Был ли голод 1932-1933 годов геноцидом?

Был ли голод 1932-1933 годов геноцидом? Чёрный миф о «голодоморе» весьма разносторонен. Его сторонники утверждают, что коллективизация в СССР стала главной причиной голода в стране; что советское руководство умышленно организовало вывоз зерна за границу, это привело к обострению продовольственной ситуации в стране; что Сталин умышленно организовал голод в СССР и на Украине (миф о «голодоморе на Украине») и т д.

Создатели этого мифа хорошо учли тот факт, что большинство людей воспринимают информацию на эмоциональном уровне. Если говорить о многочисленных жертвах - «миллионах и десятках миллионов», общественное сознание попадает под магию цифр и при этом не пытается разобраться в явлении, понять его. Все укладывается в формулу: «Сталин, Берия и ГУЛАГ». Кроме того, когда сменилось уже не одно поколение, общество уже живёт больше в иллюзиях, мифах, которые для них услужливо из года в год создаёт творческая, свободная интеллигенция. А интеллигенция в России традиционно воспитанная на западных мифах, ненавидит любое русское государство – Русь, Российскую империю, Красную империю и нынешнюю РФ. Большинство населения России (и стран СНГ) получает информацию о СССР (и Истории Отечества) не из малотиражной научной литературы, а с помощью «познавательных» передач различных познеров, сванидзе, млечиных, художественных «исторических» фильмов, которые дают крайне извращенную, сфальсифицированную картину, да ещё и с исключительно эмоциональных позиций.

В обломках СССР ситуация ещё усугубляется тем, что картину густо мажут националистическими тонами. Москва, русский народ, предстают в роли «угнетателей», «оккупантов», «кровавой диктатуры», которые подавляли лучших представителей малых народов, мешали развитию культуры и экономики, проводили откровенный геноцид. Так один из любимых мифов украинской националистической «элиты» и интеллигенции – это миф об умышленном голодоморе, который был вызван с целью уничтожения миллионов украинцев. Естественно, что на Западе всячески поддерживают такие настроения, они полностью вписываются в планы информационной войны против Русской цивилизации и реализации замыслов по окончательному решению «русского вопроса». Запад заинтересован в разжигании националистических страстей, звериной вражды и ненависти к России и русскому народу. Стравливая между собой обломки Русского мира, хозяева Запада экономят значительные ресурсы, а их потенциальный противник, в данном случае две ветви Суперэтноса русов – великороссы и малороссы, сам уничтожает друг друга. Всё в русле древней стратегии «разделяй и властвуй».


В частности, Джеймс Мейс, автор работы «Коммунизм и дилеммы национального освобождения: национальный коммунизм в Советской Украине в 1919-1933 гг.», сделал вывод, что руководство СССР укрепляя свою власть «погубило украинское крестьянство, украинскую интеллигенцию, украинский язык, украинскую историю в понимании народа, уничтожила Украину как таковую». Очевидно, что подобные выводы, очень популярны у нацистских элементов на Украине. Однако реальные факты истории полностью опровергают подобную ложь. Со времени включения в состав Русского государства Левобережной Украины по Андрусовскому перемирию 1667 года Украина только увеличивалась в территориальном плане – включая включение Крыма в УССР при Хрущеве, и шёл рост численности населения. «Уничтожение Украины как таковой» привело к небывалому культурному, научному, экономическому и демографическому расцвету Украины. А итоги деятельности правительств «независимой» Украины мы наблюдаем в последние годы: сокращении населения на несколько миллионов человек, раскол страны по линии Запад – Восток, появление предпосылок для гражданской войны; деградация духовной культуры и народного хозяйства; резкий рост политической и финансово-экономической зависимости от Запада; разгул нацистских элементов и т. д.

Злобные антисоветские и антирусские идеи не были рождены на Украине. «Голодомор» выдумали ещё в ведомстве Геббельса во времена Третьего рейха. Опыт информационной войны германский нацистов был заимствован в среде украинских националистов – эмиграцией второй волны, которые в годы Второй мировой войны воевали на стороне гитлеровской Германии. Затем их поддержали британские и американские спецслужбы. Использование богатого наследства нацистов представителями западной «демократии» было вполне естественным для них явлением. Они также строят Новый Мировой порядок. Так, работу по «разоблачению» «зверств советского режима» вёл известный британский разведчик Роберт Конквест. Он работал в Информационно-исследовательском отделе Ми-6 (Отдел дезинформации) с 1947 по 1956 г., а затем покинул его, чтобы стать профессиональным «историком», специализируясь на антисоветизме. Его в литературной деятельности поддерживало ЦРУ. Он опубликовал такие работы, как «Власть и политика в СССР», «Советские депортации народов», «Советская национальная политика на практике» и др. Самою большую известность получила вышедшая в 1968 году работа «Большой террор: Сталинские чистки 30-х». По его мнению, террор и голод организованные режимом Сталина привели к гибели 20 миллионов человек. В 1986 году Р. Конквест опубликовал книгу «Жатва скорби: советская коллективизация и террор голодом», она была посвящена голоду 1932-1933 гг., который был связан с коллективизацией сельского хозяйства.

При описании террора и «голодомора» Конквеста, Мейса и других антисоветчиков роднит ненависть к СССР и русскому народу, и «научный метод» - использование в качестве источника различных слухов, художественных произведений известных врагов СССР, русофобов вроде А. Солженицына, В. Гроссмана, украинских пособников нацистов Х. Костюка, Д. Соловья и др. Именно таким образом Мейс организовывал работу американской комиссии Конгресса по расследованию голода на Украине. Однако дело кончилось тем, что настоящие исследователи обнаружили факт фальсификации практически всех дел. Подавляющая часть дел была основана на слухах, анонимных свидетельствах. В частности фальшивость данных Конквеста показал канадский исследователь Дуглас Тоттл в своей работе « Фальшивки, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда».

Жертвами «голодомора» называют от 5 до 25 млн. человек (в зависимости от наглости и фантазии «обличителя»). В то время как архивные данные сообщают о смерти 668 тыс. человек в 1932 году на Украине и 1 млн. 309 тыс. человек в 1933 году. Таким образом мы имеем почти 2 млн. погибших, а не 5 или 20 млн. Кроме того, из этой цифры необходимо исключить умерших по естественным причинам, в результате голод стал причиной смерти 640-650 тыс. человек. Необходимо также учесть и тот факт, что в 1932-1933 годы Украину и Северный Кавказ поразила эпидемия тифа, что сильно затрудняет абсолютно точное установление числа умерших по причине голода. В целом по СССР голод и болезни унесли жизни около 4 млн. человек.

Что стало причиной голода?

Говоря о причинах голода, мифотворцы любят говорить о негативном факторе хлебозаготовок. Однако цифры говорят иное. В 1930 году валовый сбор зерна составил 1431,3 млн. пудов, сдано государству – 487,5 (в процентах – 34%); соответственно в 1931 г.: сбор – 1100, сдано – 431,3 (39,2%); в 1932 г.: сбор – 918,8, сдано – 255 (27,7%); в 1933 г.: сбор – 1412,5, сдано – 317 (22,4%). Учитывая, что населения на Украине в то время было примерно 30 млн. человек, то на каждого в 1932-1933 гг. приходилось примерно 320-400 кг зерна. Тогда почему возник голод?

Многие исследователи говорят о природно-климатическом факторе, засухе. Так, в Российской империи неурожаи и голод также имели место и обычно царей не обвиняют в сознательном геноциде населения. Неурожаи голод повторялись с периодичностью в одно – полтора десятилетия. В 1891 году от голода умерло до 2 млн. человек, в 1900-1903 гг. – 3 млн., в 1911 г. – ещё около 2 млн. Неурожай и голод были обыденным делом, т. к. Россия, даже при современно уровне развития агротехнологий, находится в зоне рискового земледелия. Урожай конкретного года может очень сильно отличаться от прогнозов. Засуха 1932 года сыграла свою драматическую роль на Украине. В конце 1920-х начале 1930-х годов никаких лесополос и прудов ещё не было, и при низкой агротехнике, засуха губила урожай. Государство смогло реализовать масштабный план по защите земледелия только после войны.

Кроме того, большую роль в голоде 1932-1933 гг. сыграл т. н. «человеческий фактор». Однако виноват не лично Сталин и советское руководство, предпринимавшие титанические усилия по развитию страны, а саботаж на уровне местных властей (среди партийных секретарей на селе было много «троцкистов», противников курса на индустриализацию и коллективизацию), и сопротивление кулачества. «Кулаки», которых со времен перестройки и до сего времени СМИ преподносят как лучшую часть крестьянства (хотя среди кулачества были настоящие «мироеды», ростовщики), в 1930 г. составляли всего 5-7% от численности крестьянства. В целом по стране они контролировали примерно 50-55% продаж сельскохозяйственной продукции. Их экономическая власть в деревне была огромной. Проводившие коллективизацию местные власти, среди которых были троцкисты-саботажники, взялись за дело так рьяно, что создали в ряде областей ситуацию «гражданской войны». К примеру, так действовал первый секретарь Средне-Волжского крайкома партии Мендель Хатаевич (он впоследствии стал «невинной жертвой» репрессий). Он в начале 1930 года спровоцировав местные силовые органы на тотальное насилие над кулаками, фактически привел регион к ситуации социальной войны. Когда Москва получила информацию об этом, Сталин сделал выговор лично Хатаевичу и направил всем партийным секретарям телеграмму с требованием сосредоточить усилия на развитии колхозного движения, а не на голом раскулачивании. Сталин требовал экономического раскулачивания: экономические более сильные, чем отдельный кулак или их группа на селе, колхозы вынуждали кулачество прекратить свою деятельность ввиду неспособности конкурировать в хозяйственной деятельности. Вместо экономического раскулачивания местные власти продолжали гнуть линию административного раскулачивания, с применением силы. В некоторых регионах процент раскулаченных вырос до 15%, что означало 2-3 кратное превышение цифры реальной численности кулаков. Раскулачивали середняков. Кроме того, местные секретари пошли ещё и путем лишения крестьян избирательных прав.

Это были сознательные действия по дестабилизации ситуации в стране. Троцкисты хотели вызвать в стране социальный взрыв, искусственно превращая во врагов советской власти значительный процент крестьянства. Учитывая тот факт, что за границей в это время готовили план по интервенции в СССР – она была должна совпасть с массовыми волнениями в стране и рядом специально организованных восстаний, ситуация была весьма опасной.

Вполне естественно, что кулаки и часть примкнувших к ним середняков, ответили. В деревне началась сильная пропаганда против вступления в колхозы. Дело доходило даже до «кулацкого» террора (на Украине в 1928 году – 500 случаев, 1929 г. – 600, 1930 г. – 720). Антиколхозная пропаганда совпала с кампанией по забою скота. Она приняла масштабный характер. Так, по данным американского исследователя Ф. Шумана в 1928-1933 гг. в СССР поголовье лошадей упало с 30 млн. до 15 млн. голов, крупного рогатого скота – с 70 млн. до 38 млн., овец и коз с 147 млн. до 50 млн., свиней – с 20 млн. до 12 млн. Тут необходимо учесть то, что если в Центральной и Северной России пахали исключительно на лошадях (бедные земли легче), то в Южной России (Украина, Дон, Кубань) обработка почвы производилась на волах. Кулаки и оппозиционные члены ВКП (Б) объяснили крестьянам, что коллективизация провалится, а правление колхозов их скот разворует. Сыграл свою роль и шкурный интерес – не хотелось отдавать свою скотину в коллективное хозяйство. Вот скот перед сдачей в колхозы и вырезали. Колхозы были созданы, а волов и лошадей сильно не хватало. Власти пытались бороться с этим явлением, но со слабым успехом. Трудно было определить, где хищнический убой, а где обычная заготовка мяса.

В забое скота одна из причин голода. Непосредственной причиной голода стал тот факт, что вступившие в колхозы, да и не вступившие крестьяне, собрали мало зерна. Почему мало собрали? Мало посеяли, наряду с засухой. Почему мало посеяли? Мало вспахали, волы были забиты на мясо (техники в колхозах было ещё мало). В результате начался голод.

Это была хорошо рассчитанная антисоветская программа, ориентированная на срыв программ Москвы. «Пятая колонная» внутри коммунистической партии действуя вместе с кулачеством, готовила почву для бунта. Массовый голод должен был привести к социальному взрыву, во время которого предполагалось устранить от власти Сталина и передать управление СССР «троцкистам». Оппозицию, которая имела связи за границей, не устраивал курс Сталина на построение социализма в отдельно взятой стране. Причём кулаки и оппозиция не ограничились приведенными выше мерами, они также саботировали процесс обработки земли. Согласно данным современного российского исследователя Юрия Мухина на Юге России не засеяли от 21 до 31 га, то есть в лучшем случае было засеяно около 40% полей. А затем провоцируемое антисоветской оппозицией крестьянство вообще стало отказывать собирать урожай. Власти были вынуждены приять весьма жесткие меры. ЦК ВКП (б) и Совет Народных Комиссаров СССР 6 ноября 1932 года приняли постановление, в котором было приказано покончить с саботажем, организованным контрреволюционными и кулацкими элементами. В тех районах, где был отмечен саботаж, были закрыт государственные и кооперативные торговые точки, товары изымались, их поставка приостанавливалась; запрещена продажа основных пищевых продуктов; приостановлена выдача кредитов, ранее выданные аннулированы; начато изучение личных дел в руководящих и хозяйственных организациях для выявления враждебных элементов. Аналогичное постановление принял ЦК КП (б) и СНК Украины.

В результате целый ряд факторов и вызвал голод 1932-1933 гг. И виноват в нём был не Сталин, который «лично организовал голодомор». Свою негативную роль сыграл природно-климатический фактор – засуха и «человеческий фактор». Часть местных властей «перегнула палку» в процессе коллективизации и раскулачивания – особенно старался ЦК КП (б) Украины. Выделялся секретарь ЦК КП (б) Украины Станислав Косиор, который фактически объявил крестьянство врагом и призвал к «решительному наступлению». В его программу входил и преступный вывоз всего зерна на пункты приема хлеба, что провоцировало голод. Другая часть местных властей, совместно с кулачеством, откровенно провоцировало деревню на бунт. Нельзя забывать и тот факт, что многие крестьяне сами себя подставили, уничтожая скот, сокращая посевные площади и отказываясь собирать урожай.

Итог был печален – сотни тысяч погибших. Однако это была лучшая альтернатива, чем новая крестьянская война, гражданское противостояние и внешняя интервенция. Курс на построение социализма в одной стране был продолжен.
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 207
  1. grizzlir 13 октября 2012 09:22
    Писал уже и больше не хочу,голод в России случался и ранее при всех царях и царицах и с не меньшими жертвами.Тема избитая и на ней любят развернуться всевозможные популисты и лжеисторики . Климат в России не предсказуем,управлять им никто не научился,а ещё лет 50 назад неурожайный год мог вызвать перебои с продуктами питания.Только на днях в одном из обсуждений кто то выставлял информацию о голодных годах в царской России,так там голодные неурожайные года случались раз в 8-10 лет.
    grizzlir
    1. Леха е-мое 13 октября 2012 09:28
      Новодворская скажет ВО ВСЕМ ВИНОВАТА КРОВАВАЯ ГЭБНЯ- smile
      Леха е-мое
      1. Арон Заави 13 октября 2012 09:33
        Леха е-мое
        Да ладно. Мы то знаем , что во всем виноваты евреи. laughing Иначе просто быть не может. tongue
        1. mar.tira 13 октября 2012 09:39
          Цитата: Арон Заави
          во всем виноваты евреи

          А при чем здесь евреи! Голодали все! Или вы что-то знаете,чего мы не знаем?Просто это пишет САМСОНОВ,и этим все сказано.Мы же любим всегда из огня да в полымя кидаться.Еще не изжили это!
          mar.tira
          1. Йошкин Кот 14 октября 2012 18:27
            угу, особенно голодал секретарь кпу
            Йошкин Кот
        2. grizzlir 13 октября 2012 10:51
          Не поверите,я вот только вчера отвечал в одной из тем laughing :

          Какой вы непробиваемый всётаки.Похоже у вас коммунистофобия
          Известный исследователь голода профессор В.Н. Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д.
          В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.

          Особенно сильные вспышки голода приводили к тому, что в неурожайные годы народ прибегал к употреблению суррогатов. В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки». Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастные 1601—1602 года, когда ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую такую мерзость, что, как говорит летописец, «писать недостойно». Во время голода в Нижегородской губернии в 1734—1735 годах крестьяне питались гнилою дубовой корою, ели дубовые жёлуди и т. п.
          Если судить по вашему.Царь виноват .И евреи.
          grizzlir
          1. mar.tira 13 октября 2012 16:58
            Цитата: grizzlir
            вы непробиваемый всётаки

            Да ну! А не слышали такого слова "продразверстка".Когда вооруженный отряд экспроприаторов во главе с уполномоченным,силой выгребал последнее зерно,мясо,картофель.Для нужд армии,и "трудового народа".Есть ведь тысячи документов ,и воспоминаний.Люди что, как в басне Крылова жили что ли? Знали заранее что будет,готовились к бедам с неурожаями,делали запасы на черный день.Но !!!! Пришла беда откуда не ждали! Вот оттуда то и рывок,в подьеме производства,экономике ,и индустрии.А когда уже нечего стало брать у людей пошли этапы,лагеря.Вот как было по моему!
            mar.tira
            1. Aleksys2 13 октября 2012 22:07
              Цитата: mar.tira
              А не слышали такого слова "продразверстка"


              Слышали:
              Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.
              В связи с низким поступлением хлеба по государственным заготовкам и продразвёрстке 25 марта 1917 Временное правительство ввело хлебную монополию, предполагавшую передачу всего объёма произведённого хлеба за вычетом установленных норм потребления на личные и хозяйственные нужды.
            2. Zynaps 13 октября 2012 22:56
              очередная никуда негодная попытка объяснить сложные процессы набором несложных штампов из журнала "Огонёк".

              про то, как целые деревни уродов сидели на тоннах зерна, искусственно подстёгивая голод и взвинчивая цены на продовольствие, а в результате у них самих дети с голоду мёрли, и с приездом ЧОН в ямах обнаруживали сопревшее до состояния навоза зерно - показать? эта история не в 30-х началась. царский генерал Головин описывал ту же ситуацию с хлебозаготовками для нужд армии и промышленности в ПМВ.

              можно и дальше наступать игнорамусам на мозоли. про "твердозаданцев" и законтрактованное зерно в 30-е ты хоть что-нибудь слышал? что с ними было не так, сколько их было и какова их роль в голодухе? никогда не приходило в голову, что масса крестьян припрятывала "для себя" уже проданное по контракту зерно и продовольствие?
              Zynaps
              1. Oboz 1 декабря 2012 14:34
                Ошибся, на минус нажал.
                Oboz
          2. Йошкин Кот 14 октября 2012 18:29
            http://afanarizm.livejournal.com/174207.html
            угу, коммунистам сходить по ссылке! что бы прекратить нести чушь!
            Йошкин Кот
        3. datur 13 октября 2012 12:42
          Арон Заави,заметьте это вы написали . а не мы!!!! laughing yes lol
          1. Арон Заави 13 октября 2012 13:09
            datur
            "Не будем ждать милости от природы..." fellow
      2. Йошкин Кот 14 октября 2012 18:37
        Не доверять свидетельству такого осведомлённого человека оснований нет. Однако коммунисты «царского сатрапа»™, конечно же, отвергнут — что ж, обратимся к их идейным предшественникам — марксистам. Вот т-щ А.С. Панкратов, автор книги с, конечно же, правдивым заголовком «Без хлеба (Очерки русского бедствия. Голод 1898 и 1911-12)». Но даже он, описывая указанные «голодухи большие, всероссийские», на оба недорода смог привести 3 (три) случая смертей и ещё столько же покушений на самоубийство (неудачных) — при том, что объехал весьма обширные территории Поволжья и опросил кучу народа. Причём характерно, что крестьяне не теряли присутствия духа и отвечали ему бодро, — но это автором расценивалось как показное, алармистские же рассказы местных интеллигентов принимались на веру безоговорочно. Однако столь невнятные «непосредственные результаты» как-то слабо согласуются с уверениями о массовой смертности. Да никак не согласуются, чего уж там.
        Йошкин Кот
    2. shkodnik 13 октября 2012 12:14
      а причем здесь климат России в 32 не было неурожая был нормальный средний урожай, а голод все равно случился причины только исскуственные
      shkodnik
      1. Каа 13 октября 2012 15:42
        Цитата: shkodnik
        в 32 не было неурожая был нормальный средний урожай,

        Цифры статистики говорят иное:" Архивные данные показывают, что урожай 1932 г. в колхозах был значительно ниже, чем выходило по официальной статистике; на это указывали и другие опубликованные источники. Например, Ю.А. Мошков приводит архивные свидетельства очень низких урожаев: меньше 3 ц/га во многих украинских колхозах и колхозах Северного Кавказа. Тольц пишет, что урожай на Северном Кавказе и Нижней Волге был меньше 4 ц и лишь немного больше на Украине. Даже в 1933 г. Сульковский, глава Украинской центральной государственной комиссии по определению урожайности зерновых, признавал, что в 1932 г. во время уборки на Украине было потеряно 210-220 млн пудов зерна-Голод и смерть от истощения имели место в Смоленской и Орловской областях; в отчете Центрально-Черноземной области говорится о больших трудностях с продовольствием в колхозах и о «массовых случаях опухания от голода и смертях». Бывший колхозник из Белоруссии свидетельствует, что Белоруссию тоже поразил голод. Советский специалист по Поволжью А.Ф. Карев-ский писал о «значительных трудностях с продовольствием» в 1931— 1933 гг.; советский писатель М. Алексеев, живший в начале 30-х годов в деревне под Саратовом, пишет о массовых смертях от голода. Посольство Великобритании получило донесения о массовом сопротивлении крестьян хлебозаготовкам в Сибири. Канадский специалист по сельскому хозяйству Эндрю Кэрнс, объехавший большинство крупных зерновых районов летом 1932 г., был встречен в сибирском городе Славгороде толпами людей, говоривших о том, что деревни пусты и люди в деревнях голодают до смерти.
        1. shkodnik 13 октября 2012 20:36
          между прочим, урожай 1932 года, хотя и очень скудный, все-таки несколько превосходил урожай 1945 года, а между тем в 1945 году массовых смертей от голода не наблюдалось
          shkodnik
          1. Каа 13 октября 2012 21:00
            Цитата: shkodnik
            между тем в 1945 году массовых смертей от голода не наблюдалось

            А вот мои родители в российском Черноземье отлично помнили "голодовку" 1946-1947...
            1. Chern 13 октября 2012 22:48
              И мои родители мне рассказывали о послевоенной голодухе.
              Chern
              1. garnag 14 октября 2012 12:26
                Я также от своего деда слышал только про голод 47 года.
          2. Zynaps 13 октября 2012 23:13
            жаль, тебе никто не рассказал о послевоенной ситуации с продовольствием. ну и вот, представь последствия войны, прокатившейся два раза по наиболее развитым районам СССР: местами плодородный слой снят оккупантами и вывезен, местами основательно повреждён в результате боевых действий, разрушены тысячи колхозов и совхозов с МТС, дефицит тягла, дефицит сельскохозяйственных животных и посевного материала, мужчин унесла война.

            с момента вступления в действие Доктрины Трумэна помощь СССР по ленд-лизу была прекращена. предложена долгосрочная кабала по Плану Маршалла. приходится выкручиваться. в бедном Китае, в котором идёт гражданская война, Правительство СССР покупает 1 млн. тонн риса и 30 тыс. тонн мяса для срочной помощи наиболее пострадавших от войны районов.

            такие дела.
            Zynaps
            1. Taratut 14 октября 2012 09:54
              Цитата: Zynaps
              предложена долгосрочная кабала по Плану Маршалла

              Что конкретно называется кабалой? Беспроцентные кредиты? Я лично от такой кабалы не отказался бы.
              Taratut
              1. Zynaps 14 октября 2012 18:17
                да я за тебя и не волнуюсь - лапу протянул бы за любую подачку. но ты же себя умнее Политбюро считаешь. идиоты из Кремля от халявы отказались.

                Правительство СССР уже вело переговоры с США об экономической помощи на уже обкатанной системе ленд-лиза. Сталин был обеими руками за. и там базара не было о беспроцентном кредите. готовы были платить проценты и прочее покрывать золотом и ценными товарами. но вмешалась Доктрина Трумэна. одним из условий было сворачивание строительства социализма в СССР и отказ от геополитических завоеваний, за которую граждане СССР заплатили кровью. и деньжата в обмен обещались не то чтобы безумные. если уж ФРГ за полный над собой контроль отдались американцам за какие-то 1.3 млрд долларов. там, правда, ещё и припрятанное золото нацистов поучаствовало, но об этом предпочитают сильно не распространяться.
                Zynaps
        2. Йошкин Кот 14 октября 2012 18:30
          обычное советское головотяпство с выполнением и перевыполнением плана, кому то захотелось орденов
          Йошкин Кот
      2. Zynaps 13 октября 2012 23:03
        чтобы помочь тебе побороть голодоморный ФГМ, наведённый пчеловодом Ющенко на некоторую часть населения Украины, предлагаю изучить статью американского профессора Марка Таугера о голоде на Украине и его причинах. сразу предупреждаю: за эту статью на Таугера очень сильно обиделся победитель шоу на Майдане Ющенко и его орлы стали атаковать общественность фотографиями "голодомора", взятые то с Гражданской войны, то измождённых американских фермеров времён Великой Депрессии.

        источник: http://strateger.net/M-Tauger_The_32_Harvest_and_the_Soviet_Famine_of_1932-1933_
        _Holodomor_in_Ukraine
        Zynaps
        1. Zynaps 13 октября 2012 23:49
          понятно. один подросток - жертва мозгового голодомора материал ниасилил. смотрим дальше.
          Zynaps
    3. Каа 13 октября 2012 15:31
      Цитата: grizzlir
      Климат в России не предсказуем,управлять им никто не научился,а ещё лет 50 назад неурожайный год мог вызвать перебои с продуктами питания

      Россия ( и значительная часть Украины) находится в так называемой "зоне рискованного земледелия", только широкое внедрение механизации, орошения и удобрений позволило прекратить череду "голодных лет". "за вторую половину XIX века было свыше двадцати голодных годов.Данные на конец XIX- нач. XX вв. Из доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ". По законам того времени в статистику попадали только те, кого отпевали в православных церквах, свидетельств о количестве умерших "инородцев", старообрядцев, "безбожников" нет вообще. Но ведь любому нормальному человеку ясно, что вот хоть в той же Вятской губернии, бок о бок с русскими мужиками, издавна жили и на той же земле работали староверы, "инородцы" вроде "некрещеной мордвы и вотяков". Католики вели свой счет умершим, но эти данные в общий доклад не подавались. Доклад Николаю II за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ".
      1. Zynaps 13 октября 2012 23:48
        Цитата: Каа
        От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ


        тут надо бы добавить маленькую оговорочку. в статистику смертностей не входили некрещенные младенцы, инородцы и иноверцы, поэтому мерялка только в "православных душах".
        Zynaps
        1. Йошкин Кот 14 октября 2012 18:32
          н-дя! не читайте еврейские сказки, уже давно доказана, что это фальшивка
          http://afanarizm.livejournal.com/174207.html
          Йошкин Кот
          1. Zynaps 14 октября 2012 20:02
            дададад. эксперт Афанаризм режет нам правду-матку, а Милов, Энгельгардт, Горький и Короленко нагло врут. в ЖыЖе чё только не вычитаешь...
            Zynaps
      2. Йошкин Кот 14 октября 2012 18:31
        Из доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ

        глупость. этот доклад лбычная коммунистическая фальшивка!
        Йошкин Кот
        1. Zynaps 14 октября 2012 19:51
          выдохни, подтяни штаны и с документами на бочку - в атаку. а поскольку ты никто и звать никак, то твои детские обличения идут прямиком в мусорное ведёрко.
          Zynaps
    4. Йошкин Кот 14 октября 2012 18:26
      сказочники! голод 1890 г. не сам по себе привел к смертям, а была эпидемия холеры! геноцид? да! но только геноцид осуществленный евреями в отошении русских людей
      Йошкин Кот
      1. Zynaps 14 октября 2012 19:57
        «Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…
        Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей»
        А. Н. Энгельгардт Из деревни. 12 писем. 1872–1887. СПб., 1999. С. 351–352, 353, 355.

        Цитата: Йошкин Кот
        да! но только геноцид осуществленный евреями в отошении русских людей


        очередной полоумный чушок, у которого евреи увели бабу и насрали в борщ.
        Zynaps
    5. aviator46 14 октября 2012 22:30
      Опять пурга про троцкистов...

      Зиновьева говорил -"...Троцкизм" был ВЫДУМАН для того, чтобы подменить действительные разногласия мнимыми, т. е. разногласиями, взятыми из прошлого, не имеющими никакого значения теперь, но искусственно гальванизированными в вышеуказанных целях".
      Десятки и сотни тысяч членов нашей и других компартий, большинство из которых не принимали участия ни в одной из оппозиций и не разделяли оппозиционных взглядов, ушли на смерть или в концентрационные лагеря с самым страшным клеймом "троцкист".

      Теперь о голоде -
      Несмотря на неурожай - экспорт зерна в ценерах. - в 1931-м - 51,8 млн., в 1932-м - 18 млн., в 1933-м - 17,6 млн., в 1934-м - 8,4 млн.....
      ...в тот самый 32-й год, когда в Харькове пекли пирожки с человечиной, – из СССР на экспорт было отправлено 47 тысяч тонн мясо-молочных продуктов, 54 тысячи тонн рыбы,
      Но ГЛАВНАЯ причина по моему мнению - для индустрилизации, нужны были миллионы рабочих. Причём работающих не там, где они хотят, а где прикажут, и не за зарплату, а за пайку. То есть – миллионы зэков-рабов. В СССР, крестьянской стране, такой резервуар рабсилы был только на селе: крестьян-то и предстояло оторвать от земли и «перековать» в пролетариат. Грянула коллективизация: на шахты, на рудники, на заводы, на стройки потянулись нескончаемыми колоннами ссыльные, арестованные, «кулаки», «вредители», а также сельчане, валом бегущие из деревень от бескормицы и арестов.
      aviator46
    6. saturn.mmm 19 октября 2012 23:04
      Цитата: grizzlir
      ещё лет 50 назад неурожайный год мог вызвать перебои с продуктами питания.

      33-ий был вполне урожайным.
  2. М.Пётр 13 октября 2012 09:26
    Голод как явление в России(Украина по умолчанию часть её smile ) был и в царские времена. О чём писали в те же времена. кому интересно гуглите, Л.Н.Толстой писал много об этом.
    А вот то, что после Сталинской индустриализации от такого явления избавились факт.
    М.Пётр
    1. Taratut 13 октября 2012 12:23
      О-о, блин. Троцкисты виноваты. Такого читать ещё не приходилось.
      Ну и кого репрессировали по факту голода?
      И кто скрыл от мира факт голода, лишив людей возможности хоть от мира получить помощь как в 1920-21?

      Цитата: М.Пётр
      А вот то, что после Сталинской индустриализации от такого явления избавились факт.

      Про голод 1946-47 слыхали? Миллион трупов.
      Taratut
      1. Lantau 13 октября 2012 13:51
        А в каком году карточки отменили? Погугли, умник.
      2. Karlsonn 13 октября 2012 14:12
        Taratut,
        Цитата: Taratut
        Про голод 1946-47 слыхали? Миллион трупов.

        Ага, кровавые упыри все сожрали и изъяли...
        1. Клик-Кляк 13 октября 2012 16:09
          При чём тут карточки? При чём упыри?
          Человек заявил что индустриализация сняла проблему голода. Я ответил.
          "Я знал об отношении Сталина к крестьянам. Он охотно брал с них все, что можно было взять, но очень неохотно шел на то, чтобы им что-то дать, даже в виде возвратной ссуды с большим процентом, когда они были в безвыходном положении. Поэтому я всегда тщательно проверял все обстоятельства вопросов, касающихся взаимоотношений с деревней, и обращался к Сталину за разрешением этих вопросов только в самых необходимых случаях. И поэтому предусмотрел возврат с процентами. Иначе к нему было бесполезно обращаться. Мое предложение о предоставлении ссуды, которое он назвал "антигосударственным", было не только в интересах колхозов и совхозов, но и государства в целом. Ведь предлагалось дать ссуду без ущемления других потребностей государства на небольшой срок, в течение которого зерно все равно лежало бы, и с получением высокого процента со стоимости ссуды. Ссуду же колхозы возвращали в первую очередь вместе с выполнением обязательных поставок государству.

          Я был возмущен этим поступком Сталина по вопросу жизни и продовольственного снабжения больших масс людей, только что освобожденных от немецкой оккупации, причем сама оккупация произошла по вине руководства государства, т.е. прежде всего самого Сталина." Микоян
          Клик-Кляк
          1. Karlsonn 13 октября 2012 16:27
            Цитата: Клик-Кляк
            Микоян

            а что о Сталине говорил Хрущев после смерти первого?
          2. Zynaps 13 октября 2012 23:19
            поскольку мемуары с точки зрения источниковедения - не более, чем худлит, ссылаться на них - суровый моветон, граничащий с ФГМ.

            плакальщикам следует объяснить, как это - при такой жуткой кабале, крестьяне умудрялись свои трудодни обменять на деньги и покупать танки и самолёты для Красной Армии.

            да, и ничего, что заработанные крестьянами деньги оборачивались благами для них же: к 1938 году в деревнях нормальные школы, ДК, больница или фельдшерский пункт, на Чёрном море для них же дома отдыха и целая система оздоровления.
            Zynaps
            1. Karlsonn 14 октября 2012 01:02
              drinks
              разрешите представиться hi , сын офицера ВВ, который прошел все горячие точки СССР, внук - оболганного офицера ВЧК-ОГПУ-НКВД и так далее ...(
              задрали в конец антисоветчики am am angry
              я ща тоже - шаблон рвану bully :
              - мой дед, был кадровый солдат - советский десантник, войну встретил 22-го , два раза выходил из окружений , - про первый выход он мне говорил так:
              ... я оружие свое не бросил, документы из страха не жег и не прятал; на выходе взял в трофеи пулемет( мой дед прикрывал огнем прорыв группы , в нашу траншею пришел последним .) - Особый Отдел меня допросил и вернул в свою часть....
              - во-второй раз его тяжело-раненным перенесли на носилках через линию фронта.
              ---- закончил мой дед свою боевую биографию при взятии Кенингсберга , - был ранен - осколком в нескольких миллиметра от сердца тот остановился , он и умер от этого осколка; служил в артиллерийской разведке .
              Всегда он говорил, что он коммунист и всегда шел добровольцем!
              Цитата: Zynaps

              поскольку мемуары с точки зрения источниковедени

              в последние время читаю гансовские мемуары - рвет, не по-детски.

              Цитата: Zynaps
              на Чёрном море для них же дома отдыха и целая система оздоровления.

              не тут мнение иначе, - если все потомки кулаков и дворян, а так же эффектных управляющих --- не довольных, то Сталин - Антихрист!
              1. Zynaps 14 октября 2012 02:01
                алаверды.

                мои родители - оба-два - геологи. отец был призван в Советскую Армию в 1945 году и служил в противотанковой артиллерии 8 лет рядовым солдатом, после армии поступил в геологоразведочный институт в Днепропетровске, закончил его и работал, куда Родина пошлёт. прекратил мотаться по свету только в 87 году, когда уже здоровья не осталось.

                оба моих деда происходят из бедных крестьянских семей. один из Петроградской губернии, другой - из-под Екатеринослава, но семья до революции переехала под Керчь в поисках лучшей доли. у одного деда из большой семьи после голодух выжило два человека, у другого - он один. оба деда получили высшее образование в 30-х. оба вступили в ВКПб перед войной. один стал инженером-путейцем, другой - по финансовой части. первые образованные люди в моей семье. оба деда воевали. один защищал Севастополь, был тяжело ранен и вывезен самолётом. потом лечился в Казахстане, далее был направлен в Нижний Тагил и там работал на ответственной должности - отправлял эшелоны с танками на фронт. другой дед был под бронёй, но к началу 42 года таки отпросился на фронт. защищал Ленинград в должности пехотного политрука, там же был дважды тяжело ранен. после снятия блокады освобождал Прибалтику и влился в войска Черняховского. дед дорос уже до замкомбата.
                потом был штурм Кёнигсберга, на улицах которого моего деда прошила автоматная очередь и он чудом выжил, став инвалидом Великой Отечественной. пять боевых орденов, медали. позже, после госпиталя, ему довелось несколько лет работать управляющим госбанка. кстати, отец этого моего деда был единоличником и крестьянствовал на земле, полученной ещё по ленинскому декрету. от этого занятия освободил его только Хрущёв Никита.

                сам я после школы поучился один курс в институте, потом ушёл в армию - служил в спецназе ГРУ - сначала в Печорской учебке ЛенВО, потом в 24-й обрспн в Забайкалье. после армии поступил и закончил МИФИ, факультет технической физики. работал в области физики быстропротекающих процессов и молекулярной физики в Подмосковье и "у них".
                Zynaps
                1. Karlsonn 14 октября 2012 02:32
                  вас заклеймят , как кровавого упяря
                  1. Zynaps 14 октября 2012 19:09
                    было бы мне дело до ярости бронеподростков из поколения П...
                    Zynaps
            2. Taratut 14 октября 2012 09:57
              Цитата: Zynaps
              плакальщикам следует объяснить, как это - при такой жуткой кабале, крестьяне умудрялись свои трудодни обменять на деньги и покупать танки и самолёты для Красной Армии.


              Господи, юноша, ну головой-то думайте. Конечно, не было у крестьянина денег ни на какой танк. Просто - откуда? На трудодни накопил?
              Чисто пропагандистские акции.
              Немцы в ужас приходили когда видели в каких условиях живут советские люди, особенно в деревнях.
              Taratut
              1. revnagan 14 октября 2012 12:59
                Цитата: Taratut
                Немцы в ужас приходили когда видели в каких условиях живут советские люди, особенно в деревнях.

                Ага,и чтобы прекратить эти мучения простых советских крестьян,зачастую просто сжигали населённый пункт вместе с жителями.Ну не могли цивилизованные европейцы без слёз смотреть на мучения русского народа.Нежная,чуствительная душа европейцев не могла вынести вида чужих страданий.Вот и устраивали "Ивотскую трагедию" и Хатынь...
                1. stroporez 14 октября 2012 21:19
                  в цель!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                  stroporez
              2. Доброход Сергей 14 октября 2012 14:15
                Цитата: Taratut
                Немцы в ужас приходили когда видели в каких условиях живут советские люди, особенно в деревнях.
                - юноша, а вы не слыхали про Ферапонта Головатого? А про танковые колонны ничего не слышали? Видимо не то читаете.
              3. Zynaps 14 октября 2012 18:51
                Цитата: Taratut
                Господи, юноша, ну головой-то думайте. Конечно, не было у крестьянина денег ни на какой танк. Просто - откуда? На трудодни накопил?


                поросшим мхом старперам, страдающим рассеянным склерозом, напоминаю, что, согласно Уставу сельхозартели от 1935 года, личный приусадебный участок имел размер в один гектар (для тупых - это 10 тыс м.кв.). учитывая, что, помимо трудодней, и при условии выполнения плана заготовок, крестьянин получал бонусы натуральным продуктом от колхоза. с учётом гектара приусадебного участка, а также развернутой сельхозкооперации, нормальный трудолюбивый колхозник мог сдавать излишки как в коопторг, так и реализовывать продукты самостоятельно на колхозных рынках. отсюда и средства.

                теперь, чтобы не растекаться этим самым по древу. лётчик Ерёмин, воевавший на самолёте, купленным на крестьянские деньги сообщает:

                "Поехал Головатый как-то в город Балашов, повез раненым собранные односельчанами мед, носки, муку, молоко. Вернулся под сильным впечатлением от увиденного и услышанного в госпитале. Шло колхозное собрание. Обсуждали, как и чем еще можно помочь фронту. Колхозник Сорочинский решил внести тысячу рублей на дело разгрома врага. Подходили и другие, записывались на различные суммы. Тут Головатый и спросил председателя:
                —А сколько, к примеру, стоит боевой самолет?
                Все посмотрели с удивлением: зачем, мол, тебе, Ферапонт Петрович, это?
                —Хочу его купить, —пояснил Головатый, —и подарить армии, чтобы крепче врага били...
                Справились в райкоме партии, узнали, что самолет стоит примерно 100000 рублей.У Головатого в личном пользовании была пасека —22 пчелиных улья. Деньги от продажи меда составили большую часть нужной суммы, остальные добавили от продажи овощей и зерна. Оставили себе ровно столько, чтобы прокормилось до нового урожая 16 едоков, все остальное пошло в дело. В Саратове Ф. П. Головатый был принят П. Т. Комаровым, который получил указание от Верховного Главнокомандующего принять от Ф. П. Головатого деньги, поблагодарить его и вызвать летчика с фронта.
                А вот второй самолет, действительно был обменен на трудодни семьи Головатого. В домике моих родных на Нижней улице собрались родственники. Прибыл и Ферапонт Петрович. Головатый доволен, улыбается:
                —Когда получил от тебя письмо, обидно мне стало: идет великое наступление нашей армии, а мой самолет в музей привезли... Как же так? Прикинул я, как найти средства для покупки второго самолета. 1000 трудодней, которые мы с семьей выработали, оказалось маловато. Обратился к родственникам. Помогли. Особенно брат, Иван Петрович, хорошо помог... Так и собрали на второй самолет. Написал я письмо Верховному Главнокомандующему, чтоб разрешил приобрести второй самолет. Он ответил так: "...Примите мой привет и благодарность Красной Армии, Ферапонт Петрович, за Вашу заботу о Воздушных Силах Красной Армии. И. Сталин."
                Zynaps
                1. Zynaps 14 октября 2012 18:53
                  ПРОДОЛЖЕНИЕ

                  Цитата: Taratut
                  Немцы в ужас приходили когда видели в каких условиях живут советские люди, особенно в деревнях.


                  вот, например, цитата ужаса Гудериана:

                  "Школа находилась в прочном здании и была хорошо оборудована, как и все школы в Советской России, находившиеся почти повсюду в хорошем состоянии. Для школ, больниц, детских домов и спортивных площадок в России было сделано много. Эти учреждения содержались в чистоте и полном порядке."

                  а вот ужасается танкист Гот:

                  "Упорство русского солдата объясняется не только его страхом перед комиссаром, оно находит свое обоснование и в его мировоззрении. Для него эта война носит характер отечественной войны. Он не хочет возвращения царизма, он ведет борьбу с фашизмом, уничтожающим достижения революции."

                  но с твоего толчка, безусловно, виднее...
                  Zynaps
                  1. stroporez 14 октября 2012 21:23
                    моя прабабка- женщина с большим житейским умом и изрядно образованная говорила---таким в глаза ссы, а им все Божья роса. так шо не трать энергию
                    stroporez
          3. Доброход Сергей 14 октября 2012 13:25
            Цитата: Клик-Кляк
            "Я знал об отношении Сталина к крестьянам. Он охотно брал с них все
            - Клик-кляк, откуда дровишки? Сам нарубил?
            1. Taratut 14 октября 2012 20:03
              Цитата: Доброход Сергей
              откуда дровишки? Сам нарубил?


              Анастас Микоян пишет. Впрочем, что он может знать, верно?

              Цитата: Zynaps
              Поехал Головатый как-то в город Балашов, повез раненым собранные односельчанами мед, носки, муку, молоко.

              У мужика 200 кг мёда было. Вот он якобы продал мёд и купил самолёт.
              Сейчас за стоимость этого мёда можно купить в лучшем случае дублёнку.
              В СССР ценность денег была вещью в себе.
              Но все эти байки - бред сумасшедшего.
              Taratut
              1. Zynaps 14 октября 2012 20:17
                Цитата: Taratut
                Но все эти байки - бред сумасшедшего.


                слухай, недоросль, ты хоть иногда читаешь, что сам же пишешь? или ты, как тот чукча, не читатель? мне на твои рассуждения о ценности денег в СССР плюнуть и растереть, потому что я на протяжении почти трёх десятков лет наблюдал, как в том СССР люди старались заработать и приобретали на свои кровные всякое добро - от машин и квартир до утюгов и молока в треугольничках. просто ты уже и так раскрылся по самые не балуй - дальше только при помощи рукоприкладства можно разговаривать. любая холодная жеппа способна охаять и обгадить любой высокий поступок других людей, потому что сама эта жеппа на такой поступок не способна. ибо предназначение жеппы - только гадить.
                Zynaps
      3. Альф 13 октября 2012 18:55
        Это какие бы страны стали бы нам помогать в 20-21 годах ? Польша ? Или Европа ? Так там еще от 1МВ не отошли.
        1. Karlsonn 13 октября 2012 19:14
          Цитата: Альф
          Это какие бы страны стали бы нам помогать в 20-21 годах

          с последствиями голода 20-21 годов США помогало, в последствии фотографии сделанные американцами в Поволжье были представлены в Севастополе, как доказательства геноцида над украинским народом в 32-33 годах, на выставке посвященной событиям 32-33 годов на Украине.
          при этом американцы умудрялись участвовать в интервенции на Дальнем Востоке, вели там боевые действия, принимали участие в карательных экспедициях, но это так , к слову, формально Дальний Восток тогда был типо отдельным государством.
          1. Zynaps 13 октября 2012 23:23
            Цитата: Karlsonn
            с последствиями голода 20-21 годов США помогало


            только помощь эта была от заинтересованных частных лиц. напомню, что до начала войны США не признавал СССР в принципе. СССР помогали благотворительные организации, вроде ARA и особенно "друг Советского Союза" Арманд Хаммер, поимевший с того немалый профит в виде предметов искусства и продвижения на Западе некоторых экономических интересов СССР.

            пожалуй, самым бескорыстным помощником был Фритьоф Нансен. этот без говорильни и шоу крепко помог нашей стране.
            Zynaps
            1. Karlsonn 14 октября 2012 01:07
              ну мы им наших агентов тоже напихали - будь здоров fellow
              1. Zynaps 14 октября 2012 02:11
                вот, кстати. обличителей Соввласти надо будет как-нибудь порасспрашивать, почему у СССР, с его косяками и недостатками, было валом абсолютно бескорыстных и добровольных помощников по всему миру. и почему после 1991 г. с друзьями как-то всё не складывается.
                Zynaps
                1. Karlsonn 14 октября 2012 02:34
                  во-во , все время хочется спросить, - как это так элита капиталистов продала нам ядерную бомбу? а резиденты буржуев , максимум, что имели, так продажных тварей )))
                2. Karlsonn 14 октября 2012 04:10
                  Цитата: Zynaps
                  с друзьями как-то всё не складывается.

                  неправда Ваша wink первые три волну эмиграции дали советской разведке такое поле деятельности feel
                3. Konrad 14 октября 2012 13:00
                  Цитата: Zynaps

                  почему у СССР, с его косяками и недостатками, было валом абсолютно бескорыстных и добровольных помощников по всему миру

                  Потому, что они не знали реальной жизни в СССР.Были и такие, кто приезжал к нам жить, но отведав этого счастья, быстренько перебирался назад.
                  Konrad
                  1. Zynaps 14 октября 2012 15:05
                    дорогой друк, это коммент ради коммента. ты опровергай факты, а не суй своё экспертное мнение.
                    Zynaps
                    1. Taratut 14 октября 2012 20:06
                      Отвечаю. Вспомним друга Советской власти Бернарда Шоу. Он как раз в то время ездил по Украине. На вопрос журналистов о голоде ответил - "да что вы, какой голод. Меня там кормили от пуза".
                      Так что Конрад прав. Всё от неинформированности.
                      Taratut
                      1. Zynaps 14 октября 2012 21:45
                        Цитата: Taratut
                        Так что Конрад прав. Всё от неинформированности.


                        ну и просвещайтесь на пару с бой-френдом. тем более, что Бернард Шоу о голоде много чего писал, в т.ч. Майскому вот это:

                        http://hrono.ru/dokum/193_dok/19361116may.php
                        Zynaps
                      2. Taratut 15 октября 2012 13:06
                        Ну и какое отношение эта ссылка имеет к теме разговора?
                        Taratut
            2. Karlsonn 14 октября 2012 01:50
              ага, вспомним Эрмитаж и картины no
              1. Karlsonn 14 октября 2012 05:46
                я как - дальневосточник ,- на прогиб-с-переворотом возьму , ... и вам всем: ---
        2. stroporez 14 октября 2012 21:27
          а шо, они и помогли----у колчака золото взяли а оружие не поставили.как может помочь стадо политкорректных бандюков?????????????
          stroporez
      4. Zynaps 14 октября 2012 19:49
        Цитата: Taratut
        Про голод 1946-47 слыхали? Миллион трупов.


        и откель такие откровения? достоверные данные о потерях от голода 1946-48 г.г. отсутствуют, но демографы, вроде Урланиса говорят не о массовом море, а только об отклонениях в показателях естественной смертности. это значит, что скорее всего от собственно голода люди не погибали, но, например, обострение болезней от недоедания нередко приводили к летальным исходам.
        Zynaps
    2. Йошкин Кот 14 октября 2012 18:33
      угу, особенно он писал о многомиллионных смертях???? сказочники
      Йошкин Кот
  3. Егоза 13 октября 2012 10:27
    то, что Голодомор - миф - было ясным всем людям, хорошо учившим историю. А уж каким фальсификациям подвергался этот факт, особенно в Украине, вообще ярко свидетельствует о том, что организованного голодомора не было. В Украине создали "Книгу памяти", куда записывали все "жертвы". как же удивились (и протестовали) жители одного села, когда увидели, что всех их, ныне живущих, записали мертвыми в эту книгу. А просто от правительства Ющенко пришло ЦУ, что каждое село должно предоставить списки, причем с определенным количеством человек!!! И до сих пор, в музее, посвященном голодомору, демонстрируют фотографии, сделанные европейцами во время оказания помощи голодающим Поволжья. На вопрос экскурсоводу:"А какое это имеет отношение к голоду в 30-х годах, и Украине в частности?" Ответ "убивает": "А там тоже жили украинцы". И очень жаль, что этот миф еще не развеян окончательно. Видимо, кому-то очень выгодно его поддерживать. А надо бы просто честно сказать:" Да, голод был, причем везде по стране. Организованного ГОЛОДОМОРА НЕ БЫЛО"
    1. Kars 13 октября 2012 10:36
      Цитата: Егоза
      , что Голодомор - миф

      Это не миф,голод был.Это я как не любитель пчеловода, говорю со слов своих кровных родстенников.И в моей семье были умершие от голода.

      Насчет кто виноват----то это простой вопрос--ВСГДА ВИНОВАТ РУКОВОДИТЕЛЬ.
      Цитата: Егоза
      Организованного ГОЛОДОМОРА НЕ БЫЛО

      Скорее всего можно говорить о ПЕРЕГИБЕ на местах,и бездумном следовании приказам,без инициативнм руководстве на местах боящимся сказать слово поперек.
      1. Каа 13 октября 2012 18:15
        Цитата: Kars
        ВСГДА ВИНОВАТ РУКОВОДИТЕЛЬ.

        Здравствуйте, коллега!
        В 2008 году СБУ Украины опубликовала список этих руководителей: "В августе 2008 года обнародован «Поименный список организаторов Голодомора в Украине»
        www.regnum.ru/news/1031276.html.

        В списке 19 лиц: Сталин Йосиф Виссарионович, Винокуров Александр Николаевич, Ягода Генрих (Енох) Григорьевич (Гершенович), Балицкий Всеволод Аполлонович, Прокофьев Георгий Евгеньевич, Реденс Станислав Францевич, Карлсон Карл Мартинович, Леонюк Хома Акимович, Миронов (Каган) Лев Григорьевич, Салынь Эдуард Петрович, Тимофеев Михаил Михайлович, Кацнельсон Зиновий Борисович, Каминский Яков Зельманович, Козельский (Головановский) Борис Владимирович, Пустовойтов Сергей Аполлонович, Букшпан Михаил Маркович, Друскис Франц Семенович, Кривец Ефим Хомич, Ивановский (Гибшман) Израиль Давидович.
        То, что сочинители мифа «голодомора» всё сваливают на Сталина – это общеизвестно. Но вот что удивительно, в списке нет «ключевых» фигур, которые действительно виновны в «катаклизме начала 1930-х», ни на уровне Москвы, ни Киева. Совершенно не упомянут Яков Эпштейн.
        А ведь в трагедии злодеяний первой половины 1930-х Эпштейн - ключевая фигура. Как председатель «Комиссии ЦК ВКП(б)» и как нарком земледелия СССР – это главный разработчик проекта и ведущий технолог и режиссер «раскулачивания и хлебозаготовок»; В марте 1930 года Эпштейн делает доклад по «переустройству деревни» на VI съезде Советов. Его портреты - и фото, и рисованные И. Бродским – при «раскулачивании» печатались на первой полосе газет. Так что, если уж составляется «Поименный список организаторов Голодомора в Украине», то Яков Эпштейн в нем должен быть в числе первых. Поразительно, но составители «списка» забыли самого главного руководителя Украины 1930-х - генерального секретаря ЦК КП(б) Украины Станислава Косиора. Ведь именно он требовал от отрядов хлебозаготовителей на Украине: «Вы должны собирать урожай до последнего колоска и немедленно отправить его в пункт сдачи».
        Нет в «списке» и главного организатора хлебозаготовок на Украине, члена Политбюро ЦК КП(б) Украины Менделя Хатаевича. А ведь в организации хлебозаготовок на Украине - это была «ключевая фигура». Когда Косиору, ставшему в 1932 году генеральным секретарём ЦК КП(б)У, потребовался человек, способный жестокими мерами обеспечить хлебозаготовки на Украине, он забрал Менделя Хатаевича, который был секретарем Средне-Волжского крайкома, в Киев. Хатаевич своей неумолимой жестокостью и обеспечил хлебозаготовки на Украине. Именно Хатаевич наставлял подчиненных: «Между нашей властью и крестьянством идет беспощадная борьба. Это борьба не на жизнь, а на смерть». http://demograf.narod.ru/page6.htm
      2. Aleksys2 13 октября 2012 22:16
        Цитата: Kars
        Насчет кто виноват----то это простой вопрос--ВСГДА ВИНОВАТ РУКОВОДИТЕЛЬ.

        Для информации:
        Хотя в 1932 г. на Украине недосдача хлеба государству составила более 100 млн пудов (1,6 млн. т), руководство СССР и Украины изыскали возможность для борьбы с голодом. Они вынуждены были использовать стратегические резервы. На заседании Политбюро от 17 августа 1932 года было принято решение - принять предложение товарища Сталина (!!!) о снижении плана заготовок хлеба для Украины на 40 млн пудов (640 тыс. тонн) как исключение для районов Украины, особо пострадавших от голода. Уже в 1932 г. более 5,76 млн т зерна собранного в счет плана заготовок вернулось в сельскохозяйственные районы. Эта цифра больше, чем таковая для 1931 года.
        Учитывая тяжелейшую ситуацию в республике сложившуюся зимой 1933 года, Совнарком СССР ЦК ВКП(б) приняли 25 февраля 1933 года специальное постановление о выделении из государственных резервов продовольственной помощи Украине. Ей была предоставлена продовольственная, семенная и фуражная ссуда в размере 35 190 000 пудов зерна. Продовольствие выделялось из Неприкосновенного и Мобилизационного фондов. Кроме того, из общесоюзного фонда до конца апреля 1933 г. в республику было направлено 22,9 млн пудов семенного зерна, 6,3 млн пудов фуражного и 4,7 млн пудов продовольственного зерна в качестве займа и 400 тыс. пудов продовольственной помощи.
        К апрелю 1933 года продовольственная помощь Украине превысила 560 тыс т. В общей сложности, население УССР получило не менее 41,48 млн. пудов (2,3 млн т) зерна и 40 291 пуд (645 т) муки. Помимо этого было предоставлено 1 млн. пудов (160 тыс. т) продовольствия, значительное количество крупяных и кондитерских изделий, сахара, консервов (из фонда Совнаркома УССР).
        1 июля 1933 г. ЦК КП(б)У принял специальное постановление, в котором «в дополнение к решению ЦК от 4 мая 1933 г. по борьбе с беспризорностью» предусмотрел установить на июнь месяц 90 тыс. детских пайков. Для этой цели выделил следующие фонды продснабжения:
        Муки 720 тонн, Крупы 135 тонн, Сахара 10 тонн, Кондизделий 50 тонн, Растительного масла 36 тонн, Сухоовощей 24 тонн, Консервов 100 тыс. банок, Тюльки 100 тонн.
        В целом в течение первых 6 месяцев 1933 года Политбюро по частям выделило 1,99-2,2 млн т продовольствия в те области, где наиболее остро ощущалась его нехватка. В феврале 1933 года была оказана продовольственная помощь не только Украине (320 тыс. т), но и Северному Кавказу (290 тыс. т).
        Была организована выдача продовольственного (320 тыс. т) и семенного (1,274 млн. т) зерна хозяйствам наиболее пораженных голодом районов - на Украине, Северном Кавказе, Нижней Волге, Урале и в Казахстане. Все это привело к изменению в зерновом балансе, сокращению снабжения населения зерном, его экспорта и уменьшению поступлений в неприкосновенный и государственный фонды. В общем в первой половине 1933 года в СССР общая помощь голодающим в превысила экспорт в 2 раза.
        1. Kars 13 октября 2012 22:19
          Цитата: Aleksys2
          Хотя в 1932 г. на Украине недосдача

          Написать де факто можно что угодно.Да моей семьи (семьи моей матеи) ничего не дошло.И это реальность.
          1. Nuar 14 октября 2012 13:20
            Цитата: Kars
            Написать де факто можно что угодно.Да моей семьи (семьи моей матеи) ничего не дошло
            ну и? а вот среди моих никто не помер, так что и голода не было?

            Голод был, голодомора небыло. Поинтересуйтесь какой канадский "историк" придумал слово "голодомор" и почему только в 80-х годах.

            Мне старики (особенно один из дедов) тоже много чего рассказывали, но почемуто с фразами типа: "на селе ж голодно было", "время тогда трудное было", а вот про то что во всём виноват "кровавый палач Сталин" почему то никто не додумался
            1. Kars 14 октября 2012 13:50
              Цитата: Nuar
              ну и?

              Цитата: Kars
              Kars Вчера, 10:36 ↑ ↓ 3

              Цитата: Kars
              Цитата: Егоза
              , что Голодомор - миф

              Это не миф,голод был.Это я как не любитель пчеловода, говорю со слов своих кровных родстенников.И в моей семье были умершие от голода.

              Насчет кто виноват----то это простой вопрос--ВСГДА ВИНОВАТ РУКОВОДИТЕЛЬ.
              Цитата: Егоза
              Организованного ГОЛОДОМОРА НЕ БЫЛО

              Скорее всего можно говорить о ПЕРЕГИБЕ на местах,и бездумном следовании приказам,без инициативнм руководстве на местах боящимся сказать слово поперек.

              Что то еще?
              1. Nuar 14 октября 2012 14:06
                feel
                я пока статью прочитал - очень утомился. не мог же я ещё и все коменты перечитать.
                (падаю на колени, и начинаю извинятися)

                Цитата: Kars
                Скорее всего можно говорить о ПЕРЕГИБЕ на местах,и бездумном следовании приказам,без инициативнм руководстве на местах боящимся сказать слово поперек.
                а вот это глупости. По сути ведь были не перегибы на местах, а полное искажение политики вышестоящих. И делались эти "перегибы" с простой целью - укрепить своё положение на этих самых "местах". Про "Головокруженье от успехов" не напоминаю. С утверждением: во всём виноват руководитель - нифига не согласен.

                Пэ Се. что писал Егоза я видел, просто не знал, что вы братья hi
                1. Kars 14 октября 2012 14:11
                  Цитата: Nuar
                  (падаю на колени, и начинаю извинятися)

                  можеш встать.но я запомню.

                  Цитата: Nuar
                  во всём виноват руководитель - нифига не согласен

                  А кто?это привыкли что виноват кто угодно только не начальник.Он не знал,не в курсе,все успеть не может,царю-батюшке бояре не докладывают и тд.
                  1. Nuar 14 октября 2012 14:57
                    Цитата: Kars
                    А кто?
                    Странный вопрос, виноват - виноватый.

                    Простой пример: произошло ДТП, грузовик ОАО "ЖЖЖ" врезался в легковушку. Кто виноват?
                    Варианты: 1. водитель грузовика 2. водила легковушки 3. директор ЖЖЖ

                    Это вовсе не смешной пример, в Союзе в ЖЖЖ был бы начальник гаража (или транспортного цеха или ещё как) - с него бы спросили про тех состояние автомобиля, В ЖЖЖ был бы медпункт - спросили бы за состояние здоровья водителя перед выходом на рейс, спросили бы с обоих водителей, с городских служб - за состояние дороги, разметки и много чего ещё. И руководитель тоже мог попассть под раздачу. Только вот его вину сперва бы доказали. (но никому бы и в голову не пришло обвинять Сталина, Хрущёва, Шкиля или Кравчука).

                    Блин, в решении вопросов на селе принимало участие такое количество человек, что пытаться переложить всю вину на кого-то одного (и ктому же обладавшего в начале 30-х очень малой реальной властью) - э-э-э ... немогу слов подобрать.

                    А утверждение во всём виноват руководитель - сродни тем где в отсутствии давления в водопроводе кого-то по нац признаку обвиняют.
                    1. Kars 14 октября 2012 15:04
                      Цитата: Nuar
                      Простой пример: произошло ДТП

                      Слишком простой.
                      Цитата: Nuar
                      1. водитель грузовика 2. водила легковушки 3. директор ЖЖЖ

                      Директор назначил начальника отдела кадров.
                      Начальник отдела кадров взял себе бабу-кадравичку.
                      Баба кадровичка взяла на должность водилы огромногой фуры 18 летнего сопляка без опыта.
                      Кто в конце цепочки виноват если грузовик виновник?
                      Цитата: Nuar
                      А утверждение во всём виноват руководитель - сродни тем где в отсутствии давления в водопроводе кого-то по нац признаку обвиняют

                      Если я исправлюсь на руководИТЕЛИ?лучше станет?
                      1. Nuar 14 октября 2012 15:33
                        можно в обратном порядке?
                        Цитата: Kars
                        Если я исправлюсь на руководИТЕЛИ?лучше станет?
                        таки да. правда виноваты, всё равно не все. ( но в том что нашли не оптимальное решение - наверное виноваты все) блин, не знаю я request

                        Относительно полит обстановки 30-х, групировки Троцкого и Сталина вели очень ожесточённую борьбу. я вообще не понимаю почему вину за колективизацию (проводившуюся с ориентацией на еврейские кибуцы) возлагают на грузина.

                        Цитата: Kars
                        то в конце цепочки виноват если грузовик виновник?
                        а) водила допустивший
                        б) кадровичка взявшая с нарушениями внутренних регламентов и законодательной базы
                        Согласись - верхние два ничего плохого не сделали.

                        Я вот в Киеве живу, тут был завод Арсенал, на нём (при Союзе) работало порядка 2,5 тысяч человек. И что? Директор в любой момент должен был отвечать за действия всех этих людей?! Конечно нет, у него была своя ответственность, но он не бог - поспеть (а посему и отвечать) за всё просто не мог.


                        Цитата: Kars
                        Слишком простой.
                        хорошо, другой пример - генерал Павлов. Если руководитель всегда виноват - почему командующих другими направлениями не растреляли. Если Павлов - не виноват (его же реабелетировали) - к чему слова "во всём виноват руководитель"?
                      2. Kars 14 октября 2012 15:53
                        Цитата: Nuar
                        - к чему слова "во всём виноват руководитель"?

                        Потомучто РУКОВОДИТЕЛИ виноваты,они ДОЛЖНЫ отвечать за своих подчиненых.Но это идеал,который никому не интересен--крайний всегда найдетса.
                        Цитата: Nuar
                        б) кадровичка взявшая с нарушениями внутренних регламентов и законодательной базы
                        Согласись - верхние два ничего плохого не сделали

                        А кто кадровичку такую взял?
                        Чем выше должность тем больше ответственность.
                        Моему непосредственному начальнику до лампачки кто из моих бок запорол.его интересует результат,а я за него отвечаю.Нет результата,я виноватый,а не петя дворник.А непосредвенный начальник в этом виноват потомуч то держит меня,но это его личные проблемы--потомучто он крайнее звено.
    2. shkodnik 13 октября 2012 20:25
      По-видимому, сейчас уже очевидно, что применительно к советской истории правильнее говорить не о голоде, а о разных случаях голода в 1931–1933 годах; эти случаи имели, разумеется, общие причины и схожий контекст, однако две самых страшных трагедии имеют очень много существенных различий: голод в Казахстане и обусловленные им эпидемии 1931–1933 годов — явление иной природы, нежели голодомор на Украине и на Кубани (в Северо-Кавказском крае, входившем в состав РСФСР, но в ту пору населенном преимущественно украинцами), длившийся с конца 1932
      это цитата полный текст здесь http://krotov.info/lib_sec/04_g/gra/ziozi.htm
      shkodnik
  4. Pashhenko Nikolay 13 октября 2012 10:52
    Мои деды пережили голод на Кубани и рассказывали об этом ужасе.Господину Самсонову конечно легко вешать лапшу на уши тем кто от очевидцев не слышал о событиях тех времен.
    1. Zynaps 13 октября 2012 23:40
      аргумент "слышал от очевидцев" - слабенький. проверить их слова обычно не представляется возможным. это уровень песочницы. всегда интересует, сколько лет было очевидцам в то время, и сколько - когда они рассказывали преданья старины глубокой. подоплёку дела "свидетели" обычно не рассказывают. также многие люди представляют дела своих родственников в розовом цвете, что нормально для семейных отношений, но с точки зрения фактов - полная ерунда. историки не зря ввели термин "лжёт как очевидец".

      мне достаточно часто приходилось сталкиваться с весьма интересными людьми - участниками уникальных событий, но к сведению принималась информация от силы двоих-троих. большинство рассказчиков страдали всяческими старческими болезнями памяти, а некоторые были явно не в себе. так вот разлакомился было получить информацию из первых рук участников знаменитого евпаторийского десанта - а фиг там. люди уже концы с концами связать неспособны.

      чтобы было понятнее, предлагаю ознакомиться с весьма показательным материалом: http://conservator.ru/mif/mif11.shtml - "показания" свидетелей - участников финской войны.
      Zynaps
  5. Егоза 13 октября 2012 10:59
    Цитата: Kars
    Это не миф,голод был


    Так я и пишу, что голод был, а вот ГОЛОДОМОРА - не было. И по словам "агитаторов" за голодомор - голодом морили ТОЛЬКО УКРАИНЦЕВ, а вот другим национальностям - пайки выдавали. Вот ведь в чем мерзость!
    1. revnagan 13 октября 2012 12:26
      Цитата: Егоза
      И по словам "агитаторов" за голодомор - голодом морили ТОЛЬКО УКРАИНЦЕВ, а вот другим национальностям - пайки выдавали. Вот ведь в чем мерзость!

      И ещё мерзость в том,что нашим детям пытаются вбить в голову,что "организовала голодомор Москва ,чтобы выморить украинцев и на их место заселить своих ".Трудно потом объяснить,что голодали и умирали все,голод не выбирает национальность.Никакого голодного геноцида по национальному принципу в те годы не было.А почитатели Ющенка и прочие свидомиты могу подавать на меня в суд.
      Уважаемые модераторы,пожалуйста,верните мне мой украинский флажок.Я из Украины,Сумская обл.
      1. shkodnik 13 октября 2012 20:45
        Однако не следует забывать факт, прекрасно известный в то время: несмотря на урбанизацию, осуществлявшуюся в предшествующее десятилетие одновременно с украинизацией, деревня оставалась по преимуществу украинской, тогда как города были заселены «чужаками», т. е. русскими, евреями и — в меньшей степени — поляками . Поэтому на Украине, как и в других местах, карательные мероприятия производились ради того, чтобы сломить волю крестьянства, но при этом власти ясно осознавали, что крестьянство это представляет собой хребет определенной нации.
        shkodnik
        1. карбофос 16 октября 2012 03:28
          блин ну откуда у людей такая каша в голове? одно слово укр.
    2. shkodnik 13 октября 2012 12:29
      голодом морили ТОЛЬКО УКРАИНЦЕВ,
      имелось ввиду что от голода страдало в основном село которое в отличие от городов было более мононациональным (украинским) кордоны выставляемые нквд имели своей основной целью блокирование миграции сельского населения в города где с продовольствием было получше и в городах действительно выдавали пайки и мерзость как раз в том что граждане одной страны уничтожали своих беззащитных сограждан за кусок хлеба а другие это пытаются оправдать придуманной историей или мифическим неурожаем
      shkodnik
      1. Аргонавт 14 октября 2012 16:58
        Голодомор - это прдуманная политика большевизма. Никто никогда не отмоет этого жуткого преступления против России.
        Аргонавт
        1. Zynaps 14 октября 2012 19:39
          какие же вы, подростки, смешные. сложные вещи пытаетесь подогнать под услужливо предложенные современными пропагандонами шаблоны.

          если немножко подумать, то картина получается куда более сложная и противоречивая. ну, вот, хотя бы:

          современники почему-то не отдают себе отчёта, что СССР начала 1930-х представлял из себя противоречивого тянитолкая - по факту капиталистическую страну с большевистским правительством. на дворе стоял НЭП с чудовищной коррупцией (не хуже сегодняшней, что, во многом и обусловило репрессии 1937-го). крестьяне привыкли к вольнице за 7 лет после начала НЭПа, забыли, как им крутили руки податями при царях, поэтому реагировали на "сплошную коллективизацию" в стиле итальянской забастовки. с предсказуемыми последствиями, учитывая тот контингент, который коллективизацию проводил. руковоство не так неумелое, как беспощадное - партия приказала собрать хлеб в соответствии с планом - мы собираем (а хрена не собирать - казённые деньги крестьянам дадены, у многих урожай заранее продан по контракту, а вот отдавать продовольствие "крепкие хозяйственники" не торопятся: в 1927 году военная тревога, а торгаши с кулачьём придерживают зерно в ожидании сверхбарышей - ты себе на 22 июня 1941 года такую хохму представляешь?), а то, что волов порезали и не засеяли площади в соответствии с прогнозом - проблема зарезавших и незасеявших. и другого контингента там быть не могло - 7 лет как кончилась Гражданская и человека шлёпнуть - это было как два пальца апасцать с обеих сторон.

          это только в стране лучезарных эльфов всё происходит само собой и по обоюдной любви.
          Zynaps
    3. Киевлянин 13 октября 2012 12:35
      Цитата: Егоза
      Так я и пишу, что голод был, а вот ГОЛОДОМОРА - не было.

      Голодомор был против самостоятельных крестьян - а в Украине это в основном украинцы как впрочем и на Кубани. Так же как голодомор оленеводов был бы голодомором народов крайнего севера и всех кто там оказался.
      Голод это когда не урожай. Когда забирают последние полу гнилые яблоки из земли и последнею тарелку с варенной фасолью, а в место помощи выставляются милицейские кордоны то это ГОЛОДОМОР.
      Цитата: Егоза
      И по словам "агитаторов" за голодомор - голодом морили ТОЛЬКО УКРАИНЦЕВ, а вот другим национальностям - пайки выдавали. Вот ведь в чем мерзость!

      Этого никто и нигде не утверждает!! Сами придумали или повторяете за коммунистами?
      Киевлянин
      1. Zynaps 13 октября 2012 23:44
        американский историк Таугер тоже коммунист? ну, на которого Йусченко обиделся за то, что тот назвал его фальсификатором.

        http://strateger.net/M-Tauger_The_32_Harvest_and_the_Soviet_Famine_of_1932-1933_
        _Holodomor_in_Ukraine

        возьмёшься опровергать по пунктам, эксперт голодоморный?
        Zynaps
  6. Братец Сарыч 13 октября 2012 11:23
    Голод был, сознательного геноцида каких-либо народов голодом не было...
    Братец Сарыч
    1. Taratut 13 октября 2012 12:28
      Согласен. Такой цели - уморить побольше людей - Сталин не ставил. К голоду привели ошибки, перегибы - сама сталинская политика.
      И цели уморить именно украинцев Сталин не ставил. Он был интернационалист. Кого губить - казахов, русских или грузин - для него принципиальным совершенно не было.
      Taratut
      1. datur 13 октября 2012 12:45
        Taratut, вам не надоело во всем искать - чужих виноватых и руку Сталина???? fool от вас и вам подобных просто уже тошнит!!!!! yes
      2. Zynaps 13 октября 2012 23:54
        а теперь поясни, как так получилось, что упомянутый голод стал последним в русской истории, а до 1917 года голодухи и мор случались регулярно. цари тоже были интернационалистами?

        также требуется объяснить, почему в 1935 г. были отменены продуктовые карточки, а с 1930 г. и по 1938 г. благосостояние народа выросло в 4 (четыре) раза. какой-то странный мор, раз к нему в придачу идут повышение уровня жизни, образования и здравоохранения.
        Zynaps
        1. Nord007hold 15 октября 2012 00:41
          1) В советской истории упомянутый голод последним не был ( 1947-48 )
          2) Сталин и компашка не просто так устроили геноцид села, а с целью взыскания средств на индустриализацию, чтобы иметь возможность противостоять капиталистическим странам.
          3) Цель не оправдывает средства, так что обвинения вполне справедливы.
          Nord007hold
  7. bistrov. 13 октября 2012 12:23
    Националистами,особенно украинскими, быстро был взят на вооружение в качестве пропагандистского" аргумента",отдельные факты неудачи советского строительства на территории СССР.Особенно так называемого "голодомора", при этом как правильно отмечалось в статье ,оперируют миллионными цифрами, что далеко от действительности .Давайте подведем некоторый итог: Был ли голод на территории Украины в 1932-33 годах. Да, был, но не во всех регионах и что удивляет разнятся даже отдельные ,близко расположенные населенные пункты. Например в одном селе был, и там вымерли практически все жители ,а в рядом расположенном селе особого голода не было, т. е. жители выжили. Это доказывает правильность фактов статьи, где в одном населенном пункте в руководстве были кулацко-троцкистские элементы ,которые агитировали селян не сеять и не убирать урожай, что в конечном итоге и явилось причиной голода. Крестьянин в этом случае поддавшись на троцкистскую агитацию, уподобился страусу, "спрятавшему голову в песок", в своей классовой ненависти решил "сдохнуть" ,но не допустить коллективизации. У тех же крестьян,кто посеял и убрал урожай" троцкистские власти " забирали зерно под гребло, выполняяя план хлебозаготовок. В тех же населенных пунктах , где у руля были нормальные большевистские советы, посев и уборка были произведены и собран,пусть небольшой, но все же урожай,который и позволил выжить. Теперь националисты обвиняют всю тогдашнюю власть "чохом" ,особенно "московскую",не вдаваясь в невыгодные для них подробности. Да, в те годы в стране разворачивалась "индустриализация", за границей производились большие закупки оборудования и технологий и вот ,что интересно,вместо оплаты золотом и драгоценными камнями,как было до этого, в 32-33 годы зарубежные фирмы поставили в условие оплату за поставки именно зерном. Поэтому и была директива сверху -повышенный план хлебозаготовок. Все это доказывает сговор внутренней контрреволюции и внешних врагов советского государства. К чести московского советского правительства, а именно Сталина, как только поступили сведения о голоде в ряде районов Украины ,отправка зерна за границу была прекращена и в эти районы были направлены дополнительные хлебные ресурсы из госрезерва. В правительстве Украины впоследствии был раскрыт заговор,имевший целью поднять контрреволюционное восстание на территории Украины с целью отрыва ее от остального СССР и реставрации там капитализма, с этой целью и извращались директивы центральной власти для создания повсеместного недовольства ею. В частности Касиор и другие лица ,участвовавшие в этом заговоре, были расстреляны.
  8. sapulid 13 октября 2012 13:04
    Блин, вины краснопузых нет. Во всем виноваты погода и троцкисты!:)))
    В применении химоружия против восставшего сельского населения против обрекающей на голодную смерть продразверстки, виноваты капиталисты и их холуи.
    В истреблении казачества, как класса, с массовыми расстрелами ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ СТАНИЦ, ВКЛЮЧАЯ МЛАДЕНЦЕВ, виноват Троцкий- "Иуда" Мирового Пролетариата.
    В вывозе продовольствия в количествах, сделавших СССР лидером экспорта оного в перид массовой гибели населения Казахстана, Центральной и Южной России, Украины и пр. от голода, при продолжающейся много лет политике практически полного изъятия запасов у колхозов с лишением колхозников права свободного перемещения внутри страны, путем изъятия у последних паспортов и введении института обязательной прописки, виноваты выкормыши Мирового Капитализма, за что их и гнобил миллионами в лагерях наш Великий Вождь, тов. Сталин.
    Если-же, эти поганые выкормыши собирали на убранных полях опавшие колосья, не желая умирать от голода, во имя Победы Мировой Революции, то, их отправляли в лагеря для полного перевоспитания трудом, холодом и голодом с финишем в общей могиле, либо их мочили бравые работники НКВД по приговору троики, без адвоката и права обжалования...

    Сколько еще можно вспомнить? Ах, да, истинные коммунисты, в лице, Ленина, Сталина и руководства ЦК КПСС, Обкомов, Райкомов и пр. всегда делили тяготы голода с народом.
    По-пропаганде книжек моего детства, Ленин не доеда и пил морковный чай с сахарином, запивая им ржавую селедку. ... Рукововдство Обкомом и райкомом теряло своих детей от голода во время голода в Поволжье и затем, в Блокадном Ленинграде...

    По-гуглим пайки этих истинных коммунистов за этот период?

    НАДОЕЛО!!!!!!!!! Рассказывайте байки на своих сходняках, а не в печати. Не уродуйте историю. ВАМ, НИКТО НЕ ВЕРИТ, Т.К. ФАКТЫ ЛЕГКО ПРОВЕРЯЮТСЯ ДОКУМЕНТАМИ В ИНТЕРНЕТЕ.
    sapulid
    1. bistrov. 13 октября 2012 13:42
      =sapulid]Блин, вины краснопузых нет. Во всем виноваты погода и троцк[/quote]
      А вы как думали. Классовая борьба -есть классовая борьба! Почему-то никто сейчас не говорит о геноциде украинского народа, который за 20 лет "незалежности" потерял 7 млн человек из-за плохих условий жизни и воспроизводства, которые были созданы и поддерживаются искусственно,а к 2030 году на территории современной Украины прогнозируют всего 12 млн населения. Каким "краснопузым" поставить это в вину? Кстати именно при власти "краснопузых" население СССР превысило 300 млн человек.
      1. sapulid 13 октября 2012 20:42
        Борьба против мирного населения, путем уничтожения последнего голодом, называется иначе, чем классовая борьба.
        Вам, знакомо слово " геноцид"?
        Если, нет, почитайте "Википедию".

        Блин, такие "Фурсенки" нами правили? ПРОТИВНО!!!!:((((((
        sapulid
        1. Йошкин Кот 14 октября 2012 18:42
          классовая борьба говоришь? т.е. ты готов убивать своих соседей? которые в отличие от тебя работают? и по этому живут лучше, чем ты? патологический лентяй?
          Йошкин Кот
        2. карбофос 16 октября 2012 03:38
          кем вами?.........
    2. Stary oper 13 октября 2012 13:46
      sapulid
      Ах, да, истинные коммунисты, в лице, Ленина, Сталина и руководства ЦК КПСС, Обкомов, Райкомов и пр. всегда делили тяготы голода с народом.
      По-пропаганде книжек моего детства, Ленин не доеда и пил морковный чай с сахарином, запивая им ржавую селедку. ... Рукововдство Обкомом и райкомом теряло своих детей от голода во время голода в Поволжье и затем, в Блокадном Ленинграде...

      Есть исключения из правил, конечно, но это именно исключения. Есть такая фраза:"революции начинают идеалисты, делают романтики, а пользуются негодяи". Понятно, что она выражена в хлёсткой полемической форме, но во многом верна по сути. Властные структуры были и остаются достаточно тёплым местом. Кстати, везде и всегда.
      Stary oper
    3. Zynaps 14 октября 2012 00:07
      Цитата: sapulid
      В применении химоружия против восставшего сельского населения против обрекающей на голодную смерть продразверстки, виноваты капиталисты и их холуи.


      на сайте Тамбовского университета уже две пятилетки как выложены исследования по антоновскому мятежу. даже современные историки не рискуют это восстание, начатое дезертирами и романтиками с большой дороге при поддержки деревенских фан-клубов, называть народным. трудно назвать борьбой против продразвёрстки грабёж соседей, вылазки с насилием местных баб, убийствами и поджогами. но тебе, надо понимать, недосуг материалы изучать - запас обличающих плашек заготовлен и надо его расходовать.

      что касаемо химоружия, то у тебя почему-то не вызывает разрыва шаблона применение полицией слезоточивого газа. части РККА применили против бандитов обычный хлорпикрин. в армии солдат с его помощью обучают пользоваться противогазом. так что урежь осетра, знаток.

      было бы занятно запросить у тебя предъявить источники и прочего нажористого бреда, но, полагаю, надежд никаких. с воспалёнными от худлита мозгами ожидать чего-то особенного трудно.
      Zynaps
      1. Йошкин Кот 14 октября 2012 18:45
        канешно, канешно! вчк-кгб так сама себе и вобьет в гроб осиновый кол! приходилось видеть официальные материалы и говорить кто сам убивал грабителей и убийц из чонов-продразверсточников, и как потом села из пушек разносили! am
        Йошкин Кот
      2. sapulid 14 октября 2012 20:21
        Теперь, "умник", объясни мне, ОТКУДА У КРЕСТЬЯН, ВОССТАВШИХ ПРОТИВ ОБРЕКАЮЩЕЙ ИХ НА ГОЛОДНУЮ СМЕРТЬ ПРОДРАЗВЕРСТКИ, ПРОТИВОГАЗЫ? ТЫ, ХЛОРПИКРИН ОТ ХЛОРЦИАНА ОТЛИЧИТЬ МОЖЕШЬ? БЛИН, КТО ВЫЛОЖИЛ ИНФУ, ЕСЛИ ТАКОВАЯ СУЩЕСТВУЕТ, В ТАМБОВСКОМ УНИВЕРСИТЕТЕ?
        КАК ТЕБЯ НАЗВАТЬ? ХАМОМ, мало, ибо хам, он только не знает или не желает потреблять ПРАВИЛА ЭТИКЕТА, ПРЕДПРИСЫВВАЮЩИЕ ОБРАЩЕНИЕ К НЕЗНАКОМЦУ НА"ВЫ".
        ВИДИМО, ПРОСТО, БЫД,,ЛО.
        ЗВИНЯЙ, БЫДЛЯУС, С ТОБОЙ, СПОРИТЬ НЕ БУЛУ, ИБО СО_СКОТИНОЙ, МНЕ СПОРИТЬ НЕОЧЕМ.
        ЧИТАЙ ИСТОЧНИКИ, ЕСЛИ, ЧИТАТЬ УМЕЕШЬ, ИНТЕРНЕТ ИМЕЕШЬ, ПО-ГУГЛИ, ЕСЛИ, МОЗГОВ ХВАТАЕТ. В ПОСЛЕДНЕМ, СОМНЕВАЮСЬ. ВИДИМОМО, ПО-ЖИЗНИ, ОДНА ИЗВИЛИНА И ТА, НИЖЕ ПОЯСА,
        БЕЗ УВАЖЕНИЯ.
        sapulid
  9. faser 13 октября 2012 13:16
    а про голодомор в Казахстане кто нибудь напишите, когда казахи потеряли 1/3 своего населения
    1. Stary oper 13 октября 2012 14:24
      faser.
      Ну вы захотели... Казахстан в сферу интересов национал-большевиков пока не входит. Им бы с Украиной разобраться, да противников Сталина передавить. :)
      Stary oper
      1. Karlsonn 13 октября 2012 16:32
        Цитата: Stary oper
        в сферу интересов национал-большевиков пока не входит.

        а это еще кто belay ?
  10. Эней 13 октября 2012 13:25
    Очень просто аргументировать свой тезис о "мифе Голодомора" назвав его "«Голодомор» выдумали ещё в ведомстве Геббельса во времена Третьего рейха." И какой фактический смысл сей фразы, не подкреплённой ссылками или документальными свидетельствами? Мне кажется, сие вполне "геббельсовский приёмчик" - вызвать ассоциации с Геббельсом, Гитлером или Третьим Рейхом, которым не гнушаются пользоваться лже историки. Довольно странно выглядят аргументы типа " эт норамльное явление, при царях голод тоже был"! С учётом того, что уже прошла первая четверть ХХ века, века Научно-Технической Революции, и в СССР ведётся электрификация и индустриализация, ссылаться на опыт царизма, при этом унижая управленческий опыт и интеллектуальные способности советской правящей элиты (а большевики были вполне передовыми людьми) - эт крайне спорный аргумент...Самой "скромной" цифирью Голодомора, авторы называют 650 тыщщ. человек. Конечно эта ничтожная цифра погибших от голода не может претендовать на наименование "геноцид" исходя из критерий "официального" геноцида евреев, но вот побиение грузинами нескольких сотен осетинов во время событий 08.08.08, вполне себе потянуло на признание Прокуратурой РФ на "акт геноцида". Но ведь осетины были убиты в течении нескольких дней. А украинцы-селяне, и другие народы СССР, умирали медленно, на протяжении более чем года. Я не являюсь сторонником уничижительно-унизительного отношения к Советской власти. Это была эффективная власть, умела мобилизовать силы и средства за короткий период времени, благодаря органам НКВД советские руководители имели оперативно-альтернативную точку зрения, от местных советско-партийных органов, на события. И смерть от голода сотен тысяч граждан, была на их взгляд приемлема (ибо Союз экспортировал зерно) исходя из практических и идеологических вызовов того времени... А как эти события назвать сейчас, просто убийством, трагедией или геноцидом, большой разницы не имеет . Главное чтоб такое не повторилась, и такие практики не были притягательны для нынешних вождей-руководителей.
  11. Эней 13 октября 2012 13:27
    Очень просто аргументировать свой тезис о "мифе Голодомора" назвав его "«Голодомор» выдумали ещё в ведомстве Геббельса во времена Третьего рейха." И какой фактический смысл сей фразы, не подкреплённой ссылками или документальными свидетельствами? Мне кажется, сие вполне "геббельсовский приёмчик" - вызвать ассоциации с Геббельсом, Гитлером или Третьим Рейхом, которым не гнушаются пользоваться лже историки. Довольно странно выглядят аргументы типа " эт норамльное явление, при царях голод тоже был"! С учётом того, что уже прошла первая четверть ХХ века, века Научно-Технической Революции, и в СССР ведётся электрификация и индустриализация, ссылаться на опыт царизма, при этом унижая управленческий опыт и интеллектуальные способности советской правящей элиты (а большевики были вполне передовыми людьми) - эт крайне спорный аргумент...Самой "скромной" цифирью Голодомора, авторы называют 650 тыщщ. человек. Конечно эта ничтожная цифра погибших от голода не может претендовать на наименование "геноцид" исходя из критерий "официального" геноцида евреев, но вот побиение грузинами нескольких сотен осетинов во время событий 08.08.08, вполне себе потянуло на признание Прокуратурой РФ на "акт геноцида". Но ведь осетины были убиты в течении нескольких дней. А украинцы-селяне, и другие народы СССР, умирали медленно, на протяжении более чем года. Я не являюсь сторонником уничижительно-унизительного отношения к Советской власти. Это была эффективная власть, умела мобилизовать силы и средства за короткий период времени, благодаря органам НКВД советские руководители имели оперативно-альтернативную точку зрения, от местных советско-партийных органов, на события. И смерть от голода сотен тысяч граждан, была на их взгляд приемлема (ибо Союз экспортировал зерно) исходя из практических и идеологических вызовов того времени... А как эти события назвать сейчас, просто убийством, трагедией или геноцидом, большой разницы не имеет . Главное чтоб такое не повторилась, и такие практики не были притягательны для нынешних вождей-руководителей.
    1. Stary oper 13 октября 2012 14:29
      Эней
      Главное чтоб такое не повторилась, и такие практики не были притягательны для нынешних вождей-руководителей.

      Многочисленные статьи, которые я наблюдаю на этом сайте с пытающиеся под личиной объективного подхода и исторической целесообразности оправдать репрессии той поры, направлены именно на это.
      Stary oper
      1. sapulid 13 октября 2012 20:56
        Молодца. Я, с этими "недобитками охраны ГУЛАГа" , за это и воюю. Нельзя дать им возможности отмыться от преступлений против Человечества.
        Народ должен знать своих " героев" типа Гришки Отрепьева или Малюты Скуратова. Хотя-бы для того, чтобы облить дерьмом монумет этого героя:)

        Ржавый, еще живой, но дерьма ему уже наготовили, с озеро Байкал:) Не иначе, прах развеют над океаном:) Горбатому, Огрызку, Березе, Гусю, Пархатому из "Челси" и пр. " доброхотам" достанется. Надеюсь, их ..кам, народ припомнит.

        А, мы, чтобы не дать забыть их подвиги.
        sapulid
        1. Karlsonn 13 октября 2012 23:11
          Цитата: sapulid
          с этими "недобитками охраны ГУЛАГа" , за это и воюю. Нельзя дать им возможности отмыться от преступлений против Человечества.
          Народ должен знать своих " героев" типа Гришки Отрепьева или Малюты Скуратова. Хотя-бы для того, чтобы облить дерьмом монумет этого героя:)

          Ржавый, еще живой, но дерьма ему уже наготовили, с озеро Байкал:) Не иначе, прах развеют над океаном:) Горбатому, Огрызку, Березе, Гусю, Пархатому из "Челси" и пр.

          ---- смешались в кучу,
          кони, люди...
          и залпы тысячей орудий,
          слились - в протяжный вой....
          1. Zynaps 13 октября 2012 23:58
            Цитата: Karlsonn
            смешались в кучу, кони, люди...


            причём в одной, отдельно взятой голове.
            Zynaps
            1. Karlsonn 14 октября 2012 01:17
              Цитата: sapulid
              Я, с этими "недобитками охраны ГУЛАГа"

              мой отец служил на зоне в Сусумане, это как-то умаляет , то факт, что ему пришлось быть одним из руководителей штаба по ликвидации ужаса в Армении?
              то есть если мой отец был командиром не зоне, то что ему по долгу службы приходилось спасать людей - не щитово?
        2. stroporez 14 октября 2012 21:59
          степку бандеру, франклина рузвельта, форда, елизавету 1...и т.д. ты уж всех упырей поминай, а то как то...............
          stroporez
      2. Zynaps 13 октября 2012 23:57
        если учесть, что ты тщательно скрываешь источники своих потрясающих знаний, низачот.
        Zynaps
        1. Karlsonn 14 октября 2012 01:51
          где я скрываю?
          1. Zynaps 14 октября 2012 02:21
            это ты промахнулся. посмотри внимательно - отписано другому гражданину.
            Zynaps
            1. Karlsonn 14 октября 2012 02:36
              ай=я яй feel -----
    2. bistrov. 13 октября 2012 18:29
      Цитата: Эней
      Главное чтоб такое не повторилась, и такие практики не были притягательны для нынешних вождей-руководителей.

      За 20 лет" незалежности" население Украины уменьшилось на более чем 7 млн.. Прогнозы до 2030 года:- население уменьшиться до 12 млн. при сохранении сегодняшних темпов регресса. Если это не геноцид , то что?
      1. Karlsonn 13 октября 2012 18:38
        Цитата: bistrov.
        Если это не геноцид , то что?

        с криком бегаю по потолку
        это нещитово! вот голодомор, как геноцид направленный исключительно против украинцев это преступление! (я понимаю, что люди другой национальности в это время на Украине икру красную бочками ели)
        а то что население Украины уменьшилось за 20 лет независимости это доказательство преимуществ демократии!!! все 7 000 000 уехали в КУРШАВЕЛЬ, что при кровавых упырях было не возможно!
        1. Киевлянин 14 октября 2012 02:34
          Цитата: bistrov.
          За 20 лет" незалежности" население Украины уменьшилось на более чем 7 млн.. Прогнозы до 2030 года:- население уменьшиться до 12 млн. при сохранении сегодняшних темпов регресса. Если это не геноцид , то что?

          Цитата: Karlsonn
          с криком бегаю по потолку
          это нещитово! вот голодомор, как геноцид направленный исключительно против украинцев это преступление! (я понимаю, что люди другой национальности в это время на Украине икру красную бочками ели)
          а то что население Украины уменьшилось за 20 лет независимости это доказательство преимуществ демократии!!! все 7 000 000 уехали в КУРШАВЕЛЬ, что при кровавых упырях было не возможно!

          Это какими надо быть контуженными на всю голову троллями что бы сравнивать геноцид людей у которых забрали последнею еду и оставили умирать за милицейскими кордонами с падением рождаемости еще с 80 годов и массовой иммиграцией людей из Украины. Одних евреев сколько уехало, в Польше, Канаде, РФ, Италии, Испании, Португалии украинских диаспор последней волны от одной до нескольких сотен тысяч.
          Ни ума, ни совести...
          Киевлянин
          1. Karlsonn 14 октября 2012 02:54
            ты -
            сколько подростков умерло от передоза с 70-го до 90-го, а сколько с 90-го до 2010-го?
            на сколько возросла степень детской проституции с 88-го года до 2011-го ?
            на сколько процентов вырос уровень беспризорных за последние 20-ть лет?
            Цитата: Киевлянин
            надо быть контуженными на всю голову троллями

            --- по себе , людей , не судят!
            1. Киевлянин 14 октября 2012 15:58
              [quote=Karlsonn]сколько подростков умерло от передоза с 70-го до 90-го, а сколько с 90-го до 2010-го?[/quote]
              Ну так сколько?
              Им что эти наркотики силой кололи? Может милиция оцепляла районы и насильно всем вкалывало сверх дозы?
              quote=Karlsonn]на сколько возросла степень детской проституции с 88-го года до 2011-го ?
              на сколько процентов вырос уровень беспризорных за последние 20-ть лет? [/quote]
              Какое отношение имеет геноцид - массовое убийство людей к проституции и беспризорности? Вы разницы не видете?
              В ком партии Украины состоите? Там тоже любят дословно эти глупости повторять на камеру...
              Только че то я не слышал что бы коммунисты Украины боролись наркоманией и проституцией. Не слышал я про блокирование коммунистической молодежью аптек торгующих наркотиками и притонов. Про усыновление беспризорников тоже.
              Киевлянин
              1. revnagan 14 октября 2012 18:38
                Цитата: Киевлянин
                Им что эти наркотики силой кололи? Может милиция оцепляла районы и насильно всем вкалывало сверх дозы?

                Во-во, это излюбленная песня всех либералов."А их никто не убивал! Они сами умерли.От передоза,от голода,от того,что за лечение заплатить нечем.А наши ручки чисты.Ну умерли неудачники.Ничего не поделаешь-естественный отбор.И эти неудачники были негодяями-не могли умереть как-нибудь незаметно,забившись в щель.Нет же,умерли демонстративно,чем доставили нам,гуманистам,душевные страдания.А почему это мы должны страдать,если мы их не убивали?Это жестоко!".Типичный образ мышления либерастов.
          2. stroporez 14 октября 2012 22:04
            ну на до же ---у бандеровского бл..--ва монополия на совесть.токо когда я был недавно на родине (ровенская область) чот торжества ума, чести и совести не наблюдал. совсем наоборот.....к сожалению
            stroporez
  12. Karlsonn 13 октября 2012 14:07
    В годы перестройки широко распространялось мнение, буд-то голод был вызван резким увеличением экспорта зерна для покупки западного промышленного оборудования. Это неверно. В 1932 г. экспорт был резко сокращен - он составил всего 1,8 млн. т против 4,8 млн. т в 1930 г. и 5,2 млн. т в 1931 г., а в конце 1934 г. экспорт вообще был прекращен. Не были чрезмерными и государственные заготовки - они составляли менее трети урожая. Согласно усредненным данным четырех оценок урожая, поставок и остатков зерна на селе, сделанных американскими специалистами по истории колхозного строительства в СССР, эти показатели в 1928-1939 гг. были таковы:

    Сбор и поставки зерна в СССР (млн. т)

    Год - Валовой сбор - Остаток - Год - Валовой сбор - Остаток

    1928 - 71,6 - 60,5 - 1934 - 69,7 - 43,6

    1929 - 70,1 - 59,3 - 1935 - 74,3 - 45,9

    1930 - 78,8 - 62,7 - 1936 - 61,1 - 35,4

    1931 - 66,6 - 44,4 - 1937 - 96,3 - 64,4

    1932 - 66,1 - 43,3 - 1938 - 72,2 - 40,7

    1933 - 69,3 - 50,0 - 1939 - 76,6 - 41,6

    Из этой таблицы видно, что зимой 1932/33 г. поставки зерна государству не были чрезвычайно высокими, так что в распоряжении крестьян оставалось столько же зерна, как и в 1934 г., и намного больше, чем в 1936 г., однако голода в эти годы не возникало. Причина голода 1932/33 г., видимо, в том, что тогда был впервые введен порядок изымать зерно у колхозов и хранить его на элеваторах. Вероятно, при этом считалось, что, как и при продразверстке, на селе останется количество зерна, [479] обеспечивающее безопасность жителей. Однако колхозы - это не миллионы автономных дворов, и зерно было вывезено полполностью. Когда появились признаки голода, бюрократическая машина не смогла быстро отреагировать на необычную проблему, а возникший на селе и на транспорте хаос не позволил быстро спасти положение. Технократическая социальная инженерия дала колоссальный сбой. Для массы людей он стал катастрофой.

    Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины. Например, зимой 1933 г. возник голод на Северном Кавказе, где у колхозников изымалось даже зерно, выданное им как аванс на трудодни. М.А.Шолохов написал письмо Сталину, и на Дон по решению Политбюро ЦК ВКП(б) от 23 апреля для расследования выехал М.Ф.Шкирятов. Но уже до его приезда, 8 февраля на бюро Вешенского райкома председатель колхоза А.А.Плоткин (двадцатипятитысячник, руководивший хлебозаготовками) был исключен из партии, обезоружен и посажен под арест, а другой руководитель хлебозаготовок, А.А.Пашинский, 9 мая 1933 г. на показательном процессе выездной сессии краевого суда был приговорен к расстрелу. Этот приговор был отменен в июле Верховным судом РСФСР. Подробно об этой важной для нашей темы истории - в сборнике документов "Писатель и вождь. Переписка М.А.Шолохова с И.В.Сталиным. 1931-1950 годы" (сост. Ю.Мурин). М.: Раритет, 1997. Доклад Шкирятова обсуждался на совещании у Сталина 2 июля 1933 г., на которое были приглашены, среди прочих, Плоткин, Пашинский и Шолохов.

    В марте 1933 г. состоялся судебный процесс против ряда работников Наркомзема СССР как виновных в возникновении голода (это было и официальным признанием наличия голода в стране).

    Несмотря на множество разумных, но запоздалых постановлений, устраняющих перегибы, положение выправилось лишь в 1935 г. Начали расти сборы зерна, поголовье скота, оплата труда колхозников. С 1 января 1935 г. в городах были отменены карточки на хлеб. В 1937 г. валовой сбор зерна составил уже 97,5 млн. т (по американским оценкам, 96,3 млн. т).
    1. bistrov. 13 октября 2012 18:52
      Цитата: Karlsonn
      Катастрофа была следствием состояния многих подсистем новой, еще не сложившейся государственной машины.

      Дело в том,что на Украине в 1932 году колхозы еще находились в стадии формирования, в большинстве своем крестьяне в этот год оставались еще единоличниками,поэтому ваше утверждение об ошибках местных властей ,о сдаче зерна на хранение, вызывает сомнение. Версия о массовом саботаже посевной-уборочной компании под влиянием пропаганды кулацкой верхушки,прорвавшейся в местную власть в ряде мест Украины ,выглядит более вероятной. После фактов массового голода, сопротивление крестьянства коллективизации резко пошло на убыль. Колхозный строй победил по всей стране.
      1. Karlsonn 13 октября 2012 19:19
        Цитата: bistrov.
        ваше утверждение об ошибках местных властей

        это краткая цитата серьезного разбора причин голода Сергеем Кара-Мурзой.
        http://www.warmech.ru/vse_dlia_fronta/karam2.html
        название книги - "Советская цивилизация" , автор Сергей Георгиевич Кара-Мурза.
      2. Йошкин Кот 14 октября 2012 18:47
        бла-бла-бла!!!! у иудо-большевиков всегда все виноваты
        Йошкин Кот
    2. Александр 1958 13 октября 2012 19:58
      Добрый !день Если вы приводите ссылки, то логично будет указывать где вы их взяли. , а то не понятно приведенная информация это ваше мнение или вас КАРА-МУРЗА взял в соавторы..
      Статья , в целом. не вызывает вопросов кроме фразы...крестьянство вообще стало отказывать собирать урожай... Я еще понимаю, что крестьяне отказывались сдавать собранный хлеб, но отказываться собирать выращенный урожай ...! -это не укладывается в голове. Думаю большинство приведенных в статье фактов действительно имели место, но хотел бы добавить еще один.
      Для индустриализации нужно было много рабочих рук и в роли строителей и в роли рабочих. Найти эти руки можно было только в селе., но крестьяне не горели желанием идти в рабочие на каторжный труд за копейки, ( и их можно понять), и проблемы города которому грозил голод и проблемы страны( сталинские слова- или мы индустриализуемся за 10 лет , либо нас сомнут..) Поднять урожайность можно было только укрупнив наделы и дав колхозам техники и повысив агрокультуру . Все эти проблемы решались созданием колхозов, да и люди нужные для индустриализации освобождались. Конечно , будь время можно было бы развивать кооперацию, как предлагал Ленин( социализм -это строй цивилизованных кооператоров), но времени для этого не было. Можно сколько угодно говорить , что очень многое было сделано не правильно и жестоко, но никто еще не предложил других мер, с тем же результатом , но без жертв.. Такие люди мне напоминают героя анекдота который рассказывал фокусник Игорь Кио. ..-Приходит ко мне человек и говорит У меня для вас есть отличный фокус.. Хотите? Конечно , хочу- ответил Кио и человек говорит- Представьте ,- вы выходите на арену , хлопаете в ладоши и исчезаете.. Классно? Да ,- говорю- классно, а как это сделать? и на этот вопрос человек и говорит- Ну, как как? Я откуда знаю? Вы фокусник - вы и думайте..! Приметно так рассуждают критики Сталина не предлагая ничего конкретного.
      С ув. Александр 1958
      Александр 1958
      1. Stary oper 13 октября 2012 23:13
        Александр 1958
        Можно сколько угодно говорить , что очень многое было сделано не правильно и жестоко, но никто еще не предложил других мер, с тем же результатом , но без жертв.

        Надеюсь, вы не ищете никого среди присутствующих, по "предложению мер" ? Ибо это просто неправомерно хотя бы потому, что машины времени у нас пока нет. Основной аргумент защитников Сталинских репрессий заключается в том, что в тех условиях невозможно было действовать иначе, так как надо было срочно проводить индустриализацию, а времени и средств было в обрез, второй аргумент - это не Сталин виноват, а троцкисты и прочие вредители, или дурные руководители на местах, которых вождь бывало даже журил за проявленное рвение и, наконец, это "кто может, пусть сделает лучше".
        Я не буду трясти тут книгами и цитатами из них. Давайте попробуем разобраться в этом, скажем так, в авторском исполнении. :)
        Итак. По первому вопросу. О времени. Было или нет военное сотрудничество между СССР и Германией? Ответ - да. Имело ли это сотрудничество определённое значение для развития немецких вооружённых сил, которые по Версальскому договору были весьма ограничены в возможностях? Несомненно. Если бы СССР не участвовал в этом процессе, отодвинуло бы это, как минимум, сроки нападения Германии? Наверняка. Вот и отпадает один из аргументов о том, что у Сталина не было другого варианта по срокам проведения индустриализации. Теперь о вредителях истинных и мнимых. Троцкизм, на который так любят ссылаться защитники Сталина был разгромлен как политическое движение ещё в 1928 году. Допустим, еще пару лет затаившиеся сторонники Троцкого всячески вредили, как могли. Допустим. Но ведь не надо забывать, что репрессии продолжались практически до смерти вождя. Одно из последних было дело врачей, которое закончилось только с его смертью. Так что этот аргумент как-то тоже выглядит, скажем так, "хромой уткой". Не надо забывать, что сталинская система - это просто эталон системы тоталитаризма. Что это значит? Это значит, что всякая "самодеятельность" на местах была в принципе невозможна. А все эти "пожурилки" не более, чем старая игра в доброго царя и нерадивых исполнителей. Яркий пример тому - как закончили Ягода и Ежов. Сталинские палачи разделили судьбу своих жертв. Вот это, как я считаю, очень важная деталь, характеризующая моральные качества Сталина. Сначала отдавать приказы на уничтожение, а потом убирать самих исполнителей. Не правда ли, знаково?
        И последний аргумент. Я не думаю, что в партии не было людей, которые могли бы предложить другой путь развития страны. Во всяком случае не связанный с таким количеством жертв среди собственного народа. Но маниакальная борьба Сталина за личную власть привела к тому, что ни о каких других вариантах не могло быть и речи и все эти репрессии были, в том числе, и результатом этой борьбы.
        Stary oper
        1. Aleksys2 14 октября 2012 10:55
          Цитата: Stary oper
          Было или нет военное сотрудничество между СССР и Германией? Ответ - да. Имело ли это сотрудничество определённое значение для развития немецких вооружённых сил, которые по Версальскому договору были весьма ограничены в возможностях? Несомненно.

          Недавние противники, пережившие тяжелые потрясения, вызванные Первой мировой войной и революциями, оказались в сходном положении «парий» новой Версальской системы международных отношений. Сложившаяся ситуация подтолкнула Советскую Россию и Германию к подписанию в 1922 году Рапалльского договора, ставшего основой для дальнейшего развития военного сотрудничества. Одновременно с этим документом был заключен ряд соглашений о создании системы тайного военного сотрудничества между оборонно-промышленными комплексами и вооруженными силами двух стран. «Рапалльский» период советско-германских отношений продолжался вплоть до 1933 года. Приход к власти в Германии А.Гитлера и его нацистской партии сразу не привел к разрыву отношений, но сделал их весьма далекими от «духа Рапалло», что выразилось, прежде всего, в резком снижении объемов торгового оборота между двумя странами и во взаимном отказе от военного и военно-промышленного сотрудничества. Период относительного охлаждения отношений, в свою очередь, завершился подписанием «Пакта о ненападении» 1939 г., ставшего началом нового этапа сотрудничества при строгом соблюдении обеими сторонами политического нейтралитета, конец которому положило нападение Германии на Советский Союз 22 июня 1941 г.
          В делах фондов Секретариата председателя РВС и ПУР РККА можно обнаружить отчеты комсостава РККА о командировках в Германию с целью обучения в военно-учебных заведениях или участия в маневрах рейхсвера и доклады военных атташе. Отправка делегаций представителей РККА и военной промышленности в Германию началась в 1926 г. и продолжалась вплоть до 1933 г. Свои отчеты командировочные были обязаны предоставлять как минимум в двух экземплярах – в направляющее учреждение или ведомство и в IV-е (Разведывательное) управление РККА.
          Важнейшим институтом военно-технического сотрудничества стал Главный Концессионный Комитет (ГКК), в ведении которого находились любые экономические отношения с зарубежными фирмами, включая, в том числе, приобретение лицензий на производство иностранных вооружений. В соответствии со своими планами на первоначальном этапе сотрудничества обе стороны уделяли концессионированию военного производства приоритетное внимание.
          Первой советско-германской военно-промышленной концессией стала передача завода ГАЗ № 1 в Филях фирме «Юнкерс». 20 ноября 1922 г., в Москве с фирмой был подписан пакет концессионных соглашений, состоявший из трех договоров: об организации металлического самолетостроения и моторостроения в РСФСР, о создании линии воздушных сообщений «Швеция-Персия» и о проведении силами концессионера аэрофотосъемки территории РСФСР и союзных республик.
          Фирма «Юнкерс» получала в концессию бывший Русско-Балтийский завод в Филях, обязуясь развернуть, полностью автономное от «материнского» предприятия в Дессау, производство самолетов и авиамоторов. Расчетная производительность завода после завершения реконструкции должна была составить 300 самолетов в год. В течение двух лет со дня подписания договора концессионер также должен был оборудовать конструкторское бюро и лабораторию. Ни один из пунктов концессионного договора не был выполнен до конца.
          1. Stary oper 14 октября 2012 13:22
            Aleksys2.
            То есть, что мы видим? 1. На начальном этапе прихода к власти нацистов отношения между СССР и Германией незаладились. Доходило и до прямого столкновения интересов. Примером может служить война в Испании. Известно, что СССР на том этапе пытался сколотить антигитлеровскую коалицию. Эти планы осуществить не удалось. Мюнхенский сговор ясно показал, что политика "умиротворения" Гитлера со стороны Англии и Франции направлена в первую очередь для переориентации агрессивной политики Гитлера на восток. Но так ли необходим был тот пакт 1939 года? Основной аргумент сторонников этого решения, это то, что он позволил отодвинуть Западные границы и, тем самым, это дало дополнительный шанс СССР на первом этапе войны. Но стоит посмотреть сводки военных действий и мы увидим несостоятельность этого аргумента. Вермахт был у старых границ на главном направлении удара буквально в течении недели. А вот моральный удар по репутации СССР этот пакт нанёс очень значительный и его секретный протокол, наличие которого мы пытались долгое время отрицать. Вся официальная пропаганда того периода резко изменила свою направленность. И если Гитлер ещё несколько лет тому назад представлялся сатрапом, а нацистская Германия страной агрессором, то после заключения пакта, мы стали чуть ли не ближайшими союзниками. Во всяком случае в масштабах Европы. Но вот тут, как вы справедливо отметили, Гитлер полностью переиграл Сталина по всем пунктам. Это действительно была игра большей частью в "одни ворота". То есть, мы поставляли так необходимое для Вермахта стратегическое сырьё, продовольствие, получая взамен по минимуму. Что говорить, если немецкая авиация бомбила наши города, а на пограничных переходах стояли составы с грузами для Германии. Так где тут политическая прозорливость тов. Сталина? Он до последнего отказывался верить в факт нападения и начала полномасштабной агрессии против СССР. Некоторое время нашим войскам вообще отдавался приказ не поддаваться на провокации. И только личная инициатива некоторых командиров привела к тому, что войска стали оказывать сопротивление. Примером тому была попытка уничтожения базы Черноморского флота.
            Севастополь в числе первых городов СССР 22 июня 1941 г. в 3 часа 15 минут подвергся налету фашистской авиации. Первой нанесла удар по фашистским самолетам зенитно-артиллерийская батарея Черноморского флота N 74, которой командовал лейтенант И.Г.Козовник. Вслед за ней открыли огонь 76, 80, 78 и 75-я батареи и успешно отразили первый налет фашистов.

            Вот ещё один интересный фрагмент на эту тему.
            Следует сказать об указании Сталина (в его кремлёвском кабинете) членам Политбюро и высшему военному руководству в ночь с 21-го на 22-е июня (книга Микояна «Так было», глава 31, строки 11-13): «... когда немецкие самолёты будут пролетать над нашей территорией, по ним не стрелять, чтобы не спровоцировать нападение». И это – в ночь с 21-го на 22-е! Важно обратить внимание на оговорку, допущенную Сталиным, что с ним бывало крайне редко: он не сказал «если немецкие самолёты будут пролетать...», а сказал «когда немецкие самолёты будут пролетать над нашей территорией...». Т.е. в том, что пролетать БУДУТ, - ни малейшего сомнения!
            Stary oper
            1. Aleksys2 14 октября 2012 22:50
              Цитата: Stary oper
              Но вот тут, как вы справедливо отметили, Гитлер полностью переиграл Сталина по всем пунктам. Это действительно была игра большей частью в "одни ворота". То есть, мы поставляли так необходимое для Вермахта стратегическое сырьё, продовольствие, получая взамен по минимуму.

              Как бы не совсем так.
              Обязательным условием для подписания договора о ненападении стало подписание экономического соглашения между Советским Союзом и Германией, как первого шага на пути улучшения советско-германских отношений. Этот шаг предполагал восстановление сотрудничества в экономической сфере, уважение интересов сторон в официальной прессе и обществе и налаживание научного и культурного обмена. Суть Германо-советского торгового соглашения 1939 г. заключалась в том, что Германия предоставила СССР кредит на 200 млн германских марок и взяла на себя обязательство поставить Советскому Союзу по этому кредиту станки, другое заводское оборудование , а также военную технику. СССР обязался погасить кредит поставками сырья и продовольствия. В результате СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий, это были приборы для самолётов, стенды для испытания моторов и ещё 50 видов испытательного оборудования, радиопеленгаторы, радиостанции, моторы, пушки, оптические приборы, оборудование для лабораторий, заводов и добывающей промышленности и многое-многое другое. Среди этого были и образцы новейшего немецкого вооружения. Это сыграло немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную.
              1. М.Пётр 17 октября 2012 12:55
                Цитата: Aleksys2
                Суть Германо-советского торгового соглашения 1939 г. заключалась в том, что Германия предоставила СССР кредит на 200 млн германских марок и взяла на себя обязательство поставить Советскому Союзу по этому кредиту станки, другое заводское оборудование , а также военную технику.

                У нас на заводе в старом цеху ЦМК(цех метало конструкции) сломался станок, так вот когда вскрыли кожух, на нём, с обратной стороны был орёл со свастикой и маркировка 1937.
                М.Пётр
        2. revnagan 14 октября 2012 14:12
          Цитата: Stary oper
          Было или нет военное сотрудничество между СССР и Германией? Ответ - да. Имело ли это сотрудничество определённое значение для развития немецких вооружённых сил, которые по Версальскому договору были весьма ограничены в возможностях? Несомненно. Если бы СССР не участвовал в этом процессе, отодвинуло бы это, как минимум, сроки нападения Германии? Наверняка.

          Хочется заметить ,что на том историческом этапе,о котором идёт речь,Германия не представляла для РСФСР никакой угрозы.Как и рейхсвер того времени.Ну не готовили немцы в то время войны с Россией.И это сотрудничество было взаимовыгодным.То-есть оно настолько приблизило сроки нападения Германии,насколько и отдалило его(вспомним,сколько только артсистем были разработаны у нас на базе немецких).
          Ну а когда в 33 к власти в Германии пришли наци,они сами прекратили такое сотрудничество с СССР.Так что демамогические приёмы надо подготавливать скрупулёзнее и вбрасывать аккуратнее.
          1. Stary oper 14 октября 2012 16:00
            revnagan
            " Ну а когда в 33 к власти в Германии пришли наци,они сами прекратили такое сотрудничество с СССР.Так что демамогические приёмы надо подготавливать скрупулёзнее и вбрасывать аккуратнее. "
            Скрупулёзнее, говорите? Пожалуйста.

            "В начале октября 1939 года в 35 км северо-западнее Мурманска была создана немецкая военно-морская база для заправки и ремонта германских военных судов и подводных лодок. Немцы использовали базу во время кампании в Норвегии, с которой, как известно, у Советского Союза долгие годы были нормальные дипломатические отношения. (После оккупации Норвегии и Дании весной 1940 г. СССР закрыл их представительства в Москве.) Командующий военно-морским флотом Германии адмирал Редер письменно выразил благодарность Советскому правительству после того как "База Норд" была оставлена немцами в сентябре того же года в связи с прекращением военных операций в Норвегии. Когда началась война, советские власти задержали в гавани Мурманска суда Англии и ее союзников, чтобы дать возможность немецким судам благополучно добраться до своих портов в Германии. Германские корабли пользовались укрытием в гавани Мурманска и в ходе операций германского военно-морского флота. В Мурманске же заправлялись продовольствием и горючим немецкие вспомогательные крейсеры, ведущие военные операции против Англии. СССР снабжал немцев метеорологическими сводками, которые затем использовались "Люфтваффе" при бомбежке Англии. Со своей стороны, во время советско-финской войны немцы ограничили движение своих кораблей в Балтийском и Черном морях. Затем советские власти снова задержали в Мурманске на три дня все суда Англии и ее союзников, чтобы облегчить немецкому рейдеру "Бремен" прорыв сквозь английскую блокаду к германским берегам. Наконец, советский ледокол проделал сложный путь по Северному Ледовитому океану, чтобы провести через Берингов пролив германский рейдер "Шиф-31". Попав в Тихий океан, этот рейдер успешно послал на дно морское несколько кораблей Англии и ее союзников.
            Германское правительство и гросс-адмирал Редер нашли повод, чтобы выразить благодарность командованию Советского Военно-Морского Флота. Народный комиссар Военно-Морского Флота Кузнецов обещал ответить на благодарность "не пустыми словами, а делами". "
            Stary oper
            1. Fox 070 14 октября 2012 16:42
              Цитата: Stary oper
              "В начале октября 1939 года в 35 км северо-западнее Мурманска была создана немецкая военно-морская база для заправки и ремонта германских военных судов и подводных лодок.


              Здравствуйте, Евгений! Вы меня разочаровываете.Приведенная вами цитата не может быть корректной в данном случае, т.к. это выдержка из художественного произведения.
              Некрич Александр Моисеевич (1920), Баку — 1993, Бостон) — историк, доктор исторических наук , специалист по европейской истории XX века, после эмиграции в США — специалист по советской и российской истории. Автор остро дискутируемой в СССР книги «22 июня 1941 г.».

              Теперь понятно,кто у Резуна был идейным учителем.
              Надёргать отдельные фразы и события-всё перемешать и выдать под видом исторически достоверных событий. Фи! Как не стыдно!
              Вы тоже неплохой ученик "Великого историка".
              Я думал, что у нас действительно получится дуэль, но пока с Вашей стороны только холостые выстрелы, да и те мимо.
              Я понимаю, что Вам хочется опорочить все хорошее, что было в СССР, но, к сожалению (для Вас), сделать это очень сложно. Не берите пример с 8 роты.
              P,S. Удивительно, как на федеральном портале http://protown.ru/information/hide/7058.html не додумались использовать книги Солженицина, как констатацию исторических фактов.
              Fox 070
              1. Stary oper 14 октября 2012 18:09
                Здравствуйте, Феликс.
                Не в обиду будь сказано (и это не только касаемо вас) я на самом деле не собираюсь никого тут ни очаровывать, ни разочаровывать. Фраза, стоящая на всех моих страничках "Старый опер не несет ответственности за производимое на вас впечатление... Даже если и не...:)" является на самом деле моим жизненным кредо.
                Теперь по сути. Вам явно не нравится фамилия автора, как я понимаю? Или его позиция? Или вы можете конкретными фактами доказать тут, что приведённые факты являются ложью? Тогда я с удовольствием вас выслушаю. И, думаю, не я один. Знаете, история, как любая общественная наука так или иначе, в то или иное время обслуживает интересы тех или иных кругов. Особенно, когда какие-то круги обладают монополией на власть. Все, кто прошли советскую систему образования, могут из своего опыта изучения истории сделать вывод. С тем же (навскидку и по теме) секретным протоколом к пакту Молотова-Риббентропа. Но это просто пример.
                Теперь о том, под чью "дудку" якобы поёт Старый опер. Видите ли в чём суть.
                Я всегда говорю, что об одном и том же человеке можно сказать только плохое - и это будет правда (пусть и неполная) и только хорошее - и это тоже будет правда (и тоже неполная). Но при всей разновекторности фактов и самой исторической личности, существует так называемый вектор суммы. То есть, то направление, которое и определяет эту оценку. Я понимаю, что это весьма условный суммарный вектор. И он, зачастую определяется ещё и нравственными приоритетами конкретных людей. Одни считают, что жизни миллионов ничего не стоят при достижении благих целей, другие - наоборот. Я, как раз, стою на позиции этих других и искренне считаю, что общество построенное на массовом насилии не может быть прогрессивным. Вы и ваши сторонники считаете иначе. Но я всегда говорю, что в том обществе, которое вы пытаетесь защищать, подобные дискуссии были бы немыслимы. Вас это устраивает? Меня нет.
                Как и кем воспринимаются мои аргументы в этих дискуссиях определять ни вам, ни мне (мы лица заинтересованные в этом споре) и даже не количеству плюсов и минусов. Каждый интересующийся этой темой сам сделает вывод для себя.
                Дальше. Вы совершенно напрасно делаете вывод, что мне "хочется опорочить все хорошее, что было в СССР, но, к сожалению (для Вас), сделать это очень сложно.". Это полное передёргивание, уж извините. Я был и остаюсь патриотом своей Родины. Но патриотизм, в моём понимании, это не значит, что с пеной у рта доказывать, что у нас всё всегда хорошо, что в стране не было трагических периодов в развитии. Именно нашими попытками прятать и приукрашивать прошлое и действительность пользовались и пользуются наши идеологические противники. Они просто вытаскивали документы и тыкали нас мордой. А криками, что это ложь и провокация вы только больше вселяете сомнения в головы людей. Понимаете, пропаганда, идеологическая борьба должны быть умными. Только тогда будет результат.
                А насчёт Солженицина вы не правы, как я думаю. Это был человек, болеющий за свою страну. Да, у него была точка зрения, расходящаяся, зачастую с официальной, но это не повод для его охаивания. А уж для вас, как человека явно антисемитской направленности во взглядах (поправьте меня, если ошибаюсь) его книга "200 лет вместе" должна вообще стать настольной. :)
                Stary oper
                1. Fox 070 14 октября 2012 19:28
                  Цитата: Stary oper
                  для вас, как человека явно антисемитской направленности во взглядах (поправьте меня, если ошибаюсь)

                  Поправлю, ошибаетесь. В семитскую группу народов входят не только евреи, но и армяне, греки, арабы, мальтийцы и многие другие. Так что я не антисемит, я антисионист и, как Вы понимаете, это не одно и тоже.
                  Цитата: Stary oper
                  . Одни считают, что жизни миллионов ничего не стоят при достижении благих целей, другие - наоборот. Я, как раз, стою на позиции этих других и искренне считаю, что общество построенное на массовом насилии не может быть прогрессивным. Вы и ваши сторонники считаете иначе.

                  Мы считаем, что для защиты национальной целостности и самобытности своего народа от посягательств вредоносной идеологии подходят любые методы от пропагандистских, до методов принуждения противника к отказу от дальнейших действий враждебного характера. К подобным действиям относится и деятельность различных организаций сионистского толка ( такие, как "Бейтар") на территории России, вдохновляемых ребе Менахемом Шнеерсоном:
                  1.Наша специальная тактика борьбы с красно-коричневыми (а все славяне — красно-коричневые), в силу своей замкнутости является Тайным Знанием. Главное острие борьбы мы направим против славянства, кроме отщепенцев, породнившихся с евреями одними интересами. Правда, этих «породнившихся» мы потом, после использования их в своих целях, изымем из нашего общества. Славянство, а среди них русские, — самый непокорный народ в мире. Непокорный он в силу склада своих психических и умственных способностей, заложенных многими поколениями предков, генов, которые не поддаются переделке. Славянина, русского, можно уничтожить, но никогда нельзя покорить. Вот почему это семя подлежит ликвидации, а на первых порах — резкому сокращению в своей численности.

                  https://radosvet.net/13691-menahem-shneerson-nashi-plany-otnositelno-slavyan.htm
                  l
                  Это лишь первый пункт из довольно объемистого послания вышеупомянутого ребе под общим названием: Наши планы относительно славян.
                  Поверьте, что в силу своей профессии я умею ценить ЛЮБУЮ человеческую жизнь, но меня учили и принимать необходимые трудные решения. А сейчас идет война, хоть официально и не объявленная, но принесшая на НАШУ землю уже не мало жертв. И заметьте, что эту воину начали не мы, а представители "прогрессивных" взглядов, так горяче поддерживаемых Вами. И они идут к своей цели, не считаясь с уничтожение всего славянского этноса. Кстати слова Шнеерсона " этих «породнившихся» мы потом, после использования их в своих целях, изымем из нашего общества" относятся прежде всего к Вам и таким как Вы. Не теште себя иллюзиями, если ОНИ победят, то Вы будете "изъяты" всего лишь во вторую очередь.
                  Цитата: Stary oper
                  Вам явно не нравится фамилия автора, как я понимаю? Или его позиция?

                  Мне паралельно на его фамилию и даже на его позицию. Это позиция всего лишь одного не очень умного человека.
                  Мне не нравится, что Вы приводите его слова из художественной книги, как исторически зафиксированный факт, без указания ссылок на книгу и автора, превращая художественные домыслы одного эмигранта в фактические поступки руководителей страны. Вот это настоящее передергивание.
                  Fox 070
                  1. Fox 070 14 октября 2012 19:30
                    Цитата: Stary oper
                    насчёт Солженицина вы не правы, как я думаю. Это был человек, болеющий за свою страну.

                    Не за долго до своей кончины Солженицин сказал примерно следующие слова:
                    "Если бы я раньше знал, во что превратится демократия в России, я никогда не стал бы бороться с коммунизмом".
                    Цитата: Stary oper
                    это не повод для его охаивания.

                    Это не охаивание, это МОЯ точка зрения.
                    Fox 070
                    1. Stary oper 14 октября 2012 20:07
                      Fox 070.
                      Я хочу сказать, что мы с вами не единомышленники.
                      Stary oper
                      1. Fox 070 14 октября 2012 20:32
                        Цитата: Stary oper
                        Я хочу сказать, что мы с вами не единомышленники.

                        Здра-а-авствуйте! После обмена "любезностями" в личке и позиционирования себя, как человека либеральных взглядов, Вы расчитывали на что-то другое??? Тормозите, любезнейший! Мы с Вами не только не единомышленники, но даже и не соседи.
                        P.S. Если Ваше самомнение о своих непревзойденных способностях ЕЩЕ взыграет - милости просим за порцией "отрезвляющего". hi
                        Fox 070
                      2. met 14 октября 2012 20:36
                        Цитата: Fox 070
                        ЕЩЕ взыграет - милости просим за порцией "отрезвляющего". hi

                        Фокс, дайте ... , пожалуйста!!!))) bully
                        Плиз, от Вас приму!!!))) soldier
                        met
                      3. Fox 070 14 октября 2012 20:56
                        met,
                        Мужик с бодуна встает, неровной походкой отправляется в ванну подходит к зеркалу напряженно смотрит и говорит замученным голосом.
                        - Ну .. ?
                        Напряается все лицо.
                        - Ну-у-у-у-у...?
                        Вены вздуваются на лбу..
                        - Ну-у-у-у-у-уу-у-у...?
                        Тут жена с кухни кричит:
                        - Вася иди завтракать.
                        Мужик:
                        - Во - Вася !
                        laughing
                        Fox 070
                      4. met 14 октября 2012 21:10
                        Цитата: Fox 070

                        Fox 070

                        Сильно!!!)))
                        давно такого не слышал!!!))) bully
                        Видно не там шарюсь!!!!))) hi
                        А знаете другой прикол??? Не помню, какой фильм---английский 100%!!
                        Но там тема такая==================" Они сидят в баре, и один у другого спрашивает---типа представь себе ты лИжешь у женщины и вдруг она пердит"
                        И он отвечает, а Я говорит не Лыкаю!!!))) bully

                        Как я ржал!!!))) bully
                        met
                      5. Fox 070 14 октября 2012 21:26
                        met,
                        А ставочки то растут...


                        Сынок, выпей со мной.
                        - Ну, пап.
                        - Но я же с тобой уроки делал!
                        feel
                        Fox 070
                      6. met 14 октября 2012 21:32
                        Забанят нас-100%!!!))) drinks
                        met
                      7. Fox 070 14 октября 2012 21:38
                        Цитата: met
                        Забанят нас-100%!!!)))

                        А мы улетим... laughing drinks
                        Fox 070
                      8. met 14 октября 2012 21:44
                        Цитата: Fox 070
                        А мы улетим... laughing drinks
                        met
                      9. Stary oper 14 октября 2012 22:29
                        Fox 070,
                        Вы считаете, что вы выдали "порцию отрезвляющего"? Не стоит вам обольщаться по итогам этой полемики, Не знаю как кто, но я считаю, что у ваших идей в России нет больше будущего. И не переоценивайте своего влияния на людей. Мне будет интересно понаблюдать за ситуацией в обсуждении подобных вопросов. И сам, конечно же, поучаствую в них. И мне кажется, что люди, противящиеся вашей идеологии, будут со временем всё активнее проявлять свою позицию.
                        Stary oper
                      10. Fox 070 14 октября 2012 23:06
                        Цитата: Stary oper
                        Вы считаете, что вы выдали "порцию отрезвляющего"?

                        Я считаю, что сбил с Вас спесь по поводу ваших выдающихся литературных и иных талантов.
                        Цитата: Stary oper
                        мне кажется, что люди, противящиеся вашей идеологии, будут со временем всё активнее проявлять свою позицию.

                        В 2008 году, когда выбирали имя России, вся либеральная общественность испытала шок от того что Сталин опережал своих конкурентов. И этот шок погнал их трижды обнулять результаты туров голосования. Если бы не этот хитрый зехер, Сталин бы оставил далеко позади себя ближайшего конкурента.
                        Напомню - это был 2008год, с тех пор прошло 4-е года и популярность ЕГО только растет. Так что...
                        P.S. Для большей наглядности предлагаю посмотреть статьи о Сталине на этом сайте год назад и сейчас и Вы поймете - Сталин сегодня востребован народом. hi
                        Fox 070
                      11. Stary oper 14 октября 2012 23:28
                        Fox 070.
                        Да полноте, я тут участвую в спорах на политические темы и больше ни на какие. А потом я вам уже как-то говорил, что ваше мнение для меня совершенно не важно. Вынужден просто заметить в ответ на ваши слова. Может быть вы для кого-то авторитет, но не для меня.
                        Второе. Не стоит так доверять всяческим опросам. Вот когда вы, или вам подобные победят на выборах, тогда и будем говорить о настоящей популярности этих идей. Вроде там выборы не за горами? Сообщите тут результаты, где ваша партия победила? Вот тогда и посмотрим, востребован Сталин народом, или только завсегдатаями этого сайта. :)
                        Stary oper
                      12. Fox 070 14 октября 2012 23:50
                        Цитата: Stary oper
                        Может быть вы для кого-то авторитет, но не для меня.

                        Я не претендую на какой-то авторитет, ведь это не я "непоследнее лицо в рунете".
                        Цитата: Stary oper
                        тогда и посмотрим, востребован Сталин народом, или только завсегдатаями этого сайта.

                        Не забывайте, что "завсегдатаи" этого сайта и есть народ.
                        Fox 070
                      13. Stary oper 15 октября 2012 00:18
                        Fox 070.
                        Вытаскивать строки из личной переписки в обсуждение обычно не принято.
                        Но если пошла речь от этом, то только мой блог за 7 лет посетило более 300 тысяч человек. Это кстати.
                        Не забывайте, что "завсегдатаи" этого сайта и есть народ

                        А кто в таком случае несогласные с вами? Я ещё раз говорю: покажите результат на выборах. Потом и говорите о популярности своих идей. Жизнь не ограничивается разговорами на этом сайте.
                        Stary oper
                      14. Fox 070 15 октября 2012 09:34
                        Цитата: Stary oper
                        Вытаскивать строки из личной переписки в обсуждение обычно не принято.

                        Вообще то это Ваши слова из открытой переписки. А вы скользкий и неприятный человек, Старый опер,непривыкший, по всей видимости, держать слово и страдающий манией величия (правда в очень маленькой - усеченной до размеров клавиатуры, форме). Я думал, что противник из Вас получится подходящий, но Вы и тут себя никак не проявили. В том же посте Вы написали, что я "получил идеологического противника", на самом деле я получил еще одного дешевого троля с огромным и ничем не поддерживаемым самомнением. Вы писали, что не дадите мне "проталкивать" свои идеи, но кроме цитат из художественных произведений сомнительного качества ничего противопоставить не смогли. Печально... Ну и в заключении скажу Вам Вашими словами, которые Вы так самоуверенно бросили мне: " ПРОБУЙТЕ, ТРЕНИРУЙТЕСЬ ". hi

                        Цитата: Stary oper
                        Вытаскивать строки из личной переписки в обсуждение обычно не принято.

                        А это Вам для большей наглядности.
                        Fox 070
                      15. Stary oper 15 октября 2012 18:05
                        Fox 070.
                        В этом моменте я действительно не прав.Я имею в виду, что это действительно сказал в комментарии.
                        Всё остальное - без изменений. А по поводу того, какое я там на вас произвожу впечатление, уже неоднократно говорил. Повторяться не вижу смысла. Какой я вам противник ещё время покажет. Причём не в ваших глазах, Кроме вас и компании тут много адекватных людей. Если я раньше думал:" А зачем тебе надо, тратить своё время на этом сайте?". То теперь я буду его тратить. нравится это кому-то, или нет.
                        Stary oper
                      16. met 14 октября 2012 20:42
                        Цитата: Stary oper
                        Fox 070.
                        Я хочу сказать, что мы с вами не единомышленники.

                        А зря!!!)))) bully
                        met
              2. VikLis 14 октября 2012 19:45
                Цитата: Fox 070
                цитата не может быть корректной в данном случае, т.к. это выдержка из художественного произведения.
                Некрич Александр Моисеевич (1920), Баку — 1993, Бостон) — историк, доктор исторических наук , специалист по европейской истории XX века, после эмиграции в США — специалист по советской и российской истории. Автор остро дискутируемой в СССР книги «22 июня 1941 г.».

                Цитата: revnagan
                Эта книга-художественная,причём от слова "худо".

                Ей Богу было бы смешно, если бы не было так грустно. Я понимаю, что на сайте собрались "учёные-историки", не вылезающие из архивов, имеющие доступ к ним прежде всего, и своими собственными глазами, в своих руках держали все те документы, выдержки из которых приводятся. Я даже сомневаюсь, что кто-то бежит за книгой и перепечатывает из неё выдержки на обсуждаемую тему. Инет Вам всем в помощь...)) Просто кому-то Некрич - пустобрёх, кому-то Миронин - всем правдам правда и т.д., книг много, документальных фильмов тоже, с использованием документов и подлинных, и нет, но выдаваемых за оригиналы, каждый выбирает для себя. Любой автор, располагающий сверхподлинными документами, давая оценку историческим событиям по ним и пытаясь описать, уже автоматически занимается "творчеством", он даёт оценку, как бы нам хотелось или нет, исходя из своего понимания, своей логики, сопоставлений, а где-то из партийных и идеологических интересов, и даже иногда из конъюнктурных соображений. Это не математика: если перед носом изображен параллелограмм, то его таковым и назовут все, независимо от национальности(кое-кому на сайте этот вопрос жизни не даёт), от вероисповедания и идейных убеждений...А история вещь капризная и тонкая, и субъективизма в ней не меньше , чем всего остального...Книги, написанные в 60е, подобные Некричу, писались в условиях критики культа личности Сталина, и в то же время многие авторы сами прошли войну, некоторые из них имели возможность общаться с военачальниками , то есть по живым следам. И кстати при обсуждении указываемой книги в момент её выхода историками, при участии самого автора говорилось и о том, что многие описанные событийные моменты имели место быть, только надо бы подправить их так, чтобы СССР не теряло своего лица, потому как политика партии - осудить культ личности, но не саму партию, и что имели место и дезинформации Сталина со стороны особо услужливых , которые ради своих личных интересов иногда не гнушались выдавать ту информацию, которую вождю хотелось бы слышать...Поэтому удивляет с какой лёгкостью спустя более полувека в комментариях даются безапелляционный оценки мнениям оппонентов, считая именно свои "цитаты" из "своих" книг истиной в последней инстанции.
                Добавлю, к слову, что в моих глазах невозможно уже ничем опорочить СССР ... А вот , читая националистические комментарии моих современников из России и других стран постсоветского пространства, есть над чем призадуматься.
                VikLis
                1. Fox 070 14 октября 2012 20:10
                  Цитата: VikLis
                  читая националистические комментарии моих современников из России и других стран постсоветского пространства, есть над чем призадуматься.

                  Очень неплохое, кстати, занятие для Вас, займитесь на досуге и, возможно, почитайте что-нибудь. Это, знаете ли, добавляет кругозора и грамотности, а заодно и заставляет серое вещество работать.
                  Цитата: VikLis
                  В моих глазах невозможно уже ничем опорочить СССР ...

                  В своих глазах Вы и бревна не заметите. hi
                  Fox 070
                  1. VikLis 14 октября 2012 20:39
                    Цитата: Fox 070
                    В своих глазах Вы и бревна не заметите

                    У Вас учусь, о Наимудрейший из Мудрейших.:) Как раз по телевизору один из украинских каналов показывают агитационную рекламу к выборам и призыв: Только националисты спасут колхозников..Может вам пригодится в вашей неустанной борьбе.
                    А что касается чтения, кругозора и работы серого вещества, то предпочитаю использовать серое вещество для более гуманных целей, чем цели тех, кто говорит, что знает цену человеческой жизни, а подталкивают на самом деле к погромам, причём для меня не имеет значения против кого эти погромы,а сам факт.. Да и симптомами мании преследования не страдаю.
                    VikLis
                    1. Fox 070 14 октября 2012 20:54
                      Цитата: VikLis
                      Может вам пригодится в вашей неустанной борьбе.

                      В нашей борьбе сгодится все. Знаете, как в том анекдоте: "В крепком хозяйстве и бычий хвост - веревка."
                      Цитата: VikLis
                      предпочитаю использовать серое вещество для более гуманных целей,

                      Например поесть, поспать и жениться?!! Ну чтож, достойное применение ВАШЕМУ серому веществу, только не перегружайте его сильно.
                      Цитата: VikLis
                      симптомами мании преследования не страдаю.

                      Послание И. М. Ге́льфанда евреям за три года до своей смерти

                      Знаю, что многие евреи одурманены бредовой идеей ортодоксальных иудеев о приходе Машиаха и мировом господстве еврейской расы.

                      Неужели весь исторический опыт предыдущих поколений не говорит вам о том, что подобные шизофренические затеи кончались лишь одним: очередными массовыми гонениями на еврейский народ? Не уподобляйтесь ветхозаветному Мафусаилу, беспечно вкушающему плоды, не взращенные им самим, потому что все это до поры, до времени!

                      Вы понимаете, о чем я сейчас толкую: ведь если геноцид и грабеж русского народа будет продолжаться и дальше, то рано или поздно может произойти новая кровавая баня и эта баня будет почище все того, что творили с евреями за всю их многовековую историю.

                      Искренне ваш, И. Гельфанд

                      13.04.06 г

                      А Вы говорите "мания". Это не мания преследования - это факты. hi
                      Fox 070
                      1. VikLis 14 октября 2012 21:38
                        Цитата: Fox 070
                        Например поесть, поспать и жениться?!!

                        Cожалею, что вы, наверное, будучи постоянно в процессе решения самой "актуальной" проблемы русского народа лишили себя даже этого.))
                        Цитата: Fox 070
                        Знаю, что многие евреи одурманены бредовой идеей ортодоксальных иудеев о приходе Машиаха и мировом господстве еврейской расы.

                        Я как раз осуждаю подобного рода идеи. Но ведь недалеко ушли от бредовости ваши ответные идеи об уничтожении не всех евреев, а именно..... Вот именно, а кого..., как думаете отбирать? Оно ж во время кровавых событий может быть, как в одном анекдоте, что бить будут не по паспорту, а по форме носа да и бьющим достанется - это не комментарии писать и картинки ставить на сайтах.... И чем это лучше украинских националистов, которые, как в одной "шутке" для отсева "моска лей" просят произнести слово "паляниця"? И то, что под некоторыми статьями убираются все комментарии, значит, как и мне, не всем подобное нравится.
                        VikLis
                      2. Fox 070 14 октября 2012 21:45
                        Цитата: VikLis
                        бить будут не по паспорту, а по форме носа

                        Вот и берегите свой. hi
                        Fox 070
                      3. VikLis 15 октября 2012 19:56
                        Цитата: Fox 070
                        бить будут не по паспорту, а по форме носа

                        В нос, в глаз…добавьте ещё , что руки у нас длинные...)) Вспомнились «12 стульев» : «Берегите пенсне, Киса! Сейчас начнётся…» Причем парадом, естественно, командовать будете вы, товарищ-господин Fox ))
                        На сайте есть статьи, написанные историками, докторами наук, в которых сдержанно, без излишних эмоций даётся характеристика сталинского периода. Вот если бы такую выдержку да в комментарии. Почему такая агрессия? Ну не нравится кому-то, когда выражают мнение, отличное от его. И что? Убрать с сайта всех так называемых антисталинистов(это же относительная оценка вами несогласных, речь-то идёт о противоречивости и сложности как самой фигуры Сталина, так и того времени в целом), разобраться с евреями, но не всеми, а с теми, кто вас, тов. «генерал-полковник», не устраивает …- ведь о чём бы ни была статья, вся дискуссия у вас сводится в итоге к этим 2м вопросам. Иногда такое впечатление, что и статей не нужно…Когда читаешь статьи учёных историков, с научными степенями, их споры , согласия и несогласия – так это же в рамках , каждый доказывает свою точку зрения без оскорблений… А когда в обсуждениях начинается перепалка, с потоком цитат из Инета , скомкано, с руганью, личными оскорблениями – полный бардак …Если для кого-то это «работа», и дел других нет вообще, кроме как считать себя идеологическим борцом в Инете , то есть ещё и люди, которые работают в реальности, а реальность то у нас не больно отличается…, у каждого своя работа, логично думать, что и устают, если затрачивают силы, и при этом имеют свои взгляды , без надрыва о них говорят, причём выражать своё мнение и свою позицию здесь на сайте – не самоцель всей жизни.., представьте себе у людей могут быть свои идейные взгляды и цивилизованное отношение к оппонентам. Как раз одним из комментирующих задавался вопрос: а что тут делается именно в рабочее время? Может быть кто-то организовывает, какие-то тайные организации, заговоры…, так не надо нервничать, что кто-то не бежит под знамёна…)) Очень удобно себя считать народным просветителем, лихо отбрасывая и записывая во врагов не согласных и не стремящихся подпевать… Ладно были бы тут те, кто у руля , у власти, а так ты да я, да мы с тобой – в условиях –то все примерно одинаковых и так ли что-то изменилось за окном за тот период, о котором, вы упоминали, говоря, что прибавилось ваших сторонников на сайте…И что изменилось в дне сегодняшнем, статистика какая того, что происходит вне Инета, как на неё повлияло обсуждение вопросов относительно Сталина? Кроме, как кто-то скажет: эх, Сталина бы…Как всё "легко и просто".
                        Знаете, если бы здесь не было оппонентов, то вы сами понимаете, что этот сайт возможно стал бы скучнее и менее притягательным. Это вполне распространённая практика. Там, где «заворушки» - туда слетаются пользователи как мухи на мёд…
                        VikLis
                  2. Stary oper 14 октября 2012 23:01
                    Fox 070.
                    Я уже как-то тут говорил, что давать советы взрослым людям, когда они вас об этом не просят - дело неблагодарное. И, ведя дискуссию, воспитанные люди (вы же себя к ним относите, не так ли?) стараются не переходить на личности, а ограничиваются изложением своих аргументов.
                    Stary oper
                    1. Fox 070 14 октября 2012 23:40
                      Цитата: Stary oper
                      давать советы взрослым людям, когда они вас об этом не просят - дело неблагодарное.

                      Вы знаете, это относится ИМЕННО К ВАМ. Вы пытаетесь влезть в чужой разговор, не спросив разрешения. Видимо с воспитание у Вас самого проблемы, либо давать советы другим не значит следовать им самому?!
                      Fox 070
                      1. Stary oper 15 октября 2012 00:33
                        Fox 070.
                        Это не совет, кстати, если следовать форме. Это просто ремарка. А потом, "чужого разговора" на странице обсуждения не может быть по определению.
                        Stary oper
            2. revnagan 14 октября 2012 18:43
              Цитата: Stary oper
              "В начале октября 1939 года в 35 км северо-западнее Мурманска была создана немецкая военно-морская база для заправки и ремонта германских военных судов и подводных лодок. Немцы использовали базу во время кампании в Норвегии, с которой, как известно, у Советского Союза долгие годы были нормальные дипломатические отношения.

              Эта книга-художественная,причём от слова "худо".
              1. Stary oper 14 октября 2012 20:19
                revnagan
                Я немного знаю, как пишется художественное произведение мало-мальски добросовестным автором. Симонов, Пикуль, Солженицин, Бондарев, Семёнов и многие другие. Это и работа с архивами в том числе. А если бы в этой книге изложенные факты не соответствовали бы действительности, то вы и вам подобные давно бы вывели его на чистую воду. Причём конкретными документами. Пока ничего кроме не ничем не подтвержденных слов я не вижу.
                Stary oper
            3. Aleksys2 14 октября 2012 23:09
              Цитата: Stary oper
              В начале октября 1939 года в 35 км северо-западнее Мурманска была создана немецкая военно-морская база для заправки и ремонта германских военных судов и подводных лодок. Немцы использовали базу во время кампании в Норвегии,

              Базис Норд — планировавшаяся секретная база для снабжения операций немецкого военно-морского флота в 1939—1940 годах на Севере СССР к западу от Мурманска. Место для базы в губе Западная Лица было предложено СССР в ходе торговых переговоров с Германией. В итоге, ни одно военное судно или подводная лодка Германии не получили снабжение на этой базе.
              Переговоры о базе велись в рамках обмена ресурсами и технологией между СССР и Германией, с советской стороны подчинёнными наркома внешней торговли Микояна.
              На предполагаемое место базы для разведки была послана немецкая подлодка U-36, но она не дошла до места, так как 4 декабря 1939 она была потоплена английским кораблём HMS Salmon. Другая немецкая подводная лодка, U-38, смогла осмотреть подходы к базе, несмотря на противодействие советских торпедных катеров и судов береговой охраны.
              В декабре 1939 в губу Западная Лица из Мурманска пришли и встали на якорь немецкие невооружённые торговые корабли Cordillera, Phoenicia и Sachsenwald.
              Территория предполагаемой базы была практически не освоена. В заливе не было причалов или каких-либо портовых сооружений, корабли стояли на якоре на неподготовленных якорных стоянках.
              20 января 1940 года немцами был отправлен из Киля торговое судно Jan Wellem с запасами, который прибыл в залив 4 февраля.
              С вторжением в Норвегию в апреле 1940 года потребность немцев в базе на советской территории заметно уменьшилась, если не пропала вовсе.
              1 мая 1940 года СССР предложил другое место расположения для «Базис Норд» — в близлежащем заливе Йоканьга, но это предложение также не было реализовано.
              В апреле 1940 года советское правительство отозвало все свои прежние обещания, касавшиеся Базис Норд.
              Не надо переворачивать с ног на голову.
          2. Stary oper 14 октября 2012 16:15
            revnagan
            А вот материал по масштабам экономического сотрудничества.
            За 10 лет, с 1926 по 1936 год, в СССР было поставлено на 4 млрд марок промышленного оборудования и машин. СССР оплачивал их поставками сырья, сельскохозяйственными продуктами и золотом. Вывоз советского золота в Германию за этот период составил более миллиарда германских марок. Для Германии, подчеркивал в этой статье Шнурре, особенно ценны поставки сырья. Если Германии удалось прорвать английскую блокаду, то это было в значительной степени результатом экономических связей с СССР.
            Выступая на открытии Германской Восточной ярмарки в Кенигсберге в середине августа 1940 года, тот же Шнурре, на этот раз в качестве особоуполномоченного германского МИДа отметил, что миллиардный оборот намного превзойден. С СССР, по его словам, заключены невиданные по масштабам сделки на поставку в германию 600 тыс. кип хлопка, 1 млн т зерна и 1 млн т нефти, и он ожидает значительного увеличения в будущем. Советский торгпред Бабарин специально подчеркнул, ссылаясь на выступление Молотова на VII съезде Советов, что отношения с Германией не носят конъюнктурного характера, а основываются на "важных государственных интересах".
            Немецкие индустриальные и финансовые круги, тесно связанные с военной экономикой, не скрывали своего удовлетворения интенсивностью и размахом советско-германских экономических связей. "Германо-советская совместная хозяйственная работа стоит на продолжительной и твердой основе. Фундамент заложен, теперь остается только строить", - писал в связи с Восточной ярмаркой в Кенигсберге орган германской тяжелой индустрии "Берлинер Берзенцайтунг" 13 августа 1940 года.
            Гауляйтер Эрих Кох в своей речи на открытии ярмарки отметил почти неограниченные возможности, покоящиеся на Хозяйственном соглашении, заключенном между Советским Союзом и Германией. А советский полпред Шкварцев подчеркнул, отвечая на приветствие нацистского лидера Восточной Пруссии, что тесная политическая и хозяйственная совместная работа СССР и Германии основана "не на временных конъюнктурных интересах".

            Тут сторонники Сталина явно ошибочно посчитали, что только они владеют навыками поиска информации. Напрасно...
            Да, на всякий случай напомню, что в 1933 году к власти в Германии пришли нацисты.
            Stary oper
            1. Fox 070 14 октября 2012 16:56
              Цитата: Stary oper
              Тут сторонники Сталина явно ошибочно посчитали, что только они владеют навыками поиска информации.

              Евгений, этими постами Вы продемонстрировали только то, что читаете художественную литературу на исторические темы. Приведенные Вами "факты" не имеют практически НИКАКОЙ исторической ценности, да и художественная ценность их весьма сомнительна.
              Цитата: Stary oper
              За 10 лет, с 1926 по 1936 год, в СССР было поставлено на 4 млрд марок промышленного оборудования и машин.

              Ну и что? Два независимых государства ведут взаимовыгодную торговлю. Никакого криминала, по моему, здесь нет.
              Fox 070
              1. Stary oper 15 октября 2012 00:51
                Ну и что? Два независимых государства ведут взаимовыгодную торговлю. Никакого криминала, по моему, здесь нет

                Конечно. Только одна деталь. Это СССР и гитлеровская Германия.
                Stary oper
                1. Fox 070 15 октября 2012 11:12
                  Цитата: Stary oper
                  Это СССР и гитлеровская Германия.

                  Мне начать приводить бесчисленное количество документов о тайных сделках между иудейским руководством и той же самой Гитлеровской Германией? Перестаньте елозить, как уж на сковороде. Окажитесь хотя бы мужчиной и признайте, что вы проиграли эту схватку.
                  Fox 070
                  1. Stary oper 15 октября 2012 17:51
                    Fox 070.
                    Значит СССР той поры и иудеи имели общих союзников? Насчёт "елозить". Вы выдаёте желаемое за действительное. И мне не важно, считаете вы себя там победителем, или нет. Победителем вы бы могли себя считать, если бы я изменил свою точку зрения. Скажу одно - не дождётесь. И не обольщайтесь по количеству ваших сторонников на сайте. То что вы держитесь кучкой, ещё не означает, что ваше мнение тут преобладающее.
                    Stary oper
                2. М.Пётр 17 октября 2012 13:11
                  Цитата: Stary oper
                  Конечно. Только одна деталь. Это СССР и гитлеровская Германия.


                  Ну на тот момент гитлеровская Германия ещё ни на кого не напала и не выстроила концлагерей, а даже если и выстроила, то забыла об этом сообщить всему другому миру. Видимо на тот момент гитлер и сам не подумал, что после придётся воевать с СССР, а то точно бы провякал бы...
                  М.Пётр
            2. Aleksys2 14 октября 2012 23:13
              С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, жмыха − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.
              По хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года СССР поставил Германии товаров на 310 млн германских марок, то есть его поставки не достигли уровня, зафиксированного в этом соглашении.
              СССР получил из Германии сотни видов новейших образцов военной техники и промышленных изделий. Были получены, приборы для самолетов, стенды для испытания моторов, винты для самолетов, поршневые кольца, таксометры, высотомеры, самописцы скорости, система кислородного обеспечения на больших высотах, сдвоенные аэрофотокамеры, приборы для определения нагрузок на управление самолетом, радиопеленгаторы, самолетные радиостанции с переговорным устройством, приборы для слепой посадки, самолетные аккумуляторы, клепальные станки-автоматы, бомбардировочные прицепы, комплекты фугасных, осколочно-фугасных и осколочных бомб, 50 видов испытательного оборудования и многие другие изделия для авиационной промышленности.
              Для военно-морского флота были получены, кроме недостроенного крейсера «Лютцов» (в советском ВМФ — «Петропавловск», затем «Таллин»), гребные валы, компрессоры высокого давления, рулевые машины, моторы для катеров, судовая электроаппаратура, освинцованный кабель, вентиляторы, судовое медицинское оборудование, насосы, системы для уменьшения воздействия качки на морские приборы, оборудование для камбузов, хлебопекарен, корабельной прачечной, аккумуляторные батареи для подводных лодок, орудийные корабельные башни, 88-мм пушка для подводных лодок, чертежи 406-мм и 280-мм трех-орудийных корабельных башен, стереодальномеры, оптические квадранты, фотокино-теодолитная станция, перископы, пять образцов мин, бомбометы для противолодочных бомб с боекомплектом, параван-тралы, противотральные ножи для мин, гидроакустическая аппаратура, магнитные компасы, теодолиты и многое другое.
              1. Aleksys2 14 октября 2012 23:17
                Продолжение:
                Были получены два комплекта тяжелых полевых гаубиц калибра 211-мм, батарея 105-мм зенитных пушек с боекомплектом, новейшие противотанковые орудия, приборы для управления огнем, дальномеры, прожекторы, 20 прессов для отжима гильз. Были поставлены образец среднего танка Т-III, полугусеничные тягачи, дизель-моторы и прочее.
                Германские фирмы изготовили также оборудование для лабораторий, образцы радиосвязи для сухопутных войск, костюмы химической защиты, в том числе огнестойкие, противогазы, фильтропоглотительные установки, дегазирующее вещество, автомашину для дегазации, кислородно-регенеративную установку для газоубежища, портативные приборы для определения отравляющих веществ, огнеупорные, антикоррозийные и специальные корабельные краски, образцы синтетического каучука и др. Всего военной техники по хозяйственному соглашению было получено на 81,57 млн германских марок, в том числе 57,5 млн по морскому ведомству — боевые корабли и их вооружение и оборудование. Значительная доля этих денег приходилась на недостроенный тяжёлый крейсер «Лютцов».
                Основную часть германских невоенных поставок составляло оборудование для заводов и добывающей промышленности. Было закуплено значительное количество оборудования для нефтеперерабатывающей промышленности, никелевых, свинцовых, медеплавильных, химических, цементных, сталепроволочных заводов. Было получено оборудование для рудников, в том числе буровые станки и 87 экскаваторов. Германия поставила также три грузопассажирских судна («Мемель», «Палация», «Пери»), танкер, железо, сталь, стальные трубы, инструментальную сталь, судостроительный лист, стальную ленту, канатную проволоку, стальной трос, дюралюминий, значительное количество каменного угля (на 52 млн германских марок) и другие товары .
                Германские поставки по хозяйственному соглашению были получены на общую сумму 287 млн германских марок. Внушительно число поступивших из Германии в 1940—1941 годах металлорежущих станков — 6430 (то есть примерно 4300 в расчёте на год) на 85,4 млн германских марок. Для сравнения, а тем самым и оценки значения этих поставок можно отметить, что в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран станков составило 3458, при собственном производстве 58 тысяч шт.
                Образцы новейшего немецкого вооружения, закупленные в 1940—1941 годах, позволили оценить их возможности и ряд технических решений примененных в них были использованы советскими инженерами в отечественной военной технике. Немалую роль в развитии советской промышленности, включая оборонную, сыграли закупки в Германии станков и другого заводского оборудования.
                Планы Германии относительно того, что СССР не сможет воспользоваться полученным оборудованием, не оправдались. В ходе «блицкрига» Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырёх лет войны.
                1. Stary oper 15 октября 2012 00:00
                  Aleksys2.
                  Если не затруднит, дайте ссылку на эти факты. Но, тем не менее, вы своими комментариями подтверждаете, что между СССР и нацистской Германией было и военное и экономическое сотрудничество. Теперь начинается другая часть разговора. Мол мы от этого сотрудничества получили больше, чем Германия. Странная картина получается. СССР от этого сотрудничества получил больше, а война велась на нашей территории до 1944 года. Мне опять начнут кивать на разорённую Россию. Но, помилуйте, Германия по итогам 1 Мировой была повергнута в прах и выплачивала громадные репарации. А военные потенциалы России и Германии накануне первой мировой были сопоставимы. Так что стартовые позиции обеих стран, по логике, должны были бы быть практически равными после окончания Гражданской войны. А с учётом того, что у власти в СССР стоял "эффективный менеджер", как тут назвали Сталина, мы должны были их сразу гнать от границы до Берлина. Но картина наблюдалась противоположная. И только героизм народа не позволил Гитлеру осуществить блицкриг. Вот же неувязочка...
                  Stary oper
          3. Aleksys2 14 октября 2012 23:01
            Цитата: revnagan
            Ну а когда в 33 к власти в Германии пришли наци,они сами прекратили такое сотрудничество с СССР

            в дополнение:
            Подписанное 12 октября 1925 года Германо-Советское торговое соглашение формировало контрактную основу для торговых отношений двух сторон. Германский экспорт в СССР увеличивался из года в год, в том числе и благодаря успешным договорам Советской Торговой Миссии в Берлине привлекавшей выгодные кредиты для размещения советских заказов в Германии. Единицей расчёта при осуществлении была обусловлена рейхсмарка.
            В 1925 году Германия предоставила СССР краткосрочный кредит в 100 млн марок, в апреле 1926 года Германия открыла кредитную линию для СССР в размере 300 млн марок сроком на 4 года. В 1931 году Германия предоставила СССР ещё один кредит (связанный с покупкой оборудования) на сумму в 300 млн марок сроком на 21 месяц. Общая сумма заимствований СССР в 1925—1931 годах составила, таким образом, 700 млн марок.
            С наступлением Великой депрессии, в меньшей степени повлиявшей на обе страны товарооборот СССР с Германией ещё больше увеличился — в 1930 году было ввезено германских товаров на 430,6 млн марок и экспортировано из СССР товаров на 436,5 млн марок.
            1931 год стал рекордным за всю историю отношений между СССР и Германией — общий товарооборот составил 1 066 млн марок (импорт в СССР − 762,7 млн; экспорт в Германию 303,5 млн). В связи с ростом внешнего долга и общими экономическими трудностями в СССР в 1932 году объём торгового баланса между СССР и Германией снизился до 896,7 миллионов рейхсмарок — причем экспорт в Германию составил всего 270,9 миллионов рейхсмарок (меньше было только в 1925 году).
            В 1933 товарооборот сократился практически в 2 раза — до 476,2 миллионов рейхсмарок (282,2 млн — импорт и 194,0 млн — экспорт СССР из/в Германию).
            С приходом Адольфа Гитлера к власти в Германии отношения с СССР дипломатично характеризовались как «охлаждение» — на фоне активных пропагандистских компаний в печати обеих стран — антикоммунистической и антифашистской. Торговый оборот между СССР и Германией, стал быстро снижаться. Германия, в течение ряда лет занимавшая первое место во внешней торговле СССР, начала с 1935 года опускаться ниже США, Англии и даже таких стран, как Бельгия и Голландия.
            1. Stary oper 15 октября 2012 00:07
              Aleksys2.
              С приходом Адольфа Гитлера к власти в Германии отношения с СССР дипломатично характеризовались как «охлаждение» — на фоне активных пропагандистских компаний в печати обеих стран — антикоммунистической и антифашистской. Торговый оборот между СССР и Германией, стал быстро снижаться. Германия, в течение ряда лет занимавшая первое место во внешней торговле СССР, начала с 1935 года опускаться ниже США, Англии и даже таких стран, как Бельгия и Голландия.

              Я, кстати в одном из комментариев тоже говорил об этом. Что вы можете сказать о динамике этого сотрудничества после договора 1039 года? Вы как-то не хотите замечать этой детали. Продолжилась ли тенденция снижения, или наоборот? В материалах приведённых вами, мелькают 40 годы.
              Stary oper
            2. Stary oper 15 октября 2012 00:26
              Aleksys2.
              Прошу прощения за опечатку. Конечно же договор 1939 г,
              Stary oper
        3. stroporez 14 октября 2012 22:10
          Цитата: Stary oper
          Вот это, как я считаю, очень важная деталь, характеризующая моральные качества Сталина. Сначала отдавать приказы на уничтожение, а потом убирать самих исполнителей. Не правда ли, знаково?
          ага токо мне это почемуто америку напоминает-- сначала отправили солдатиков убивать людей в далекую страну, потом выкинули на улицу и уничтожили при помощи алкоголя, наркотиков и болезней
          stroporez
          1. Stary oper 14 октября 2012 23:07
            stroporez.
            ага токо мне это почемуто америку напоминает-- сначала отправили солдатиков убивать людей в далекую страну, потом выкинули на улицу и уничтожили при помощи алкоголя, наркотиков и болезней

            Вот вам конкретный пример попытки увести разговор в сторону, кивая на других. Кто-то тут оправдывает Америку? Или о ней тут идёт речь? Или я сказал хоть в одном комментарии, что только у нас всё плохо, а вот в США всё хорошо?
            Stary oper
      2. Karlsonn 14 октября 2012 00:24
        Александр 1958 - БРАВО!!! hi drinks разрешите пожать Вашу мужественную руку, я говорю серьезно.
        Реально устал от - пустобрехов, не владеющим материалом .
        В батальных сетевых сражениях, я уже как-то привык, что спорящие много читали об всем этом: коллективизация, индустриализация , кооперация, политика нэп-а, мировая политическая обстановка и тд и тп и уж точно - кто-то рядом Кара-Мурзу читал feel по этому извините, ошибка вышла feel
        сразу с козырей : блин, ну вот падает на руки аграрная, разрушенная империя и лет через 15-ть мировые ведущие державы начнут переделывать мир -
        и чо делать?
        и кто виноват?
        буржуи это делали с помощью пауперизации !

        на руках безграмотная, не электрифицированная как предлагал Ленин( социализм -это строй цивилизованных кооператоров), но времени для этого не было[/quote], страна без станочного и индустриального парка?
        мало того, что этот путь нэп-а был ошибочным, он был вынужденным и отечественная наука вместо того, чтобы признать вынужденность и ошибочность этого решения - возвело под него базу , чем и дало теоретическую базу для упреков Мао и Че stop
        лично я бы мог , накидать им предъяв - гораздо больше, только за аморальщину wink
        эт , так - к слову .


        [quote=Александр 1958] очень многое было сделано не правильно и жестоко, но никто еще не предложил других мер, с тем же результатом , но без жертв..[/quote]

        лично я не вижу, на протяжении всей истории более великого руководителя, который сел бы за стол с такими картами и так красиво вышел.
        Чингис? Тамерлан?Шапошников? - те кто концы молодыми отдали не канают, а у стариков калибра не хватает.

        [quote=Александр 1958] Приметно так рассуждают критики Сталина не предлагая ничего конкретного.[/quote]

        все критики Сталина падают на попу, когда им задаешь вопросы об:
        - экономике;
        - истории;
        - политике;
        - внутреннему состоянии страны в то время!


        я конечно отдаю себе отчет, что русский шовинист, империалист, и еще не знаю какой я большевик feel тут все про жидобольшевиков, национал-большевиков , я еще не определился feel я все думал, что мы одна партия, а тут - без меня, меня - женили (((
        - у нас выход был только один, насыщение техникой сельского хозяйства, но как это было решить в размахе одной шестой ? со слабой транспортной сетью? с безграмотным населением? полным отсутствием инструментального и станочного парка? еще блин проблему электрификации решать надо в промышленных масшт
        1. Stary oper 14 октября 2012 01:21
          Karlsonn
          я конечно отдаю себе отчет, что русский шовинист, империалист, и еще не знаю какой я большевик тут все про жидобольшевиков, национал-большевиков , я еще не определился

          А разве кто-то вас уже отнёс вас к какой-то категории? Или речь шла о вас? Если вы сами себя по какой-то причине отнесли к какой-то категории, то это ваше дело.
          - у нас выход был только один, насыщение техникой сельского хозяйства, но как это было решить в размахе одной шестой ? со слабой транспортной сетью? с безграмотным населением? полным отсутствием инструментального и станочного парка? еще блин проблему электрификации решать надо в промышленных масшт

          И действительно... Разве такие глобальные задачи можно решить без массовых репрессий? А... Я понимаю, это всё выдумки проклятой либеральной интеллигенции, работающей на иностранные разведки. Самое время оживить тов. Сталина, чтобы он навёл порядок железной рукой.
          Stary oper
          1. Karlsonn 14 октября 2012 02:43
            Цитата: Stary oper
            А разве кто-то вас уже отнёс

            уже - да am

            Цитата: Stary oper
            Разве такие глобальные задачи можно решить без массовых репрессий?

            давайте сравним переход Англии и России с феодального на капиталистический строй, буржуазный Россия как-то пропустила; - про англицкий закон о бродягах вспомним wink , про ирландскую картошку wink

            Цитата: Stary oper
            Я понимаю, это всё выдумки проклятой либеральной интеллигенции, работающей на иностранные разведки.


            Уважаемый, Вам привести данные по Латинской Америки , как там этот вопрос решался?
            1. Stary oper 14 октября 2012 12:15
              Karlsonn
              давайте сравним переход Англии и России с феодального на капиталистический строй, буржуазный Россия как-то пропустила; - про англицкий закон о бродягах вспомним , про ирландскую картошку

              Давайте вспомним... Цитата.
              законы против бродяг и нищих, издававшиеся в Англии в конце XV-XVI вв. Тюдорамй. Этими законами вводились жестокие наказания для лиц, обвиненных в бродяжничестве и в собирании милостыни без разрешения властей. Их бичевали, клеймили, отдавали в рабство (на время, а в случае побега - пожизненно, при третьей поимке казнили). Главными жертвами этих репрессий были крестьяне, согнанные с земли в результате огораживании. Начало "кровавым законам" положил статут 1495 г. Генриха VII. Особой жестокостью отличались статуты 1536 и 1547 гг. Закон 1576 г. предусматривал организацию работных домов для нищих.

              Не правда ли, наблюдается небольшая временная разница? Всего-то навсего лет так в 400.
              Уважаемый, Вам привести данные по Латинской Америки , как там этот вопрос решался?

              А почему для сравнения надо искать всегда худшие примеры? Чтобы было куда ещё стремиться? Так давайте Пол Пота возьмём за образец. И вы считаете это оправданием?
              Stary oper
          2. Fox 070 14 октября 2012 22:04
            Цитата: Stary oper
            Самое время оживить тов. Сталина, чтобы он навёл порядок железной рукой.

            Прямо в точку попали. "+" hi
            Fox 070
            1. Stary oper 14 октября 2012 23:08
              Fox 070.
              Как говорится:"Бог в помощь..." :)
              Stary oper
              1. Fox 070 15 октября 2012 00:06
                Цитата: Stary oper
                Как говорится:"Бог в помощь..."

                Спасибо! hi
                Fox 070
          3. М.Пётр 17 октября 2012 13:25
            Цитата: Stary oper
            Разве такие глобальные задачи можно решить без массовых репрессий?


            А вы можетет цыферки привести по поводу этих самых "массовых" репресий?
            Насколько я помню, цыфра была примерно в 4 млн чел, за 33 года правления Иосифа Висарионовича, из них за все 33 года к смерти приговорено 900 тыс чел.
            Для сравнения в РФ на данное время, по итогам года(2011 конеш пока ещё) в местах не стольотадлённых находилось 1 млн чел. Вы можете мне ответить, сколько прошло сквозь тюрьмы РФ за прошедшие 20 лет? А сколько их прошло на всём пост.Советском пространстве? А может ещё сравним с демокритческой США, которая как оказывается мировой лидер по количеству заключенных.
            Я к чему? К тому, что вот вы чувствуете страх, что вас в любой момент могут арестовать, всёж если сравнивать статистику, то выходит если при Сталине был кровавый гебешный терор государства над собственным народом, то как назвать тогда сегоднейшнее время или то же США с ихними цыфрами, а?
            М.Пётр
      3. VikLis 14 октября 2012 16:09
        Цитата: Александр 1958
        Такие люди мне напоминают героя анекдота который рассказывал фокусник Игорь Кио. ..-Приходит ко мне человек и говорит У меня для вас есть отличный фокус.. Хотите? Конечно , хочу- ответил Кио и человек говорит- Представьте ,- вы выходите на арену , хлопаете в ладоши и исчезаете.. Классно? Да ,- говорю- классно, а как это сделать? и на этот вопрос человек и говорит- Ну, как как? Я откуда знаю? Вы фокусник - вы и думайте..! Приметно так рассуждают критики Сталина не предлагая ничего конкретного.

        Cледуя логике приверженцев Сталина, ими предлагается применять методы того времени в сегодняшней действительности, а иначе к чему все разговоры на эту тему, не ради же "нравится-не нравится"..Но вот как раз для этого, аналогично анекдоту, нужно мастерство фокусника. Одно дело, когда проводится анализ того или иного исторического периода, и другое дело, когда речь идёт о том, что почерпнуть для дня сегодняшнего. Не стоит забывать о современной молодёжи. Сразу упреждаю выпады о том, какая сейчас молодёжь, как живётся ей, какие проблемы и сравнение нынешней молодёжи с нами в их годы или с молодостью наших бабушек и дедушек. Имеем то, что имеем сейчас в современных условиях, которые, как бы кому не хотелось , всё равно будут отличаться от предшествующих, такова диалектика…хорошая или плохая, это уже другой разговор. Большинство участников обсуждения, как мне думается, вышли уже из пионерско-комсомольского возраста и смотрят на мир со своих позиций. Мы хотим нормальной жизни себе и нашим детям, внукам…кто ж спорит. Только почему сбрасываются со счетов возможности решения проблем и создания этой самой хорошей жизни без тоталитаризма, репрессий, голодных смертей, войн…Есть ещё моменты в наследии Сталина: те, кто прошли через репрессии – это уже сломанные судьбы и отложилось не в одном поколении, а для других - система доносительства и прочие методы воспитывают вольно или невольно чувство страха… И получается, что желание подчиняться , обдумывать каждое своё слово, чтоб не дай Бог, и когда всё расписано за тебя кем-то сверху…под линеечку, «шарашки» учёным – чуть ли не генетически стало заложенным , а иначе, откуда такая тяга к не просто сильной и жёсткой, а и деспотичной, жестокой руке управления?
        Во времена Андропова, когда ввели особый контроль за трудовой дисциплиной , заволновались трудящиеся…А почему? Это ж "цветочки" по сравнению со сталинскими временами…Или, когда купоны вводили, бумажки получали вместо денежных купюр в начале 90х – это кому-то нравилось? Зато, как в некоторых комментариях писалось – карточки , выдаваемые рабочим – это счастье…Да в те времена были карточки, но это не признак сытой и счастливой жизни, и нужно ли сейчас стремиться к такому?
        И опять же молодёжь…Нравится кому или нет, но не сравнивайте систему воспитания в школах, детсадах, школьные программы 30х годов и 2012 года, как идеологически всё было построено…И сейчас, когда нет железного занавеса…А природа и характер элиты, той что у власти – не так уж и изменилась…Жажда власти, единоличного правления, протаскивание своих, убираются чужие….А какой ей быть, если народ мало того, что дышло…он оказывается ещё и не против, если надо для хороших показателей страны, репрессий и тирании, естественно, будучи уверенным, что его лично и членов семьи точно не коснётся, а вот соседа бы из квартиры напротив, того, что уж так «зажирел»…. Почему, задумываясь о путях выхода из плачевного состояния страны, нужно выбирать не самые лучшие способы, ведь участниками прежде всего мы будем, только вопрос участниками чего..?
        VikLis
  13. Егоза 13 октября 2012 14:39
    Цитата: shkodnik
    имели своей основной целью блокирование миграции сельского населения в города где с продовольствием было получше и в городах действительно выдавали пайки и мерзость как раз в том что граждане одной страны уничтожали своих беззащитных сограждан за кусок хлеба


    Откуда могли взяться пайки и продовольствие в городе, если был неурожай и "вообще все зерно вывозилось за кордон"? Кстати у нас в селе тоже был голод, но еще живы те, кто его пережил. Так вот они говорят, что очень много зависело от взаимоотношений людей. "Наше село было небогатое до голода, мы всегда все вместе старались держаться. Так же и в голод получилось - много померло, но старались помогать как могли. А вот соседи (село за 5км) ой, у них там лютовали, они и всегда друг на друга лаялись, а тут и вообще друг друга готовы были съесть"

    Цитата: Киевлянин
    Этого никто и нигде не утверждает!! Сами придумали или повторяете за коммунистами?

    А вы зайдите в музей голодомора в Киеве, там вам еще и не такое расскажут!
    1. Киевлянин 13 октября 2012 17:21
      Цитата: Егоза
      Откуда могли взяться пайки и продовольствие в городе, если был неурожай и "вообще все зерно вывозилось за кордон"?

      В городах все сидели на пайках если работали конечно... мой двоюродный дед смог устроится на конюшню одесской милиции и успел забрать с села трех маленьких сестер...так выжила моя бабушка ... из тех родственников что остались в селе выжила только половина. Моя другая двоюродная бабушка по другой линии работала в аппарате ЦК УССР - всю жизнь считала голод выдумкой и рассказывала как кормила в 33 двух котов остатками форели ... обычно после этого семейный праздник заканчивался скандалом и расходом гостей.
      В еврейских местечках северной Украины про голод тоже только слышали... ну во всяком случае так мне рассказывали местные.
      Киевлянин
    2. olegyurjewitch 14 октября 2012 16:32
      Цитата: Егоза
      А вы зайдите в музей голодомора в Киеве, там вам еще и не такое расскажут!

      Голод коснулся не только Украины, не в меньшей мер пострадали и центрально черноземная зона, Поволжье, факторов голода много, но это отнюдь не геноцид, как некоторым хотелось бы.
  14. Скачать До Ре Ми 13 октября 2012 14:45
    Голодомор был,и не только на Украине,но и во всей России,жидобольшевики всё это затеяли!
    Скачать До Ре Ми
    1. Karlsonn 13 октября 2012 15:06
      Цитата: Скачать До Ре Ми
      не только на Украине,но и во всей России,жидобольшевики всё это затеяли!

      а жидобольшевики, это кто ? recourse
      а какие еще большевики бывают?
      1. Скачать До Ре Ми 13 октября 2012 17:29
        Дело в том,что большевики это и есть евреиа термин жидобольшевики просто подчёркивает принадлежность большинства их лидеров и палачей к определённой недо рассе!Просто некоторые по неграмотности своей,думают что голодомор был только на Украине,скажи голодомор,как сразу бендэровцы глотки драть начнут,тоже самое как и Холокост скажи,и евреи визг подымут,хотя там по мимо них не мало и других уничтожили фашисты!
        Скачать До Ре Ми
        1. Karlsonn 13 октября 2012 17:37
          Вы нарушаете правила сайта, уважаемый.
      2. Скачать До Ре Ми 13 октября 2012 18:14
        Чёт про жидо большевиков удалили пост мой!Жиды и есть большевики,вы только гляньте на верхушку и палачей.одни евреинемного грузин и всяких чурок!
        Скачать До Ре Ми
        1. Karlsonn 13 октября 2012 18:41
          Вы нарушаете правила сайта, уважаемый.
          1. дмб 13 октября 2012 21:34
            Не стоит участвовать в съездах городских сумасшедших.
            1. Karlsonn 14 октября 2012 03:04
              ЭТО Я УЖЕ , ПОНЯЛ feel
          2. Скачать До Ре Ми 14 октября 2012 20:23
            Я не думал что открытие правды о жидобольшевиках,является нарушением правил!
            Скачать До Ре Ми
        2. Zynaps 14 октября 2012 00:19
          Первый состав Совета Народных Комиссаров Советской России

          Председатель Совета Народных Комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин) - русский (а также калмыцкие, чувашские, немецкие, шведские и еврейские корни)
          Нарком по внутренним делам — А. И. Рыков - русский
          Нарком земледелия — В. П. Милютин - русский
          Нарком труда — А. Г. Шляпников - русский (из старообрядцев)
          Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе: В. А. Овсеенко (Антонов) (в тексте Декрета об образовании СНК — Авсеенко), Н. В. Крыленко и П. Е. Дыбенко - украинец, русский, украинец
          Нарком по делам торговли и промышленности — В. П. Ногин - русский
          Нарком народного просвещения — А. В. Луначарский - русский
          Нарком финансов — И. И. Скворцов (Степанов) - русский
          Нарком по иностранным делам — Л. Д. Бронштейн (Троцкий) - еврей (единственный!)
          Нарком юстиции — Г. И. Оппоков (Ломов) - русский
          Нарком по делам продовольствия — И. А. Теодорович - поляк
          Нарком почт и телеграфов — Н. П. Авилов (Глебов) - русский
          Нарком по делам национальностей — И. В. Джугашвили (Сталин) - грузин (по другим данным - осетин)
          Нарком по делам железнодорожным — В. И. Невский (Кривобоков) - русский

          на всякий случай сообщаю, что в дореволюционной России еврейство определялось по вероисповеданию, а не по форме носа или черепа, как у некоторых фимозных блюстителей расовой чистоты.

          а ещё я, как физик, получивший верхнее образование в СССР, нахожусь в некоторой растерянности. "отцом" советской физической школы, подготовившей плеяды выдающихся учёных, авторов советского атомпрома и ядерного оружия, является академик А.Ф.Иоффе. теперь прям не знаю - как жить далее.
          Zynaps
          1. Karlsonn 14 октября 2012 01:22
            мечусь из угла в угол --- кто же я, по-крови?
          2. Скачать До Ре Ми 14 октября 2012 20:25
            Я не расист,к простым евреям нет претензий,пусть у себя в израеле размножаются только,а жиды это кровавые палачи!
            Скачать До Ре Ми
          3. sapulid 14 октября 2012 20:38
            Луночарский, русский? Троцкий, случаем, не калмык? Милютин, судя по-всему, арап. Невский, уже, якут.. Посчитайте кукловодов. Они-то, как-раз из 5-й графы.
            Я, не стороннык национализма, но, ВПЕРВЫЕ ВИЖУ ТАКОГО ТУПОГО ЕВРЕЯ:))))
            ПОСПРАШИВАЙ МАМУ И БАБУШКУ О СКОТОЛОЖЕСТВЕ:)))))
            sapulid
    2. olegyurjewitch 14 октября 2012 16:36
      Цитата: Скачать До Ре Ми
      ,жидобольшевики всё это затеяли

      [
      color=#000000]
      Да ладно, это затеяли больше чем жидобольшевики, это-ЖИДОМАССОНЫ ! am
      1. Скачать До Ре Ми 14 октября 2012 20:26
        Это синонимы!
        Скачать До Ре Ми
  15. wown 13 октября 2012 15:23
    статья интересная! перегибы всегда были, что при царе, что при коммунистах. везде есть они там, где сидят некомпетентные исполнители. ведь не зря Черномырдин говорил: хотели как лучше, получилось как всегда) так что не стоит вешать всех собак на Сталина. не заслужил
    1. Karlsonn 13 октября 2012 15:31
      Цитата: wown
      не стоит вешать всех собак на Сталина. не заслужил

      тут не переспоришь crying
      если после того, как Сталин встал во главе государства не наступил ВДРУГ И СРАЗУ рай земной, если при нем случались технологические, политические, природные катастрофы , то он является порождением ада и кровавым тираном - так и только так!
      feel я и сам признаться считаю всех президентов за редисок, так как после того как они встали у руля - НИКТО из них, лично мне не занес на порог чемоданов с миллионами баксов crying .
  16. mga04 13 октября 2012 16:35
    Семья моей прабабки Улитенко (имя уже не помню) выжила только благодаря тому, что в декабре 1932 года удалось сбежать в Запорожье, где в то время строился Днепрогес. Все их родственники умерли. При этом в Запорожье, как и в других городах особых проблем с продуктами не было. Вот эта дифференциация - на селе голод, а в городе относительное изобилие и позволяет утверждать, что голод 1932-1933 годов создан искуственно. Моя бабушка - 1926 года рождения, пережившая голодомор тридцатых, а потом еще и голод 1947 года, до сих пор нервничает если у нее нет в запасе тонны пшеницы на чердаке.
    От статьи воняет, как от тех миллионов трупов, ставших жертвами принудительной коллективизации. И не только на Украине. Кубань, Северный Кавказ, Калмыкия - таких мест много, но нигде не было таких масштабов как на Украине.
    mga04
    1. Karlsonn 13 октября 2012 17:44
      Цитата: mga04
      удалось сбежать в Запорожье

      всем известно, что при Сталине крестьянам паспортов не выдавали и дальше райцентра они уйти не могли;
      Цитата: mga04
      При этом в Запорожье, как и в других городах особых проблем с продуктами не было.

      в городах продукты были по карточкам, если Вы не знали и тут возникают два вопроса:
      первый - Вы считаете, что наличие карточной системы на продукты питания это признак отсутствия проблем?
      второй- каким образом семья Вашей прабабки получила карточки на еду?

      Цитата: mga04
      и позволяет утверждать, что голод 1932-1933 годов создан искуственно.

      с помощью такой логики я в два счета выведу, что в нынешнем состоянии экономики Украины виноваты марсиане.
      1. PARROT 13 октября 2012 21:57
        таких как ты надо расстреливать и кормить скот, цена твоя именно такова.
        PARROT
        1. Zynaps 14 октября 2012 00:26
          попугаям с лоботомией тоже следует знать свою цену - она соизмерима с сырьём для переработки на заводе удобрений. сдайся туда для начала.
          Zynaps
          1. sapulid 14 октября 2012 20:46
            Наконец, признася, в своем диагнозе:)
            sapulid
        2. Karlsonn 14 октября 2012 01:46
          Как советский, империалист-шовинист , отвечу - в 80-м решил стать офицером пограничником, в 11-ть лет получил - КМС по классической борьбе ,чуть позже, благодаря мне, флаг СССР занимал - первое место и я горд,что благодаря мне гимн СССР звучал! в 13-ть мне предложили вступить в ВЛКСМ, в 23-и , когда я помешал тренировки сборной по тай-боксу меня уговаривали по пробовать feel
          лет двенадцать-тринадцать ношу нож постоянно, ни разу не применял, имею не плохой статус в городе , в котором живу - мил человек, при личной встрече я таких как ты - на по-полам рву, как мишек wink
          Цитата: PARROT
          таких как ты надо расстреливать

          таких как ты - я казнить за даром буду!
          вопрос- твой рекорд по сбору ТТ, с завязанными глазами?

          Цитата: PARROT
          и кормить скот

          ты максимум пойдешь на перегной yes .

          Цитата: PARROT
          цена твоя именно такова

          не ссы drinks приезжай в Киев, на Трою и я объясню - чего ты стоишь!!!
          я , тебя - мудока, чисто голыми руками вразумлю.)))
        3. revnagan 14 октября 2012 14:21
          Цитата: PARROT
          таких как ты надо расстреливать и кормить скот, цена твоя именно такова.

          Расстрелялка не отросла, и бодливой корове Бог рогов не дал.
    2. stroporez 14 октября 2012 22:39
      ну кудаж, вы так скоро и жидов с их холокостом обскачете................
      stroporez
    3. М.Пётр 17 октября 2012 13:30
      Цитата: mga04
      выжила только благодаря тому, что в декабре 1932 года удалось сбежать в Запорожье

      А мои вот "сбежали" в сибирь где строили завод на котором я работаю.
      М.Пётр
  17. nnz226 13 октября 2012 16:50
    Вообще-то, если считать не в абсолютных цифрах, а в потерях населения предположим в % на 10000 человек, то наиболее пострадало от голода не украинское крестьянство, а население Казахстана. И никто там не завывает про "голодомор" и прочие западенские изыски об сознательном уничтожении казахов. А продажные свидомые - и есть продажные тварыны.
    1. Скачать До Ре Ми 13 октября 2012 17:31
      Вот именно,укры-бендеровцы как евреи про Холокост воют,так эти про голодомор,мол они одни такие были бедные и несчастные,клятые и голодом их морили!
      Скачать До Ре Ми
      1. Киевлянин 13 октября 2012 17:47
        Цитата: Скачать До Ре Ми
        Вот именно,укры-бендеровцы как евреи про Холокост воют,так эти про голодомор,мол они одни такие были бедные и несчастные,клятые и голодом их морили!

        А кто мешает РФ помнить о своих погибших? Или плевать на мертвых потому что это бросает тень на "эффективного менеджера"?
        В РФ на федеральных каналах как мантру повторяют из года в год о голоде как издержке индустриализации, как будто вымершие села как то ускорили эту индустриализацию. Хотя и идиоту понятно что голод ее только затормозил.
        А казахи идут в русле идеологии РФ и не к столу Назарбаеву вспоминать такое ... еще русофобом и бандеровцем объявят.
        Киевлянин
        1. Скачать До Ре Ми 13 октября 2012 18:09
          Не неси пурги и не троль!
          Скачать До Ре Ми
        2. Karlsonn 13 октября 2012 18:47
          Цитата: Киевлянин
          повторяют из года в год о голоде как издержке индустриализации, как будто вымершие села как то ускорили эту индустриализацию.

          откуда люди взялись для мегастроек, строек новых городов и их заселения, для новых заводов, с Марса спустились? или все таки после того как модернизировали сельское хозяйство (с огромными трудностями и страшными ошибками) удалось высвободить огромное количество людей, которые потом собственными руками и создали том феномен, который мы сейчас называем индустриализация?
          1. Киевлянин 13 октября 2012 21:19
            Цитата: Karlsonn
            откуда люди взялись для мегастроек, строек новых городов и их заселения, для новых заводов, с Марса спустились? или все таки после того как модернизировали сельское хозяйство (с огромными трудностями и страшными ошибками) удалось высвободить огромное количество людей, которые потом собственными руками и создали том феномен, который мы сейчас называем индустриализация?

            Редчайший бред. То есть по вашему модернизацию сельского хозяйства провести без миллионов умерших от голода было нельзя? Миллионы умерших от голода в 20веке это не ошибки и трудности это преступление!!! Вы хоть иногда приходите в сознание? У меня не слов...
            Цитата: bistrov.
            Я не могу понять ,кого вы обвиняете в голоде на территории Украины в 1932-33 годах? Во главе Украины в то время стоял поляк

            А кто отвечал за все тогда ... коммунистическая партия со своим руководителем тов Сталиным. Все руководство союзных республик назначалось в Москве, указания и планы все тоже из Москвы... никакой самодеятельностью руководство республик не занималось.
            Цитата: bistrov.
            в головах сельских советов стояли в большинстве своем ,пусть куркули ,но украинцы , они агитировали крестьян не сеять, они спровоцировали голод на Украине,выгребая зерно без остатка,им не нужен был колхозный строй,но он нужен был батракам и беднякам,что-бы жить нормально ,по цивилизованному, на уровне того времени. Что это такое единоличное хозяйство можно и сейчас узнать ,поехать в любое село взять 3-5 гектаров земли и попробовать ковырять землю, я посмотрю как вы проживете с хлеба на квас, пару лет подергаетесь ,потом землю отдадите в аренду современному кулаку -арендатору,а сами пойдете к нему холопом,извините батраком. И дети ваши будут тогда батраками. Хороша участь?

            Ага крестьяне сами виноваты? И типа спасибо коммунистической партии и лично тов Сталину за то что избавил от участи батраков миллионы крестьян гуманно отправив их на тот свет?
            Киевлянин
            1. Александр 1958 13 октября 2012 22:14
              Добрый день!
              Если не возражаете , я вставлю свои 5 копеек в вашу полемику с KARLSON
              Ваша фраза..Редчайший бред. То есть по вашему модернизацию сельского хозяйства провести без миллионов умерших от голода было нельзя? Миллионы умерших от голода в 20веке это не ошибки и трудности это преступление!!! Вы хоть иногда приходите в сознание? У меня не слов...

              Модернизацию сельского хозяйства можно было бы провести без жертв лет за 20-30 параллельно с индустриализацией без крайностей коллективизации или столыпинщины, но у СССР такого времени не было. Голод решал 2 проблемы- уничтожение активных противников коллективизации и добровольно-принудительный метод переселения селян в город на стройки коммунизма. На " стройках коммунизма" рабочих рук не хватало и брали всех и с паспортом, и без паспорта Александр 1958
              Александр 1958
              1. Zynaps 14 октября 2012 00:29
                эта... паспорта в то время ввели только в трёх крупных городах СССР: в Москве, Ленинграде и Харькове. в качестве контроля за криминогенной ситуацией и для регулирования остро стоящего квартирного вопроса.
                Zynaps
                1. sapulid 14 октября 2012 20:48
                  Это, тебе, после лоботомии внушили?:)
                  sapulid
              2. Karlsonn 14 октября 2012 02:57
                слов нет, - приведите в качестве примера, как можно модернизировать с-х?
              3. Киевлянин 14 октября 2012 15:44
                Цитата: Александр 1958
                Модернизацию сельского хозяйства можно было бы провести без жертв лет за 20-30 параллельно с индустриализацией без крайностей коллективизации или столыпинщины, но у СССР такого времени не было.

                Какие 20-30 лет? Вы вообще в курсе что в Западной Украине и Белоруссии и Прибалтике эти колхозы были организованы за год-два без всяких голодоморов. Что за советские штампы про то что если надо что то сделать нужны обязательно горы трупов.
                Цитата: Александр 1958
                Голод решал 2 проблемы- уничтожение активных противников коллективизации и добровольно-принудительный метод переселения селян в город на стройки коммунизма. На " стройках коммунизма" рабочих рук не хватало и брали всех и с паспортом, и без паспорта

                То есть вы согласны что уничтожение людей было спланировано?
                Если на стройках коммунизма не хватало людей то этих людей надо было везти на стройки, а не загонять назад в голодающие села умирать. Вы вообще понимаете что ваших словах логика отсутствует напрочь?
                Киевлянин
                1. Александр 1958 14 октября 2012 23:29
                  Для Киевлянин
                  Добрый день!
                  Ваша фраза...Какие 20-30 лет? Вы вообще в курсе что в Западной Украине и Белоруссии и Прибалтике эти колхозы были организованы за год-два без всяких голодоморов. Что за советские штампы про то что если надо что то сделать нужны обязательно горы трупов...
                  Могу еще раз повторить ленинский тезис" Социализм - это строй цивилизованных кооператоров". И для его воплощения не нужны были горы трупов , а нужны как раз 20-30 лет и не вина Сталина , что ему их не дали. Я хотел сказать только это , а если вы сразу увидел горы трупов, то сами находитесь в плену антисоветских штампов.
                  Ваша фраза..То есть вы согласны что уничтожение людей было спланировано?
                  Если на стройках коммунизма не хватало людей то этих людей надо было везти на стройки, а не загонять назад в голодающие села умирать. Вы вообще понимаете что ваших словах логика отсутствует напрочь?..
                  Я не могу утверждать или опровергать, что уничтожение людей было запланировано, тем более вопрос, кем запланировано, тоже не маловажен. Таких планировщиков могло быть несколько. Возможности для такого решения были и у Сталина, и у среднего звена партаппарата как такового , а также и у троцкистов. И сейчас разобраться кто хотел как лучше, а кто хотел сделать так как получилось- очень непросто. Вот и вы сами не замечая того подвергаете сомнению свои же утверждения о виновности Сталина в таком развитии событий, говоря , что людей нужно было везти на стройки , а не окружать кольцом села и заставлять их умирать. Это что лично Сталин давал приказ окружить Кацапетовку и не выпускать людей из села? Да ему люди нужны были на стройках , а не в гробу!
                  Ваше подсознательное убеждение , что все в стране решал Сталин далеко от действительности, тем более у начале 30-х...
                  Анализируя то, что происходило тогда можно и нужно, но при одном условии- жертвы которые были при проведении коллективизации на территории СССР были не напрасны- была построена СТРАНА., в отличии от того что происходит сейчас- жертвы есть , а прогресса нет!.
                  И еще. Возвращаясь к нашей теме хочу предложить вам попытаться смотреть на Сталина не как на черного или белого изначально, а допустить существование у него и достижений и преступлений, причем преступлений по меркам нынешнего времени.
                  Мне бы очень хотелось узнать , что в факте голодомора нет вины Сталина, но есть факты объяснения которым я не нашел, а именно...
                  Перед Сталиным стояли задачи
                  :- обеспечить повышение урожайности при одновременном снижение количества людей занятых в сельском хозяйстве. Способы решения- укрупнение крестьянских наделов путем сведения крестьян в колхозы и возможность дать им технику и прогрессивные агроприемы Или столыпинщина- укрупнение хозяйств путем разорения основной массы крестьян
                  - Крестьяне представляли собой массу людей которым были не интересны сталинские планы( индустриализация) и проблемы страны( война на пороге) Их вполне устраивала работа на самих себя и продавать зерно подороже. Колхозы решали все проблемы, оставалось уговорить крестьян, а с этим возникли проблемы. Логика событий требовала эти проблемы решить теми или другими методами.
                  К сожалению успехи и трагедии при Сталине это единое целое и разделить их нельзя- одно без другого не возможно в то время и за тот срок который был отведен историей для решения проблем стоящих перед страной. Забывать о жертвах голода преступно, забывать об успехах Украины в результате проведения коллективизации и индустриализации- глупо..
                  Примером того , что было бы с Украиной не будь она частью СССР является Польша., которую разбили за 2 недели и поляков подготовили под уничтожение, просто времени не хватило..
                  Александр 1958
                  Александр 1958
            2. Karlsonn 14 октября 2012 01:54
              Цитата: Киевлянин
              Редчайший бред. То есть по вашему модернизацию сельского хозяйства провести без миллионов умерших от голода было нельзя?

              пример в студию.
              лет , сколько?
        3. bistrov. 13 октября 2012 19:12
          Киевлянин,
          Я не могу понять ,кого вы обвиняете в голоде на территории Украины в 1932-33 годах? Во главе Украины в то время стоял поляк, на местах , в головах сельских советов стояли в большинстве своем ,пусть куркули ,но украинцы , они агитировали крестьян не сеять, они спровоцировали голод на Украине,выгребая зерно без остатка,им не нужен был колхозный строй,но он нужен был батракам и беднякам,что-бы жить нормально ,по цивилизованному, на уровне того времени. Что это такое единоличное хозяйство можно и сейчас узнать ,поехать в любое село взять 3-5 гектаров земли и попробовать ковырять землю, я посмотрю как вы проживете с хлеба на квас, пару лет подергаетесь ,потом землю отдадите в аренду современному кулаку -арендатору,а сами пойдете к нему холопом,извините батраком. И дети ваши будут тогда батраками. Хороша участь?
        4. olegyurjewitch 14 октября 2012 16:44
          Цитата: Киевлянин
          А кто мешает РФ помнить о своих погибших?

          Чего лишний раз попусту умерших тревожить?А ошибки следует признавать, а не делать из них политический капитал.
    2. Эней 13 октября 2012 18:09
      если не считать в абсолютных цифрах, то Казахстана... не было. Это была РСФСР, а Казахстан тогда ещё был её частью. В некоторых регионах Украины смертность конечно-же была и повыше... Казахи отнюдь не забыли про "свой" голод, но какие они дают оценки причинам и последствиям - это их суверенное дело, и указывать "как и что" мы им ессесно не будем.
    3. stroporez 14 октября 2012 22:43
      не обижай животных --- они много лучше людей.
      stroporez
  18. Feroma 13 октября 2012 18:06
    про Казахстан забыли :)
    Feroma
    1. bistrov. 13 октября 2012 19:15
      Цитата: Feroma
      про Казахстан забыли :)
      Дело в том,что население Казахстана на 3/4 состоит из русских.










      Подписаться на комментарии

      Добавить



      Добавить комментарий

      Рабочие случайно нашли предмет НЕЗЕМНОГО происхождения! Вся наука взбудоражена! [18+]

      То, что ученые увидели на Солнце, - убьет Землю! [18+]

      Ужас! Это космическое событие навсегда уничтожит Землю! [18+]

      Открытие! NASA обнаружила атмосферу у экзопланеты! [18+]

      Ученые: Все религии прекращают существовать! [18+]


      2Последние новости
      15:53К годовщине начала либерального протеста в современной России 15:37Верю, мы восстановим независимость своей РОДИНЫ 11:35Секретная служба США вновь оскандалилась 11:30Завод "Ижмаш" не будет производить новейшие боевые пистолеты "Стриж" 09:00Крушение российского самолета Бе-12 на Украине
      Популярное
      Сирийский спецназ – это про нас?Самый честный танковый рейтинг. Часть 2Украина, Россия, Белоруссия: мечта о воссоединенииНа просторах Евразии властвует Т-90Карабин «Вепрь-12» будет принят на вооружение 17 странами НАТО

      Обсуждаемое
      Три стадии путинской политики: реанимация, прострация, революцияАнтисирийская истерия продолжается: враги прибегли к воздушному пиратствуУкраина, Россия, Белоруссия: мечта о воссоединенииАзербайджан рассматривает помощь Израилю против Ирана (“Reuters UK”, Великобритания)Лучшие в своем классе: Ми-28Н и AH-64D Apache Longbow
      Последние комментарии
      Миф, который на полвека извратил внешнюю политику США ("Foreign Policy", США) (19)
      Ruslan67: ботинок точно был -не босиком же он приехал
      Корабль для экспериментов (57)
      Kars: Еще интересный момент с Доркшестером и Корнуоломслишком много спасшихся при таком количестве бомбовых...
      «Контракт» нам не грозит? (34)
      bddrus: ответ на ваш вопрос думаю прост: в "трудную годину" каждому не прийдется становится врачом,...
      Сколько стоит жизнь в США? (113)
      basal: Почему бесполезно??? Вы серьезно считаете, что в России дорогостоящее лечение платное? Да, недостатков...
      Сколько стоит жизнь в США? (113)
      v53993: Можете не читать меня, можете не читать в принципе. Вы умудрились всё смешать, хотя сами всё пытаетесь...
      Назад Еще... Просмотреть все



      Подлодка, напугавшая Горбачева и Рейгана
      Китай обиделся на Россию из-за авианосца "Адмирал Горшков"
      Авианосец "Викрамадитья"
      США признались, что создавали НЛО
      Китай продемонстрировал оружие нового типа

      Главная| Наши журналисты| Реклама на сайте| Контакты| Правила| Полезное| RSS| Вопросы и ответы © 2010-2012 Военное обозрение
      Правила использования и копирования информации с сайта
  19. Александр 1958 13 октября 2012 20:12
    Для ДО РЕ МИ
    Добрый день!
    Ваша фраза....Чёт про жидо большевиков удалили пост мой!Жиды и есть большевики,вы только гляньте на верхушку и палачей.одни евреинемного грузин и всяких чурок!
    Классно вы врезали по чуркам и грузинами.! Я так понимаю , что вы не будете возражать, что Ельцин и Путин 100% русские? Да и пришли они к власти в результате выборов- тут уж не скажешь, что такого прислали.. И что же получается - разные грузины и украинцы положили людей , но построили и защитили СССР , а вот свои "в доску" русские Ельцин , Путин и Медведев деиндустриализировали Россию положив при этом больше людей , чем Сталин , Хрущев и Брежнев вместе взятые. И где же логика? Может лучше поискать на царствование ИОСИФА 2 - целее все будем и русские и украинцы и др.?
    Александр 1958
    Александр 1958
    1. Stary oper 15 октября 2012 18:45
      Александр 1958
      русские Ельцин , Путин и Медведев деиндустриализировали Россию положив при этом больше людей , чем Сталин , Хрущев и Брежнев вместе взятые.

      Что-то вы тут всех под одну гребёнку. Скажите, при Хрущёве и Брежневе в СССР был массовый голод? Я при Хрущёве был ребёнком правда, но кое-что помню. Да, были очереди за хлебом, был недостаток продуктов. Но, кстати, в целинном совхозе, где прошло моё детство, в школе каждый ученик получал стакан тёплого молока и кусок белого хлеба, который специально пекли для садика и школы. В Брежневские времена и говорить нечего о каком-то голоде. При Ельцине было тяжело. Знаю не со слов. Но всё равно, голода в настоящем понимании не было. О Медведеве говорить смысла нет, ибо он просто какое-то время был хранителем места. Будем говорить о Путине. Кто тут знает кого-нибудь умершего именно от голода в этот период? Так что из всей перечисленной кагорты остаётся один (если говорить о массовом голоде) И этот один - горячо любимый отец всех народов тов. Сталин. И за годы его правления массовый голод был дважды. Массовый голод 1932—1933 годов в период коллективизации и последний в истории Советского Союза массовый голод 1946/47 годов. Я опускаю голод в блокадном Ленинграде.
      Так что можно и поискать "на царствование ИОСИФА 2". Только поддержат ли вас?
      Stary oper
  20. shkodnik 13 октября 2012 20:40
    Если в 1926 году на селе из тысячи человек умерло в среднем сто, то в 1933 году этот показатель подскочил до 188,1 в масштабе всей страны. Однако если в этом самом году в Российской Федерации (куда в то время входил и Казахстан, и Северный Кавказ) он равнялся 138,2, то на Украине составлял — 367,7, т. е. почти втрое больше. Что касается средней продолжительности жизни на Украине, то если в 1926 году она составляла 42,9 лет для мужчин и 46,3 для женщин, то в 1933 году она упала соответственно до 7,3 и 10,9. Даже в страшном 1941 году она была больше, чем в 1933 году: 13,6 лет для мужчин и 36,3 для женщин
    shkodnik
  21. PARROT 13 октября 2012 21:54
    Голод в Российской империи был результатом сильнейших засух, либо из-за войн, при этом жертв было намного меньше, чем автор пишет в статье, при этом автор статье специально, наверное, не говорит о том, что очень значительная часть жертв 1891 года от инфекций и болезней. Что вы тут мелите, рассказываете о титанических усилиях Сталина и красной чумы, к нам в школу приходили пожилые люди и рассказывали как всё было, да мне и бабушка рассказывала как всё было, как создавали колца окружения и никого не выпускали из зон геноцида, в Москве, куда моей бабушке в то время повезло уехать в поезде, нелегально, попался проводник сочуствующий, который обнаружив женщину с детьми никому не сказал, так вот в Москве о голоде даже не знали. Так что, когда вы говорите тут о титаническом труде партии, вы плюёте таким как я в душу и миллионам жертв. Эьто был геноцид украинского кресьянства, которое не хотело идти к колгоспы, а хотело работать на себя на своей богом данной земле.
    PARROT
    1. Zynaps 14 октября 2012 00:33
      а братьев Гримм с Александром Дюма в вашу школу не приводили?

      где учился, когда, номер школы?

      для обострения фимозга некоторым и героических бандерлогов водили, чтобы они о своих ратных подвигах на бандуре сыграли.
      Zynaps
      1. sapulid 14 октября 2012 20:51
        Не парься, лучше, попроси медбрата сделать тебе положенный укол и баиньки, болезный:)
        sapulid
    2. Karlsonn 14 октября 2012 02:59
      Дорогой ДРУГ - НЕ ПАЛИСЬ no
    3. olegyurjewitch 14 октября 2012 16:52
      Цитата: PARROT

      PARROT (4) UA Вчера, 21:54
      - -1 +

      Какого года рождения были рассказчики? И в каком году к вам приходили в школу? Врёшь ты или так , для пущего весу?
  22. Karlsonn 14 октября 2012 05:59
    будучи в спортшколе - Локомотив, я и мои друзья - 13-15 лет от роду мы выбрали , как самые готовые , рекомендации в Интернациональный Клуб , мы про Афган все знали, все были из офицерских семей , - мы знали , что мы круче срочников!

    всем воинам афганцем , - простите, что не успел -
    1. Karlsonn 14 октября 2012 06:04
      мы старались, проходили через комиссии военкомата, - простите , не успели..
      1. Karlsonn 14 октября 2012 06:09
        русские - не сдаются!
        мы все помним!
  23. ЯКОБЫ 14 октября 2012 16:36
    У меня всего один вопрос, и по существу в отличии (простите) от массового запора мыслей и поноса слов (особенно либерального или националистического) в данном топике. Почему при "окупации" Украины, вернее во время ее присутствии в СССР, НАСЕЛЕНИЕ Украины УВЕЛИЧИВАЛОСЬ, строились библиотеки, театры, музеи, расцвела украинская поэзия, литература, украинское кино и театр? А при независимости НАСЕЛЕНИЕ Украины УМЕНЬШАЕТСЯ? Не просто уменьшается, а ситуация в полной ж*пе? Стало меньше ИМЕННО украинской духовности, меньше чем при (якобы) клятом СССР, становится с каждым годом меньше библиотек, театров, меньше книг на украинском, даже при жесточайшей гос.протекции? А единственные музеи построеные при самостийности это музеи голодомора. ПОЧЕМУ?
  24. Kukota 14 октября 2012 19:04
    А я вот про голод ничего говорить не буду. Просто передам привет модератору. Коллега, я тебе не завидую. hi
  25. status quo 14 октября 2012 20:21
    Здраствуйте господа ,товарищи и друзья!!!
    Администратор сайта Военное Обозрение Вадим Смирнов попытался пресечь деятельность активных участников форума.
    Давайте поименно (вернее по нику определим кто они) конечно же Алексей (транжира) Омар (ататюрк),(аполлон) и (камилла). Что же выиграл форум да ничего собственно говоря.
    Нет, того, былого задора.искры,нет того срача который был.нет той войны которая была на форуме и которая была локомотивом всех дискуссий.Если бы Вы нынешние новички пришли бы на форум месяца три, четыре месяца тому назад Вы бы были бы свидетелями яростных схваток.дерзких выпадов и ожесточенных баталий.Споры иногда доходили до исступления.Казалось ,что сейчас и в самом деле кровь прольется.Вот это была настоящая,виртуальная жизнь на форуме.
    А что же сейчас,здраствуй Петя,до свидание Вася,да так себе,все путем,не вижу смысла,может быть…………………….и т.д. и т.п.
    Форум он и был форумом,даже после ожесточенных перепалок иногда яростные враги отпускали друг другу взаимные эпитеты вежливости.Одни слова ататюрка адресованные нейтральному «О свет моих очей»,взаимные обращения омарушка и давидушка, чего стоят.А где же сейчас давид, где другие лица армянской национальности.Сникли и понуро ушли восвояси.А чего стоят демотиваторы Мета.я честно говоря иногда учился на его (честно говоря я поначалу даже понятия не имел что это такое) демотиваторах.хорошая была ШКОЛА.
    Положив руку на сердце признаю что и без олега 0705,изи тоже скучно,нет той войны до победного конца.Эх, какая была война с шарикоподшипниками.
    Что же сделал админ сайта Смирнов. «просто и доходчиво» ВСЕ БАСТА!!!Перекрыл, всем кислород,забанив уважаемых людей на сайте.
    Скучно.Вот иногда читаю,один мрак.Не веселья, ни хохота, ни даже злости и вражды.А какая была РЖАЧКА,Вы не поверите?!
    Потерял,многое потерял Форум.Честно говоря даже не знаю вернет ли форум свое былое величие.Время работает ПРОТИВ!!!Каждый день дорог,Вадим,каждый день.
    Разбаньте уважаемых людей!!!
    status quo
    1. Fox 070 14 октября 2012 20:40
      Цитата: status quo
      Разбаньте уважаемых людей!!!

      Поддерживаю, будет намного живее и интереснее. drinks
      Fox 070
      1. ЯКОБЫ 14 октября 2012 23:54
        Сайт этот военный. Практически все кто здесь обитает раньше служили. За очень серьезные нарушения, оскорбления и тд - БАН. Есть ли была вина и просто так простили, то это сопливые эмоции и всепрощение, и тогда это сайт церковный или про *том*и*джери*. А вот если человек писменно раскаялся или писменно извинился, то я бы предложил поверить (то есть разбанить), и рядовым soldier (рядовым это значит все звания с погон прочь) ... на фронт. Простить просто так, я такого никогда не понимал, тут не церковь, и свечки не ставят, извиняюсь если что резковато написал.
    2. GG2012 14 октября 2012 20:55
      Цитата: status quo
      Разбаньте уважаемых людей!!!

      Поддерживаю!!!
      Без острых и захватывающих словесных баталий, сайт станет "никакушкой-никакашкой"!!!

      И почему вырубили комменты по статье "РКП(б), сионизм и Сталин".
      Я не до конца высказался!!!

      GG2012
      1. Fox 070 14 октября 2012 21:13
        Цитата: GG2012
        И почему вырубили комменты по статье "РКП(б), сионизм и Сталин".

        Кстати о птичках... На этой ветке все было чинно и культурно, без оскорблений, только факты, документы и видеоматериалы о деятельности сионистских организаций на территории России и за ее пределами.
        request
        Fox 070
  26. Бандера 14 октября 2012 20:44
    Нет слов, одни эмоции. Страх, вранье и пропаганда.
    Пятая колона, жыдомасонство, чистенький Сталин. Одним словом - каша.
    Может мне и прочистили мозги относительно голодомора. Но до сих пор вспоминаю слезы и рассказы бабушки. Об умерших братиках, убитом отце, о лободе, коре и молодых листьях, об опухшых конечностях.
    Это не статистика, это слова очевидца.
    Статье минус.
    Бандера
    1. Fox 070 14 октября 2012 21:07
      Цитата: Бандера
      Может мне и прочистили мозги относительно голодомора.

      Да, голод был, страшный голод, но голодомор то тут причем? Голодало пол страны, а не только Украина. Вы скоро с этим "голодомором", как с "холокостом" носиться будете...
      Fox 070
      1. GG2012 14 октября 2012 21:23
        Цитата: Fox 070
        "холокостом" носиться будете...

        Давайте лучше "лохокост" обсуждать. Тема жирная. Есть за что потрещать.
        GG2012
        1. Fox 070 14 октября 2012 21:34
          Цитата: GG2012
          Давайте лучше "лохокост" обсуждать.

          Так его уже без нас обсудили, оценили и даже мемориал соорудили.
          Fox 070
          1. met 14 октября 2012 21:40
            Цитата: Fox 070
            Так его уже без нас обсудили, оценили и даже мемориал соорудили.

            Ну уж раз пошла такая "пьянка"!!!))) hi

            met
          2. Stary oper 16 октября 2012 18:01
            А теперь попробуем посмотреть на это с другой стороны.

            Stary oper
  27. _Forgiven_ 15 октября 2012 18:13
    Обидно, что у нас в стране этим голодом половине населения прочистили настолько мозг, что они уже не осознают где правда, а где туфта. Голодали все, вот только голод на Украине был сильнее по причине того, что сельхоз угодий у нас было больше и отсюда все увозили по стране. Специально никто никого не морил голодом, как любит рассказывать Ющенко и Тимошенко.
    _Forgiven_
  28. Егоза 15 октября 2012 22:48
    Можно много говорить о прошлом, но вот сегодняшние данные...
    "При всех рекламных реляциях Партии регионов, страна находится на краю социальной катастрофы. Сейчас на Украине за официальной «чертой бедности» находится 40% населения – более 18 миллионов человек (!). А значительная часть тех украинских граждан, которые по подсчётам правительства не попали в число бедных, даже питаются хуже, чем узники сталинского ГУЛага. Далее по ссылке, но это вообще о состоянии перед выборами
    http://alternatio.org/articles/item/3949-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%B4-%D
    1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0
    %B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84-%D0%B2-%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1
    %82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC-%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%
    B0%D0%B4%D0%B5-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8-%E2%80%93-7

    Это как? геноцид? Голодомор? или дерьмократическое общество обеспечило "европейское счастье"? И ктго виноват? Урожаи отличные, алюди голодают! Интересно как будут оценивать этот период "патриоты" и "историки" в будущем? am
  29. _Forgiven_ 16 октября 2012 00:12
    А они никак не будут это оценивать, они будут только языками молоть на передаче "Свобода слова" с евреем Савиком Шустером. Вот эти цифры что Вы привели, вот это я думаю уже третий голодомор. А сделать вряд ли что-то получится, регионы останутся у руля. Вопрос в том, изменится жизнь к лучшему или нет. Хотя ответ я думаю очевиден. Иногда жалко что у нас нет такого взрывного характера как у маджахедом, за автомат и перестрелять всех гадов ,и посадить новых туда, заранее предупредив, что они могут быть следующие. Но это так, мечты...))
    _Forgiven_
  30. arnaut 16 октября 2012 15:46
    1. Очень просто выбрать себе такого "больненького" противника типа нашего Ющенка с десятками миллилнов жертв голодомора и красочно его рагромить.
    2. Люди, которые утверждают, что события 1932-1933 годов "лучшая альтернатива" по своим моральным качествам равны тем, кто танцует сейчас на костях невинных жертв.
    3. Людям, предки, которых не прошли через голод, могу сказать, что 1932-1933 нанес по СССР гораздо более страшную рану, чем 1937-1938 и 1941 год.
    В 1937-1938 тоже пропадали невинные, но было и много реально заслуживающих наказания. В 1941 году был внешний сильный враг. В 1932-1933 все погибшие были невинными. И часть из них была активистами советской власти (подкармливать сельский актив стали только весной 1933).
    Я вырос в семье подполковника КГБ. Отец всегда старался быть со мной честным. В пятом классе, я уже знал, куда полтавские комсомольцы свозили трупы умерших от голода в его селе. Знал как правильно прятать и правильно искать еду. Знал поляну в лесу, где моя прабабушка весной 1932 года посадила свеклу, а осенью не смогла ее вовремя убрать (болела) и как только благодаря той мороженной свекле семья выжила.
    4. Я не знаю точного определения "геноцид" и касался ли он только украинцев. Но точно знаю, что в городские жители Полтавы не голодали, продукты в магазинах были, а в окрестных селах продуктов не было, и селян в Полтаву не пускали. Думаю, что голода в Москве и Ленинграде тоже не было. И если бы "по Шарикову" "все собрать и розделить", то жертв голода было бы намного меньше.
    5. Я не знаю, был ли голод 1932-1933 "преднамеренным убийством" или "убийством по неосторожности". При таком количестве жертв для меня это не важно.
    6. Перед тем как остроумничать и пускать газы в этой теме, попробуйте поставить себя на место "х-ов" в 1932 году. Автор обвиняет крестьян в том, что они в тех условиях вырезали КРС. Если сегодня вам скажут, что ваши машины с нового года будут забраны для целей государства (и вы будете точно знать, что эти заберут) - кто из вас завтра не продаст машину за 1000 у.е.? А потом у вас на руках умирают ваши дети и ваши родители. А потом вас обвиняют в отсутствии патриотизма и в том, что вы кого-то предали.
    arnaut
  31. Evrepid 16 октября 2012 17:13
    Суперски! Мне понравилось: "Москва, русский народ, предстают в роли «угнетателей», «оккупантов», «кровавой диктатуры», которые подавляли лучших представителей малых народов, мешали развитию культуры и экономики, проводили откровенный геноцид".

    Если посмотреть на карту то вроде голодом охвачена была также ростовская область, ставропольский край и краснодарский край.
    А значит в этих местах голода не было? Или там живут не русские или голода не было?
    Опять поднимается утверждение что русские и Россия это только московская область?
    Автор откровенный провокатор на мой взгляд и смотрит на события из теплого уютного кресла в самом "старом русском городе".
    Предложил бы ему поговорить с моей бабкой, бабкой моего товарища, которые в один голос рассказывали о том как им жилось и елось в это время, поговорить с моим отцом, который как раз был из тех, кого автор называет обманщиками, основываясь видимо на фильме "Кубанские казаки" где показывают изобилие, которым пользуются жители кубани.

    Вот Вам факты:
    1. Еды было столько что отец ел лебеду и с большим нетерпением ждал когда появится первая трава, которую можно было бы смешать с корой деревьев что бы хоть чем то набить живот.
    2. Всех крупных животных, которые были у них, отобрали.
    и т.д.
  32. _Forgiven_ 16 октября 2012 20:10
    Я считаю, что сейчас бессмысленно разводить демагогию на эту тематику, все равно правда вряд ли всплывет. И обвинять Россию в том что это они все подстроили нельзя, так как власть уже не один раз поменялась. Что случилось то случилось, людей жалко, ведь погибло столько, а поливать грязью друг друга незачем. Это по меньшей мере глупо. Обидно что нас стравливают на этой почве наши политики...
    _Forgiven_
  33. nurker 28 декабря 2012 12:25
    голод в странах СССР был, это факт. другое дело как этот голод преподносят недобросовестные Журнализды.

    Другое дело кто виноват: Сталин, Ленин, Хрущев или еще кто-то..

    Этот диспут и словесное мочилово напоминает передачу Гордон-кихот, в серии, где пригласили лошадь Собчак...
    Ей говорят: "ты виновата в распутстве и извращении сознания молодых граждан!!!"
    А она говорит: "Я не виновата, они сами меня смотрят" или если нормально сказать "Вы где нибудь видели в Дом-2, чтобы я с кем нибудь тра...лась???"

    исходя из такого примера можно понять неправоту и тех и других сторон.

    Поэтому думаю в споре о голоде нужно перечислять все факты, и судить объективно, а не исходя только из точки зрения сторонников Сталина или еще кого нибудь.

    С уважением, Nurker
    nurker
  34. Snoop 23 ноября 2014 11:45
    Как обычно виноваты - кляты ! Пошли они куда подальше.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня