Военное обозрение

Феодализм на Руси

177
Феодализм на Руси
«Полюдье. Князь Игорь собирает дань с подвластных древлян под Искоростенем осенью 945 года». Художник К. Лебедев. Конечно, институт «полюдья» ничего общего с феодализмом не имеет. Поэтому и картина названа ошибочно: Игорь просто ходил за данью к древлянам. Первые князья Рюриковичи или собирали дань со всех попавших в подчинение племён для «рода русского», или ходили в полюдье, т. е. зимой прямо ходили среди подвластных племён и ели, пировали у них, возможно, одновременно и забирали дань. И полюдье, и дань – способ взимания «контрибуции» у захваченных племён, а не сбор «налога» или присвоение феодальной ренты с крестьян, к феодализму отношения не имеет



Феодализм – термин, возникший как юридический, во время французской Великой буржуазной революции. Вскоре его стали активно использовать историки применительно к социальному периоду общества, где было два ключевых класса: воины, защищавшие страну и за это получавшие земельный надел, и крестьяне, обязанные за защиту обрабатывать землю для воинов.

Русские дореволюционные историки, в подавляющем большинстве, считали русскую историю самобытным явлением и феодализма особенно не замечали. Впрочем, они не замечали много чего, например этносов. Но связано это было исключительно с тем уровнем, на котором находилась научная мысль в XIX в. Лишь с появлением ключевых и революционных работ Н. П. Павлова-Сильванского в начале ХХ в., стало ясно, что русский феодализм был, и был он совершенно аналогичен западному, но отстоял от него во времени.

В процессе становления советской исторической школы марксистская теория периодизации развития человеческого общества стала основополагающей, т. е. общество развивалось по следующим стадиям: родоплеменная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и коммунистическая.

Нужно понимать, что не только историческая наука, но и многие другие науки в мире, в целом, были в стадии становления. Что сегодня кажется очевидным и как будто бы существовавшим всегда, тогда просто не было.

Так «феодализм» стал основной формацией для всего периода Древней Руси, конечно, после научных споров и дискуссий.

Россия серьёзно отставала в своём социальном, политическом и экономическом развитии от стран Европы, в 20-х гг. ХХ в. это была всё та же аграрная страна с господствующим архаическим аграрным мышлением. Об этом знали все, и это понимали все.

Большевики взяли курс на резкое изменение этой ситуации, в конце концов, за 30-40-е гг. в России – СССР была совершена «культурная революция» и две «промышленные революции».

А отставание страны политиками с XIX века объяснялось ретроградным и регрессивным режимом самодержавия, что, рассматривая эти процессы с вершин сегодняшнего дня, отчасти было верно, но лишь отчасти.

В рамках «стадийности» историки стали изыскивать подтверждения институтов «феодализма» в России. На юридических факультетах до сих пор учат о том, что «Русская правда» есть документ феодального права.

Другой косвенной причиной, побудившей историков доказывать, что «феодализм» на Руси возник одновременно с западноевропейским, было развитие расистских теорий, особенно в Германии, в работах исследователей которых неполноценность славян подчёркивалась особо.

Таким образом, в 30-е годы ХХ в. в СССР, в том числе и под воздействием внешнеполитических событий, тенденция на удревление древнерусских институтов и синхронизацию политических институтов и событий на Западе и на Руси стала преобладающей.

Если академик Б. Д. Греков, ставший профессором Санкт-Петербургского университета ещё в 1914 г., достаточно корректно формулировал эти постулаты, то в трудах его учеников и последователей, в учебниках истории для школы, по которым учились все советские дети с конца 30-х гг. ХХ в., такой подход стал незыблемым.

Некоторые историки из УССР дошли до того, что начало процесса классообразования и генезис феодализма у славян нашли в VI в., то есть на четыре века раньше, чем в Европе. Эта линия не нашла поддержки в историографии в силу отсутствия подтверждений в исторических источниках (документах).

Таким образом, мнение о том, что русский феодализм начался в конце Х в., стало основополагающим.

В 60-е гг. ХХ в. советские медиевисты, специалисты по истории Западной Европы, внесли существенные коррективы в исследования феодализма и дофеодального периода.

Эти историки показали, что «родоплеменная» или «первобытнообщинная» стадия требует более детального изучения. Новые работы показали, что эта стадия не была однородной и часто в истории многих европейских народов занимала больший промежуток времени, чем тот же «феодализм». Исследования по этому периоду активно продолжаются и сегодня, постоянно открывая нам новые грани периода, который в то время назвали «доклассовым».

Благодаря изучению территориальной общины периода доклассового общества возникло больше понимания в генезисе и самого европейского феодализма.

Примитивной схеме о разложении общины и попадании общинников в кабалу вотчиннику давно нет места в науке. По крайней мере, в том виде, как это было в 50-80-х гг. ХХ в.

Под воздействием этих работ, после детального анализа русских источников, в 80-х гг. ХХ в. вопрос существования феодализма в Древней Руси был поставлен под сомнение ленинградским историком И. Я. Фрояновым и, впоследствии, учениками его школы. Он тотчас получил обвинение со стороны историков школы Грекова в антимарксизме.

Но так начался анализ доклассовой и догосударственной структуры Древней Руси, предшествующей феодализму.

Как я писал, в советской науке целью удревления социальных процессов истории на Руси и наделение их формами феодализма было желание доказать, что русская история совершенно тождественна европейской, а её социальные институты аналогичны европейским одного и того же периода: феодальная усобица была на Руси и во Франции в одно и то же время, как и формирование «централизованного государства».

Отставание же произошло в период нового и новейшего времени, с принятием «крепостничества» и реакционной политики «самодержавия» и самодержцев.

На этих же позициях стоят и большинство современных исследователей, которые находят в Древней Руси феодалов и феодальнозависимых крестьян. Конечно, многие, понимая, что в исторических источниках Древней Руси нет ничего о феодалах и «крепостных», стараются занять нейтральную позицию, изучая частности и не выходя на ключевые для исторического развития проблемы социального развития.

Как раз кстати пришлась и теория «вождества», такая же локальная для стадийности, как радиоуглеродный метод при археологических изысканиях, но очень удобная для ухода от жёстких вопросов про социальную структуру Древней и Киевской Руси: где есть дружина, феодализма не бывает.

Забегая вперёд, скажу, что как раз дружина, как институт и военно-полицейская организация, не имеет никакого отношения к феодализму. Вначале военная дружинная организация, потом феодальная военная организация, в основе которых лежали совершенно различные принципы взаимодействия. Вместе они не могут существовать. Но обо всём по порядку.

Восточные славяне, как и родственные им европейские языковые группы, прежде всего германцы, развивались в одном историческом ключе на протяжении всей своей истории. Никакой радикальной социальной самобытности не существовало и не существует.

Если радикализировать эту тему, то, если Россия продолжит развиваться в рамках капиталистической стадии развития, то всё, что мы видим в Европе – это её ближайшее будущее, как бы ни ворчали престарелые политики. Потому что изменить законы социального развития невозможно.

Главной же причиной «отставания» был тот факт, что восточные славяне вступили на путь исторического развития значительно позже, чем этносы Западной Европы. Когда Европа выходила на путь феодализма, восточные славяне только начали свой исторический путь.

Ошибочное удревление «феодализма» в истории нашей страны привело к историческим парадоксам и искривлению исторического процесса.

И если в сверхдержаве, которой являлся СССР, всегда можно было закончить дискуссию об «отставании» тем, что не важно, что было в истории, посмотрите, что стало, то в нынешней России вопрос поиска того, «кто виноват», стал крайне актуальным.

Поиск, который происходит не там, где потеряли, а «под лампочкой».

Если отбросить стадийный подход развития европейского общества, то все эти парадоксы и нестыковки объяснить фактически нечем, кроме эмоциональных догадок или квазинаучных теорий. Отсюда «мифы» об извечной русской тирании, об «империи» как феномене истории, влияющей на развитие общества, о существовании монархии от Рюрика до наших дней, некой неизведанной особой «самодержавной форме правления», о некой «вечной государственности», потерянной в феврале-октябре 1917 года, любви русского народа к рабству, авторитарности русских режимов, связанных с чем попало, от погоды, огромной территории до недородов и т. д., и т. п.

Постулат о том, что Русь развивалась и жила столетия при феодализме, и спустя пять или шесть веков от его возникновения вдруг начался этап наделения воинов землёй за службу и прикрепления к их поместью (дачи) крестьян, приводил в ступор.

Потому что ничем вразумительным объяснить, почему этот процесс, который является началом феодализма, вдруг стал происходить на Руси-Русии в его конце или, скажем, середине, в здравом уме нельзя. Не в начале генезиса феодализма, на ранней стадии его развития, а в конце, когда как бы должны были формироваться буржуазные отношения, как в Западной Европе этого периода!

Ну разве что воскликнуть традиционное: Crazy Russians!

Отечественные исследователи и медиевисты, изучающие аналогичные процессы, объясняли это… многим из вышеперечисленного, в том числе выводом Ф. Энгельса о «втором издании крепостного права». Суть в том, что никакого «второго закрепощения» не было, процесс закрепощения или образования феодально-зависимых крестьян только и произошёл в XVI в.


Крестьяне уходят от помещика в Юрьев день. Художник Иванов С. В.

Что такое феодализм?


Под таким названием в 2006 г. даже прошла дискуссия о современных подходах к феодализму. Феодализму, как первой стадии классового государства у «варварских» народов Европы.

Формат и цель этой работы не подразумевает анализ или критику современных тенденций стадийности или исследования по политической антропологии, теорий модернизации, неоэволюционистской антропологии, мир-системной теории и т. п.

Оставим мы в стороне ныне модные тенденции об отсутствии в средневековом обществе феодализма как такового, или о бесконечном его разнообразии, не поддающемуся классификации.

Постулат о том, что классический феодализм существовал только во Франции, и только в области Иль-де-Франс, верный, но в то же время требует разъяснения.

Формы феодализма могут быть разные, с учётом этнических и географических особенностей в Европе, но в основе его лежит простое разделение государства на два класса: феодалов и зависимых от них крестьян, очень упрощённо, как его описывали очевидцы: одни сражаются, другие работают.

Экономической основой военного дела при феодализме становится условная земельная собственность с сеньоральным правом по отношению к тем, кто обрабатывает землю.

Класс феодалов доминирует и имеет возможность внеэкономическими методами эксплуатировать класс крестьян, получая феодальную ренту.

Конечно, это схема, но схема работающая и объясняющая проблемы развития, которые мы и рассматриваем.

Все остальные многочисленные нюансы и отличия разнесены в европейском пространстве и во времени. При тождестве некоторых механизмов и явлений у других стран, например Японии, феодализм в чистом виде – исключительно европейское явление, выросшее из доклассового территориально-общинного строя, возникшего у этносов Европы после Великого переселения народов.

Важно отметить, что у Византийской или Ромейской империи, которая по сути была восточной частью Римской империи до последнего дня существования, феодализма так и не возникло.

Схема генезиса феодализма


Как же в целом происходил переход к феодализму, с точки зрения современных исследователей?

Понятно, что процесс этот был неоднозначный и неоднородный.


Принесение оммажа Жану де Монфору жителями Нанта. Миниатюра. Хроника Жана Фруассара

Связан он был со следующим экономическим аспектом, а именно с ростом специализации в производстве (производственные отношения) аграрного общества Европы. Члены территориальной общины от занятий и сельским хозяйством, и защитой, и обороной, большую часть времени стали уделять сельскому хозяйству, платя вместо «налога кровью» налог продуктами своего труда.

Такие сдвиги происходят не только в период общества соседской-территориальной общины, но и на наших глазах, в 90-е годы ХХ века, когда граждане стали отказываться от своего права и обязанности защиты страны, предпочитая платить за неучастие в защите. Это для понимания. Но без массового участия крестьян, занятых сельским трудом, воевать пока было невозможно.

Следует обратить внимание читателя на тот факт, что кроме поиска системы, человечество всё время идёт по пути поиска адекватного управления этой системой, периодически эти две величины сходятся, тогда наступает «золотой век»… наступает хоть какое-то временное равновесие.

Но новые вызовы вынуждают перенастраивать систему управления. Знаменательно, что поиск этой системы управления идёт совершенно аналогично во всей «варварской» Европе, от Испании до Руси.

Резко усиливаются механизмы перераспределения и передачи различных прав короля или князя, как верховного главы общины, доверенным лицам, чаще всего старшим дружинникам и всё с той же целью: более качественной защиты и управления территорий.

Так им передаются в кормление механизм ещё периода родоплеменного строя, отдельные промысла, а не население, то есть, если местные бортники собирали мёд для князя (короля), то теперь они будут собирать его для боярина или барона. Во всём остальном статус и взаимоотношения не меняются. Или, например, передача права на местный пир, права на полюдье или определённую дань.

Всё это ещё не феодализм. А поиск системы, попытка нащупать новый путь, связанный прежде всего с эффективной борьбой с военной опасностью. То есть лица, получающие данные пожалования, должны на них содержать войско, но как показала практика, такой механизм не мог обеспечить необходимой защиты или обеспечивал её недостаточно.

Такое переходное государство получило на Руси наименование «служебного», когда все попали на службу великому князю. До этого князь или король был таким же объектом права, что и общинник. «Служебное» – с точки зрения управления, но ещё находящееся на стадии территориальной общины.

И это происходило в период смены военных технологий и тактики, перехода к более сложному вооружению воина, когда недостаточно было оружия домашнего изготовления, как писал о франках Агафий Миринейский. Вооружение, конь и слуга стоили серьёзных средств, которые централизованно собрать, а потом распределить среди воинов было невозможно ввиду полного отсутствия механизма такого сбора у европейских королей, и тем более на Руси, о чём мы напишем в отдельной статье.

Способ был найден: теперь не только высшим членам «двора»-дружины передавались права на промысла и пустоши.

Началась передача доходов с земледельцев на период службы рыцаря, начался период «кольчужных фьефов», как назвал Дж. Дюби начало генезиса феодализма.

Конечно, одновременно шёл и процесс разложения слабых общин, этот процесс, надо сказать, исторически бесконечный, происходил переход земледельцев из общины под защиту более сильного местного властителя. Шёл и процесс прямой покупки земли, конечно, без людей, если они не были рабами. Правда, купля была жёстко ограничена и обременена массой условий. Детально мы об этом поговорим на примере документов в следующих статьях, ещё раз отметив: частной собственности в этот период не существовало.

Страх за свою душу заставлял, как показывают нам документы, отдавать всё своё имущество в монастыри, при этом чаще всего вначале это были пожалования простых «христиан». Князья и короли подключились на более позднем этапе.

Монастыри, имеющие структуру из иной эпохи, эпохи Рима, где существовала частная собственность, быстро в такой ситуации становились крупными землевладельцами. Но формирование крупной вотчины, монастырской и частной, было скорее помехой в становлении единой структуры феодализма, поэтому короли и князья втягивали их в феодальные отношения. Так монастыри из крупных земельных собственников становились феодальными собственниками, т. е. обязанными службой государю.

Конечно, и что естественно, сильные люди, крупные сеньоры или вотчинники наступали на земли мелких феодалов и общинников.

Тем не менее, как только критическая масса превысила необходимые параметры, а именно феодальное войско стало успешно справляться с текущей внешней ситуацией, так и наступил период перехода от бесклассового общества соседско-территориальной общины к классовому обществу, состоящему из феодалов и крестьян.

Производители-крестьяне стали обеспечивать феодалов, превратившихся в эксплуататорский класс. Так сложилось классовое общество, состоящее из воюющих, пашущих и молящихся.

Знаменательно, что Ю. Крижанич так же описал русское феодальное общество:

«Итак, пусть знают черные люди, что они, по справедливости, и по праву обязаны кормить на свои средства короля, властелей, бояр и воинов и служить им… потому что властели и бояре вершат суд и справедливость. И они же вкупе с воинами охраняют державу от внешних врагов и от местных разбойников.»

Так выглядел механизм перехода доклассового общества территориальной общины к феодальному, классовому обществу.

Важную роль в формировании такого общества сыграло христианство, о чём мы поговорим в следующих статьях. Можно смело говорить, что без этой идеологии никакого феодализма и не было, именно поэтому вне рамок Европы мы его и не наблюдаем.

Как шёл этот процесс в реальной жизни, мы рассмотрим в следующих статьях.

Продолжение следует…
Автор:
177 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Mavrikiy
    Mavrikiy 26 июля 2022 05:25
    -7
    Да успокойтесь уже, не было феодализма на Руси. Фурсов и Спицин в помощь. hi
    1. Гражданский
      Гражданский 26 июля 2022 07:51
      +10
      Владею, пользуюсь и распоряжаюсь - это принципы права собственности. Речь идет о крепостном крестьянине, которым владел помещик, использовал по по своему усмотрению и распоряжался, мог сдать в аренду, продать, просто запороть на смерть.
      Так вот, феодалы при царизме выродились в помещиков, крайне небольшое количество дворян были полноценными гражданами империи, которую построили для себя. Остальные чтобы не разбегались - не имели прав. Веками всех кто был против дворян - уничтожались безжалостно. Вот и весь сказ. Феодализм был, но из жадности выродился.
      Ну во общем-то если завтра объявят о запрете передвижений и выезда за границу (что уже частично реализовано) - ситуация повторится. Есть небольшая когорта собственников страны и бесправные массы.
      1. Роман Ефремов
        Роман Ефремов 26 июля 2022 19:36
        -9
        Запороть насмерть не мог - по закону не имел права. По беспределу - да, бывало, конечно. И домашние тюрьмы были. Но Царь с этим строго боролся - лишение человека свободы и тем более жизни было исключительно его царским правом.
        1. Гражданский
          Гражданский 26 июля 2022 20:51
          +6
          Ну ваши царьки - вообще были поборниками прав человека, особенно крепостных, которые дешевле лошадей стоили fool
          1. Роман Ефремов
            Роман Ефремов 27 июля 2022 20:20
            +2
            Что значит "ваши царьки" - чьи ВАШИ?.................... И почему вообще царьки а не цари? Вы глупенький?
            1. Гражданский
              Гражданский 28 июля 2022 07:10
              +1
              Цитата: Роман Ефремов
              Что значит "ваши царьки" - чьи ВАШИ?.................... И почему вообще царьки а не цари? Вы глупенький?

              Коммунисты-большевики свергли власть царьков совершенно справедливо и нет никакого основания считать "царьков" нашими. Наши для меня красные в первую очередь.
        2. Terran Ghost
          Terran Ghost 27 июля 2022 10:16
          +4
          Запороть насмерть не мог - по закону не имел права.

          Вот только проблема была в том, что в течение всего 18 века НЕ БЫЛО никаких формальных ограничений "количественной характеристики" телесных наказаний, которые помещики могли налагать на крепостных. Ситуации, при которых крестьяне получали за сравнительно мелкие правонарушения от помещика сотни или даже тысячи ударов розгами имели место быть.
          Царь с этим строго боролся - лишение человека свободы и тем более жизни было исключительно его царским правом.

          Вы о каком именно из царей сейчас ведете речь? А то в реальной истории чего-то имел место быть, например, указ Екатерины II от 1767 года, под угрозой наказания кнутом и вечной ссылкой в Восточную Сибирь запрещавший крепостным крестьянам подавать челобитные (т.е. жалобы) на помещиков.
          1. Роман Ефремов
            Роман Ефремов 27 июля 2022 20:01
            +2
            Я специально написал Царь с большой буквы - имел в виду "должность", а не конкретного царя.
            Что касается конкретики - поинтересуйтесь судьбой Салтычихи и понесённым ей (ДВОРЯНКОЙ) за убийства крестьян наказанием. А наказала её, кстати, именно та самая Екатерина.
            1. Гражданский
              Гражданский 28 июля 2022 07:12
              +1
              Цитата: Роман Ефремов
              Я специально написал Царь с большой буквы - имел в виду "должность", а не конкретного царя.
              Что касается конкретики - поинтересуйтесь судьбой Салтычихи и понесённым ей (ДВОРЯНКОЙ) за убийства крестьян наказанием. А наказала её, кстати, именно та самая Екатерина.

              Одна на тысячи замученных. Отличный факт.
            2. Terran Ghost
              Terran Ghost 28 июля 2022 13:07
              -1
              Цитата: Роман Ефремов
              поинтересуйтесь судьбой Салтычихи и понесённым ей (ДВОРЯНКОЙ) за убийства крестьян наказанием

              А какое оно было, то наказание то? Салтычиху за 38 (тридцать восемь) доказанных (историческая наука говорит, что скорее всего общее число жертв данной злодейки было гораздо большим) убийств приговорили к пожизненному тюремному заключению.
              И, увы, к сожалению, Екатерина II по факту по опыту дела Салытчихи приняла меры, "чтобы такого не повторялось". "Такого" только это не зверства помещиков над крепостными, а расследования этих самых зверств с последующим судом. Для этого и был издан указ о запрете подачи крестьянами жалоб (челобитны) на своего помещика. Такие вот дела.
              1. Роман Ефремов
                Роман Ефремов 28 июля 2022 19:25
                +2
                Чем не устраивает пожизненное, учитывая, что смертная казнь тогда в России применялась в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях?
                1. Толстый
                  Толстый 28 июля 2022 22:32
                  0
                  Екатерина, придя к власти поклялась - никого до смерти не казнить, и до Александра III такое не практиковалось. Есть исключение, однако...
                  ...Результатом работы суда стал список из 121 «государственного преступника», разделённых на 11 разрядов, по степени провинности. Вне разрядов были поставлены П.И. Пестель, К.Ф. Рылеев, С.И. Муравьев-Апостол, М.П. Бестужев-Рюмин и П.Г. Каховский, приговорённые к смертной казни четвертованием.
                  В число тридцати одного государственного преступника первого разряда, осуждённых к смертной казни отсечением головы, вошли члены тайных обществ, давшие личное согласие на цареубийство. Остальные были приговорены на различные сроки каторжных работ. Позже «перворазрядникам» смертная казнь была заменена вечной каторгой, а пятерым руководителям восстания четвертование было заменено смертной казнью через повешение.

                  Уникальный случай, не находите?
                  1. Толстый
                    Толстый 28 июля 2022 23:00
                    0
                    Впрочем, Суд Екатерины приговорил казни Пугачева и его подвижников...
                    Пугачева к смертной казни: «Емельку Пугачёва четвертовать, голову воткнуть на кол, части тела разнести по четырём частям города и положить на колёса, а после на тех местах сжечь». Вместе с ним к четвертованию был приговорен и Афанасий Перфильев, а еще трое – М.Шигаев, Т.Подуров и В.Торнов – к повешению.
                    .
                    палач имел тайное указание от Екатерины II сократить мучения осужденных, поэтому Пугачеву с Перфильевым сначала отсекли головы, а лишь потом четвертовали.

                    Такие истории о гуманизме... О императрице германского происхождения, светочи просвещения...
                    И о высочайшей верности обету...
                2. Terran Ghost
                  Terran Ghost 29 июля 2022 13:03
                  0
                  Цитата: Роман Ефремов
                  Чем не устраивает

                  "Не устраивает" в данном случае не вид наказания (вполне соответствующий по тяжести преступлению, если смертная казнь отменена), но то, что сам судебный процесс над Салтычихой был, увы, но исключением из правил.
                  А перед началом этого процесса минимум несколько крестьян, пытавшихся подать на мучительницу и убийцу жалобы за это были сами наказаны розгами и плетьми. Без разбирательства жалоб по существу.
                  Цитата: Роман Ефремов
                  Царь с этим строго боролся - лишение человека свободы и тем более жизни было исключительно его царским правом.

                  О каком именно царе Вы ведете речь Вы к слову так ничего конкретного и не ответили ;)
                  А так - указом все той же Екатерины II от 1765 года помещиков наделили правом ... сугубо по своей личной прихоти отправлять своих крестьян на каторжные работы (а это в тогдашней правовой системе одно из самых тяжелых наказаний за уголовные преступления) - на неопределенный срок, вплоть до того момента, когда помещик решит крестьянина вернуть к себе обратно в имение.
    2. Фил77
      Фил77 26 июля 2022 08:57
      +10
      Цитата: Mavrikiy
      не было феодализма на Руси.

      Думаю вопрос только в терминологии. bully
    3. bk0010
      bk0010 26 июля 2022 13:28
      +9
      Цитата: Mavrikiy
      Да успокойтесь уже, не было феодализма на Руси.
      Помещики (поместное войско), занесенное Палеолог, просуществовавшее от Ивана 3 до Петра 1 - вполне себе феодалы. Да, бедные и убогие, но классические - служба за землю.
      1. Mavrikiy
        Mavrikiy 26 июля 2022 19:37
        -8
        Цитата: bk0010
        Помещики (поместное войско), занесенное Палеолог, просуществовавшее от Ивана 3 до Петра 1 - вполне себе феодалы
        Уровень знания вопроса - Э. Ващенко. Кто такие помещики? fool До 19 века их не было, какая служба. foolКого рожает Россия мать? request
        1. bk0010
          bk0010 26 июля 2022 20:26
          +6
          Цитата: Mavrikiy
          До 19 века их не было, какая служба. fool
          Уровень знания у вас вообще отсутствует. То, что в 19 веке называлось помещиками - просто отрыжка феодализма. Просто погуглите по словам "поместная конница", "испомещение", по слову "верстка" гуглить не посоветую (там будет про книги и сайты), но при случае с явлением ознакомьтесь обязательно.
          1. Толстый
            Толстый 26 июля 2022 21:46
            +7
            hi Вы правы. Стоило помянуть про "детей боярских"... Можно, разумеется воспользоваться своими словами для пояснения неупомянутой Вами позиции. Однако:
            В XVI—XVII веках дети боярские вместе с дворянами входили в число «служилых людей по отечеству» и несли обязательную службу, за которую получали поместья, записывались в десятни по уездам и составляли поместную конницу. Дети боярские несли также и постоянную сторожевую службу по охране границ Русского государства. Командиры засечной стражи и сторожевых разъездов — «станиц» — как правило были из детей боярских. «Патриаршьи» и «владычные» дети боярские несли службу в свите («дворе») высших иерархов Русской православной церкви — патриархов, митрополитов, архиепископов и епископов

            В "дети боярские" можно было принять "в принципе" любого воина. Стоило "сыну" принять своеобразный оммаж в виде клятвы, выделить "избранному" надел (или угодье) и обязав являться "конно и оружно" по требованию "папочки и желательно в сопровождении вооруженного "эскорта"...
            Это практика в целом показывает, что "феодальные" практики имели место, как минимум со времен Ивана IV. smile
            1. bk0010
              bk0010 26 июля 2022 23:27
              +9
              Цитата: Толстый
              Это практика в целом показывает, что "феодальные" практики имели место, как минимум со времен Ивана IV.
              Cо времен Ивана 3. При Иване 4 замена дружины на поместную конницу стоила на большой крови во времена ливонской войны (помещики были бедны, вооружены (включая доспех) откровенно убого и то, что прокатывало против кочевников не прокатило против европейских армий) и вынудило Ивана 4 создавать войска нового типа.
              1. Толстый
                Толстый 27 июля 2022 06:57
                +4
                hi Согласен. И это верно.
              2. алексей сидяйкин
                алексей сидяйкин 28 июля 2022 21:52
                0
                Не убого... просто до этого войско было заточенно под борьбу с кочевниками отмюда и экипировка соответствующая поставленным задачам но и это поместное войско расщелкало крепости и замки ливонских владетелей как орехи. А противу двух одних из мил нейших армий того времени польской и шведской... устоять было-бы проблематично даже супер-пупер армии.
            2. алексей сидяйкин
              алексей сидяйкин 28 июля 2022 22:01
              0
              Это в "новоприборных" Детей боярских можно было поступить... в Дети боярские "по отечеству" фиг. Это родовое.
      2. алексей сидяйкин
        алексей сидяйкин 28 июля 2022 21:48
        0
        И ещё раньше дружинники князей получали землю от князя и он же князь мог и отобрать ее редко но такое было я имею ввиду Старшую дружину, не Младшую. Тех которые дали впоследствии боярские фамилии.
    4. iouris
      iouris 27 июля 2022 18:58
      -2
      Цитата: Mavrikiy
      не было феодализма на Руси.

      А теперь?
      1. zenion
        zenion 28 июля 2022 20:20
        0
        Если бы на Руси не было феодализма, так он не мог бы возобновится, встал из мёртвых, как птица пеникс.
  2. parusnik
    parusnik 26 июля 2022 05:41
    +13
    Однако, Эдуард, подняли Вы тему, smile ща начнется.А так спасибо, жду продолжения.
  3. 3x3zsave
    3x3zsave 26 июля 2022 07:21
    +12
    Важную роль в формировании такого общества сыграло христианство, о чём мы поговорим в следующих статьях. Можно смело говорить, что без этой идеологии никакого феодализма и не было, именно поэтому вне рамок Европы мы его и не наблюдаем.
    Значит все же в Японии феодализма не существовало?
    "Стало быть, так таки и нет?" (С)
    )))
    Спасибо, Эдуард!
    1. Sertorius
      Sertorius 26 июля 2022 14:53
      +7
      Вот-вот. И не только в Японии. И Ближний Восток тоже. Я после прочтения ибн Шаддада убеждён, что формы феодальной системы в Сирии 11-12 веков практически идентичны европейским.
  4. антивирус
    антивирус 26 июля 2022 08:27
    +1
    Общее с запад европой найти для чего?
    Потом опять будем искать единство с чингизидами и индусами.

    И после того потом еще раз варягов назначим хозяевами руси.
    После того.. "после потом" - немцев или берберов.
    1. Эдуард Ващенко
      26 июля 2022 08:42
      +6
      Общее с запад европой найти для чего?

      Потому, что Россия - это Европа.
      Что тут ещё сказать, ни Азия, ни Африка...
      1. антивирус
        антивирус 26 июля 2022 10:18
        +2
        По днк и разрезу глаз? Или культуре? А общность элит не состоялась сейчас и можем в азию вернуться.
        Или сами с усами?
        1. Эдуард Ващенко
          26 июля 2022 11:07
          +9
          Мы и сами с усами

          Но мы Европа, и в Азии никогда не были, если какие то хвосты и были, то вернуться сможем если хвост обратно отрастет.
          А пока мы самая, что ни на есть европейцы по происхождению, куда уж европеистей, славяне самый большей народ в Европе.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 26 июля 2022 11:26
            +6
            А пока мы самая, что ни на есть европейцы по происхождению, куда уж европеистей,
            Как интересно!
            Всего каких-то пару лет назад Вы, Эдуард, опровергали подобное заявление, исходившее от меня. Что-то изменилось?
            1. Эдуард Ващенко
              26 июля 2022 12:54
              +3
              Антон hi
              что то Вы путаете, может конечно я склерозю, что бы я когда нибудь утверждал, что русские не европейцы?
              Я об этом со школы знаю laughing
              Я же поклонник "стадийной теории" laughing
              И противник Еврайзийства...о надо написать статью о Евразийстве good
              Напомните плз, о чём это было?
              hi
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 26 июля 2022 16:41
                +5
                Честно - не помню. У Вас более сотни публикаций на ресурсе, у меня более 20 тысяч комментариев...
                1. Эдуард Ващенко
                  26 июля 2022 16:48
                  +2
                  Честно - не помню.

                  и я такого не помню drinks
  5. иван2022
    иван2022 26 июля 2022 08:31
    +3
    Архиважная тема. Особенно для общества с феодальной психологией.
    1. Эдуард Ващенко
      26 июля 2022 08:41
      +5
      Иван,
      как всегда комментарий ни в бровь, а в глаз.
      hi
      1. Фил77
        Фил77 26 июля 2022 08:55
        +5
        Цитата: Эдуард Ващенко
        в глаз.

        Эдуард! Приветствую Вас!
        Спасибо за отличную статью!День начался удачно,право! hi hi hi
      2. антивирус
        антивирус 26 июля 2022 12:13
        0
        Все натягивания на глобус чулок, не совы-не изменят наше все.
        Мы - не чистая и "чистая" европа.
        Много от азии и мусульманской и не, от дв и севера АЗИИ(смп).
        Англы много переняли от колонии индии?
        А мы от кавказа или ср азии?

        Менталитет-это климат.
        Не европейская сушь в степях и морозы даже в центре страны.
        Вот новороссию присоединим и изменим за неск поколений генотип и Менталитет
        1. Эдуард Ващенко
          26 июля 2022 13:01
          +4
          Менталитет это климат

          Вот это открытие good
          Мы не чистая Европа, как и немцы, или испанцы не читая Европа.
          Но европейцы.
          А про основное направление развития страны, у нас много народов и мы живем вместе, у нас много общего...но, так бывает в истории определяющие в России - русские с точки зрения истории, пусть никому не будет обидно, а русские - это европейцы.
          1. антивирус
            антивирус 26 июля 2022 16:35
            0
            Целиком и полностью поддерживаю ваше мнение-арабы в азии живут, не непохожи на персов и тайцев.
            Якуты =шииты месапотамии.
            Ханьцы похожи на хуситов
            Или...?
    2. Фил77
      Фил77 26 июля 2022 08:47
      +2
      Цитата: иван2022
      Особенно для общества с феодальной психологией.

      Иван!Но ведь всякое общество состоит из индивидуумов,нет?Следовательно? bully
    3. dauria
      dauria 27 июля 2022 20:47
      0
      Особенно для общества с феодальной психологией.

      Что за диво ? С каких пор "сознание определяет бытие " , а не наоборот ? Это Вы поколение Гагарина записали в феодализм ? Ладно сегодняшние - но они выросли " истинно буржуйские " . Попробуйте не то что выпороть - хоть работать за гроши заставьте... laughing
  6. kor1vet1974
    kor1vet1974 26 июля 2022 09:07
    +7
    Актуально, тем более когда современное общество скатывается к обновленному феодализму. Хотя казалось, "на лице " существование демократических институтов.
    1. Фил77
      Фил77 26 июля 2022 09:13
      +6
      Цитата: kor1vet1974
      демократических институтов.

      Корнелий,приветствую Вас!
      Согласен.Как согласен и с тем,что произошло вырождение демократических институтов в нечто странное,где кучка малочисленных,но громогласных индивидуумов взяла на себя право диктовать как жить остальным."Не таким как они...". bully
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 26 июля 2022 09:44
        +9
        Сергей,добрый день! А может история повторяется? Афинская демократия,тоже выродилась в чёрт знает что? Развития не получилось, а именно выродилась?
        1. Фил77
          Фил77 26 июля 2022 09:57
          +5
          Цитата: kor1vet1974
          ! А может история повторяется?

          Возможно,что всё гораздо хуже.В какой-то момент планета явно свернула не туда.Было бы интересно узнать когда это произошло,в "шестидесятых",или всё-таки в середине "восьмидесятых"?Увы,но прошлого века. hi
    2. Пане Коханку
      Пане Коханку 26 июля 2022 11:31
      +5
      Актуально, тем более когда современное общество скатывается к обновленному феодализму. Хотя казалось, "на лице " существование демократических институтов.

      Да, что-то такое есть.
      Мне вот эта фраза понравилась:
      «Итак, пусть знают черные люди, что они, по справедливости, и по праву обязаны кормить на свои средства короля, властелей, бояр и воинов и служить им… потому что властели и бояре вершат суд и справедливость. И они же вкупе с воинами охраняют державу от внешних врагов и от местных разбойников.»

      Предки "властителей и бояр" сами были из разбойников. wink
      А поиск системы, попытка нащупать новый путь, связанный прежде всего с эффективной борьбой с военной опасностью.

      История знает один народ, который не хотел знать ни войны, ни даже крупных ссор между соплеменниками. Это мориори, жившие на архипелаге Чатем. Но пацифистская идеология довела их до того, что когда на островах высадились воинственные маори, они устроили геноцид этим плюшевым мишкам. recourse
      1. kor1vet1974
        kor1vet1974 26 июля 2022 13:17
        +4
        Но пацифистская идеология довела их до того, что когда на островах высадились воинственные маори
        А пацифистская идеология не причём.Боливар, не вынесет двоих маори пришли за жизненным пространством,рабы им были не нужны, как лишние рты.Победили маори. Кстати ,неандертальцам,тож помогли, исчезнуть кроманьонцы, хотя и вступали в брачные связи..
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 26 июля 2022 14:00
          +5
          А пацифистская идеология не причём.

          Как раз причем. Мориори сами не захотели сопротивляться - мол, табу.
          Кстати ,неандертальцам,тож помогли, исчезнуть кроманьонцы, хотя и вступали в брачные связи..

          Да, вроде, какой-то генофонд прослеживается редко. Интересно, а остались ли гены таино - народа, населявшего Эспаньолу до прибытия Колумба?
    3. lisikat2
      lisikat2 26 июля 2022 13:44
      -1
      "Сквтывается к обновленному феодализму" Возможно, путаю понятия:сепаратизм- феодализм, но по-моему это родные "братья". Как я понимаю нынешнюю ситуацию: мы, благодаря В. В, будем справедливы, отходим от феодальной раздробленности) 90-х гг. После развала Советского Союза, на очереди был развал РФ. Мне подруги рассказывали, в некоторых регионах местная конституция предусматриватривала :1) верховенство местных законов над центральными;2 главой субъекта Федерации может быть ТОЛЬКО представители титульного этноса;3 им предоставлено 2 голоса.
      На полном серьёзе прорабатывали вопрос о ДЕПОРТАЦИИ русских, который не проживают более 50 лет там.
      Если бы не сменился курс..... Так что сейчас процесс постфеодальный.
      1. Terran Ghost
        Terran Ghost 27 июля 2022 10:50
        0
        После развала Советского Союза, на очереди был

        В 1992-1993 годах такой вариант развития событий действительно мог быть теоретически возможен.
        В 1999-м году уже нет. От слова "совсем". Никакой подобной угрозы тогда уже не было.
        2 главой субъекта Федерации может быть ТОЛЬКО представители титульного этноса;3 им предоставлено 2 голоса.

        А не подскажете, о каком именно субъекте Российской Федерации идет речь? Впрочем..чего это я - источником информации же прямо заявлено агентство "одна бабушка сказала" о.О
        сепаратизм- феодализм, но по-моему это родные "братья"

        А на деле эти два понятия не имеют между собой ничего общего.
        1. Толстый
          Толстый 27 июля 2022 11:01
          +2
          Конечно ничего. В Свердловской области на полном серьезе продумывали вариант введения собстственной расчетной единицы.

          Одна бабуся высказалась, Угумс. wassat
          1. Terran Ghost
            Terran Ghost 27 июля 2022 12:28
            +1
            на полном серьезе продумывали вариант введения

            Год выпуска т.н. "товарно-расчетного чека" хоть бы сами посмотрели на собственной же картинке. А он там прямо указан - 1991-й. Упс.
            Собственно, обеспечение создания и сохранения Российской Федерации как единого государства - заслуга правительства Б.Н. Ельцина, ВНЕЗАПНО. 31 марта 1992 года было организовано подписание Договора о разграничении предметов ведения и полномочий между Российской Федерацией и республиками в составе Российской Федерации (подписан всеми бывшими Автономными советскими социалистическими республиками (АССР), входившими в состав РСФСР в 1991 году, кроме Чечено-Ингушской и Татарстана), в 1994-м году - подписание Договора о разграничении предметов ведения и полномочий между Российской Федерацией и Республикой Татарстан в составе Российской Федерации.
            1. Толстый
              Толстый 27 июля 2022 12:46
              +1
              Что мало? Смотри ишшо smile



              Трешка - чеченская
              1. Terran Ghost
                Terran Ghost 27 июля 2022 13:24
                +1
                А что я должен смотреть?
                Верхняя - случай особенный (и трагический). Сами сразу и сказали. Никак не общее правило.
                Среднее - дата там не проставлена, но судя по тому, что оно выпущено промышленным предприятием непосредственно скорее всего это из эпохи гиперинфляции 1992-1993 опять же годов. Купон в рамках бартерных расчетов.
                Нижняя - "кантовка" из Хакасии. Номинированная в российских рублях. Потому, разумеется, это не некая "своя валюта", а способ избежать задержек с выплатой пенсий и пособой при наличии задержек в поступлении доходов в республиканский бюджет. По сути - обычный вексель на предъявителя, устанавливающий обязательство указанного республиканского бюджета по поступлению доходов оплатить означенную сумму предъявителю "купона". Использоваться "кантовки" прекратили после резкой девальвации рубля в августе 1998 года (августовский дефолт).
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 28 июля 2022 06:40
            +1
            Цитата: Толстый
            Конечно ничего. В Свердловской области на полном серьезе продумывали вариант введения собстственной расчетной единицы.

            Одна бабуся высказалась, Угумс. wassat

            Борисыч, ты прав, что Свердловская область в 90-х после ваханалии в Москве иницировала создание Уральской республики в составе России. Подоплёка была банальна, получить такой же экономический режим как и бывшие автономные республики РСФСР. Уж очень несправедливые были предложения для областей и национальных образований.
            Приведённая в качестве примера «банкнота» нечто иное, как товарный бартерный чек. На руках частников они практически не имели хождение, обменивались ими промышленные организации, чтоб хоть как то избежать прямого бартера «10 каркасов теплиц из уголка на 50 гусей весом от 5 до 10 кг».
            1. Толстый
              Толстый 28 июля 2022 07:29
              +1
              В архиве, кроме тысячной, есть еще и "пятерка". Очевидно это уже изыски местных ОРС. У отделов рабочего снабжения были свои умопомрачительные правила. Просто эта "бартерно-денежная" единица наиболее известна. В нашем 18 тресте бытовали некоторое время "купоны" на право внеочередного приобретения ТНП - в качестве премии. Накопи купончики и за несколько сотен приобретай видеомагнитофон, или кожаное пальто из дружественной Монголии.
              Наши "звезды" в беседах о жизни в СССР в последнее время ловко обходят тему "спецраспеделителей"
              "У Вас рыба есть? - Какая?-..." (с)
              hi Приветствую, Николай.
  7. AdAstra
    AdAstra 26 июля 2022 09:53
    +2
    Не понимаю я таких статей. А что же это тогда было? Высшая степень демократии что ль, где человек человеку друг и брат?
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 26 июля 2022 16:08
      +4
      Цитата: AdAstra
      Не понимаю я таких статей. А что же это тогда было? Высшая степень демократии что ль, где человек человеку друг и брат?

      Лучший друг человеку - кот! Непредсказуем, эгоистичен, ленив!!!
      1. AdAstra
        AdAstra 26 июля 2022 16:10
        +1
        "Непредсказуем, эгоистичен, ленив!!!"
        Да человек он такой.)
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 26 июля 2022 18:06
          +4
          Цитата: AdAstra
          "Непредсказуем, эгоистичен, ленив!!!"
          Да человек он такой.)

          Коты не лучше! laughing
  8. Engineer
    Engineer 26 июля 2022 10:02
    +10
    Возьмем классический школьный пример.

    Дружина во главе с предводителем занимает некий регион. Местное население обложено поборами. Дружина не работает, а только сражается. Предводитель командует. Пока еще не феодализм. Со временем власть предводителя становится наследственной, власть над регионом фиксируется особой грамотой, новоявленный владыка в зависимости от успешности становится королем или бароном. Дружинники получают право собственности на земельные наделы в обмен на обязательство служить сеньору и становятся вассалами. Их права и обязанности изложены в документах и грамотах. Параллельно появляется третья вершина треугольника - монастыри. Она может существовать как наследие Римской империи или "импортирована" одним из предводителей дружин. Монастыри накапливают богатства, увеличивают свои наделы, служат бюрократией для местных владык, хранят и визируют грамоты, которые становятся юридическими документами. Вот феодализм. Все развивается в соответствии с общим прогрессом и ростом производительных сил.

    Внимание вопрос. Зачем тут стадийная теория? Все и так вполне понятно.

    Постулат о том, что классический феодализм существовал только во Франции, и только в области Иль-де-Франс, верный, но в то же время требует разъяснения.

    Тут бы разъяснить зачем такое узкое понимание феодализма вообще нужно.

    Экономической основой военного дела при феодализме становится условная земельная собственность с сеньоральным правом по отношению к тем, кто обрабатывает землю.
    Класс феодалов доминирует и имеет возможность внеэкономическими методами эксплуатировать класс крестьян, получая феодальную ренту.

    Тогда английская армия с 13 века уже не феодальная -строится на иных принципах. Значит, английское общество уже не феодальное. И шотландское ,кстати, тоже.
    Получается, с такой концепцией мы спотыкаемся постоянно. Повсюду ограничения, исключения, вот тут в узком смысле вот тут в широком.
    Не проще ли сразу понимать феодализм в широком смысле, как это часто делают на Западе - просто воинская служба за земельный надел. Мы заранее не привязываемся ни к стадиальной теории ни к теории ОЭФ. Но при это можем их использовать в любых своих конструкциях. Такой феодализм не ограничивается Европой и Средневековьем , что открывает широчайший простор для сравнений и обобщений.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 26 июля 2022 10:13
      +7
      Цитата: Engineer
      Не проще ли сразу понимать феодализм в широком смысле, как это часто делают на Западе - просто воинская служба за земельный надел.

      Следовательно, с момента опубликования "Манифеста о вольности дворянства" феодализма в нашем богоспасаемом отечестве нет?
      1. Engineer
        Engineer 26 июля 2022 10:16
        +6
        Феодализма нет. Есть феодальное мышление .
        Я, кстати, не считаю это мышление определяющим ни для одного периода нашей истории.
        1. Комментарий был удален.
          1. Engineer
            Engineer 26 июля 2022 11:29
            +4
            Добрый день,
            нет феодализма, но есть феодальное мышление?

            Для меня да. Инерция мышления весьма специфическая вещь.
            производственные отношения определяют мышление, никак не наоборот.

            Никаких противоречий. Феодальные отношения породили феодальное мышление. Феодальные отношения ушли в прошлое, а вот встроиться в капитализм аристократия в целом не смогла. Так и осталась со старым мышлением.
            1. Эдуард Ващенко
              26 июля 2022 13:29
              +3
              Денис,
              не совсем понял а в чём тогда проблема?
              Я точно так же смотрю на эту ситуацию, один в один.
              Но в чём здесь не права"стадийная теория", она же как раз про это? laughing
              Другое дело, что ментальные "хвосты" тянутся очень долго.
              А иногда они "возвращаются". Наглядный пример то, что сегодня у нас в стране: только стадийная теория всё объясняет, остальное...какие только хитроумные хитросплетения возникают в головах гореполитологов, иногда очень красивые, остроумные и похожие на правду, но только похожие.
              А всё просто: стадия или строй, на каком этапе страна в этой стадии, какая система управления, ментальность?
              hi
              1. Engineer
                Engineer 26 июля 2022 14:06
                +6
                не совсем понял а в чём тогда проблема?


                На домонгольской Руси было практически все, что и в Европе. Крестьяне пахали, священники молились, князья с дружиной воевали. Но дружинники служили не за земельный надел и вассальную присягу служить за него не давали. Они давали персональное обещание и могли переходить от князя к князю.
                Если на Руси до 15-16 веков не феодализм, то именно служба за надел является абсолютным маркером феодализма. Это и должно прозвучать в статье, но тогда нужно попрощаться с тем, что феодализм чисто европейский конструкт.
                Если служба за надел- абсолютно необходимое, но еще недостаточное условие для феодализма, то должны быть перечислены эти дополнительные условия. Их я в статье не нашел.
                1. Эдуард Ващенко
                  26 июля 2022 14:52
                  +3
                  На домонгольской Руси было практически все, что и в Европе. Крестьяне пахали, священники молились, князья с дружиной воевали.

                  Вы очень глубоко ошибаетесь.
                  Никаких "крестьян" в домонгольской Руси не было.
                  Поэтому и не было никакого феодализма. Ни одного феодального Акта в домонгольской Руси нет.
                  Про феодалов и феодальнозависимых крестьян - первое кодифицированное законодательство - Соборное Уложение 1649 г.
                  Хоть где покажите в законодательстве (кодификациях) данные о феодалах и крепостных? Судная псковская? 1497? Русская правда?
                  Там только рабы (холопы, челядь и смерды-данники иноплеменники) и полузависимые (рядовичи, закупы) - никаких феодальнозависимых, хоть изыщись.
                  Феодализм, абсолютно как в Европе, складывается после татаро-монгольского вторжения.
                  В этом и проблема тех, кто не "любит" стадии, что они за соснами леса не видят.
                  Феодализм европейского типа и складывается как раз под воздействием серьезной внешней угрозы - монгол. Он и сложился как раз, когда казалось бы все позади (1480 г.) а тут Москву сожгли (1571 г.)
                  Всё, до деталей, как на Западе один лишь нюанс, у нас больше деталей, так как от западного генезиса документов крайне мало, давно было X-XI век всё таки.
                  Но у нас, не Вам упрек, упорно по школьным учебникам шпарят, даже писатели такие как Акунин, повторяют благоглупости, что вот до монголов был европейский путь, а потом...монгольский? татарский?китайский или турецкий?
                  Да нет, профессиональные работы это опровергают напрочь, но у нас опять двадцать пять, вот до 13 века было всё как в Европе, а потом...
                  Было у нас в XII в., но как в Европе VIII-IX века, а не как в Европе XII-XIII в., сегодня тоже в джинсах ходят все у нас ,как в Америке, это не значит, что мы на том же технологическом уровне, что и США.

                  Если служба за надел- абсолютно необходимое, но еще недостаточное условие для феодализма, то должны быть перечислены эти дополнительные условия.
                  - это ключевое условие для генезиса феодализма: это построение системы, про формирование класса воинов-феодалов написал, про формирование класса земледельцев-крестьян написал, термин "крестьяне" появился в конце XIV в.
                  Плюс - христианство. Всё. повторюсь ни в Турции, ни в Японии такого не было, тем более у кочевников персов)))
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 26 июля 2022 15:28
                    +3
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    Всё. повторюсь ни в Турции, ни в Японии такого не было,

                    Хм... а тимариоты не феодалы?
                    1. Эдуард Ващенко
                      26 июля 2022 16:00
                      +1
                      Уважаемый Иван,
                      модно с ходу набросать вариантов про "феодализм", тем более теорий хоть отбавляю, а Спарта?
                      Некоторые явления, похожие на системные, ничего не меняют.
                      В халифате Османской империи феодализма не было, даже если кого то и наделяли землей на службу. речь идёт о системе или комплексе, т.е. феодализм, это классов общество, состоящие из двух классов: феодалов и феодальнозависимых. Ничего такого в Турции не было, это кстати ,еще подметил Крижанич: у турок, пишет он, нет аристократов, султан может кого то сделать падишахом из самых простых людей, все дело в его полезности государству Порты.
                      При феодализме такой кульбит скорее исключение, чем правило.
                      Да и Ислам не подразумевает иерархию, эт оне значит что её нет в мусульманских странах, но..."община равных"!
                      А вот Христианство: иерархичная система, поэтому я и пишу: надел за службу+Христианство.
                      Про детали, в последующих статьях.
                      hi
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 16:50
                        +5
                        При феодализме такой кульбит скорее исключение, чем правило.
                        Я Вам навскидку пару таких кульбитов назову: Мариньи и Уильям Пембрук I.
                      2. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 17:02
                        +2
                        При феодализме такой кульбит скорее исключение, чем правило.
                        Я Вам навскидку пару таких кульбитов назову: Мариньи и Уильям Пембрук I.

                        Поэтому и пишу, скорее исключение, но перечисленные персонажи они из крестьян или рабов? как было в Турции laughing
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 17:06
                        +6
                        Дед Мариньи был простолюдином, Пембрук начинал безземельным рыцарем, предки Ногарэ были катарами...
                        Да, социальные лифты в Средневековой Европе работали хуже чем в Порте, но каким-то исключением не являлись.
                      4. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 17:16
                        +3
                        Ну Антон,
                        дед - простолюдин, прадед - еще проще...у всех феодалов, если порыскать, дед окажется простолюдин. Но не Мариньи был простолюдин и попал со "Двора объедков" к королю laughing
                        Все дворяне из простолюдин:
                        [quote]В старинных русских грамотах
                        Два века с половиною
                        Назад тому. Гласит
                        [quote]Та грамота: "Татарину
                        Оболту Оболдуеву
                        Дано суконце доброе,
                        Ценою два рубля:
                        Волками и лисицами
                        Он тешил государыню,
                        В день царских именин,
                        Спускал медведя дикого
                        С своим, и Оболдуева
                        Медведь тот ободрал...
                        [/quote]
              2. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 26 июля 2022 16:20
                +3
                Ну тогда Эдуард квазистенция феодального строя в нашем Отечестве - это реформы Петра I, который не на шутку заставил первых крестьянствовать, а вторых - служить. Юридически подобный принцип был закреплён Соборным уложением в середине 17 века! Впрочем за полвека до Петра данная система (поместное войско) успело себя дискредитировать полностью. Так что идеи Молодого Петра Алексеевича - это некий ребрендинг «феодализма» с элементами «капитализма». Наиболее ярко его несостоятельность была выражена на горных заводах Каменного пояса! Крепостной рабочий - скушайте товарищи феодалы!!! laughing
                1. Эдуард Ващенко
                  26 июля 2022 16:40
                  +4
                  Владислав,
                  добрый день,
                  как говорят: сорвали с уст))))
                  Вы даже не сорвали)))
                  Так и есть, генезис феодализма - XVI в. - начало XVII в.
                  Смута - почти "феодальная революция", современный термин применительно к Франции.
                  Соборное Уложение 1649 г. - как Вы и написали.
                  Петр I - ребрендинг феодализма по сути XIII в. под воздействием "военной революции" на Западе. Дворяне вместо коней и "людно и оружно", встали в строй с солдатским ружьём.
                  Как результат, победы во многих войнах, расширение феодальных земель и... Победа над Наполеоном - Россия расцвета феодализма! Дворяне феодалы одолели супостата.
                  Параллельно, формирование феодально-дворянской диктатуры: освобождение от службы, превращение дачи или поместья (фьева) в собственность...
                  В XIX в. Промышленная революция - удар по феодальной России.
                  Как результат, вынужденная реформа 1861 г. - квазиосвобождение крестьян, начало гос. капитализма+ сохранение феодальных отношений.
                  революция 1905-1907 г. удар по феодальной зависимости крестьян от "феодального" государства: ускорение развитие капиталистических отношений.
                  1917г. - полная отмена остатков феодальных отношений, включая монархию, как форму управления исключительно при феодализме.
                  Как то так.
                  hi
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 26 июля 2022 18:13
                    +1
                    Вчера добрый Эдуард!
                    Согласен со всеми Вашими тезисами, за исключением.
                    1917г. - полная отмена остатков феодальных отношений, включая монархию, как форму управления исключительно при феодализме.

                    Ресы Рима и Диктаторы полисов Эллады не знали феодализма, но были последовательными приверженцами монархии.
                    1. Эдуард Ващенко
                      26 июля 2022 18:22
                      +2
                      Ресы Рима и Диктаторы полисов Эллады не знали феодализма, но были последовательными приверженцами монархии.

                      Здесь сложности перевода, понятийности и трактовки терминов.
                      У меня есть уже об этом статья, я ее выложу, скоро laughing
                      hi
                      1. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 26 июля 2022 21:42
                        +1
                        А куда денете монголов, которые вместо земли наделяли батыров стадами с приписными людьми?
                      2. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 21:53
                        +2
                        Владислав, вечер добрый.
                        У меня же целый цикл про монголов был на ВО, там всё написано, с полной современной историографией по проблеме.
                        Ради Бога, простите, но уже под вечер нет сил повторять.
                        Очень просто: у кочевников феодализма не бывает.
                        Но подробности в статьях.
                        С уважением,
                        hi
                      3. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 27 июля 2022 06:19
                        +3
                        У меня же целый цикл про монголов был на ВО, там всё написано, с полной современной историографией по проблеме.

                        Эдуард обижаете. Ваш цикл я читал и комментировал. Кроме того осилил пару Авторов приведённых Вами в ссылках. Вчера начал читать Вернадского «Монголы и Русь».
                        Вы уж извините, но я считаю Эдуард, Ваше мнение как «современного отечественного историка». Поэтому и задаю «глупые» на первый взгляд вопросы.
                        Я лично склоняюсь, что «монархия» - это в первую очередь система государственного правления и наследования властных полномочий. «Феодализм» - это строй. Второму присуще первое, но вместе они неделимы только в классическом понимании «феодализма».
                        Монархия существовала и в рабовладельческом строе (Древний Египет, Персия и др) и существует сегодня (ОАЭ, Испания, Великобритания, Норвегия, Япония).
                        Даже принцип наследования власти старшим сыном не всегда был аксиомой). Минорат, наследование дочерью, выборность, лествиничное право можно найти в системах средневековья многих стран. По сути страна и государство «две большие разницы», как и аппарат принуждения.
                        Поэтому меня терзают смутные сомнения, что читая следующие статьи настоящего цикла, я буду подвергать себя сомнению все от Империи были «государствами» в рамках современной историографии?
                        С искренним уважением!
                      4. Эдуард Ващенко
                        27 июля 2022 09:37
                        +2
                        Владислав,
                        простите, если не так ответил, не хотел обидеть. drinks
                        С уважением,
                        hi
                  2. Толстый
                    Толстый 26 июля 2022 22:08
                    +3
                    hi Так и неясно. Хотя просматривается, что Петр использовал государевы и монастырские ресурсы первоочередно людей (еще не секуляризация, но уже "повинность"). А на основе добровольчества привлекалась даже старообрядческая община поморья... Простите, все время скатываюсь к 1702...
                    Есть над чем поразмыслить. Спасибо.
        2. Эдуард Ващенко
          26 июля 2022 11:38
          +4
          Денис приветствую,
          какой то оксиморон:
          нет феодализма, но есть феодальное мышление?
          А откуда оно может взяться без феодализма?
          Все оттуда из аграрного труда, примитивного аграрного мышления, все взаимосвязано в одну цепь ментальности:
          производственные отношения определяют мышление, никак не наоборот. hi
      2. Эдуард Ващенко
        26 июля 2022 11:16
        +6
        Следовательно, с момента опубликования "Манифеста о вольности дворянства" феодализма в нашем богоспасаемом отечестве нет?

        Ах забегаю вперед, но...
        Как написал В.О. Ключевский, вольно дословно:
        после манифеста 1761 г. от 1 марта по идеи, должны были освободить и крестьян, так как крестьяне должны пахать, пока дворяне служат.
        Дворяне не служат - крестьяне на них не пашут. И освобождение произошло...почти в тот же день (по новому стилю) но спустя 100 лет..
        Так писал В.О. Ключевский.
        Добавлю, что и после 1861 г. прямого освобождения не произошло,
        освобождение о выплат по "крепостной зависимости" отменила революция 1905 г. , а все феодальные пережитки были отменены в 1917 г.
        С уважненим,
        hi
        1. Старший матрос
          Старший матрос 26 июля 2022 11:39
          +5
          Я больше о том, что рамки высказанные коллегой (собсно, как и любые рамки) немного искусственны.
          Иными словами, феодализм в России вполне себе был, но со своими особенностями. как, впрочем, и во всех остальных частях в Европе. Ибо феодальные отношения в Испании весьма отличались от таковых в Швеции, а и те и другие совершенно иные нежели были в Англии.
          Единственно, непонятно отчего Вы решили, что феодализма не имелось в Византии?
          Как по мне, прония мало чем отличается от феода, а парики от виланов.
          1. Эдуард Ващенко
            26 июля 2022 13:40
            +3
            Уважаемый Иван,
            если мы обратимся к советской историографии то поиск "феодализма", без иронии, а с глубоким уважением, ВЫДАЮЩИХСЯ ВИЗАНТИЕВЕДОВ шел постоянно, но ...не увенчался успехом.
            Когда те же Комнины стали, с западной модой, что то сделать с этим, уже не было просто земель, где бы разместились "феодалы". Для этого надо, как минимум земля. Пока она была, основой войска были "стратиоты", хотя их притесняли крупные землевладельцы, часто их же полководцы, но это, отнюдь, не феодализм.
            А уже при Комнинах турки захватили Малую Азию и её стало с гулькин нос, правда кое что вернулось, но...не надолго.
            Так он и не возник...феодализм.
            И еще одна догадка, римское право предусматривало частную собственность, в таких условиях было трудно возникнуть "условной собственности за службу".
            hi
            1. parusnik
              parusnik 26 июля 2022 15:40
              +6
              Как то Ваши оппоненты забывают,что рабовладельческий строй в той же Римской империи рухнул, не в результате нашествий или принятия законов отменяющих рабство, а рабский труд,особенно на земле , стал не выгоден.Рабы , работающие на латифундиях стали колонами.
    2. lubesky
      lubesky 26 июля 2022 21:17
      +1
      Цитата: Engineer
      Возьмем классический школьный пример.

      Дружина во главе с предводителем занимает некий регион. Местное население обложено поборами. Дружина не работает, а только сражается. Предводитель командует. Пока еще не феодализм. Со временем власть предводителя становится наследственной, власть над регионом фиксируется особой грамотой, новоявленный владыка в зависимости от успешности становится королем или бароном. Дружинники получают право собственности на земельные наделы в обмен на обязательство служить сеньору и становятся вассалами. Их права и обязанности изложены в документах и грамотах. Параллельно появляется третья вершина треугольника - монастыри. Она может существовать как наследие Римской империи или "импортирована" одним из предводителей дружин. Монастыри накапливают богатства, увеличивают свои наделы, служат бюрократией для местных владык, хранят и визируют грамоты, которые становятся юридическими документами. Вот феодализм. Все развивается в соответствии с общим прогрессом и ростом производительных сил.

      Внимание вопрос. Зачем тут стадийная теория? Все и так вполне понятно.

      Постулат о том, что классический феодализм существовал только во Франции, и только в области Иль-де-Франс, верный, но в то же время требует разъяснения.

      Тут бы разъяснить зачем такое узкое понимание феодализма вообще нужно.

      Экономической основой военного дела при феодализме становится условная земельная собственность с сеньоральным правом по отношению к тем, кто обрабатывает землю.
      Класс феодалов доминирует и имеет возможность внеэкономическими методами эксплуатировать класс крестьян, получая феодальную ренту.

      Тогда английская армия с 13 века уже не феодальная -строится на иных принципах. Значит, английское общество уже не феодальное. И шотландское ,кстати, тоже.
      Получается, с такой концепцией мы спотыкаемся постоянно. Повсюду ограничения, исключения, вот тут в узком смысле вот тут в широком.
      Не проще ли сразу понимать феодализм в широком смысле, как это часто делают на Западе - просто воинская служба за земельный надел. Мы заранее не привязываемся ни к стадиальной теории ни к теории ОЭФ. Но при это можем их использовать в любых своих конструкциях. Такой феодализм не ограничивается Европой и Средневековьем , что открывает широчайший простор для сравнений и обобщений.

      Уточниться ради, не спора для. Римский легионер профессиональной армии имперского периода получит надел земли в награду, помимо содержания и увольнительных - признаки феодализма? В случае угрозы население нанималось за деньги в мобилизацию, а не как в виде повинности гражданского долга
      1. Engineer
        Engineer 26 июля 2022 22:27
        +1
        Уточниться ради, не спора для. Римский легионер профессиональной армии имперского периода получит надел земли в награду, помимо содержания и увольнительных - признаки феодализма?

        Нет, не феодализм. Потому что надел не за обязательство служить, а "по результатам" службы
        У Селевкидов было интереснее- военные поселенцы. Наследственный надел за обязательство служить в армии. Куда ближе к феодам. К сожалению, не помню подробности- читал давно книгу Бар Кохбы про армию Селевкидов.
        В случае угрозы население нанималось за деньги в мобилизацию, а не как в виде повинности гражданского долга

        Не помню такого у римлян. Помню, что мобилизовывали отставных ветеранов в пограничных областях в случае крайней опасности. Но это в исключительных случаях- большое вторжение и прорыв лимеса.
  9. lisikat2
    lisikat2 26 июля 2022 10:05
    +1
    Эдуард, доброе утро. Неожиданно. Надо сформировать свои мысли, а это не легко :Валерий отвликает
  10. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 26 июля 2022 10:23
    +8
    Позавчера некогда было писать, вчера нечего было читать...
    Сегодня тема интересная, но получится ли вдумчиво пообщаться зависит от многих аспектов.
    Одно могу сказать точно: сказанное автором нужно обдумать, ибо часть тезисов вызывала у меня внутреннее сопротивление... Как в том анекдоте:
    - Василий Иванович, сколько будет одна вторая плюс одна вторая?
    - Вот, Петька, нутром чую, что литр, а доказать не могу...
    Вот так и я - нутром-то чую, а сформулировать позицию не могу.
    laughing
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 26 июля 2022 11:35
      +8
      вчера нечего было читать...

      С утра - таки да. А в 16.00 опубликовали очередную добротную статью Бонго про румынскую авиацию. wink drinks
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 26 июля 2022 20:08
        +4
        Бонго - хороший автор. Без скидок на личное знакомство. smile Но в его темы мне и слова не вставить. Так, разве что прикольнуться...
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 28 июля 2022 06:47
          +1
          Утро 28 июля 2022 года по рубрике история «пшик с маслом»!!!
          Можете считать протестом.
  11. Оболенский
    Оболенский 26 июля 2022 11:23
    +5
    Спасибо за статью. Понравилось. Интересные перспективы складываются в голове. И интересные вопросы.

    А что касается феодализма, был он или его не было? Я ни грамма не историк, просто очень нравится читать про исторические события. Моё мнение никому не интересно, но я всё же напишу. Я считаю, что в "классическом" виде на Руси не было феодализма, но при этом он был. Свой, самобытный, может быть немного похожий на европейский. Но при этом он был.

    В данном случае интересен сам его период. Его развитие и ключевые точки.

    Что касается "удревления" чего бы то ни было, это пусть остаётся на совести тех, кто этим занимается. Как и постоянная песня о том, что Русь-Россия вечно отстающая от Европы. Не надо сравнивать постоянно с Европой. У каждой страны свой исторический путь. И загонять всех под одну "кальку" как минимум глупо... С чего некоторые считают, что мы отстаём? Может быть у нас просто свой путь.

    Опять-таки, повторюсь: - это просто моё мнение. Ни к чему не обязывающее.
  12. Cartalon
    Cartalon 26 июля 2022 11:23
    +4
    А какое определение то у этого самого феодализма, Военная служба за землю? Или что по сложнее?
    1. Engineer
      Engineer 26 июля 2022 11:34
      +7
      Военная служба за землю?

      В конечном итоге к этому все и сводится, остальные критерии слишком специфичны.

      А отсюда следует крамольный для автора вывод, что это ни сугубо европейский ни сугубо средневековый феномен.
      1. Cartalon
        Cartalon 26 июля 2022 12:55
        +2
        Ну в таком случае мало - мало феодализма и в Китае можно сыскать, с трудом правда.
        1. Engineer
          Engineer 26 июля 2022 13:27
          +2
          Европейские историки со времен Тарна посматривают на древний Иран в этом отношении. Начиная аж от Ахеменидов.
          Есть еще сипахи Порты.
          Но для Эдуарда это все ересь и мракобесие)
          1. Эдуард Ващенко
            26 июля 2022 13:42
            +5
            Но для Эдуарда это все ересь и мракобесие)

            Красиво good
        2. Эдуард Ващенко
          26 июля 2022 13:42
          +5
          С полной ответственностью готов сказать, в Китае никогда феодализма не было.
          hi
          1. Cartalon
            Cartalon 26 июля 2022 13:54
            +1
            Нуууу, эпоху Весны и Осени некоторые считают феодальной и самураи там были с кодексом чести
            1. Эдуард Ващенко
              26 июля 2022 14:58
              +3
              Даже в современной китайской историографии о феодализме нет и речи. Это не тот процесс, который то есть, то нет.
              Японцы - не готов говорить, не настолько знаю...
              Но большие сомнения на этот счёт есть, кто например, наделял самураев за службу землей, в каких документах это отражено, кодифицировано. Никогда не слышал о системе крепостных крестьян, наличие общин сельских производителей есть, но как они взаимодействуют с конкретным воином. Все таки у японцев скорее дружинная организация, а не служба за надел.Наличие некоего рыцарского или воинского стиля поведения у самураев не свидетельствует о том, что это обязательно феодалы. А там где есть дружина, нет феодализма. laughing
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 26 июля 2022 16:54
                0
                А почему у Вас привязка феодализма только к земле?
                1. Эдуард Ващенко
                  26 июля 2022 16:56
                  +2
                  Антон, не совсем понял вопрос?
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 26 июля 2022 17:00
                    +1
                    Все таки у японцев скорее дружинная организация, а не служба за надел.
                    Самураи действительно служили князьям (дайме) не за наделы, а за жалование в пересчете на рис. То есть, это практически уже профессиональная армия.
                    1. Эдуард Ващенко
                      26 июля 2022 17:07
                      +2
                      То есть, это практически уже профессиональная армия.

                      Антон laughing
                      это все таки дружина, какая там профессиональная армия.
                      Дружинники страшно далеки от феодалов.

                      На Руси тоже дружины были, не за рис, а за "порты, а что бы не быть наги и босы" и что, теперь это профессиональная армия?
                      hi
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 17:12
                        +2
                        Ладно, чем Вам мамлюки не профессиональная армия?
                      2. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 17:25
                        +2
                        Ох и запутали, закрутили. good
                        Я про профессиональную армию ничего и не говорил, и не писал. laughing
                        Никто не ставит под сомнение профессиональные навыки военных сословия (самураев), этнических групп (мамлюков и пр. гулямов), классов (феодалов), но как я понимаю профессиональная армия - это армия регулярная, с определенными критериями и связана она уже, как минимум с периодом применении огнестрельного оружия.
                        Никаких историй про личную преданность: ты, полководец или вождь, умрешь и я за тобой.
                        Нет, ничего такого, поэтому и профи: получил сольды, отработал, что то пошло не так: бай, бай. Поэтому ни мамлюк, ни самурай не были СОЛДАТАМИ laughing
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 17:38
                        +2
                        Эдак получается, что русские и германские офицеры времен ПМВ были дружинниками, ибо присягали на верность императору и кайзеру!
                      4. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 18:20
                        +2
                        Антон,
                        ну Вам не простительно так говорить, Вы же знаток и специалист good .
                        Хотя Вы же не признаете стадийность laughing
                        Дружинники никому не присягали, это совершенно другой акт и система взаимоотношений.
                        А офицеры ПВМ присягали своим монархам, тогда как "монарх" - феодальный институт, а при феодализме это обычное дело. Хотя и пережиток: сегодня английский солдат тоже присягает королеве soldier
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 18:48
                        +3
                        Мне - простительно, я же не профессионал. Я хоть заввтра, объявив Антарктиду центром святославянской культуры обрету сторонников даже на этом ресурсе! )))
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 17:55
                        +2
                        Словом, у меня сложилось впечатление, что "теория стадийности" (и определение феодализма в ее рамках), апологетом которой Вы являетесь, суть проявление откровенного европоцентризма.
                        "И пусть весь мир подождет!" (С)
                        Чесслово, гумилевская "пассионарность" более устойчива к критике!
                      7. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 18:12
                        +2
                        Я конечно понимаю, что это шутка laughing
                        Но Вы так на меня набросились, буд то я вчера теорию стадийности придумал.
                        Вы же в школе, как миллионы советских и постсовестких учеников её учили? или ?
                        Вам обидно за кого, японцев с рисом laughing что у них не было феодализма или за Русию-Россию, где феодализм был, или Вас обижает, что доклассовая, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и социалистическая стадия была в Европе?
                        Что не так то? laughing
                        если не нравится такой расклад, тогда ладно, не все верят, что земля круглая laughing
                        С уважением,
                        laughing
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 18:04
                        +2
                        Возможно я открою страшную тайну, но в средневековой Японии именно рис был мерилом богатства и (меж тем, денежной единицей), равно как в средневековой Франции земельный надел или у арабов - количество верблюдов. Так что, все относительно.
                      9. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 18:06
                        +2
                        Но феодализм поэтому и не возник ни у арабов с верблюдами, ни у японцев с рисом.
                        Я вообще не пойму: Вы за верблюда laughing или за Россию с феодализмом laughing ?
                        как в том анекдоте
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 18:26
                        +1
                        как в том анекдоте
                        Это не анекдот, это цитата из х/ф "Чапаев".
                        Я за объективность в оценке исторических процессов. К слову, не смотря на всю мою любовь к европейской "микроистории", "макроистория" мне тоже, несомненно, интересна, но "теория стадийности" в мое представление о истории человечества не вписывается никак!
                      11. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 18:40
                        +2
                        Это не анекдот, это цитата из х/ф "Чапаев"

                        Это про медведя и охотника laughing анекдот good
                      12. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 18:33
                        +2
                        И еще, Эдуард!
                        Вы начинаете впадать в догматизм, присущий советской исторической школе, сиречь, есть только "классовая теория" и ничего более!
                      13. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 18:52
                        +3
                        Антон,
                        догматизм - это когда формально относятся к применению теорий, для галочки.
                        Поэтому Ваше мнение не в тему. Догматизм, это когда классиков марксизма цитируют не прибегая к научным источникам или без научной теории приводят примеры значений и явлений.

                        Вам просто не нравится, что есть теории стадийности или классовая, или цивилизации. Ваше право.
                        Это выбор каждого, но повторюсь: земля круглая, но не все с этим соглашаются.

                        С уважением и благодарностью за дискуссию,
                        это всегда стимулирует.
                        Эдуард
                      14. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 18:59
                        +3
                        С уважением и благодарностью за дискуссию,
                        это всегда стимулирует

                        Взаимно, Эдуард!
                        "Ломать копья" с профессионалом всегда увлекательней, нежели с "фолькхисториками", тем паче они, стараниями моих камрадов, на ресурсе несколько повывелись.
                      15. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 19:46
                        +1
                        К слову, есть один народ, который совсем не вписывается в рамки "теории стадийности". Мне определить или сами назовете?
                      16. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 20:14
                        +2
                        Таких народов нет laughing laughing laughing
                        У теории стадийности есть ограничения, стадийность была разработана прежде всего на европейских народах, так как, научная мысль развивалась прежде всего здесь.
                        Но, историки помыкавшись, те кто занимаются глобальными процессами, а не локальными темами, по разным теориям снова вернулись к стадийности или неомаркизму и т.п. так как только эта теория описывает весь исторический процесс: от и до...все остальные не могут объяснить глобальные процессы, за исключением, частично... цивилизационной теории.
                        Эти две совершенно покрывают и объясняют все процессы в истории человечества.

                        Вы про евреев?
                      17. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 20:25
                        +2
                        Вы про евреев?
                        Совершенно верно!
                        Объясните мне, как социум, до сих пор существующий в родо- племенных рамках, умудрился вписатьтся в капитализм и стать в первой двадцадке этого мира?
                      18. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 20:31
                        +2
                        Антон,
                        а я Вам в лучших традициях еврейского народа предложу самому подумать. Просто снимите блок о "родо-племенном", попробуйте без него.
                        Посмотрите?
                        очень было бы интересны Ваши размышления?
                        hi hi
                      19. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 20:50
                        +2
                        Мое почтение, Эдуард!
                        Хотите, дальше продолжим с ярким представителем иудаизма на территории РФ? Это мой друг, хотите привлеку?
                      20. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 21:20
                        +3
                        И мое почтение Антон!
                        Добрый вечер!
                        и яркий представитель иудаизма может подумать об истории древних иудеев, евреев, неразгаданных загадках этноистории евреев... и теории стадийности.
                        hi hi hi
                      21. 3x3zsave
                        3x3zsave 26 июля 2022 21:26
                        +2
                        Хорошо, сейчас осыедомлюсь.
                      22. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 26 июля 2022 20:44
                        +4
                        Я тут вот о чем подумал, Эдуард. hi
                        Во всем виновата безответственность некоторых авторов при выборе терминов для обозначение того или иного явления.
                        Смотрите, что получается (грубо): рабовладельческие государства, феодальные, капиталистические. Название дано по господствующему классу (рабовладельцы, феодалы, капиталисты), то есть, надстройке, а не по базису, если пользоваться марксистской терминологией. А не все ли нам равно как эта надстройка называлась и какова ее сущность? Может, надо смотреть на этот вопрос со стороны базиса?
                        В рабовладельческом государстве главной производящей силой являются рабы, в феодальном - зависимые крестьяне, в капиталистическом - наёмные рабочие, собственно, в этом и состоит их (государств) главное отличие друг от друга. По этому - производительным силам - их и надо, значит, классифицировать, а не по надстройке, которая может быть самой разнообразной, структура и формы которой возникают, зачастую, благодаря случайным стечениям обстоятельств.
                        И станет нам просто фиолетово были ли французский барон, японский самурай и русский дружинник феодалами во всех смыслах этого слова, поскольку друг от друга они, фактически отличаются только формой распределения прибавочного продукта.
                      23. Эдуард Ващенко
                        26 июля 2022 21:04
                        +3
                        Михаил,
                        вечер добрый!
                        Идея хорошая. Другое дело, что в обществе ключевой тот кто распределяет прибавочный продукт, простите за терминологию, а не тот кто его производит.
                        Мы же говорим, эпоха Тюдоров, а не Тома Кенти.
                        Тема поднималась и в историографии. история "молчаливого большинства" или "крестьянской цивилизации в Европе". Я эти работы всегда использую.
                        Мы можем рассматривать историю с разных аспектов, например как Бродель со своей теорией развития поздней средневековой Европой, очень акутальной и достойной.
                        Историку важно, опять же если ты занимаешься большими процессами, а не локальными или вспомогательными темами, понимать, очень грубо, куда ведет процесс распределения прибавочного продукта. Грубо говоря, рис самурая - никуда не вел, земельный надел за службу рыцаря - к капитализму.
                        Потому, что японцы заимствовали "капитализм" для своих нужд развития у тех, кто создал его на базе фьева, опять же, грубо говоря.
                        и поэтому для нас это очень важно.
                        Ну и так же, почему у одних из дружины через "двор" произрос феодализм, а у других из дружины ничего "не вытекло".
                        В этом вопрос.
                        А другая часть, почему у одних крестьян, при таком распределение со стороны "управленцев на коне" появилось трехполье, постоянный рост посевов, расширение культур, начало специализации, рост агротехники, а у других, всё не так?
                        Как распространялась соха, например в Восточной Европе, и почему, у одних есть, а у соседей рядом, нет?
                        Такой вот круговорот.
                        Но все зависит от управление, а оно разное и зависит, уж простите, от стадии развития общества.
                        С уважением,
                        hi
                      24. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 26 июля 2022 22:22
                        +3
                        Интересные мысли.
                        Вот за что мне нравится ваше творчество, Эдуард, так это за то, что оно из раза в раз заставляет меня напрягать мои извилины. Узнать что-то новое - это одно, а задуматься о чем-то новом - это другое.
                        smile
                        По поводу высказанных вами мыслей подумаю завтра.
                        В любом случае, спасибо за материал.
                      25. Engineer
                        Engineer 26 июля 2022 22:32
                        +2
                        В рабовладельческом государстве главной производящей силой являются рабы

                        У Дандамаева встретил крамольнейшую для СССР мысль что даже в Двуречье (колыбель рабовладельческих цивилизаций) эпохи Ахеменидов основной производительной силой были не рабы, а вольнонаемные батраки.
                        Теория ОЭФ полна условностей как и любая другая. Стройной классификации не выйдет.
                      26. Толстый
                        Толстый 26 июля 2022 22:48
                        +1
                        hi Разумеется - Не выйдет классифицировать.
                        Хотя бы потому что были как минимум 3 варианта зависимости.
                        1.Арендаторы ( в общем свободные работники)
                        2. Залоги - должники. В холопах, до погашения долга.
                        3. Холопы. Захваченные, в результате военных набегов почти рабы, размещенные на угодьях "служилых"
                        Нестройная теория, скорее интересная гипотеза request
                      27. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 26 июля 2022 22:55
                        +2
                        Цитата: Engineer
                        Стройной классификации не выйдет.

                        Классификация нужна для лучшего понимания предмета исследования, не более того. Человеческая природа такова, что применительно к человеческой деятельности никакая безупречная классификация чего-либо просто невозможна. Любая гуманитарная наука всегда будет оперировать условностями и допущениями, а исключения в ней только, что называется, "подтверждают правило". smile
                      28. Толстый
                        Толстый 27 июля 2022 07:10
                        +2
                        hi Ну ни разу не "гуманитарий" - исключения отменяют правило - это должно быть индикатором. А "нестрогая теория" - это гипотеза. В прочем, как говорил В.Савченко в таких сложных науках как физика 2х2=4 часто подвергается сомнениям. А в социологии даже 1+1=2 нуждается в доказательствах. Слишком вероятно, что это либо будущая семья, либо сговор с целью ограбления банка. smile
                      29. Эдуард Ващенко
                        27 июля 2022 09:54
                        +2
                        А в социологии даже 1+1=2 нуждается в доказательствах. Слишком вероятно, что это либо будущая семья, либо сговор с целью ограбления банка.

                        Очень красивое сравнение good
                        Доброе утро!
                        По поводу классификации, она у нас есть.
                        Но все зависит от"исторической школы", одна школа не приемлет подход другой.
                        Но можно сказать так, чем ближе к классовому обществу "феодализма" тем сильнее происходит нивелировка состояний зависимых.
                        Доклассовое общество имело множество их оттенков.
                        В конце XVII в. отменяют холопство (рабство) и всех холопов переводят в крепостное крестьянство. Например.
                        При этом термин ,например, "холоп" появился только в XI в. и статус "холопа" менялся со временим. Первоначально - раб-соплеменник, в отличие от челяди - раб иноплеменник. и т.д.
                        Здесь надо добавить еще и категории крестьян, когда они появились с конца XIV в. по их отношению к выплатам "налогов" - тягла. Это не категории зависимых, это категории "налогоплательщиков":
                        крестьяне, бобыли и захребеники.
                        С уважением,
                        Эдуард
                      30. Толстый
                        Толстый 27 июля 2022 10:24
                        +1
                        Дружины, навязывая христианство язычникам, вели практически непрерывные боевые действия. Захватывали "мирняк" и "сажали" их в обретенные наделы. К стати поляки, наши извечные друзья, часто предпринимали набеги в "Русь" и сопределы именно за людьми... "наехать, побить, всех похолопить и посадить на землю. Да крестьяне в православной Московии - вполне "свободные" люди... А потому "погост и полюдье в этом плане приобретает немного иной смысл, иное наполнение - именно сбор налога в первую голову, хотя, изначально именно сбор дани с покоренных племен, хотя было это в 9-12 веке, когда христианство сильно "хромало" в той еще Руси request
                      31. Эдуард Ващенко
                        27 июля 2022 09:43
                        +3
                        эпохи Ахеменидов основной производительной силой были не рабы, а вольнонаемные батраки.

                        Денис,
                        доброе утро,
                        хотел добавить, что в современной историографии по разным территориям античности этот вопрос озвучивается крайне часто.
                        Тема не моя, читаю статьи по касательной.
                        Но, как мне кажется, "рабовладельческий строй" если и был, то опять только в римлян и греков, в классическом виде.
                        Но это просто догадка.
                        Так как мы знаем про кучу свободных арендаторов и всякие категории полусвободных, а и сложную систему отношений с рабами.
                        Для меня открытый вопрос, кто основная производительная сила, по феодализму - сомнений нет, по капитализму, пусть классическому, - "пролетарии", тоже без сомнений.
                        А вот рабы ли при "рабовладельческом строе"?
                        hi
                      32. Engineer
                        Engineer 27 июля 2022 11:25
                        +3
                        Доброе утро.
                        Как-то взялся изучить вопрос рабства на Ближнем Востоке, от обилия мнений полезли глаза на лоб. Но вроде практически все сходились, что для данного региона "классические" определения не подходят
                      33. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 28 июля 2022 06:56
                        +2
                        Я тут вот о чем подумал, Эдуард. hi
                        Во всем виновата безответственность некоторых авторов при выборе терминов для обозначение того или иного явления.

                        Что будем делать с академиком Рыбаковым, который феодализм привязывает феоду. И даже пример из Киевской Руси приводит - боярский замок в Любиче?
                      34. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 28 июля 2022 11:02
                        +1
                        Цитата: Коте пане Коханка
                        Что будем делать с академиком Рыбаковым

                        Сходим на Троекуровское кладбище в Москве и помянем.
                        В нынешние времена Рыбакова не критикует только, разве что, ленивый - и тут он был не прав, и тут ошибался, и тут нафантазировал... Может быть и так.
                        Но его вклад в развитие исторической науки в СССР и России, на мой взгляд, просто беспрецедентно велик и пока никем непревзойден.
                      35. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 28 июля 2022 12:13
                        +1
                        Но его вклад в развитие исторической науки в СССР и России, на мой взгляд, просто беспрецедентно велик и пока никем непревзойден.

                        Великие люди делают великие ошибки.
                        Я их ставлю в вину Рыбакову ровно три:
                        1. Удревление славяно-русского этноса.
                        2. Фиктивная дата возникновения Киева.
                        3. Антинорманская теория.
                        Все имели политический заказ со стороны.
                      36. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 28 июля 2022 13:35
                        +1
                        Цитата: Коте пане Коханка
                        Все имели политический заказ со стороны.

                        Думаю, это могла быть его плата за возможность нормально работать. А может быть ошибался вполне искренне.
                        Однако, его ошибки исправляют его же ученики - вот что важно.
                      37. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 28 июля 2022 06:52
                        +2
                        Цитата: 3x3zsave
                        Возможно я открою страшную тайну, но в средневековой Японии именно рис был мерилом богатства и (меж тем, денежной единицей), равно как в средневековой Франции земельный надел или у арабов - количество верблюдов. Так что, все относительно.

                        Дополню у кочевников - скот!
  13. lisikat2
    lisikat2 26 июля 2022 14:10
    +1
    "Авторитарности русских режимов" Моя свекровь ездила в"Ельцин-центр,", там много посетителей, и меня убеждала, что в России были демократические институты народовластия, - вече. А я из вредности начала, спорить, что вече - тупиковая ветвь развития. Нас тогда муж померил. Он схватил меня и утащил.
    Я твёрдо решила: Россия обречена на авторитарную, точнее Умеренно-авторитарный режим управления альтернативой будет сепаратизм, а сепаратизм это самое паршивое.
    Будь Россия мононациональной и меньше по территории, можно и без авторитарного управления, а в наших условиях другого варианта нет
    1. Эдуард Ващенко
      26 июля 2022 15:14
      +4
      Добрый день!
      вече. А я из вредности начала, спорить, что вече - тупиковая ветвь развития.

      Очень сложный вопрос. Я бы сказал, что историческое развитие Новгорода - было тупиком.
      Но из этого не следует, что
      Россия обречена на авторитарную, точнее Умеренно-авторитарный режим

      Я не согласен с западными политологическими определениями-ярлыками: тоталитаризм, авторитаризм.
      Я, как здесь видно из споров и статей, за стадийный подход в истории.
      С точки зрения "ментальности", скорее всего наш народ еще находится на стадии перехода к "индустриальному обществу", находится по своим взглядам на уровне аграрных производственных отношения, особенно люди околопенсионного возраста, которые заварили кашу Перестройки или как минимум никак не противостояли Перестройке, а теперь дуют на воду. Конечно не все были такими, но абсолютное большинство - конечно да.
      Поэтому и не хочет "наш народ" брать на себя ответственность за страну, обосновывая всякими фантазиями, ПРОСТИТЕ, типа что-то у нас не то: пальм нет, белых медведей много, "русская душа" она особенная
      и пр.
      Пусть уж лучше будет "умеренный авторитаризм".
      А авторитаризм, умеренный конечно, говорит: согласен good
      1. lisikat2
        lisikat2 26 июля 2022 17:49
        0
        Эдуард, я по понятным причинам, не застала вече в Новгороде. Читала Бадигина, так размышляла: при желание вечем можно было управлять. Это для тех кто, как моя свекровь, идеализирует вече и Б. Н. Свёкор член ЕР, собираются разводиться из-за Путина!
        Навешивать ярлыки я не намерена, но остаюсь сторонницей умеренного авторитаризма
    2. parusnik
      parusnik 26 июля 2022 15:49
      +3
      После того, как князь Мстислав , при Листвене, разгромил будущего Ярослава Мудрого, Мстислав, поперся в Киев, садится на "стол".Киевляне сказали, не хотим тебя..Он обиделся и ушел, правда Киев жечь не стал и где тут авторитаризм? И так было не раз и не только в Киеве в других городах,горожане , могли дать отворот поворот..
      1. lisikat2
        lisikat2 26 июля 2022 18:14
        0
        Вы тоже адепт Ельцин Центр?! Шутка
        1. parusnik
          parusnik 26 июля 2022 18:38
          +2
          Вы тоже адепт Ельцин Центр?!
          Нет, просто, Фроянова И.Я. читал, который кстати, в книге "Погружение в бездну" подверг резкой критике внутреннюю политику Б. Н. Ельцина и которого сняли в 2003 году - с поста заведующего кафедрой русской истории СпбГУ.По его мнению, вече было высшим правящим органом не только в Новгородской республике, а во всех русских землях. Почитайте его работу,"Киевская Русь. Очерки социально-политической истории",кст изданной в 1980 г.Может это лучше Вас просветит, чем лекции в Ельцин-центре, о которых Вам рассказала свекровь. У вас как в анекдоте.
          - И шо вы все с ума посходили со своим Карузо?! Слышал я вашего Карузо - картавит, шепелявит...
          - Вы были на концерте???
          - Нет, мне Рабинович по телефону напел.Так и у вас со свекровью
          1. lisikat2
            lisikat2 29 июля 2022 07:09
            0
            Видела я мультик из"Ельцин-центра". Полный приметив
      2. Старший матрос
        Старший матрос 27 июля 2022 09:32
        +1
        Цитата: parusnik
        И так было не раз и не только в Киеве в других городах,горожане , могли дать отворот поворот..

        Не во всех. Были старые города - племенные, основанные до Рюриковичей. Вот там позиции веча были сильны всегда. А князь выступал выразителем их воли.
        И были княжьи города, основанные позже князьями. И вот там никакого веча отродясь не бывало.
        Собсно, по этому столицу Залесской Руси и перенесли из Ростова Великого и Суздаля во Владимир, а затем в Москву.
        1. алексей сидяйкин
          алексей сидяйкин 28 июля 2022 21:39
          0
          Ну не совсем... всеж вече это не совсем народное собрание по Афинскому типу... Понимать вечевое собрание как собрался народ толпой и порешил то что нужно слишком примитивный подход.
  14. pav15
    pav15 26 июля 2022 14:48
    0
    Вполне обоснованной может выглядеть упрощенная теория формирования социума по кастовому признаку, присущему индоевропейским народам (и не только) с бронзового века. Брахманы - жрецы, кшатрии - воины, знать, вайшьи - ремесленники, земледельцы, скотоводы и шудры - слуги и рабы - вот основные сословия общества, отношения между которыми со временем меняются по форме, но крайне медленно по содержанию. Все навязываемые нам научные -измы это условное деление социоформаций по доминирующему экономическому устройству общества. За тысячелетие ушел из кастовости постепенно этнический принцип - наверху этнос победителей, внизу покоренные. В настоящее время мы наблюдаем лишь возросшую эррозию стратификации между кастами и немыслимые тысячелетия назад социальные лифты для немногочисленных удачливых особей. При этом касты были даже в бессклассовом СССР, если разобраться. Видимо сама природа человека, социальный бихевиоризм диктует такое разделение, присущее, кстати, и высшим животным.
  15. ort
    ort 26 июля 2022 16:07
    0
    Цитата: Фил77
    Цитата: иван2022
    Особенно для общества с феодальной психологией.

    Иван!Но ведь всякое общество состоит из индивидуумов,нет?Следовательно? bully

    О позиции индивидуумов в 19 веке высказался известный тогда адвокат В.Д. Спасович- "...где народ до того нравственно прост, что … не разумеет преступности большинства преступлений, .. до того не привык судить и мыслить… где соболезнуя казнимым, смотрит на них как на несчастных, считает суд страшилищем. От которого следует бежать…- там введение учреждения присяжных является делом просто невозможным…". Дело в том, что в современном понимании преступления, оно сводится к нарушению закона, НО в сознании народа преступление даже и в 21 веке в России воспринимается как нанесение кому- либо обиды. В точном соответствии с "Русской правдой" времён Ивана Грозного.. Для русского человека это именно так и есть. Закон он может запросто нарушить и даже не будет это считать преступлением. Русский человек искренне считает законодательную работу видом обмана, а законников - хитрецами и жуликами , то есть преступниками своего рода.

    Припомните рассказ Чехова "Злоумышленник". Мужик отвинчивал гайки от железнодорожных рельсов для грузил на рыбалку. Но не считал это преступлением. Он никого не обидел и предусмотрительно отвинчивал не все гайки ....Он считал преступными действия следователя- представителя власти, которая обижает его и его семью. Вот это- пример человека действительно с феодальной психологией, который оказался на железнодорожных путях в конце 19 века. В 20 веке ? Народ по гвоздю, по кирпичику растащил , разворовал СССР- и никто не считал себя преступником. И приватиЗАцию 90- х народ воспринял, ка вполне нормальное дело. Ведь никого лично не обидели ?
  16. faterdom
    faterdom 26 июля 2022 22:06
    -2
    Христианство и феодализм по территории западной Европы внедрял вполне конкретный персонаж - Карл Великий.
    Это он систему вассалитета, служилого дворянства в дополнение к наследным землевладельцам (назначаемые графы для управления провинциями в дополнение к владетельным королям, герцогам и баронам).
    Это он четко запретил духовнм чинам охоту и еще некоторые аспекты жизни,которые разрешены светской знати.
    Короче, он из разношерстных европейских дюков и рексов вылепил ту феодальную лестницу, которую нам рисуют в учебник истории средних веков.
    А уже за пределами западной Европы все делалось не совсем так , или совсем не так.
    И многие элементы существуют и в век интернета.
    Поэтому я лично считаю, что феодализм - следствие европоцентричного взгляда на историю, а не какой-то там промежуточный общественно-политческий строй между рабовладельческим и капиталистическим, да еще и обязательный.
    Те же США - пример формирования государства во вполне свободных условиях, и капитализм там существовал совместно с рабовладением, а вот феодализм в виде современного фашистско-полицейского государства они еще только строят на наших глазах.
    1. иван2022
      иван2022 27 июля 2022 03:20
      -1
      Короче говоря, что кому из политиков в голову долбанет, то и построят.
      Вот эти Ваши представления о Царе, который че хочет, то и воротит-и есть пережиток феодальной психологии народа на Руси.
      1. Эдуард Ващенко
        27 июля 2022 09:57
        -1
        Короче говоря, что кому из политиков в голову долбанет, то и построят.
        Вот эти Ваши представления о Царе, который че хочет, то и воротит-и есть пережиток феодальной психологии народа на Руси.

        и опять "не в бровь, а в глаз".
    2. алексей сидяйкин
      алексей сидяйкин 28 июля 2022 21:30
      0
      Вобщем-то графы были уже при Меровингах а сам титул возник еще в Римской империи в 4 веке. Карл Великий всего лишь упорядочил уже имеющуюся систему и ничего не придумывал. Кроме нескольких церковных обрядов с чегт и началось расхождение двух ветвей одной церкви
  17. spektr9
    spektr9 27 июля 2022 06:37
    -1
    Ок, был не феодализм.
    Был обширный рабовладельческий строй с контролирующей верхушкой. Так лучше ?
  18. iz odessy
    iz odessy 27 июля 2022 12:05
    +2
    Прочитал и не понял мотив писать столько. Автор ,между своими претензиями ,к "учению грекова" весьма точно и понятно изложил суть феодализма....по грекову. Был ли он на Руси? Ну это вообще не вопрос дискуссии. Вопрос в какой форме, специфической для Руси. Кстати сам автор этого не отрицает. Так о чем статья? о проблемах периодизации социальной организации древнего общества ? или ее отсутствии вообще? Чем не нравится это в советской исторической школе? ...если не читать в преамбуле любого труда по истории .."о роли КПСС" ,просто пропускать. История древней Руси ,изложенная в советских источниках -состоятельна и авторитетна, в отличии от более поздней ,когда "ужас крепостного права и капитализма" стали политическим требованием к изданию . История СССР на классовых принципах ИМЕННО о феодализме , весьма грамотно отталкивается как и автор от экономических взаимоотношений классов. Если "феодализм" не назвать "феодализмом", его значит не было? Какие "частности" закрыли главное?
  19. faterdom
    faterdom 27 июля 2022 14:03
    +1
    Цитата: иван2022
    Короче говоря, что кому из политиков в голову долбанет, то и построят.
    Вот эти Ваши представления о Царе, который че хочет, то и воротит-и есть пережиток феодальной психологии народа на Руси.

    Отнюдь не "кому долбанет".
    А кого есть системный взгляд на многие вещи, железная воля, ресурсы, и главное - удача в больших делах.
    И главное - это должно совпадать со средним вектором устремлениц народа, или предвосхищать его и , в какой-то мере формировать.
    Тогда этот политик приобретает потом уже прозвище "Великий".
    Будь он Кир, Александр, Константин, Карл или Петр.
    Но ни один из них не строил рабовладельческий строй, или там, феодализм какой.
    Строили армию, общество, промышленность, почту, флот, каналы, города, религиозные системы. Успешно.
    А единственный строй, который строили специально -был коммунизм, но, его во-первых, так никто и не построил,а во-вторых, это скорее религиозная система, чем государственный строй, этакая Тапробана или новая Утопия. Прикольно, но нереально.
  20. иван2022
    иван2022 28 июля 2022 18:15
    -3
    [quote=faterdom][quote=иван2022]Короче говоря, что кому из политиков в голову долбанет, то и построят.
    Вот эти Ваши представления о Царе, который че хочет, то и воротит-и есть пережиток феодальной психологии народа на Руси.[/quote]
    Отнюдь не "кому долбанет".
    А кого есть системный взгляд на многие вещи, железная воля, ресурсы, и главное - удача в больших делах.
    И главное - это должно совпадать со средним вектором устремлениц народа, или предвосхищать его и , в какой-то мере формировать.
    Тогда этот политик приобретает потом уже прозвище "Великий".
    Будь он Кир, Александр, Константин, Карл или Петр.
    Но ни один из них не строил рабовладельческий строй, или там, феодализм какой.
    Строили армию, общество, промышленность, почту, флот, каналы, города, религиозные системы. Успешно.
    А единственный строй, который строили специально -был коммунизм, но, его во-первых, так никто и не построил,а во-вторых, это скорее религиозная система, чем государственный стро
    Вы опять за своё? Умней основателей Российской Федерации и СССР ? Гений?

    Или может попросту невежество Ваше уже дошло до кондиций и нормативов, установленных современными СМИ ?

    Напишу не для Вас ( это скорее бессмысленно), а для того, кто наткнется на сей комментарий и пожелает из любознательности понять коротко суть вопроса.

    Так вот, коммунизм, как и любой иной политический ".... изм" есть общественное движение. А вовсе не то, что вдалбливали в СССР студентам и школьникам.
    В данном случае - рабочее движение. Которое получило прежде всего на Западе свое научное обоснование и своих теоретиков. Ровно так же, как и капитализм.

    Наличие теории есть признак уже существующего серьёзного массового движения. И создаётся теория не "из головы" , а из практики. На Западе это была практика двух революций. 1848 в Германии и 1971 во Франции.

    Поскольку Ленин предполагал для России такой же капиталистический путь развития, он сделал вывод о неизбежности роста рабочего движения и в России. И сделал все, чтобы его усилить и поддержать.

    Но уже в 1917 написал работу "Государство и революция,", где высказал мысли об особенностях движения и о том, что окончательная победа рабочего движения придёт не сразу, а через череду отступлений и прорывов вперёд.

    Итак, у Вас точно феодальное мировоззрение, поскольку Вы верите, что страна может жить 70 лет "по книге", потому что Царю сие в голову долбануло.....
    1. алексей сидяйкин
      алексей сидяйкин 28 июля 2022 21:10
      0
      Коммунизм рабочее движение? Сильно... рабочие лишь подхватили идеи предшествующих эпох да и считать рабочими Маркса и Энгельса как то... того.
      1. Vladimir Michailovich
        Vladimir Michailovich 31 июля 2022 10:58
        -1
        Что нибудь про пролетарское сознание слышал?
        1. алексей сидяйкин
          алексей сидяйкин 31 июля 2022 12:02
          -1
          Слышал, слышал... но я не про сознание а про идеи... про Савонароллу слышал? А про Оэна Фурье? А уж про Пол пота надесь в курсе? Тоже за коммунизм радел. Да и Корейский и китайский коммунизм с рабочим движением никак не связан... lol
    2. faterdom
      faterdom 28 июля 2022 22:00
      0
      А вы про которую Российскую Федерацию? Если которая 2.0, то быть умнее пьяного Ельцина, бессовестных Собчака и Бурбулиса невеликий комплимент.
      Насчет Ленина и Сталина - не претендую, серьезные теоретики, и, главное - практики, доказавшие, что умеют выжимать максимум при самых слабых картах.
      1. алексей сидяйкин
        алексей сидяйкин 31 июля 2022 12:05
        -1
        Насчет Собчака это вы зря... он считал большой ошибкой оставлять Украину в границах УССР. Максимум на 1922 а ещё лучше на 1654 чтоб наверняка.
  21. алексей сидяйкин
    алексей сидяйкин 28 июля 2022 21:06
    0
    Мда... история Руси явно не конек автора и эта статья только подтверждает сделанные мной выводы по предыдущим статьям отсюда и метания мысли в попытках выстроить логическую цепочку. А уж про "родственный" германский вообще насмешили.
  22. faterdom
    faterdom 29 июля 2022 18:25
    0
    Цитата: алексей сидяйкин
    Карл Великий всего лишь упорядочил уже имеющуюся систему и ничего не придумывал

    Юстиниан тоже упорядочил римское право, правда ,заняло это всю его жизнь
    А получился в итоге "Кодекс Юстиниана".
    Это, наверное, неправильно?
    Ведь "ничего не придумывал", просто старая адская смесь законов и указов за несколько столетий уже весьма плохо работала. А новый кодекс - исправно служил аж до наполеоновского.
    Под христианство загнал целые германские народы, тех же саксов, да и славян пощупал, не зря чехи сохранили свое "Круль".
    А западной Римской империи при нем уже давно не было, он этот вакуум и попытался заменить, в военной, административной и религиозной сферах. Можно сказать - преуспел, а то что наследники аровопонили да перессорились - уже традиция: после Великого правители мельчают.
    1. faterdom
      faterdom 29 июля 2022 22:49
      0
      Вторая часть это про Карла, конечно, а не про Юстиниана.
      Вообще отрицать роль Карла в европейской истории, как-то... Фоменко отдыхает.
  23. Vladimir Michailovich
    Vladimir Michailovich 31 июля 2022 10:56
    -1
    Очередной чудовищный псевдонаучный бред.
    Достаточно прочесть вот этот терминологический перл-" аграрная страна с господствующим архаическим аграрным мышлением".Что означает аграрное мышление?
    Ну конечно,автор не мог не удержаться что бы не обхаркать марксизм.
    Ну а как феодалы "защищали" крестьян хорошо видно на примере монгольского нашествия-когда великий князь Юрий бросил своих подданных и сбежал в костромские леса -"собирать войска".Впрочем также поступали и Мстислав Удалой и рязанские князья.
    Феодалы защищали не крестьян-а собственные земли,а на крестьян им было вообщем то наплевать.
  24. Vladimir Michailovich
    Vladimir Michailovich 31 июля 2022 12:42
    -1
    Цитата: алексей сидяйкин
    А уж про Пол пота надесь в курсе? Тоже за коммунизм радел.

    Исходя из твоей вывихнутой логики,если некоторые служители закона, его переступают-то от полиции необходимо отказаться-так что ли?