Создание УНР: притязания на Крым, Кубань, колонию на Амуре и курс на развал России

417
Создание УНР: притязания на Крым, Кубань, колонию на Амуре и курс на развал России

Михаил Грушевский на военном параде в Киеве зимой 1917 года

«Украинский» фактор Октября


25 октября (7 ноября) 1917 года в Петрограде произошло вооруженное восстание. Большевики взяли власть, свернув Временное правительство, которое к этому моменту уже фактически угробило российскую государственность (система управления, армия, полиция, экономика, территория). Де-факто большевики просто подобрали валявшуюся власть и начали строить новую российскую государственность – советскую. Сопротивление на тот момент было минимальным. Либералы и демократы всех мастей любили болтать, а не с оружием в руках отстаивать свои идеалы.

Стоит отметить «украинский» фактор Октябрьской революции, который показывает масштабность участия русских-малороссов, выходцев из Малороссии и Новороссии, в общероссийских делах. Так, главным организатором переворота в Петрограде выступил Лев Троцкий, уроженец Херсонской губернии. В своих мемуарах Троцкий пишет, что в детстве он разговаривал на украинском и русском, а не на идише. Троцкий возглавлял целую группу уроженцев Малой России, которые впоследствии стали видными деятелями Советской России.



Среди них: Григорий Сокольников, уроженец Полтавской губернии (подписал Брестский мир от имени России, был наркомом финансов, автор финансовой реформы – введен червонец); Григорий Зиновьев, родился в Елисаветграде (председатель Петросовета, член Политбюро, после смерти Ленина один из кандидатов на место лидера партии); Владимир Антонов-Овсеенко, родился в Чернигове (активный участник Октябрьской революции, был главнокомандующим Южного фронта, главнокомандующим советскими войсками Юга России, главнокомандующий Украинским фронтом); Моисей Урицкий – родился в г. Черкассы Киевской губернии (председатель Петроградской ЧК); Павел Дыбенко – из Черниговской губернии (один из организаторов Октябрьской революции, первый нарком морских дел РСФСР); Анатолий Луначарский – из Полтавы (1-й нарком просвещения РСФСР); Лазарь Каганович – из Киевской губернии. И многие другие видные деятели Советской России.

Поэтому исследователи Ю. Мирошниченко и С. Удовик («Русь-Украина. Становление государственности») делают вывод, что

«именно украинцы играли первую скрипку в организации и осуществлении Октябрьского вооруженного переворота (революции) в Петрограде. Конечно, наряду с Троцким немалую роль играл и авторитет Ленина, но честь переворота принадлежит Троцкому и его группировке. Несомненно, без участия украинцев Октябрьский переворот вряд ли состоялся бы; они же были и активными строителями Советской власти в России».

Правда, собственно «украинцев» тогда ещё не существовало. Были евреи (к примеру, Троцкий и Каганович) и еврейский вопрос, были малороссы-русские и русины – части русского суперэтноса, имевшие свои этнографические особенности в языке, культуре и быте. Такие же самобытные черты имели, в частности, русские поморы или русские донские и терские казаки, но отдельными нациями они не были.

Провозглашение УНР и территориальный вопрос


26 октября (8 ноября) 1917 года на заседании Украинской Центральной рады (УЦР) была принята резолюция о власти в стране, в которой УЦР высказалась против восстания в Петрограде и пообещала упорно бороться со всеми попытками поддержки этого восстания на Украине. То есть УЦР выступила против советской власти.

31 октября (13 ноября) 1917 года на пленуме УЦР явочным порядком были утверждены границы Украинской Народной Республики (УНР). Мнение местного населения в расчёт не принимали. В «украйну» включили Херсонскую, Екатеринославскую, Харьковскую, Холмскую и частично Таврическую, Курскую и Воронежскую губернии. То есть исторические земли Новороссии и Великой России, которые никогда не были частью «украйны». Кроме того, Рада почему-то не включила в состав УНР подконтрольные Австро-Венгрии – Галицию со Львовом, Лемковщину, Буковину и Подкарпатскую Русь.

6 (19) ноября направленные в Ставку Верховного главнокомандующего в Могилёве украинские представители – Д. И. Дорошенко и А. И. Лотоцкий, согласовали с главковерхом Н. Н. Духониным при посредстве антибольшевистского Общеармейского комитета вопрос переформирования фронтовых частей с целью образования украинской армии по этническому и территориальному признаку.

7 (20) ноября Рада приняла Третий универсал, в котором провозгласила Украинскую Народную Республику в составе федерации свободных народов, формально не разрывая федеральных связей с Россией, и демократические принципы. Власть УЦР распространялась на 9 губерний: Киевскую, Подольскую, Волынскую, Черниговскую, Полтавскую, Харьковскую, Екатеринославскую, Херсонскую и Таврическую. Судьбу некоторых смежных с Россией областей (Курской, Холмской, Воронежской и т. п.) предполагалось решить в будущем. На декабрь 1917 года назначались выборы во Всеукраинское учредительное собрание, до избрания которого вся власть принадлежала Раде и Генеральному секретариату.

После принятия Четвёртого универсала (январь 1918 года) министры «незалежной» УНР в феврале 1918 года выдвинули большевикам условия мирного договора, по которому в состав УНР должны были войти: часть Кубани, часть Ростовского округа, Таганрогский округ, Черноморская, Ставропольская губернии, Путиловский уезд Курской губернии, четыре уезда Воронежской губернии, украинская колония на Дальнем Востоке – Зелёный Клин на Амуре. Крым входил в сферу влияния УНР.

Курс на дестабилизацию России и гражданскую войну


Уже в ноябре 1917 года деятели УНР начали активные переговоры с противниками советской власти, с представителями «правительств» различных казачьих автономий, с Молдавией, сепаратистами с Кавказа, из Крыма, с Поволжья и из Сибири. Ставился вопрос о создании в Киеве федерального центра социалистической Всероссийской федеративной республики. Киевские власти пытались конкурировать с Совнаркомом, создать альтернативный Петрограду центр власти в Киеве. В частности, в Киеве предлагалось провести Всероссийское учредительное собрание.

Очевидно, что это не было попыткой Рады вновь сделать Киев столицей обновлённого российского государства. Руководство «украйны» пыталось усилить дестабилизацию России, чтобы в хаосе создать украинское государство. Для этого нужна была многолетняя гражданская война, развал России на несколько «самостийных» республик, ханств и прочих государственных образований.

Понятно, что такая политика должна была встретить сопротивление большевиков, которые так или иначе хотели сохранить единство России. 20 октября 1917 года, ещё до Октябрьской революции, в Киеве состоялось экстренное объединенное заседание исполкомов Советов рабочих и крестьянских депутатов. Обсуждался вопрос создания Революционного комитета и предоставления ему неограниченных прав в борьбе с контрреволюцией. Несмотря на сопротивление меньшевиков и эсеров, была принята предложенная большевиками резолюция, которая требовала, чтобы без согласия Ревкома военное командование не могло распоряжаться частями киевского гарнизона.

Сразу после переворота в Петрограде Рада вступила в контакт с военным командованием и заверила генералов в полной поддержке их и Временного правительства. Интересно, что при этом военное командование презирало как Временное правительство, так и Раду, а «временные» и «украинствующие» боялись военных.

В это же время в Киеве прошёл 3-й Всеукраинский военный съезд, созванный УЦР, на котором присутствовали представители «украинизированных» военных частей. По решению съезда создавался штаб, который должен был сформировать надежные части в Киеве и на всей «украйне». Одновременно штаб Киевского военного округа (КВО) привёл части гарнизона и военные училища в состояние боевой готовности. Также командование Юго-Западного фронта срочно направило в Киев дополнительные войска. В ночь на 29 октября совершены налёты и проведены обыски в ряде профсоюзов города, разгромлена типография Киевского Совета рабочих депутатов.

Восстание в Киеве


Но предотвратить восстание военному командованию не удалось. Утром 29 октября избежавшие ареста члены Военно-революционного комитета избрали новый Ревком. В восстании участвовали красногвардейцы, солдаты 3-го авиапарка, 147-й и 148-й Воронежских дружин, запасных понтонного и телеграфного батальонов, дивизиона тяжелой артиллерии. Всего в мятеже приняли участие более 6 тыс. человек. Под командованием Киевского ВО было до 10 тыс. солдат, юнкеров и казаков.

Основные силы революционеров находились в Печерском районе – здесь расплагались завод «Арсенал», 3-й авиапарк, сапёрный батальон, артиллерийский склад и другие революционно настроенные части и подразделения. Здесь же базировались основные силы Временного правительства, включая два юнкерских училища, школу прапорщиков, подразделения, которые охраняли штаб КВО и дом командующего округом.

Вечером 29 октября (11 ноября) солдаты 3-го авиапарка захватили артиллерийский склад, гарнизонную гауптвахту, попытались атаковать Николаевское и Константиновское юнкерское училища. Красногвардейцы «Арсенала», прикрываясь мощными заводскими стенами, обстреливали юнкерские и казачьи патрули. Командование КВО вызвало с фронта и бросило в бой 2-й Чехословацкий стрелковый, 1-й Славянский ударный полки и другие части. Планировалось перебросить в Киев все чехословацкие части. 30 октября чехословаки штурмовали «Арсенал», захватили артиллерийский склад, гауптвахту. Революционные солдаты отступили в расположение своих частей.

31 октября (13 ноября) восставшие снова захватили инициативу. Капитулировали юнкера Николаевского училища. Революционные солдаты на подступах к городу в районе поста Волынский остановили и разоружили воинский эшелон. Командование КВО, тысячи офицеров, юнкеров и чехословаков бегут из Киева кто куда, многие ушли на Дон. С этого времени КВО был фактически ликвидирован.

Поражением военных и «временных» воспользовалась Рада. В Киев вводят украинизированные части. Так, в Киев вступил 14-й запасной полк, переименованный в курень Шевченко (1 900 человек). В начале декабря прибыли четыре куреня вольного казачества (3 800 человек), гвардейский конный полк, Торопецкий полк, 3-й запасной полк и другие части.

Рада поощряла дезертирство, предоставив солдатам, которые не были украинцами, 3-недельный отпуск, после которого они должны были возвращаться не в свои части, а обращаться с вопросом дальнейшей службы к воинскому начальнику по месту жительства.

В конце ноября силами 1-й украинской дивизии, снятой с фронта, были разоружены революционные части – 3-й и 5-й авиапарки, понтонный, телеграфный и железнодорожный батальоны, команда оружейных мастерских и др. Солдат, которые не принадлежали к местным жителям, под конвоем вывезли за пределы Малороссии.

Так Рада захватила всю власть в Киеве.
417 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    29 июня 2022 05:12
    Создание УНР: притязания на Крым, Кубань, колонию на Амуре
    Ничего личного. То ж для сэбэ. request
    1. +2
      29 июня 2022 08:16
      А хлебало не трпснет??Вплоть до Амура?Это не Вам,а хохлоутыркам hi
    2. +2
      29 июня 2022 14:08
      Эко укропов разнесло! Дальний Восток им подавай! Ну ничего, скоро будет им ещё и Колыма с Сибирью - должен же кто-то тебя края обустраивать. В счёт искупления грехов - своих и их гнилых предков.
  2. -4
    29 июня 2022 05:25
    СССР большую часть времени правили грузин и "хо.ол" из днепродзержинска и более ста наций и национальностей вместе построили промышленность и победили в войне страшной,а дальше процветали и население неуклонно увеличивалось пока не пришли русские правители со ставрополья и урала и сотворили со страной то,что и фашистам не удалось и "не вписавшихся" уже,наверное,больше,чем погибших в ВОВ.
    1. +3
      29 июня 2022 12:03
      Цитата: uyrii
      не пришли русские правители со ставрополья и урала и сотворили со страной то
      Думаю пришли такие же русофобы как ты, вот и результат. request
      1. -5
        29 июня 2022 12:24
        а второго ДВА раза избирали кто-получается по твоему в россии живут одни русофобы.
        1. +2
          29 июня 2022 18:25
          Цитата: uyrii
          а второго ДВА раза избирали кто-получается по твоему в россии живут одни русофобы.
          А не было ДВА раза. Зю победил и слил, как фашингтон приказал.
          1. -4
            30 июня 2022 05:20
            не надо,как страус-то что не выгодно не было-вы же в суд не подавали и на болотную выходили совсем не из-за этого.
  3. +5
    29 июня 2022 05:28
    1918 года на съезде хлеборобов в цирке «Гиппо-палас» Павел Скоропадский провозгласил себя гетманом Украины. В тот же день его сторонники при негласной поддержке немцев захватили стратегически важные объекты в Киеве. На смену Центральной Раде пришел режим единоличной власти гетмана.

    С цирка начали, в цирке и закончится "незалежна"
    Самое интересное, что здание этого цирка находилось на площади Еврейского базара. Но это было народное название, а официально эта площадь называлась Галицкий рынок!!!
    Ну, прямо история нам "шептала"
    1. +2
      29 июня 2022 08:18
      Закончится она в трибунале.Этот гадский цирк надо прикрывать.
    2. 0
      29 июня 2022 09:00
      так там же когда-то правили дети новгородского князя,а когда бежали от поляков,бросили своих же ,а тем чтобы выжить надо было принимать правила жизни и веру победителей-точно также,как и с союзом.
  4. +1
    29 июня 2022 07:19
    Как-то поздновато вы историю УНР начали. Думаю описание нужно начинать было с создания Украинской Центральной Рады в марте 1917, с провозглашения ей автономии в составе России, с украинизацие двух армейских корпусов и ещё массы частей русской армии, т.е. созданием украинских вооруженных сил.... И все это ДО Октябрьского переворота. А то как-то чувствуется желание навешать собак на большевиков, прикрыв глазки на выкрутасы тогдашних либералов, фактически сразу взявших курс на развал России.
  5. -3
    29 июня 2022 08:30
    Враги большевиков-коммунистов захватили территории Советской России /РСФСР после Октябрьской революции ,и в развязанную ими Гражданскую ,захватили СССР и поделили его между собой в их Перестройку ,но они не способны ответить ЗАЧЕМ .
    Они ни только ничего полезного для захваченных ими республик СССР и их народов не сделали за 30 лет ,но и доказали ,что никогда и не собирались .
    1. -3
      29 июня 2022 08:59
      Цитата: tatra
      Они ни только ничего полезного для захваченных ими республик СССР и их народов не сделали за 30 лет...

      Доброе утро! Продолжим лечение:

      А что вы, "друзья коммунистов", сделали полезного за крайние тридцать лет? Для "республик СССР и их народов"? Ну, кроме ныться в интернетах, понятно, тут вам равных нет...

      Вчера вы так и не сумели внятно ответить request
      1. -1
        29 июня 2022 09:20
        Ха ,вот паразитический ,космополитичный менталитет врагов коммунистов . Захватили РСФСР ,вцепились в неё мертвой хваткой ,угробили ВСЕ отрасли России ,выкачали из России и российского народа колоссальные деньги ,и считают что кто-то за них должен взять ответственность за Россию и её народ ,заниматься развитием России ,зарабатывать деньги для России и народа .
        Вот такой же паразитический менталитет и у врагов коммунистов ,захвативших УССР поэтому они и так жаждут в ЕС ,надеясь ,что Европа возьмет их на содержание .
        1. -4
          29 июня 2022 09:33
          Цитата: tatra
          Ха ,вот паразитический ,космополитичный менталитет

          Девушка, вы с кем сейчас разговариваете? Я вам задал конкретный вопрос, а вас снова увело куда-то... в дебри.

          Сосредоточьтесь, пожалуйста, и постарайтесь все же припомнить: какую именнно пользу за крайние 30 лет принесли "друзья коммунистов" "республикам и народам" бывшего СССР?

          Или "друзья коммунистов" не для того, чтобы приносить пользу? А для чего они тогда?

          Ждем-с yes laughing
          1. 0
            29 июня 2022 09:39
            Вы задали заведомо бредовый вопрос , чтобы трусливо "перевести стрелки " , с того что вы враги коммунистов ,сотворили с Россией и российским народом после захвата вами РСФСР .
            И хватит Вашего троллинга ,если не способны отвечать ЗА вас ,врагов коммунистов ,больше ко мне не приставайте .
            1. -6
              29 июня 2022 09:48
              Цитата: tatra
              Вы задали заведомо бредовый вопрос

              Ну, почему же... вопрос вполне логичный. Вот смотрите: по-вашему,

              - "враги коммунистов" ничего полезного за 30 лет не сделали
              - "друзья коммунистов" тоже ничего полезного не сделали, более того, у вас под это есть идеологическое обоснование
              - а самолеты - летают, поезда - ходят, вода из крана течет и электричество в розетке есть (только пальцами не проверяйте!)
              - и булки в магазине тоже есть. И не только булки.

              Как же так? Это оно само собой все получается, или от Союза еще осталось?

              Вы уж напрягите мозг, подумайте слегка. Вопрос, на самом деле, простой, и ответ простой. Вот только признать это вам сложно, понимаю, сочувствую... request laughing
  6. +2
    29 июня 2022 08:48
    После подавления восстания было расстреляно более 300 его участников. Петлюровцы там покуражились..Какая то статья по украинским источникам...даже не по википедии...
  7. +2
    29 июня 2022 08:57
    Вообще-то отправные точки-первая мировая и февральская революция.
    1. -1
      29 июня 2022 09:25
      А это враги коммунистов просто выкинули из истории нашей страны и народа как невыгодные им факты .
      У них 1913 год ,всё расчудесно ,"Россия весь мир кормила ,и рванула впереди планеты всей ", и сразу бац , пришли "евреи -бандиты -наймиты " большевики ,и всю лепоту разрушили .
  8. -2
    29 июня 2022 09:34
    Победи в гражданской войне белые и никакой украины не существовало бы впринципе. Как и казахстана.
    1. Комментарий был удален.
      1. +2
        29 июня 2022 09:50
        Да нет ,как раз одной из целей развязывания Гражданской войны внутренними врагами большевиков и их пособниками интервентами и немцами ,было расчленение и разграбление России ,что врагам СССР и советского народа и удалось в Перестройку и после неё
        Из "книги воспоминаний" Великого князя Александра Михайловича :"Англичане появились в Баку и создали независимое государство Азербайджан с целью овладения русской нефтью. Батум стал «свободным городом» под английским протекторатом с гражданским губернатором, который наблюдал за доставкой нефти в Англию.
        Миролюбивые итальянцы появились почему-то в Тифлисе и помогли образовать самостоятельную Грузию в южной части Кавказа, которая была известна своими марганцевыми месторождениями.
        Французы заняли Одессу, главный пункт южно-русского экспорта, и стали благосклонно прислушиваться к предложениям лидеров «Самостийной Украины», которые еще месяц тому назад исполняли роли тайных и явных агентов германского командования.
        Японцы были готовы содействовать борьбе с большевиками ценою крупных территориальных компенсаций в Ман-Джурии и Сибири".
  9. +4
    29 июня 2022 10:25
    Цитата: Rostok
    Победи в гражданской войне белые и никакой украины не существовало бы впринципе. Как и казахстана.
    Огласите тогда уж весь список.....
    Как и России не было бы. А была бы англо-американская КОЛОНИЯ. ОТ БРЕСТА ДО ТИХОГО ОКЕАНА. Не даром Деникина в 1947 Трумэн хоронил с почестями, как Главкома армии, союзной. США.

    Это потом, при Ельцине, его перезахоронили на родине, опять же с почестями ..... Добился после смерти, чего желал всю жизнь. Потому и вы все такие активные- неустанные "обустройщики" России .
    1. -3
      29 июня 2022 11:49
      Колонией Россия была при Ельцине, да. При белых ни о какой колонии не могло быть и речи. Любая помощь от запада рассматривалась белыми исключительно как поддержка союзников по ПМВ. Колчак и Деникин кстати хорошо понимали обстановку и были против любых территориальных уступок кому либо. Деникин ликвидировал бы украину, он же отстоял черноморское побережье, Колчак был против независимости Финляндии а союзничкам пригрозил силой во Владивостоке.
      1. 0
        3 июля 2022 17:42
        Цитата: Rostok
        Колчак был против независимости Финляндии а союзничкам пригрозил силой во Владивостоке.

        Ставленник японцев Семенов опираясь на иностранную военно-политическую поддержку ограничил свои притязания Колчака территориями к западу от Байкала. Колчак лихо расправлялся с поднявшими восстание против большевиков правыми эсэрами, но стрелять в семеновцев не смел. Между прочим Чернова Колчак ненавидел больше чем большевиков и расшаркивался в комплиментах перед приговорившими его к расстелу и заявлял о своей признательности Троцкому и Ленину сумевшим отстранить от власти эсэров во главе с Черновым.
  10. ort
    +3
    29 июня 2022 12:00
    Цитата: Rostok
    Любая помощь от запада рассматривалась белыми исключительно как поддержка союзников по ПМВ. Колчак и Деникин кстати хорошо понимали...

    Смешно читать.... Белогвардейцы создавали свои армии на территориях, оккупированных Западом в 1918 и на Украине с Придоньем и на Дальнем Востоке.... Точно так же и сейчас Зеленский на фактически уже оккупированной Западом Украине "кстати рассматривает помощь Запада и хорошо понимает." Придумайте что- либо по умнее...
    Западу абсолютно по фигу, что там "рассматривали" сто лет назад его тогдашние холуи и "русские патриоты" -Колчак с Деникиным или сегодняшний холуй Запада - "украинский патриот ЗЕ".
    1. -2
      29 июня 2022 19:14
      Особенно смешно становится зная что дорогу на севере интервентам открыл троцкий. А еще смешнее когда понимаешь что ленин еще в 1905 призывал солдат избивать своих офицеров и уходить в тыл, таже история в 1914-1917 а белые выступали за продолжение войны с германией до победного конца и были категорически против отделения от РИ любых территорий. Но в условиях военного времени к нам приезжает ленин, начинается гражданская война а на карте появляется украина и казахстан.
      1. -1
        29 июня 2022 23:13
        вы абсолютно правы,но с коммуняками спорить на эти темы бесполезно. Они будут вам заливать об оккупации Антантой, т.н. Интервенции, хотя та ограничивалась в основном охраной складов в портах, да и то продолжалась лишь до окончания ПВМ. Были японцы и американцы на ДВ, но американцы заставили джапов покинуть Россию. А вот кто реально оккупировал юго-запад России по брестскому соглашению с коммунистами - это АВ и Германия..Большевики не глядя отдали весь юг страны врагам (кураторам), в обмен на поддержку их режима. Не мифические красные латыши, но кадровые военные немцы, австрийцы и венгры помогли удержаться шайке заговорщиков в критический для них 1918 г. А Антанта, кстати после окончания ПВМ, решила оставить все как есть, они понимали - лучше чем большевики уничтожить Россию никто не смог бы. И даже создание химерического СССР их более чем устраивало., где у всех республик кроме РСФСР были свои компартии. И руководило СССР Политбюро из представителей 14 компартий)) За попытку создания КП РСФСР Сталин расстрелял по Ленинградскому делу всю верхушку осмелившихся на такую наглость. В итоге 70 лет обкорнанная до границ 16 века РСФСР оставалась бесправным донором советской переферии. Дембельский аккорд бывших коммунистов - отъем общенародной собственности т.н. олигархам. Истребление и ограбление русского народа до нитки - вот результат 70ти летнего правления радикальных социалистов-рэволюционэров, за которых топит товарищ.
        1. 0
          3 июля 2022 18:07
          Цитата: pav15
          Большевики не глядя отдали весь юг страны врагам (кураторам), в обмен на поддержку их режима.

          Даже самый последовательный враг большевиков Краснов заявлял, что лично поставлял германские снаряды Деникину и Каледину для стрельбы по большевикам. Причем делал это честно и образно:" Я, немецкая проститутка Краснов, отмываю немецкие снаряды в Тихом Доне и чистенькими передаю их Добровольческой армии. Если Вы чтите врагов большевиков, то уважайте их и принимайте такими, какими они были сражаясь с большевиками до конца. Краснов ради антибольшевизма прошкл до конца. Для этого ему пришлось сохранить верность СС, Германии и Гитлеру даже перед сталинской виселицей и предать свой русский народ !
      2. +2
        30 июня 2022 06:28
        Троцкий может и открыл, и даже красногвардейцы успели вместе с англичанами повоевать против белофиннов. Вот только большевики не для оккупации согласились на приход союзников, а для недопущения захвата складов оружия немцами. Не вяжется как-то с идеей "немецких шпионов".
        Белые вроде и выступали за продолжение войны с Германией, да никогда с немцами не воевали. Наоборот - прекрасно сотрудничали. Один поход Дроздовского чего стоит - хорошо хоть в десны не лобызались. А уж в Прибалтике вообще слились в общем экстазе))) У Деникина целая польская дивизия Желиговского видимо "единую и неделимую" против большевиков защищала))) И это далеко не всё - перечислять устану.
        Про Украину и Казахстан не надо - февралисты за год до большевиков расстарались и с созданием местных правительств, и даже с созданием собственных армий для них.
        Историю желательно знать не выборочно)))
        1. -2
          30 июня 2022 08:14
          Не забывайте откуда приехал ленин. Из германии. В то время когда Россия находилась в состоянии войны с ней, с лозунгом - мир с немцами любой ценой. Уголовное дело за измену Родине на ильича не с потолка упало в 20 томах... спас картавого только октябрьский переворот а так ему вышка грозила. Кстати если бы какой нибудь рэволюционер вот так приехал к нам в ВОВ его бы вздернули еще на границе а всех родственников выслали в магадан с конфискацией имущества.
          1. 0
            30 июня 2022 10:00
            Ленин приехал из Швейцарии через территорию Германии. Приехал не тайно, а открыто, с ведома Временного правительства. Как и все прочие его амнистированные новой властью спутники и из других партий. Уголовное дело было, вот только без решения суда это пшик. Давно вся эта "доказуха" по косточкам разобрана - всё из пальца высосано)))
            Неизвестно, что было бы в ВОВ, если бы тогдашнее правительство страну до революции довело...
            1. 0
              8 июля 2022 09:43
              Если бы кто то приезал из Германии вот так как ленин в условиях ВОВ что стало бы с этим человеком?
          2. -1
            1 июля 2022 02:38
            Цитата: Rostok
            откуда приехал ленин. Из германии

            Цитата: Rostok
            с лозунгом - мир с немцами любой ценой.

            Такие факты в истории не зафиксированы.
            Цитата: Rostok
            Уголовное дело за измену Родине на ильича не с потолка упало в 20 томах...

            Только русская контрразведка никаких доказательств "немецкого шпионажа" Ленина не отыскала.
            1. -1
              8 июля 2022 09:42
              А 20 томов уголовного дела на ильича с потолка упали? А налет на здание где хранились материалы уголовного дела зачем нужен был раз ничего не нашли? А следователя зачем потом расстреляли?
              1. +1
                10 июля 2022 13:30
                Разумеется, 20 томов не с потолка упали. Их из пальцев высосали. Потому что улик не смогли найти.
                1. -3
                  11 июля 2022 11:00
                  Вы сами то поняли вообще что написали? Улик не смогли найти но 20 томов собрали... Да и не понадобился бы затем налет большевистских боевиков на здание где хранились эти улики и не стали бы следака расстреливать если все было бы чисто. Еще раз повторяю что если бы кто то вот так приехал с такими лозунгами в ВОВ его бы шлепнули еще на границе.
                  1. +1
                    12 июля 2022 03:26
                    А то! По Катынском у делу, вроде как больше ста томов наклепали, а доказать вину СССР и опровергнуть вину немцев не сумели. А что следака расстреляли - согласно обвинительному заключению, за клевету на Ленина.
                    Цитата: Rostok
                    если бы кто то вот так приехал с такими лозунгами в ВОВ его бы шлепнули еще на границе.

                    Во это верно! Дело лишь в том, что ВОВ и 1мв в глазах народа были "две большие разницы".
                    1. -4
                      12 июля 2022 10:34
                      Серьезно? И какая же была разница в глазах народа если этот самый народ приветствовал начало ПМВ? А под конец этот же самый народ(часть его как минимум) создавал ударные отряды впротивовес большевикам для продолжения войны с немцами. А митинги с требованиями выдворить ленина обратно за границу не народ проводил? А 700 тысяч солдат белых не народ на фронтах гражданской? Немецкий ГШ официально по фронтам распрстранил приказ и уведомил своих союзников что начинает проводить антивоенную пропаганду среди русских солдат т.к сил на войну уже не оставалось. Так за интересы какого народа выступали большевики?
                      1. +2
                        13 июля 2022 15:53
                        Абсолютно серьёзно. Какая была разница? По словам современника: "На той войне — из-под палки, да против немца, на чужую выгоду". А на этой войне тоже против немца, да за свою свободу и жизнь.
                        Цитата: Rostok
                        А под конец этот же самый народ(часть его как минимум) создавал ударные отряды впротивовес большевикам для продолжения войны с немцами.

                        Да неужто? Факты приведете?
                        Цитата: Rostok
                        А митинги с требованиями выдворить ленина обратно за границу не народ проводил? А 700 тысяч солдат белых не народ на фронтах гражданской?

                        Народ, народ. Только...
                        Цитата: Rostok
                        часть его как минимум
                        . Именно что часть. И очень небольшая. Абсолютное большинство народа митинговало за "Долой войну". И сравните 700 тысяч в белых с 5,5 млн. в красных - почувствуйте разницу.
                        Цитата: Rostok
                        Так за интересы какого народа выступали большевики?

                        Того, который их поддержал.
                      2. -4
                        13 июля 2022 18:25
                        Факты? Корниловский ударный полк изначально формировался на фронтах ПМВ для продолжения войны с Германией. Дроздовский полк тоже самое. Уже позже когда революционеры по приказу ленина окончательно развалили фронт, дроздовцы и совершили переход Яссы-Дон.
                      3. +1
                        14 июля 2022 15:00
                        Нечего сказать: "народом создано"! С бОльшим основанием можно сказать, что народ в 18-20вв. плел заговоры против царей. И нередко осуществлял их!
                        Корниловский ударный был создан в мае 1917 г. как контрмина против всеобщего развала армии, читай - против желания абсолютного большинства народа в то время. Ни о каком "противовесе большевикам" в то время говорить не приходится.
                        Дроздовский же полк - наоборот, стремился воевать с большевиками (читай- с русским народом), а с немцами-австрийцами держал нейтралитет.
                        Цитата: Rostok
                        революционеры по приказу ленина окончательно развалили фронт

                        - такой факт в истории не зафиксирован.
                      4. -4
                        14 июля 2022 15:49
                        Чушь полная. С каким русским народом? Вы в своем ли уме? Т.е 700тыс русских людей на антибольшевистских фронтах стали нерусскими чтоли? Это большевики воевали за ИНТЕРНАЦИОНАЛ. 40-60% всех большевистских частей составляли иностранцы, китайцы, венгры, прибалты итд Большевики воевали в интересах германского генштаба(см.фото). Поэтому корниловский и дроздовский полки создавались именно для восстановления фронта который революционеры разваливали.
                      5. +1
                        14 июля 2022 17:46
                        Цитата: Rostok
                        С каким русским народом?

                        C тем самым, про который белые говорили, что "весь большевизм - наш, русский, всё это наши черты, нашего характера, нашей души, нашего духовного склада". А также про русских крестьян, кои "за малым исключением были большевиками" и с которыми было не справиться без помощи немцев и вообще "заграницы".

                        Цитата: Rostok
                        40-60% всех большевистских частей составляли иностранцы, китайцы, венгры, прибалты итд

                        То есть порядка 2,20 -3,3 млн.? Дас ист фантастиш!
                        Цитата: Rostok
                        Это большевики воевали за ИНТЕРНАЦИОНАЛ

                        Да, да. И одновременно за государственные интересы России (по признанию их, большевиков, противников).
                        Цитата: Rostok
                        Большевики воевали в интересах германского генштаба

                        Только немецкий генштаб почему-то называл большевистское правительство "враждебным" себе, которое следовало свергнуть с помощью...донских казаков (sic!).
                        Цитата: Rostok
                        фронта который революционеры разваливали.

                        Те революционеры, которые Временное правительство. yes
                      6. -4
                        14 июля 2022 18:54
                        За государственные интересы воевали белые - единая и неделимая Россия, война до победного конца с немцами. Или вы считаете что позорный мир с немчурой и насильственная украинизация русских городов за невыполнение которой сотнями увольняли с работы были в интересах русского народа?! Где белые говорили что большевизм в духе нашего народа? Цитату. Цель большевиков была мировая революция, интернационал. Цель белых Россия единая. Деникин был категорически против любой независимой украины. В 1919 году белых встречали хлебом и солью там. Май-маевского на руках качали. Пришли большевики и началась украинизация. Тоже с казахстаном. Пока были белые была семиреченская область, город Верный. Пришли большевики и появился Казахстан а Верный стал Алмаатой. 70% русской деревни исчезло за 70 лет коммунизма из за сплошной коллективизации и ликвидации неперспективных деревень. Можете по архивам проверить. Большевики пришли в богайтешую страну, империю а оставили после себя обрезанную со всех концов Россию разграбленную и нищую. Что впрочем полностью укладывается в высказывание т.Бухарина, второго человека в партии большевиков.
                      7. +1
                        15 июля 2022 10:14
                        Цитата: Rostok
                        За государственные интересы воевали белые - единая и неделимая Россия

                        На их словах. На деле - красные. Хотя программа-максимум тогда у них действительно была мировая революция.
                        Цитата: Rostok
                        Или вы считаете что позорный мир с немчурой ...были в интересах русского народа?!

                        Представьте себе, да. И это не я так считаю, это - объективный исторический факт. Когда началась ГВ самыми рьяными сторонниками большевиков выступили именно бывшие фронтовики.
                        Цитата: Rostok
                        де белые говорили что большевизм в духе нашего народа? Цитату.

                        Я же привел цитату. Полностью она звучит так: "Я больше чем уверен, что Ленин - это наш, русский, и весь большевизм - наш, русский, всё это наши черты, нашего характера, нашей души, нашего духовного склада!" (Ильин И.С. "Скитания русского офицера"). И он же: "Если кто говорит, что большевики захватили власть военнопленными, китайцами и пр., - тот глупец, потому что, может быть, они сыграли некоторую роль в революцию, но для революции и своих было достаточно".
                        Подобным же образом о русском народе высказывались Деникин и Краснов.
                        Цитата: Rostok
                        В 1919 году белых встречали хлебом и солью там.


                        Ну да, особенно махновцы.
                        Цитата: Rostok
                        Большевики пришли в богайтешую страну

                        С беднейшим народом.
                        Цитата: Rostok
                        оставили после себя обрезанную со всех концов Россию разграбленную и нищую

                        Потому что к власти после них пришли белые. Победи белые век назад - Россия тогда уже было бы разоренной и обрезанной. А скорее всего- разорванной на части.
                      8. -4
                        15 июля 2022 15:05
                        И. ИЛЬИН О ЛЕНИНЕ:

                        Он был типичный полуинтеллигент, усвоивший себе уклад сектанта-начетчика. И если ум есть сила суждения (самостоятельного суждения), вырастающего из индукции и интуиции, то ум его всю жизнь спал. Он жил чужою озлобленною и противоестественною химерою, которая родилась из зависти и властолюбия и которую радикальные полуинтеллигенты Европы вот уже сто лет принимают за последнее слово социальной мудрости. Нужен был провал во всероссийский голод и хаос 1920 -1921 года, нужно было восстание кронштадтских матросов, чтобы был поставлен растерянный и беспомощный вопрос о «новой экономической политике». И вот «ум» Ленина «проснулся» только под самый конец его жизни, когда люэс головного мозга «развинтил» его твердокаменные трафареты. Тогда он бессвязно признался, что нелепо вводить коммунизм в жизнь пролуграмотного народа, что «головка» его партии ничего не стоит, что социализм есть просто «кооперация» + «электрификация», и ушел из жизни недопроснувшимся к мысли и к духовной жизни злодеем.

                        Дедуктивное мышление срослось в этом злополучном человеке с сифилитической паранойей. Паранойя есть тяжкая душевная болезнь, при которой человек не видит внешнюю живую действительность, как она есть, а пребывает в химерах и галлюцинациях. О паранойе у Ленина московские ученые говорили до его открытого заболевания. Один видный экономист писал ему в 1919 году в Кремль: «вы сифилитизировали Россию спирохетами лени и жадности». Другие говорили открыто, что Ленин живет марксистскими бредовыми идеями, что он хорошо понимает только шкурника и деморализованного негодяя в человеческой душе и на них-то и «делает ставку», но что здоровой, творческой, религиозно осмысленной и духовно мощной стихии человеческой души он не видит совсем. «Мир», с которым он считался, был его бредовый мир, выкроенный по Марксу. В этом мире не было ни добра, ни чести, ни благородства. И сам он жил звериным чутьем, волевым властолюбием и выдумками Карла Маркса. И нужна была вся духовная слепота наших дней, чтобы объявить его «планетарным гением» или провозгласить его (подобно католику Гуриану) «величайшим педагогом истории»."
                      9. +1
                        17 июля 2022 09:07
                        Ай, Моська! Знать она сильна, Коль лает на слона!
                      10. -4
                        17 июля 2022 13:46
                        Слон это ленин? По моему он обычный шакал.
                      11. +1
                        17 июля 2022 15:41
                        Цитата: Rostok
                        По моему он обычный шакал.

                        Поверьте, Вы заблуждаетесь. yes
                      12. -2
                        17 июля 2022 18:09
                        Не верю! Хотя бы исходя из того что ленин представляя из себя борца за права трудящихся сразу после переворота заселился в роскошный особняк Ксешинской из которого бедная женщина пыталась выселить бандитов по суду но те решение суда отказались выполеять. Выяснилось что ее дом был еще и разграблен. Затем ленин жил в другом не менее роскошном особняке бывшего градоначальника в обстановке купеческой роскоши, ездил на франйузском лимузине который Николай 2 хотел подарить своей дочери. А обвиняемый вами в защите интересов богачей Колчак отказывал собственной жене в деньгах мотивируя тем что он здесь не царь и денег у него нет. Жил он в арендуемом доме.
                      13. +2
                        18 июля 2022 06:42
                        Сразу после переворота Ленин с женой заняли комнатенку в Смольном, разгороженную пополам временной перегородкой. Обстановка была чуть комфортнее тюремной.
                      14. -3
                        19 июля 2022 21:28
                        Вот так выглядела комнатушка?
                      15. 0
                        20 июля 2022 15:32
                        Вот так: "«Кабинет Ленина наверху, на третьем этаже Смольного. Вход – через небольшую приемную, разделенную на две части простой, незатейливой перегородкой вроде перил: несколько точеных столбиков, на них деревянные поручни, и все. За перегородкой, у маленького столика, секретарь Совнаркома.
                        Возле столика секретаря дверь в кабинет Ленина – тоже небольшую светлую комнату. Там – письменный стол, несколько стульев, книжный шкаф. Ничего лишнего, никакой роскоши. Все просто, скромно, как сам хозяин кабинета...
                        Недели через две после революции, когда я был уже комендантом Смольного, внизу, в комнате какой то классной дамы, мы оборудовали жилье для Ленина и Крупской. Это была небольшая комната, разгороженная пополам перегородкой. Вход был через умывальную с множеством кранов, здесь раньше умывались институтки. В комнате – небольшой письменный стол, диванчик да пара стульев, вот и вся обстановка. За перегородкой простые узкие железные кровати Владимира Ильича и Надежды Константиновны, две тумбочки, шкаф. Больше ничего.
                        Прикомандировал я к “квартире” Ильича солдата Желтышева. Он убирал комнату, топил печку, носил обед из столовой: жидкий суп, кусок хлеба с мякиной и иногда кашу – что полагалось по пайку всем. Бывало, Ильич и сам шел вечером в столовую за супом. Несколько раз я встречал его с солдатским котелком в руке. Потом, когда организовалась совнаркомовская столовая, стало немного лучше…» (Мальков).
                        Позже стало так:
                      16. -1
                        20 июля 2022 15:37
                        Да - в особняк Кшесинской Ленин никогда не заселялся. Врёте, как обычно. yes
                      17. 0
                        21 июля 2022 10:14
                        Во время Февральской революции Кшесинская вместе с сыном Владимиром в спешке покинула свой особняк. Опустевшее здание было самовольно занято солдатами мастерских запасного автобронедивизиона. По договорённости с ними Петербургский комитет РСДРП(б), его военная организация, а затем и ЦК РСДРП(б), экспедиция газеты «Правда», редакция газеты «Солдатская правда» перебрались в особняк. С 3 (16) апреля 1917 по 4 (17) июля 1917 здесь работал и произносил речи с балкона особняка В. И. Ленин. Так дом превратился, как писали петроградские газеты, в «главный штаб ленинцев».

                        Кшесинская предприняла попытки вернуть свою собственность. В письме на имя прокурора Петроградской судебной палаты она просила: «1) Принять меры к освобождению моего дома от посторонних лиц и дать мне возможность спокойно вернуться в него. 2) Начать расследование по делу о разграблении моего имущества в том же доме».

                        Но прокурор лишь запросил управление запасного автобронедивизиона о «возможности освободить от постоя дом Кшесинской ввиду её ходатайства» и затребовал от комиссариата милиции Петроградского района «дознание о расхищенном имуществе». Тогда по поручению Кшесинской её адвокат присяжный поверенный Владимир Хесин возбудил в суде гражданский иск о выселении. В качестве одного из ответчиков истицей был указан «кандидат прав В. И. Ульянов (лит. псевдоним — Ленин)». Интересы ответчиков взялся представлять адвокат М. Ю. Козловский.
                      18. 0
                        21 июля 2022 15:21
                        А что было дальше?
                        "На мое предложение, как мирового судьи, окончить дело миром - стороны к соглашению не пришли.
                        По изложении резолюции таковая была оглашена в 2 [1]/2 часа дня в зале заседания.
                        Именем Временного Правительства России было определено: выселить из дома Кшесинской, по большой Дворянской ул. д. N2-1, в течение двадцати дней - Центральный Комитет социал-демократической рабочей партии, бюро профессиональных союзов, Клуб военных организаций, отдел пропаганды, супругов Богдатьевых, со всеми проживающими лицами и очистить помещение от их имущества. Решение обратить к предварительному исполнению.
                        В иске о выселении Агабабова отказать.
                        Иск об Ульянове (Ленине) оставить без рассмотрения" (Чистосердов М.Г., мировой судья). Почему "оставить без рассмотрения", знаете? Не было доказано его, Ленина, проживание в особняке Кшесинской.
                        А самое главное: "Необходимо отметить, что занятие дворцов и частных домов в первый революционный период было обычным явлением. И Временное Правительство, и Совет рабочих и солдатских депутатов, и социалистические партийные организации, и анархисты брали в свое распоряжение облюбованные помещения" (Чистосердов). Так что "ленин ... сразу после переворота заселился в роскошный особняк Ксешинской" - Ваша ложь. Очередная и также безграмотная. Равно как и о "его банде". fool
                      19. -4
                        15 июля 2022 15:08
                        Белых встречали на украине не махновцы а простые люди. Есть множество фотографий. Так же встречали их и в Белгороде и в Царицыне и в Курске и в Орле. Забитые людьми улицы, цветы, молебны. А еще забитые расходящимися по домам красноармейцы.
                      20. +1
                        17 июля 2022 09:38
                        Цитата: Rostok
                        Белых встречали на украине не махновцы а простые люди.

                        Махновцы, стало быть, "непростые" люди? Равно как и петлюровцы?
                        Как было на Украине свидельствует очевидец: "«Село наше, как и все (ВСЕ - С.М. ) соседние украинские и русские села, было "красное". Соотношение такое. У красных, к которым до самого конца гражданской войны причислялась армия Махно, из нашего села служили 149 человек. У белых - двое» (П.Г.Григоренко).
                        Цитата: Rostok
                        Так же встречали их и в Белгороде и в Царицыне и в Курске и в Орле

                        Вот именно - так же. Занятие белыми Курска, Орла, Белгорода повлекло массовую (0,9 млн.) явку дезертиров в Красную Армию - событие в своем роде уникальное.
                      21. -4
                        17 июля 2022 13:45
                        Как же они в нее явились? Через линию фронта перепрыгнули? Явились они в нее будучи повторно мобилизованными после того как эти города вновь оказались захвачены красными.
                      22. +1
                        17 июля 2022 15:43
                        Цитата: Rostok
                        Через линию фронта перепрыгнули?

                        И так тоже. Ради изгнания белых пошли даже на такой колоссальный риск.
                        Цитата: Rostok
                        Явились они в нее будучи повторно мобилизованными после того как эти города вновь оказались захвачены красными.

                        После занятия этих городов красными, а главное - когда миновала угроза прихода белых, многие из них дезертировали снова.
                      23. -3
                        17 июля 2022 18:02
                        Фантазия богатая у вас. На деле же после Курска отступление красных превратилось в бегство. В Москве ленина начали готовить к эвакуации. Корниловская дивизия так увлеклась преследованием удиравших красняков что фронт оказался разорван на 100км. В эту брешь и хлынули спасители узурпатора ленина латышские стрелки. Латыши и потом считались верной гвардией ленина. Отличились они в красном терроре больше всех, особенно в киевской чрезвычайке. А лацис так и прямо заявил что для уничтожения человека не требуется вины перед советской властью, достаточно происхождения или социального положения.
                      24. +2
                        18 июля 2022 06:49
                        Цитата: Rostok
                        Фантазия богатая у вас

                        Это да. Но здесь я ее не применяю - не тот случай. А вот у Вас фантазия неуемная, но какая-то примитивная. Даже не смешная.
                        Латыши роль в той войне сыграли немалую, но без массовой поддержки велико-, мало- и белороссов, в том числе казаков, успеха бы не имели. Результатом боёв под Орлом, Курском, Воронежем было "общее отступление, а попросту говоря — драп" (Волков-Муромцев) белых до самого моря.
                        Цитата: Rostok
                        лацис так и прямо заявил что для уничтожения человека не требуется вины перед советской властью, достаточно происхождения или социального положения.

                        За что и получил втык от Ленина. Печатный.
                      25. -3
                        19 июля 2022 21:24
                        Драп? Опять фантазируете. Бои за Батайск сбили спесь с большевиков. А сами они потом признавались что победили чудом и все висело на волоске. Но ведь впереди были еще бои за Крым и Северную Таврию. Характерный случай был в боях за Таврию, броневик красных "Антихрист" уничтожил броневик белых "Генералиссимус Суворов".
                      26. -1
                        20 июля 2022 15:35
                        Драп? Опять фантазируете.

                        Да, драп. Не опять не фантазирую. Это слова белого офицера - участника событий.
                        Цитата: Rostok
                        А сами они потом признавались что победили чудом и все висело на волоске

                        Это кто например так признавался?
                      27. -1
                        21 июля 2022 11:17
                        Т.е вы не знали что Москва оказалась в кольце фронтов что когда передовые разъезды белых появились уже под Тулой то ленина стали готовить к эвакуации? Что в РККА как и в белой армии свирепствовал тиф и голод? Хотя бы эти факты уже свидетельствуют о напряжении всех сил для победы над белыми. Впрочем богатые запасы оружия и боеприпасов еще с царских времен несколько облегчили эту задачу. Если вас интересуют конкретные высказывания то можно почитать Эйхе, Егорова, Вацетиса, Говорова. Там вы не найдете всей этой мути про то как против белых полнялась разом вся Россия и погнали их значит только пятки сверкали. Каждый из авторов подчеркивает что противник был серьезный и организованный, что побеждать красным удавалось зачастую не из за своих успехов как таковых а вследствие ошибок и просчетов белых.
                      28. 0
                        21 июля 2022 15:47
                        Как всегда не угадали. И про кольцо фронтов и про тиф и про паровоз под парами в Москве и о подготовке к уходу в подполье я знаю. Только я знаю еще кое-что кроме этого. В частности, что военспецы из царских генералов в Москве успокоили большевиков - мол, ход белых эффектен, но не эффективен и скоро они выдохнутся. так и произошло.
                        Цитата: Rostok
                        Каждый из авторов подчеркивает что противник был серьезный и организованный

                        Кто бы сомневался! Вот только противостоящий им противник оказался серьёзней и организованней. "Красные по военной части тоже безграмотны; их планы очень наивны и сразу видны; при мало-мальски грамотных начальниках и обученных маневрированию войсках всякую операцию красных можно обратить в их разгром. Но у них есть планы, а у нас таковых нет, и в этом их преимущество". (Будберг).
                        Цитата: Rostok
                        побеждать красным удавалось зачастую не из за своих успехов как таковых а вследствие ошибок и просчетов белых.

                        Так же, как и белым красных.
                      29. 0
                        21 июля 2022 16:12
                        Что можете сказать о Брусилове? И как о человеке и как о военспеце.
                      30. 0
                        21 июля 2022 18:00
                        Как человека я его не знаю, как военспец он был весьма неплох.
                      31. -1
                        21 июля 2022 18:15
                        В своем дневнике Брусилов записал что считает большевиков сатанинскими пигмеями.
                      32. 0
                        21 июля 2022 18:31
                        И одновременно сначала в частной беседе отказался идти к белым, сказав, что нужно объединяться под красным знаменем, потом напросился (его никто не звал) к этим "пигмеям" на службу, а потом через печать призвал к этому других. И немало преуспел!
                      33. 0
                        21 июля 2022 18:38
                        Если вы читали дневник то он там обьясняет причины своего поведения.
                      34. 0
                        21 июля 2022 18:45
                        Вы про это: "Я великоросс и желал оставаться со своими братьями по крови, а не воевать против них". Т.е. служить в белых - значит воевать против братьев, а служить в красных - нет?
                      35. -4
                        15 июля 2022 15:14
                        Партия большевиков это пораженцы и позиция их пораженческая. Так было и в 1905 когда ленин екшался с японцами в лице полковника японской разведки Акаси который давал ему деньги на организацию беспорядков в России. Кого там ленин призывал обливать кипятком? Куропаткин пишет в своем четврехтомнике что антивоенная пропаганда начиналась еще со сборных пунктов и продолжалась на фронте. Кончилось тем что на совещании у Николая 2 вопрос встал прямо - или продолжение войны с японией или подавление беспорядков. Ну а в 1917 ленин и ко вообще пошли ва-банк т.к по уголовному делу против ленина об гос.измене ему грозил расстрел. Спас его только октябрь.
                      36. +1
                        17 июля 2022 10:07
                        Цитата: Rostok
                        Так было и в 1905 когда ленин екшался с японцами в лице полковника японской разведки Акаси который давал ему деньги на организацию беспорядков в России

                        Только об этом не знали ни Ленин, ни Акаси.
                        А насчет организации беспорядков - крестьянские выступления против помещиков (поначалу без погромов), захват земли, студенческие поздравительные телеграммы японцам - это все организовано большевиками на японские деньги? А свергнуть царя у японцев грошей не хватило? fool
                      37. -3
                        17 июля 2022 13:42
                        Об этом не знали только Вы! В европе об этом писали книги уже в то время. А убиенный бывший премьер Японии Синдзо Абэ очень жалел что сегодня у японцев нет такого человека как Акаси и такого как Ленин(курильский вопрос).
                      38. +1
                        17 июля 2022 15:45
                        Цитата: Rostok
                        Об этом не знали только Вы!

                        И они тоже. Вы не ответили про крестьян и студентов. laughing
                      39. -2
                        17 июля 2022 18:17
                        А что там отвечать? Крестьяне всегда пытались урвать побольше земли при любых правительствах. Еще во Франции была Жакерия. Студенты народ молодой, горячий, головой не думают еще. В целом состояние общества нашего что тогда что сейчас не изменилось по отношению к военному времени. Успехи вызывают восторг и раболепство, первые неудачи уныние. Эти же студенты потом сражались в рядах белой армии, повзрослели умом.
                      40. +2
                        18 июля 2022 03:29
                        Цитата: Rostok
                        Крестьяне всегда пытались урвать побольше земли при любых правительствах. Еще во Франции была Жакерия.

                        Стало быть, дело было не в японских ассигнованиях "на беспорядки". И чтобы "урвать земли" вовсе не обязательно захватывать барскую. А они это делали!
                        Цитата: Rostok
                        первые неудачи уныние.

                        Уныние - это одно, а злорадство по отношению к своему правительству и своей армии - это совсем иное.
                        Цитата: Rostok
                        Эти же студенты потом сражались в рядах белой армии, повзрослели умом.

                        Равно как и в красных. Да не кем-то, а комиссарами.
                      41. -4
                        15 июля 2022 15:17
                        Белые при мобилизации в Сибири брали только тех кто не служил на фронтах ПМВ т.к все эти люди были заражены большевизмом и были в бою крайне неустойчивы. Куда лучше их воевали вчерашние простые крестьяне, учителя, рабочие.
                      42. +2
                        17 июля 2022 10:20
                        Т.е. фронтовики сидели по домам?
                        Цитата: Rostok
                        т.к все эти люди были заражены большевизмом и были в бою крайне неустойчивы

                        А их односельчане, которым пришедшие с фронта несли новые идеи, не "заражались большевизмом"?
                        Цитата: Rostok
                        Куда лучше их воевали вчерашние простые крестьяне, учителя, рабочие.

                        Воевали лучше фронтовиков? Как они воевали, хорошо свидетельствует пример 1-й армии, саморазложившейся и прекратившей существование без всяких большевиков.
                        Вообще Ваши слова - ложь. Белые в Сибири мобилизовывали всех подряд - им было не до выбора. Я это знаю по своей семейной истории - из служивших в белых моих родственников (уральских рабочих и сибирских крестьян) были как воевавшие на фронтах 1МВ, так и не воевавшие. Результаты были следующие: фронтовики дезертировали из белой армии, гражданские целыми подразделениями переходили на сторону красных, в том числе путем мятежей против белых властей.
                      43. -4
                        17 июля 2022 13:38
                        Вынуждены были брать и фронтовиков, неохотно, лишь по причине бедности людьми территории Сибири. Единственная разложившаяся армия Колчака это 1 Сибирская, Пепеляева. Где сильны были эсеровские настроения. На этой почве Пепеляев даже имел конфликт с генералом Сахаровым и самим верховным. Западная армия в общем и целом в порядке отступила за байкал понеся лишь тяжелые потери под Красноярском. Переходившие отдельные батальоны и полки на сторону красных уходили не из за того что не верили Колчаку а по причине очень слабого снабжения. Не было оружия на всех, одежды, обуви, еды. На параде в Уфе Колчака встречал почетный караул на босую ногу... Зато большевики раздули миф о золотопогонниках и французских булках. Приэтом ленин и ко сами жировали живя в особняке балерины Ксешинской а сам ильич ездил на французском лимузине. Вторая причина по которой люди стали уходить к красным это развал фронта после тяжелых боев под Челябинском и по линии Тобола, т.е просто спасали свою жизнь.
                      44. +2
                        17 июля 2022 15:56
                        Цитата: Rostok
                        Где сильны были эсеровские настроения.

                        Белые вообще и Колчак в особенности сумели настроить против себя все социальные, национальные и партийные слои тогдашней России. В том числе противников большевиков.
                        Цитата: Rostok
                        Западная армия в общем и целом в порядке отступила

                        Отступило то, что от нее осталось. Поскольку настроения в армиях Колчака в то время были примерно одинаковыми.
                        Цитата: Rostok
                        на сторону красных уходили не из за того что не верили Колчаку а по причине очень слабого снабжения.

                        То есть ему они верили, но уходили туда, где лучше кормят и одевают?
                        Цитата: Rostok
                        Не было оружия на всех, одежды, обуви, еды

                        Зато склады были забиты новехоньким импортным оружием, боеприпасами, продуктами, медикаментами. Всё это по мере продвижения доставалось красным в качестве трофеев.
                        Цитата: Rostok
                        Вторая причина по которой люди стали уходить к красным это развал фронта после тяжелых боев под Челябинском и по линии Тобола, т.е просто спасали свою жизнь.

                        Почувствуйте разницу: при поражениях красных и продвижении белых к Орлу и Курску к красным явились сотни тысяч дезертиров, чтобы воевать с белыми. А тут... Но и это неверно: Будберг пишет как о повседневном явлении о переходе белых подразделений к красным с убийствами офицеров задолго до поражений под Челябинском и на Тоболе.
                      45. -3
                        17 июля 2022 17:50
                        Настроения были очень даже разными в армии Колчака. Вы кому врать пытаетесь? Я лично знаком с материалами колчаковской контрразведки о настроении солдат. От полного развала до настроя идти до конца. Не могли люди ненавидевшие Колчака пройти через всю сибирь зимой имея столько лишений. Даже на дальнем востоке после гибели адмирала его люди называли себя колчаковцами и были верны именно его идеям не принимая принципы и идеи семенова.
                      46. +2
                        18 июля 2022 06:58
                        Цитата: Rostok
                        Вы кому врать пытаетесь? Я лично знаком с материалами

                        Даже не пытаюсь - мне это просто не нужно. Реальных знаний хватает. А вот зачем постоянно врёте Вы, да ещё столь неумно - вопрос.
                        Цитата: Rostok
                        Настроения были очень даже разными в армии Колчака.

                        Цитата: Rostok
                        От полного развала до настроя идти до конца.

                        Ну да- уныние сказывается по-разному. Кто-то стремится примкнуть к победителям, кто-то - удрать от этого всего, а кто-то озлобляется на весь свет и готов мстить любому попавшему под руку. Вот эти последние и готовы были "идти до конца". И "шли" до него ещё спустя годы после войны. Но что дело проиграно, народ против них и заграница не поможет, знали и понимали все! За исключением редких глупцов.
                      47. -3
                        19 июля 2022 21:18
                        Если бы вы обладали знаниями то знали бы что восстания против советской власти продолжались вплоть до конца 30ых. 2.5 млн крестьян выступили против большевиков в период сплошной коллективизации. Поэтому надежда была. Но красный террор превозмог и задушил все живое.
                      48. -1
                        20 июля 2022 15:46
                        Если бы вы обладали знаниями, а ни питались мифами, то знали бы, что
                        1. Восстаний против Советской власти как таковой было мизерное количество. За них сейчас выдают известные события вроде сибирского восстания, извращая его суть.
                        2. Во всех этих восстаниях крестьяне также раскалывались минимум на два лагеря - за и против. Во время сибирского восстания повстанцы под угрозой смерти заставляли крестьян присоединяться к ним: "Не пойдете с нами - всех вас перебьём".
                        3. То же было и в коллективизацию. Яростному антиколхозному террору противостояли т.н. колхозные отряды самообороны из крестьян той же деревни (группы деревень).
                        4. ВСЕ эти противоборствующие крестьяне не желали возвращения царского строя и, тем более, белогвардейцев.
                      49. -1
                        21 июля 2022 10:07
                        Опять врете. Не надоело? Целью повстанческого движения, по данным командования РККА, являлись захват власти и возвращение к прежним порядкам, привлекавшим, по убеждениям повстанцев, свободной торговлей и отсутствием коммунистов. Каких-либо преобладающих идеалов в повстанческой идеологии указать нельзя, в ней уживались и эсеровские взгляды и монархизм. В некоторых местах возобновилось, например, титулование по чинам и ношение погон.
                      50. 0
                        21 июля 2022 15:54
                        Цитата: Rostok
                        Опять врете. Не надоело?

                        Как может надоесть то, чего еще никогда не делал? laughing
                        Вас я не спрашиваю, не надоело ли Вам врать -понимаю, Вы иначе не можете.
                        Цитата: Rostok
                        по данным командования РККА, являлись захват власти и возвращение к прежним порядкам

                        А по словам вожаков восстания их целью было установление Советской власти и социализма и ни в коем случае не "возвращения к прежним порядкам". Так было в гражданскую, так было в коллективизацию, так же вопрос ставили в 1940-х гг. власовцы.
                        Кто в этом случае врет...из вас? laughing
                      51. 0
                        21 июля 2022 16:09
                        Вы лжец. Восстание началось под разными лозунгами. В Кротовском районе было захвачено красное знамя с чёрным крестом и надписью: «Мы боремся за хлеб. Не гноите его в амбарах». В районе Армизонского — зелёное знамя (символизирующее зелёные поля) с надписью белыми буквами (означающими сибирские снега) «Долой коммунизм». В районе Кусеряка захвачено трёхцветное знамя (с пунцовыми цветами), здесь и появилось требование привести князя Михаила Александровича к власти.

                        Одним из первых лозунгов был «Да здравствует свободная торговля». В большинстве же чаще повторялись под разными вариантами лозунги «Долой коммунистов», «Да здравствуют беспартийные советы крестьянских депутатов», «Вся власть крестьянам» и т. п. Неизменным оставался лозунг, требовавший устранения от власти коммунистов, и им пестрят все воззвания, флаги, сводки и приказы штабов. Последние в некоторых случаях на всех бумагах при сношениях с другими штабами или частями ставили лозунг впереди содержания бумаги: «Долой коммунистов».
                      52. 0
                        21 июля 2022 18:02
                        Цитата: Rostok
                        «Долой коммунистов».

                        Ага, и "Да здравствуют большевики и Советская власть!"
                        Вы лжец.
                      53. 0
                        21 июля 2022 18:14
                        Даже на этом сайте есть статья со ссылкой на исторические данные - В то же время, в некоторых волостях, в отличие от большинства повстанцев, поднимавших эсеровско-анархистские лозунги, повстанцы разделяли монархическую идеологию. Например, в районе Кусеряка потребовали восстановить империю и привести на престол князя Михаила Александровича. Повстанцы здесь использовали трехцветное имперское знамя. Придерживавшиеся монархических настроений отряды даже возобновили ношение казачьей и военной формы с погонами и обращение по чинам.
                      54. 0
                        21 июля 2022 18:29
                        Цитата: Rostok
                        в некоторых волостях, в отличие от большинства повстанцев, поднимавших эсеровско-анархистские лозунги, повстанцы разделяли монархическую идеологию.

                        Вот именно - в некоторых в отличие от большинства. Монархические лозунги, по словам Слащева, выдвигали лишь "отдельные тупицы".
                      55. 0
                        21 июля 2022 18:41
                        Российскую Империю тоже наверное тупицы строили. А умные большевики за 70 лет так умно все обустроили что половина деревень вымерла, в стране был дефицит на все группы товаров и пустые прилавки. А еще большевики построили очень умно современную украину за которую им отдельное спасибо.
                      56. 0
                        21 июля 2022 18:48
                        Цитата: Rostok
                        Российскую Империю тоже наверное тупицы строили

                        Насчет строили - как сказать, но во главе государства находились.
                        Цитата: Rostok
                        половина деревень вымерла

                        Да неужели? А вы не врете?
                        Цитата: Rostok
                        и пустые прилавки

                        Только уровень жизни был выше, чем до и после них.
                        Цитата: Rostok
                        еще большевики построили очень умно современную украину за которую им отдельное спасибо.

                        Конечно - у дурака-наследника виноват предшественник.
                      57. 0
                        21 июля 2022 19:03
                        Так то вы материал знаете. Я в отличие от вас и этот вопрос изучаю и не только в теории но еще и по местам езжу где стояли деревни. Так вот за время советской власти вследствие коллективизации и ликвидации неперспективных деревень исчезло 70-80% процентов деревень. Только у нас в уезде их с пару десятков точно. И исчезли они к 1991 году а не после. Это подтверждается архивами и картами. Даже на вики статьи есть по теме.
                      58. -1
                        22 июля 2022 10:23
                        Знаю именно так. "Исчезли" и "вымерли" - совсем не одно и то же. Вследствие коллективизации и индустриализации были деревни, "исчезавшие" путем превращения в поселки городского типа, а то и в города. Про переселение крестьян в города и речи нет. При большевиках произошла урбанизация, как и во всех прогрессирующих государствах, а при царях свыше 80% населения было селянами, не могущими прокормить самих себя. Вот и ответ про умных и тупиц.
                      59. -1
                        22 июля 2022 17:27
                        Не могущих прокормить самих себя? Вы лжец) При царе голод случался но только вследствие неурожая, засуха была. При большевиках голод был именно вследствие коллективизации. Это не я придумал это ученые пишут. Ликвидация неперспективных деревень это так же факт. Проводилось это дело в 60 и 70 годы. Было признано ошибкой компартией но никаких усилий чтобы исправить это не предпринималось.
                      60. 0
                        24 июля 2022 11:15
                        Лжец здесь только Вы. Невежда тоже. Да, не могущих прокормить самих себя, не говоря уже о производстве хлеба на продажу. Читайте современников, а не сочиняйте байки.
                        Цитата: Rostok
                        При большевиках голод был именно вследствие коллективизации

                        Соглашусь! Только...1) не в том смысле, в котором это нынче принято понимать и 2) не только по причине коллективизации. Человек, переживший голод 1933 г. на мой вопрос о причинах его ответил: "Засуха", но уточнил, что засуха к голоду не привела бы, "если бы колхозы успели войти в силу". Т.е. коллективизация нужна была как раз чтобы устранить вечный голод русского крестьянства.
                        Цитата: Rostok
                        Это не я придумал это ученые пишут.

                        Кто бы сомневался! Только ученых много и пишут они по-разному, не правда ли? В т.ч. диаметрально противоположно! Мало того: один и тот же ученый в разное время может писать по-разному.
                      61. -1
                        24 июля 2022 11:33
                        Невежда здесь именно вы. У вас причинно-следственные связи вообще не работают? Ленин пишет из ссылки что он питается мясом и овощами а у крестьян сотни голов рогатого скота. Львов пишет что на юге РИ собирают по два урожая в год. У нас в губернии по архивным данным 80% крестьян считались зажиточными. Наложим на эти данные исследования ученых по которым выходит что голод в РИ бывал но только из за засухи и неурожая. Смотрим на СССР. Коллективизация влечет голод, процесс это абсолютно искусственный. Бабушка мне рассказывала что из за голода она вынуждена была после двух классов школы уйти работать за трудодни в колхоз.
                      62. 0
                        24 июля 2022 13:40
                        Цитата: Rostok
                        У вас причинно-следственные связи вообще не работают?

                        У вас - да, не работают.
                        Цитата: Rostok
                        голод в РИ бывал но только из за засухи и неурожая

                        Звучит как (слышанное мной дословно) "там были два человека и женщина".
                        Цитата: Rostok
                        Ленин пишет из ссылки что он питается мясом и овощами а у крестьян сотни голов рогатого скота

                        А еще Ленин пишет: "Теперь, как раз к 5-летней годовщине указа 9 ноября 1906 года , охвативший чуть не половину России голод и неурожай самым наглядным и неотразимым образом свидетельствует, сколько заведомой лжи или ребяческого непонимания скрывалось в этих надеждах на столыпинскую аграрную политику.
                        Даже по правительственным подсчетам, точность и «скромность» которых доказали предшествующие голодовки, бедствием неурожая охвачены 20 губерний; 20 миллионов душ населения «имеют право на оказание продовольственной помощи», т. е. пухнут от голода и разоряют свое хозяйство.
                        ….более дальновидные из недавних защитников указа 9 ноября уже начинают чувствовать, что над этой «великой реформой» веет дыханием смерти.
                        Снова голод - как по-прежнему, в старой России, до 1905 года. Неурожаи бывают везде, но только в России они ведут к отчаянным бедствиям, к голодовкам миллионов крестьян. А теперешнее бедствие, как вынуждены признать даже сторонники правительства и помещиков, превышает по размерам голод 1891 года.
                        Население в 30 миллионов человек пострадало в сильнейшей степени. ..

                        Но голод в современной России, после стольких хвастливых речей царского правительства о благе нового землеустройства, о прогрессе хуторского хозяйства и т. д., не пройдет без того, чтобы многому научить крестьян. Голод погубит миллионы жизней, но он погубит также остатки дикой, варварской, рабьей веры в царя, мешающей понять необходимость и неизбежность революционной борьбы против царской монархии, против помещиков. Только в уничтожении помещичьего землевладения могут найти крестьяне выход. Только в свержении царской монархии, этого оплота помещиков, лежит выход к сколько-нибудь человеческой жизни, к избавлению от голодовок, от беспросветной нищеты".
                        А например Гарин-Михайловский пишет про Поволжье: "новых земель мало, старые в общем, за ничтожными исключениями, совсем не удобряются; трехпольная, самая истощающая землю культура процветает, и можно ли удивляться, что места, бывшие некогда житницами, теперь не выходят из неурожаев?"
                        Так что голод при царе мало того, что был явлением постоянным, так еще и причины его были отнюдь не только неурожаи по причине засухи. Вы лжец и невежда.
                        Цитата: Rostok
                        Бабушка мне рассказывала что из за голода она вынуждена была после двух классов школы уйти работать за трудодни в колхоз.

                        А до революции крестьяне и их дети вообще без классов вынуждены были уходить в город, чтобы не умереть с голоду в деревне. На своей земле.
                      63. -1
                        24 июля 2022 19:20
                        Ленин подтверждает мои слова что голод в РИ был вызван неурожаями. В Ссср же голод был из за коллективизации и вследствие того что красные просто забирали хлеб у людей. У нас в деревне участников продотрядов прозвали волками.
                      64. 0
                        25 июля 2022 16:54
                        Цитата: Rostok
                        Ленин подтверждает мои слова что голод в РИ был вызван неурожаями

                        Ага, особенно его фраза: "Неурожаи бывают везде, но только в России они ведут к отчаянным бедствиям, к голодовкам миллионов крестьян". А по какой причине были неурожаи, из которых " места, бывшие некогда житницами, теперь не выходят"? Засуха усиливалась в геометрической прогрессии?
                        Цитата: Rostok
                        Ссср же голод был из за коллективизации и вследствие того что красные просто забирали хлеб у людей. У нас в деревне участников продотрядов прозвали волками.

                        У вас красные продотряды были в коллективизацию? А белых тогда не было в вашей деревне? Вы заблудились во времени? fool
                        А хлеб у крестьян просто забирали и при царях.
                      65. -1
                        25 июля 2022 18:37
                        Я говорю о разных периодах. О голоде вследствие коллективизации в 30ых и о гололе в начале 20ых когда действовали продотряды. А вы не знали что при большевиках голод был вплоть до 50ых?
                      66. 0
                        26 июля 2022 14:08
                        Цитата: Rostok
                        Я говорю о разных периодах

                        Это я понял. А зачем Вы их мешаете в одну кучу? Разное время - разные и события.
                      67. -1
                        28 июля 2022 12:25
                        Я их в одну кучу не мешаю но говорю о том что оба этих явления были вызваны политикой большевиков и привели к одному и тому же результату.
                      68. -1
                        28 июля 2022 15:31
                        Именно мешаете. Говорим об одном времени - вы приплетаете другое, как будто это одно и то же.
                      69. 0
                        28 июля 2022 17:50
                        Смешно))) мы говорим об одном политическом строе и об одном и том же явлении вызванном действиями этой власти, причем с разницей всего в 15 лет. Вам просто больше придраться было не к чему?
                      70. 0
                        28 июля 2022 18:23
                        Отчего же. Ваши утверждения - сплошь враньё, я лишь заострил внимание на самых несуразных утверждениях.
                      71. 0
                        28 июля 2022 19:28
                        Я вас уличил во вранье не один раз и в двойных стандартах и лицемерии. У вас либо прямое вранье либо пропаганда.
                      72. -1
                        25 июля 2022 18:44
                        Вы бы читали внимательнее чтоли вашего ленина. Он вам и пишет что в России неурожаи вызывали массовый голод т.к 80% населения в РИ жили в деревнях и питались тем что давала земля. Однако при всем при этом за царствование Николая 2 население империи увеличилось на 50 миллионов человек. И царь Николай в отличие от ленина абортов не разрешал. Аборты это одно из великих достижений коммунизма? А еще Ида авербах писала что женщина больше не должна подчиняться мужчине и должна дружить с его любовницами и даже сама находить ему их. Детей должны изымать из семей. Институт семьи и брака должен быть уничтожен. Вот такое оно было будущее при большевиках против которого сражались белые.
                      73. 0
                        26 июля 2022 14:14
                        Еще раз специально для "знатоков": что означают фразы современников: "Неурожаи бывают везде, но только в России они ведут к отчаянным бедствиям, к голодовкам миллионов крестьян" и "места, бывшие некогда житницами, теперь не выходят из неурожаев"?
                        Голод от неурожаев, а неурожаи отчего?
                        Цитата: Rostok
                        днако при всем при этом за царствование Николая 2 население империи увеличилось на 50 миллионов человек.

                        А при коммунистах на 53 миллиона. Несмотря на аборты.
                        Цитата: Rostok
                        Аборты это одно из великих достижений коммунизма?

                        Нет. Достижения коммунизма - советская система здравоохранения, резко снизившая детскую смертность - бич царского времени.
                      74. -1
                        28 июля 2022 11:37
                        Неурожаи при царе были вследствие засухи. Вы не знали что лето может быть засушливым или наоборот очень дождливым и что и то и другое плохо? Голод в Ссср был вызван продотрядами и позже коллективизацией. Разница очевидна. Система здравоохранения была бы построена и без большевизма. Как и система образования начало которой уже было положено в 1908г со школой на каждые три версты.
                      75. -1
                        28 июля 2022 15:21
                        Цитата: Rostok
                        Вы не знали что лето может быть засушливым или наоборот очень дождливым и что и то и другое плохо?

                        А Вы , видимо, не знаете, что засушливые либо дождливые годы были и есть не только в нашей стране, но и в других? А в России они бывали всегда, а не только в конце 19- начале 20 веков? Еще раз: что означают фразы современников: "Неурожаи бывают везде, но только в России они ведут к отчаянным бедствиям, к голодовкам миллионов крестьян" и "места, бывшие некогда житницами, теперь не выходят из неурожаев"?
                        Цитата: Rostok
                        Голод в Ссср был вызван продотрядами и позже коллективизацией.

                        А засух, надо, полагать, в СССР не было? Врите, как-нибудь поинтересней, вы скучны.
                        Цитата: Rostok
                        Система здравоохранения была бы построена и без большевизма.

                        "Бы" мешает! Особенно в свете того, как её "строят" сейчас.
                        Цитата: Rostok
                        Как и система образования начало которой уже было положено в 1908г

                        Точнее: намерение положить начало. Оставшееся намерением.
                      76. 0
                        28 июля 2022 18:04
                        Вы опять врете. В РИ в начале 20 века уже было более 100тыс школ. Для сравнения в РФ сегодня 40тыс. Вопрос со школой на каждые три версты был решен и деньги выделены. Программа должна была быть реализована в течение 15-20 лет в зависимости от губернии(чем дальше от центра тем позднее). Большевики смогли довести количество школ до 200тыс только в 50ые. Так же как и уровень благосостояния граждан. Хрущев вспоминал что при царизме он почему то жил лучше и получал больше чем при советской власти. По неурожаям. В условиях когда у вас страна на 80% аграрная, да, засуха порождает крупный неурожай и голод. К сожалению царское правительство еще не научилось тогда вызывать дожди и управлять погодой.
                      77. 0
                        28 июля 2022 18:38
                        Цитата: Rostok
                        Программа должна была быть реализована в течение 15-20 лет

                        Вот именно - должна. Также, как и до этого должны были быть, но не были реализованы подобные программы. "В нашей губернии очень мало грамотных». «Ну и слава Богу!».
                        Цитата: Rostok
                        К сожалению царское правительство еще не научилось тогда вызывать дожди и управлять погодой.

                        Надо думать тогда в других странах, а позже в России - большевики научились вызывать дожди?
                        Цитата: Rostok
                        В условиях когда у вас страна на 80% аграрная, да, засуха порождает крупный неурожай и голод.

                        В четвертый раз спрашиваю: что имели в виду современники, утверждая, что к 20 веку с неурожаями и голодом стало гораздо хуже, чем было раньше? Раньше царское правительство умело управлять погодой, а потом разучилось? Вы своим враньем сами себя загнали в угол.
                      78. 0
                        28 июля 2022 18:53
                        Вы занимаетесь самоуспокоением чтоли? В какой я себя угол загнал если я вас уличил во лжи, двойных стандартах и лицемерии? По поводу неурожая и голода я вам дал исчерпывающий ответ в соответствии с тем что пишут ученые.
                      79. 0
                        29 июля 2022 10:38
                        Самоуспокоением здесь занимаетесь вы.
                        Цитата: Rostok
                        я вас уличил во лжи, двойных стандартах и лицемерии?
                        - только в своих бесплодных мечтаниях. Я вас ловлю на лжи постоянно, вы меня пока не поймали ни разу.
                      80. 0
                        29 июля 2022 17:19
                        У вас провалы в памяти похоже. Вы соврали про то что белые грабили церкви. Вы соврали про то что беженцы отступали вместе с белыми якобы под угрозой расстрела.
                      81. 0
                        30 июля 2022 09:07
                        Не провалы в памяти, а неуклюжее враньё и не у меня, а у Вас. Я говорил, что белые грабили церкви - Вы это отрицали, потом подтвердили, дав этому глупейшее объяснение.
                        Цитата: Rostok
                        беженцы отступали вместе с белыми якобы под угрозой расстрела.

                        Именно такого я не говорил - вы опять врёте.я говорил, что было и такое - много людей были вынуждены отступать с белой армией под угрозой смерти и это правда. Так было с моими родственниками - уральскими рабочими. Было ещё и такое: белые заставляли сибирских крестьян сопровождать их м награбленными обозами (телеги и кони были обычно этих крестьян). Отъехав подальше, белые этих крестьян обирали, раздевали, избивали (часто пороли), "чтобы помнили" и бросали на произвол судьбы. Дело было зимой, поэтому выживали не все. Это - тоже наша семейная история. И были, разумеется, бегущие и по другим причинам. В том числе по тем, по которым в 1943-44 гг. бежали с немцами.
                      82. 0
                        30 июля 2022 09:41
                        Опять ложь на лжи у вас. Белые при отступлении через сибирь были вынуждены сжечь огромное число саней и повозок. Вся дорога была усыпана мертвыми лошадьми. Все те повозки что сохранились были забиты ранеными и больными тифом, люди лежали друг на друге в несколько слоев! Царил голод. Эти данные отражены в воспоминаниях разных авторов переживших сибирский поход. Никто там никого силой не удерживал, просто дела никому не было уже друг до друга в тех условиях. Так что ложь ваша бросается в глаза любому кто знаком с материалом.
                      83. 0
                        30 июля 2022 13:52
                        Цитата: Rostok
                        Никто там никого силой не удерживал

                        Это Вы расскажите тем, кто пытался от них вырваться. Кому-то это удавалось, кому-то нет. Я готов поверить, что у вас многолетний опыт изучения истории гражданской войны, но что Вы ее не знаете - факт абсолютный. Не знаете даже на элементарном уровне. Потому что эрудированные фальсификаторы не врут так безмозгло.
                      84. 0
                        30 июля 2022 15:44
                        Я уже долгое время слышу какие то обвинения во лжи но ни разу не увидел никаких опровержений. Мои данные основаны на трудах тех кто прошел сибирский поход, на донесениях колчаковской контрразведки, на книгах двух докторов историчечких наук. Все эти блаблабла про ложь и фальсификации у меня и гроша ломаного не стоят. То что вы пишите это чушь полная а еще скорее сознательная ложь!
                      85. 0
                        31 июля 2022 11:33
                        Цитата: Rostok
                        ни разу не увидел никаких опровержений

                        Да, конечно. В свое время на предложение глянуть в телескоп святые отцы отвечали: "И глядеть не стану!" Не увидели, но признали.
                        Если Вы путаетесь в общеизвестных событиях и датах, как слепой в трех соснах, можно представить, чего стоят эти книги. Или, скорее, - качество вашего изучения этих трудов.
                      86. 0
                        2 августа 2022 15:53
                        Т.е получается что вы не в состоянии разбить доводы даже безграмотного слепого? Хм, весьма сомнительный успех у вас.
                      87. 0
                        3 августа 2022 15:07
                        Разумеется! Невозможно разбить нецелое! Равно как и невозможно слепому объяснить, что такое слон. laughing
                      88. 0
                        4 августа 2022 19:46
                        Нецелое? Я вам приведу пример нецелого. Вы и многие наши сограждане восхищаются лениным и сталиным. Много этого говорится и в наших СМИ. Однако одновременно с этим вчера по одному из гос.каналов заявили что Украина это проект врагов России, созданный как антиРоссия и для ее разрушения, видимо забыв что Украину создавали ленин и сталин который провел насильственную украинизацию. Присовокуплю к этому еще и слова Макеавелли из его знаменитого труда. Узурпатору власти прежде всего необходимо уничтожить всех до единого представителей правящей семьи чтобы уже никто не смог восстановить легитимную форму правления.
                      89. 0
                        5 августа 2022 11:25
                        Цитата: Rostok
                        по одному из гос.каналов заявили

                        Ну у Вас и авторитеты! no
                        Цитата: Rostok
                        Украину создавали ленин и сталин

                        Украина была создана как раз в противовес Ленину и Сталину. А в их лице - "москалям" вообще.
                        Цитата: Rostok
                        Узурпатору власти прежде всего необходимо уничтожить всех до единого представителей правящей семьи чтобы уже никто не смог восстановить легитимную форму правления.

                        мировая практика показывает, что узурпаторы вполне могут стать легитимными без этой меры. Более того - им иногда выгодны живые представители прежней правящей семьи. Чтобы пугать народ их возможным возвращением.
                      90. 0
                        5 августа 2022 12:40
                        Украинский народ как и украинская советская республика создавались большевиками. Проводилась политика насильственной украинизации. В открытом доступе есть вырезки из газет той поры которые свидетельствуют о том что за невыполнение плана украинизации людей сотнями увольняли с работы. Есть высказывания сталина о том что укркинская нация не вымысел и города малороссии должны быть украинизированы. Как показывает жизнь, узурпаторы власти в России и Франции стремились расправиться с представителями легитимной власти.
                      91. 0
                        6 августа 2022 08:04
                        Цитата: Rostok
                        Украинский народ как и украинская советская республика создавались большевиками.

                        А до большевиков, выходит, украинского народа не существовало? fool
                        Советская республика создавалась большевиками, а несоветская - до них. И против них. А легитимных властей в полном смысле слова на территории бывшей империи тогда не существовало. Было множество узурпаторов, грызшихся между собой.
                      92. 0
                        6 августа 2022 14:43
                        Не надоело дурачком прикидываться? Понимаю, факты для вас неудобные. Летом 1919 года где была Украина когда белые заняли Харьков, Екатеринослав, Полтаву, Киев итд вся Украина на тот момент превратилась в повстанческое движение задавленное бы белыми если бы им не приходилось сражаться против красных. А победи белые то никакого статуса республики украине было не видать потому что это противоречило принципу Единой и неделимой. Деникин ради этого даже кубанскую раду смог поставить на место.
                      93. 0
                        7 августа 2022 10:36
                        Цитата: Rostok
                        Не надоело дурачком прикидываться?

                        В третий раз (специально для "умных"): не может надоесть то, что никогда не делал.
                        Цитата: Rostok
                        Понимаю, факты для вас неудобные.

                        Удобные или нет, но они подтверждают мои доводы и опровергают Ваши.
                        Цитата: Rostok
                        повстанческое движение задавленное бы белыми

                        Точнее: придавленное. Тихо тлеющее и временами прорывающееся наружу.
                        Цитата: Rostok
                        А победи белые

                        Для чего нужна была поддержка масс в стране. А белым на нее рассчитывать не приходилось.
                        Цитата: Rostok
                        то никакого статуса республики украине было не видать потому что это противоречило принципу Единой и неделимой.

                        Вот именно. Это означало - нажить себе врагов среди "незалежников" и опять же вяло текущую борьбу с ними. Красные эту проблему решили созданием УССР, а что бы сделали белые?
                        Цитата: Rostok
                        Деникин ради этого даже кубанскую раду смог поставить на место.

                        Чем (в том числе) получил отказ в поддержке от кубанских казаков.
                      94. 0
                        8 августа 2022 11:47
                        Красные решили проблему созданием УССР?! Вот это поворот... то как они ее решили мы наблюдаем сейчас. Если бы белые выйграли войну то максимум что Россия получила бы из проблем в будущем так это кучку партизан бегающих по лесам западной Украины. У белых с сепаратистами был разговор короткий но силы и возможности белых были ограничены по обьективным причинам. Красные при создании Украины не пытались решить какие то проблемы а просто слепо следовали догматизму о интернационале и праве на самоопределение народов. Об этом как раз и говорил Путин что большевики заложили бомбу под российскую государственность.
                      95. 0
                        8 августа 2022 15:40
                        Цитата: Rostok
                        Красные решили проблему созданием УССР?! Вот это поворот.

                        Да, именно. Только это не поворот, а прямая линия.
                        Цитата: Rostok
                        то как они ее решили мы наблюдаем сейчас

                        Ложь. То, что мы наблюдаем сейчас - следствие 1991 г., т.е., в сущности, белой политики.
                        Цитата: Rostok
                        Если бы белые выйграли войну то максимум что Россия получила бы из проблем в будущем так это кучку партизан бегающих по лесам западной Украины

                        Только западной? Надо полагать, на восточной гораздо больше. И это был бы не максимум - кроме этого были бы стремления на верхах к независимости, уже вкушенной. А все вкупе - к революционной борьбе.
                        Цитата: Rostok
                        У белых с сепаратистами был разговор короткий но силы и возможности белых были ограничены по обьективным причинам

                        Вот именно. Это было бы и в случае волшебной победы над большевиками. Следовательно, белые бы снова проиграли так или иначе.
                        Цитата: Rostok
                        Красные при создании Украины не пытались решить какие то проблемы а просто слепо следовали догматизму о интернационале и праве на самоопределение народов

                        Если бы так было, они бы быстро свернули себе шею. Они тем и отличились, что были не догматиками, а прагматиками. Хотя и следовали определенной идеологии. Потому и решили множество проблем.
                        Цитата: Rostok
                        Об этом как раз и говорил Путин что большевики заложили бомбу под российскую государственность

                        Как всегда, перевалил с больной головы на здоровую. Соврал, проще говоря.
                      96. Комментарий был удален.
                      97. 0
                        8 августа 2022 18:12
                        Что клиника - я давно понял. Исторические события вы мешаете в винегрет, причинно-следственные связи там искать - все равно что черную кошку в той комнате, в которой её нет, обычная логика - на нулевом уровне. Ваши рассуждения в стиле человека, который по пьяни сжег дом, а виноват в этом его дед, потому что построил деревянный дом, а не каменный.
                        Цитата: Rostok
                        Восток Украины до сих пор, несмотря на насильственную украинизацию хочет жить в России.

                        Ага, и раньше хотел. На белым "единороссам" в спину неслабо двинул.
                        Цитата: Rostok
                        Шею они себе и так свернули

                        Судя по нынешнему спросу на них, прогноз несколько преждевременен.
                        Цитата: Rostok
                        советские журналисты ездили снимать как живут в Японии

                        Цитата: Rostok
                        Просто весь репортаж это один немой вопрос - на**я мы все это делали

                        Еще бы ЖУРНАЛИСТЫ в ТО время увидели что-то другое! Для чего их туда посылали? Послали бы десятью годами ранее - они бы увидели прямо противоположное. А не желаете узнать мнение НЕ журналиста, а советского инженера, в те же годы бывавшего в Японии чисто по работе? Его анализ жизни там по сравнению с СССР весьма интересен!
                        Цитата: Rostok
                        живут по сравнению с нами просто шикарно
                        - мягко говоря, чушь собачья.
                      98. 0
                        25 июля 2022 16:56
                        Если это не большой секрет - в вашей деревне и вашей области - это где? Объективности ради.
                      99. -1
                        28 июля 2022 14:10
                        Вот так выглядела общественная столовая во время голода 1891 года. В разгар голода в СССР в 20ых и 30ых было такое? А почему володя ульянов был категорически против того чтобы кормить голодных крестьян в конце 19 века?
                      100. -1
                        28 июля 2022 16:08
                        Цитата: Rostok
                        В разгар голода в СССР в 20ых и 30ых было такое?

                        Было, разумеется. Даже не обязательно во время голода как такового. По семейным рассказам: после освобождения города от белых и установление Советской власти по домам ходили врачи и осматривали людей, в первую очередь детей. Кто был истощен - приписывали к столовым для бесплатного питания.

                        А против того, чтобы кормить крестьян при царе
                        Цитата: Rostok
                        А почему володя ульянов был категорически против того чтобы кормить голодных крестьян в конце 19 века?

                        Это ложь. Ульянов-Ленин НИКОГДА не был против этого.
                      101. 0
                        28 июля 2022 17:08
                        Вы лжец. «Вл. Ульянов… резко и определённо выступил против кормления голодающих. Его позиция, насколько я её сейчас вспоминаю, — а запомнил я её хорошо, ибо мне приходилось не мало с ним о ней спорить, — сводилась к следующему: голод есть прямой результат определённого социального строя; пока этот строй существует, такие голодовки неизбежны; уничтожить их можно, лишь уничтожив этот строй. Цитата В.В Водовозова.
                      102. 0
                        28 июля 2022 18:13
                        Вы невежда.
                        " И вот тут мы сразу сталкиваемся с одним весьма существенным умолчанием у тех авторов, которые использовали воспоминания Водовозова.
                        Дело в том, что злополучный самарский комитет помощи голодающим, о котором пишет Водовозов, не был общественной организацией того типа, которые с легкой руки Льва Львовича Толстого, подвергаясь различного рода гонениям, возникали полулегально и функционировали в противовес правительственным продовольственным органам. К такому типу в Самарской губернии принадлежали бесплатные столовые и пекарни, организованные Л. Л. Толстым, В. Г. Короленко, а также В. А. Оболенским и В. Д. Протопоповым, прибывшими сюда из Тульской губернии по приглашению графа А. А. Бобринского. Комитет же, в котором сотрудничал Водовозов, фактически функционировал при губернаторе, как и многие другие, возникшие в связи с упомянутым выше рескриптом государя наследнику...
                        Заметим также, что указанный комитет создавался не для безвозмездной помощи голодающим, а для обеспечения питанием «за умеренную цену» тех крестьян, которые были заняты на земляных работах, организованных губернатором.
                        «В этой столовой, — рассказывает Водовозов, — порция щей стоила 2 коп., порция хлеба 2 к. и порция чаю тоже 2 коп.». Если учесть, что за 12 часов ежедневных тяжелейших земляных работ крестьянин получал — да и то с большой задержкой — гривенник, и то, что в деревне его ждала голодная семья, то эти 6 копеек превращались в сумму немалую. И это при том, что уполномоченные по организации работ, назначенные губернатором, сразу получили на бездокументальные расходы по 5 тыс. рублей, а всего за год — 180 тыс. рублей. Так что трения между радикальной самарской молодежью и комитетом были неизбежны, ибо участие в нем так или иначе накладывало моральную ответственность за те аферы и махинации, которые имели место при проведении всех этих «общественных работ».
                        Когда 14 ноября 1891 года Владимир Ульянов вернулся из Петербурга в Самару, споры вокруг деятельности комитета развернулись уже вовсю. И хотя нечистоплотность чиновников была для всех очевидна, желание помочь голодающим привело к тому, что заседания комитета стали посещать многие из ссыльных. Причем не только те, кто работал в казенных учреждениях, вроде Красноперова или Долгова, но и другие бывшие народовольцы и землевольцы, писатель Гарин-Михайловский, а также народническая молодежь, полагавшая, что работу в комитете можно использовать для революционной пропаганды среди крестьян.
                        Заметим — убеждение в том, что голодные крестьяне являются прекрасным объектом для агитации, было распространено среди преимущественно городской народнической молодежи довольно широко. И об этом хорошо рассказал В. А. Оболенский. Но как только он сам соприкоснулся с голодными крестьянами Самарской губернии, выяснилось, что все это — сущие пустяки. «Мы хотели свою помощь, помощь общественную, — писал он, — противопоставить помощи правительственной, а нас принимали либо за царских приближенных генералов, либо за великих князей, а моего товарища Протопопова упорно считали самим наследником».
                        Так вот, у Владимира Ильича никаких заблуждений относительно использования голода для антиправительственной пропаганды не было. И Водовозов пишет об этом прямо: «Ленин не верил в успешность такой пропаганды среди голодающих. Это соображение играло большую роль в его отрицательном отношении к нашему комитету…». Тут Василий Васильевич прав. Но он утверждал заведомую неправду, когда писал, что его спор с Владимиром Ильичем шел по поводу того — кормить или не кормить голодающих.
                        На то есть и прямое свидетельство самого Ульянова. Когда через восемь лет он начинает разрабатывать программу партии, в разделе об отношении к крестьянству напишет: «Социал-демократы не могут оставаться равнодушными зрителями голодания крестьянства и вымирания его голодной смертью. Насчет необходимости самой широкой помощи голодающим между русскими социал-демократами никогда не было двух мнений».
                        «Владимир Ильич, — пишет А. А. Беляков, — не меньше других революционеров страдал, мучился, ужасался, наблюдая кошмарные картины гибели людей и слушая рассказы очевидцев о том, что совершается в далеких, заброшенных деревнях, куда не доходила помощь и где вымирали почти все жители». И Беляков отвечал своему бывшему приятелю Водовозову: «Везде и всюду Владимир Ильич утверждал только одно, что в помощи голодающим не только революционеры, но и радикалы не должны выступать вместе с полицией, губернаторами, вместе с правительством — единственным виновником голода и «всероссийского разорения», а против кормления голодающих никогда не высказывался, да и не мог высказываться».
                        Матвей Иванович Семенов рассказывает, что вопросы, связанные с взаимоотношениями с комитетом (комиссией) и работой в столовых, обсуждались во всех подпольных кружках. «Обсуждались они и в нашем кружке, причем Владимир Ильич, разъясняя смысл подобных организаций в условиях царского режима, резко высказывался против какого бы то ни было отождествления работы в этой комиссии с революционной деятельностью. Стычки по этому поводу у него были как с В. В. Водовозовым, так и с другими филантропами».
                        Это подтверждает и Мария Яснева-Голубева: «Владимир Ильич и я не принимали участия в работах этих столовых. Конечно, не нежелание помочь голодающим руководило в данном случае этим отзывчивым к чужому горю юношей: очевидно, он считал, что пути революционера должны быть иные…» (Логинов)
                      103. 0
                        28 июля 2022 19:57
                        Что и требовалось доказать. Одни кормят людей а другие как володя ульянов занимаются демагогией и поиском "иных путей". Ну мы то знаем куда его эти иные пути приведут. Предатель и пораженец он.
                      104. 0
                        29 июля 2022 10:45
                        Да, что и требовалось доказать. "володя ульянов был категорически против того чтобы кормить голодных крестьян в конце 19 века" - враньё. Ваше. Не первое.
                        Цитата: Rostok
                        мы то знаем куда его эти иные пути приведут.

                        Еще бы! Не зря он до сих пор высоко популярен...
                      105. 0
                        29 июля 2022 17:03
                        Ну правильно, всегда легче заниматься демагогией а не реальными делами. Колчак и Деникин тоже популярны.
                      106. 0
                        30 июля 2022 08:49
                        Цитата: Rostok
                        всегда легче заниматься демагогией а не реальными делами.

                        Разумеется. Вот Ленин занимался реальными делами, а не демагогией. Потому и результат.
                        Цитата: Rostok
                        Колчак и Деникин тоже популярны.

                        Кое у кого и Гитлер популярен.
                      107. 0
                        30 июля 2022 09:46
                        Гитлер пришел к власти благодаря двум факторам: 1. Реваншизм. 2. Страх немецкого народа перед коммунизмом.
                      108. 0
                        30 июля 2022 13:59
                        1 -верно, 2-точнее: из страха тех, кто боялся народа. Понимая по опыту 1917 г. в России и 1918 г. В Германии, на что народ способен.
                      109. 0
                        30 июля 2022 15:35
                        Ваши рассуждения антиисторичны. Я вам давал данные о приказе немецкого ГШ о начале антивоенной пропаганды на восточном фронте. Это была информационная война против России т.к воевать силой оружия Германия уже не могла. Именно об этом говорил Путин, мы проиграли, благодаря большевикам, проигравшей стране. Говоря о "неких тех" кто боялся народа вы вообще кого имеете ввиду если гитлера приветствовали миллионы немцев на всех этих парадах и шествиях. А в вермахте кто служил? Не народ?
                      110. 0
                        31 июля 2022 11:23
                        Ваши утверждения исторически безграмотны. Так же, как и у президента. Немцы вели пропаганду против всех своих противников: Франции, Англии, России, даже Румынии и Италии. Но, в отличие от этих стран в России антигосударственную пропаганду вели все, кому не лень, и большевики - в силу физической и технической ограниченности - меньше других. Сильнее же всех раскачивал лодку некий полковник Романов Н.А. Когда он в 1915 г. назначил себя главковерхом, даже в деревнях (об армии и "верхах" и речи нет!) пошли разговоры, что теперь-то "мы войну точно проиграем". И он же проломил у лодки днище 15.03.1917 г., после чего Россия "слиняла в два дня". Большевики, как правильно отмечали современники, были следствием этого развала и - как следствие - поражения в войне, а не причиной.
                        Цитата: Rostok
                        Говоря о "неких тех" кто боялся народа вы вообще кого имеете ввиду если гитлера приветствовали миллионы немцев на всех этих парадах и шествиях. А в вермахте кто служил? Не народ?

                        Знаете, это уже клиника! Вы вообще знаете историю? После таких заявлений, чего стоит Ваше "народ был за белых против красных"? Кто, по-вашему, служил в Красной Армии больше, чем в белой и приветствовал её, РККА, на парадах? Не народ? fool fool
                      111. 0
                        2 августа 2022 16:10
                        Ваша ложь становится неприкрытой. В каком году писали свои русофобские писульки Маркс и Энгельс? Ленин когда начал свою деятельность? Революционный террор когда начался? Откуда в Нижнем Новгороде членов марксистских кружков взялось больше чем агентов охранки уже в конце 19 века? Февраль с Октябрем это уже итог а причина в деятельности социалистов революционеров и большевиков. А назначине полковника Романова армия приняла криками "Ура"!
                      112. 0
                        3 августа 2022 15:41
                        Ваши потуги уже явно говорят о беспомощности. А когда вообще в Европе начались русофобские писульки? Как минимум с Ливонской войны. Когда начались революционные брожения, в немалой степени среди русских офицеров? Как минимум с 1790-х годов. И что?
                        А по состоянию на 1917 г. у французов был богатейший опыт по революциям - не сравнить с деятельностью русских марксистов. Но революция почему-то произошла в не во Франции, хотя немцы её старались разложить. Отсюда вывод?

                        Цитата: Rostok
                        А назначине полковника Романова армия приняла криками "Ура"!

                        Опечатка. Следует читать: "отречение".
                      113. 0
                        4 августа 2022 19:18
                        И ничего. Как начались так и закончились. Пока не появились социалисты которые были продуктом жизнедятельности Маркса и Энгельса. Кстати Большая еврейская энциклопедия утверждает что писать Марксу помогал некий Мозес Гесс один из создателей учения сионизма. А как могла произойти революция во Франции если там уже была республика где недобрую половину собрания депутатов представляли социалисты? Или может быть немцы агитировали за очередную реставрацию?))) Опечаток у меня нет. Армия приняла назначение императора на должность криками Ура. Более того если бы в сражении у Стоходов не погибла русская гвардия то никакой "революции" бы не случилось.
                      114. 0
                        5 августа 2022 11:12
                        Цитата: Rostok
                        Как начались так и закончились

                        Ага, закончились. Если попытка гос.переворота с целью свержения монархии не в счёт, тогда...остается только появление социалистов. По причине вовсе не одного только Маркса.
                        Цитата: Rostok
                        как могла произойти революция во Франции если там уже была республика

                        Россия по состоянию на октябрь 1917 г. тоже была республикой - как могла в ней произойти революция? Как до того происходили революции в республике Мексике? Какие-то ребяческие у вас вопросы.
                      115. 0
                        5 августа 2022 12:57
                        Республике которая у нас формально установилась после февраля 1917 не дали сформироваться как раз таки большевики узурпировавшие власть. Если бы Керенский позволил Корнилову разогнать советы и навести порядок на фронте удалив оттуда агитаторов и советчиков то тогда у этой республики был шанс.
                      116. 0
                        6 августа 2022 08:12
                        "Бы" мешает! Корнилову даже с позволения Керенского надо было ещё суметь навести порядок на фронте, а шанс на это был близок к нулю. О наведении порядка в стране и речи нет.
                      117. 0
                        6 августа 2022 14:38
                        Навести порядок на фронте было нетрудно. Вводились военно-полевые суды, устранялись всяческие советы и комитеты. Одно только это могло дать результат ввиде удержания фронта до окончания войны. В стране было труднее навести порядок но было бы желание как говорится. Я у Керенского такого желания не увидел. Фактически он сделал все чтобы столкнуть страну влево.
                      118. 0
                        7 августа 2022 10:00
                        Если бы навести порядок на фронте было нетрудно, это бы сделали.
                        Цитата: Rostok
                        было бы желание как говорится

                        Желание было у многих. Возможности не было.
                      119. 0
                        8 августа 2022 12:47
                        Не было желания у Керенского! Вот в чем проблема. Если бы он позволил Корнилову разогнать советы в Петрограде то следующим очевидным и логичным шагом было бы введение военно-полевых судов на фронте что во многом позволило бы восстановить дисциплину. А так конечно возможностей не нашлось если ленин официально призывает русских солдат брататься с немцами а Керенский смотрит на это сквозь пальцы.
                      120. 0
                        8 августа 2022 15:00
                        У Керенского не было. А у многих других было. В частности полковник Кутепов готов был поголовно расстреливать толпы на улицах. Да только не получилось - его солдаты присоединились к этим толпам. Так что позволил бы что-то Керенский или нет - результат от этого был как от утренней росы в пустыне в плане полива.
                      121. Комментарий был удален.
                      122. 0
                        8 августа 2022 18:46
                        Я над Вами уже устал смеяться. Вы неуч. Для Вас история гражданской не яснее истории древнего Египта в эпоху каменного века. Вы хоть поняли о каком эпизоде я говорил?
                      123. -3
                        17 июля 2022 17:54
                        Простые же люди которых якобы по вашим утверждениям Колчак настроил против себя шли вместе с армией через всю сибирь. Да будет вам известно что население уходило с белыми от самого урала и обозы составляли большую часть т.н армии. На десятки километров тянулась вереница уходящих от власти большевиков людей.
                      124. 0
                        18 июля 2022 07:03
                        Цитата: Rostok
                        Да будет вам известно что население уходило с белыми от самого урала

                        Да будет Вам известно, что мне это известно. Среди них были и мои родственники - уральские рабочие. Да, они шли с белыми, иначе белые бы уложили их в землю.
                        Цитата: Rostok
                        обозы составляли большую часть т.н армии. На десятки километров

                        Вот это - чистая правда! Рассказ очевидца: "Даже небольшой отряд белых идёт - полные обозы награбленного тащит. Не армия - банда".
                      125. -2
                        19 июля 2022 11:28
                        Вы либо не знаете как было либо специально врете. Ледяной поход через сибирь проходил таким образом что шла узкая цепочка людей длиной в десятки верст. Из них активных штыков 15-20% впереди и сзади. Но задние постоянно заняты отражением атак красных. Поэтому вали куда хочешь!!! Так более того состояние людей было таково что всем было уже плевать на всех. Так что врать не надо.
                      126. 0
                        19 июля 2022 15:10
                        Вот именно - врать не надо. Тем более так неумно, как это делаете Вы. Из-за незнания темы.
                        На самом деле белые даже во время Ледяного похода отступали по разным направлениям. На территории современного Кузбасса одни двинулись в сторону Тайги и далее к Красноярску, другие - через Юргу к Топкам, оттуда - одни на юг, к Кольчугино (были отражены партизанами), другие - на север, к Щегловску и т.д. Во всех случаях они терроризировали население и население воздавало им по заслугам.
                      127. -2
                        19 июля 2022 21:15
                        Уж поверьте мне это прекрасно известно! Я еще раз повторяю что переход проходил вне крупных населенных пунктов. А по приказу Войцеховского всех мародеров вешали.
                      128. 0
                        20 июля 2022 15:53
                        Цитата: Rostok
                        Уж поверьте мне это прекрасно известно!

                        Не верю. Судя по утверждениям, Вам это неизвестно совершенно. Переход обязательно проходил через крупные населенные пункты (правда, тогда в Сибири крупных пунктов было очень немного). Исключая, разумеется, те случаи, когда белым НЕ УДАВАЛОСЬ войти в населенный пункт. Как, например, Красноярск.
                        Цитата: Rostok
                        А по приказу Войцеховского всех мародеров вешали.

                        Только они, мародеры, об этом не знали.
                      129. 0
                        21 июля 2022 09:51
                        Ну разумеется мне это не известно))) и плевать что карта сибирского ледяного похода передо мной лежит))) зайти в Красноярск и Иркутск белым не удалось. А других крупных населенных пунктов как бы и не было тогда как вы верно заметили о чем и я писал. Весь переход проходил по факту от одной мелкой деревни до другой и вдоль транссиба.
                      130. 0
                        21 июля 2022 15:57
                        Ну да, в крупных населенные пункты белые не заходили, потому что их не было, там где они были, белые зайти в них не смогли. Вывод: по этой причине они никого не грабили. Убойная логика! fool
                      131. 0
                        21 июля 2022 16:07
                        Берем карту ледяного похода, смотрим, изучаем. Хоть один крупный населенный пункт где они были в студию.
                      132. 0
                        21 июля 2022 18:03
                        Сначала определитесь, что считать крупным населенным пунктом. Чтобы опять не было разночтений.
                      133. 0
                        21 июля 2022 18:05
                        Уже вчера определился и написал вам об этом.
                      134. 0
                        21 июля 2022 18:34
                        Не определились и не написали.
                      135. 0
                        21 июля 2022 18:36
                        Значит вы не только врете но еще и плохо читаете что вам отвечают.
                      136. 0
                        21 июля 2022 18:41
                        Цитата: Rostok
                        вы не только врете но еще и плохо читаете что вам отвечают

                        Да, Вы делаете именно это. Кроме того, Вы не помните что писали сами.
                      137. 0
                        21 июля 2022 10:00
                        Разница между белыми и красными в том и она принципиальна что белое командование строго порицало грабежи а красное их приветствовало. У нас в области были разграблены несколько десятков крупных имений и монастырей. Таже история в соседней области. Часть построек сгорела при этом. Кстати красным террором у нас руководил Борис Израилевич Краевский, бывший террорист Бунда. В первую очередь он уничтожал духовенство.
                      138. 0
                        21 июля 2022 15:37
                        Разница между белыми и красными в том и она принципиальна, что строгое порицание грабежей и насилия белым командованием было пустым сотрясанием воздуха. Врангель, надо полагать, не кривил душой: "Армия разваливается от пьянства и грабежей. Взыскивать с младших не могу, когда старшие начальники подают пример, оставаясь безнаказанными...– Добровольческая армия дискредитировала себя грабежами и насилиями". Сам Врангель пытался "строгое порицание" внедрять на практике, но поздно пить боржоми...
                        А у красных "приветствование" грабежей оборачивалось строжайшими карами.
                        "За произведенную кражу некоторых вещей у жительницы села Волчихи солдатом 6-го Кулундинского полка эскадрона немцем Теба Гельманом, согласно постановления 1-го и 2-го эскадронов, последний приговорен к смертной казни, приведенной в исполнение, по утверждению командира 2-й дивизии.
                        За дебоширство, произведенное в нетрезвом виде заведывающим хозяйственной частью штаба 2-й дивизии Власовым в Баевском лазарете, последний, согласно постановления чрезвычайной следственной комиссии, для искупления содеянного поступка отправлен на фронт в действующую армию вооруженным пикой.
                        Обвинявшихся в преступлении за произвольный грабеж тов. солдат мохнатской военной организации Якова Грицая в следующем порядке:
                        1) дать 20 розог и 15 суток неувольнения с казармы, т. к. он добровольно в своем преступлении сознался и принес все вещи полностью.
                        2) Тов. Комлечеику постановили: дать 30 розог и неувольнение 30 суток с казармы за то, что таковой не сознался правильно в своем преступлении"

                        Цитата: Rostok
                        У нас в области были разграблены несколько десятков крупных имений и монастырей.

                        Кем разграблены? Белые, как известно, церкви разоряли безбожно.
                        Цитата: Rostok
                        В первую очередь он уничтожал духовенство.

                        Прямо как колчаковец Красильников. У того попы были "большевиками" и вешал он их без колебаний.
                      139. 0
                        21 июля 2022 16:25
                        Белые разоряли церкви??? Вы в своем ли уме?! Вы до этого врали но это уже не просто ложь а клиника. Именно красные не только грабили храмы, убивали священников и но и оскверняли эти храмы. Разбивали иконы, испражнялись в священные сосуды и просто на пол... таких свидетельств сотни. Везде, я подчеркиваю везде куда приходили белые тут же служились молебны и панихиды по погибшим белым воинам. Патриарх Тихон благословил Колчака на борьбу с красными безбожниккми иконой Николая Чудотворца со стен московского кремля в которую до этого красная пьяная солдатня стреляла из винтовок. В этом смысле красные товарщи полностью повторили пример своих французских коллег революционеров которые так же первым делом принялись бороться с церковью. Сталин продолжил дело ленина. Только на бутовском полигоне было расстреляно свыше 300 священников РПЦ, у нас в 1918 епископа расстреляли красные.
                      140. 0
                        21 июля 2022 17:52
                        В своем ли я уме вопрос не ко мне, но что белые разоряли церкви - достоверный исторический факт. Судя по Вашей патетике, Вы очень плохо знаете историю. Это - тоже факт.
                        Цитата: Rostok
                        куда приходили белые тут же служились молебны и панихиды по погибшим белым воинам

                        А в Сибири Колчаку попы провозглашали анафему. В частности на территории современного Кыштовского района Новосибирской обл.
                      141. 0
                        21 июля 2022 18:44
                        Ни одной церкви белые не разорили. Это факт. Красные же боролись с церковью на официальном уровне. И красный террор был объявлен официально а ленин призвал оправдать его даже судом.
                      142. -1
                        21 июля 2022 18:50
                        Цитата: Rostok
                        Ни одной церкви белые не разорили. Это факт.

                        Учите матчасть
                      143. 0
                        21 июля 2022 19:00
                        Выучил уже. Белые не могли и не разоряли церкви по определению. Везде где были белые служились молебны сразу же. Фотоархивы я вам дал, там все видно.
                      144. -1
                        22 июля 2022 10:27
                        Цитата: Rostok
                        Белые не могли и не разоряли церкви по определению

                        Именно они и могли по определению. Потому как мародеры. "Грабь-армия".
                        Цитата: Rostok
                        Везде где были белые служились молебны сразу же

                        Зато, когда они уходили, выгребали из церквей все ценное. И у народа тоже.
                      145. -1
                        22 июля 2022 17:21
                        Мне известен один случай когда белые пошли грабить народ и церковь. Было это в районе Воронежа. Потом выяснилось правда что это были переодетые в белых красноармейцы.
                      146. 0
                        24 июля 2022 11:16
                        Цитата: Rostok
                        Мне известен один случай когда белые пошли грабить народ и церковь

                        Показатель Вашего уровня знаний. fellow
                      147. -1
                        24 июля 2022 11:26
                        Именно так. Потому что во-первых, вам о таких случаях неизвестно а они были. Во-вторых, вы еще и лжете не стесьняясь о том что якобы белые грабили церковь не приводя никаких доказательств.
                      148. -1
                        24 июля 2022 13:42
                        Лжете здесь только Вы. Вы не знаете даже широко известные факты. А еще чего-то пытаетесь...
                      149. -1
                        24 июля 2022 23:04
                        Да я вообще не напрягаюсь. Вот вам пожалуйста рыло большевизма - Жена наркома НКВД Ягоды Ида Авербах (зам. прокурора Москвы) в 36-м писала в своей книге: "ГУЛАГ - идеальное средство превращения наиболее скверного людского материала в полноценных активных сознательных строителей социализма".
                        В 37-м ее арестовали, отправили в ГУЛАГ, а потом расстреляли.
                      150. 0
                        25 июля 2022 17:01
                        Цитата: Rostok
                        Жена наркома НКВД Ягоды Ида Авербах (зам. прокурора Москвы) в 36-м писала в своей книге: "ГУЛАГ - идеальное средство превращения наиболее скверного людского материала в полноценных активных сознательных строителей социализма".

                        Тоже мне событие! Тут большая группа писателей ( в т.ч. далеко не сторонников большевиков!) на эту тему написала еще покруче Иды. Мало того - это в виде констатации факта фиксировали иностранцы! Что это с ними было, как Вы считаете?
                      151. -1
                        25 июля 2022 18:28
                        Я вам про то что большевизм это не про людей. Там человеческого не было ничего. Как пауки в банке пожирали друг друга. Ежовцы сторонников Ягоды, ставленники Берии ежовцев...
                      152. 0
                        26 июля 2022 15:05
                        По сравнению с многими другими только у них и было человеческое. Проверено на практике.
                      153. -1
                        28 июля 2022 11:31
                        Проверено на практике это вы точно подметили. Работа чрезвычаек, сплошная коллективизация и украинизация, Гулаг, уничтожение церкви, травля поэтов и писателей, железный занавес. Очень человечно... даже друг друга умудрились поубивать.
                      154. 0
                        28 июля 2022 15:12
                        Да. И при этом по сравнению с белыми - едва не ангелы...
                      155. 0
                        24 июля 2022 11:46
                        А мне известны случаи, когда белые грабили даже не народ, а своих, а вину сваливали на красных.. soldier
                      156. -1
                        22 июля 2022 17:22
                        Жду факты от вас где когда белые грабили и оскверняли храмы.
                      157. 0
                        24 июля 2022 11:45
                        Пожалуйста: рейд Мамонтова летом 1919 г. В результате которого "Казаки Мамонтова сильно распустились, шли в беспорядке и, видимо, лишь стремились поскорее довезти до хат свою добычу. Она была, по-видимому, весьма богата; например, калмыки даже прыскали своих лошадей духами" (Шкуро).
                        В числе этой добычи были "иконы в золотых окладах, церковные сосуды" (Деникин). Надо полагать, белые и здесь "везли своё"?
                        "Я считал действия генерала Мамонтова не только неудачными, но явно преступными. Проникнув в тыл врага, имея в руках крупную массу прекрасной конницы, он не только не использовал выгодности своего положения, но явно избегал боя, все время уклоняясь от столкновений.

                        Полки генерала Мамонтова вернулись обремененные огромной добычей в виде гуртов племенного скота, возов мануфактуры и бакалеи, столового и церковного серебра. ... шел перечень "подарков", включительно до церковной утвари и риз. ...Однако, генерал Мамонтов не только не был отрешен от должности и предан суду, но ставка его явно выдвигала..." (Врангель).
                      158. -1
                        24 июля 2022 18:30
                        И вы мне еще говорите что я чего там не знаю и сами тут же показываете свой "уровень". Казаки грабили всегда! Даже при царе. И я вам тут уже неоднократно говорил что казаки во многом были самостоятельной еденицей и находились лишь в оперативном подчинении ВСЮР. Так более того вам ведь должно быть известно почему начался 1 кубанский поход добровольческой армии?)))
                      159. 0
                        25 июля 2022 17:04
                        Цитата: Rostok
                        Казаки грабили всегда!

                        Вот как? А тут кто-то уверял, что "Белые не могли и не разоряли церкви по определению". Вы что же - думаете, я голословно говорю, что вы не знаете тему?
                        Цитата: Rostok
                        вам ведь должно быть известно почему начался 1 кубанский поход добровольческой армии?)))

                        А то! Я уже Вам на этот вопрос отвечал.
                      160. -1
                        25 июля 2022 18:25
                        Вы тему не знаете. Это факт. Казаки и добровольцы(белые) это не одно и тоже! Я вам это уже неделю повторяю. Имеено нежелание донского казачества поддержать добровольческую армию вынудило Корнилова начать 1 кубанский поход и идти на Екатеринодар. Донцы хотели дружить с красными но получив тут же массовый террор решили позвать белых обратно и воевать с ними вместе. Но и потом казаки были неустойчивы что отразилось и в Орловском сражении. А грабили они всегда. У белых добровольческих частей за грабежи был расстрел. Корнилов лично приговорил прапорщика баронессу Софию де Боде к расстрелу за кражу.
                      161. 0
                        26 июля 2022 15:15
                        Я не буду говорить, что вы тему не знаете. Вы просто заврались.
                        Цитата: Rostok
                        Казаки и добровольцы(белые) это не одно и тоже!

                        Вот-вот. Не зря Врангель писал, что добровольцы дрались со со всеми подряд и чуть-чуть не начали драться с казаками. Это - к тому, что у белых "раздрая не было".
                        Тогда может белые донские, кубанские, терские, уральские казаки - тоже "не одно и то же"? А среди донских "верховые" и "низовые"? У них ведь и впрямь был раздрай - те больше поддерживали красных, эти - белых...
                        Цитата: Rostok
                        Корнилов лично приговорил прапорщика баронессу Софию де Боде к расстрелу за кражу.

                        И что было потом? Сами скажете или вам помочь?
                        И кстати о ней, Боде. За кражу её "Корнилов лично приговорил к расстрелу", а за ПОСТОЯННЫЕ убийства пленных ей хотя бы замечание сделали? Это насчет "белого террора не было". Вы - лжец.
                      162. -1
                        28 июля 2022 11:26
                        Я вам в третий раз повторяю. Казаки будучи в целом обособленной массой находились в оперативном подчинении командования ВСЮР и Колчака. Баронесса Боде была помилована. Был учтен возраст и пол. Случай когда не миловали я вам приводил на примере анненковцев. Поэтому это было действительно исключение. То что она рубила пленных не отрицаю но вы наверное знаете и то почему это было? Она принимала участие в октябрьских боях в Москве когда большевики давшие слово не расстреливать пленных в итоге начали проводить расстрелы пленных юнкеров. Ведь имеенно это послужило одной из главных причин бегства их на Дон.
                      163. 0
                        28 июля 2022 15:10
                        Цитата: Rostok
                        Казаки будучи в целом обособленной массой находились в оперативном подчинении командования ВСЮР и Колчака

                        И на этом основании вы заявляете, что "белые не грабили"? Населению от того, грабили ли их казаки "в оперативном подчинении" добровольцев или сами добровольцы, было не легче, будьте уверены. Точно также можно сказать, что у красных грабили тоже казаки (особенно бывшие белые), а красные вообще никого и ничего не трогали.
                        Белые тем и были страшны для населения и плохи как армия, что грабежи, насилие и террор у них были разнузданы, как правило, безнаказанны. Случаи наказания - это исключения из правил. У красных - прямо наоборот. Отдельная история - только Врангель, видевший реальную картину в Добровольческой армии.
                        Цитата: Rostok
                        в октябрьских боях в Москве
                        сами юнкера расстреляли 500 красногвардейцев, сдавшихся им под честное слово. Какого же отношения они ждали к себе?
                        И еще. Чем бы не руководствовалась Боде, над ней были несколько уровней командования, могущего и обязанного пресечь убийства пленных. Было ли это сделано? То-то.
                      164. 0
                        28 июля 2022 17:57
                        А народу вообще было наплевать кто его грабит, результат то один! Только когда грабили белые от которых ждали закона и порядка то наступало разочарование а когда грабили красные то народ отдавал и крестился со словами - живы и ладно. А как красные переодевшись в белых, нацепив погоны пошли грабить и убивать с целью опорочить белых, случай известный даже в статьях на этом сайте. В октябре в Москве именно красная гвардия не захотела выполнять мирное соглашение и начались расстрелы. Есть даже фото с похорон юнкеров.
                      165. 0
                        28 июля 2022 18:31
                        Цитата: Rostok
                        А народу вообще было наплевать кто его грабит

                        Как оказалось, не совсем наплевать. Особенно если есть разница в масштабах. Белые: "грабь-армия", "не армия- банда", а красные: "армия, порядок, дисциплина", поэтому "ни у кого нитки не взяли, наоборот помогали".
                        В октябре в Москве именно против красногвардейцев было начато то, что можно назвать гражданской войной.
                      166. 0
                        28 июля 2022 19:00
                        Ни разу в жизни не слышал и не читал таких лозунгов. Выдумываете на ходу. По октябрю врете опять. На Сенатской площади был выстроен без оружия весь полк, перед которым было набросано кучами сдаваемое им оружие. В казармах я нашёл во всех помещениях кучки солдат, и, к моему удивлению, массу несданного оружия… Вдруг <я> услыхал выстрелы; взглянув в окно, я увидал, что солдаты, как подкошенные, падают, и на площади идёт какая-то сумятица; ввиду этого я бросил свое занятие и с своими людьми быстро побежал на площадь, но на лестнице нам навстречу бежало много солдат. Оказывается, план 56-го полка будто был таков: впустив небольшое количество юнкеров в Кремль и, видимо, им подчинившись, по сигналу броситься и уничтожить их; бежавшие навстречу нам солдаты должны были наверху в казармах забрать оружие и напасть на юнкеров. <…> Когда всё более или менее успокоилось, мы вышли на площадь; там лежали раненые и убитые солдаты и юнкера <…> Выяснилось, что, когда 56-й полк был выстроен и юнкера были заняты счётом солдат, то из казарм или Арсенала раздались выстрелы в юнкеров — это и было сигналом для оставшихся в казармах начать стрельбу из удержанных винтовок из верхних помещений в находящихся на площади юнкеров, за этим-то оружием и побежали встреченные нами на лестнице солдаты. В ответ на это юнкера открыли стрельбу …

                        В официальном рапорте начальника московского артиллерийского склада генерал-майора Кайгородова написано, что юнкера открыли огонь из пулемётов после «раздавшихся откуда-то нескольких выстрелов». По разным оценкам в результате стрельбы было убито от 50 до 300 солдат[прим. 2]. По оценке И. С. Ратьковского «было убито и ранено шесть юнкеров и порядка двух сотен солдат».
                      167. 0
                        29 июля 2022 10:39
                        Цитата: Rostok
                        Ни разу в жизни не слышал и не читал таких лозунгов.

                        Каких? Где вы вообще увидели лозунги?
                      168. 0
                        29 июля 2022 10:43
                        А накануне: "Даже с формальной точки зрения Гражданская война началась вечером 27 октября 1917 с атаки трех сотен юнкеров Александровского училища (готовило прапорщиков, так что все "юнкера" были возрасте от 30 лет и выше, впервые поименовавших себя «белой гвардией», на отряд "Двинцев" (около 140 человек), шедших на смену караула в здании Моссовета. Когда Двинцы по диагонали пересекали Красную площадь, со стороны Зарядья, в спину им, с крыши верхних торговых рядов (ГУМа), ударили два пулемёта, а единственный выход с площади, между Кремлёвской стеной и зданием Исторического музея (со стороны Александровского сада), заняли «белогвардейцы». Двинцам ничего не оставалось как пойти на них в штыковую.
                        На здании Исторического музея (со стороны Красной площади) висит небольшая мемориальная доска, напоминающая о том, что на этом месте, 27 октября 1917 года произошло первое сражение между революционными солдатами - Двинцами и юнкерами.
                        Одним из этих Двинцев был председатель солдатского комитета Сухинического полка Николай Иванов – дед моей жены. Семерых Двинцев (в том числе командира отряда), погибших в этом бою (всего погибло 12), похоронили в первой могиле у кремлевской стены"
                      169. 0
                        28 июля 2022 19:07
                        2 ноября делегация Комитета общественной безопасности направилась в ВРК для переговоров. ВРК согласился отпустить на свободу всех юнкеров, офицеров и студентов при условии сдачи ими оружия. После этого сопротивление в Москве прекратилось. Договор с юнкерами вызвал сильное недовольство среди Красной гвардии. В коллективном письме бойцов Красной гвардии, опубликованном в газете «Социал-демократ» № 200 от 04.XI.17 было сказано:
                        «Освобождая юнкеров от ареста, Военно-революционный комитет даёт им возможность снова восстать против народа. Мы требуем, чтобы все арестованные юнкера и прочая буржуазная сволочь были преданы властному революционному суду». 3 ноября юнкера, офицеры и студенты покинули Кремль и здание Александровского училища.

                        По всей Москве шло разоружение юнкеров, сопровождавшееся массовыми расстрелами. Согласно воспоминаниям Я. Я. Пече из тюрьмы были выпущены солдаты 56-го полка во главе с бывшим комендантом арсенала Кремля Берзиным, после чего те учинили расправу над своими тюремщиками. Тем не менее, многим юнкерам удалось скрыться, впоследствии они покинули Москву, перебравшись на Дон, в Ростов и Новочеркасск, где начинала создаваться Добровольческая армия.
                      170. 0
                        28 июля 2022 19:17
                        Еще во времена существования СССР старожилы района "Сокол", участвовавшие в Революции и Гражданской войне, рассказывали в частных беседах, что с юнкершей Марией Вруцевич и ее приятелем немецкими военнопленными Гуго Вейнтелем произошла легендарная и очень трагическая история, непосредственно связанная с Братским кладбищем героев Первой мировой войны.

                        Гуго Вейнтель в 1917 г. (еще до октябрьской революции) был в приятельских отношениях с Марией Вруцевич. Когда в октябре-ноябре 1917 г. начались бои в Москве, Мария Вруцевич воевала водителем броневика на стороне юнкеров у Троицких ворот Кремля. А ее приятель Гуго Вейнтель воевал на стороне красногвардейцев в том же месте. Когда юнкера занимали Кремль, большинство солдат (которые были за большевиков) сдалось юнкерам. А наиболее идейные, среди которых были Гуго Вейнтель и его друг Карл Витман, сдаваться не стали и начали стрелять по юнкерам. Гуго Вейнтель не видел, что в броневике сидит его близкая знакомая. Он кинул гранату в броневик, который вела Мария Вруцевич. Маленький осколок залетел в смотровую щель и убил Марию. Когда Гуго Вейнтель узнал через несколько дней, что убил свою приятельницу, он хотел застрелиться. Но его друг Витман не дал ему покончить с собой. ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА о Марии Вруцевич.

                        ВРУЦЕВИЧ МАРИЯ АЛЕКСАНДРОВНА - юнкер-доброволец, шофер броневика. В годы Первой мировой войны состояла во Всероссийском земском союзе городов. Родилась в городе Вильно в 1895 году. (День и месяц рождения неизвестны.) Православная. Приняла участие в боях в Москве в октябре-ноябре 1917 г. на стороне юнкеров. Водитель броневика. Участвовала 5-го ноября 1917 г. в занятии юнкерами Кремля. Была убита осколком гранаты, попавшей в смотровую щель бронеавтомобиля, брошенной одним из красногвардейцев. По одной из версий гранату бросил бывший германский военнопленный Вейнтель Гуго, выпущенный большевиками вместе с другими германцами из лагеря для военнопленных на Ходынском поле. Мария Вруцевич была погребена 9-го ноября 1917 г. на Братском кладбище героев Первой мировой войны, на участке "Общественных деятелей", в 2-х метрах от могилы Сергея Шлихтера.
                      171. -1
                        22 июля 2022 10:26
                        Белые разорили множество церквей. Это - факт.
                        Цитата: Rostok
                        Красные же боролись с церковью на официальном уровне. И красный террор был объявлен официально

                        Да, верно. А белый террор, как считается (хотя и это неверно), официально не объявлялся, но был "беспредельнее" красного.
                      172. -1
                        24 июля 2022 18:35
                        Белого террора не было впринципе. Ни Колчак ни Деникин его не объявляли. Беспределом занимались отдельные атаманы навроде Анненкова но проблема в том что эти атаманы зачастую не подчинялись никому. Тот же Анненков был сам по себе а когда его солдат вызвали на фронт и они занялись вместо этого привычным делом - грабежами то несколько десятков их было расстреляно за такое колчаковцами. Еще грабили чехи но эти тоже отмежевались от белых выразив поддержку эсерам(считай большевикам впоследствии).
                      173. 0
                        25 июля 2022 17:16
                        Цитата: Rostok
                        Белого террора не было впринципе. Ни Колчак ни Деникин его не объявляли.

                        Ложь.
                        "«Гражданская война должна быть беспощадной. Я приказываю начальникам частей расстреливать всех пленных коммунистов" (Колчак)
                        "… Лиц, уличенных в сотрудничестве с большевиками, надо было без всякого милосердия истреблять. Временно надо было исповедовать правило: “Лучше наказать десять невиновных, нежели оправдать одного виноватого” (Денисов).
                        "«Не берите мне этих негодяев в плен! Чем больше террора, тем больше будет с нами победы!» (Корнилов)
                        Цитата: Rostok
                        Беспределом занимались отдельные атаманы навроде Анненкова

                        А также генералы навроде Иванова-Ринова, Кутепова, Покровского или Шкуро. А также офицеры рангом пониже, у которых цель в этой войне была лишь - "на народ кнута до покорения".
                      174. -2
                        25 июля 2022 18:02
                        Под коммунистами имеются ввиду комиссары, их расстрелы никто и не отрицает. Мирных кто сотрудничал с красными тоже наказывали но так поступил бы любой в условиях войны. При этом простых солдат пленных либо отпускали либо брали к себе. Никакого белого террора не было. Даже ленин писал что глупо осуждать Колчака т.к он действует теми методами какие находит нужными в данной ситуации. При этом сам ленин красный террор призвал оправдать даже судом.
                      175. 0
                        26 июля 2022 15:23
                        Цитата: Rostok
                        Под коммунистами имеются ввиду комиссары

                        Ага, белым было свойственно говорить аллегориями. Под коммунистами имеются в виду как коммунисты вообще, независимо от звания и должности, так и их беспартийные сторонники. Точнее те, кого белые такими считали. Расстреливали за окалину или следы масла на руках (раз рабочий, значит большевик), а то и по принципу "морда самая комиссарская".
                        Цитата: Rostok
                        При этом простых солдат пленных либо отпускали либо брали к себе.

                        Бывало. Так же делали и красные.
                      176. -1
                        28 июля 2022 11:11
                        Опять противоречите сами себе. Рабочие составляли немалую часть белого движения. Ижевцы, воткинцы, рабочие уральских заводов. Под расстрел попадали только идейные коммунисты или комиссары.
                      177. 0
                        28 июля 2022 13:41
                        Цитата: Rostok
                        Рабочие составляли немалую часть белого движения. Ижевцы, воткинцы, рабочие уральских заводов.

                        Ага, воевавшие под красным флагом и готовые поубивать друг друга.
                        Цитата: Rostok
                        Под расстрел попадали только идейные коммунисты или комиссары.

                        Лжете. Под расстрел ( и еще "счастье", если только под расстрел, а не под худшее) попадал кто угодно. Бывали случаи, когда профессиональных революционеров белые держали в тюрьмах до освобождения их красными и немедленно убивали крестьян либо рабочих только за сочувствие красным.
                      178. -2
                        28 июля 2022 13:46
                        Т.е когда красные мучали людей в чрезвычайках, снимали скальп, забивали гвозди в плечи по количеству звездочек на погонах итд итп это нормально?
                      179. -1
                        28 июля 2022 15:37
                        Разумеется, не нормально. Равно как и когда в белых контрразведках людям вырезали звезды на спине и снимали кожу.
                      180. -1
                        21 июля 2022 18:46
                        Вот пожалуйста, со ссылками. https://brenik-livejournal-com.turbopages.org/turbo/brenik.livejournal.com/s/4859731.html
                      181. -1
                        22 июля 2022 10:30
                        По теме ничего не увидел.
                      182. 0
                        22 июля 2022 17:19
                        Просто правда глаза колет.
                      183. 0
                        24 июля 2022 11:46
                        Которой нет.
                      184. -2
                        24 июля 2022 18:38
                        Правда в том что белые боролись за национальную, единую и неделимую Россию а большевики за мировую революцию(это по ленину если что) в которой России быть уже не должно было(бухарин). Не зря нынешняя партия у власти называется Единая Россия и наш президент собирает обратно то что разбазарили фальшевики.
                      185. 0
                        25 июля 2022 17:20
                        На словах. А на деле - политика белых вела к раздраю в их лагере и развалу России, а политика большевиков привела к воссозданию России.
                        Цитата: Rostok
                        Не зря нынешняя партия у власти называется Единая Россия

                        Которая еще называется партией жуликов и воров. Тоже не зря.
                        Цитата: Rostok
                        наш президент собирает обратно то что разбазарили фальшевики

                        Если (ЕСЛИ!) он и впрямь собирает, значит он повторяет политику большевиков.
                      186. -2
                        25 июля 2022 17:57
                        Большевики только раздавали а не собирали. Почитайте дипломатическую переписку большевиков с иностранными державами. Они были готовы отдать и украину и прибалтику и даже сибирь когда там Колчак стал против них выступать. Именно большевики порезали некогда единую страну на республики да еще и с правом выхода! При белых такое было невозможно. Никакого раздрая не было у белых. Все белые признали Колчака как лидера.
                      187. 0
                        21 июля 2022 16:33
                        Никто никогда не переплюнет большевиков по части зверств. И не только. Практиковали и взятие заложников. Так красные угрожали Каппелю убить его семью. А у Туркула убили, всех. Могу дать фото жертв красного террора в Омске. Хоронили при огромном количестве народа но это наверное опять белые всех насильно на улицу выгнали.
                      188. -1
                        21 июля 2022 17:56
                        Цитата: Rostok
                        Никто никогда не переплюнет большевиков по части зверств.

                        Если не считать белых, зеленых, черных и иных жовто-блакитных.
                        Цитата: Rostok
                        Так красные угрожали Каппелю убить его семью

                        Попутно устроив его жену к себе на работу. И как отреагировал Каппель?
                        А у Врангеля мама жила в Петрограде. Потом уехала. Как будто так и надо.
                        Цитата: Rostok
                        Могу дать фото жертв красного террора в Омске.

                        Дайте! СтОит разобраться, не жертвы ли на ней белого террора. Именно в Омске их было мно-ого!
                      189. -1
                        24 июля 2022 19:17
                        В сети ходит много фото жертв и представить их не проблема но вы будете упорно отрицать что это жертвы именно красного террора поэтому предлагаю поступить иначе. Просто напросто посетите Бутовский полигон там захоронено около 30тыс жертв красного террора из них 320 это священники. Рядом там еще два расстрельных полигона. Можно заехать по пути в Нижний Новгород где в одном из оврагов есть захоронение жертв красного террора которым там руководил бундовский террорист Борис Израилевич Краевский. Ознакомтесь с биографиями красных палачей генерала Блохина и Петра Маго. И в целом надо вам понимать что собственно красный террор начался не в 1917 или 1918 а много раньше. Еще в 1905 ленин призывал соратников вооружаться и устраивать пробные нападения. От революционного террора от начала 20 века еще до 17го года погибло несколько тысяч человек, начиная от случайных прохожих заканчивая жандармами и министрами. Эсеры в то время больше взрывали а большевики еще и грабили проводя т.н эксы.
                      190. 0
                        25 июля 2022 17:25
                        Цитата: Rostok
                        В сети ходит много фото жертв и представить их не проблема

                        Проблема другая - такие как вы, столько врали, оперируя этими фотографиями, что верить вам надо после семикратной проверки.
                        Цитата: Rostok
                        Просто напросто посетите Бутовский полигон там захоронено около 30тыс жертв красного террора из них 320 это священники.

                        Ну, а вы, посетив Бутовский полигон, умножьте число захороненных на 10 или 20 и получите число жертв белого террора, оказавшихся бы там в случае победы белых. К счастью, не произошедшей.
                        Цитата: Rostok
                        И в целом надо вам понимать что собственно красный террор начался не в 1917 или 1918 а много раньше. Еще в 1905 ленин призывал соратников вооружаться и устраивать пробные нападения.

                        А вам в таком случае надо понимать что белый террор начался задолго до 1905 г. и продолжался столетиями. Красный - просто слабая ответная мера на него.
                      191. -1
                        25 июля 2022 17:51
                        Ваши рассуждения исторически безграмотны и необоснованны. Белый террор это термин из Франции и там белый террор был ответом на террор революционный. Это раз. Второе, в России белый террор никогда и никем не объявлялся и никакого террора не было в течение столетий уж точно)) если вы имели ввиду какие либо действия царского правительства и армии то здесь им до большевиков как до юпитера... я кажется уже приводил данные что за времы царствлвания Николая 2го к высшей мере по политическим мотивам было приговорено 625 чел, исполнено вообще только 191. При сталине только за 37 и 38 года казнено 680 тысяч, многие даже без приговора по т.н пролетарской необходимости, решениями тройки. Вот это и есть террор в юридическом смысле. Что касаемо белых то снова мимо. Никаких расстрельных полигонов при белых быть не могло т.к белые против народа не боролись. Унгерн распустил по домам 400 пленных красноармейцев, Пепеляев в Перми распустил по домам 20 тысяч красноармейцев, ВСЮР после освобождения Курска отпустили столько что забиты были со слов очевидцев все дороги расходящимися по домам красными. Расстрелу подлежали только комиссары. Более того белые боролись за учредительное собрание которое и должно было определить форму правления в стране. А как я вам указывал большевики эти выборы проиграли что побудило их захватить власть силой а это повлекло за собой гражданскую войну.
                      192. 0
                        26 июля 2022 15:35
                        Да, Ваши рассуждения исторически безграмотны и необоснованны. Белые боролись именно против народа - для них он был только быдлом, скотиной, которая вдруг посмела свое суждение иметь. Дальновидные люди из дворян, особенно из помещиков задолго ло революции прямо говорили, что их главный враг - не революционеры ("бунтовщики,евреи, стюденты"), а мужик. Тот самый, который им сейчас кланяется и говорит: "Отцы наши".
                        Цитата: Rostok
                        белые боролись за учредительное собрание которое и должно было определить форму правления в стране.

                        Это они так говорили. По началу некоторые романтики из первопоходников в это даже верили. Потом жизнь им раскрыла глаза: народ на выборах явно выберет опять большевиков и эсеров - самых социалистических социалистов, поэтому если выборы и проводить, то в очень узких рамках. А лучше вообще не проводить - "Россия не готова". А крестьяне в свою очередь, помня опыт Госдум, от "учредилки" тоже добра не ждали: "нашего брата туда господа не пустят". А тут большевики уже землю дали...Потому белые и развязали против выигравших выборы большевиков гражданскую войну и и ставку в ней делали на террор. В плане убеждения, агитации им и предложить было нечего народу, а главное - не барское это дело - скотов в чем-то убеждать. Кнут и только кнут.
                      193. -1
                        28 июля 2022 11:07
                        Белые сражались против народа но охотно брали в свои ряды крестьян, рабочих, студентов и даже детей(Дроздовцы называли их "баклашками"). Деникин пишет что целью было учредительное собрание и он примет любой выбор народа. Поэтому ваши рассуждения безграмотны. Они годятся разве только в роли пропаганды для неискушенных в данном вопросе умов.
                      194. 0
                        28 июля 2022 13:35
                        Цитата: Rostok
                        Белые сражались против народа но охотно брали в свои ряды крестьян, рабочих, студентов и даже детей

                        А не кого? Красные тоже брали и тоже охотно в свои ряды крестьян, рабочих, студентов и даже детей, а также офицеров вплоть до генералов. И больше, чем белые. Хотя, по Вашим словам "народ был против них".
                        Цитата: Rostok
                        Деникин пишет что целью было учредительное собрание и он примет любой выбор народа.

                        А его офицеры говорили, что они "за учредилку умирать не будут".
                        Мои рассуждения основаны на реальных фактах, ваши - безграмотны фактологически и неумны в выводах.
                      195. -1
                        28 июля 2022 14:01
                        Вот вам реальный факт. Белая армия это и был народ(часть его), потому что эта армия состояла из самых разных слоев населения - военных, рабочих, крестьян, учащихся, аристократии и даже духовенства(дружины святого креста), в том числе мусульман. Т.е даже по вероисповеданию люди были различны. И часть этих людей в определенный момент потребовали от Деникина провозгласить монархический лозунг. На что он ответил что не станет этого делать т.к этим он разделит армию т.к найдется часть недовольных таким решением. Выход он видел в учредительном собрании. Оно одно могло учесть интересы всех. Поэтому по факту именно белые сражались за интересы народа. Это логично и исторически верно. Большевики власть захватили незаконно(это факт!) и в дальнейшем поддерживали ее лишь силой подавив кучу восстаний. Ни одна власть мира не подавляла столько восстаний и с таким размахом! А ваши т.н рассуждения это не рассуждения а пропаганда. На примере писулек Доставалова хорошо видно которые он писал чтобы понравится новой власти.
                      196. -1
                        28 июля 2022 15:54
                        А вот Вам еще более реальный факт. Красная армия это и был народ, потому что эта армия состояла из самых разных слоев населения - военных, рабочих, крестьян, учащихся, аристократии и даже духовенства, в том числе мусульман. Т.е даже по вероисповеданию люди были различны. Свои лозунги они объявили сразу, программу действий тоже и не просто объявили, а стали внедрять её в жизнь. Несмотря на то, что им мешали враги русского народа, развязавшие гражданскую войну.
                        Цитата: Rostok
                        потребовали от Деникина провозгласить монархический лозунг. На что он ответил что не станет этого делать т.к этим он разделит армию т.к найдется часть недовольных таким решением.

                        Деникин и другие белые вожди избегали провозглашать ЛЮБЫЕ лозунги, т.к. в любом случае нашлись бы недовольные этим и армия бы разделилась. впрочем, идея "непредрешенчества" им тоже не помогла.
                        Цитата: Rostok
                        Выход он видел в учредительном собрании. Оно одно могло учесть интересы всех. Поэтому по факту именно белые сражались за интересы народа.

                        Вот только сам народ, по их, белых, словам считал иначе. Что если до УС дойдет, там господа будут заправлять, а мужика туда не допустят. И уж известно, чьи там будут интересы превалировать. да что далеко ходить - смотрите на нашу "избранную" Госдуму.
                        Цитата: Rostok
                        Большевики власть захватили незаконно

                        Это правда. Но легитимно.
                        Цитата: Rostok
                        в дальнейшем поддерживали ее лишь силой

                        А откуда у них сила оказалась? Почему у белых, которые "сражались за интересы народа" и даже "были сам народ" не нашлось силы не то что победить красных, но и подавить кучу восстаний?
                        Цитата: Rostok
                        На примере писулек Доставалова хорошо видно которые он писал чтобы понравится новой власти.

                        А кому хотели понравиться белые за границей, писавшие то же, что и Доставалов?
                      197. 0
                        28 июля 2022 17:44
                        Т.е это была война именно гражданская где сражался один народ сам с собой, меняя сторону порой не один раз. Почему проиграли белые? На эту тему написано много. Я пришел к выводу что наступать в 1919 году вообще не надо было. ВСЮР контролировали весь юг и украину, территорию с населением в 40млн чел. Нужно было эвакуировать все остальные белые армии на юг и удерживать эту территорию. Реализовался бы корейский сценарий. В советской части России коммунизм так же бы со временем рухнул и произошло воссоединение. А так Деникин и Колчак начав наступление потеряли лучших людей и проиграли. А кому сейчас пытаются понравится коммунисты которые ездят к Байдену на ковер?
                      198. 0
                        28 июля 2022 18:19
                        Цитата: Rostok
                        Я пришел к выводу что наступать в 1919 году вообще не надо было

                        А как же с " является особенностью гражданской войны выиграть которую можно только наступая"?
                        Цитата: Rostok
                        Нужно было эвакуировать все остальные белые армии на юг

                        Т.е. из Сибири, из под Петрограда и Архангельска? Смелый проект! Интересно, как его можно было реализовать?
                        Цитата: Rostok
                        Реализовался бы корейский сценарий

                        Для этого нужно было маленькое условие: большая помощь заграницы. И не материальная , а непосредственно воюющими солдатами. Как это было в Корее.
                        А если на территории из этих 40 млн. человек минимум 39 млн. настроены против белых...
                      199. 0
                        28 июля 2022 20:14
                        Здесь нет противоречия. Деникин и Корнилов начали борьбу имея 1500 человек. Наступая они захватили огромную территорию и армия выросла до 270 тысяч... но настал момент когда нужно было выбирать или идти на Москву как хотел Деникин или искать соединения с войсками Колчака. Я здесь больше согласен с позицией Врангеля. Эвакуация должна была быть проведена любыми доступными способами, сушей, морем, главное это сосредоточить всех в одном месте. Про 39 млн опять врете. Я вам дал фото где видно как люди встречали белых. В корее воюющими солдатами северу помогает и помогал Китай и помогал СССР. При условии перевозки хотя бы части людей с севера и из сибири белые вполне могли бы закрепиться на юге. И наверняка именно белое правительство оказалось бы международно признанным а большевики вне закона.
                      200. 0
                        29 июля 2022 10:53
                        Здесь не то, что есть противоречие - это вообще фэнтези на грани шизофрении. Колчак, имея свыше 0,8 млн., сухопутным путем сумел по суше обеспечить на фронте лишь 130 тысяч, а тут море! Про тех, кто на севере и речи нет.
                        Цитата: Rostok
                        Про 39 млн опять врете

                        Это вы белым расскажите.
                        Цитата: Rostok
                        Я вам дал фото где видно как люди встречали белых.

                        А я вам дал расшифровку этих фото. Со слов белых же.
                        Цитата: Rostok
                        При условии перевозки хотя бы части людей с севера и из сибири белые вполне могли бы закрепиться на юге.

                        Ага, имея миллионы местных, не сумели, а при десятках тысяч пополнения "вполне могли"? Блажен, кто верует.
                        Цитата: Rostok
                        И наверняка именно белое правительство оказалось бы международно признанным а большевики вне закона.

                        А в реальности именно так и было. Что не помешал белым проиграться в пух и прах.
                      201. 0
                        29 июля 2022 16:47
                        Т.е чехи смогли эвакуироваться морем, 300тыс ВСЮР смогли а вот войска Колчака не смогли бы! Просто задачи такой не было а была держаться до последнего, удерживая хоть последний клочок русской земли.
                      202. 0
                        30 июля 2022 08:29
                        Цитата: Rostok
                        .Т.е чехи смогли эвакуироваться морем, 300тыс ВСЮР смогли
                        - а Вы знаете КАК они смогли? И как НЕ смогли? Почитайте, Вам будет интересно. "300 тыс. ВСЮР" - откуда столько, фантазер? И - "ВСЮР контролировали весь юг и украину, территорию с населением в 40млн чел." именно потому что наступали! А если бы "копили силы", наступали бы красные и война бы кончилась ещё быстрее. С тем же результатом.
                      203. 0
                        30 июля 2022 10:24
                        В официальной историографии указывается цифра в 150 тысяч белых эвакуированных из Крыма не считая членов экипажей и беженцев. Когда белые захватили эту территорию в 40млн человек необходимо было остановить наступление. Сил наступать на север не было. Врангель был против московского похода. Оборона и попытка эвакуации частей других белых армий на юг принесла бы куда большие плоды. Это мое мнение.
                      204. 0
                        30 июля 2022 14:16
                        150 тысяч эвакуированных из Крыма - это ВМЕСТЕ с гражданскими беженцами, которых было большинство, невежда.
                        Цитата: Rostok
                        территорию в 40млн человек необходимо было остановить наступление. Сил наступать на север не было.

                        Отчего же так? Ведь их "встречали"?....На фотографиях. laughing Миллиона два запросто можно было оставить под ружье!

                        Цитата: Rostok
                        Оборона и попытка эвакуации частей других белых армий на юг принесла бы куда большие плоды. Это мое мнение.

                        Ещё бы вашему мнению хоть каплю реалистичности... fool
                      205. 0
                        30 июля 2022 15:16
                        Головой об стену биться не надоело? Еще раз повторяю, в отличие от красных, белые не проводили поголовных мобилизаций! Для того чтобы выстроить линию обороны сил хватало но для наступления нет. С этим был согласен и Врангель. Но вы видимо считаете себя умнее его. Тот же Врангель предлагал эвакуировать ВСЮР на антибольшевистский фронт в Европе. Значит такие планы были вполне осуществимы. А численность Западной и СЗА армий белых была куда меньше ВСЮР. Это что касаемо реалистичности у белых. У красных реалистичность выражалась в обещании никого не трогать в Крыму если кто пожелает остаться а на деле было расстреляно 55 тысяч человек.
                      206. 0
                        31 июля 2022 09:57
                        Цитата: Rostok
                        Головой об стену биться не надоело?

                        Еще раз - не может надоесть то, чего никогда не делал! Я в спорах нередко бьЮ головой об стену, но никогда не бьюСЬ!
                        Белые проводили поголовные мобилизации - запомните это и больше никогда не говорите глупостей про "никогда не проводили". Не позорьтесь.
                        Врангеля умнее себя я не считаю. Глупее, впрочем, тоже. Насколько он был прав - никто не знает, а то что он был не согласен с Деникиным, немного значит - у любого сложного плана, особенно такого как стратегическая военная операция найдутся свои достоинства и изъяны, заслуживающие критики. А Врангель, как известно, славился свой страстью к критике и даже к критиканству.
                        Но исходя из реалий того времени, план Деникина выглядит вполне разумным - на любой войне лучший (в общем) способ действия - наступление. Если такая возможность есть и сперва обозначился успех - надо продолжать, т.к. противника это деморализует, своих наоборот, вдохновляет, союзники из-за границы начинают помогать, а занятие столицы, окажись такое возможным - громадный успех и в военном, и в политическом, и в психологическом отношении. Другое дело, что отношение к белым тогда в России было таким, что даже их успехи оборачивались против них и на пользу их противникам. "Хорошо, что мы не взяли Москву - нас бы оттуда метлой вымели" - слова первопоходника.
                        Цитата: Rostok
                        Тот же Врангель предлагал эвакуировать ВСЮР на антибольшевистский фронт в Европе. Значит такие планы были вполне осуществимы

                        Убойная логика! Если кто-то что-то предложил, значит, это было осуществимо? fool
                      207. 0
                        2 августа 2022 16:49
                        Вы пишите что не считаете себя глупее Врангеля и тут же пишите такую глупость!))) Запомните что если такое предлагает человек уровня Врангеля то значит он свое предложение просчитал и ему есть чем его подтвердить. Это не солдатская болтовня за рюмкой чая. По поводу наступления. Талейран писал про Наполеона что его главной ошибкой стало неумение проявить умеренность в час успеха т.е нужно уметь вовремя остановиться. Тем более что проекты о мирном договоре между красными и белыми были. В том числе такие предложения были и со стороны ленина и вцик.
                      208. 0
                        3 августа 2022 15:58
                        Цитата: Rostok
                        если такое предлагает человек уровня Врангеля то значит он свое предложение просчитал и ему есть чем его подтвердить.

                        Святая простота! В 1914 г. профессионалы более высокого, чем у Врангеля, уровня просчитали, что война кончится к осеннему листопаду.
                        После 22.06.1941 г. наикомпетентнейшие немецкие, английские, американские эксперты предрекли победу немцев над СССР в течение нескольких недель и даже нескольких СУТОК. Подтвердить такие расчеты может только практический результат. И он же - опровергнуть их. Поэтому все доводы о правоте или неправоте Врангеля высосаны из пальца.
                        Цитата: Rostok
                        Талейран писал про Наполеона что его главной ошибкой стало неумение проявить умеренность в час успеха т.е нужно уметь вовремя остановиться

                        1. Талейран, надо думать, как военспец компетентнее Наполеона?
                        2. Где и когда, например, Наполеон совершил такую главную ошибку?
                        3. Пример совсем не к месту - зарываться в наступлении, разумеется, опасно, но то, что белые делали в реальности, выглядит более разумным. чем Ваше предложение уйти в оборону, отдав инициативу противнику, который точно не стал бы сидеть сложа руки. Тем более, что у белых вместо надежного тыла был, по сути, второй фронт за спиной.
                        Цитата: Rostok
                        проекты о мирном договоре между красными и белыми были

                        Точнее: предложения третьей стороны о таком договоре.
                        Цитата: Rostok
                        В том числе такие предложения были и со стороны ленина и вцик.

                        Согласие на переговоры. А предложение было со стороны Краснова взамен на "незалежность".
                      209. 0
                        4 августа 2022 18:30
                        Как показала жизнь Талейран кое что понимал в прогнозировании а вот Наполеон не очень. Наполеон совершил кучу ошибок. Прежде всего не военного характера а в стремлении во всех завоеванных странах установить правительства руководимые своими людьми. Однако после таких назначений человек не будучи представителем местных элит начинал жить так как жил французский двор. И все это быстро перерастало в желание этот самый французский двор перещеголять а это приводило к появлению долгов многомиллионных и недовольству народа. Главной же военной ошибкой была война с Россией.
                      210. 0
                        5 августа 2022 10:49
                        Цитата: Rostok
                        Талейран кое что понимал в прогнозировании а вот Наполеон не очень

                        Не задним ли умом? И - в военном деле или в политике?
                      211. 0
                        5 августа 2022 13:03
                        Талейран предвидел поражение армии Наполеона в России а сам Наполеон нет. Это наводит на некоторые размышления.
                      212. 0
                        6 августа 2022 08:31
                        Талейран вошёл в историю тем, что служил нескольким властям одновременно и регулярно предавал и продавал их. Это, конечно, показатель ума, но несколько иного свойства. Главное - Вы сравниваете несравнимое - у Наполеона и белых условия резко отличались.
                      213. -1
                        6 августа 2022 14:15
                        Разговор о том что Талейран делал ставку на победителя. Поэтому и служил при трех правильствах. О том что Наполеон падет Талейран понял задолго до кампании его в России. И кстати сам Наполеон считал Талейрана человеком выдающегося ума, оказывал ему всяческие милости и сделал сверхбогатым человеком. По поводу сравнения Наполеона и белых. Я думаю что если бы Колчак смог уничтожить большевиков в России то в европейский поход он бы конечно не отправился но уж точно занялся бы восстановлением границ Российской Империи. В некоторых моментах Наполеон и Колчак похожи.
                      214. 0
                        7 августа 2022 10:08
                        Цитата: Rostok
                        Разговор о том что Талейран делал ставку на победителя.

                        Пожалуй, правильнее сказать - старался сидеть на нескольких стульях. Упадут одни - останутся другие.
                        Цитата: Rostok
                        кстати сам Наполеон считал Талейрана человеком выдающегося ума, оказывал ему всяческие милости

                        Но однажды чуть публично на набил ему физиономию и поинтересовался, почему до сих пор его не повесил.
                        Цитата: Rostok
                        и сделал сверхбогатым человеком

                        Не только Наполеон. И другие правители европейских стран тоже.
                        Цитата: Rostok
                        Я думаю что если бы Колчак смог уничтожить большевиков в России то в европейский поход он бы конечно не отправился

                        Дело было за малым - уничтожить большевиков. Но дальновидные белые руководители считали, что без полновесной помощи заграницы это невозможно.
                        Цитата: Rostok
                        но уж точно занялся бы восстановлением границ Российской Империи.

                        Т.е. вошел бы в конфликт с Финляндией, Польшей, Прибалтикой, Украиной, Закавказьем, Средней Азией? А через них - с Европой, в первую очередь с Англией? Сюжет весьма интересен?
                        Цитата: Rostok
                        В некоторых моментах Наполеон и Колчак похожи

                        Вот именно - в некоторых.
                      215. -1
                        8 августа 2022 12:16
                        Как он мог сидеть на нескольких стульях одновременно если стулья сменяли друг друга по очереди? После того как Наполеон набросился на него, он же предлагал ему снова пост министра но Талейран отказался. Кстати Талейрану принадлежит весьма любопытное изречение - кто не жил при Старом порядке тот не может знать что такое сладость бытия. Никакого конфликта с Финляндией бы не случилось, фины и сами предлагали помощь Колчаку в борьбе с большевиками. Прибалтика покорилась бы. Вообще один из будущих лидеров прибалтийского сопротивления Бангерский служил у Колчака всего лишь комдивом. На Украине свыше 50% граждан на тот момент, до насильственной украинизации считали себя русскими, таже история с Азией, никакого Казахстана до большевиков не было, не было Алма-аты а был город Верный где жили русские люди. Процесс восстановления был бы несиюминутным и нелишенным многих известных трудностей но на стороне белых были вышеозвученные факторы и белые в отличие от большевиков не стремились уничтожить казачество которое всегда было опорой Русского мира на окраинах.
                      216. 0
                        8 августа 2022 15:15
                        Цитата: Rostok
                        Как он мог сидеть на нескольких стульях одновременно

                        Очень просто. Некоторые умеют сидеть на нескольких стульях, которые вообще не меняют друг друга.
                        Цитата: Rostok
                        Никакого конфликта с Финляндией бы не случилось

                        И что бы было? Финны добровольно бы вернулись в состав России?
                        Цитата: Rostok
                        фины и сами предлагали помощь Колчаку в борьбе с большевиками

                        И Юденичу тоже. В обмен на что? Скажите-ка! laughing А также они устроили массовую резню русских, не разбирая ни красных ни белых.
                        Цитата: Rostok
                        Прибалтика покорилась бы
                        Польша, наверное, тоже? fool

                        Цитата: Rostok
                        На Украине свыше 50% граждан на тот момент, до насильственной украинизации считали себя русскими

                        Но идея "самостийности" с лета 1917 г. проталкивалась там весьма рьяно.
                        Цитата: Rostok
                        таже история с Азией, никакого Казахстана до большевиков не было, не было Алма-аты а был город Верный где жили русские люди.

                        Не было Казахстана, да. И русские люди жили. Которых. как появилась возможность, стали там поголовно резать.
                        Цитата: Rostok
                        Процесс восстановления был бы несиюминутным и нелишенным многих известных трудностей

                        В случае с белыми- и практически невозможным. Т.к.
                        Цитата: Rostok
                        вышеозвученные факторы
                        играли против белых.
                        Цитата: Rostok
                        белые в отличие от большевиков не стремились уничтожить казачество

                        Уничтожали еще почище большевиков. В том числе руками самих казаков.
                      217. Комментарий был удален.
                      218. +1
                        8 августа 2022 18:43
                        Цитата: Rostok
                        Однозначно можно сказать одно, фины были бы нашими союзниками!

                        Чьими "вашими"? Против кого? Особенно в свете идеи создания "великой Финляндии" до низовьев Оби включительно.
                        Цитата: Rostok
                        А стало быть не было бы 1939
                        . Весьма возможно. Был бы сразу 1941 г. с худшими последствиями.
                        Цитата: Rostok
                        Маннергейм предлагал помощь Колчаку в обмен на признание независимости Финляндии, Колчак же отвечает что такие вопросы вправе решать только народ на УС

                        А Юденич без всякого УС легко признал эту независимость. И согласился уступить российские территории дополнительно.
                        Цитата: Rostok
                        В прибалтике стояла Западная армия белых, 50 тысяч штыков.

                        И как с ней поступили прибалты? В частности эстонцы?
                        Цитата: Rostok
                        Идеи самостийности были и у кубанцев и что дальше?

                        То, что это оказалось очередным ножом в спину белым.
                        Цитата: Rostok
                        де и кто резал русских в казахстане в 1919 году?

                        В 1918-20 гг. резали "алаши" и прочие басмачи. В связи с чем многим семиреченским или амударьинским казакам пришлось поддерживать красных - как русских.
                        А до того массовая резня русских произошла в 1916 г. При царе. Ещё даже без идей сепаратизма.
                        Цитата: Rostok
                        Большевики не только создали украину и казахстан, настроили против себя полмира

                        А еще полмира привлекли на свою сторону.
                        Цитата: Rostok
                        о и провели расказачивание.

                        Так же как и белые.
                      219. 0
                        4 августа 2022 19:01
                        Опять врете. Цитирую: Хаус отвечал поздравлениями, но предупреждал, что большевики должны официально сформулировать свои предложения.

                        И они это сделали. В бумаге, переданной Буллиту, Ленин и ВЦИК предлагали остановить военные действия по всей территории бывшей Российской империи, заключив двухнедельное перемирие с враждебными им силами. Далее они предлагали Антанте признать все действовавшие в России власти в качестве легитимных правительств над территориями, которые они фактически контролировали на момент перемирия.

                        Это означало, что большевики в обмен на собственную легитимность согласны на международное признание правительств Колчака, Юденича, Деникина и ещё нескольких белых командиров.
                      220. 0
                        5 августа 2022 10:51
                        Опять врете. И даже не осознаете это.
                        Цитата: Rostok
                        Ленин и ВЦИК предлагали остановить военные действия

                        Это был именно ответ. На предложение.
                      221. 0
                        5 августа 2022 13:01
                        Вы читать чтоли разучились???
                      222. 0
                        6 августа 2022 08:25
                        Ничуть. Но, в отличие от Вас, я читаю документ полностью, а главное - понимаю прочитанное.
                      223. 0
                        4 августа 2022 19:03
                        И чтоже конкретно, на ваш взгляд, должно было помешать эвакуировать белые армии на европейский фронт учитывая что ВСЮР фактически провели эвакуацию такой армии, морем, в соседнюю страну?
                      224. 0
                        5 августа 2022 11:04
                        Я, однако, уже сказал -ЧТО должно было помешать. География. Или, по-Вашему, остатки ВСЮР в Крыму и все белые армии на пике успеха во всей России - одно и то же? fool
                      225. -1
                        5 августа 2022 13:00
                        Утверждения ваши противоречат истории. Факт в том что помешать этому могла только лишь одна политическая воля стран запада. Что и случилось. Чисто технически такая операция не вызвала бы каких то непреодолимых затруднений.
                      226. 0
                        6 августа 2022 08:15
                        Мои утверждения полность соответствуют истории. Ваши же суть фантазиирование. Рассуждать на тему истории следует
                      227. 0
                        6 августа 2022 08:23
                        Исходя из реальных событий, а не из "если бы". Развяжи страны Запада (и Востока) полномасштабную войну против Советской России, на что так надеялись белые, вполне возможной (технически) была бы победа белых в России в целом. Но исходя из условий, существовавших тогда на самом деле, cамыми разумными представляются те действия (военные), которые белые осуществляли. Кроме, пожалуй, разновременных ударов на разных фронтах. Ваше же предложение - нечто вне реальности.
                      228. 0
                        6 августа 2022 14:24
                        Это не мое предложение а Врангеля. И я считаю его вполне обоснованным если учесть факт того что ВСЮР существовала еще в течение нескольких лет после эвакуации как боевая еденица. Повторяю помешало этиму плану исключительно политическая воля европейских держав.
                      229. 0
                        7 августа 2022 10:42
                        Цитата: Rostok
                        Повторяю помешало этиму плану исключительно политическая воля европейских держав.

                        В чем она заключалась? В отказе воевать своими силами в поддержку белых? Со стороны европейских держав вполне разумное решение в тех условиях. А со стороны Врангеля, если он на этом строил расчеты - неразумный план. И, кстати: Врангель, возглавив ВСЮР, тоже зачем-то стал наступать. хотя сил у него было меньше, чем у Деникина? А не ушел в глухую оборону. Почему так?
                      230. 0
                        8 августа 2022 11:38
                        Все просто. На карту посмотрите и сравните положение ВСЮР летом 1919 и Врангеля в Крыму. Деникин контролировал территорию Кубани, Дона, Украины. Это огромная территория богатая ресурсами. Врангель был заперт в Крыму где армию было кормить нечем. В сущности Врангель принялся заново делать то что уже было сделано Деникиным - пошел освобождать Украину с выходом на Дон и Кубань. По поводу нежелания запада задействовать Белую армию - Целесообразность содействия адмиралу Колчаку и генералу Деникину является спорной, поскольку они «борются за Единую Россию»… Не мне указывать, соответствует ли этот лозунг политике Великобритании… Один из наших великих людей, лорд Биконсфильд, видел в огромной, могучей и великой России, катящейся подобно глетчеру по направлению к Персии, Афганистану и Индии, самую грозную опасность для Великобританской империи». «Политика двойных стандартов» союзников даже без донесений разведки не была секретом для белых генералов. По словам генерала-майора Батюшина, достаточно было лишь ежедневно читать иностранную прессу, чтобы понимать истинные цели Запада. Сам Деникин с возмущением вспоминал в своих дневниках: «Из Парижа нам писали часто: помощь союзников недостаточна потому, что борьба Юга и Востока непопулярна среди европейских демократий; что для приобретения их симпатий необходимо сказать два слова: Республика и Федерация. Этих слов мы не сказали.
                      231. 0
                        8 августа 2022 15:50
                        Цитата: Rostok
                        Все просто. На карту посмотрите и сравните положение ВСЮР летом 1919 и Врангеля в Крыму. Деникин контролировал территорию Кубани, Дона, Украины. Это огромная территория богатая ресурсами. Врангель был заперт в Крыму где армию было кормить нечем. В сущности Врангель принялся заново делать то что уже было сделано Деникиным - пошел освобождать Украину с выходом на Дон и Кубань.

                        Я о чем и говорю: ЗАЧЕМ Врангель стал наступать, как Деникин, а не ушел, по Вашей рекомендации, в оборону? Потому что в обоих случаях им было целесообразней наступать, не так ли?
                        Цитата: Rostok
                        помощь союзников недостаточна

                        А как именно недостаточна? Помощь оружием и боеприпасами, техникой и обмундированием Врангель назвал "огромной". Красные, захватывая трофеи в освобожденных от белых городах, это подтверждают. Чего не хватало?
                        Цитата: Rostok
                        непопулярна среди европейских демократий; что для приобретения их симпатий необходимо сказать два слова: Республика и Федерация. Этих слов мы не сказали.

                        А если бы сказали, что бы было? Борьба стала бы популярна? laughing
                      232. Комментарий был удален.
                      233. 0
                        8 августа 2022 19:04
                        Зато с Вами легко. Мучаю вас как двоечника у доски на потеху классу.
                        Цитата: Rostok
                        Деникин имел возможность перейти к обороне а Врангель такой возможности не имел!
                        Где Ваша логика, которую вы тут часто упоминаете? Вообще-то всегда для обороны нужно меньше возможностей, чем для наступления (экзотические исключения - не в счёт). Деникин растянул фронты на величину, явно не соответствующую имеющимся у него силам (ваши слова!), тыл имел враждебный - у него были возможности для обороны по сравнению с Врангелем? Вы говорите: Врангелю в Крыму нечем было кормить армию, но потом несколько лет ВСЮР сохранял боеспособность - видимо на Галлиполях было чем кормить?
                        Цитата: Rostok
                        А если бы сказали значит изменили бы своему принципу Единой и неделимой.

                        Это почему же? Разве федеративная республика не может быть единой и неделимой? Современные Германия, Австрия, Франция, США, Швейцария, наконец СССР и Россия - все республики и федерации. И что - они не единые и делимые?
                        Цитата: Rostok
                        В отличие от ленина белые территориями не торговали.

                        Вот только по утверждению самих белых либо их сторонников "на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин". Большевики «восстанавливают военное могущество России... восстанавливают границы Российской державы до ее естественных пределов». «Конечно, они думают, что они создали социалистическую армию, которая дерется "во имя Интернационала", - но это вздор. Им только так кажется. На самом деле, они восстановили русскую армию... Знамя Единой России фактически подняли большевики".
                      234. 0
                        8 августа 2022 19:06
                        Всё хочу спросить: а почему Вы фамилии людей пишете со строчной буквы? Вы русский язык знаете так же плохо, как историю? laughing
                      235. 0
                        2 августа 2022 17:45
                        По поводу мобилизаций. Еще раз повторяю - белые никогда не проводили ПОГОЛОВНЫХ мобилизаций! А среди все же мобилизованных а были это в основном крестьяне настроение менялось очень быстро. Вот так выглядели сводки развед.отдела ВСЮР во время успехов в московском наступлении - В центральной России атмосфера всеобщего недоверия и ненависти к советской власти начинает охватывать самые широкие массы населения... большевизм в России уже изжит путем долгого и тяжкого опыта и “красные” дни его близятся к закату”. Когда же белые стали отступать то начались вот такие явления - отступавшие от Киева на Одессу “войска неуклонно сокращались: мобилизованные по мере продвижения Добровольческой армии к северу, в период успеха... охотно воевали, когда их деревни находились позади фронта. Как только родные места очищались войсками, там оставались и уроженцы очищенных мест. Борьба с этим злом была безрезультатна. Определенную роль в этом играли также опасения дезертиров за судьбу своих близких, оставшихся за линией фронта у большевиков, перед которыми можно было бы оправдаться насильственной мобилизацией у белых. Это к вопросу о причинах якобы массового явления дезертиров к красным. Далее по востоку.
                      236. 0
                        3 августа 2022 16:32
                        Еще раз: белые ПРОВОДИЛИ ПОГОЛОВНЫЕ мобилизации. Другое дело, что пользы им от этого было, как от комара сала.
                        Цитата: Rostok
                        А среди все же мобилизованных а были это в основном крестьяне настроение менялось очень быстро

                        У крестьян в целом настроение было одно - не воевать, тем более не понять за кого. Просто когда по настоящему вставал выбор: красные или белые, они выбрали красных. В той или иной форме и степени.
                        Цитата: Rostok
                        сводки развед.отдела ВСЮР во время успехов в московском наступлении - В центральной России атмосфера всеобщего недоверия и ненависти к советской власти начинает охватывать самые широкие массы населения... большевизм в России уже изжит

                        Надо думать, белое командование исходя из этих сводок задавалось вопросом "изжит ли в достаточной степени народными массами большевизм и сильна ли воля к его преодолению? Пойдет ли народ с нами или по-прежнему останется инертным и пассивным между двумя набегающими волнами, между двумя смертельно враждебными станами". Ответ известен.
                        Цитата: Rostok
                        Это к вопросу о причинах якобы массового явления дезертиров к красным. Далее по востоку.

                        Передергиваете? Напрасен труд.
                        В продолжение цитаты: "Разложение тех или иных частей колчаковской армии начиналось с офицерского состава, и уже затем распространялось на солдат...Большинство офицеров, подобно своим подчиненным, попало в белую армию по мобилизации и к военной службе относилось, как к неприятной обязанности".
                        Кстати, а кто такие "солдаты старших возрастов, имевшие опыт Первой мировой войны"? Белые первым делом мобилизовали 1887-1901 гг. рождения, именно среди них было много участников "германской". В дальнейшем же: "начальники на фронте скоро... стали производить самостоятельные мобилизации прифронтовой полосы, пополняя свои ряды как попало, лишь бы достать людской материал. В результате оказалось, что мобилизации были наиболее жестокими именно в прифронтовой полосе, где было выкачано все население до 45-летнего возраста". Результат: "это обстоятельство, несомненно, уменьшало симпатии к армии в тех районах, где сочувствие населения ей было наиболее необходимо. В деревнях, где войскам приходилось ночевать, искать пропитание и отдых, они стали встречать явное противодействие, подчас даже враждебность".
                        Ну, и о крестьянах: "Затянувшаяся борьба убедила наш командный состав в пассивности средней крестьянской массы, а подчас даже в прямой ее враждебности к самой идее гражданской войны. В этом вопросе кроется одно из основных преимуществ большевиков над нами. Мобилизованная масса крестьян была у них так же неустойчива и так же легко передавалась на другую сторону, как и у нас. Но большевики имели больший процент добровольческого элемента, т.е. - коммунистов, и сумели их использовать для придания стойкости каждой отдельной воинской части и терроризирования мобилизованного элемента. Наши же немногочисленные добровольцы оказались разбавленными в общей массе и не имели, подобно коммунистам, определенного назначения служить ударным и дисциплинирующим началом". Добровольцев в белых было МЕНЬШЕ, чем в красных! И в относительно и абсолютно!
                      237. 0
                        4 августа 2022 18:17
                        Чушь полная. Офицерство составляло костяк добровольческой армии. В первом кубанском походе на должностях рядовых стрелков стояли капитаны и полковники. В Сибири так же основу будущей белой армии составили офицеры из вчерашних тайных офицерских организаций. Этот самый костяк сохранился и впоследствии дойдя до дальнего востока что подтверждается даже фотографиями. Да и не могут разложившиеся люди дать такой бой красным как под Волочаевкой. И как в Крыму и Северной Таврии.
                      238. 0
                        5 августа 2022 10:46
                        Цитата: Rostok
                        Чушь полная.

                        Слова Колчака.
                      239. Комментарий был удален.
                      240. 0
                        29 июля 2022 16:56
                        Про ваши "расшифровки" лучше не напоминайте мне))), расшифровшик из вас плохой. Из донесений колчаковской контрразведки следует что в городах Урала перед наступлением красных была настоящая паника, люди заранее собирали чемоданы и уезжали на восток! Шутка ли, население Омска в гражданскую выросло до 600 тысяч человек! Там люди были рады снять любой уголок, жили друг на друге. А при отступлении белых их обозы на 80% состояли из беженцев.
                      241. 0
                        30 июля 2022 08:37
                        Плохой или нет, главное - мои слова - правда, а Ваши - враньё. Самовнушение. Из донесений колчаковской разведки следует, что в городах вроде Новониколаевска население открыто говорит про красных: "Наши идут". Что только озлобляло белых с одной стороны и разлагало - с другой. Гарнизоны Новониколаевска, Томска, Мариинска и др. сдавались, в сущности без выстрела.
                        Цитата: Rostok
                        при отступлении белых их обозы на 80% состояли из беженцев.

                        Т.е. военных там было наперечет? Куда ж они делись?
                      242. 0
                        30 июля 2022 10:07
                        Части погибли в боях у Волги, Челябинска, Тобола итд. После Тобола армия Колчака не могла больше вести наступлений, постоянно отступала что и повлекло разложение и в армии и в тылу. Как и любая другая армия, белая армия сильно зависела от успехов на фронте. Красные тоже стали разлагаться когда ВСЮР подошли к Туле практически, спасли тогда ленина латышские стрелки.
                      243. 0
                        30 июля 2022 14:08
                        Да, погибли. Только путем не собственно военных потерь, а дезертирства (большинство) и перехода на сторону красных. А дальше - по нарастающей.
                        В разгар успехов ВСЮР на Южном фронте красные отступали и даже бежали, но на других фронтах колотили белых как пыльный ковер. Так что о разложении РККА из-за поражений на фронте говорить не приходится. Не говоря уже о многосоттысячной яаке дезертиров на Южном фронте - для белых с "их встречали массы" явление невообразимое.
                      244. 0
                        30 июля 2022 15:27
                        Опять ложь. На основании данных колчаковской контрразведки с которыми я знаком хорошо видно что происходило в частях. А данные там приведены с мая по октябрь 1919. Дезертиры были это факт но их было немногим больше чем у красных. Они собирались от разных частей по 100-300 человек и сидели в лесах. Ситуация изменилась после Тобола когда была утрачена последняя возможность переломить ход войны. И только тогда уже разложилась сибирская армия Пепеляева а Каппелевцы двинулись через Сибирь на восток. Для белых ситуация вполне вообразимая. Как пример перешедший в полном составе на сторону белых Самурский полк и перешедший на сторону белых гарнизон Курска во главе с красным генералом.
                      245. 0
                        31 июля 2022 10:38
                        Да, у Вас опять ложь. Безграмотная.
                        Цитата: Rostok
                        Ситуация изменилась после Тобола
                        Каким образом она изменилась? До этого была другая ситуация? В которой белые от Поволжья докатились до Тобола? После Тобола и, особенно после Омска, разложение колчаковских армий приняло катастрофический характер, но начало этому было как минимум весной 1919 г. Учите матчасть.

                        Цитата: Rostok
                        Для белых ситуация вполне вообразимая. Как пример перешедший в полном составе на сторону белых Самурский полк и перешедший на сторону белых гарнизон Курска во главе с красным генералом.

                        1. Никакой Самурский полк к белым никогда не переходил. 2. Опять перепрыгиваете на другую тему - речь шла не о переходе одних на сторону других, а о колоссальной явке дезертиров в Красную Армию в связи с угрозой прихода белых.
                      246. 0
                        2 августа 2022 16:35
                        Если бы вы знали историю гражданской войны то знали бы что именно на Тоболе было организовано последнее организованное сопротивление большевикам и на отдельных участках противник был отброшен. Поэтому на тот момент повального разложения еще не было. А наступило оно под Томском и Новониколаевском где перестала существовать армия Пепеляева. Саму́рский полк — воинское подразделение Добровольческой армии и ВСЮР в 1918-1920 гг. Получил название в честь 83-го пехотного Самурского полка Русской императорской армии. Известен как полк, основу которого составили добровольно перешедшие на сторону Добровольческой армии пленные красноармейцы.
                      247. 0
                        3 августа 2022 16:42
                        Если бы я не знал историю гражданской войны, я не загонял бы Вас в угол чуть не в каждом посте. Я Вас спросил: как изменилась ситуация под Тоболом?
                        Цитата: Rostok
                        на Тоболе было организовано последнее организованное сопротивление
                        - это означает, что отходя от Волги к Тоболу белая армия неуклонно слабела. Причина?
                        Цитата: Rostok
                        Известен как полк, основу которого составили добровольно перешедшие на сторону Добровольческой армии пленные красноармейцы.

                        Что и требовалось доказать. Раньше вы соврали, что Самурский полк перешел от красных к белым, оказалось, что он был сформирован у белых. Начиная с батальона, верно? Теперь вы соврали насчет "добровольно перешедших" - он состоял в основном из пленных.
                      248. 0
                        4 августа 2022 18:07
                        Вы кичитесь якобы тем что загоняете меня в угол при этом незная истории Самурского полка выглядите поистине по идиотски уж извините) Самурский полк со слов Туркула после своего формирования отличился крайней устойчивостью в боях. Поэтому все ваши попытки выдать самурцев за удерживаемых в рядах белых под страхом что вы пытались проделать и с отступавшими рабочими с армией Колчака выглядят просто нелепо.
                      249. -2
                        19 июля 2022 11:31
                        А про награбленное. Чехи вывозили награбленное вагонами. Белые же шли через сибирь в условиях крайних лишений когда на десятки и сотни верст была в лучшем случае одна две деревни.
                      250. +1
                        19 июля 2022 15:11
                        Цитата: Rostok
                        Чехи вывозили награбленное вагонами

                        А они еще и ехали на поездах, а не шли пешком. Были мародеры, были мародеришки. Обычное дело.
                        Цитата: Rostok
                        Белые же шли через сибирь в условиях крайних лишений

                        Но награбленное тащили обозами.
                      251. -2
                        19 июля 2022 21:03
                        Вы врете снова. Если что то и тащили то свое имущество. А вот красные по части грабежей отличились. Далеко ходить не надо. Банда ленина заселилась в роскошный особняк Ксешинской, перед этим особняк был разграблен. Хозяйка пыталась выселить грабителей по суду то фальшевики отказались выселяться даже по решению суда. А фото сотрудников ЧК с дорогими перстнями на пальцах явно взятых с квартир или у арестантов.Троцкий неплохо наварился на паровозной афере и это в разгар голода в советской России а денежки так между прочим потом были выведены на зарубежные счета.
                      252. -1
                        20 июля 2022 15:59
                        Да, вы врете снова.
                        Цитата: Rostok
                        Если что то и тащили то свое имущество.

                        Точнее - называемое своим. Перед этим отнятое у народа.
                        Цитата: Rostok
                        А вот красные по части грабежей отличились.

                        По сравнению с белыми они были великими постниками и нестяжателями. Грабь-армией ведь не большевиков прозвали! wink
                      253. 0
                        21 июля 2022 09:48
                        На счет грабежей. Вот что пишет ценнейшей, со слов ленина и любимейший им, второй человек в партии большевиков товарищ бухарин. Но с грустью к Бухарину, как к одному из творцов «паршивого времечка» и всего того, что творилось в стране, не приходит раскаяние. Он с невероятным цинизмом и самолюбованием пишет не только о целях и задачах пришедшего к власти в России коммунистического «ордена», как сам он называет большевиков, но и о людоедских методах правления.

                        «На Россию, на Русь нам наплевать! — признается он. — Мы не оставили камня на камне от многовековой постройки «государства российского»: мы экспериментируем над живым, все еще, черт возьми, живым народным организмом, как первокурсник медик «работает» над трупом бродяги. Без малейшего сожаления и сострадания к тем, кто нужен в качестве удобрения коммунистической нивы для ее будущего урожая».

                        «Для меня современная Россия (…) это —случайная, временная территория, где пока находимся мы и наш Коминтерн, которому (это в скобках!) ваш глупый запад с его близорукими, безмозглыми правительствами деньги все-таки даст, ибо, как-никак, а социалисты скорее наши, чем ваши, даст, не понимая, что мы на эти самые фунты и франки зажжем Европу, проломим всем им приспособления для цилиндров».

                        «Нам нужны деньги — деньги, как можно больше денег! Для того, чтобы получить денежки, мы не только дважды обобрали (и еще двадцать два раза оберем!) девяносто процентов России, но распродадим ее оптом и в розницу!»

                        Были в письме и другие откровения, например по поводу концессионеров: «Мы заманиваем их капиталы и… душим!» В заключительной части письма его автор издевательски жестко пишет о гибели России и цинично высказывает истины «большевистского Корана»: «Во имя мировой революции все дозволено и оправдано»
                      254. -1
                        21 июля 2022 15:27
                        Ха! Бухарин. Вы знаете, что Ленин говорил? "наша непреклонная решимость добиться во что бы то ни стало того, чтобы Русь перестала быть убогой и бессильной, чтобы она стала в полном смысле слова могучей и обильной".
                        Но главное - судить следует не по словам, а по делам. А на деле оказалось, что белые грабили по-черному и людей и страну. А красные оделяли людей и спасли страну.
                      255. 0
                        21 июля 2022 16:43
                        Опять ложь. Идея ленина была - мировая революция и России как таковой быть не должно вообще. Это и было одним из принципиальных разногласий между красными и белыми. Случай был в Омске. В музее Колчака историки стали спорить плохой он или хороший? Все стали его ругать, ну как вы. На что последний ответил, можно по разному к нему относится но чьи идеи сегодня исповедует Путин и Россия? Колчака. Свобода торговли и борьба за национальную, единую и независимую Россию. Кстати коммунисты сегодня самая настоящая пятая колонна. Если война затянется а запад для этого сделает все возможное то не удивлюсь что коммуняки опять пойдут разваливать фронт и кричать что мы воюем не за интересы народа. По крайней мере к Байдену товарищи из Кпрф ездят на поклон и даже на своем сайте отчитываются об этом. А Байден и сам не скрывает что полдерживает коммунистов.
                      256. 0
                        21 июля 2022 18:09
                        Цитата: Rostok
                        Опять ложь.

                        Не ложь, а факт. Ложь - у Вас.
                        Цитата: Rostok
                        чьи идеи сегодня исповедует Путин и Россия? Колчака

                        Кто бы сомневался!
                        Цитата: Rostok
                        Свобода торговли и борьба за национальную, единую и независимую Россию

                        Слоган на публику. А по сути: дикий капитализм, при котором народ в России - в кабале у олигархов, а сама Россия - сырьевой придаток для ...тех. Да, сейчас исповедуются идеи Колчака, по его самоназванию - кого-то близкого к кондотьеру. Т.е. наемника Запада.
                        Цитата: Rostok
                        А Байден и сам не скрывает что полдерживает коммунистов.

                        Ну да, Трамп был завербован коммунистами (так в США говорили), видать и этого они провели во власть. fool
                      257. -3
                        15 июля 2022 15:19
                        Победи в войне белые и сегодня не было бы никакой украины и казахстана а вы считали бы ленина неудачливым революционером пытавшимся половить рыбку в мутной воде.
                      258. 0
                        17 июля 2022 10:22
                        Цитата: Rostok
                        Победи в войне белые и сегодня не было бы никакой украины и казахстана

                        Украина и Казахстан скорее всего были бы. А вот России не было бы.
                      259. -3
                        17 июля 2022 13:31
                        Можем обратиться к мнению самого Колчака по вопросам нац.окраин. Деникину он писал об этом что безусловно против независимости отдельных территорий РИ и в этом полностью его мнение совпадает с Деникиным. Однако он готов временно потерпеть но не покровительствовать(!!!) независимость украины ровно до того момента пока не будут свергнуты большевики. После чего сильная центральная власть вернет все отпавшие элементы. Колчак был против независимости и Финляндии допуская ее лишь по решению учредительного собрания. Большевики же не только дали украине статус отдельной республики но и провели насильственную украинизацию за невыполнение которой сотни людей выгнали с работы. Тут по приходу большевиков был создан казахстан а город Верный стал Алмаатой. Хотя до этого вся семиреченская область была русской и жили там переселенцы из воронежской, брянской, тульской областей.
                      260. 0
                        17 июля 2022 16:00
                        Мнения у них могли быть любые, просто кто бы их мнения спрашивал? Чтобы сохранить тогда Россию, нужна была сила, для силы нужна была большая поддержка народа, для поддержки нужна была популярность, привлекательная идея. У белых в этом смысле был даже не ноль, а минус.
                      261. -2
                        17 июля 2022 17:46
                        Большевики много наобещали но когда народ испробовал власти комиссаров то начались многочисленные восстания по всей стране. Астраханское, Тамбовское, Ярославское, Муромское, Уренское, Ижевское, Западно-сибирское. Последнее подавлено с особой жестокостью с применением авиации, артиллерии, уничтожением целых деревень.
                      262. 0
                        18 июля 2022 08:34
                        Цитата: Rostok
                        комиссаров то начались многочисленные восстания по всей стране

                        А когда приходили белые, начинались восстания против них. А когда во время антикоммунистических (не антисоветских!) восстаний возникал хотя бы признак угрозы возвращения белых или возвращения царя, эти восстания нередко прекращались сами собой.Так было, например, в Сибири. Мои предки были там очевидцами.
                      263. -1
                        19 июля 2022 11:12
                        Все т.н восстания в сибири были вызваны пропагандой красных в колчаковском тылу. При этом там не было ни одного крупного восстания а все сводилось к деятельности красных партизан и шаек дезертиров. Это я вам на основании материалов колчаковской контрразведки говорю. А теперь посмотрите что случилось когда белые ушли и люди пожили буквально год при советах. Разыгралось крупнейшее антисоветское восстание - западно-сибирское по своим масштабам не уступавшее крупным общевойсковым операциям 1919 года. Восставших только активных было более 100тыс человек(вся армия Колчака в 1919 году 130тыс чел).
                      264. +1
                        19 июля 2022 15:35
                        Цитата: Rostok
                        Все т.н восстания в сибири были вызваны пропагандой красных в колчаковском тылу.

                        Только по этой одной причине? Немного усилий же понадобилось большевикам! А может эту пропаганду вели сами белые? Те, про кого Будберг сказал: "...они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодетельных для них сотрудников".
                        Цитата: Rostok
                        При этом там не было ни одного крупного восстания а все сводилось к деятельности красных партизан и шаек дезертиров.

                        Смотря какое восстание считать "крупным". Число красных партизан в Сибири оценивается в 150 тысяч, следовательно больше, чем вся армия Колчака? Это - к тому, кого поддерживало население, в Сибири в то время очень немногочисленное.
                        Цитата: Rostok
                        все сводилось к деятельности красных партизан и шаек дезертиро

                        Допустим. Но белые говорят, что в результате этой деятельности "белые проиграли в Сибири без всяких стратегических поражений от Красной армии, а причина их гибели была в беспорядках в тылу" (Г.Думбадзе).
                        Цитата: Rostok
                        Разыгралось крупнейшее антисоветское восстание - западно-сибирское

                        1. Оно не было антисоветским.
                        2. В котором готовые восстать или уже восставшие деревни отказывались воевать против красных, если чуяли угрозу возвращения белых или царского режима. Не говоря уже о том, чем "не было ни одного крупного восстания" обернулось для Колчака и чем "крупнейшее антисоветское восстание" - для Советской власти.
                        Цитата: Rostok
                        вся армия Колчака в 1919 году 130тыс чел

                        Правда? А белые говорят, что в первой половине 1919 г. у Колчака было порядка 800 - 900 тысяч. А с интервентами свыше мильёна.
                        Перестаньте врать, Вы уже скучны.
                      265. -1
                        19 июля 2022 20:57
                        Вся армия белых Колчак + Деникин была 700тыс. На этом же сайте писали что перед полетом к Волге три армии Колчака имели 130тыс чел. Вы мне пытаетесь доказать что люди в России больше сочувствовали красным. Откуда тогда фото с толпами народа встречающих белых в Харькове, Полтаве, Екатеринославе, Киеве, Воронеже, Царицыне, Омске, Екатеринбурге. Только при приближении фронта сотни и тысячи людей уходили с белыми.
                      266. 0
                        20 июля 2022 16:15
                        Цитата: Rostok
                        Вся армия белых Колчак + Деникин была 700тыс. На этом же сайте писали что перед полетом к Волге три армии Колчака имели 130тыс чел.

                        Если у Колчака 130 тыс., значит, у Деникина 570 тыс.? А почему-то считается, у Колчака была из всех белых самая многочисленная армия laughing
                        На этом сайте много чего писали и пишут. 130 тыс. у Колчака - такое число действительно исторически зафиксировано, только означает оно не то, что вы тут пытаетесь изобразить. Вы не владеете материалом.
                        Цитата: Rostok
                        Откуда тогда фото с толпами народа встречающих белых в Харькове, Полтаве, Екатеринославе, Киеве, Воронеже, Царицыне, Омске, Екатеринбурге.

                        Оттуда же, откуда толпы народа, встречающие под красными знаменами красных. "Опять власть меняется!".
                        Лучше скажите: если белых и впрямь поддерживали "толпы народа", почему у них армии оказались "700 тыс." (если это число верно)? Может потому, что их встречали, но не поддерживали? Не то, что оружием и людьми, но даже и мат.помощью? Сами белые говорят именно так? Хуже того, по словам белых: "...крестьяне встречали нас как избавителей", но "Через две недели эти крестьяне партизанили у нас в тылу" (Трушнович).
                        Цитата: Rostok
                        Только при приближении фронта сотни и тысячи людей уходили с белыми.

                        А десятки и сотни тысяч приходили к красным. Чтобы воевать с белыми. И столько же - воевали с белыми не дожидаясь приближения фронта.
                      267. -1
                        21 июля 2022 09:41
                        Десятки и сотни тысяч не прихолили к красным а были мобилизованы. А дисциплина у красных поддерживалась путем расстрела каждого десятого в случае неудач. Белые армии были менее многочмсленны по причине того что во-первых белые занимали территории менее богатые людьми, окраины. Во-вторых в отличие от красных, белые не проводили поголовных мобилизаций. На счет того что крестьяне начинали партизанить в тылу у белых, так они и в тылу у красных начинали партизанить, притом как я выше указывал таких восстаний как были у красных белые никогда не знали. Только Тамбовское, Ижевское и Западно-Сибирское восстания сами по себе и каждое в отдельности стоят целой войсковой операции по размаху. По численности армий, на начало полета к Волге численность армий Колчака была около 130тыс чел. Потом могла быть и значительно больше и снова упасть при отступлении. Тоже и по ВСЮР учитывая что 80% людей погибло под Орлом.
                      268. -1
                        21 июля 2022 14:30
                        Цитата: Rostok
                        Десятки и сотни тысяч не прихолили к красным а были мобилизованы

                        Ложь. Именно приходили ДОБРОВОЛЬЦАМИ десятки и сотни тысяч сверх мобилизованных.
                        Цитата: Rostok
                        . А дисциплина у красных поддерживалась путем расстрела каждого десятого

                        А у белых, бывало, солдат расстреливали только за вопрос "За что воюем?". Мера в плане поддержания дисциплины оказалась контрпродуктивной.
                        Цитата: Rostok
                        Белые армии были менее многочмсленны по причине того что во-первых белые занимали территории менее богатые людьми, окраины

                        Т.е. та же Украина, где "белых встречали толпы" или Северный Кавказ или Поволжье - "менее богатые людьми окраины"? Очень смешно.
                        Цитата: Rostok
                        в отличие от красных, белые не проводили поголовных мобилизаций

                        Ложь. Проводили, в том числе - отнюдь не в переносном смысле - под дулом винтовки.
                        Цитата: Rostok
                        так они и в тылу у красных начинали партизанить

                        С той лишь разницей, что в тылу у красных они воевали в большинстве за красную (социалистическую) же власть. А у белых - против белой власти. с которой ассоциировалась царская, как таковой
                        Цитата: Rostok
                        на начало полета к Волге численность армий Колчака была около 130тыс чел

                        Если считать по такой методике, то у красных армия в этот момент достигала едва 100 тысяч.
                        У Вас очередная ложь. stop
                      269. -1
                        21 июля 2022 15:31
                        Это у вас очередная ложь))) потому что - В начале марта 1919 года, упредив большевиков, также планировавших на это время своё наступление, армии адмирала Колчака ударили в стык между левым флангом 5-й и правым флангом 2-й советских армий, где зиял «слабо наблюдаемый промежуток в 50—60 км», что во многом и определило успех дальнейших действий белых: на протяжении месяца «лучшие части» 5-й армии отступали на 20—25 вёрст в день. Перейдя в наступление, войска Русской армии стали быстро приближаться к Волге. Первый удар Западной армии 4 марта в направлении на Стерлитамак, которым белые сходу взяли несколько деревень, был ударом отвлекающим, но красные это поняли далеко не сразу... Так вот общая численность двух советских армий и была как раз 100тыс чел.)))
                      270. 0
                        21 июля 2022 15:58
                        Цитата: Rostok
                        Так вот общая численность двух советских армий и была как раз 100тыс чел

                        Т.е. вы подтверждаете мою правоту и свою ложь? Что и требовалось доказать. lol
                      271. -1
                        21 июля 2022 16:04
                        Вашу правоту в чем? Я писал что на момент начала полета к Волге у Колчака было под ружьем 130 тыс, у красных в двух армиях 100тыс. Вы мне про 500-700 тыс белых писали.
                      272. 0
                        21 июля 2022 17:49
                        Цитата: Rostok
                        Вашу правоту в чем?

                        В том, что если у Колчака было 130 тысяч, то у красных 100.
                        Цитата: Rostok
                        Вы мне про 500-700 тыс белых писали.

                        Это писали Вы мне.
                      273. 0
                        21 июля 2022 18:21
                        Я писал НА НАЧАЛО наступления к Волге у Колчака было 130тыс. В обоих армиях ВСЮР + Колчак на пике их возможностей было 700 в целом.
                      274. 0
                        21 июля 2022 18:53
                        Я про это и говорю. Если у Колчака - 130 тыс. НА НАЧАЛО наступления к Волге, то у красных в это же время - 100 тысяч. Если пользоваться ВАШЕЙ методикой подсчета. И: 700-130=570. Это должно быть у Деникина. Так, что-ли? Юденича и Миллера, видимо, в счет не берем.
                      275. 0
                        21 июля 2022 18:58
                        Да нет же! Вот пример по ВСЮР для понимания - 85 000 (февраль 1919 года)
                        160 000 (июль 1919 года)
                        270 000 (октябрь 1919 года). Тоже и с Колчаком. На начало полета к Волге 130тыс, в мае 1919(на пике возможностей когда дошли до Вятки и почти до Самары) вплоть до 500тыс, т.к были развернуты новые дивизии и корпуса.
                      276. 0
                        22 июля 2022 10:37
                        Кого вы обмануть хотите? Самого себя? 130 тысяч (точнее порядка 117-130 тысяч) - это непосредственно на фронте на начало марта 1919. Им противостояли около ста тысяч красных. Всего у Колчака на тот момент армия оценивается в 400 тыс. На май 1919 г. Будберг определил ее в 860 тысяч. Есть данные, что в мае 1919 г. у Колчака было 0,9 млн. Плюс интервенты.
                      277. 0
                        22 июля 2022 17:17
                        Вот теперь я понимаю что вы о гражданской войне толком ничего не знаете. Вам я специально дал данные по месяцам, в динамике! Армия Колчака на момент начала 115-130тыс но по ходу продвижения она пополнялась добровольцами и перешедшими на сторону белых красноармейцах. Т.е чем дальше продвигались белые тем больше становилась армия. Так более того Деникин пишет что это является особенностью гражданской войны выйграть которую можно только наступая. Позиционная война на удержание позиций тут не работает. Добровольческая армия вообще в первый поход кубанский уходила имея 3-4тыс бойцов. Колчак начал со 130тыс на линии фронта, к маю он дойдя до Вятки и Волги набрал людей и развернул новые корпуса. По вам же получается что 900тыс белых не смогли одолеть 100тыс красных.
                      278. 0
                        24 июля 2022 11:57
                        А я уже давно понимаю, что вы о гражданской войне не знаете даже поверхностно.
                        Цитата: Rostok
                        Армия Колчака на момент начала 115-130тыс но по ходу продвижения она пополнялась добровольцами и перешедшими на сторону белых красноармейцах.

                        Следует понимать, что за 2-3 месяца только у одного Колчака армия выросла в 6-7 раз? И исключительно путем добровольчества? Даже в условиях тех событий феномен! Красные с их "поголовными мобилизациями" должны кусать затылок!
                        Вы можете в свете этого объяснить слова колчаковского военного министра о "сотнях тысяч" у Колчака в конце 1918 г. и о 860 тысячах "к началу 1919 г." ? Кто врет...из вас?
                        Цитата: Rostok
                        По вам же получается что 900тыс белых не смогли одолеть 100тыс красных.

                        Не притворяйтесь глупее, чем вы есть.
                      279. -1
                        24 июля 2022 22:54
                        Невежда! Я дал вам специально цифры по ВСЮР где армия выросла с февраля по октябрь с 85 до 270 тысяч! Колчак за три четыре месяца занял территорию урала и поволжья и да, его армия выросла до таких размеров, впрочем не все люди были на фронте т.к были очень раздуты штабы. Что еще интереснее так это то что армия развалилась с той же скоростью что и создалась после катастрофы под Челябинском и Тоболом.
                      280. 0
                        25 июля 2022 17:46
                        Ну вы даете! Какие
                        Цитата: Rostok
                        за три четыре месяца
                        ?! Какое
                        Цитата: Rostok
                        занял территорию урала и поволжья
                        ?! Вы историю знаете хотя бы в пределах школьного учебника? Неуч!
                      281. -1
                        21 июля 2022 15:53
                        В открытом доступе есть фото как белых встречает Царицын, Харьков, Полтава, Екатеринослав, Воронеж. Есть письменные свидетельства как встречал Белгород, Курск, Орел. На улицах толпы народа, праздник. Вот свидетельство любопытное: В номере «Красного Орла» от 28 октября 1919 года (№ 6), в статье «Белые благодетели», говорилось, что в дни занятия города корниловцами торговцы отказывались принимать советские деньги, предпочитая им царские рубли и керенки, что лишало орловцев возможности покупать те или иные товары. Вместе с тем, что примечательно, автор статьи не отрицал, что при белогвардейцах в городе действительно появились «и хлеб, и прочие вещи и продукты».
                      282. -1
                        21 июля 2022 16:09
                        Фото? В белых газетах, наверное, вообще писали, что вся Россия ждет белых с великой радостью?
                        Ещё раз: если судить не по фото, а по реальным фактам? По свидетельствам очевидцев? "Когда начался наш отход от города Орла и дальше, Шпаковский обычно задерживался после ухода штаба корпуса в месте стоянки еще на несколько часов или на день и, оставшись один, предавался дикой страсти, избивая остающееся беззащитное население. Недаром обозы наших частей и отдельные отставшие группы людей из отходивших полков подвергались жителями поголовному истреблению. Ненависть к нам населения в районе Славянска, Изюма и на всем пути до Ростова была такая же, как в Крыму" (Доставалов).
                      283. -1
                        21 июля 2022 16:16
                        Это он писал в своих очерках о гражданской войне в 1924 чтобы понравится новой власти?
                      284. -1
                        21 июля 2022 17:57
                        Это он писал правду. И её подтверждают белые, оставшиеся в эмиграции.
                      285. 0
                        21 июля 2022 18:19
                        Белые не подтверждают эту картину нигде. Более того белые продолжили борьбу ради освобождения национальной России. А те из белых кто попытался примириться с красной властью бесследно сгинул. Как Доставалов, Слащев, Пепеляев. Послелнего вообще без предъявления обвинений убили. Ну дело привычное.
                      286. 0
                        21 июля 2022 18:36
                        Цитата: Rostok
                        Белые не подтверждают эту картину нигде

                        Подтверждают многие.
                        Цитата: Rostok
                        Более того белые продолжили борьбу ради освобождения национальной России

                        Например на службе у Гитлера.
                      287. -1
                        21 июля 2022 18:23
                        Большой фото архив ВСЮР. Хорошо видно как белых встречали.
                      288. 0
                        21 июля 2022 18:37