Военное обозрение

Росы у стен Константинополя

104

Русы осаждают Константинополь в 860 г. Радзивиловская летопись. XV в. Миниатюра.



После восстания Фомы Славянина, угрожающего самой столице, прошло немного времени, и на престол вступил сын императора Феофила и внук императора Михаила II, Михаил III (840–867 гг.). Ему было всего два года, когда умер его отец, и бразды правления взяла в свои руки его мать Феодора. Но её брат, Варда, перехватит регентство.
А император, который рос во дворце, не познал таких бед и тревог, как боровшийся за власть его дед и видевший всё это отец, поэтому он много развлекался, бражничал, когда подрос, и увлекся ипподромом, где и сам выступал в качестве возницы.

На восточной границе с арабами всё было относительно спокойно, но молодой и горячий император решил совершить поход на город Самосату, расположенный на правом берегу Евфрата. Исследователи считают, что это не был акт государственной необходимости, а только личное желание молодого императора совершить воинские подвиги. Хотя выход на Евфрат был новой вехой в византийской реконкисте. Вначале дело шло неплохо. Войско подошло к Самосате и начало правильную осаду города в 859 году.


Осада Самосаты. Миниатюра. Иоанн Скилица «История византийских императоров». Мадридский список. XIII в. Национальная библиотека. Мадрид.

Вероятно, в поход император взял не только специалистов по осадам, но и технику, которая была в Константинополе и которая была доставлена к арабской крепости в разобранном виде. Но арабы неожиданно сделали сильную вылазку из города, император в то время находился в походном храме. Войско бежало, бежал и юный полководец, показав пример своим приближенным.

А уже в марте 860 года к арабам отошла крепость Лулу, жители которой не хотели жить под властью василевса. В то время как в Константинополе находился арабский посол, прибывший для обсуждения вопроса об обмене пленными. Обмен был произведен в апреле-мае 860 года, в плену у ромеев не осталось ни одного подданного арабов. А уже в начале лета 860 года войско императора было у крепости Мавропотамон или у Черной реки, по древнерусской летописи. Молодой василевс снова начал боевые действия против арабов.

Когда выступал император, с ним в походе были или все, или основные силы, как малозийских, так и европейских фем, кроме, конечно, войск из Италии. Так, Михаил имел 40-тысячное воинство. То есть воинов на территории фем и в столице почти не осталось.
В то время как флот арабов с Крита начал большой набег на земли и острова империи от Кикладских островов до Малой Азии.

Росы стучат в ворота Константинополя


И так василевс оказался со всей армией империи на границе с Мелитинским эмиратом. И тут совершенно внезапно произошло нападение «северных варваров», «росов» на прибрежную территорию вокруг столицы и другие места по побережью Черного моря, о чём писал впоследствии патриарх Фотий:

что неожиданное нашествие варваров не дало времени молве возвестить о нем, дабы можно было придумать что-нибудь для безопасности, но в одно и то же время мы и увидели, и услышали, и пострадали, хотя напавшие и отделены были (от нас) столькими странами и народоначальствами, судоходными реками и беспристанищными морями.

Недаром Псевдо-Симеон в Х веке так описал росов:

«Росы, или еще дромиты, получили свое имя от некоего могущественного Роса после того, как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ними. Дромитами они назывались потому, что могли быстро двигаться».

Итак, под стенами Константинополя стремительно и скрытно появился народ «рос». Что же это был за неведомый народ, «росы», и так ли он был неведом для византийцев в 860 году?

Русь и Росы


Росы. В древнерусской летописи никакого народа «рос» нет, есть только русь, и это при том, что монахи, писавшие летопись, были хорошо знакомы и с греческим языком, и с греческими хрониками, и с тем, что ромеи называли русов – «росами». Соответственно, не было никогда «эпических» росов или росичей:

Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!

Рос – это книжное построение византийских писателей. Легенда о северном народе рош-рос под предводительством Гог и Магог была популярна в Византии. И неслучайно византийские книжники, любившие исторические напыщенные эпитеты и исторические сравнения, назвали северных варваров, «скифское племя необузданной жестокости», напавших на Константинополь и имеющих похожее имя, народом Рос. Как не были они и «тавроскифами», термин, также употребляемый в Византии для обозначения «северных варваров», часто с целью придать своим работам большей учености и значимости.

Отсюда император Константин Багрянородный назвал страну «россов» – Росия. На Руси впервые термин Росия стал употребляться в конце XV века, вероятно, с приездом на Русь византийской принцессы Софьи Палеолог, но активно стал применяться и использоваться в названии нашей страны только с конца XVII века. Мы видим, что это абсолютно книжное построение, первоначально не имевшее никакого отношения к историческим событиям.


Похороны знатного руса. Художник И. Семирадский

Русь. Те, кто оказался под стенами Константинополя в 860 году, были «русью».
Для происхождения «руси», как термина, также существует ряд гипотез, основных и второстепенных.

Южнорусская гипотеза выводит русь из корня «рос». Например, река Рось, правый приток Днепра, роксоланы, этнос, обитавший в степях Причерноморья и т. п. Она предполагает, что росы-русы изначально обитали в Поднепровье.

Вторая предполагает, что русь происходит от общеславянского корня *rud-/*rus>*rud-s- «русый» ru-/ry- плыть, течь.

Третья, «готская» выводит русь от готского слова «слава».

Четвертая, западнославянская, связывает происхождение Руси с западнославянским племенем руге, о. Руген, Рутенией.

Пятая, пожалуй, господствующая сегодня теория говорит о том, что термин был заимствован славянами у финнов, которые до сих пор именуют своих скандинавских соседей: ruotsi, происходит от древнеисландского «гребец, гребля, весло»: росс (гребец)→руосси (швед) → русь.

Росы – разведка боем


Но такие ли неизвестные были росы для византийцев, которые так внезапно, по мнению патриарха Фотия, появились под стенами незащищенной столицы ромейского государства?

Конечно, нужно оставить в стороне «легендарный» поход Кия с «родом своим» на Царьград, который состоялся, вероятно, в VI веке, так как, во-первых, Кий не был ни росом, ни русом, а был славянином. Сформировалось ли тогда племенное объединение полян, мы не знаем, но можно предположить, что, скорее всего, нет. Во-вторых, поход Кия был торговый. Так что это свидетельство древнерусской летописи нам не особо поможет в этом случае.

Впервые послы от некоего народа «рос» прибывают в Константинополь к отцу императора Михаила III, Феофилу в 838–839 году. Феофил, имеющий хорошие контакты с империей франков, отправил свое посольство в том же году к императору Людовику Благочестивому (814–841). Это посольство в сопровождение все тех же послов от некоего народа «рос» прибыло к нему в Ингелхейме (Ингельхайм) 18 мая 839 года.

Об этом нам сообщает всего один источник, Бертинские анналы, приведем его полностью:

С ними (послами) он прислал еще неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он (василевс.) просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности.
Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император (Людовик.) узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.
Об этом он через упомянутых послов, а также через [собственное] послание не замедлил сообщить Феофилу, равно как и о том, что из любви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными доверия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его очи, дабы тот сам решил, как с ними следует поступить.

Спор об этом посольстве не прекращается уже более 200 лет: кто они, откуда и какой народ «рос» представляли: славян или норманнов?

Можно лишь предположить относительно этого посольства, что «росами» их назвали византийцы, послы называли, скорее всего, себя русью, открытым остается вопрос были ли они от кагана или Хакона? Дальше мы заходим в зону сплошных предположений, когда можно лишь додумать, что «каким-то ветром или течением» скандинавы попали в столицу Великой империи, сформулировали такую правдоподобную версию событий, как оказалась, версию достаточно шаткую, так как франки, имевшие дело с вторжениями «норманов», заподозрили в них, свеонах, шпионов «северных варваров».

Но если это только совпадение, то оно легко укладывается в дальнейшее повествование.
Два жития святых сообщают нам о набегах всё тех же «росов» на византийские берега Черного моря. Отметим, что, опять же, исследователи имеют различное мнение по поводу этих двух источников. Одни считают, что такие события не могли происходить в IX веке, а в житиях святых нашло отражение событие, происходящее позднее, когда на этих берегах действовал князь Владимир Святославович в Х веке.

Тем не менее первое из них «Житие Георгия Амастридского», события которого происходят как раз в период, когда в Константинополь и Ингелхеймем прибыло посольства неизвестного народа «рос».

Действия разворачиваются в городе Амастрида, современном небольшом городке Амасра на южном побережье Черного моря, в 460 км от Стамбула.

Итак, «зверский нравами, бесчеловечный делами» народ «рос» напал на Пропонтиду, скорее всего, на северную часть Пропонтиды. И далее, «народ в высшей степени дикий и грубый, не носящий на себе ничего человеколюбивого», двинулся вдоль южного побережья Малой Азии по направлению к Амастриде, разрушая и грабя по дороге. Это, судя по всему, был небольшой отряд на нескольких кораблях.

Изображение «росов» как жутких варваров типично для византийцев, впрочем, и не только их, этнонационализму, так как в Средние века наций не существовало, свойственно было своих противников изображать порождением ада.

Итак, эти ужасные «росы» подошли к слабозащищенному городу. Характерно, что автор «Жития» сообщает нам о языческих обрядах росов-русов, они поклоняются лугам, источникам и деревьям и приносят человеческие жертвы. Но все их разбои были остановлены у гроба Св. Георгия.

В то время как другое Житие, Стефана Сурожского, рассказывает нам о действиях народа «рос» по другому побережью Черного моря – северному. Конечно, как указывают исследователи-историки, житие это претерпело многие редакции, но это не меняет сути. Некий князь Бравлин из условного «Великого Новгорода» ограбил побережье от Корсуня до Корча, десять дней осаждал Сурож и, разбив его железные ворота, вошел в город.
Даже если учитывать, что житийная литература часто компиляционная, приведенные данные свидетельствуют, что русь или «росы» византийских источников активно действует на Черном море, грабя богатую Византию.

Эти шаги – своего рода разведка перед угрожающим походом на город городов Средневековья – Константинополь.

Да и приезд посольства «росов» можно рассматривать и как свидетельство «мирных намерений»: «ради дружбы» (amicitiae causa), то есть получению подарков и производству обмена товарами, не прибегая к войне, конец которой может быть непредсказуем. Так и в случае неудачи посольства, как общую разведку для последующей войны. Так же действовал и средневековый купец, легко из мирного торговца превращавшийся в безжалостного пирата.

Таким образом, ромеи уже «познакомились» с народом «рос», до их вторжения в 860 году. Когда «росы» или русы сделали своей добычей всё побережье Черного моря, не даром сам приход их под Константинополь не вызвал удивления по поводу «неведомого народа», об их нравах и о самом народе у ромеев было достаточно сведений, что следует из посланий патриарха Фотия.

Кто осаждал Константинополь?


«Начал Михаил царствовать, началась называться земля Русская. Знаем, что при семи царях приходила Русь на Константинополь, как пишется в греческих летописях»,

– пишет летопись.

Это событие записано под 856 году в Древнерусской летописи, а мы знаем, благодаря академику А. А. Шахматову, что Древний летописный свод не имел датировки, датировка появилась при составлени Начального свода, когда монах Сильвестр решил поставить летопись в хронологические рамки, особенно в событиях до 945 года, используя для этого византийские хроники.

Итак, в любом случае надо понимать, что «русь» появляется именно в этот период, и тут же начинается политическая активность и экспансия этого объединения.

Как сообщают летописи, прибывшие от Рюрика его воеводы или независимые вожди, Аскольд и Дир, захватывают Киев. Они начинают распоряжаться в Полянской земле. Скорее всего, Аскольд и Дир, или один Аскольд, были тоже от «рода Русского», что давало им право назвать захваченную землю полян, землей рода Русского или Русской землей.

Именно эта русь стала именоваться «росами» в Византии, как в письменных источниках, так и затем в разговорной речи. Эта русь стала «просачиваться» постепенно на юг, совершая набеги на земли Византии, и началась экспансия в IX веке, если быть точнее – с 30-х годов этого века.


Аскольд и Дир пришли в Киев. Радзивиловская летопись. XV в. Миниатюра.

И наконец в 860 году Аскольд и Дир, или один Аскольд, отправились в большой поход-набег против Константинополя.

Спорным и открытым остаётся вопрос о разведке и о том, что русь знала о том, что в Константинополе нет войск. Думается, что гипотеза о разведки является сильной модернизацией событий этого времени. Вожди из Киева совершили набег, который мог окончиться и грабежом Константинополя, тогда, когда смогли собрать достаточные, по их мнению, силы. Расчет больше был на скрытность набега, но когда в столице не оказалось и войска, это была, конечно, большая неожиданность для захватчиков, обернувшаяся для них большим «призом».

Сколько пошло в поход ладей, доподлинно неизвестно, в одних источниках сообщается о 200, в других о 360 судах (капеллан Дьякон, XII в.). Следует понимать, что только эти суда, собственно, двинулись на город, другие приняли участие в разграблении Черноморского побережья: таким образом, в походе участвовало не более 7 тыс. воинов. Цифра небольшая, если учесть, что, например, в походе на Бердаа было 30 тыс. русов:

«которые опустошили ромейские земли, – пишет продолжатель Феофана, – сам Понт Евксинский предали огню и осадили город».

Осада


18 июня 860 года росы высадились под стенами Константинополя, и на предместья столицы обрушилась «иллиада бедствий».

Пришедшие росы не удовлетворились только набегом на Константинополь. Они обрушились и на Принцевы острова, небольшую группу островов в Мраморном море, которая давно стала местом, где находилось множество монастырей и куда ссылали некоторых низложенных императоров, членов из семей и других сановников, например патриархов. Так, росы высадились на остров Теревинф или Теревинтос (совр. Седефадасы), где разграбили монастырь Св. Сатира, где в тяжелейших условиях содержался патриарх Игнатий, основатель оного. Игнатий был внуком императора Никифора I, сыном его дочери и Михаила I, захватившего трон, о чём я уже писал. После захвата власти Львом V младший сын Михаила, Никита, был оскоплен и стал монахом Игнатием. Он, будучи патриархом, выступил против всемогущего временщика Варды, дяди юного Михаила, обвинив того в сожительстве с женой сына.

За что патриарх Игнатий был подвергнут репрессиям. А росы взяли в плен монахов и увели с собой. Такая участь могла постичь и опального патриарха, но он, скорее всего, был переведён в это время в Константинополь, в ожидании послов от папы. В Константинополе его отлучили от патриаршества, в присутствии послов папы Римского Николая I, прибывших для решения вопроса об иконопочитании в конце осени 860 года. Заодно ему разбили лицо и выбили зубы.


Принцевы острова недалеко от Стамбула. Самый простой способ добраться до них – на морском трамвае от пристани Кабаташ, находящийся в европейской части Стамбула, рядом с пристанью, кстати, Военно-морской музей. Один из островов. Фото автора.

А росы разграбили монастыри и захватили в плен или рабство всех, кто был на островах. Потом папа Николая I выскажет императору за то, что он оставил жертвы не отомщенными и не разбил росов.

А судя по посланиям патриарха Фотия, в столице из-за отсутствия воинов началась паника. Фотий отмечал, что в городе нет ни войска, ни машин для обороны, да и самого императора:

Где теперь царь христолюбивый? Где воинства? Где оружия, машины, военные советы и припасы? Не других ли варваров нашествие удалило и привлекло к себе все это? Царь переносит продолжительные труды за пределами (империи) вместе с ним отправилось переносить труды и войско; а нас изнуряет очевидная гибель и смерть, одних уже постигшая, а к другим приближающаяся.

Император, оставив войска на границе с арабами, сам вернулся в столицу. Ничего мы не слышим и о фемном флоте, который, скорее всего, боролся в это время с флотом арабов с Кипра.

Впрочем, надо понимать, что и пришедшая сила восточнославянских племен вряд ли бы могла претендовать на взятие приступом города. Но страх столица претерпела огромный:

Враги бегали, опустошая перед стеною все, священное и другое.

И снова осаждающие решили, что лучше нанести удар по городу в районе Влахерны, впрочем, возможно, так думали осажденные, потому что источники ничего не сообщают о планах пришельцев.

Тогда воины, чтобы спасти Святыню влахернскую, разбили секирами и мечами золотую раку ризы Богородицы, что было нарушением всех мыслимых правил. Митрополит Фотий запечатал ризу в присутствии императора. Император молился всю ночь в одежде простолюдина в храме Богоматери. А патриарх провел службу в Св. Софии, от которой произошло шествие вдоль всего города во Влахерну.

В отличие от предыдущих осад, Омофор не был использован, хотя об этом пишет русский летописец, и буря не возникла, и не уничтожила суда росов. Хотя Фотий и обошел город с ризой.

А русы, как пишет и русский летописец, и другие источники без потерь, внезапно ушли восвояси, пробыв у города неделю.

Многие историки пытаются предполагать, что этому обязательно предшествовали тайные переговоры. Но никакие источники не сообщают об этом, но зато мы знаем о первом крещение «росов», о котором они попросили, прислав посольство в Константинополь, в 861 году.

Данному событию византийцы, привыкшие к постоянным невзгодам, придавали малое значение, хотя «нород росов» будет играть в их истории не малую роль.

Город, который оказался в страшной панике, не имел на момент внезапного прихода небольших, по меркам предыдущих осад, сил не имел ни войск, ни машин, ни кораблей, спасли его только внушительные городские стены, кстати, подновленные при отце императора Михаила III. И как писал патриарх Фотий:

Народ не именитый, народ не считаемый ни за что, народ поставляемый наравне с рабами, неизвестный, но получивший имя со времени похода против нас, незначительный, но получивший значение, уничиженный и бедный, но достигший блистательной высоты и несметного богатства, народ где-то далеко от нас живущий, варварский, кочующий, гордящийся оружием, неожиданный, незамеченный, без военного искусства, так грозно и так быстро нахлынул на наши пределы, как морская волна.

Продолжение следует…
Автор:
104 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. ee2100
    ee2100 24 июля 2022 06:28
    -1
    Доброе всем утро!
    Всегда поражали цифры, проводимые в летописях. 200 кораблей! Где их столько построили? 7000 воинов! Это со всей Руси должны были столько собрать.
    Я думаю, что это совместная операция русских и варягов.
    1. Korsar4
      Korsar4 24 июля 2022 09:04
      +4
      Думаю, что корабли были очень небольшими.
      1. ee2100
        ee2100 24 июля 2022 09:38
        +5
        Привет!
        На ВО была статья, года 4 назад как раз об этих кораблях. Очень хорошая статья, где автор подсчитал сколько надо было с собой провизии на команду из Киева до Стамбула.
        Могу предположить ,что это дракарры или аналоги. Длинна около 30 м. Все таки по морю надо ходить. Точно не ушкуйки .
        Если верим летописям, то делим 7000 на 200 и получаем 35 человек на одно судно, что вполне реально.
        У автора в тексте так и сквозит подозрительность к этим "русам" ,что очень логично. Варяги, как писал летописец это такие как и мы.
        Да и ruotsi - по фински и эстонски шведы. Ruotsi- русы. Вполне согласен.
        Это была сборная команда Балтики.
        В ПВЛ кажется про это тоже есть.
        1. Korsar4
          Korsar4 24 июля 2022 09:58
          +4
          Да. Тоже прикидывал: 30 - 40 человек на корабль - вполне реально.
          Даже, с большой вероятностью, численность людей принималась исходя из количества драккаров.
          1. Эдуард Ващенко
            24 июля 2022 10:37
            +5
            Александр,
            доброе утро.
            200 кораблей - это, по продолжателю Феофана, небольшое количество, вот о следующих походах руси информация о 2 и 4 тыс .кораблей.
            О чем впереди.
            Какие корабли мы не знаем от слова совсем, вот Константин Багрянородный сообщал о моноскилах, однодревках, русов.
            Однодревок разных периодов найдено много, скорее однодревка была основой и её обшивали бортами, о чем писал опять же Константин: однодревки, те что нашли, были до 5 метров длиной.
            Про "дракары" - теория интересная, ей лет так 100 с гаком, но пока подтверждений в источниках, включая археологических, на землях Восточной Европы нет.
            Помню как об этом мечтали профессиональные археологи на раскопках в Ладоге, где я проходил практику много-много лет назад: вот бы отрыть дракар!
            Вопрос очень спорный, могли или не могли скандинавы притащить или соорудить "дракары" на юге. Один источник XI века это опровергает, все наемники ходили на дромонах.
            Но какие то корабли-дракары все же попадали в Средиземноморье, например, черех Атлантику, тот же Сигурд Крестоносец, почему они здесь не прижились - вопрос.
            Скоро будет статья о флоте Византии и дромонах, на основе новых изысканий...
            С уважением,
            hi
            1. ee2100
              ee2100 24 июля 2022 11:54
              +3
              Добрый день!
              Спасибо за ответ. Высказал своё предположение.
              1. Эдуард Ващенко
                24 июля 2022 12:06
                +3
                Да, и я тоже. здесь больше предположений laughing
            2. Ua3qhp
              Ua3qhp 25 июля 2022 09:55
              +2
              однодревки, те что нашли, были до 5 метров длиной.
              - это скорее лодки.
              Современный шестивесельный ял длиной 6м.
              При наличии нормальных высоких деревьев, тогда еще не весь лес вырубили, длина однодревки могла быть порядка 25-30 м. Как раз человек на 30-35. С надшитыми из досок бортами, как раз корабль река-море получится.
              1. Эдуард Ващенко
                25 июля 2022 14:26
                +1
                Спасибо за комментарий!
                hi
              2. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 27 июля 2022 12:17
                0
                Цитата: Ua3qhp
                однодревки, те что нашли, были до 5 метров длиной.
                - это скорее лодки.
                Современный шестивесельный ял длиной 6м.
                При наличии нормальных высоких деревьев, тогда еще не весь лес вырубили, длина однодревки могла быть порядка 25-30 м. Как раз человек на 30-35. С надшитыми из досок бортами, как раз корабль река-море получится.

                Получится славянская ладья или ее более продвинутая военная версия «насад». Кульминация мунускилов славян - это казачья «чайка», волжская «расшива» или новгородский «укшуй».
                Дракар 8-9 века имел клинкерную обшивку бортов (в нахлёст), которая крепилась металическими гвоздями или скобами. Все это влекло к большой осадке. Снеки (малые или торговые суда скандинавов) при меньшей размерности тоже имели достаточно большую осадку и в восточной Балтике археологически не зафиксированы.
                Славянская ладья (насад) имела гладкий набор (доски в стык) на основе монускила (брёвна-киля). Была легче драккара и меньшую осадку.
                Не удивительно, что ее внучат (струги, чайки и барки) без особых проблем таскали на волоках и перешейках.
                Впрочем это мои верить Константину Богрянородному, как раз «монускилы» (корабельный лес) являлись одним из предметов дани Киевских князей при полюдье и - экспорте в Константинополь.
                1. Ua3qhp
                  Ua3qhp 28 июля 2022 07:48
                  +1
                  Дракар 8-9 века имел клинкерную обшивку бортов (в нахлёст), которая крепилась металическими гвоздями или скобами. Все это влекло к большой осадке. Снеки (малые или торговые суда скандинавов) при меньшей размерности тоже имели достаточно большую осадку и в восточной Балтике археологически не зафиксированы.

                  Мореходность зависит от осадки. Чем большую волну надо держать, тем больше осадка. У славян суда река-море но с уклоном в сторону река. Поэтому малая осадка и масса, соответственно проще перетаскивать на волоках и ходить по мелким рекам. У скандинавов - в основном прибрежное плавание на в норвежском и северном морях - а там волны поболее, чем на реках. А вот режим "река" больше вспомогательный.
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 28 июля 2022 12:28
                    0
                    Мореходность от осадки не зависит. Полинезийцы на своих катамаранах доказали ещё до рождества Христова. Киль необходим для плавания круто к ветру под парусами.
                    Драккары были крепче из-за своей архаичной конструкции, но имели металический набор крепления. Все это делало их тяжелее. Ладья имела более передовую гладкую обшивку на деревянных нагелях. Таким образом при одинаковом размерерах ладя была легче. Таким образом имея одинаковые по форме кили - драккары имели большую осадку.
                    1. Ua3qhp
                      Ua3qhp 28 июля 2022 13:08
                      0
                      Мореходность от осадки не зависит. Полинезийцы на своих катамаранах доказали ещё до рождества Христова. Киль необходим для плавания круто к ветру под парусами.

                      Катамараны- многокилевые суда в данном случае к делу не относятся.
                      А для однокилевых судов остойчивость при бортовой качке, как раз в первом приближении определяется соотношением надводной и подводной частей корпуса корабля.
        2. Комментарий был удален.
        3. Наводлом
          Наводлом 24 июля 2022 11:57
          +3
          Цитата: ee2100
          Да и ruotsi - по фински и эстонски шведы. Ruotsi- русы. Вполне согласен.
          Это была сборная команда Балтики

          Чтобы собрать такое войско нужно иметь историю походов в этом направлении.
          Разведанные цели и пути к ним, договорённости с местными о свободном проходе и поставках запасов, и - самое главное - успешные набеги с богатой добычей в прошлом.

          Иначе зачем викингам в таком количестве соваться неизвестно куда, если гораздо ближе есть жирные европейцы и торговые пути?
          Что вы знаете о предшествующих (и обязательно удачных!) походах викингов в земли Византии?
          1. ee2100
            ee2100 24 июля 2022 12:09
            +1
            Источников действительно мало. Высказал своё предложение на основании прочитанного ранее и осмысленного. Да и автор пишет,что набег осуществлён в очень удачное время.
            Конечно общались и торговали.
          2. алексей сидяйкин
            алексей сидяйкин 31 июля 2022 11:36
            -3
            Цитата: Наводлом
            Что вы знаете о предшествующих (и обязательно удачных!) походах викингов в земли Византии?

            Да будет вам известно первый викинг в Константинополе это Болле Боллессон со товарищами поступивший в варяжскую дружину в 11 веке, примерно в 1028 году...
            1. Наводлом
              Наводлом 31 июля 2022 11:54
              0
              Цитата: алексей сидяйкин
              Да будет вам известно первый викинг в Константинополе это Болле Боллессон со товарищами поступивший в варяжскую дружину в 11 веке, примерно в 1028 году

              Вам знакомо слово "походы"?
              Думаю, что да.
              Речь шла о военных походах (набегах).
              Не о торговцах и отдельных искателях приключений.
              1. алексей сидяйкин
                алексей сидяйкин 31 июля 2022 12:07
                -3
                Вам знакомо значение слова ПЕРВЫЙ? И ещё, раз пошло такое дело, иожет вы мне объясните тогда как попали шведы с финнским названием (интересно только а зечем им это назыапться чужим словом) в Подунавье и Центральную Европу а так же в Причерноморье аж в 6-7 век а в Подунавье и того ранее аж в 5 век. Учитывая что скандинавы вообще зашебуршились лишь во второй половине 8 века.
                1. Наводлом
                  Наводлом 31 июля 2022 14:14
                  0
                  Мало того норманны обосновали свою королевскую династию на Сицилии.
                  Но речь о якобы имевшем месте походе викингов на Византию.
                  В количестве, вызывающем сомнения.
                  Не отворачивайте от темы.
                  1. алексей сидяйкин
                    алексей сидяйкин 1 августа 2022 12:04
                    -2
                    В Сицилии обосновались выходцы из нормандии что во Франции. И да, они не ходили под Константинополь им некогда было, Юж. Италию дербанили отщипывая кусок за куском у арабов и греков.
                    1. Наводлом
                      Наводлом 1 августа 2022 12:14
                      0
                      Раз вы знакомы с событиями в Италии, то должны знать, что это было сделано поэтапно и малыми силами.
                      Лев Остийский про освобождение Апулии от византийцев писал, что ломбардский вельможа Мелус нанял аж 40 норманнских воинов для этой цели.
                      Поход тысяч варягов на Византию - фантастика.
                      1. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 1 августа 2022 12:57
                        -2
                        Вы попали в обычную ловушку. Варяги и норманны это разные народы. Варяги население Западной части южного побережья Балтийского моря в целом а в узком смысле племя Варинов-варнов. Норманны ( викинги) жители Скандинавии и датчане. Местоположении варягов летопись указывает конкретно. И еще, а причем здесь вообще норманны и варяги если речь идет о руси?
                      2. Наводлом
                        Наводлом 1 августа 2022 13:01
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        Варяги и норманны это разные народы. Варяги население Западной части южного побережья Балтийского моря в целом а в узком смысле племя Варинов-варнов.

                        Это ваша трактовка.
                        Европейские медиевисты считают, что норманны - норвежцы и датчане.
                        Варяги - шведы.
                        Писано об этом, к примеру, у Жана Флори.

                        Цитата: алексей сидяйкин
                        причем здесь вообще норманны и варяги если речь идет о руси?

                        Наверное, при том, что под обсуждаемой статьёй в комментариях выдвинули версию, что это был поход варягов.
                        Собственно, к этой ветке дискуссии вы и присоединились.
                      3. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 1 августа 2022 13:12
                        -2
                        Кто именно? Фамилии... Наши летописи дают точное местоположение варягов к тому же дастаточно хоть немного иметь представление о языкознании. Варяги это восточнославянская форма Веринги они же Варанги. Варяжскся дружина в Константинополе имеется задолго до появления там скандинавов. Почитайте Василевского В. Г. "Варяго-русская и варяго-английскся дружина в Константинополе XI и XII веков". Шведы тут совсем не вяжутся. Тем более на Руси свеев прекрасно знали чтоб их смешивать. Хотя в более позднее время некторое смешение и было из-за большого наплыва скандинавов и уменьшение переселенцев с южного берега Балтики.
                      4. Наводлом
                        Наводлом 1 августа 2022 13:12
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        Кто именно? Фамилии

                        Цитата: Наводлом
                        Писано об этом, к примеру, у Жана Флори
                      5. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 1 августа 2022 13:19
                        -2
                        Так себе эксперт в этой теме он больше спеуиализируется по истории рыцарства и крестовых походах и религиозных войнах. Мне тоже нравятся его работы но данная тематика не в его компитенции. Я бы посоветовал вам обратится к трудам Кузьмина А. Г. К тому же как ещё заметил Ломоносов имена из договоров руси и греков никакого значения на скандинавском (германском) не имеют.
                      6. Наводлом
                        Наводлом 1 августа 2022 13:33
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        Так себе эксперт в этой теме он больше спеуиализируется по истории рыцарства и крестовых походах и религиозных войнах

                        Тогда поспорьте со специалистом в данной теме Глебом Сергеевичем Лебедевым.
                        Читайте его труд "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси".
                        Где он пишет о варягах именно как о викингах-скандинавах.
                      7. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 1 августа 2022 15:31
                        -2
                        Лучше почитайте Кузьмина А Г и Василевского можно и Ломоносова в придачу.
                      8. Наводлом
                        Наводлом 1 августа 2022 13:15
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        Наши летописи дают точное местоположение варягов к тому же дастаточно хоть немного иметь представление о языкознании.

                        Настолько точное, что до сих пор маститые историки ломают копья в спорах о том, кем же был Рюрик.

                        Можно подробнее, о каких именно летописях вы пишите?
                      9. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 1 августа 2022 13:33
                        -2
                        Местоположение народов на побережье Балтики летопись передает точно. Если и был Рюрик то летопись не указывая точно о его происхождении территориальную привязку дает точно Западная часть южного побережья Балтийского моря земли Вендской державы. Как раз там и русь присутствует и варины-варны ониж варяги. К тому же спорить по этому поводу начали с Миллера и Ломоносова ни у кого до этого вопросов не возникало да и немцы до второй половины 19 века тоже об этом знали и не спорили.И фактически с Бисмарка и созданием империи решили пересмотреть этот вопрос в свою сторону.
                      10. Наводлом
                        Наводлом 1 августа 2022 13:34
                        0
                        Ответил выше.
                        Здесь лишь дополню текстом из упомянутой книги.



                      11. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 1 августа 2022 16:04
                        -2
                        И что? В чем смысл этого? Скандинавские саги не знают ни одного князя Вост. Руси раньше Владимира и косвенно наслышаны об Ольге (Аллогия) а привязывать русь к Скандинавии это даже не смешно.
                        821 г. Географ Баварский упоминает русов рядом с хазарами. Житие Григория Амастртдского до 842 сообщает о нападении руси на Амастртду. 863 в одном из документов в Австрии упоминается "русская марка" Устав турнира в Магдебурге 935 упоминает Велемира принцепса русского, Редебото герцога Руссии и Веенцеслава князя Ругии выступающих под знаменем герцога Тюрингии Оттона . Магдебургские анналы за 969 назывпют жителей Рюгена -русцами... и так далее про руское княжество в Германии я уж и не говорю хотя оно просуществовало до 1920. Графство (княжество) Рёйс а также дунайскую русь на территории бывшего королевства Ругии... ах да... забыл о руссах живущих на острове в 3 дня пути... по сообщению арабов. Кстати одно из названий варнов- вагры. И еще почитайте про Болле Боллессона... Вы слишком напираете на интерпретации исторических сведений ученых 19 и 20 века. А уж как они умели да и сейчас умеют играть с фактами думаю говорить не стоит. Я же предпочитаю основываться всеж на первоисточниках а уж потом на ученых. А сведений о руси намного больше чем Бертинские анналы. Просто мало кто любит их упоминать
                      12. Наводлом
                        Наводлом 1 августа 2022 16:31
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        В чем смысл этого?

                        Извините, не догадался подчеркнуть нужное.
                        Смысл в тождестве варягов, норманнов и свеев.
                        Это прямо следует из текста.
                      13. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 1 августа 2022 16:37
                        -2
                        Цитата: Наводлом
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        В чем смысл этого?

                        Извините, не догадался подчеркнуть нужное.
                        Смысл в тождестве варягов, норманнов и свеев.
                        Это прямо следует из текста.

                        И где здесь вывод, я же писал о интерпретации ученых мужей... я с этим текстом из анналов хорошо знаком и никакое тождество не вижу.
                      14. Наводлом
                        Наводлом 1 августа 2022 17:47
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        я с этим текстом из анналов хорошо знаком и никакое тождество не вижу

                        Вам осталось только защитить диссертацию и написать несколько трудов, чтобы спорить с приведённым мною материалом.

                        Всего доброго.
                      15. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 1 августа 2022 19:36
                        -2
                        Никакого материала кроме пары фамилий и кусочка из Бертинских анналов вы не привели... Если вы считаете это достижением то hi
                      16. Наводлом
                        Наводлом 1 августа 2022 19:45
                        0
                        Я указал автора и название книги.
                        Привёл выдержки из книги.
                        Чего вы не потрудились сделать.

                        В приведённом мною тексте одни и те же персоны из посольства к Феофилу II, а затем и Людовику I Благочестивому называются варягами, норманнами и свеями.
                        Могу привести массу цитат Лебедева из его трудов.
                        При необходимости вы сами можете воспользоваться контекстным поиском и убедиться в том, что я не переврал слова известного историка.

                        Но вы не настроены на диалог.
                        Вам больше нравится собственный монолог.
                        В котором есть место только вашему мнению.
                        Примерно то же самое я видел за вашим именем в Дзене.
                        По-моему, в Дневнике ролевика.
                        Спор ради спора без каких-либо доказательств.
                      17. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 1 августа 2022 20:52
                        -2
                        О, значица старый знакомый. И всеж вы что, кроме Лебедева что никого по тематике не читали? Чтож тогда с пылом начинаете спор... Я переспоривал и более подкованных. Вы же ничего конкретного САМИ сказать не в состоянии. Вот когда прочитаете начиная от Ломоносова и заканчивая Кузьминым для полного представления по теме плюс Скандинавские саги начиная с Саги о Дитрихе Бернском и Саксона Граматика, Адама Бременского, Ибн Фадлана вот тогда и можно будет с вами спорить. И на сладкое мой коронный вопрос нарманистам, попробуйте перевести на германские языки имена из Договора Игоря с греками. И да, это мои имя и фамилия а не ник. Я не прячусь ибо скрывать нечего.
                      18. Наводлом
                        Наводлом 1 августа 2022 21:39
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        И всеж вы что, кроме Лебедева что никого по тематике не читали?

                        Глянул рекомендуемую вами книгу Василия Григорьевича Васильевского.
                        Извините, но это ни в какие ворота.
                        Вы писали, что Флори не в теме.
                        Что ссылаться на него не серьёзно.

                        И тут же ссылаетесь на византиста 19-го столетия.
                        И что же он пишет?

                        "Итак, нет сомнения, что в продолжение всего XII столетия варяжский корпус в Византии состоял главным образом, а, может быть, даже исключительно, из Англичан — англо-саксонского и датского происхождения. Основание корпусу положено было изгнанниками, оставившими отечество, покоренное Норманнами; он поддерживался, конечно, сыновьями и потомками первоначальных пришельцев, а, вероятно, и новыми переселенцами. Почти во всех тех случаях, где историк XII столетия говорит о секироносцах, мы должны разуметь Варягов."


                        "Тем не менее, мы все-таки не считаем возможным устранить вполне скандинавских Нордманнов из предполагаемого состава варяжского корпуса и варяжской дружины. Скандинавы приходили в Константинополь чрез Россию, где они составляли наемную дружину Русских князей; как в Киеве, так и в Византии, они служили вместе с Русскими, но в Цареграде были еще менее многочисленны, чем в Киеве или Новгороде, составляли только небольшую часть варяга-русского корпуса и дружины."

                        То-есть, историк-византист, на труд которого вы ссылались в вопросе варяжских дружин, ясно указывает, что варяги имели скандинавское происхождение.
                        Кроме тех случаев, когда варягами также называли и русов, бывших с ними вместе.

                        Интересно также почитать рецензию Иловайского на эту работу.
                        http://annales.info/byzant/vasiljevsk/il75_5.htm

                        и ответ Васильевского на неё
                        http://annales.info/byzant/vasiljevsk/1_04.htm
                      19. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 2 августа 2022 11:03
                        0
                        А чтож вы с конца то начали а не с начала... lol
                      20. Наводлом
                        Наводлом 2 августа 2022 11:22
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        А чтож вы с конца то начали а не с начала... lol

                        В конце выводы.
                        Как пишет сам автор, он подвёл итог.
                        Так то.
                      21. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 2 августа 2022 11:35
                        0
                        Ну-ну... вы и другие труды так читаете?
                      22. Наводлом
                        Наводлом 2 августа 2022 13:33
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        Ну-ну... вы и другие труды так читаете?

                        Похоже вы вовсе не читаете те книги и тех авторов, что понадёргали из гугла.
                        Всего.
                      23. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 3 августа 2022 16:57
                        0
                        Когда нечего сказать самое то сделать обиженный вид и в кусты.
                      24. Наводлом
                        Наводлом 1 августа 2022 21:44
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        Вы же ничего конкретного САМИ сказать не в состоянии.

                        Это не культурно.
                        Формат дискуссии предполагает, что мы доказываем свою правоту с помощью авторитетов.
                        Я сослался на Флори и Лебедева.
                        И это абсолютно нормально в споре на исторические темы.

                        Поэтому прошу аккуратнее подбирать выражения.
                        Вести себя адекватно.

                        И не отправлять оппонента читать то-то и то-то.
                        А приводить аргументы из этих источниеов и исследований, опровергающие мои слова.

                        Понадёргивать фамилии из интернета в состоянии любой школьник.
                      25. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 2 августа 2022 11:12
                        0
                        А что вы привели сами? Назвали две фамилии, книгу Лебедева и цитату из Бертинских анналов... и на этом ВСЁ. И после этого ещё в чем-то меня упрекаете. Я в отличии от вас знаю и доводы сторонников норманской теории и славянской теории но предпочел нейтральную Кузьмина. Вы же ничего кроме норманизма даже видеть не хотите.
                      26. Наводлом
                        Наводлом 2 августа 2022 11:24
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        Назвали две фамилии, книгу Лебедева и цитату из Бертинских анналов... и на этом ВСЁ

                        Вы не внимательны.
                        И это не удивительно.
                        Я процитироввл текст из книги Лебедева.
                        Он же в свою очередь анализировал источники.
                        Но это вам ни о чём.
                        С гуся вода.
                      27. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 2 августа 2022 11:37
                        0
                        Он не проанализировал а сделал выводы какие захотел... Всестороннего анализа я там не увидел... да и судить о чем-то по нескольким строчкам это сильно, хвалю. Ибо в Бертинских анналах ни слова о варягах... lol
                      28. Наводлом
                        Наводлом 2 августа 2022 13:39
                        0
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        Он не проанализировал а сделал выводы какие захотел

                        Не читал, но осуждаю.
                        Как ожидаемо.

                        Цитата: алексей сидяйкин
                        Всестороннего анализа я там не увидел...

                        Вы не могли ничего увидеть в книге, которую не читали.
                        Напоминаю на всякий случай, речь идёт о работе признанного специалиста по теме варягов.

                        Цитата: алексей сидяйкин
                        Ибо в Бертинских анналах ни слова о варягах.

                        хихиканьки
                        Всего несколько строчек вы не осилили, дружище.
                        Какой тогда с вас спрос?
                        Если бы прочли, то понимали бы, в свящи с чем этот источник упомянут в книге.
                        Да и суть этих выдержек вовсе не в упомянутых анналах.

                        Цитата: Наводлом
                        В приведённом мною тексте одни и те же персоны из посольства к Феофилу II, а затем и Людовику I Благочестивому называются варягами, норманнами и свеями.

                        Прощайте, зазнайка.
                      29. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 3 августа 2022 16:58
                        0
                        Почитайте лучше Кузьмина. Лучшего специалиста по руси а не скандинавам. А потом обсудим. Кто из них прав.
        4. Виктор Прокушев_2
          Виктор Прокушев_2 24 июля 2022 16:34
          0
          По Симеону Логофету Русы-движущаяся по воде дружина.
          1. ee2100
            ee2100 24 июля 2022 17:16
            +1
            Про Симеона Логофета знаю,но трудов его не читал, мне кажется, что все они про святых.
            Всё правильно, а как ещё русы могли добраться до Константинополя? По морю.
            Если предположить, что ruotsi - это гребцы,то на вопрос "Вы кто?" Ответ - гребцы.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 24 июля 2022 18:31
              +2
              на вопрос "Вы кто?" Ответ - гребцы.
              " - Эй, крестьяне, чьи это поля?
              - Маркиза, маркиза, маркиза Карабаса!" (С)
              ))))
              1. Эдуард Ващенко
                24 июля 2022 18:56
                +1
                на вопрос "Вы кто?" Ответ - гребцы.
                " - Эй, крестьяне, чьи это поля?
                - Маркиза, маркиза, маркиза Карабаса!" (С)
                ))))


                Да, а вот это, Антон, прямо новая история обработанная Сатириконом
                good
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 24 июля 2022 19:35
                  +1
                  Оттож, Эдуард!
                  Клио - очень "дорогая женщина" и тут три пути...
                  1. Либо потворствовать ее капризам.
                  2. Либо изучать ее психологию.
                  3. Либо стебаться над падшей, как авторы "Сатирикона".
                  Мне интересен второй метод, хотя не гнушаюсь и третьего. Первый мне банально неприятен.
            2. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 27 июля 2022 12:20
              +1
              Цитата: ee2100
              Про Симеона Логофета знаю,но трудов его не читал, мне кажется, что все они про святых.
              Всё правильно, а как ещё русы могли добраться до Константинополя? По морю.
              Если предположить, что ruotsi - это гребцы,то на вопрос "Вы кто?" Ответ - гребцы.

              Я сторонник готской версии - «Славные» = «Славяне». Хотя изначально самоназвание происходит от «Словяне» - слово - говорящие. Антипод - немцы (немые).
              1. ee2100
                ee2100 27 июля 2022 13:42
                +1
                Тут два разных слова и естественно понятия "росы-русы" Фактически нация и "славяне- склавяне " народ говорящий на одном языке.
                Наверное и я придерживаюсь этой теории.
              2. алексей сидяйкин
                алексей сидяйкин 31 июля 2022 11:22
                0
                Зачем городить огород на пумтом месте? Для одних и тех же мест и народов названия в источниках это руги, рутены, руйаны, росы и русы... все эти слова означают одно единственное рыжый, красный.
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 31 июля 2022 13:23
                  -1
                  Историки на читали от 7 до 14 мест локализации народа Ругов (Росов, Русов и т.д).
                  Учитывая совместное проживание протославян с готами (в период Черняховской культуры) можно с уверенностью говорить, что Руги (рыжие, красные) и Росы (славные, русые) - это таки цвет волос на голове, но однако разный. На древнеславянском красный - это (червонный). Золотым он стал с конца 19 века.
                  Впрочем большенство историков, вслед за Константином Богрянородным противопоставляют славян и русов. Например тот же первый Русский Каганат, как и византийское название Русов - Росы дормонты (странники) перед историками ставят больше вопросов чем ответов.
                  Мое личное мнение до прихода норманнов в восточнославянском этносе имел место готский элемент. Отсюда внешняя и внутренняя Русь, захоронения в Гнездово и т.д.
                  Даже названия порогов на Днепре играют другими красками.
                  1. алексей сидяйкин
                    алексей сидяйкин 1 августа 2022 11:48
                    -3
                    На всех европейских языках руг=руд=рут=рус это рыжий, красный. Рус это позднее слово, возникшее не ранее 7-8 веков н.э. перешедшее из Рут которое в свую очередь перешло из более древнего Руд. Ну Руг в русском перешло в рыжий и ржа. Насчет порогов тут они вообще не к месту ибо неславянские названия имеют иранские корни о чем писал ещё Ломоносов и с чем согласен Кузьмин А. Г. единственный пожалуй ученый который наиболее полно изучал проблематику Руси.
            3. Комментарий был удален.
            4. алексей сидяйкин
              алексей сидяйкин 31 июля 2022 11:26
              -3
              Цитата: ee2100
              Если предположить, что ruotsi - это гребцы,то на вопрос "Вы кто?" Ответ - гребцы.

              Вам самому не смешно от такого предположения?
      2. vladcub
        vladcub 24 июля 2022 13:45
        +1
        Сергей, день добрый, вряд-ли корабли был"очень небольшие" : очень маленькие не смогли бы доплыть до Константинополя.
        Очень большие не с тогдашними технологиями строить
        1. Korsar4
          Korsar4 24 июля 2022 19:31
          +2
          Добрый вечер, Святослав! Пороги удобнее с небольшими было проходить.
          А вот что там было с искусством мореплавания - трудно сказать. Примеры, когда волнения на море помогали Византии многочисленны.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 24 июля 2022 09:42
      +5
      Цитата: ee2100
      200 кораблей! Где их столько построили?

      На месте. Ладья-однодревка. Где свалили, там и выдолбили. Это называется "корабль", а на самом деле - большая лодка.
      Цитата: ee2100
      7000 воинов! Это со всей Руси должны были столько собрать.

      Так ведь, в те далекие времена каждый мужчина - воин.
      Цитата: ee2100
      Я думаю, что это совместная операция русских и варягов.

      Вполне вероятно.
    3. котик-русич
      котик-русич 24 июля 2022 19:28
      +2
      Цитата: ee2100

      Всегда поражали цифры, проводимые в летописях. 200 кораблей! Где их столько построили?.
      А где Пётр 1 строил корабли для войны с турками и штурма Азова в 1696г ? - на реке Дон - построили, спустили на воду и поплыли вниз по реке...
      Также и в 9 веке - построили флот на реке, корабли были как сегодня сказали бы река-море.

      Цитата: ee2100
      7000 воинов! Это со всей Руси должны были столько собрать.
      .
      Так со всей Руси и собирались в общее войско - от каждого рода, от каждого племени + личная дружина князя
      fellow
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 27 июля 2022 14:22
        0
        А где Пётр 1 строил корабли для войны с турками и штурма Азова в 1696г ? - на реке Дон - построили, спустили на воду и поплыли вниз по реке...

        Угу, а Вам ведомо, что большенство кораблей второй эскадры Петра смогло выйти в Азовское море только благодаря благоприятным стечениям природных явлений?
        Чтоб избежать подобных «оказий» в Русском флоте 18 веке даже строили специальные корабли «новоизобретённые прамы, фрегаты и т.д.».
        Со флотом Древней Руси с одной стороны проще, а с другой - Днепровские пороги. Последние ставили свои условия, при которых скандинавский драккар уже не рулил. Впрочем изначально движение славянских «монускилов» тоже было односторонним (вниз по течению) и не в когда удачным. За успешное преодоление порогов в устье Борисфена даже приносили жертвы (если верить Константину Богрянородному - петухов). В верх по течению стали ходить позже с появлением насадов.
        1. котик-русич
          котик-русич 27 июля 2022 20:44
          0
          Цитата: Коте пане Коханка

          Со флотом Древней Руси с одной стороны проще, а с другой - Днепровские пороги. Последние ставили свои условия, при которых скандинавский драккар уже не рулил. Впрочем изначально движение славянских «монускилов» тоже было односторонним (вниз по течению) и не в когда удачным. За успешное преодоление порогов в устье Борисфена даже приносили жертвы (если верить Константину Богрянородному - петухов). .
          Так ведь повествование статьи ведётся про Русь, значит в морской поход пошли на ладьях, а "ладья" понятие растяжимое и сжимаемое... smile
          Скорее всего Днепровские пороги преодолевали волоком
          Размер ладей для похода на Константинополь вероятнее всего был немногим более 10-12 метров (на наши мерки...) - такого размера корабль (боевая ладья) могли построить непосредственно на берегу реки, без организации постоянной верфи.
          Про мореходность можно спорить, но ведь некоторые мореходы преодолевали океаны на плотах...
          Плот Кон-Тики, капитан Тур Хейердал.
          hi
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 28 июля 2022 06:10
            0
            Про мореходность можно спорить, но ведь некоторые мореходы преодолевали океаны на плотах...

            На Руси «бельса» из которой делался Кон-Тики не растёт. Впрочем как тростник из которого вязались Ра и Тигрис.
            Волоком проходили только 1-2 порога (по разным источникам) из всех.
            В начале 20 века, через Днепровские пороги провели миноносцы, а вот в верх по течению канонерские лодки Австрии-Венгерской Империи полнятся не смогли.
  2. Uncle Lee
    Uncle Lee 24 июля 2022 06:30
    +2
    незначительный, но получивший значение,
    Все народы и цивилизации имеют значение и успехи ! hi
  3. parusnik
    parusnik 24 июля 2022 07:14
    +5
    Изображение «росов» как жутких варваров типично для византийцев,
    Если уж на то пошло,все пограничные племена, различные империи, изображали как "диких" и немытых, для древних греков и македонцы были варвары,для римлян - германцы,для китайцев , соседние народы.
  4. Mahmud_Kozodoev
    Mahmud_Kozodoev 24 июля 2022 08:35
    +1
    очень правдоподобно, учитывая, что византийский герб до сих пор у нас используется и что бабушка ивана грозного последняя византийская принцесса
  5. fuxila
    fuxila 24 июля 2022 12:15
    +2
    Здравствуйте, Эдуард!
    С запозданием прочитал серию ваших статей об осадах Константинополя и по первой из них возник вопрос: вы подробно остановились на восстании императора-узурпатора Прокопия, хотя опасность для города всё же была минимальной, а вот восстание готских военачальников Гайны и Требигильда в 399-400 гг. совершенно проигнорировали, хотя они подступили к городу и император Аркадий был вынужден впустить их войска в город. А закончилось всё восстанием горожан и резнёй германцев.
    По этой статье есть два небольших замечания. Первое - это насчет того, что впервые послы народа рос прибыли в Константинополь в 838-839 гг. Всё-таки сообщение Бертинских анналов не позволяет утверждать это так уверенно. Можно предположить, что послы росов бывали в Царьграде и ранее, а в этот раз они прибыли для заключения мира. И второе - западнославянское племя называлось не руге, а руяне или ране. Ругами их по старой традиции называли соседи-германцы, поскольку Рюген когда-то был населён германцами-ругами.
    1. Эдуард Ващенко
      24 июля 2022 18:54
      +2
      Александр,
      добрый вечер,
      спасибо за Ваше мнение и замечания!
      Пр "росов" всё запутано, пока писал возникла "альтернативная идея", хорошо, что пока не опубликовал. Напишу в следующей статье.
      Проблема, для меня в том ,что некоторые факты в историографии, воспринимаешь как должное, с этой темой и историографией жестко знаком не одно десятилетие, тем более, что для меня не смотря на степень история хобби, а не профессия. А когда посмотришь свежим взглядом - упираешься в вопросы без ответов.
      С уважением,
      hi
      1. ee2100
        ee2100 25 июля 2022 07:13
        +2
        Скажу про себя.
        Распологая некоторыми знаниями по истории, с Вашими они и не сравнятся, действительно на многие факты смотришь очень скептически. Что-то домысливаешь, пусть надо мной смеются, исходя из жизненного опыта, логики, здравого смысла и экстраполируя ситуацию на аналогичную, но уже хорошо описанную.
        1. алексей сидяйкин
          алексей сидяйкин 31 июля 2022 11:12
          -3
          Осмелюсь посоветовать труды Кузьмина Апполона Григорьевича он плотно занималсч проблемой руси.
    2. Комментарий был удален.
    3. алексей сидяйкин
      алексей сидяйкин 31 июля 2022 11:16
      -3
      Цитата: fuxila
      Рюген когда-то был населён германцами-ругами.

      То что руги это германцы всего лишь предположение ничем не подтверждённое точно с такой же основой как Рюрик это швед или датчанин...
      1. fuxila
        fuxila 2 августа 2022 12:29
        0
        То что руги это германцы всего лишь предположение ничем не подтверждённое

        Что за бред? С чего это оно ничем не подтвержденное? О том, что руги были германцами прямо указывают Тацит и Прокопий Кесарийский. Имена ругов также германские: Флакитей, Фелетей, Фридерих, Эрарих. Как раз-таки другие версии происхождения ругов и являются неподтвержденными предположениями, а вовсе не германская.
        1. алексей сидяйкин
          алексей сидяйкин 3 августа 2022 16:52
          0
          .
          Цитата: fuxila
          То что руги это германцы всего лишь предположение ничем не подтверждённое

          Что за бред? С чего это оно ничем не подтвержденное? О том, что руги были германцами прямо указывают Тацит и Прокопий Кесарийский. Имена ругов также германские: Флакитей, Фелетей, Фридерих, Эрарих. Как раз-таки другие версии происхождения ругов и являются неподтвержденными предположениями, а вовсе не германская.

          ... За лугиями живут готоны, которыми правят короли и уже несколько жёстче, чем у других народов Германии, однако еще не вполне самовластно. Далее у самого Океана- ругии и лемовии; отличительная особенность этих племён- круглые щиты, короткие мечи и покорность королям..." Где здесь указано что ругии -германцы? Фелетей и Флаккитей ... интересно а теперь попробуйте дать толкование что сии имена обозначают на германском языке. И не Фридерих а Фердерих.
          1. fuxila
            fuxila 5 августа 2022 18:03
            0
            Где здесь указано что ругии -германцы?

            Вы вырвали цитату из произведения Тацита, но так и не поняли откуда её взяли! Он пишет там о германцах и Германии! Если при описании германских племен Тацит знает, что племя германского происхождения, то ему и нет надобности об этом упоминать, а вот если он в этом сомневается, то так об этом и говорит! Ранее он упомянул котинов и осов и пишет, что они (хоть по его мнению и живут в Германии) германцами не являются. А далее пишет про певкинов, венедов и феннов, где опять же расписывается в том, что не знает к кому их отнести. Где что-то подобное про ругов? А ещё Тацит пишет про фризов, херусков и других, не указывая при этом, что они германцы?!.. Дальше что? Я понял вашу логику - они конечно же протославяне!
            Фелетей и Флаккитей ... интересно а теперь попробуйте дать толкование что сии имена обозначают на германском языке.

            И чьи же тогда по вашему имена готских вождей Алатей, Одотей, Тея?
            И не Фридерих а Фердерих.

            Да не ужели?! Фридерихом звали сына Фелетея, а Фердерухом, а не Фердерихом, звали его брата, которого и убил племянник Фридерих.
            1. алексей сидяйкин
              алексей сидяйкин 5 августа 2022 18:50
              0
              С вашей точки зрения буряты или якуты русские? Ведь они живут в России... или по Тациту в Прибалтике жили сарматы ведь там у него Сарматия. И спасибо за поправку про Фредериха, забыл. Но это ни очём не говорит, Олаф широко известное имя в Скандинавии, вот только переводится оно только с валлийского. Вы попробуйте Фелетея с Флаккитеем перевести.
              1. fuxila
                fuxila 6 августа 2022 16:21
                0
                С вашей точки зрения буряты или якуты русские?

                1. При чём тут буряты? Вы написали, что Тацит не указал конкретно на ругов, что они германцы и делаете на основании этого вывод, что это не так. Я вам ответил на этот вопрос, почему и ещё раз спрашиваю, фризы – это германцы или нет? Тацит в своем сочинении этого тоже не написал.
                Вы попробуйте Фелетея с Флаккитеем перевести.

                2. А с чего вы решили, что я лингвист и занимаюсь переводами. Я вам привел несколько имен восточно-германских вождей с одним корнем: Флакитей, Фелетей, Алатей, Одотей, Тея. А вы если такой специалист и расшифровываете имена, и знаете, что они не имеют германского происхождения, то возьмите и ответьте мне, чьи они и что означают. А чтобы вы мне опять бурятами голову не морочили, то сразу скажу, что Прокопий, лично общавшийся с ругами и готами, написал про ругов, что они готское племя. Так просветите меня, что тогда означают имена этих готов, раз вы в этом разбираетесь?
                1. алексей сидяйкин
                  алексей сидяйкин 7 августа 2022 09:35
                  0
                  Отвечаю по порядку... Буряты тут для сравнения. Вы же делаете вывод что руги это германцы лишь на том что они находчтся на территории указаной римлянами как Германия. С этой точки зрения буряты -русские. Фризы современные это германцы ибо говорят на германском языке Насчет происхождения вопрос спорный. Насчет имён, а с чего вы взяли что перечисленные вами имена германские? Ещё Иордан сделал упоминание что готы заимствуют имена у гуннов. Раз вы даже не интересовались происхождением имен то как вы можете с такой уверенностью заявлять что данные имена германские? У меня вот греческое имя -значит я грек?
                  1. fuxila
                    fuxila 7 августа 2022 18:12
                    0
                    Фризы современные это германцы ибо говорят на германском языке Насчет происхождения вопрос спорный.

                    Не несите чепуху. Фризы были, есть и будут германцами. Если у вас есть сомнения, то укажите источник информации. На кого вы вообще ссылаетесь, в отрицании их германского происхождения? Места проживания ругов и фризов располагались практически рядом: фризы жили на запад от Ютландии, а руги на восток, и все эти земли что в прошлом, что сейчас были Германией. Так что оставьте в покое бурятов, которые живут в тысячах километров от мест первоначального расселения русских.
                    Раз вы даже не интересовались происхождением имен то как вы можете с такой уверенностью заявлять что данные имена германские?

                    В отличие от вас, я как раз-таки интересовался и читал, что эти имена именно германские. Ала-тей – это производное от таких имен как Ала-рих, Ала-мунд и др., где аллес – это все. Фелетей имеет аналоги: герул Филемут, гепиды Филимер и Филегаг, где фелу- много. Филимер или Фелимер значит многознаменитый. Одо-тей – это Одо или Отто, популярное среди немцев имя. Просматривая источники нашёл ещё и вождя герула Фанитея.
                    Я вообще от вас, кроме потока сознания, не услышал ни одного аргумента или ссылки на источник, с которым смог бы поработать. Просто ноль. Одно неуемное желание выпячивать своё Я. Где доказательства негерманского происхождения фризов и ругов? Где доказательства негерманского происхождения приведенных мною имён готов, ругов и гепидов? Мне не интересно общаться с человеком, который возомнил себя пупом земли и действует по принципу: у этих германцев есть имена, но вы мне докажите, что они германские! Считаете, что у них имена греческие, как вы заявляете, так и докажите это! А иначе это всё словесный понос.
                    1. алексей сидяйкин
                      алексей сидяйкин 7 августа 2022 18:42
                      0
                      По порядку с фризов... информация от сканлинавских саг и из Саксона Граматика "Деяния данов" В сагах гунны это фризское племя и Аттила соответствено фриз... у Саксона Граматика данам приходится общаться с фризами с помощью переводчика. (Кстати царя фризов зовут Хунн) И вобщем-то Аларих переводится как Могущественный король. И felu -много это с какого языка? Ибо на германских много это - - many, mange, mangir. Вы даже это не смогли выяснить, a сколько апломбу. Возьмите сагу о Дитрихе Бернском очень интересно будет, надеюсь.
                      1. fuxila
                        fuxila 7 августа 2022 19:18
                        0
                        И вобщем-то Аларих переводится как Могущественный король. И felu -много это с какого языка? Ибо на германских много это - - many, mange, mangir.

                        А я вот не поленился и прочитал книгу Топоровой и там именно так и написано. А вообще, вам никогда в голову не приходила такая простая мысль, что своё мнение нужно отстаивать с помощью аргументов.
                        Гунны, даны и т.д... Вы заявили о себе как спец по именам и у меня вопрос, где перевод тех имён, которые я привёл и вы считаете не германскими? С чего это Аларих могущественный король, если в германских языках Алесс - это все? Даже испорченный германский английский язык всё равно хранит это в виде Олл. Кто пишет, что аллес -это могущество? Даже алеманнов переводят не как могущественных мужиков, а всех мужчин!
                        Сагу о Дитрихе я ещё в детстве три раза перечитал, только причём тут перевод имён?
                      2. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 7 августа 2022 19:56
                        -2
                        И только? Прочитали одну книгу и всё? Дальше а при чем здесь Аlles? В этом случае он был бы Алларик и в результате полная нелепица "Весь король" кстати Рик - король тоже не германское. Дальше, Сага о Дитрихе Бернском там вообщем-то не про имена (хотя и они тоже весьма интересные) а взгляд на ругов и гуннов.... а переводу нету и быть не может ибо неизвестен язык на котором говорили носители этих имён, не сохранился. Вот такой крендебобель получаяется что целая треть имён Центр. и Сев Европы не объясняются ни с одного из известных нам языков может они с Венедско -вандальского. Может ещё с какого. А Дитриха... лучше читать в взрослом возрасте. Могу посоветовать Кузьмина А Г. к Топоровой впридачу. Кстати кто такая? А то знаю Топорова В Н. Есть вон еще Топорова И Н специалист по африканским языкам...
                      3. fuxila
                        fuxila 7 августа 2022 19:27
                        -1
                        Кстати, что Аттила это фриз и они гунны, это вам нужно на других сайтах общаться, там вам про мордоры и орков всё расскажут. Кстати Аттила был явно рептилоидом, я что-то подобное по НТВ видел.
                      4. Комментарий был удален.
                      5. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 7 августа 2022 19:59
                        -2
                        Цитата: fuxila
                        Кстати, что Аттила это фриз и они гунны, это вам нужно на других сайтах общаться, там вам про мордоры и орков всё расскажут. Кстати Аттила был явно рептилоидом, я что-то подобное по НТВ видел.

                        Ошиблись адресом... вам вообще не сюда, история не для вас.
                      6. fuxila
                        fuxila 7 августа 2022 20:13
                        0
                        Это вы что-то перепутали. Пыжились доказать, что имена германских вождей вовсе не германские, но ничего в ответ не предоставили, и в итоге просто сдулись. Пытались доказать, что германские народы фризы и руги совсем не германцы - и то же ни о чём... Дедушка Саксон чего-то написал, спустя 700 лет! Ну-ну, смотрел на этих фризских монголов и в обморок падал.
                      7. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 7 августа 2022 20:30
                        0
                        А вы можете доказать обратное? Вряд ли. А про 700 лет... над Шлиманом тоже смеялись до того как он не открыл и Трою и Микены. А он ориентировался исключительно на мифы и Иллиаду Гомера. Я же говорю вы ошиблись адресом история не ваше.
                      8. fuxila
                        fuxila 8 августа 2022 16:42
                        0
                        Я же говорю вы ошиблись адресом история не ваше.

                        Забавное умозаключение, я эту переписку буду своим коллегам показывать.
                        Топорова это автор книги "Культура в зеркале языка: Древнегерманские двучленные имена собственные". Странно, что человек заявляющий о себе как о специалисте в именах не может привести ни одного аргумента в пользу негерманского происхождения перечисленных мною имён и никогда не читал труд Топоровой, изданный ещё в 1996 г.
                        А Кузьмина я читал и вполне уважаю этого историка. А чего Цветкова не посоветовали? Не знаете такого? Рекомендую... Вполне аргументированно обосновывает славянское происхождение руси.
                      9. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 8 августа 2022 16:55
                        0
                        Цветкова лично не читал но с аргументацией в пользу и славян и сармато-алан как и в пользу германцев знаком хорошо. Вообщем-то с них я и начинал. Но предпочел остановится на теории Кузьмина, ибо по другим слишком много вопросов остается. Насчет Топоровой... во первых специалистом по языкам я себя не называл... хотя и знаком с индоевропейским именословом. За разъяснение кто такая Топорова спасибо, почитаем.
                      10. алексей сидяйкин
                        алексей сидяйкин 8 августа 2022 18:18
                        0
                        Почитал Топорову... как специалист по германским языкам она хороший не спорю. Но вот по именнослову... считаю слишком натянуто на германскость. Например там и те имена что Иордан (гот и историк готов) считал не германскими а гуннскими... и заимствованными германцами. Тех же самых бургундов римляне считали вандальским племенем... короче, не впечетлило.
  6. iouris
    iouris 24 июля 2022 13:24
    0
    Это всё неактуально. Пусть Мединский с этим разбирается и советует.
  7. vladcub
    vladcub 24 июля 2022 13:58
    +1
    Камрады, мои сочувствия Эдуарду.
    По воле рока или не знаю кого, ему "состязаться" с Валерием и В, О.
    У одного сразу 2 "недопистолета", а другого "уся католическая ". Боюсь, что силы неравны
    1. ee2100
      ee2100 24 июля 2022 15:22
      +5
      Привет! И надо состязаться. Разные уровни знаний должны быть. Одной 'Графиней Монсоро" не обойдешься.
  8. Falx
    Falx 24 июля 2022 17:27
    +1
    Пятая, пожалуй, господствующая сегодня теория говорит о том, что ...

    самая бредовая версия из всех пяти. третья и четвёртая впрочем тоже околесица.
    статья, как весь цикл очень интересны, прочёл с удовольствием. Спасибо!
    1. алексей сидяйкин
      алексей сидяйкин 31 июля 2022 11:11
      -3
      Самые правдоподобные версии откуда пришла наша русь здесь не названы... нету Азовско-Причерноморской на территории бывшего Боспорского царства... нету Дунайской и С Восточного побережья Балтики.
  9. DiViZ
    DiViZ 25 июля 2022 23:40
    0
    Исходя из того что императоры константинополя обращались к хазарам то росы это и есть обнаглевшие хазары. А если брать во внимание что хазары воевали с булгарами и вещий олег расправился с аскольдом и диром то последние тоже были хазарами. А кто такие хазары это скорей всего ассимилированные племена.
    И самое интересное и странное что императоры константинополя были независимы от ромеев до 12 века хотя город носил римское название.
    1. алексей сидяйкин
      алексей сидяйкин 31 июля 2022 11:08
      -4
      Вот что значит что человек совершенно не знает историю от слова СОВСЕМ.
      1. DiViZ
        DiViZ 31 июля 2022 12:45
        0
        Хазарам привет от Булгаров! Мамайцы и мамлюки братья навек!
        Монгольская история самая правдивая!
        1. алексей сидяйкин
          алексей сидяйкин 31 июля 2022 14:58
          -4
          Оно видно... иногда лучше промолчать чтоб не позориться.
  10. алексей сидяйкин
    алексей сидяйкин 31 июля 2022 11:06
    -3
    Смысл статьи в чем? В пересказе летописи? Кстати автор мог бы упомянуть и Житие Георгия Амастридского где тоже упоминается нашествие руси вот только оно было написано в промежутке от 820-840... а Дир с Аскольдом напали в 860... обломинго выходит. Кстати Русий было много в Европе, помимо перечисленных еще Крымская, Дунайская, Прикарпатская, Лужицкая, Рутения-Русь в Восточной Балтике... это только в Средние века... и да. Во времена крестовых походов какой-то русью (католической) был основан город с названием в различных источниках- Русса, Росса, Ругия, Руйя, Рурсия. Современный Руйат в Сириии... продолжение следует.
    1. DiViZ
      DiViZ 31 июля 2022 13:06
      -1
      А смысл в этих датах плюс минус 20 лет. 840 годах плюс мину 20 лет в Хазарии была гражданская война. И также хазары воевали с булгарами то чё здесь гадать что Дир это и есть хазары . Которые пытались выдать себя за русов росов
      Это как вирус в матрице.
      А как Рюрик писался или Артур ? Имена писались у скандинавов рунами также как и города.