + АПЛ - первично

            А что там с этой школой палубников? Она вообще есть у нас реально?
            И стоит ли ради этого держать полуживой недоавианосец.

            Появится АВ, появятся и палубники, у амеров вон женщины летают с перерывами на декретный отпуск.
            1. +1
              16 июня 2022 17:48
              Ну так у нас и корвет ПВО создают росчерком пера из патрульного корабля. lol Кстати, в экипаж 80 человек и + возможность размещения спецгруппы можно набирать по семейному подряду (стирать, готовить, мыть посуду, уборка помещений - не для кадровых офицеров-моряков)...
          2. +3
            16 июня 2022 15:37
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я бы, честно сказать, добавил бы сюда торпедные АПЛ умеренного водоизмещения

            Да-да, упустил я АПЛ. hi
          3. 0
            16 июня 2022 16:11
            торпедные АПЛ умеренного водоизмещения

            видимо, аналог пр. 705 Лира как раз ВИ 3000 тонн
            и затеял бы все же строительство АВ на замену Кузнецову

            ждём,
            1. как верфи модернизируют, наберут персонал (выполнено)
            2. как набьют "руку" на проектах по проще, а из этого вытекает повышение квалификации персонала (частично)
            1. +2
              16 июня 2022 18:18
              Цитата: Romario_Argo
              видимо, аналог пр. 705 Лира как раз ВИ 3000 тонн

              Нет. Лира - это совершенно другое и нам не подходит от слова "совсем".
              1. 0
                17 июня 2022 04:06
                а, проект Хаски разве не дальнейшее развитие пр. Лира (?)
                1. +1
                  17 июня 2022 06:22
                  Цитата: Romario_Argo
                  а, проект Хаски разве не дальнейшее развитие пр. Лира (?)

                  Проект Хаски - это слегка урезанный 885М
                  1. 0
                    17 июня 2022 06:31
                    я так понимаю, основой подводных сил к 2035 году станут пр.885 (9) и пр.545
                    заменим пр.971 (9), и пр.949 (7)
                    т.е. торпедных АПЛ пр. 545 ВИ 11 кТ нужно не менее 8 ед. (?)
      3. +1
        16 июня 2022 17:58
        Читать то я прочитал.
        А буями чм можно все закрыть,?
        Вы может про средзем и аравийское писали?
        И что там защищать.
        Сечин скажет - флот пойдет и защитит интересы нефтгаз и др алигархав.
        Пока не нужен флот.
        Сечину и лукойлу
    4. +3
      18 июня 2022 00:00
      Военная история флотов мира однозначно фиксирует гибель ценных кораблей по вине адмиралов. И побеждали страны не по причине гениальности флотоводцев, а по способности восполнять потери. Наш флот в любом случае не получит замену погибшему крейсеру, авианосцу или вертолетоносцу. Поэтому скромнее нужно быть адмиралам в своих желаниях. Корветы, фрегаты, БДК, УДК. Вот наш предел на 10 лет вперед.
    5. Комментарий был удален.
  2. -16
    16 июня 2022 05:16
    и установку для запуска «Калибров» в противолодочном варианте предусмотреть

    Дальше читать не стал, т.к. применять крылатую ракету с дальностью пуска 2000 км в качестве противолодочной - это либо автор ошибся, либо "оксюмурон".
    Обычно статьи "Андрея из Челябинска" отличаются высоким качеством рассматриваемого материала. Но не в этот раз. Жалко.
    1. +24
      16 июня 2022 05:36
      Простите, но автор не виновен в том, что Вы не знаете, что "Калибр"- это семейство ракет, в которое помимо крылатой и противокорабельной входит также и противолодочная модификация с боевой частью в виде малогабаритной торпеды. Я все же предполагаю в читателях минимальное знакомство с темой
      1. -18
        16 июня 2022 05:48
        Я все же предполагаю в читателях минимальное знакомство с темой

        Как минимум минимальное знакомство с темой полагается автору. А читатель во время чтения не должен рыться в поисковых системах, что бы понять, что именно хотел автор. И это Ваша недоработка, что Вы не указали, какую именно модификацию "Калибра" имеете ввиду в данном случае. Читателя надо уважать.
        1. Комментарий был удален.
          1. -14
            16 июня 2022 07:13
            что речь идет о ПЛУР семейства "Калибр", то ему нужно не уважение автора, а помощь доктора

            Хамить - это метод тимохина. Очень жаль, что вы скатываетесь до его уровня.
            1. +10
              16 июня 2022 08:05
              Цитата: Нафаня из дивана
              Хамить - это метод тимохина

              Это не хамство, а констатация факта. Если человеку недостаточно фразы "Калибр в противолодочном варианте" чтобы понять, что речь идет о ПЛУР, то тут уже одно из двух:
              1) Или этот читатель настолько невежествен, что не знает о том, что калибры могут быть ПЛУР. В этом случае, у читателя могло бы закрасться сомнение в своих познаниях и он мог бы при помощи гугла проверить, есть ли калибр в варианте ПЛО, раз уж об этом пишет автор, и лишь после этого писать
              Цитата: Нафаня из дивана
              Дальше читать не стал...либо автор ошибся, либо "оксюмурон"....

              2) Или читатель знает, что есть Калибры в варианте ПЛУР, но неспособен соотнести "Калибр в противолодочном варианте" и ПЛУР. В этом случае ему нужна врачебная помощь.
        2. +7
          16 июня 2022 10:01
          Цитата: Нафаня из дивана
          Как минимум минимальное знакомство с темой полагается автору.

          Автор предоставил информацию, достаточую для понимания.
          А недомолвки можно при желании обнаружить в романе "Война и мир".
          Продемонстрировать?
        3. 0
          16 июня 2022 18:01
          Не уважать-а увАжить.
          И заработать на нем
      2. 0
        16 июня 2022 16:15
        в читателях минимальное знакомство с темой

        ходят слухи о размещение ПКР 3М22 Циркон и ПЛУР 91Р1 Калибр на БПРК Бастион
        что нибудь будет по этой тематике в ваших статьях (?)
    2. +4
      16 июня 2022 05:41
      ПЛРК Ответ - это вариант Калибра.
    3. -3
      16 июня 2022 11:41
      Цитата: Нафаня из дивана
      Дальше читать не стал, т.к. применять крылатую ракету с дальностью пуска 2000 км в качестве противолодочной - это либо автор ошибся, либо "оксюмурон".

      Автор во многом ошибается, но морские Калибры, под различные цели есть (дальность рационально варьируется).
      Термин "Калибр" отражает размерность ракеты, но не её характеристики.
      1. +4
        16 июня 2022 12:02
        Цитата: Genry
        Термин "Калибр" отражает размерность ракеты, но не её характеристики.

        При чем тут размерность? Калибр - это семейство ракет на базе одной ракеты.
      2. +1
        16 июня 2022 20:52
        Термин «калибр» это комплекс ракетный.
        Раньше была ( и вышел РК из этого) ОКР «Калибр», как продолжение ОКР «Бирюза».
        Противолодочная ракета «Калибр». Все верно.
        Ну или 3М-54??? И 91Р??
  3. +2
    16 июня 2022 05:18
    Строить вертолетоносец и забыть про существование БПЛА ?! С их возможностью полёта сутками по сложным маршрутам и разной специализацией.
    1. +5
      16 июня 2022 05:46
      Ну, назовите российский БПЛА, способный сутками держаться в воздухе. Или не российский. Потом обьясните, как Вы представляете его базирование на вертолетоносце
      1. +9
        16 июня 2022 05:58
        Ну, назовите российский БПЛА, способный сутками держаться в воздухе. Или не российский. Потом обьясните, как Вы представляете его базирование на вертолетоносце

        Wing Loong - 30 часов
        MQ-9 Reaper -24 часа
        IAI Heron - 46 часов
        Дальше сами можете поискать
        Российский же БЛПА назвать сложно, поскольку у "умных" голов он был так же не нужен как вертолетоносец
        1. +6
          16 июня 2022 07:15
          Цитата: kRISTAl
          Wing Loong - 30 часов
          MQ-9 Reaper -24 часа
          IAI Heron - 46 часов

          Спасибо, но Вы не ответили на второй вопрос
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Потом обьясните, как Вы представляете его базирование на вертолетоносце

          Тот же MQ-9 Reaper при максимальной взлетной массе 4 760 кг имеет двигатель менее 1000 л.с. У него тяговооруженность вдвое хуже чем у "Хокая", как Вы его без катапульты запускать с палубы хотите?:))))
          А БПЛА вертолетной схемы Вы не указали ни одного
          1. -11
            16 июня 2022 07:28
            Тот же MQ-9 Reaper при максимальной взлетной массе 4 760 кг имеет двигатель менее 1000 л.с. У него тяговооруженность вдвое хуже чем у "Хокая", как Вы его без катапульты запускать с палубы хотите?:))))
            А БПЛА вертолетной схемы Вы не указали ни одного

            Ну правильно зачем нам ставить катапульты, когда нам вертолетоносец не нужен, зачем нам делать аналоги RQ-4A, или MQ-8 ? Вы на них поставите только удобные вам КА-28 и будет все не перспективно...


            В РФ как все не нужно, только эксперты типа вас нужны, которые будут рассказывать что деньги на вооружение тратить глупо ... А из судов нам только самоходные баржи с десантом нужны wink
            1. +8
              16 июня 2022 08:12
              Цитата: kRISTAl
              Ну правильно зачем нам ставить катапульты, когда нам вертолетоносец не нужен, зачем нам делать аналоги RQ-4A, или MQ-8 ?

              То есть Вы предлагаете вертолетоносец с катапультами и аэрофинишером:)))) Я Вам подскажу, как такой корабль называется. Авианосец:))))
              Цитата: kRISTAl
              В РФ как все не нужно, только эксперты типа вас нужны, которые будут рассказывать что деньги на вооружение тратить глупо ...

              Во-первых, в статье нигде нет лозунгов "масло вместо вертолетоносцев". Я рассматриваю способы как наиболее эффективно потратить деньги на те или иные виды вооружений для решения поставленных задач. Так что Ваш упрек не по адресу.
              Во-вторых, Вы здесь недавно, и меня, по всей видимости, не знаете. А между тем, я, например, вот здесь https://topwar.ru/181285-o-stoimosti-flota-kotoryj-nam-nuzhen.html
              в цифрах показываю, что мощный ВМФ РФ с авианосной компонентой возможен даже при текущем уровне затрат на флот
          2. +2
            16 июня 2022 17:59
            Цитата: Андрей из Челябинска
            как Вы его без катапульты запускать с палубы хотите?:))))

            Андрей, Вы, видимо, пропустили информацию о том, что MQ-9 уже испытан для укороченного взлета с УДК. Кроме того, Naval news пару недель назад писало об установке на этот дрон АФАР и другого оборудования для выполнения функций ДРЛО. Видит дрон с новым радаром на 600 км. 21й век, понимаешь...
            1. 0
              16 июня 2022 18:39
              Цитата: shahor
              Андрей, Вы, видимо, пропустили информацию о том, что MQ-9 уже испытан для укороченного взлета с УДК

              И испытания были неудачными, так что КМП от ударных беспилотников отказались, и пользуются поддержкой ВВС. Впрочем, если мои данные устарели, буду Вам благодарен за соответствующие ссылки.
              Цитата: shahor
              Кроме того, Naval news пару недель назад писало об установке на этот дрон АФАР и другого оборудования для выполнения функций ДРЛО. Видит дрон с новым радаром на 600 км.

              Посмотрел новости по май включительно - не нашел. А так... Разве что узким лучом. Не может MQ-9 при его весе нести приличный радар и обеспечивать его энергетикой.
              1. +1
                16 июня 2022 22:27
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Посмотрел новости по май включительно - не нашел.

                Андрей!! Просто в окне поиск на ресурсе Naval забейте обозначение БПЛ-Mq-9. 27 апреля- о буксировке репером ГАС, 19 января- об АФАРе на БПЛА.
          3. 0
            16 июня 2022 21:03
            Тот же MQ-9 Reaper

            У него все же другие
            - крыло , как по размаху, хорде, нагрузке, качеству
            - аэродинамика ( сопротивление)
            -сопротивление качению
            И много чего

            Могу предположить вместо катапульты- «первую ступень»- разгонник выводитель , возвращаемую, с тяговитым ТРДД и форсажем/реверсом тяги», развитой механизацией (можно вообще регулируемое по углу атаки крыло)
            Летать ему не далеко, вывел бпла «на орбиту» и возвращайся на палубу за следующим.
            Можно также «канистру» с топливом что бы дозаправлять бпла без посадки ( или сменный аккумулятор для электрических-шутка)
            Правда, вероятно потребуется все же аэрофинишер или сетка какая, посадочная скорость все же не для этой палубы
      2. +4
        16 июня 2022 07:00
        Доброго времени суток, Андрей! В Ваших словах о самолёте ПЛО Вы упускаете то что основное его средство обнаружения ПЛ вовсе не радар, а РГАБ. И вот от их характеристик и нужно строить все умозаключения об эффективности самолёта как средства ПЛО.
        А у Вас о них очень мало в этой статье.
        1. +4
          16 июня 2022 07:17
          Цитата: Владимир_2У
          В Ваших словах о самолёте ПЛО Вы упускаете то что основное его средство обнаружения ПЛ вовсе не радар, а РГАБ.

          Это не совсем верно.
          Цитата: Владимир_2У
          И вот от их характеристик и нужно строить все умозаключения об эффективности самолёта как средства ПЛО.

          А в чем принципиальное различие РГАБ для вертолета и самолета?
          1. +5
            16 июня 2022 07:23
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это не совсем верно.
            Но для малых ходов и достаточных глубин ПЛ, да в сочетании с волнением на море - вполне. Даже для западных (считай американских) самолётов.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А в чем принципиальное различие РГАБ для вертолета и самолета?

            РГАБы без разницы, а вот погружаемые ГАС сильно лучше у вертолётов. wink
            1. +2
              16 июня 2022 08:12
              Цитата: Владимир_2У
              РГАБы без разницы, а вот погружаемые ГАС сильно лучше у вертолётов

              С погружаемыми ГАС радиус действия вертолетов падает до совсем уж малоинтересных величин
              1. +3
                16 июня 2022 08:58
                Цитата: Андрей из Челябинска
                С погружаемыми ГАС радиус действия вертолетов падает до совсем уж малоинтересных величин

                Не без этого, но качественное усиление возможности обнаружения ПЛ того стоит. К тому же дальность можно разменять на время патрулирования, тем более что отечественные РГАБ больше часа не работают, кроме РГБ-16-1. (из открытых ист.)
                1. +3
                  16 июня 2022 10:01
                  Цитата: Владимир_2У
                  Не без этого, но качественное усиление возможности обнаружения ПЛ того стоит.

                  А я и не предлагал полностью избавляться от него. Если Вы корабли эскорта вертолетоносца рассредоточите по акватории, то их палубные вертолеты до известной степени могут помочь. Но городить огород с вертолетоносцем, чтобы вертолеты могли опускать ГАС километрах в 100 от него от силы (у американцев они далее 50 км ЕМНИП не работают) не имеет смысла.
                  1. +1
                    16 июня 2022 10:21
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Но городить огород с вертолетоносцем, чтобы вертолеты могли опускать ГАС километрах в 100 от него от силы (у американцев они далее 50 км ЕМНИП не работают) не имеет смысла.

                    В ближней зоне несомненно. hi
              2. 0
                16 июня 2022 12:13
                Цитата: Андрей из Челябинска
                С погружаемыми ГАС

                Буксируемые ГАС ещё применяются на кораблях?
                Они могут улучшить осведомленность?

                Толком изучал лишь оснащение фрегатов Type 22 Broadsword.
                Про другие, в более позднее время не знаю.
                Что скажете?
                1. +2
                  16 июня 2022 13:59
                  Цитата: Mister X
                  Буксируемые ГАС ещё применяются на кораблях?

                  Конечно. Это вообще считается типовым оборудованием сегодня
                  1. 0
                    16 июня 2022 14:41
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Это вообще считается типовым оборудованием сегодня

                    Дальность обнаружения больше, чем у погружных на вертолетах?
                    1. +1
                      16 июня 2022 18:40
                      Цитата: Mister X
                      Дальность обнаружения больше, чем у погружных на вертолетах?

                      Кто ж Вам это скажет... Может и больше, и по идее должна быть больше, только что Вам в этом?
                      1. 0
                        16 июня 2022 20:10
                        Цитата: ban
                        только что Вам в этом?

                        Я дилетант в ПЛО и флоте.
                        Если буксируемая ГАС обладает достаточным радиусом обнаружения - можно лишний раз не отправлять вертолёт с погружной системой.
                        Правда, винты корабля могут создавать дополнительный фоновый шум.

                        С гидроаккустическими буями совсем грустная ситуация?
      3. ban
        0
        16 июня 2022 08:36
        Вртолетные БПЛА. В ВМС США ОЧЕНЬ давно были приняты на вооружение, потом сняты, теперь опять будут приняты на новой технической основе
        1. +1
          16 июня 2022 10:02
          Цитата: ban
          В ВМС США ОЧЕНЬ давно были приняты на вооружение, потом сняты, теперь опять будут приняты на новой технической основе

          Только вот принципиального преимущества перед обычным вертолетом не будет
          1. ban
            0
            16 июня 2022 10:07
            Даже, скорее, по функционалу ещё ограниченнее, но тем не менее, такой факт имеет место быть
            1. +2
              16 июня 2022 11:27
              Цитата: ban
              но тем не менее, такой факт имеет место быть

              Конечно. Но суть в том, что наличие такого БПЛА ничего не добавляет к описанному в статье, вот я его и проигнорировал. Вообще говоря, хотел о БПЛА написать, но статья и так уж слишком большая получилась
    2. -1
      16 июня 2022 18:03
      Неззяя так с мЕчтами флртоводцев.
      Хоцца им больших мерселесов и ав
      Че ж тут поделать
      1. 0
        21 июня 2022 22:31
        Немного подождал и : если мы рассматриваем действительно перспективу, а не как догнать вчерашний день, то в качестве ПЛО на вертолетоносцах должна запускаться сеть БПЛА в качестве ретрансляторов и сеть беспилотных катеров, оснащённых средствами поиска, наведения и связи.
        1. 0
          21 июня 2022 23:28
          Фсе и все течет и меняется.
          Неоднозначное многоразмерное нельзя объять.
          А видеть надо.
          Это про мавики.
          И про другие приспособы, виды и рода войск.
          Контроль целого моря и части океана-одна реальность.
          А другие - ударные возможности.. и ушел.
          традиции вмф - не про флот 2050года
  4. -1
    16 июня 2022 05:33
    господи, какие нахрен вертолетоносцы... в армии самого элементарного не хватает, типа малых беспилотников, в важнейших системах вооружений отставания на десятилетия (казы на танках, птрк 3го поколения, легкие дрло, связь и т. д. и т. п. , да даже стрелковка) и все это на фоне крупнейшей после вмв войны, а местная авианосная секта опять за свое. фейспалм.
    1. -5
      16 июня 2022 07:29
      Цитата: squid
      в важнейших системах вооружений отставания на десятилетия

      Судя по ходу "крупнейшей после ВМВ войны" все сильно не так.
  5. -4
    16 июня 2022 05:35
    отдельно доставило упоминание задач типа "прикрытия рпксн". ага. в охотском и баренцевом море, обязательно нужен авиавертолетоносец для этого, у себя под берегом, можно прямо от пирса "прикрывать"
    1. +6
      16 июня 2022 07:27
      Цитата: squid
      отдельно доставило упоминание задач типа "прикрытия рпксн". ага. в охотском и баренцевом море, обязательно нужен авиавертолетоносец для этого

      "Статью не читал, но осуждаю" (с)
  6. -2
    16 июня 2022 05:45
    . Но можем те же самые средства направить на создание полка многофункциональных истребителей (уровня Су-35), пятерки хороших патрульных самолетов, и у нас еще останутся средства на приобретение четверки самолетов ДРЛО средних размеров (если бы они у нас были, разумеется)

    Да ладно автор, давай будем честными они будут пущены на яхты . Ибо сперва появляется статья от "экспертов" - авианосец не нужен, вертолетоносец не нужен, корабли водоизмещением более 5000 тонн не нужны...
    В результате у нас есть хороший парк яхт олигархов и проект 22160
    1. 0
      16 июня 2022 07:02
      Цитата: kRISTAl
      Да ладно автор, давай будем честными они будут пущены на яхты .

      Уже сильно вряд ли. С учётом того как их кинулись конфисковывать.
      1. 0
        16 июня 2022 13:09
        Цитата: Владимир_2У
        С учётом того как их кинулись конфисковывать.

        Их не "конфисковали", а "арестовали". Разница...
  7. Eug
    +6
    16 июня 2022 05:46
    Я не могу понять - зачем СРАВНИВАТЬ возможности вертолетоносцев и патрульной авиации? Как по мне - только для понимания того, какому виду какие задачи ставить. Ведь ясно же, что для эффективной ПЛО должны быть оба компонента (и не только они). Как по мне, для обследования больших районов океана целесообразнее использовать ПА, а для ПЛО конкретных корабельных групп, конвоев нужны вертолеты...
    1. +2
      16 июня 2022 07:18
      Цитата: Eug
      Ведь ясно же, что для эффективной ПЛО должны быть оба компонента

      Нет. Американцы, со своей мощнейшей ПЛО эпохи холодной войны обошлись без вертолетоносцев ПЛО.
      1. ban
        0
        16 июня 2022 08:17
        Американцы, со своей мощнейшей ПЛО эпохи холодной войны обошлись без вертолетоносцев ПЛО.


        Не совсем - вспомним Гермес, Инвинсиблы, Дедало у союзников, плюс собственные УДК и десантные вертолетоносцы, плюс четыре противолодочных авианосца в резерве.
        1. +1
          16 июня 2022 10:14
          Цитата: ban
          Не совсем - вспомним Гермес, Инвинсиблы, Дедало у союзников

          История британских вертолетоносцев - вообще очень интересная штука, это был большой компромисс, который имел смысл для британцев (быстро переделавших вертолетоносцы в легкие авианосцы) но который не имеет смысла для нас.
          Цитата: ban
          плюс собственные УДК и десантные вертолетоносцы

          Которые они собирались использовать по назначению, но никак не в роли специализированных кораблей ПЛО.
          Цитата: ban
          плюс четыре противолодочных авианосца в резерве.

          Разве что:)) Но если вспомнить, сколько там разного старья + отсутствие специализированных вертолетоносцев ПЛО в составе флота - американцы точно не делали на это ставку
          1. ban
            +2
            16 июня 2022 10:20
            Не делали, но в уме держали... И Иводзимы и УДК точно собирались использовать в ПЛО конвоев - вспомним ЭАВ ВМВ
            1. +1
              16 июня 2022 11:25
              Цитата: ban
              И Иводзимы и УДК точно собирались использовать в ПЛО конвоев - вспомним ЭАВ ВМВ

              Не спорю, но тут ведь как? Идет УДК, везет кучу техники и пехоты на континент, да еще и при этом ПЛ конвоя обеспечивает. А вот про выделение их в отдельные охотничьи группы по образцу и подобию ВМВ я не слышал
              1. ban
                0
                16 июня 2022 12:19
                Жизнь заставила бы wink
                1. 0
                  16 июня 2022 14:01
                  Цитата: ban
                  Жизнь заставила бы

                  да кто его знает... у янки срочность переброски армии в Европу была бы ключевой при конфликте с ОВД, и терять вместимость УДК... не знаю, чесслово hi
                  1. ban
                    +3
                    16 июня 2022 15:10
                    А десантные вертолетоносцы?
                    Там техники нет, а л/с самолётами быстрее перебросить. Да и УДК - 20 уз., а какие были быстроходные транспорты в КМП - 33 уз., числом под 70, в т.ч. уже под завязку затаренные склады с техникой и оружием
                    1. +2
                      16 июня 2022 15:53
                      Цитата: ban
                      А десантные вертолетоносцы?
                      Там техники нет, а л/с самолётами быстрее перебросить.

                      Там было так - 4 дивизии + 3 бригады были в Европе в наличии с техникой и л/с, еще техника на 6 дивизий складировалась в Европе, л/с должен был прибыть за 10 суток по воздуху. Но вот дальше все было сложнее - время на переброску по морю транспортными паромами из портов США в порты Нидерландов, ФРГ с учетом погрузки-выгрузки – до 18 суток. То есть первые подкрепления по морю - это М+18 суток, а дальше... В Ирак перед бурей в пустыне они перебрасывали 1,6 дивизии в месяц, хотя задействовали 269 судов командования морских перевозок ВМС США и зафрахтованные суда торговых флотов (18 стран предоставили 50 торговых судов), а всего – 319 судов.
                      Вот и выходит, что в день М у штатов было бы 4 дивизии и 3 бригады, в М+10 - 10 дивизий + 3 бригады и следующую дивизию они бы получили где-то в М+20 хорошо если. Это против наших групп армий чуть больше, чем ничего. Так что все ресурсы они должны были бросать именно на переброску сухопутных ВС
      2. +1
        16 июня 2022 11:44
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нет. Американцы, со своей мощнейшей ПЛО эпохи холодной войны обошлись без вертолетоносцев ПЛО.
        Не аргумент: у них кораблей было - как у дурака фантиков. Посади на каждый вертолет - никаких вертолетоносцев не надо. А вот нам всякие чужие узости контролировать непрерывно (на своих можно стационарную аппаратуру разместить), чтобы всякая сволочь там не проскочила -
        пригодились бы. Кстати, к 12 вертолетам следовало бы добавить еще штуки 4: ломаются, сволочи. А вот ближнее ПЛО стоило бы возложить на силы прикрытия: тратить на это ресурс вертолетов жалко.
        1. +2
          16 июня 2022 12:06
          Цитата: bk0010
          Не аргумент

          Хорошо, приведите в обоснование свои аргументы
          Цитата: bk0010
          А вот нам всякие чужие узости контролировать непрерывно

          Какие конкретно узости Вы хотите контролировать в Баренцевом море? В Черном? В балтийском? На ДВ?
          Цитата: bk0010
          А вот ближнее ПЛО стоило бы возложить на силы прикрытия: тратить на это ресурс вертолетов жалко.

          А потратить в полтора-два раза больше миллиардов на дополнительные корабли эскорта, чем на увеличение размерности и авиагруппы вертолетоносца. Вам не жалко.
          1. 0
            16 июня 2022 13:12
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Хорошо, приведите в обоснование свои аргументы
            Аргументы чего? Того, что нам нужен вертолетоносец? Я совсем не уверен, что это предмет первой необходимости. Просто отсутствие вертолетоносцев ПЛО у США времен холодной войны не показатель его нужности или ненужности для нас - слишком разные ситуации.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Какие конкретно узости Вы хотите контролировать в Баренцевом море? В Черном? В балтийском? На ДВ?
            Фареро-Исладский рубеж, побережье Норвегии, Алеуты.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А потратить в полтора-два раза больше миллиардов на дополнительные корабли эскорта, чем на увеличение размерности и авиагруппы вертолетоносца. Вам не жалко.
            А задачи ПВО и ПКО кто будет решать? Тоже вертолетоносец? Нет, можно конечно, но дороговато.
            1. +1
              16 июня 2022 14:08
              Цитата: bk0010
              Просто отсутствие вертолетоносцев ПЛО у США времен холодной войны не показатель его нужности или ненужности для нас

              Само по себе - да, согласен. Как дополнительный аргумент к тем, что я привел в статье - почему бы и нет?
              Цитата: bk0010
              Фареро-Исладский рубеж, побережье Норвегии, Алеуты.

              До исландии никакой наш вертолетоносец не дойдет, да и зачем он там нужен? СССР еще мог выйти надводными кораблями из Баренцева в Норвежское, и то скорее всего это была бы плохая идея. А мы-то куда? В зону господства вражеского флота, без прикрытия авиацией... Это смерть. Да и потом, зачем нам этот рубеж? его когда-то обороняли против АПЛ СССР, прорывающихся в Атлантику, а нам-то от чего и кого там защищать? Нам в случае чего в Баренцевом надо врага вылавливать, и ПЛ неприятеля там будет много.
              Цитата: bk0010
              побережье Норвегии

              то же самое
              Цитата: bk0010
              Алеуты.

              зачем? В этом районе ПЛ противника нам не угрожают
              Цитата: bk0010
              А задачи ПВО и ПКО кто будет решать?

              ПВО и ПКО решается парой кораблей в эскорте, а вот ПЛО - едва ли, нужно больше.
  8. 0
    16 июня 2022 05:56
    А нет ли места, где вертолетоносец ПЛО будет эффективнее самолетов ПЛО? Такое место есть. Это Средиземное море в районе острова Корфу.
    1. +5
      16 июня 2022 07:21
      Цитата: СВД68
      Такое место есть. Это Средиземное море в районе острова Корфу.

      даже в эпоху 5ОПЭСК подобное утверждение было бы в высшей степени сомнительно. Сейчас...
      1. +1
        16 июня 2022 13:10
        Сейчас, когда штатовцы прорабатывают варианты быстрого обезоруживающего удара трайдентами, контроль данной акватории - необходимость.
        1. +4
          16 июня 2022 14:11
          Цитата: СВД68
          Сейчас, когда штатовцы прорабатывают варианты быстрого обезоруживающего удара трайдентами, контроль данной акватории - необходимость.

          Виктор, еще более необходимо ставить реалистичные задачи, с которыми мы можем справиться. Контроль средиземки заведомо за пределами наших возможностей. В данном случае защиту от обезоруживающего надо выстраивать на недосягаемости РПКСН как средства возмездия.
  9. +6
    16 июня 2022 05:58
    Тут как-то забывается, что самолет ищет ПЛ в основном с помощью буев, а их запас на борту ограничен, а сами они недешевые для одноразового средства. Вертолет же имеет пусть маломощную, но все-таки более эффективную опускаемую ГАС и она отнюдь не одноразовая.
    1. 0
      16 июня 2022 07:04
      Да и характеристики их разные, что по времени, что по глубинам и дальности действия. И ограничения у них неслабые, по волне например.
    2. +2
      16 июня 2022 07:24
      Цитата: Sahalinets
      Тут как-то забывается, что самолет ищет ПЛ в основном с помощью буев, а их запас на борту ограничен

      Как ни странно, но не обязательно.
      Цитата: Sahalinets
      Вертолет же имеет пусть маломощную, но все-таки более эффективную опускаемую ГАС

      Применение которой кардинально ограничит его боевой радиус
  10. +9
    16 июня 2022 06:29
    На американских авианосцах когда-то были противолодочные палубные самолеты "Викинг", но от них отказались в пользу базовых "Посейдонов" по тем же причинам, которые приводите Вы, а вертолеты ПЛО используют в качестве противолодочного барьера по пути движения АУГ. США делает ставку для ПЛО на стационарную систему SOSUS, маневренную систему дальнего гидроакустического наблюдения на базе кораблей специальной постройки - SURTASS, FDS представляющую собой пассивную стационарную гидроакустическую быстро развертываемую систему для поддержки сил, действующих в районах региональных кризисов и безэкипажные противолодочные катамараны..
    1. +4
      16 июня 2022 10:17
      Цитата: riwas
      На американских авианосцах когда-то были противолодочные палубные самолеты "Викинг", но от них отказались в пользу базовых "Посейдонов" по тем же причинам, которые приводите Вы

      Не совсем так - просто после падения СССР решили, что без палубных самолетов ПЛО можно обойтись в силу резко снизившейся подводной угрозы
      Цитата: riwas
      а вертолеты ПЛО используют в качестве противолодочного барьера по пути движения АУГ.

      До 50 км от ордера
      Цитата: riwas
      США делает ставку для ПЛО на стационарную систему SOSUS, маневренную систему дальнего гидроакустического наблюдения на базе кораблей специальной постройки - SURTASS

      Вот насчет SURTASS - уже не совсем, пожалуй, верно, они раньше ставили на это, а сейчас этот компонент у них тоже ослаб. То ли Посейдоны такие крутые, что им никакой SURTASS не нужен, то ли просто денег не хватает на все сразу
  11. -3
    16 июня 2022 06:49
    Какие вертолетоносцы, изза санкци ничего крупнее катера не построим...
    1. +2
      16 июня 2022 07:24
      Цитата: тон
      Какие вертолетоносцы, изза санкци ничего крупнее катера не построим...

      два вертолетоносца строим по 30 000 т в "заливе"
      1. +2
        16 июня 2022 09:03
        А вертолёты то какие на них ставить будем??? Ведь нет их, кроме старья!
        1. +1
          16 июня 2022 10:18
          Цитата: Alien From
          А вертолёты то какие на них ставить будем???

          Ну, новый противолодочный давно в разработке (другой вопрос, сколько он там еще пробудет?!) - впрочем, с учетом того, что 1 вертолетоносец войдет в строй по плану в 2028 а по факту лет на пять позднее - может, к тому времени и появятся...
          1. 0
            23 июня 2022 15:20
            Должна появится Минога, но когда ето будет ?
      2. +1
        16 июня 2022 10:44
        Тимохин написал, а я ему верю что там даже проекта нет молчу о строительстве.
        Вон новость прям сейчас на главной яндекса что чипы ские обнаружены на кораблях. Тут такое импортозамещение сейчас потребуется сейчас всего, никто еще даже не представляет всего его объема.
        1. +1
          16 июня 2022 11:17
          Цитата: тон
          Тимохин написал, а я ему верю что там даже проекта нет молчу о строительстве.

          Вертолет в разработке, и не на уровне макета. В 2021 г Камов раздал авансы на конструкторскую документацию по "фаршу" смежникам. То есть был концепт, сейчас идет наполнение его реальными характеристиками новейшего "фарша", полностью все КД по нему ожидается в 2023 г. С учетом того, что разработка ведется года так с 2015-го, я бы не сказал, что по срокам уж совсем катастрофа.
          Цитата: тон
          ут такое импортозамещение сейчас потребуется

          ну, будем китайские вместо американских использовать... и американцев схожие проблемы, кстати, наши китайское у себя там. где его быть не может...
          1. +2
            16 июня 2022 13:52
            Вы поймите, я за флот тремя конечностями, но реальность такова, что китайцы даже мавики не продают. Друзья они только на словах по телевизиру.
  12. -4
    16 июня 2022 06:55
    слова какие!! страшнейшей угрозой! наши моряки дрожат от страха????
  13. 0
    16 июня 2022 07:07
    От УДК до легкого авианосца всего один шаг. Да тот же "Мистраль", если к его носовой части приварить трамплин, уже смог бы поднять в воздух четверку самолетов, пусть даже галимых МИГ-29К. Спросите любого адмирала, пригодится ли ему звено МИГов, которое он может поднять в воздух немедленно, а не ждать пока долетят с береговых аэродромов.
    А если корпус УДК удлиннить до размеров "Кузнецова" (не сильно же и удлинять), то он и СУ-33 потянет.
    Конечно установка на УДК аэрофинишера задача нетривиальная, но решаемая. Все ж не катапульта.
    1. +2
      16 июня 2022 08:16
      Цитата: Наган
      От УДК до легкого авианосца всего один шаг.

      Вы пропустили только одно слово. Напишите
      От УДК до очень плохого легкого авианосца всего один шаг

      и будет все правильно.
      Цитата: Наган
      Спросите любого адмирала, пригодится ли ему звено МИГов, которое он может поднять в воздух немедленно, а не ждать пока долетят с береговых аэродромов.

      А для этого уже нужен нормальный авианосец с уголковой полетной палубой и проч. Между прочим, даже Кузнецов неспособен выполнять задачи ПВО и ПЛО одновременно.
      1. 0
        16 июня 2022 18:23
        Цитата: Андрей из Челябинска
        очень плохого

        Да уж, знамо дело, не "Nimitz" и тем паче не "Gerald Ford". Даже не "Charles de Gaulle". Всего-навсего УДК, способный поднять звено МИГов. Но лучше чем совсем ничего.
        1. +1
          16 июня 2022 19:34
          Цитата: Наган
          Но лучше чем совсем ничего.

          Хуже. Потому что на его создание будут потрачены средства, которые могут быть использованы на решение других задач. В итоге получаем бесполезный корабль + отвлечение средств от важного.
  14. -3
    16 июня 2022 07:27
    Конечно, в Черном и Балтийском морях стратегических ракетоносцев у ВМФ РФ нет. Однако там нашим кораблям могут угрожать неатомные ПЛ стран НАТО, и игнорировать такую угрозу не стоит.
    В этом случае они будут заперты на своих базах, а над морем будет рубиться авиация.
    Для того чтобы контролировать море в непосредственной близости от вертолетоносца, скажем, в радиусе 35–50 км, нужно круглосуточное дежурство еще хотя бы одного вертолета.
    А это зачем? Если рядом с вертолетоносцем нужно 1-2 корабля класса корвет/фрегат, то они и обеспечат ПЛО ближней зоны.
    1. +4
      16 июня 2022 08:17
      Цитата: Dart2027
      Если рядом с вертолетоносцем нужно 1-2 корабля класса корвет/фрегат, то они и обеспечат ПЛО ближней зоны.

      Не обеспечат. С их слабенькими ГАК - им бы собственное ПЛО обеспечить. Американцы "в обставе" авианосца имеют несколько куда более серьезных чем корвет/фрегат кораблей, но вертолеты используют для контроля ближней зоны обязательно
      1. ban
        0
        16 июня 2022 08:40
        Андрей, на Касатонове ГАК вовсе не слабенький, как я слыхал
        1. +2
          16 июня 2022 10:26
          Цитата: ban
          Андрей, на Касатонове ГАК вовсе не слабенький

          Кто его знает, что может эта Заря-3. hi Вовсе не спорю с тем, что комплекс для фрегата может быть очень даже неплох. Но все же те же американцы, имея весьма неплохие для своего времени ГАК-и на своих "Берках" не считали ПЛО ордера обеспеченным даже при наличии 3-5 таких кораблей.
          1. ban
            +1
            16 июня 2022 11:27
            По слухам, очень не плохой ГАК, даже лучше Полинома
            1. 0
              16 июня 2022 12:08
              Цитата: ban
              По слухам, очень не плохой ГАК, даже лучше Полинома

              Было бы здорово, конечно. Но насчет лучше полинома поверить довольно трудно.
              Кроме того фрегат проекта 22350 - очень недешевый корабль, увеличение авиагруппы на 6 вертолетов и рост водоизмещения вертолетоносца будет куда дешевле, чем один такой корабль
              1. +2
                16 июня 2022 13:12
                Цитата: Андрей из Челябинска
                увеличение авиагруппы на 6 вертолетов и рост водоизмещения вертолетоносца будет куда дешевле, чем один такой корабль

                Такие корабли как вертолетоносцы/авианосцы/УДК обязательно должны сопровождаться эскортом, так что экономить здесь не следует.
                1. -1
                  16 июня 2022 15:54
                  Цитата: Dart2027
                  так что экономить здесь не следует.

                  Так может стоит рассмотреть возможность вложиться в другие силы вместо КУГ с вертолетоносцем?
                  1. +1
                    16 июня 2022 16:09
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    рассмотреть возможность вложиться в другие силы

                    Фрегаты в любом случае нужны. То есть КУГ все равно будет, другое дело, что в ней может быть вертолетоносец/авианосец/УДК, а может не быть.
                    1. -1
                      16 июня 2022 18:45
                      Цитата: Dart2027
                      Фрегаты в любом случае нужны

                      Нам нужно решать определенные задачи для которых нужны фрегаты. При наличии вертолетоносца фрегаты будут решать задачу его охранения и уменьшат свои возможности решать иные задачи. Иными словами если на ЧМ есть задачи для 6 фрегатов (здесь и далее - пример, не более того) то появление авианосца увеличит их потребность до 8, хотя в охранении вертолетоносца будут участвовать 3.
                      1. 0
                        16 июня 2022 19:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нам нужно решать определенные задачи для которых нужны фрегаты.
                        Все зависит от задач. Допустим есть задача перевозки полка морпехов для усиления гарнизона КУрил - полк посадили на пару УДК, но с ними нужно посылать охранение. Или вопросы ПЛО на севере патрули из пары фрегатов хорошо, но тот же патруль с вертолетоносцем лучше. Или вопрос ПВО - над несколькими кораблями постоянно кружит вертолет у которого обзор дальше чем у радаров кораблей. В общем все зависит от ситуации и здравого смысла адмиралов.
                      2. 0
                        23 июня 2022 15:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нам нужно решать определенные задачи для которых нужны фрегаты. При наличии вертолетоносца фрегаты будут решать задачу его охранения и уменьшат свои возможности решать иные задачи. Иными словами если на ЧМ есть задачи для 6 фрегатов (здесь и далее - пример, не более того) то появление авианосца увеличит их потребность до 8, хотя в охранении вертолетоносца будут участвовать 3.

                        Вы можете привести конкретный пример?
                      3. 0
                        23 июня 2022 20:27
                        Цитата: AlexHafele
                        Вы можете привести конкретный пример?

                        Уточните пожалуйста Ваш вопрос
                      4. 0
                        24 июня 2022 09:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: AlexHafele
                        Вы можете привести конкретный пример?

                        Уточните пожалуйста Ваш вопрос

                        Не знаю, как написать иначе - вы можете привести конкретный пример какой-то обстановки или случая когда фрегат решая задачу "охранения" оказывается неспособен выполнить боевую задачу (с примером этой задачи)?
                      5. +1
                        24 июня 2022 09:51
                        Цитата: AlexHafele
                        вы можете привести конкретный пример какой-то обстановки или случая когда фрегат решая задачу "охранения" оказывается неспособен выполнить боевую задачу (с примером этой задачи)?

                        Фолклендский конфликт - когда амфибийная группа британцев пошла высаживать десант, задача ее непосредственного прикрытия была чрезвычайно важна. Но силы прикрытия были поделены так:
                        Амфибийную группу прикрывали 7 кораблей англичан, в том числе один эсминец типа «Каунти» («Энтрим»), два «старичка»-фрегата типа 12 («Ярмут» и «Плимут»), фрегат типа «Линдер» («Аргонот»), фрегат типа 21 («Ардент») и, наконец, фрегаты типа 22 «Броудсворд» и «Бриллиант»;
                        С авианосцами, "работавшими издалека" остались два эсминца типа 42 («Глазго» и «Ковентри»), эсминец типа «Каунти» («Глэморган») и два фрегата тип 21 («Эрроу» и «Алакрити»). Эти корабли, естественно, никак не могли прикрывать десантную группу.
                        То есть авианосцы англичан с одной стороны, обеспечили дозор СВВП над амфибийной группой, но с другой - не дали возможности усилить ее 5 кораблями классов "эсминец/фрегат", которыми располагали
  15. +1
    16 июня 2022 07:54
    Глядя на то, как погибла Москва, начинаешь подозревать, что строить большие цели нет смысла, пока нет надёжного ПВО и нет должного обучения экипажей.
    1. +2
      16 июня 2022 08:19
      Цитата: anclevalico
      Глядя на то, как погибла Москва

      Мы до сих пор не знаем, отчего она погибла
      Цитата: anclevalico
      начинаешь подозревать, что строить большие цели нет смысла, пока нет надёжного ПВО

      Оно есть. Но на 40-летнем крейсере его не было.
      1. -7
        16 июня 2022 08:34
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Мы до сих пор не знаем, отчего она погибла

        Неужели от окурка?

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Оно есть.

        Не гневите бога...
        1. +1
          16 июня 2022 10:29
          Цитата: Liam
          Неужели от окурка?

          Писал тут https://topwar.ru/195191-gibel-raketnogo-krejsera-moskva-kak-prigovor-koncepcii-moskitnogo-flota.html
          От собственной ГЭУ мог погибнуть, если вкратце. По аналогии с аварией на "Захарове"
          Цитата: Liam
          Не гневите бога...

          А что, "Ураган/Штиль", "Полимент-Редут" в полной комплектации уже стали для Вас чем-то плохи?
          1. -3
            16 июня 2022 11:36
            Цитата: Андрей из Челябинска
            От собственной ГЭУ мог погибнуть

            )))) От марсианского звездолета тоже мог..
            Только причем тогда ПВО.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            . Но на 40-летнем крейсере его не было



            Цитата: Андрей из Челябинска
            А что, "Ураган/Штиль", "Полимент-Редут" в полной комплектации уже стали для Вас чем-то плохи?

            Для меня они не стали...всегда такими были.Руководство ВМФ впрочем тоже кое какие сомнения имеет.Вследствии чего корветы/фрегаты ЧФ после бытового пожара на флагмане благоразумно вернулись к старой доброй российской флотской традиции...превращение флота в припортовую плавучую батарею.
            1. 0
              16 июня 2022 12:24
              Цитата: Liam
              )))) От марсианского звездолета тоже мог..

              В Вашей вселенной - возможно. В нашей реальности на Захарове со схожим типом турбин имел место быть "разнос" одной из них из за ошибки в эксплуатации + технической неисправности самого агрегата, отчего куски турбины разлетелись со скоростью артснаряда, была пробита топливная цистерна и корабль на ровном месте огреб сильнейший объемный пожар, самоподпитывающийся из рекомой цистерны.
              Цитата: Liam
              Для меня они не стали...

              Видите ли, впечатление, которое они на Вас произвели, никак не связано с их возможностями
              Цитата: Liam
              уководство ВМФ впрочем тоже кое какие сомнения имеет.

              да ладно?
              Цитата: Liam
              Вследствии чего корветы/фрегаты ЧФ после бытового пожара на флагмане благоразумно вернулись к старой доброй российской флотской традиции...превращение флота в припортовую плавучую батарею.

              Я уж молчу, что корветов на ЧФ не имеется, но кто 4 дня назад калибрами стрелял? Откуда данные про плавбатареи, кстати?
              1. Комментарий был удален.
                1. 0
                  16 июня 2022 14:26
                  Цитата: Liam
                  Ошибаюсь или в русском языке есть выражение ..прикинуться шлангом?

                  Вы таки решили сменить ник на Shlang?
                  И, так да, у Вас катахреза
                  Цитата: Liam
                  Боже ж ты мой...когда флот изза боязни словить пару непотушенных сигарет в борт перестает приближаться к береговой линии противника менее чем на 300 км

                  и
                  Цитата: Liam
                  О импровизациях и ноу хау в виде прикрутки проволкой наземных систем ПВО на палубах кроме как с состраданием говорить нельзя..

                  Если флот не подходит к берегу ближе 300 км, ему не надо ничего прикручивать.
                  Цитата: Liam
                  Вследствии тактой тактики флот не в состоянии прикрыть не то что десантную операцию а банально обеспечить хоть минимальную ПВО своим десантным и патрульным катерам,которых топят как котят Байрактары в районе того же Змеиного.

                  Странно. Пока в основном там тонут украинские десантные катера и падают украинские же вертолеты, иногда даже с десантом. А ставить фрегат в непосредственной близости от украинского берега, в такой ситуации вообще говоря, не стал бы ни один флот мира, хоть какие у него ЗРК были бы.
                  Цитата: Liam
                  А про смертников отправленных на о.Змеиный состряпать хоть какую то ПВО и прикрыть позор флота в виде невозможности обеспечения оной в этой зоне и ожидающих неминуемый залп Химарсов или Эскалибуров

                  ну конечно, до Хаймарсов и экскалибуров у ВСУ никаких дальнобойных систем не было. Ни Ураганов, ни Точек-У.
                  1. -2
                    17 июня 2022 13:23
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Пока в основном там тонут украинские десантные катера



                    Реальность всегда ставит на место кнопочных фантазеров и мистификаторов
                    1. 0
                      17 июня 2022 13:38
                      Цитата: Liam
                      Реальность всегда ставит на место кнопочных фантазеров и мистификаторов

                      И в чем же реальность? В том, что "Гарпун" перед попаданием изучил содержание груза, который перевозил буксир? Или в том, что ВМСУ умудрились не только попасть в буксир ракетой, но и пересчитать пропавших без вести и раненых на нем?:)))) Чудо-ракеты какие американцы поставили, надо же:))))
                      Вы сами-то хоть задумываетесь маленько, перед тем как такие вот новости копипастить? Или лавры
                      Цитата: Liam
                      нопочных фантазеров и мистификаторов

                      покоя не дают? Вы б хоть подтверждения дождались, а то уже один фрегат украинцы сожгли, даже видео в сети есть. Правда, его потом целым в Севастополе видели, но это же потом...
                      1. -3
                        17 июня 2022 15:47
                        Я не о том сколько утонуло и что там было или не было.Это для любителей ТГшных инетпомоек.
                        Я про флот и его ПВО.Кто должен был их прикрывать и обеспечивать им ПВО?
                      2. +1
                        17 июня 2022 18:22
                        Цитата: Liam
                        Я не о том сколько утонуло и что там было или не было.Это для любителей ТГшных инетпомоек.

                        Нет, именно о том. Вам из того, что Вы культурно назвали инетпомойкой, влили в уши что русский буксир, везущий груз на Змеиный был поврежден ракетой и понес такие-то и такие-то потери. Вы, не обращая внимания на явные странности сообщения, и не подождав никакого подтверждения/опровержения радостно бежите сюда с кличем
                        Цитата: Liam
                        Реальность всегда ставит на место кнопочных фантазеров и мистификаторов

                        Это как?:))))
                        Цитата: Liam
                        Я про флот и его ПВО.Кто должен был их прикрывать и обеспечивать им ПВО?

                        Давайте сперва разберемся, что это было, и где.
  16. +1
    16 июня 2022 08:21
    Авианосец ледокольного класса, единственно верное определение для протяжённых морских границ России.
    1. +1
      16 июня 2022 11:51
      Ледокол слишком качает для пуска или приема самолетов. Может, ледового класса?
  17. +2
    16 июня 2022 08:25
    Вертолетоносцы...сразу вспоминается эпопея с "Мистралями"..у меня племянник в то время как раз срочку проходил,так они несколько месяцев с экипажами для "Мистралей" тусовались во Франции)))
  18. ban
    0
    16 июня 2022 08:30
    Андрей, приветствую!

    Статья как всегда на уровне, но позволю себе пару уточнений.

    Как правильно здесь пишут в комментариях, основное средство обнаружения ПЛ на самолёте РГАБ, а на вертолете - ОГАС, у каждой системы свои преимущества и недостатки.
    Опять же, при грамотном подходе, вертолетоносец сможет выполнять кроме основной задачи ПЛО огневую поддержку ДО, высадку ДРГ и штурмовых групп с вертолетов, задачи ПМО с помощью вертолетов-тральщиков. Не так уж мало! Или у нас с ПМО все хорошо?
    И если у нас в результате получится американский УДК, то почему нет? С нашими то теперешними доходами!
    Поэтому противопоставлять вертолетоносцы базовой авиации неправильно, нам необходимо и то, и другое, и побольше!!!
    1. +1
      16 июня 2022 10:36
      Добрый день! hi
      Цитата: ban
      Опять же, при грамотном подходе, вертолетоносец сможет выполнять кроме основной задачи ПЛО огневую поддержку ДО, высадку ДРГ и штурмовых групп с вертолетов, задачи ПМО с помощью вертолетов-тральщиков. Не так уж мало! Или у нас с ПМО все хорошо?

      Огневую поддержку лучше окажут самолеты, построенные на деньги, сэкономленные от вертолетоносца:))) А высадка ДРГ - все же не та задача, под которую стоит основной корабль флота строить.
      С ПМО, у нас, конечно, все плохо, но тут все же специализированные тральщики нужны. Вертолет-тральщик... пытались же, ну очень такое себе получалось, насколько я знаю
      Цитата: ban
      И если у нас в результате получится американский УДК, то почему нет? С нашими то теперешними доходами!

      Да потому что на те же деньги лучше авианосец построить, если уж вкладываться в авианесущие корабли. И проку будет от него не в пример больше.
      Цитата: ban
      Поэтому противопоставлять вертолетоносцы базовой авиации неправильно, нам необходимо и то, и другое, и побольше!!!

      "Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сперва купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет!" (с) (обожаю Матроскина)
      Проблема именно в финансах - поскольку их мало, то нужно стремиться использовать их с максимумом эффективности. и, на мой взгляд, без вертолетоносцев ПЛО мы как раз сможем обойтись совсем, а УДК полезны, но второстепенны
      1. ban
        +1
        16 июня 2022 11:34
        При задачах огневой поддержки самолёт не всегда сможет это сделать лучше вертолета - они дополняют друг друга.

        Красное море в свое время тралили и ТЩ, и вертолетами, вертолет очень не плох по производительности, да и укладка шнуровых зарядов...

        А так да, нам нужны и АВ, и УДК!!!


        И кто Вам сказал, что финансов мало? Флот яхт нам в пример am
        1. +1
          16 июня 2022 15:55
          Цитата: ban
          И кто Вам сказал, что финансов мало? Флот яхт нам в пример

          Но-но-но! На святое покушаетесь:))))) hi
  19. +1
    16 июня 2022 08:38
    Нужен УДК...унифицированный. В одном корпусе( можно по длине поиграть). А там уже по разнорядке: вертолетоносец, УДК , госпитель, штабной , база для ССО и т.д. Турки планируют сделать носитель БПЛА.
    1. 0
      16 июня 2022 11:53
      Цитата: Zaurbek
      Нужен УДК...унифицированный
      Именно. Вплоть до загрузки каких-нибудь модулей снабжения.
  20. +3
    16 июня 2022 09:19
    Подходя к вопросу стоимости и эффективности всего этого нагромождения лично я не нахожу убедительных фактов его необходимости.
    1. Стоимость вертолета в разы выше стоимости БПЛА.
    2. Подготовка лётного состава - дорогое удовольствие, которое выдаёт единичный продукт, не ремонтируемый.
    3. Желающих быть военными пилотами с каждым годом меньше.
    4. Физические возможности пилотов в разы ниже БПЛА по времени патрулирования.
    5. Создание данной посудины, вынуждает создавать целую армаду средств для её охраны. И кто кого будет охранять становится очень интересным.
    6. Сколько надо современных ракет чтобы вывести из строя это одно создание? И что делать с генпланами при выходе из строя всего одного вертолётоносца?
  21. 0
    16 июня 2022 09:30
    Какие вертолетоносцы? Единственная крупные корабли которые Россия умеет строить это атомные подводные лодки.
    если отказаться от их строительства тогда можно выделить ресурсы и на какие-то другие крупные надводные корабли. Впрочем для начала как уже пишут в комментах нужно понять какой флот строить. Это сейчас мы в очередной раз видим что флот конечно нужен но опять не такой как есть
    1. +1
      16 июня 2022 10:37
      Цитата: certero
      если отказаться от их строительства тогда можно выделить ресурсы и на какие-то другие крупные надводные корабли.

      Россия СЕГОДНЯ строит два больших вертолетоносца.
  22. 0
    16 июня 2022 09:37
    При всем уважении к автору, но для России сейчас, большой, узкоспециализированный вертолетоносец и даже не один, хотя бы два - ТОФ и СФ, "не по карману". Уж лучше многофункциональный УДК.
    1. +3
      16 июня 2022 13:02
      Так вся статья про то, что если строить, то только УДК.

      Вы как обычно.
      1. -2
        16 июня 2022 13:12
        Статья "размазанная" - автор приводит кучу примеров, в которых противоречит сам себе. Потому я решил резюмировать.
        1. 0
          16 июня 2022 15:56
          Цитата: ТермиНахТер
          автор приводит кучу примеров, в которых противоречит сам себе.

          И в чем же?
          1. +1
            16 июня 2022 21:38
            Ну, давайте по пунктам. 1. Выбор в качестве примера использования перспективного вертолетоносца Черного моря - это смешно. Не стану пояснять, думаю и так понятно. 2. Один вертолет для обеспечения ПЛО самого вертолетоносца - чушь. Во время войны (предвоенное состояние), при выходе в море его будет прикрывать, как минимум пара фрегатов (корветов) и не только ПЛО, их ГАК обеспечат гораздо лучшую ближнюю ПЛО, чем одна вертушка. Размещение "калибров" на вертолетоносце - не самое разумное решение. Мы возвращаемся к пр. 1143, который изи - за размещения "базальтов" не стал ни хорошим авианосцем, ни ударным кораблем. Кстати, утверждение, что пр. 1143 создавался, как вертолетоносец и только потом стал ТАВКР, тоже сомнительное. Мой Николаевский родственник, который строил их всех, начиная с "Киева" и заканчивая "Варягом", рассказывал, что на заводе с первого дня говорили, что строят именно авианосец, а не вертолетоносец. Кстати "Варяга" я видел на стапеле, в 1991 или 1992, когда мой пароход заходил в Николаев. Использование вертолета против вражеских крылатых ракет, даже обсуждать не хочу. Даже при наличии на борту вертолета ДРЛО. Установка на борту вертолетоносца ЗРК БД, как на "Инвинсибле" - повторение ошибок англичан. Может чего пропустил - извиняйте, не каждому предложению "цеплялся".
            1. 0
              17 июня 2022 06:33
              Цитата: ТермиНахТер
              Выбор в качестве примера использования перспективного вертолетоносца Черного моря - это смешно. Не стану пояснять, думаю и так понятно.

              Нет, непонятно.
              Цитата: ТермиНахТер
              2. Один вертолет для обеспечения ПЛО самого вертолетоносца - чушь. Во время войны (предвоенное состояние), при выходе в море его будет прикрывать, как минимум пара фрегатов (корветов) и не только ПЛО, их ГАК обеспечат гораздо лучшую ближнюю ПЛО, чем одна вертушка.

              Один вертолет нужен ПОМИМО кораблей эскорта. Еще раз Вам в помощь американские практики - у них по 3-5 эсминцев в эскорте, и то вертолеты требуются.
              Цитата: ТермиНахТер
              Размещение "калибров" на вертолетоносце - не самое разумное решение. Мы возвращаемся к пр. 1143, который изи - за размещения "базальтов" не стал ни хорошим авианосцем, ни ударным кораблем.

              Для специализированного вертолетоносца ПЛО Калибры вполне разумны. Не надо проводить аналогии с Базальтами, габариты и масса что ракет, что установки кратно ниже
              Цитата: ТермиНахТер
              Кстати, утверждение, что пр. 1143 создавался, как вертолетоносец и только потом стал ТАВКР, тоже сомнительное. Мой Николаевский родственник, который строил их всех

              Он их СТРОИЛ. А создание корабля начинается немножко раньше, с ТЗ и проекта. Так вот изначально 1143 - именно вертолетоносец
              Цитата: ТермиНахТер
              строят именно авианосец, а не вертолетоносец

              1143 ну никак не тянет на авианосец
              Цитата: ТермиНахТер
              Использование вертолета против вражеских крылатых ракет, даже обсуждать не хочу.

              А Вы обсудите это с bayard-ом, он вообще-то профи именно в ПВО.
              Цитата: ТермиНахТер
              Установка на борту вертолетоносца ЗРК БД, как на "Инвинсибле" - повторение ошибок англичан.

              Уточните, где у меня ЗРК БД на вертолетоносце?
              1. 0
                17 июня 2022 09:29
                1. Вертолетоносец в Черном море не нужен, потому что размеры моря позволяют обойтись авиацией берегового базирования. Северо - западный "угол" вообще недоступен для ПЛ. Пр. 1123, только базировались на Севастополь, а работали они в Средиземке и дальше. 2. Два ГАК фрегатов, однозначно лучше, чем одна опускаемая с вертолета и вертушка им не нужна, в крайнем случае у них своя имеется. "Бьерки" в составе матрасной АУГ выполняют совсем другие функции. 3. Назовите мне один вертолетоносец на котором размещены КРБД. 4. Пр. 1143 строился как ТАВКР, взлет - посадку "вертикалок" опробовали еще на пр. 1123. То, что он не тянет на нормальный авианосец, понимают все. 4. Если один ЛА пытается сбивать другой, то это уже не ПВО, а ВВС. ЗРК БД - это вдогонку, к тому, как вертолет будет обеспечивать ПВО вертолетоносца.
                1. 0
                  17 июня 2022 10:25
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Вертолетоносец в Черном море не нужен, потому что размеры моря позволяют обойтись авиацией берегового базирования.

                  А Баренцева - не позволяют? А Охотского? Или вертолетоносец у "осиного гнезда" необходим жизненно, патрульная авиация не справится?
                  Цитата: ТермиНахТер
                  2. Два ГАК фрегатов, однозначно лучше, чем одна опускаемая с вертолета и вертушка им не нужна, в крайнем случае у них своя имеется.

                  Это Вы так считаете. В реальности для надежного ПЛО нужны и корабли непосредственного охранения (и желательно 3, а не 2) и постоянный вертолетодозор. Про "свою вертушку" - много эта вертушка с фрегата налетает, если у него топлива заправки на 4-5?
                  Цитата: ТермиНахТер
                  "Бьерки" в составе матрасной АУГ выполняют совсем другие функции.

                  Берки выполняют функции ПВО/ПЛО, и составляют ордер авианосца. Но при этом вертолеты ПЛО на АВ обязательны в количестве до 10 ед и работают вовсю.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Назовите мне один вертолетоносец на котором размещены КРБД.

                  Во-первых, Вы вообще статью-то читали? Какие еще КРБД? ПЛУР!
                  Во-вторых - японские вертолетоносцы "Хьюга" несут до 12 ПЛУР в УВП
                  Цитата: ТермиНахТер
                  . 4. Пр. 1143 строился как ТАВКР, взлет - посадку "вертикалок" опробовали еще на пр. 1123.

                  Еще раз. СТРОИЛСЯ, о чем пишете Вы и СОЗДАВАЛСЯ, о чем пишу я - это не синонимы. СОЗДАВАЛСЯ - это немножко раньше чем СТРОИЛСЯ. И создавался 1143 именно как развитие концепции противолодочных крейсеров, идея размещать на нем СВВП возникла позднее, хотя и до начала строительства, но позже начала проектирования.
                  Более того. даже при вводе корабля в строй, предполагалось 2 варианта комплектования авиагруппы - по ситуации "Киев" должен был принимать или полк СВВП или полк противолодочных вертолетов, то есть, даже несмотря на наличие СВВП, вариант использования "Киева" как вертолетоносца ПЛО сохранялся.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Если один ЛА пытается сбивать другой, то это уже не ПВО, а ВВС.

                  Вы полагаете, что разбираетесь в данном вопросе лучше профи в ПВО? Что Вам дает основание так считать?

                  Цитата: ТермиНахТер
                  ЗРК БД - это вдогонку, к тому, как вертолет будет обеспечивать ПВО вертолетоносца.

                  Не ПВО, а ПРО, и ЗРК БД тут никаким боком
  23. +2
    16 июня 2022 09:49
    Расчёты эффективности вертолëтов в сравнении с самолëтаии конечно хороши. Довольно точно показывают на сколько вертолëты слабы. Но почему для "сравнения" гипотетический вертолëтоносец засунули в довольно небольшое и закрытое чёрное море - непонятно.

    Такие закрытые моря и так понятное дело что опасны для крупных кораблей. Страны у которых есть авианосцы (самолёты которых безусловно выполняют работу лучше чем вертолёты) крайне редко заводят их в закрытые моря. Обычно АУГ подводят к проливу ведущему в закрытое море, но останавливаются в паре десятков км от него, не заходя в пролив и море, и авиация сама долетает до моря для выполнения задачи. Да, у авианосца, особенно у опытных американцев есть возможности достаточно эффективно отражать удары по ним. Но они понимают что эффективность не ровна 100℅. И они осознают что попав в закрытое море, их вполне могут взять числом ракет (запустив 30 ракет возможно пропустить около 5, а их хватит для вывода из строя либо самого авианосца либо кораблей сопровождения).
    Зато при конвоировании в крупных морях и больших океанах, вертолëтоноснц неплохо способен выполнять роль корабля для прикрытия конвоев. Тем самым освобождая другие боевые корабли (в том числе гипотетические авианосцы) для участия в непосредственно боевых операциях. Вертолëтоносец можно удешевить, просто унифицировав корпус под создание на его базе не только вертолëтоносца, но и УДК, корабля снабжения, корабля госпиталя. В а случае ЧС, когда война неизбежна, при заранее продуманных габаритах корпуса, вертолëтоносцы можно усилить установив трамплин и аэрофинишоры. Тогда мы в короткие сроки, получим авианосцы сопровождения для защиты своих конвоев. Всё таки самолёта дадут лучшую защиту от авиации/ракет/кораблей и лодок противника. При этом это всё ещё будет ЭСКОРТНЫЙ корабль. Ему не нужно такой большой состав авиагруппы как многоцелевому авианосцу. Только прикрытие конвоев (конвои сами по себе, ограничивают варианты возможных угроз с которыми придëтся сталкиваться, никто на конвой не отправит эскадрилью из 30 истребителей и не отправит группу из ракетного крейсера и нескольких крупных эсминцев), и иногда усиление крупных боевых групп выполнением второстепенных задачь.

    Но все эти рассуждения не будут иметь смысла пока мы не решим вопрос экономики страны. Почему у Японии, США и Китая (в ближайшем будущем) а так же Британии, Франции и Германии (в недавнем прошлом) были сильные флоты!? Потому что это были страны с активной торговлей по морю. Их экономики строились на конвертации ценных ресурсов между разными уголками мира. Делали они это по морю. А значит их торговым флотам, нужно было прикрытие. Они начинали строить флот. Флот окупался продолжающейся торговлей.
    И вот тут формируется самоподдерживающийся круг.

    - Торговый флот приносит деньги
    - На деньги строим военный флот
    - Военный флот защищает свой торговый флот
    - торговый флот, находясь в безопасности расширяет торговлю
    - торговый флот приносит больше денег
    - на новые деньги строим ещё корабли военного флота для расширяющегося торгового флота
    И так по кругу

    Без экономики можно построить флот, но он просто проржавеет через 40 лет, а денег строить новый уже не будет.
  24. +2
    16 июня 2022 09:53
    Я бьй ети деньги на куча спутников потратил бьй. Все смотрят в будуще, а ета СВО показала слабости с беспилотники. Как и невозможность имет 24 /7 разведка сверх.
  25. +2
    16 июня 2022 10:03
    Приветствуем Андрей!
    Раньше корабли строились под хотелки ВПК, сейчас строят под политические и экономические решения партии и правительства! Зачем нужен УДК на Черном и Охотском морях? Ну для "Москаленко" явно светит Центральная Африка, Рогов...ну ему сам бог велел крутиться возле Курильской гряды!
    Защита развертывания РПКСН несомненна важна, здесь я даже и не спорю, но судя по последним событиям ВГК решил пойти менее затратным и как оказалось, более успешным путем для уничтожения противника....какие вызовы Мировой политике выдвинут через год нынешние экономический и политический кризисы я не знаю, да я думаю мало кто знает, а политика ведь всегда была законодателем моды не только для мироустройства, но и для мировой военной доктрины! Взять вот хотя бы избитый всеми вдоль и поперк проект 22160. В свете последних решений ВГК, он обрел вторую жизнь!
    1. 0
      16 июня 2022 13:01
      строят под политические и экономические решения партии и правительства!


      Имитируют стройку УДК ради наполнения бюджета г. Зеленодольск, р. Татарстан.
      И да, их ждёт судьба 20386. Для того хотя бы корпус сварили и надстройку склеили, эти даже до стадии корпуса с надстройкой не дойдут.
      1. +2
        16 июня 2022 13:06
        Цитата: timokhin-a-a
        Имитируют стройку УДК ради наполнения бюджета г. Зеленодольск, р. Татарстан.

        Подайте заявление в прокуратуру!
        Цитата: timokhin-a-a
        эти даже до стадии корпуса с надстройкой не дойдут.

        Помнится вы когда то уже 20380-й проект хоронили!
        1. +5
          16 июня 2022 15:24
          Я его реанимировал! Ну так скажем, поучаствовал. Но он, увы, умрёт скоро.
          У коломенских дизелей импортные турбокомпрессоры, поршневые и поковки коленвалов, часть топливной аппаратуры.
          Заслон не вывозил поставки комплектухи для РЛС даже до СВО.
          Сейчас не выдержит и подавно.
          А ещё у СНСЗ закончились химикаты для композитных надстроек, Сергей. Тоже под санкциями.

          Не вывезут столь любимые Вами начальники текущую ситуацию. Не осилят интеллектуально.
          Такие дела.
          1. +2
            17 июня 2022 15:02
            Не вывезут, не осилят, скоро умрет, закончилось....это конец истории, Александр? Жизнь показала что как Нострадамус, вы как то не очень......
            И начальники мной не любимые...они или начальники, или не начальники! А пропагандируемый вами анархизм до добра еще никого не довел!
            1. +1
              18 июня 2022 22:34
              Жизнь показала что как Нострадамус, вы как то не очень......


              Есть несбывшиеся предсказания? 20386 хоронил - похоронил.
              Про смену Королёва на нового Главкома говорил? Сменили.
              Что армия не особо готова к Укре предостерегал? Предостерегал.
              Что ВМФ небоеготов писал? Писал, в итоге уже третья единичка безвозвратно потеряна против противника БЕЗ ФЛОТА.

              Нострадамус по сравнению со мной щенок.

              И начальники мной не любимые...они или начальники, или не начальники! А пропагандируемый вами анархизм до добра еще никого не довел!


              Я не пропагандирую анархизм, я хочу, чтобы "уважаемые люди" начали отвечать за свои косяки наконец-то. Обгадился - на выход.
              А анархия у нас Сергей сейчас. Анархия и безответсвенность.
              Такие дела.
              1. +1
                18 июня 2022 22:38
                Цитата: timokhin-a-a
                уже третья единичка безвозвратно потеряна против противника БЕЗ ФЛОТА

                У кого нет флота, простите? И кого вы именно в этом смысле считаете противником?

                Цитата: timokhin-a-a
                Нострадамус по сравнению со мной щенок

                Но комментс good laughing
              2. +2
                20 июня 2022 08:23
                Цитата: timokhin-a-a
                20386 хоронил - похоронил.

                laughing good Ой Саша, да вы юморист, я смотрю!!!!
                Он изначально был не жилец и без вашего юмора wink
                Цитата: timokhin-a-a
                Про смену Королёва на нового Главкома говорил? Сменили.

                laughing Это было не ваше видение, а слив информации!
                Цитата: timokhin-a-a
                Что армия не особо готова к Укре предостерегал?

                belay ВСУ уже под Москвой??? Мобилизация? Снаряды кончились???
                Цитата: timokhin-a-a
                третья единичка безвозвратно потеряна против противника БЕЗ ФЛОТА.

                В морском бою? Или от нежелания некоторыми начальниками забыть мирные дни?
                Из трех реальной потерей считаю только одну, гибель которой до сих пор овеена туманом.
                Цитата: timokhin-a-a
                Я не пропагандирую анархизм, я хочу, чтобы "уважаемые люди" начали отвечать за свои косяки наконец-то. Обгадился - на выход.

                Сейчас не мирное время, страна находится в состоянии войны, странной, но войны. Вы же, своими..иногда высосанными из пальца проблемами...вносите разброд и шатания в ленивые умы людей, которым вникнуть в суть проблемы просто лень, им проще принять чужое мнение за истину! именно благодаря таким людям произошли события 1905, 1917, 1937-38, 1991 годов, повлекшие миллионы смертей жителей территории под названием Россия! Вы хотите гибели миллионов, Александр???
                Цитата: timokhin-a-a
                А анархия у нас Сергей сейчас

                И в чем у нас анархия?
  26. +2
    16 июня 2022 10:25
    "Залив"-это замечательно, но с недавних времён ещё и "Море" имеется, потенциал которого огромен. В давние времена соцреализма чего только не ваяли, - от сторожевых катеров до десантных кораблей и судов на воздушной подушке; продукция экспортировалась в 26 стран Мира на 4-х континентах. По соседству филиалы заводов Камова и Миля имелись, так что "флаг в руки". Китайцы, кстати, "изводились на анализы" во времена украинской оккупации, так приобресть мечтали, да не судьба. Главное, чтоб у нас всё срослось.
  27. 0
    16 июня 2022 10:31
    Вертолётоносец, кроме несения противолодочной службы, может иметь основное своё предназначение, как база и транспорт для ударных и транспортно-ударных вертолётов. Если хватит решимости и сил для расширения зоны влияния России в удалённые регионы планеты, то корабль для обеспечения ПЛО соединения транспортных, боевых и десантных судов и кораблей, во время перехода в район высадки миротворцев парашютным и посадочным способом, а затем, по прибытии, обеспечение огневой и транспортной поддержки миротворцам своими и привезёнными вертолётами, организация полноценной вертолётной группировки у миротворцев, из числа привезённых вертолётов сухопутного базирования, может оказаться полезным на службе в ТОФ и СФ.
  28. -5
    16 июня 2022 11:01
    Вообще-то меня сильно пугает, что дилетантам позволяют публиковать материалы на темы, которые раньше разрабатывали целые профильные институты МО СССР на основании нормативной базы, т.е. военных стандартов, общих тактико-технических требований. Там трудились эксперты, квалификация которых, в общем, не вызывала сомнений, проводились исследования в других профильных институтах МО, оборонной промышленности и учебных заведениях, защищались диссертации. Сегодня нет институтов, нет промышленности, не ведётся подготовка научно-исследовательских кадров.
    Какие вертолётоносцы нужны? К какому сроку? А будет ли существовать государство к этому сроку?
    1. +2
      16 июня 2022 11:22
      Цитата: iouris
      Вообще-то меня сильно пугает, что дилетантам позволяют публиковать материалы на темы, которые раньше разрабатывали целые профильные институты МО СССР на основании нормативной базы, т.е. военных стандартов, общих тактико-технических требований. Там трудились эксперты, квалификация которых, в общем, не вызывала сомнений, проводились исследования в других профильных институтах МО, оборонной промышленности и учебных заведениях, защищались диссертации.

      (тяжелый вздох). "Ковчег построил любитель. "Титаник" строили профессионалы". (с)
      Чего испугались-то, можно поинтересоваться? Того, что неверно написано? Успокойтесь, институты пришли к тем же выводам, так что тему вертолетоносцев ПЛО в СССР зарубили на "Халзане".
      1. -1
        16 июня 2022 12:18
        Вот пусть широко известные в узких кругах "специалисты" и обсуждают. И, вообще, какое отношение этот вопрос имеет к ВСО? Будет ли жизнь после завершения ВСО или нет мы ещё не знаем.
    2. +4
      16 июня 2022 12:59
      А Вы в курсе, что и Андрей, и я как раз тут и занимаются популяризацией выводов этих экспертов, постоянным повторением их выводов, так, чтобы даже типовой гражданин не просто понял, а ЗАПОМНИЛ их?
    3. +5
      16 июня 2022 15:45
      Цитата: iouris
      Там трудились эксперты, квалификация которых, в общем, не вызывала сомнений, проводились исследования в других профильных институтах МО, оборонной промышленности и учебных заведениях, защищались диссертации.

      Ага, ага... квалифицированные эксперты из 1-го института ВМФ в августе 1980 года выдали положительное заключение по техническому проекту 10200 ("Халзан"). А в конце сентября того же года - отрицательное. На основании тех же самых данных по тому же самому проекту.

      Что изменилось? Только одно - из отпуска вернулся Горшков, которому 10200 стоял поперёк горла, так как его должны были строить вместо второго корабля проекта 11434. laughing
  29. -1
    16 июня 2022 11:06
    Цитата: Izotovp
    Строить вертолетоносец и забыть про существование БПЛА ?! С их возможностью полёта сутками по сложным маршрутам и разной специализацией.

    Настало время строить бпла- носец
  30. -2
    16 июня 2022 12:17
    Зачем вот опять эти сопли слюни : нужны/ не нужны ..? Корпуса заложены , они будут построены . Точка
    1. +4
      16 июня 2022 12:58
      Не будут.
      Нет ГЭУ, нет проекта, закладка была формальной, строительство не идёт.
      Это даже не 20386, это просто деньги в бюджет Зеленодольска и всё.
      1. +1
        16 июня 2022 14:32
        Какой Зеленодольск о чем вы? А вот у меня есть информация что строительство ведется и даже не превращалась . И проект есть . Просто Вам его на утверждение не прислали почему то , но я думаю все впереди
        1. +1
          16 июня 2022 15:25
          Вашей информации цена три копейки в базарный день, господин балаболка.
          Давайте фотки киля, или секций корпуса, а то два года прошло с момента закладки.
          ДВА.
          ГОДА.

          Где хоть что-нибудь? Японцы "Изумо" построили за три года, целиком, а это, блин, авианосец.
          1. +1
            16 июня 2022 15:50
            Фото ? С ума сошли что ли уважаемый ? Может вам еще частоты и шифры зас передать ? Чуши не пишите пожалуйста если не в теме и не владеете информацией . Сойдёте за умного, возможно .. С уважением .
            1. 0
              18 июня 2022 22:30
              Да Вы ничего не можетени передать, ни сообщить, а я и без Вас знаю, что ЗПКБ до сих по как ошпаренные носятся в попытках закончить проект.
              Для него даже ГЭУ нет.
              И 50 рублёвые комментаторы-одобряшки никак этого факта на изменят
  31. 0
    16 июня 2022 12:28
    А если оттолкнуться от непривычного и задаться вопросом: какие самолёты (нормальные) будут обладать короткими влетом/разбегом? Ответ - бипланы. Преимущества: работа с палубы размером с вертолётоносец, как минимум сопоставимая боевая нагрузка и скорость, большее время дежурства в воздухе. Недостатки: смешно и непривычно. А если...
  32. +2
    16 июня 2022 12:57
    Самая большая аксиома, которую я только видел ))
    1. +1
      16 июня 2022 16:48
      Ну, аксиома-то маленькая, а вот развернутое доказательство к ней - на 2 статьи laughing
  33. -1
    16 июня 2022 13:49
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: certero
    если отказаться от их строительства тогда можно выделить ресурсы и на какие-то другие крупные надводные корабли.

    Россия СЕГОДНЯ строит два больших вертолетоносца.

    Ну и дальше что? Очередные бездарно потраченные деньги. Потому что нет концепции флота А адмиралы мечтают о сражениях с американцами. точнее они конечно не мечтают но хотелки свои обосновывают именно этим.
    Любому нетупому ясно что будущее за беспилотными летательными аппаратами в том числе и на море.
    Именно исходя из понимания этого и нужно строить концепцию. Атомные подводные крейсера сейчас нафиг не нужны, а флот должен быть заточен на проведение Вот таких специальных операций как на Украине. Или в Сирии.
    Скажите зачем нужны вертолетоносцы в Сирии? Или как бы они помогли в нынешней спецоперации? Против кого их использовать?
  34. 0
    16 июня 2022 14:13
    Почему люди так любят сравнивать объекты предназначенные для разных задач - что круче трактор или гоночный автомобиль? Автор в статье описывает задачу вертолетоносца ПЛО как оборона корабельного соединения от подводных лодок, задача авиации ПЛО оперативное реагирование и мониторинг (патрулирование). Разные задачи и средства должны быть разные - неудобно на гоночном болиде пахать. Нужно и то и то и желательно столько, чтобы хватало и немножко с запасом
    1. +1
      16 июня 2022 15:52
      Цитата: DrRey
      Автор в статье описывает задачу вертолетоносца ПЛО как оборона корабельного соединения от подводных лодок

      Кхм... автор вменяет вертолётоносцу следующие задачи:
      задача поиска ПЛ противника на значительной акватории, которую мы вменяем вертолетоносцу, и задача противолодочной обороны самого вертолетоносца – это две разные задачи

      То есть, вертолётоносец рассматривается с точки зрения обеспечения ПЛО некоего района, а не корабельного соединения - как аналог базовой патрульной авиации. Задачи ПЛО корабельного соединения при этом рассматриваются в контексте ПЛО самого вертолётоносца.
    2. +1
      16 июня 2022 15:57
      Цитата: DrRey
      Почему люди так любят сравнивать объекты предназначенные для разных задач

      Наверное, потому что изучается возможность решения ОДНОЙ задачи разными видами сил.
  35. +3
    16 июня 2022 16:17
    Если возникнет такая необходимость, то 4–5 самолетов патрульной авиации, поднятые в воздух одновременно, способны «просеять» акваторию чудовищной площади за несколько часов.

    wassat этот отрывок мне больше всего понравился в спиче автора... Меж тем эффективность любых авиационных средств обнаружений ПЛ в ВМФ СССР была крайне низка. Все эти опускаемые ГАС вертолётов(которые так и не стали нормально работать до сих пор), гидроакустические буи, детекторы магнитных аномалий самолётов типа Ил-38 имели(имеют!) просто мизерную дальность обнаружений ПЛ стран НАТО. Т.е. ни о каком "просеивании" моря за несколько часов речь просто не может идти. Не говоря уже о цене вопроса. Подозреваю что и в США дела обстояли точно так же -- иначе с чего бы они в 90-е убрали со своих авианосцев эти самые самолёты ПЛО? -- ИМХО из за полной неэффективности!(по сравнению с ПЛ и кораблями охранения АУГ)
    Так вот я придерживаюсь мнения, что самым эффективным противолодочным средством будут самолёты-амфибии типа А-40. -- Неудивительно что его постарались уничтожить и недопустить принятия на вооружение ВМФ наши "демократы" и их "партнёры" из США. Самолёт этот втрое мобильнее вертолёта, не говоря уже о дальности полёта. Несёт большой отсек вооружения(куда сейчас отлично вписались бы "Калибры"). И, самое главное, может проводить длительные патрулирования с использованием выпускной антенны протяжённой гидроакустической станции "сидя" на поверхности воды. Тут и дальность и качество обнаружения возрастают многократно по сравнению с любыми авиационными средствами обнаружения ПЛ. Вот этими апаратами уже реально можно было наладить контроль за подводной(а попутно и надводной) обстановкой во всех прибрежных морях... Как минимум...
  36. 0
    16 июня 2022 16:46
    Таким образом, я прихожу к выводу, что единственным вертолетоносцем, который действительно может быть полезен ВМФ РФ, является универсальный десантный корабль.


    Наверное, логичнее сказать, - универсальный авианесущий корабль, который можно использовать к тем задачам, которые будут наиболее востребованы. Для этого нам нужны и СВВП, которые пригодились бы ни только флоту, но и армии. Да, традиционный палубник пока сильнее, но СВВП может взлетать из любой ямы, с самой небольшой палубы, к этому, он может использовать как укороченный взлёт, так и традиционный, такого выбора у обычных самолётов нет.

    Я знаю, Андрей, Вы не сторонник "недоавианосцев", но они не альтернатива, а как раз дополнение, и очень нужное дополнение в своём универсальном качестве. Надо начинать с реального, лучше иметь пару универсальных авианосцев, чем совсем ничего, и нужно возвращать то, что было достигнуто по Як-141 и его дальнейшему развитию, иначе, мы отстанем здесь навсегда.
    1. +2
      16 июня 2022 19:16
      Цитата: Per se.
      Надо начинать с реального

      Уважаемый Сергей, я бы Вас понял, если бы у нас были готовые современные СВВП, хоть сейчас в серию. Но у нас их и близко нет, 141-ый давно устарел по всем параметрам, и линий, на которых его надо делать, нет тоже.
      Поэтому, если говорить о реальном, то, на мое ИМХО (я вовсе не утверждаю, что владею Абсолютной Истиной, все это - мое мнение. Обоснованное, но мнение) самое реальное, что у нас могут довести до серии - это шахматы. А ШахМат - вроде обещает быть легким, но прилично тяговооруженным истребителем. Аэрофинишеры мы делать умеем, трамплины - тоже. Так что напрашивается некрупный атомный с трамплином и полком ШахМатов:)))))
      1. 0
        17 июня 2022 07:34
        Цитата: Андрей из Челябинска
        141-ый давно устарел по всем параметрам
        Уважаемый Андрей, я не утверждаю, что Як-141 "хоть сейчас в серию", но над темой надо работать, развивать дальше уже от Як-201. Всё это опыт, кадры, как и в строительстве кораблей, тех же авианосцев. Утратим специалистов, технологии, отстанем навсегда, сейчас не 30-е годы прошлого века, когда у тех же итальянцев можно было учиться в сотрудничестве крейсера и линкоры делать, как китайцам, нам подобие "Ляонин" никто уже не позволит получить.

        Что до "шахмат", так и им СВВП не конкурент, как и другим нашим истребителям, а так же, дополнение. Пусть будут "Шах МАТ", но СВВП надо продолжать разрабатывать.
        Про то, что денег нет, уж, извините, когда из страны утекало в месяц по 100 миллиардов... К этому, ЦБ был озабочен не спонсированием своей экономики, своей промышленности, а получением прибыли. Если чего у нас нет, так истинной независимости в подобранном капитализме.

        Разумеется, и у меня лишь моё личное мнение.
        1. +1
          17 июня 2022 18:36
          Цитата: Per se.
          я не утверждаю, что Як-141 "хоть сейчас в серию", но над темой надо работать, развивать дальше уже от Як-201.

          И вот тут у меня огромное сомнение в нужности этого. Грубо говоря, мы сделали Су-57, истребитель большой, тяжелый и дорогой. На роль единого истребителя ВКС он, похоже, не подойдет. В то же время его экспортный потенциал ограничен - как, собственно, у любого тяжелого истребителя.
          Соответственно, напрашивается нечто относительно легкое, но пятого поколения. Такой самолет будет нужен и нашим ВКС, и на экспорт пойдет отлично. Но при этом делать его СВВП явно не стоит - дешевым такой самолет не будет по определению, а это ограничения и для ВКС и для экспорта, плюс многие потенциальные покупатели не заинтересованы в СВВП и не готовы будут мириться со снижением ТТХ/ростом цены из-за этой фичи.
          Соответственно получается, что СВВП надо делать параллельно ШахМату, но не вместо него. А это - огромные дополнительные траты, разработка многофункционального истребителя очень дорого стоит. При том что большой серии на него не будет. На мой взгляд, американцы допустили грандиозную ошибку со своим "три в одном" Ф-35, что обошлось им в колоссальные деньги, время и снижение ТТХ Ф-35А и С от возможного. У нас таких денег нет, и ресурс инженеров не бесконечный, вот и думаю я, что не стоит его на СВВП тратить. Впрочем, все это, конечно, дискуссионно, но при явном дефиците денег тянуть сразу три программы истребителей, и даже четыре, если МиГ-41 не помер еще...
          1. 0
            18 июня 2022 13:34
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И вот тут у меня огромное сомнение в нужности этого.

            Вообще, не сомневаться вредно и даже опасно, другое дело, что желающий найдёт возможности, а не желающий причины. Я за возможности развития СВВП, так как это новое в авиации, за которым будущее. Да, всё новое это проблемы, но, было время, и над аэропланами потешались. В живой природе короткий и вертикальный взлёт основные, с разбега, как журавли, взлетает меньшинство.

            Если вспоминать Як-141, так даже он был реально летающим самолётом, на котором было установлено несколько мировых рекордов, и, именно с него СССР получил колоссальный отрыв от мировых конкурентов в этом направлении. К сожалению, тот же "ШахМАт" далёк даже от Як-141.

            Янки вообще не могли в своё время создать серийные вертикалки, производили для своего КПМ лицензионную британскую поделку. Не удивительно, что F-35 у них как СВВП туго идёт, но это не глупость, не ошибка, это самолёт для реальной войны, когда километровые взлётные полосы и вся аэродромная инфраструктура будет мгновенно уничтожаться.

            Глупость, это такие аля платформы типа "Армата", где на сырой, дорогой и сложной базе, не освоенной промышленностью, хотят получить универсального "трансформера", и более, чем "три в одном", тратя огромные деньги на разработки по "коту в мешке". Всё, что создаётся с нашими эффективными менеджерами, под купи-продай, и есть одно сплошное разочарование и расточительство. Поэтому, только от советских заделов, и на советском образовании ещё получаются значимые образцы.

            Дело не в количестве программ, дело в самой системе, при которой и одна тема не гарантия экономии и эффективности.
            Великой стране нужен ни только океанский флот, ей нужна национальная идея, независимый полюс силы, народная власть и социальная ориентация государства.
            Тогда и будет нам всем счастье, на земле, в небесах и на море.
            1. +1
              18 июня 2022 15:40
              Цитата: Per se.
              другое дело, что желающий найдёт возможности, а не желающий причины

              Весь вопрос в целях, которые мы хотим достичь. Я в упор не вижу военных целей, которые могли бы оправдать существование СВВП. Флоту они не нужны, так как первая задача морской ИА - завоевание превосходства в воздухе, а СВВП априори уступают обычным многофункциональным истребителям, при том что их носители не могут носить нормальное ДРЛОиУ. Сухопутчикам они не нужны тоже, потому что единственное преимущество, которое у СВВП есть - способность взлетать вертикально. Теоретически это дает большое преимущество, так как позволяет взлетать не привязываясь к аэродромной сети, но практически оно иллюзорно - может, СВВП и способен
              Цитата: Per se.
              взлетать из любой ямы

              но никто не способен в этой яме обеспечить и пред- и послеполетное техобслуживание самолета, и разместить запасы топлива и боеприпасов и т.д. и т.п. Самолет привязан не только к ВПП, но и к инфраструктуре, СВВП "отвязан" от ВПП, но не от инфраструктуры, поэтому его базирование в любой яме - ну такое себе.
              Цитата: Per se.
              Если вспоминать Як-141, так даже он был реально летающим самолётом, на котором было установлено несколько мировых рекордов

              Только не забывайте, что мировые рекорды были установлены в категории "СВВП". То есть мировые рекорды Як-141 совершенно не являлись таковыми для обычной авиации
              Цитата: Per se.
              Не удивительно, что F-35 у них как СВВП туго идёт, но это не глупость, не ошибка, это самолёт для реальной войны, когда километровые взлётные полосы и вся аэродромная инфраструктура будет мгновенно уничтожаться.

              Такое даже в ядерной войне невозможно. А без инфраструктуры СВВП - игрушка на один вылет. Намного правильнее вложить те же деньги в дополнительную инфраструктуру/истребители и сохранить ее, чем пытаться выжить без нее.
              И да, у американцев есть хотя бы концепция СВВП - у них есть тактическая ниша для них в КМП, которые могут быть вынуждены действовать в отрыве от береговой линии на импровизированных аэродромах (практически такого не было ни разу)
              Цитата: Per se.
              Глупость, это такие аля платформы типа "Армата", где на сырой, дорогой и сложной базе, не освоенной промышленностью, хотят получить универсального "трансформера", и более, чем "три в одном", тратя огромные деньги на разработки по "коту в мешке".

              Вот это как раз совершенно правильное решение. Создавать надо платформу под разные виды техники, и никак иначе. Сырость и неосвоенность лечатся, для своего времени и Т-34 был и сырым и неосвоенным.
  37. +2
    16 июня 2022 16:56
    Андрею.
    Уважаемый Андрей, приветствую вас.
    С начала карантина читая ваши статьи с большим интересом, на многие вопросы в сфере ВМФ стал смотреть иначе. В том числе и по поводу авианесущих кораблей.
    Однако не все ваши выводи считаю верными на 100%. Хотелось бы вставить кое-какие соображения. Рассмотрим варианты.

    1) Вспомогательный вертолётоносец.
    Наподобие упомянутого ESB-3. Тут просто нужно понимать, что такое судно относительно просто построить, но и будет оно чисто вспомогательным. Т.е. основную роль будет выполнять КУГ, но зато количество вертолётов у него удвоится. Вертолётоносец с корпусом, построенном по военным стандартом, может быть по основному предназначению судном плавучего тыла, или даже просто как транспортник – разместить на палубе грузы и пару грузовых вертолётов.

    2) Вертолётоносец специальной постройки.
    Тут весь вопрос не в том, можем ли (ясное дело, что да), а в том, зачем.
    Одна задача у него может быть. Дело в том, что, перечисляя прилегающие акватории, вы упустили СРЕДИЗЕМКУ, а ведь именно там СССР в первую очередь и планировал использовать свои носители вертолётов и авиации.. А эта акватория для нас сложна тем, что она почти закрыта – кругом враги, единственная дружественная страна (Сирия) сама уязвима, притом, что может возникнуть потребность присутствовать на другом конце Средиземки, которая протянулась почти на 4 тысячи км.
    И очень многое зависит от позиции Турции по поводу возможности проводить авианосец через Проливы.
    Если стоит задача контролировать узкие места (море Альборан или Сицилийский пролив + м.б. Красное море), то там вертолётоносец проявил бы свои плюсы (способность подолгу находиться в нужном месте при относительно небольшой площади поиска подлодок), а авиация – увы, минусы, т.к. базироваться в Сирии рискованно.
    В этих условиях специализированный вертолётоносец пригодился бы, но только при условии, что Турция вдруг упрётся по поводу конвенции Монтрё. Я его представляю как реинкарнацию «Баку» с возможностью перестройки в полноценный авик в светлом будущем. Только вместо Базальтов нужно большое количество пусковых под противолодочные Калибры.
    Впрочем, пока что турки особо не возникали, так что лучше уж строить очередной авианесущий гибрид с самолётами ПЛО.
    Либо же использовать вариант «УДК в роли плавбазы вертолётов»
    С другой стороны, можно вообще крутиться без крупных кораблей, если не контролировать всю Средиземку, а только узости, и вообще никак не защищаться от возможных вражеских атак кораблями или авиации.

    Вариант 3. Криптоавианосец.
    Можно пойти по пути японцев и построить некий вертолётонесущий корабль размером чуть побольше Идзумо, с опцией постепенной перестройки его под небольшой авианосец. Только под горизонталки.
    Если на японцев влияют внешнеполитические факторы, то у нас ест факторы внутренние – неверие части общества в саму возможность строительства авианосца, сложности в авиастроении из-за санкций, неразвитость судостроения и т.п. Кроме того, лёгкий авианосец можно строить не вместо, а вместе с нормальным. Но почему вертолёты? Потому что у лёгкого аваиносца могут возникнуть проблемы с применением авиации в плохую погоду.
    Я представляю этот гипотетический корабль примерно так:
    - размеры между проектами Халзан и ПБИА;
    - возможность применять вертолёты в такую погоду, в которую Кузнецов может применять авиацию;
    - он должен строиться не на том заводе, на котором можно строить нормальные, более крупные корабли;
    - при этом он мог бы использоваться для всех задач авианосцев, включая вспомогательные (типа обучения лётчиков, отработка технических решений) в дальних экспедициях, чтобы не отвлекать для этого Кузнецова и его гипотетического будущего сменщика от защиты ПЛАРБ.

    Таким образом, всё же есть возможности, при которых постройка вертолётоносцев будет оправдана, хотя, конечно, если будет возможность не выпендриваться и построить нормальный авик, то нужно строить нормальный авик.
    1. +1
      16 июня 2022 19:09
      Доброго вечера! hi
      Цитата: Evil Eye
      Дело в том, что, перечисляя прилегающие акватории, вы упустили СРЕДИЗЕМКУ,

      Не упустил, просто не стал перечислять наряду с многими другими акваториями. По озвученной Вами причине - у нас нет ресурсов решать там задачи морской войны в случае серьезного конфликта. Чтобы был реальный шанс там что-то сделать, нужно возрождать 5 ОПЭСК, нужна авианосная многоцелевая группа (АМГ) - вот тогда да, что-то вертолетоносец сможет.
      Цитата: Evil Eye
      В этих условиях специализированный вертолётоносец пригодился бы, но только при условии, что Турция вдруг упрётся по поводу конвенции Монтрё.

      Не упрется, там нет проблем. Кроме того, никто не требует базировать корабль в ЧМ, можно и на севере.
      Цитата: Evil Eye
      С другой стороны, можно вообще крутиться без крупных кораблей, если не контролировать всю Средиземку, а только узости

      Видите ли, нам не нужны узости Что нам нужно в средиземке, это выявление ПЛАРБ первого удара (со средиземки подлетное время короткое) их контроль, и уничтожение в случае, если начнут. А им ни в какие узкости прятаться не надо, им 6-ой флот вместе с прочими ВМС НАТО на театре такой бастион сделает, что никаким вертолетоносцем не прошибешь.
      Все же нужно понимать, что 5-ая ОПЭСК в СССР формировалась с тем прицелом, что мы будем громить Турцию и захватывать Проливы, и тут 6-ой флот США нам совершенно лишний - вот его и требовалось нейтрализовать, ну и ПЛАРБ, конечно. Сегодня никаких вторжений в Турцию не планируется - для этого надо располагать другим порядком сил, чем тот. который есть у РФ. Остается только задача контроля ПЛАРБ
      Цитата: Evil Eye
      Можно пойти по пути японцев и построить некий вертолётонесущий корабль размером чуть побольше Идзумо, с опцией постепенной перестройки его под небольшой авианосец. Только под горизонталки.

      А смысл? Авианосец ценен, кроме всего прочего размерами полетной палубы. СВВП у нас нет, так что уголковую делать придется по-любому, причем таких размеров, чтобы можно было и взлетать с пробегом метров в 150 и, одновременно, садить самолеты (Идзумо благодаря вертикалкам это может). А это уже размерность Кузнецова. Далее -если мы в чем и преуспеваем, так это в корабельных ЯЭУ, и странно авианосец, который больше всех в этом нуждается, делать на соляре.
      Цитата: Evil Eye
      Кроме того, лёгкий авианосец можно строить не вместо, а вместе с нормальным.

      А зачем? Корабль создается под конкретные задачи. АВ нам нужен в первую очередь для решения задач борьбы в воздухе, малый авианосец такой задаче совершенно не отвечает.
      1. 0
        17 июня 2022 23:56
        И вам добрый вечер! Благодарю за ответ!

        >> А смысл?
         
        Я много думал над тем, есть ли польза от лёгких авианосцев при всех их недостатках. Попробую обосновать, что польза может быть. Букв получилось много, так что разобью на 3 коммента. Но сначала по Средиземному морю.
         
        >> у нас нет ресурсов решать там задачи морской войны в случае серьезного конфликта.
         
        К сожалению, вы правы! Однако, как вы сами пишете,
         
        >> Остается только задача контроля ПЛАРБ
         
        Для этого и нужно контролировать узкие места в Средиземном море – чтобы зафиксировать там концентрацию вражеских подлодок.
         
        >> А им ни в какие узкости прятаться не надо, им 6-ой флот вместе с прочими ВМС НАТО на театре такой бастион сделает, что никаким вертолетоносцем не прошибешь.
        Безусловно! Но вытеснение и тем более атака наших сил в Средиземке даст нам возможность понять, что дело пахнет керосином, и начать рассредоточение своих СЯС и приведение войск в боевую готовность.
        Я читал вашу статью «О роли ВМФ РФ в предупреждении ядерной войны» и, насколько я понял, при сценарии, что вы назвали «Очень большая ошибка» американцы могут попытаться совершить ядерный удар по нашей стране… Но для этого нужно накопить подводные лодки в близлежащих к нам акваториях _скрытно_. Очевидно, привлечение надводных кораблей, атака наших сил – это утрата скрытности.
        Соответственно, от наших кораблей вовсе не требуется сражаться с 6-м флотом США. Достаточно лишь сделать незаметную концентрацию атомных подлодок в Средиземке невозможной либо по-самурайски продержаться некоторое время под атаками, выигрывая время для наших основных сил.
        Возвращаясь к теме статьи, я представляю себе применение носителей вертолётов так: небольшая группа наших кораблей (фрегатов или даже корветов) ведёт поиск подлодок в узких местах (т.к. контролировать всё море слишком сложно), а для повышения автономности к ним прикрепляется относительно недорогое судно снабжения с боеприпасами и топливом, способное также нести на плоской палубе несколько вертолётов.
         
        Просто нужно внушить народу, что это ни разу не вундервафля, что, как вы сами пишете, характеристики вертолётоносцев различаются не меньше, чем характеристики ПЛАРБ от ПЛАТ, или характеристики истребителя от бомбера, хотя и то и другое – подлодки и самолёты соответственно.
        >>  Не упрется, там нет проблем.
         
        Я буду рад, если так оно и будет. Тогда специализированный вертолётоносец останется техническим курьёзом из прошлого, на который без необходимости не придётся тратить время )))
        Я, правда, учился на юриста, поэтому в технических вопросах плаваю, а вот к формулировкам отношусь нервно. И формулировки в конвенции Монтрё такие, что в принципе формально за них можно цепляться. Но, повторюсь, если проблем не будет, то и слава Богу.
         
        >> Кроме того, никто не требует базировать корабль в ЧМ, можно и на севере.
         
        Безусловно! Но это всё же неудобно, если цель – присутствие в Средиземном море, плавать каждый раз через Атлантику. Хотелось бы срезать расстояние.
      2. 0
        17 июня 2022 23:57
        Теперь по поводу «русского Идзумо». Можем...
          
        >>  Авианосец ценен, кроме всего прочего размерами полетной палубы. СВВП у нас нет, так что уголковую делать придется по-любому, причем таких размеров, чтобы можно было и взлетать с пробегом метров в 150 и, одновременно, садить самолеты (Идзумо благодаря вертикалкам это может).
         
        Безусловно! Но речь не о том, чтобы повторить конструкцию «японца». Тут речь лишь о примерных размерах и о самой идеологии – сделать вертолётонесущий корабль, зафиксировать выполнение программы-минимум (применение вертолётов) и при возможности «допиливать напильником» эту боевую единицу, зная, что задачу-минимум она в любом случае сможет выполнить.
         
        В частности, на нем можно было бы довести до ума катапульту – опять же, не беспокоясь даже по поводу нехватки серийных палубников под неё. А с катапультой требования к размерам палубы, как ни крути, упростятся. Но я думаю, что лёгкий авианосец и без катапульты будет боеспособен.
         
        Однако, безусловно, проектировать нужно сразу с угловой палубой и под горизонталки.
         
        Возвращаясь к размерам.
         
        Тут отмечу, что из-за закона квадрата-куба размеры палубы уменьшаются непропорционально водоизмещению, особенно с учётом того, что уменьшается в первую очередь ширина, а сама палуба выдаётся за корпус.
         
        Так, у проекта ПБИА – близкого к Идзумо по размерам – палуба (притом угловая) планировалась короче, чем у Нимица, лишь на четверть, при водоизмещении втрое меньшем, и на 1/6 короче, чем у Кузнецова, при водоизмещении вдвое меньшем.
         
        Таким образом, хотя уменьшенная палуба и создаёт проблемы, больше проблем будет от самого водоизмещения и ограничений по качке.
         
        Наконец, размеры я указал приблизительно. Идея вовсе не в том, чтобы победить на конкурсе миниатюр. Идея в другом, попробовать уложиться примерно в такие требования:
         
        1) Размеры не менее таких, которые позволяют применять вертолёты при серьёзной качке;
        2) Но и не более таких, которые позволили бы построить лёгкий авианосец в цеху второй величины и проходить Панамским каналом.
        3) Ну и за умеренную стоимость, конечно.
         
        Если между этими параметрами уложиться нельзя, то и этот проект тоже окажется ненужным техническим курьёзом. Но если можно – то у него есть перспективы. В конечном итоге, вполне возможно, мы можем дотянуть даже до размеров «Де Голля». Это уже не лёгкий, а средний авианосец получается.
         
        >>странно авианосец, который больше всех в этом нуждается, делать на соляре.
         
        А это как раз не обязательно! Опять же пример «Де Голля». Лёгкий авианосец – он лёгкий только по сравнению с другими авиками, а по сравнению с атомными крейсерами намного больше. А если можно поставить ЯЭУ на крейсер, то можно и на небольшой авик. У нас же есть и опыт создания ЯЭУ для подлодок.
      3. 0
        17 июня 2022 23:59
        ... И хотим!

        >> А зачем?
         
        Попробую обосновать!
        Конечно, проще всего было бы сказать – «сперва потренироваться на лёгком, набить шишки и построить большой». Но, увы, время поджимает, а опыт всё же есть, так что большой надо строить сразу.
        Однако, тут встают ограничения по инфраструктуре, по кадрам (как строителям, так и будущим морякам), по тому, успеем ли мы построить соизмеримое количество палубных самолётов, по нашему организационному бардаку, наконец. Получится, что если мы не сможем продемонстрировать способность к индустриальному развитию со сталинскими темпами (без сталинских перегибов), то во всех остальных вариантах реалистично рассчитывать на постройку одного крупного авианосца лет за 10-15. И то за счастье. А нам, как я понял из многочисленных обсуждений, надо бы по 2 на СФ и ТОФ. А задач у нас много по кораблестроению. Фактически, весь флот нужно возрождать если не с нуля, то из глубокого кризиса.
         
        Поэтому, я думаю, что возможность параллельно склепать кораблик существенно скромнее (для скорости), который будет боеспособен даже без самолётов – для нас будет полезна. Особенно, если собирать его из уже освоенных элементов.
        Ну например. Вы напоминаете о том, что Кузнецов не может одновременно выполнять задачи ПВО и ПЛО. А если взять вертолёты ПЛО и пересадить их на предлагаемый «наш Идзумо», то Кузнецов может полностью сосредоточиться на воздушных боях, а второй – на поиске подлодок.
        Можно также обеспечить кратковременное размещение морпехов.
        Два авианосца, конечно, лучше, чем полтора. Но полтора лучше одного!
         
         
        >> Корабль создается под конкретные задачи. АВ нам нужен в первую очередь для решения задач борьбы в воздухе, малый авианосец такой задаче совершенно не отвечает.
         
        Абсолютно верно! Однако я считаю, что задачи всё же есть. Причём не только в краткосрочной перспективе (выдавая нужду за добродетель), но и в долгосрочной.
        Тут дело в том, что – опять же, как лично я понял – нашим большим авианосцам лучше далеко от «бастионов» с подлодками не отлучаться. Защита «бастионов» – их основная задача. Соответственно, для них борьба в воздухе – это борьба с сильным противником на уничтожение.
        Однако флот не должен быть чисто оборонительным инструментом. И получается, что выделить большой авианосец для неких экспедиционных действий рискованно и затратно.
        А чем дальше от полюсов, тем меньше у лёгкого аваносца ограничений по качке (насколько я понимаю), так что можно эту задачу поручить ему. Потому как маленький авик и не настолько ценный, и может быть изначально заточен на непрямые действия. Например, на крейсерскую войну (или правдоподобную угрозу оной). Вместо того, чтобы тягаться с АУГ США, мы можем создать кораблик, пусть и ограниченный по боевым возможностям, но зато недорогой и более мощный, чем любой другой не-авианосный корабль, включая любой носитель СВВП. И, благодаря авиаразведке, способной сбежать от АУГ. А могут возникнуть другие задачи, если мыслить на перспективу. Например, защита конвоев. Или воздействие на берег, включая высадку десанта, против слабого противника (не члена НАТО, конечно). Не исключено, что на фоне осложнения отношений с Западом они потеплеют с Ираном, и мы получим возможность присутствовать в Индийском океане.
        В общем, задач немало, было бы умение их находить и решать у нашего начальства!
        1. 0
          18 июня 2022 10:16
          Цитата: Evil Eye
          Для этого и нужно контролировать узкие места в Средиземном море – чтобы зафиксировать там концентрацию вражеских подлодок.

          Таких нет. Во-первых, речь идет от силы о 3 ПЛАРБ, во-вторых - после прохода Гибралтара им нет необходимости идти ни в какие узкости.
          Цитата: Evil Eye
          Но вытеснение и тем более атака наших сил в Средиземке даст нам возможность понять, что дело пахнет керосином, и начать рассредоточение своих СЯС и приведение войск в боевую готовность.

          В том-то и дело, что это сработает лишь при достаточно сильной эскадре, а у нас нет возможности ее там собрать.
          Вертолетоносец и несколько фрегатов - тот максимум, что мы можем туда направить - придется рассредотачивать по большой акватории, при этом их перемещения будут легко контролироваться НАТО. И не будет никакой сложности либо вывести ПЛАРБ туда, где наших кораблей нет, либо в момент ракетного удара вывести из строя ближайший. В этом случае руководство страны получит сообщение об атаке примерно одновременно с падением ЯБЧ на Москву
          Цитата: Evil Eye
          Конечно, проще всего было бы сказать – «сперва потренироваться на лёгком, набить шишки и построить большой».

          Так Кузнецов есть, тренируйся - не хочу:)))
          Цитата: Evil Eye
          то во всех остальных вариантах реалистично рассчитывать на постройку одного крупного авианосца лет за 10-15. И то за счастье.

          В общем, да, но если заниматься этим сейчас, то вполне реально получить 3 АВ лет за 40. Что даст по 1 АВ на ТОФ и СФ в строю и один в ремонте.
          Цитата: Evil Eye
          Поэтому, я думаю, что возможность параллельно склепать кораблик существенно скромнее (для скорости)

          Зачем Вам тут скорость?:)))) Если нормально отремонтировать "Кузнецова" то в качестве учебной парты он еще лет15-20 прослужит точно. А предлагаемый Вами малый АВ не может решать задачи АВ, то есть его массовое строительство бессмысленно.
          Цитата: Evil Eye
          Ну например. Вы напоминаете о том, что Кузнецов не может одновременно выполнять задачи ПВО и ПЛО. А если взять вертолёты ПЛО и пересадить их на предлагаемый «наш Идзумо», то Кузнецов может полностью сосредоточиться на воздушных боях, а второй – на поиске подлодок.

          А зачем? В случае конфликта с НАТО задачей Кузнецова будет авиаприкрытие развертывания наших АПЛ в Норвежском - как противоавианосного, так и противолодочного "компонента". В Норвежском вертолетоносец не выживет - только ПЛ и патрульная авиация
          Цитата: Evil Eye
          Однако флот не должен быть чисто оборонительным инструментом. И получается, что выделить большой авианосец для неких экспедиционных действий рискованно и затратно.
          А чем дальше от полюсов, тем меньше у лёгкого аваносца ограничений по качке (насколько я понимаю), так что можно эту задачу поручить ему.

          Нет. Или мы стоим на пороге войны с НАТО, и тогда ни о каких экспедициях и разговора не может быть - малый АВ не нужен. Или мы не стоим на пороге войны с НАТО, и тогда, при необходимости экспедиции, мы можем задействовать нормальный АВ. Наконец, задействовать эрзац-АВ в экспедициях против кого-то сильнее пигмеев нежелательно - в силу врожденно-низких боевых качеств, даже обычные береговые ПКР или одиночные налеты ударных самолетов станут для него смертельной опасностью.
          Цитата: Evil Eye
          Например, на крейсерскую войну (или правдоподобную угрозу оной).

          Вообще не нужен. Не его задача
          Цитата: Evil Eye
          Например, защита конвоев.

          Не может. В основном по причине отсуствия конвоев вне зоны каботажного плавания, для прикрытия которых АВ не нужен.
          Цитата: Evil Eye
          Вместо того, чтобы тягаться с АУГ США, мы можем создать кораблик, пусть и ограниченный по боевым возможностям, но зато недорогой и более мощный, чем любой другой не-авианосный корабль, включая любой носитель СВВП

          Евгений, корабль, который может полноценно использовать СВВП, построили англичане. Он имеет водоизмещение свыше 60 тыс. т.
          1. 0
            18 июня 2022 13:12
            Вы категоричны! Но я всё же позволю себе продолжить полемику ))
            Я, правда, человек совершенно штатский, поэтому могу заблуждаться, но аргументы пока не закончились ))

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Во-первых, речь идет от силы о 3 ПЛАРБ, во-вторых - после прохода Гибралтара им нет необходимости идти ни в какие узкости.



            А в самом Гибралтарском проливе мы можем держать наряд сил? Прямо в нём.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так Кузнецов есть, тренируйся - не хочу:)))


            Я имел ввиду тренироваться в строительстве ; )
            Кузнецова строила другая цивилизация, мы на нём можем учиться только плавать ))

            Цитата: Андрей из Челябинска
            В общем, да, но если заниматься этим сейчас, то вполне реально получить 3 АВ лет за 40. Что даст по 1 АВ на ТОФ и СФ в строю и один в ремонте.


            А могли бы получить 2,5 АВ за 15 лет ; )

            Цитата: Андрей из Челябинска
            А предлагаемый Вами малый АВ не может решать задачи АВ


            Ну почему же. В спокойных морях вполне мог бы. В том же Средиземном ))
            Да и в высоких широтах, если погода хорошая.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            А зачем? В случае конфликта с НАТО задачей Кузнецова будет авиаприкрытие развертывания наших АПЛ в Норвежском - как противоавианосного, так и противолодочного "компонента".


            Но ведь если в процессе развёртывания натовцы вздумают нас атаковать, Кузнецову трудновато будет одновременно защищаться от вражеской авиации, и от подлодок.


            Относительно «порога войны с НАТО» и конвоирования.

            А если будет не горячая война, и не «порог войны», который можно перетерпеть, а этакая длительная холодная экономическая война в море? Допустим, нам врубят калечащие санкции, максимально затруднят морские перевозки – но без прямых атак, чтобы не давать повода. И нам придётся искать партнёров по всему миру, и может, найдём где-нибудь в Латинской Америке, Африке или ЮВ-Азии. И никак иначе с ними торговать не получится.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Или мы стоим на пороге войны с НАТО, и тогда ни о каких экспедициях и разговора не может быть - малый АВ не нужен


            Почему? Может быть, заморская экспедиция перевернёт расклад сил и окажется спасением. Экспедиция – это же не только «курощение зусулов» в колониальном духе. Может быть, будет такая ситуация, что у нас будет возможность перебросить конвой с оружием в какую-нибудь горячую точку и создать НАТО лишнюю головную боль. Условному Мадуро какому-нибудь. Или пробраться к западным нефтедобывающим платформам.


            Цитата: Андрей из Челябинска
            Или мы не стоим на пороге войны с НАТО, и тогда, при необходимости экспедиции, мы можем задействовать нормальный АВ.



            Допустим. А если придётся действовать авианосным соединением? А у нас только один свободный большой авик. Соединение из полутора кораблей сильнее, чем из одного ))

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Наконец, задействовать эрзац-АВ в экспедициях против кого-то сильнее пигмеев нежелательно - в силу врожденно-низких боевых качеств, даже обычные береговые ПКР или одиночные налеты ударных самолетов станут для него смертельной опасностью.


            Но я же не предлагаю наступать на фолклендские грабли! Не строить _настолько_ эрзацы. У нас будут полноценные палубные самолёты горизонтального взлёта, такие же, как на Кузнецове. На носителях раза в полтора толще Инвисибла. Если удастся воткнуть катапульту – то даже с самолётом ДРЛО. Почему же они не смогут перехватывать одиночные самолёты? Мне очень странно такое читать. А от ПКР защищаться путём выдерживания дистанции, запредельной для ПКР.

            Тут сперва нужно обсудить, с каким противником мы в принципе можем столкнуться. Для штурма полноценную береговую оборону к.-л. заморской страны у нас нет ни сил, ни мотивов. Годами бомбить партизан, как во Вьетнаме – тоже, да и вообще, та ситуация была уникальной. Для нас самое реальное – прийти на помощь какому-нибудь союзнику (вроде Башара Асада) в войне против демократических инсургентов. Уж хотя бы разведданными он нас может обеспечить. А если инсургенты окажутся слишком уж сильными – организовать эвакуацию союзников.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вообще не нужен. Не его задача


            Почему вы так думаете? Мне кажется, никто просто так ещё не пробовал – использовать АВ на коммуникациях.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Евгений, корабль, который может полноценно использовать СВВП, построили англичане. Он имеет водоизмещение свыше 60 тыс. т.


            Так нам СВВП и не нужны! Или вы о том, что судно такого размера даже потопить будет непросто? Но это вопрос тактики. Да и вообще, для таких китов у нас ракеты есть.

            Наконец встречный вопрос. Вот оригинальный Идзумо, который прямо сейчас в открытую уже переделывается под вертикалки – он для нас опасен или нет? (В составе соединения, конечно, а не в одиночестве)? Я думаю, что опасен, и повредить его одиноким бомбардировщиком или «Калибром» мы его не сможем. Почему же в обратном случае, с лучшим, чем «японец», кораблём, всё должно быть настолько плохо?
            1. +1
              18 июня 2022 15:23
              Цитата: Evil Eye
              А в самом Гибралтарском проливе мы можем держать наряд сил? Прямо в нём

              Можем, но это бессмысленно. ПЛАРБ-то мы в этом случае возможно и обнаружим, но сопровождать их нам банально не дадут, способы такие есть. Собственно говоря, даже нашим АПЛ удавалось сбрасывать слежку с хвоста после прохождения Гибралтара, в условиях господства кораблей НАТО.
              Цитата: Evil Eye
              Я имел ввиду тренироваться в строительстве ; )

              А зачем? Проще сразу на нормальном корабле тренироваться. Как ни странно, но большой корабль в определенном смысле проще строить - мельчить не надо:))))
              Цитата: Evil Eye
              А могли бы получить 2,5 АВ за 15 лет ; )

              Нет, не могли - то, что Вы предлагаете в сущности задачи АВ выполнять не может.
              Цитата: Evil Eye
              Ну почему же. В спокойных морях вполне мог бы. В том же Средиземном ))
              Да и в высоких широтах, если погода хорошая.

              Задача АВ заключается в способности поддерживать определенное количество самолетов в воздухе постоянно/круглосуточно (патрули) и иметь возможность быстро предоставить поддержку, если она патрулям понадобится. Тут очень важны размеры палубы, потому что самолет может готовиться к вылету только на ней, держать заправленные/вооруженные самолеты в ангаре строжайше запрещено по очевидным причинам. При этом АВ должен уметь обеспечивать взлетные и посадочные операции одновременно.
              Для борьбы за воздух необходимо, чтобы АВ обеспечивал работу полка многофункциональных истребителей (24 шт), т.е чтобы при необходимости большая его часть могла оказаться в воздухе. Нимиц может поднять 35-40 самолетов в одной боевой группе без особых проблем. Может и больше, но это уже с проблемами. Кузнецов по расчетам должен был поднимать до 18, и, в принципе, этого вполне могло хватить для борьбы с одиночным американским АВ, так как у него часть ЛА пойдет в ударном варианте.
              Если хотите АВ для колониальных войн, то там понадобится тот же авиаполк - одна эскадрилья обеспечивает постоянное дежурство в воздухе пары истребителей, и, при необходимости, ее усиление, вторая - может работать по наземным целям.
              Попросту говоря, для воздействия на неприятеля за тридевять земель Вам нужно хотя бы 24 истребителя. Вы можете добиться этого, построив два малых АВ на 12 истребителей или один на 24. Один на 24 обойдется существенно дешевле, но будет эффективнее 2*12.
              Цитата: Evil Eye
              Но ведь если в процессе развёртывания натовцы вздумают нас атаковать

              То вопрос ПЛО будет решаться другими способами
              Цитата: Evil Eye
              И нам придётся искать партнёров по всему миру, и может, найдём где-нибудь в Латинской Америке, Африке или ЮВ-Азии.

              И будем торговать, АВ тут зачем?
              Цитата: Evil Eye
              Может быть, будет такая ситуация, что у нас будет возможность перебросить конвой с оружием в какую-нибудь горячую точку и создать НАТО лишнюю головную боль.

              Если мы не воюем при этом с НАТО - АВ не нужен. Если воюем - малый АВ не поможет.
              Цитата: Evil Eye
              А если придётся действовать авианосным соединением? А у нас только один свободный большой авик. Соединение из полутора кораблей сильнее, чем из одного ))

              Нет. Повторюсь еще раз - авианосец - это всего только мобильный аэродром, а тонна корабля большого водоизмещения всегда стоит дешевле чем корабля того же назначения но малого водоизмещения.
              Попросту говоря, пойдя в малые авианосцы Вы уменьшите количество палубной авиации, чем если бы пошли в большие. Если совсем просто - то на деньги, которые Вы потратите на 3 авианосца по 12 самолетов можно построить 2 по 24.
              Цитата: Evil Eye
              У нас будут полноценные палубные самолёты горизонтального взлёта, такие же, как на Кузнецове. На носителях раза в полтора толще Инвисибла. Если удастся воткнуть катапульту – то даже с самолётом ДРЛО. Почему же они не смогут перехватывать одиночные самолёты? Мне очень странно такое читать.

              Потому что для обеспечения круглосуточного дежурства ДРЛО их надо как минимум штуки 3 но лучше 4. Если у Вас их нет, то дежурство не будет круглосуточным, и противник нанесет удар именно тогда, когда летающая "тарелка" светить не будет (он же не глупый, и хотя бы самые примитивные средства радиоразведки у него есть). А малая авиагруппа не позволит одновременно удерживать и патруль над АВ и атаковать наземные цели. То есть любая атака будет совмещена с риском гибели АВ в случае контратаки. И любой нормальный адмирал не рискнет воевать одним малым АВ, а захочет два. Но более крупный АВ с той же авиагруппой будет стоить дешевле двух малых АВ, а комфорта и возможностей даст больше

              Цитата: Evil Eye
              Наконец встречный вопрос. Вот оригинальный Идзумо, который прямо сейчас в открытую уже переделывается под вертикалки – он для нас опасен или нет?

              Опасен. Но эта опасность совершенно не парируется строительством аналогичного Идзумо корабля
              1. 0
                20 июня 2022 23:20
                Цитата: Андрей из Челябинска
                ПЛАРБ-то мы в этом случае возможно и обнаружим, но сопровождать их нам банально не дадут


                Но нам не надо их сопровождать, надо лишь подать сигнал, что в Средиземку вошли 2-3 ПЛАРБ. Для этого нужна пара кораблей в проливе. А если командование решит попытаться их атаковать, то это может сделать маскирующиеся в траффике резервная группа в Альборане. Или в Сицилийском проливе, т.к. врагам, по идее, нужно подплыть как можно ближе для сокращения дистанции пуска.


                Цитата: Андрей из Челябинска
                Как ни странно, но большой корабль в определенном смысле проще строить - мельчить не надо:))))


                В чём-то да, в чём-то нет. В смысле компоновки большой, конечно, построить проще. Компактные размеры требуют тщательного подхода.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                вопрос ПЛО будет решаться другими способами


                Я был бы рад, если у нас будет такая возможность. Однако многие пишут о том, что у нас с силами ПЛО не оч. Затыкание этой дыры займёт время.
                ТЯО если только применять.

                Тут имеет смысл сравнивать лёгкий АВ по цене, скорости и времени постройки не с самолётами, а с нарядом сил, способных выполнять функции ПЛО в ордере Кузнецова.
                Может быть, вы имеете ввиду патрульные самолётами. Но тут встаёт вопрос, насколько быстро мы можем произвести нужное их количество и не будут ли вертолёты с буксируемой ГАС в данном случае предпочтительнее.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Опасен. Но эта опасность совершенно не парируется строительством аналогичного


                Логично. Опасность Идзумо нужно парировать более сильными кораблями.
                Но если Идзумо опасен, то и его аналог может быть для нас полезен. Не против японцев, а в других случаях.

                По поводу конвоирования. Сначала оговорка – предлагаемый лёгкий авианосец ИМХО нужен для усиления ордера вертолётами (даже если в нём уже есть Кузнецов), либо для крейсерской войны.
                А конвоирование и воздействие на берег – это уже опции.

                Как я вижу эти опции. Сначала – предпосылки. Их две: политика и экономика. Политика – это свершившееся охлаждение отношений с Западом и закипание международной обстановки в целом, а отсюда - возможные ситуации, когда нам выгодно будет поддержать к.л. дружественный режим, а нам будут мешать.
                Экономика – это санкционная реальность, которая, ИМХО, теперь надолго. А отсюда – возможность того, что придётся ввозить-вывозить какую-нибудь «запрещёнку», что будет вызывать неудовольствие Запада. И грузом будет не зерно или нефть, а, к примеру, ценное оборудование. И не всегда можно действовать скрытно, как контрабандисты действуют.

                В связи с этим могут возникнуть ситуации, когда они могут под благовидным предлогом арестовать, задержать груз (а иногда время дорого), атаковать судно торпедой и потом отмазаться, обеспечить целеуказанием своих прокси, если те могут достать нас с берега и т.д. – словом, ставить палки в колёса, не давая повода для войны.

                А для нас выглядит разумным собирать суда в конвои и отправлять под охраной.

                Далее вы пишете:

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Если мы не воюем при этом с НАТО - АВ не нужен. Если воюем - малый АВ не поможет.


                Я так понимаю, что между полюсами «нет войны» и «тотальная война» есть и промежуточные градации, отсюда все эти фокусы с «демонстрациями флага», это и на море так, и на суше – когда вооружённые силы самим фактом своего присутствия отбивают у противника охоту совершать провокации.
                Но присутствие должно быть убедительным.
                Ну вот смотрите. Мы сейчас с НАТО вроде не воюем. Но тем не менее, вынуждены блокировать черноморское побережье, чтобы не допустить снабжение противника по морю. Даже потери несём. А в начале СВО корабли вышли в Средиземку отгонять западников – хотя войны опять же не было.
                В этом примере противостоит нам прокси НАТО, а мы блокируем акваторию, но ведь может быть и наоборот – доставляем грузы мы, а западные прокси пытаются помешать нам подойти к берегу.

                Кажется, ситуация искусственная, но подобные примеры свежие есть. Вот Сирия, куда пришлось гонять грузы военными кораблями. А ведь у боевиков ничего против наших кораблей не было. А 2 года назад Иран гонял танкеры в Венесуэлу – у них вроде всё благополучно закончилось, но опасения были, и ВМС Венесуэлы эти танкеры встречал. Подобная ситуация могла бы быть и в Ливии, если бы мы тогда вмешались.

                Наконец, нельзя исключать и того, что война начнётся с атаки на ценный конвой. Вот он идёт – войны нет. А потом его перехватывают – и война началась.

                Безусловно, что лёгкий АВ тут абсолютную защиту не даст, но от массированного нападения защитила бы разве что советская ОПЭСК, а это для конвоя избыточно. Зато АВ в роли эскортника может резко поднять риск потерь для противника в случае такой атаки. Хотя бы благодаря авиаразведке.
              2. 0
                20 июня 2022 23:36
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Если хотите АВ для колониальных войн, то … Вам нужно хотя бы 24 истребителя. Вы можете добиться этого, построив два малых АВ на 12 истребителей или один на 24. Один на 24 обойдется существенно дешевле, но будет эффективнее 2*12.


                Но позвольте, почему же 12? В тот же Идзумо, как пишут, может влезть до 20 истребителей + вертолёты.
                Я так понимаю, вы учитываете вертолёты ПЛО, но их могут нести и корабли эскорта, особенно если мы рассчитываем, что внезапного удара в спину от НАТО не будет.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Задача АВ заключается в способности поддерживать определенное количество самолетов в воздухе постоянно/круглосуточно (патрули) и иметь возможность быстро предоставить поддержку, если она патрулям понадобится...

                Для борьбы за воздух необходимо, чтобы АВ обеспечивал работу полка многофункциональных истребителей (24 шт), т.е чтобы при необходимости большая его часть могла оказаться в воздухе. Нимиц может поднять 35-40 самолетов в одной боевой группе без особых проблем. Может и больше, но это уже с проблемами. Кузнецов по расчетам должен был поднимать до 18, и, в принципе, этого вполне могло хватить для борьбы с одиночным американским АВ, так как у него часть ЛА пойдет в ударном варианте.


                Ну это идеальная ситуация, я понимаю. Но это в том случае, если нам противостоит враг, у которого есть авиация. Хотя бы уровня Аргентины. А у нас пока что в роли потенциального врага могут быть многочисленные, но легковооружённые ребелы на пикапах.
                Кроме того, тактика может быть такая – попробовать «откалибровать» авиацию врага (если она есть) первым залпом, а самолёты к берегу пускать, только если это в целом получилось.

                Вы пишете про борьбу с американским АВ, а я предлагаю рассмотреть ситуацию, когда его рядом не будет и борьба будет не с ним. Мне кажется, bayard рассматривает примерно такую же. В конце концов, мы же как-то крутимся сейчас вообще без АВ, но натовцы нас пока что не топят при каждом удобном случае (сплюнул и постучал). А для лобовых стычек у нас есть Кузнецов, которого для этого и надо беречь.


                Тогда нам могут угрожать наземные ПКР, беспилотники, в худшем случае – одиночные самолёты. Но от ПКР можно держаться за пределами радиуса их действия, а одиночный самолёт будет искать главную цель вслепую, натыкаясь на корабли эскорта. Если, конечно, мы будем соблюдать меры предосторожности. А если у ребелов из ПВО только носимые ЗРК, то и в атаку можно отправлять урезанную эскадрилью.

                Авианосец тут мог бы вообще не понадобится – ограничится переброской самолётов ВВС да высадить груз с транспортника. Но ситуация может быть такой, что у дружественного режима просто не будет безопасной авиабазы, а имеющиеся могут быть под атаками беспилотников и артиллерии. И в Сирии ЕМНИП на первом этапе так и было. А высаживающимся силам может угрожать не береговая оборона (каковой не будет), а артобстрел откуда-то из глубины территории, что, как показывает СВО, крайне опасно. Для преодоления этих угроз и потребуется палубная авиация и авианосец, хотя бы лёгкий, который ИМХО в этом случае будет даже полезнее УДК. Потому как чисто для переброски войск УДК избыточен, загоризонтная высадка также избыточна, а понадобится она может только в том случае, если у врага сильная береговая оборона, но тогда нужен будет и полноценный АВ, и артиллерийские платформы, и много чего ещё, что у нас нескоро будет.

                В будущем, конечно, хотелось бы иметь большой красивый универсальный АВ, однозначно катапультный, чтобы вмешиваться не только против заведомо слабого врага, но когда он ещё будет и будет ли командование им рисковать…

                Цитата: Андрей из Челябинска
                И любой нормальный адмирал не рискнет воевать одним малым АВ, а захочет два.


                Наконец, при работе по берегу, если враг обладает какой-никакой авиацией, авианосца в любом случае надо бы иметь два. Ну, по крайней мере, я такие рассуждения читал. Один АВ уязвим в ходе подготовки налёта (когда на палубе скапливаются самолёты в ударном оснащении, а нужны истребители) или в ходе приёма группы (потому что не может отступить от внезапной атаки, ну или может, но тогда самолёты будут шлёпаться в воду). Поэтому нужны 2 АВ в составе соединения – чтобы прикрывать друг друга. Тогда даже 2 не вполне полноценных АВ (Кузнецов и предлагаемый лёгкий) могли бы уверенно действовать, компенсируя недостатки друг друга.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Потому что для обеспечения круглосуточного дежурства ДРЛО их надо как минимум штуки 3 но лучше 4.


                Безусловно.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Если у Вас их нет, то дежурство не будет круглосуточным, и противник нанесет удар именно тогда,


                Если не удалось обеспечить круглосуточное дежурство, то просто отдаляться на безопасное расстояние между атаками.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                когда летающая "тарелка" светить не будет (он же не глупый, и хотя бы самые примитивные средства радиоразведки у него есть).


                А разве средства ДРЛО не в пассивном режиме работают? И нельзя ли тогда их работу как-то имитировать, чтобы враг не был точно уверен, работают ли они или нет?
                В общем, я думаю, что если проблема только в средствах ДРЛО, то тут можно «крутиться как-нибудь».
                Опять же, вы рассматриваете противника уровня Аргентины, считая, что него не только авиация, но даже РТР есть. Я вот не уверен, что у ваххабитов это всё было.
  38. msm
    -1
    16 июня 2022 17:10
    Были бы у нас мистрали, то Одесса и Николаев давно были бы наши!
  39. 0
    16 июня 2022 17:10
    субъективно, умышленная бесполезная трата денег. СВО вообще просит и скоро ,анализа по действиям всех видов авиации . Построить и держать от берега с ПКР на 300 -400 км? Если Су 27 К эти км пройдет за минуты ,то при вертолетной скорости только болван не поймет что куда сколько и зачем летит
  40. Комментарий был удален.
  41. -1
    16 июня 2022 17:40
    Цитата: Филин
    Если хватит решимости и сил для расширения зоны влияния России в удалённые регионы планеты

    Хватило бы сил и решимости Славянск взять. И прекратить активное уничтожение Донецка.
    Уже был бы праздник.
  42. 0
    16 июня 2022 18:00
    Модернизируют нашего Кузю и будут там самолеты, вертолеты, БПЛА + мощное противолодочное вооружение + ПВО
  43. +1
    16 июня 2022 20:38
    Современная разведка производится сменным оператором дрона, который может летать сутками с дистанционным управлением. Зачем тогда огромные вертолетоносцы?
    1. 0
      17 июня 2022 15:36
      Цитата: Velmi Shin
      Современная разведка производится сменным оператором дрона, который может летать сутками с дистанционным управлением.

      Ага. И с гусями тоже летать может. Назовете какой-либо дрон, имеющий возможности вертолета ПЛО (про самолет даже не заикаюсь) и способный 24 часа патрулировать?
      Собственно, Вы срежетесь уже на 1-ой части вопроса, потому что дронов с подобным функционалом в природе не существует
  44. +3
    17 июня 2022 01:12
    Дошел до
    Необходимость создания вертолетоносца, как и любого иного класса боевой техники, определяется задачами, стоящими перед вооруженными силами страны вообще и ее военно-морского флота в частности

    и уже устал.
    Как на 27 съезде КПСС побывал.
  45. ada
    -1
    17 июня 2022 03:42
    Все это очень увлекательно, но реальность ставит другие условия. Выйдите из подъезда на улицу - много-ли видите признаков наличия "строителей" сильного флота? Вот! Их надо растить!
    Простой незначительный перекос баланса сил не в пользу США, проявившийся к 20-му году, заставил их подготовить и инициировать довольно крупный вооруженный конфликт в Европе с нашим непосредственным участием, буквально в течение пары лет! Да, на старых планах, пусть и урезанных, но реально действующих. Да, если бы не СВО - было бы хуже, но они тоже не сильно опоздали. Да, если бы не наши взбрыкивания, они к 25-му году были бы готовы лучше и скорее всего с меньшими потерями заняли бы Украинский плацдарм силами ОВ НАТО да по мандату ООН, заперли бы и Крым и наш флот и нейтрализовали бы нашу совместную с РБ группировку ВС на ее территории полностью. При этом, противостояние только в самом начале и при всех сложностях - не в пользу Запада в целом. Фактически, мы пытаемся вытащить у него изо рта кусок, который он себе уже отрезал. Их "грабят" в прямом эфире на глазах у всего мира! А теперь представьте - мы начинаем строительство нового РВСН, ещё и большого флота (гипотетически). Они будут просто смотреть на это? У них много чего ещё есть подпалить - Прибалтика, Грузия, Армения, бывшие среднеазиатские, Япония, Кореи, наконец Китай с Тайванем. Вот условия, и в таких условиях в СССР флот начинали строить с человека! С того, на что можно было опереться! А сейчас, при наших размерах и численности населения, отношении к власти?
    Сейчас, призывник (типа защитник) на вопрос - "Идешь служить?" отвечает - " Ну, так да, вроде, надо, да и дальше на работу там ...", далее - "То есть, если что,то ты воевать пойдешь?", ответ - "Не, чё, я же на "срок", "сроки" не воюют" и ещё - "Это "путинские" дела, пусть сам и разгребает, там "котрабасы" для этого". Вопрос - "А, кто Путин?", ответ - "Ну, так все знают - самый богатый у нас, главный!", вопрос - "А ещё - кто по должности?", ответ - "Ну рулит там всеми, типа ..." . В общем, далее про вычисление президента и ВГК, я рассказывать не буду. Вот откуда строить придется, фактически в состоянии войны, угрозы которой никто не воспринимает пока всерьез.
    1. +1
      17 июня 2022 15:08
      Абсолютно с вами согласен, коллега. От себя лишь добавлю, что, помимо Человека, должна быть ещё адекватная Наука и Промышленность, способная ставить перед собой и решать в кратчайшие сроки соответствующие нуждам военные задачи.
  46. 0
    17 июня 2022 05:09
    Автор не рассматривает вариант базирования самолётов вертикального взлёта и посадки. А появление этих самолётов позволит превратить вертолётоносец в лёгкий авианосец.Даже без самолётов вертолётоносец может прикрыть КУГ во время похода. Постоянное ПЛО.Думаю автор согласится, что самолёты с берега не смогут непрерывно прикрывать КУГ.
  47. -2
    17 июня 2022 14:33
    Любой вертолетоносец - это мишень, и не более того
    для авианосца собирается армада для его сопровождения - откуда мы возьмем столько кораблей?
    судьба "Москвы" ничему не учит?
    1. -2
      17 июня 2022 15:09
      сейчас вижу, что появилась инфа по нашему буксиру у Змеиного
      поэтому ветролетоносец - только мишень
  48. +1
    17 июня 2022 14:44
    Интересно, а вариант использование беспилотных ЛА, автор предусматривает? По габаритам меньше и безопаснее.
  49. +1
    17 июня 2022 15:01
    Завис на подсчёте необходимого количества вертолётов при организации ПЛО. А с чего автор решил, что вертолёты должны висеть 24/7 в воздухе? Их задача - создать эффективные поля гидроакустических средств обнаружения на соответствующих направлениях. Далее, в случае необходимости, переместиться в заданную точку, недоступную для корабельных систем вооружения и завалить ПЛ противника. А висеть в огромном количестве в небе - это представления позавчерашнего дня.
    Задачи ПЛО, это комплексные задачи, которые должны решаться некоторым множеством сил и средств, а не только вертолётами или только МЦПЛ. В конечном итоге, успехи ПЛО всегда зависят от полноты и качества получаемой и обрабатываемой информации. А инструменты получения этой информации не должны быть уязвимы априори, как вертолёт или УДК.
    1. 0
      17 июня 2022 15:31
      Цитата: Alemax
      А с чего автор решил, что вертолёты должны висеть 24/7 в воздухе?

      С того, что немножко знаком с особенностями противолодочной войны
      Цитата: Alemax
      Их задача - создать эффективные поля гидроакустических средств обнаружения на соответствующих направлениях.

      Вообще не так. Современный ПЛ вертолет - это целая поисковая система, в которой важную роль играет, например, РЛС, способная при определенных условиях обнаружить ПЛ в подводном (да-да, я не оговорился) положении. Способная также обнаружить поднятый перископ. Именно поэтому важной особенностью модернизации Ка-27 в Ка-27М как раз и является установка мощной АФАР. И это как бы еще не все.
      Цитата: Alemax
      А висеть в огромном количестве в небе - это представления позавчерашнего дня.

      Все же не стоит так категорично, да по малоизвестным Вам вопросам.
      Цитата: Alemax
      Задачи ПЛО, это комплексные задачи, которые должны решаться некоторым множеством сил и средств, а не только вертолётами или только МЦПЛ.

      Открыли Америку, спасибо. А сообразить. что в статье рассматривается не ПЛО в целом, а именно и только его воздушный компонент в вариациях "вертолет или самолет" - никак? Это так сложно?
      1. 0
        17 июня 2022 16:58
        Ну, на тему "немного знаком", это вы точно подметили. Немного.
        Могу вам подкинуть соответствующую военную литературу о перспективах и направлениях развития этой тематики. То, что вы предлагаете, УДК, это вчерашний день. Про РЛС с АФАР, вообще эпик. Какой ещё перископ?
        1. 0
          17 июня 2022 17:52
          Цитата: Alemax
          Могу вам подкинуть соответствующую военную литературу о перспективах и направлениях развития этой тематики.

          От источников никогда не откажусь. Пишу Вам свой почтовый в личку, если что сбросите - буду премного благодарен.
          Цитата: Alemax
          То, что вы предлагаете, УДК, это вчерашний день.

          А что предложите Вы?
          Цитата: Alemax
          Про РЛС с АФАР, вообще эпик.

          Ну, эпик так эпик. Но вообще нашими РЛС подводные лодки в подводном обнаруживались еще в 80-х годах прошлого столетия
          1. +1
            17 июня 2022 18:55
            А что предложите Вы?
            А я вам предложу волшебное слово КГАР и все компоненты быстроразвёртываемых систем, которыми можно перекрывать угрожаемые направления. Дело в том, что сами по себе задачи ПЛО, они не совсем универсальны. Одно дело, - решать эти задачи вблизи своих берегов, второе - решать их при развёртывании МСЯС и уж совсем третье - заниматься вылавливанием "партнёрских" ПЛАРБ в отдалённых районах мирового океана. Есть ещё локальные задачи местного значения (допустим, та же Сирия). И везде всё это будет зависеть от множества условий. Я с вами согласен, что катастрофическая нехватка противолодочной авиации, - бич нашего флота. Но раз уж так сложилось исторически, зачем впадать в крайности, навёрстывать амбиции давно устаревших концепций, если можно перешагнуть "через поколение" и заняться построением более совершенной системы наблюдения за подводной обстановкой? Больше, чем от недостатка авиации, по моему мнению, отечественные противолодочные силы страдают от отсутствия современных ресурсов по получению и обработке достоверной и актуальной информации. Сколько бы вы не расположили оборудования на вертолёте/самолёте, всё равно корабль гидроакустической разведки океанского ранга вместит в себя больше. Да и к специфике задач его привязать быстрее, в силу его более широких возможностей (разумеется, при соответствующем оснащении).
            1. 0
              17 июня 2022 19:20
              Цитата: Alemax
              А я вам предложу волшебное слово КГАР и все компоненты быстроразвёртываемых систем, которыми можно перекрывать угрожаемые направления

              laughing И как Вы им десанты высаживать собрались?:)
              Цитата: Alemax
              Дело в том, что сами по себе задачи ПЛО, они не совсем универсальны.

              Дело в том, что Вы статью не прочитали, уж простите. УДК вообще-то не для целей ПЛО нужен, а для высадки десантов, и вот с этим он справляется, в общем, лучше чем наши аппарельные.
              Такие корабли действительно имеют свою нишу и предназначение, которое они способны реализовать лучше всего: речь, разумеется, о высадке десанта. Но и в глобальном конфликте такой корабль не будет совсем бесполезен – приняв на борт вертолеты ПЛО (уж сколько получится), он будет способен поддержать прочие силы противолодочной обороны на театре. Но все же это – вспомогательная функция УДК, с которой он будет справляться даже хуже, чем вертолетоносец ПЛО, а основная его задача – это именно десанты.
              Таким образом, я прихожу к выводу, что единственным вертолетоносцем, который действительно может быть полезен ВМФ РФ, является универсальный десантный корабль. Однако задачи, на которых он специализируется, для нашего флота вторичны, и строить такие корабли в то время, когда не обеспечена безопасность наших ракетных подводных крейсеров стратегического значения, на мой взгляд, совершенно нецелесообразно.

              А КГАР... да, не спорю, в рамках ЕГСОНПО может быть полезен, но американцы их сворачивают, и я бы над этим крепко задумался
              1. 0
                17 июня 2022 19:44
                И как Вы им десанты высаживать собрались?:)
                А куда десант то?
                я бы над этим крепко задумался
                Они их свернули по причине резкого сокращения присутствия наших ПЛ в мировом океане. Они и SOSUS свой старый частично разобрали, частично сдали в аренду гражданским, а частично выключили. Он больше не нужен. Целями ПЛО НАТО сейчас, в большей степени являются дизельные ПЛ Китая и мелководье. Потому они как раз и остановились на развитии быстроразвёртываемых систем. Вот нам бы тоже не мешало. По типу FDS-D (Fixed Distribution System) и ADS (Advanced Deployable System).
                1. +1
                  17 июня 2022 20:15
                  Цитата: Alemax
                  А куда десант то?

                  В том и дело, что пока особо и некуда, отчего я и пишу, что сегодня это второстепенная задача флота, и потому строить УДК сейчас не нужно laughing
                  Вы же, не разобравшись, упрекаете меня в том, что я тут предлагаю противолодочные УДК клепать крупносерийно:))))
                  Цитата: Alemax
                  Они их свернули по причине резкого сокращения присутствия наших ПЛ в мировом океане.

                  ну, вообще говоря, я тут не копенгаген. По моему КГАР - это сила, потому что такой кораблик, поторчав в нейтральных водах, может очень хорошо "списать" портреты наших АПЛ и не только наших, и не только АПЛ. Но вот американцы их как-то задвинули, отчего у меня и возникает подозрение, что их авиация и АПЛ решают эти вопросы. Тем более что быстроразвертываемые системы их АПЛ умеют разворачивать точно, как минимум - элементы таких систем.
                  Цитата: Alemax
                  Вот нам бы тоже не мешало.

                  Кто ж спорит...Я двумя клешнями за
                  1. 0
                    17 июня 2022 22:43
                    Но вот американцы их как-то задвинули, отчего у меня и возникает подозрение, что их авиация и АПЛ решают эти вопросы.

                    https://topwar.ru/183579-vms-ssha-hotjat-zakupit-novye-korabli-gidroakusticheskoj-razvedki-tagos.html
                    Это что бы без предисловий... Про остальные действующие типы надеюсь в курсе.
  50. -1
    17 июня 2022 16:02
    Какие военные корабли дальней морской зоны? Посмотрите, что происходит в Украине. Воюет советская техника. У нас итак больше средств тратится на постройку флота, чем на закупку новой техники.
    Перед 1 мировой и ВОВ так-же пытались построить Большой флот, но по итогу только оттянули ресурсы.
  51. -1
    17 июня 2022 16:21
    А в это время у Змеиного крылатой ракетой потопили корабль...
    При нынешних средствах поражения основной упор и нужно делать на средства поражения и их развитие - это в итоге гораздо эффективнее чем строить все эти железные коробки многотысячетонные.
    В конце концов когда-то линкоры были хозяевами морей, но авианосцы их обнулили. Теперь же современные ракеты точно так же обнуляют потенциал самих авианесущих кораблей.
    1. 0
      17 июня 2022 17:13
      есть наконец адекватная оценка удара по буксиру -пишут , что это "бримстоун" ,в количестве 2 шт. С мастодонтами морей время заканчивать, пол крайней мере на этом уровне защиты от ракетного оружия
      1. 0
        18 июня 2022 13:38
        Буксир - мастодонт море. Звучит.
  52. exo
    0
    17 июня 2022 20:14
    Моё мнение:чистые вертолётоносцы-нет. А вертолёты на палубах авианосцев и УДК- да.Да и других кораблей.
  53. 0
    18 июня 2022 10:04
    А вы друзья как не садись все в музыканты не годитесь. Автор убедительно показал, что авианосец это оптимальная боевая единица с точки зрения "стоимость-эффективность". Минимум " Шарль де Голль" максимум Ульяновск по водоизмещению.
  54. 0
    18 июня 2022 13:06
    Вы категоричны! Но я всё же позволю себе продолжить полемику ))
    Я, правда, человек совершенно штатский, поэтому могу заблуждаться, но аргументы пока не закончились ))

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Во-первых, речь идет от силы о 3 ПЛАРБ, во-вторых - после прохода Гибралтара им нет необходимости идти ни в какие узкости.



    А в самом Гибралтарском проливе мы можем держать наряд сил? Прямо в нём.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Так Кузнецов есть, тренируйся - не хочу:)))


    Я имел ввиду тренироваться в строительстве ; )
    Кузнецова строила другая цивилизация, мы на нём можем учиться только плавать ))

    Цитата: Андрей из Челябинска
    В общем, да, но если заниматься этим сейчас, то вполне реально получить 3 АВ лет за 40. Что даст по 1 АВ на ТОФ и СФ в строю и один в ремонте.


    А могли бы получить 2,5 АВ за 15 лет ; )

    Цитата: Андрей из Челябинска
    А предлагаемый Вами малый АВ не может решать задачи АВ


    Ну почему же. В спокойных морях вполне мог бы. В том же Средиземном ))
    Да и в высоких широтах, если погода хорошая.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    А зачем? В случае конфликта с НАТО задачей Кузнецова будет авиаприкрытие развертывания наших АПЛ в Норвежском - как противоавианосного, так и противолодочного "компонента".


    Но ведь если в процессе развёртывания натовцы вздумают нас атаковать, Кузнецову трудновато будет одновременно защищаться от вражеской авиации, и от подлодок.


    Относительно «порога войны с НАТО» и конвоирования.

    А если будет не горячая война, и не «порог войны», который можно перетерпеть, а этакая длительная холодная экономическая война в море? Допустим, нам врубят калечащие санкции, максимально затруднят морские перевозки – но без прямых атак, чтобы не давать повода. И нам придётся искать партнёров по всему миру, и может, найдём где-нибудь в Латинской Америке, Африке или ЮВ-Азии. И никак иначе с ними торговать не получится.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Или мы стоим на пороге войны с НАТО, и тогда ни о каких экспедициях и разговора не может быть - малый АВ не нужен


    Почему? Может быть, заморская экспедиция перевернёт расклад сил и окажется спасением. Экспедиция – это же не только «курощение зусулов» в колониальном духе. Может быть, будет такая ситуация, что у нас будет возможность перебросить конвой с оружием в какую-нибудь горячую точку и создать НАТО лишнюю головную боль. Условному Мадуро какому-нибудь. Или пробраться к западным нефтедобывающим платформам.


    Цитата: Андрей из Челябинска
    Или мы не стоим на пороге войны с НАТО, и тогда, при необходимости экспедиции, мы можем задействовать нормальный АВ.



    Допустим. А если придётся действовать авианосным соединением? А у нас только один свободный большой авик. Соединение из полутора кораблей сильнее, чем из одного ))

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Наконец, задействовать эрзац-АВ в экспедициях против кого-то сильнее пигмеев нежелательно - в силу врожденно-низких боевых качеств, даже обычные береговые ПКР или одиночные налеты ударных самолетов станут для него смертельной опасностью.


    Но я же не предлагаю наступать на фолклендские грабли! Не строить _настолько_ эрзацы. У нас будут полноценные палубные самолёты горизонтального взлёта, такие же, как на Кузнецове. На носителях раза в полтора толще Инвисибла. Если удастся воткнуть катапульту – то даже с самолётом ДРЛО. Почему же они не смогут перехватывать одиночные самолёты? Мне очень странно такое читать. А от ПКР защищаться путём выдерживания дистанции, запредельной для ПКР.

    Тут сперва нужно обсудить, с каким противником мы в принципе можем столкнуться. Для штурма полноценную береговую оборону к.-л. заморской страны у нас нет ни сил, ни мотивов. Годами бомбить партизан, как во Вьетнаме – тоже, да и вообще, та ситуация была уникальной. Для нас самое реальное – прийти на помощь какому-нибудь союзнику (вроде Башара Асада) в войне против демократических инсургентов. Уж хотя бы разведданными он нас может обеспечить. А если инсургенты окажутся слишком уж сильными – организовать эвакуацию союзников.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вообще не нужен. Не его задача


    Почему вы так думаете? Мне кажется, никто просто так ещё не пробовал – использовать АВ на коммуникациях.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Евгений, корабль, который может полноценно использовать СВВП, построили англичане. Он имеет водоизмещение свыше 60 тыс. т.


    Так нам СВВП и не нужны! Или вы о том, что судно такого размера даже потопить будет непросто? Но это вопрос тактики. Да и вообще, для таких китов у нас ракеты есть.

    Наконец встречный вопрос. Вот оригинальный Идзумо, который прямо сейчас в открытую уже переделывается под вертикалки – он для нас опасен или нет? (В составе соединения, конечно, а не в одиночестве)? Я думаю, что опасен, и повредить его одиноким бомбардировщиком или «Калибром» мы его не сможем. Почему же в обратном случае, с лучшим, чем «японец», кораблём, всё должно быть настолько плохо?
  55. 0
    22 июня 2022 20:34
    С выводами автора в целом, согласен - береговая авиация способна гораздо лучше бороться с подводными лодками у своих берегов. Вертолетоносец, как и авианосец бессмысленен у своего побережья.
    Но все меняется вдали от своего берега. Вертолетоносец ПЛО способен обеспечить противолодочную оборону соединения кораблей находящегося в центре океана или у противоположного берега.
    Разумеется, в настоящий момент времени у России не достаточно кораблей для подобных операций, отсюда ненужным выглядит и вертолетоносец ПЛО. Сначала нужно строить фрегаты, затем эсминцы и/или крейсера, затем авианосцы и только потом возникает необходимость в вертолетоносце ПЛО, действующем в интересах своей эскадры.
    Допустим, мы располагаем вертолетами, способными патрулировать на некотором удалении от корабля (скажем, 100–150 км) два часа.
    Вертолет на вертолетоносце может и не быть таким же как обычные палубные вертолеты фрегатов/корветов, он может иметь большую дальность и продолжительность полета.
    Однако же для полноценного патруля одного вертолета слишком мало – в связи с относительно скромной полезной нагрузкой, им следует работать парами.
    Опять же, вертолет может не называться Ка-27 и иметь большую полезную нагрузку, для работы самостоятельно.
    а кто же будет заниматься его собственной ПЛО?
    Такой крупный корабль должен иметь эскорт, его собственной ПЛО должен заниматься фрегат/эсминец сопровождения, а точнее несколько таких кораблей и их палубных вертолетов ПЛО.
  56. 0
    26 июня 2022 00:03
    В свете последних событий с потерей "Москвы" и буксира, кажется сомнительной целесообразность кораблей подходящих к берегу ближе 200км и это про десантные корабли в первую очередь!
  57. 0
    20 августа 2022 21:29
    Андрей тот наряд сил что вы выделили заместо вертолетоносца, на любом флоте справится с задачей пло, ПВО, ударной задаче по нк, защите берега лучше чем корабли) Если им ещё добавить дальней ракетной авиации, так вообще могут и АУГ отогнать. Зачем тогда корабли?