Военное обозрение

США в погоне за новым флотом, который снова сделает страну великой

143



Американская пресса всерьез поднимает вопросы возрождения величия своего флота. К уже привычным нам «Националь Интерест» и «Драйв» недавно присоединился такой интересный журнал, как «Foreign Policy» («Международная политика») с материалами известного нам по тому же «Драйву» британского отставного военного офицера Александра Вули (Alexander Wooly).

Вули вызвал большой интерес к своим статьям, потому что в некоторых из них не то что цитирует, он фактически реабилитирует «пораженца» Пола Кеннеди (не из ТОГО клана, Пол британец), в конце восьмидесятых – начале девяностых предсказавшего упадок и развал американскому флоту. Тогда Кеннеди не пинал только ленивый, особенно зверствовали военные эксперты, но вот так вышло, что старина Пол оказался прав, и ВМС США переживают кризис, который можно назвать небывалым.

Сегодня не только упомянутые профильные американские издания говорят о том, что «не все красиво в американском государстве», к ним присоединяются политические и финансовые издания.

В принципе логично, ведь флот обходится США в астрономические суммы, потому возникшие с оценками эксперты «Wall Street Journal» и «Foreign Policy» вполне нормальны. Деньги и политика всегда идут рядом, а потому, если флот жрет деньги, как не в себя, а на политику не оказывает никакого влияния – выводы напрашиваются не самые приятные.

Потому сегодня книги Кеннеди (а тогда еще в ходу были книги) вызывают интерес. «Победа на море», «Взлет и падение великих держав», «Взлет и падение британского военно-морского владычества» обсуждаются, цитируются и разбираются заново, потому что 77-летний британец смог предсказать многое из того, что мы наблюдаем сегодня.

А мы наблюдаем если не закат, то… А что мы наблюдаем? В 1938 году флот США располагал 380 кораблями. В 1944, к концу года – 6 084 корабля.


И в этом есть суть: не так важно, кто и сколько потопил во время войны, важно у кого сколько осталось к ее окончанию. Тут как пример прекрасно влетают немецкие подводники. Да, топили корабли сотнями, да, тоннаж зашкаливал, да, Британии пришлось очень сложно. Но в итоге где все подводные асы Третьего Рейха? То то и оно…

В 1943 году, когда в Мировой океан была выпущена огромная стая американских авианосцев, последовавшая серия настоящих крупномасштабных морских сражений похоронила владычество Британии на море, которое длилось более 200 лет. Британия булькнула, поскольку строить корабли такими темпами и такого качества не могла.

Да, шедевров типа «Ямато» или «Кинг Джордж Пятый» в США не строили. И можно очень долго говорить, кто был лучше, «Тауны» Великобритании, «Могами» Японии или «Кливленды» США. Да, «Могами» были на мой взгляд просто бесподобными кораблями, но сколько было построено их, а сколько «Кливлендов»?

Зато в огромных количествах строили эскортные авианосцы, линкоры, крейсера и эсминцы. Что тут говорить, если одних «Флетчеров» было построено больше (175 единиц), чем всего кораблей для японского Императорского флота с 1937 по 1945 годы?

Вот где рождалась мощь. Можно было построить пару превосходных кораблей типа «Тирпитц»-«Бисмарк» и «Ямато»-«Мусаси», но толку, как показала практика, с них вышло немного. Три из четырех суперлинкоров были уничтожены, толком не повоевав даже. Зато просто ошеломительные середнячки типа «Айова» мало того, что повоевали успешно, так они это делали до самого конца прошлого века, пройдя войны в Корее, Вьетнаме, Ираке.


Что изменилось спустя 80 лет? А ничего. Линкоры умерли, как класс, авианосец по-прежнему остается основным боевым кораблем, а эсминцы и крейсеры, ставшие фрегатами и эсминцами — по-прежнему корабли эскорта для авианосцев. У Соединенных Штатов по-прежнему есть если не самый большой, то самый мощный военно-морской флот.

Но появились не очень приятные нюансы. И для того, чтобы их понять и оценить, надо, как и 100 лет назад, смотреть на верфи. Где строят корабли, а корабли сегодня строят не в США. Около 90% мировых торговых судов построены в Китае, Японии и Южной Корее. Соединенные Штаты и Европа нервно курят в сторонке, едва справляясь с собственными военными заказами.

А если посмотреть на то, как строят военные корабли союзники США по НАТО типа Франции и Великобритании, то вообще тоска смертная начинается.

Сегодня представители ВМС США говорят о росте, но в то же время военно-морской потенциал сокращается, несмотря на то, что денежный поток не иссякает. Парадокс? Да. Согласно последнему проекту бюджета, к 2027 году уже сократившийся сейчас американский военно-морской флот будет насчитывать не сегодняшние 297 боевых кораблей, а только 280. В Соединенных Штатах снижается количество судостроителей и не хватает мощностей верфей.

И ладно новые, старые корабли годами стоят в сухих доках, прежде чем приходит их очередь на ремонт.

И когда судостроение находится в таком состоянии, в США находятся головы, которые начинают говорить о смене курса. О том, что пора уходить от концепции глобальной войны с террористами (для этого десяток авианосцев совершенно не нужен) и вразумления отдельно взятых стран к возвращению концепции доминирования в Мировом океане.


Есть с чего. Все-таки кто сегодня контролирует акватории – тот держит за горло весь мир. Да, без морских и океанских перевозок современная торговля немыслима, что углеводородами, что всем остальным.

Вся проблема в том, что у США постепенно вырисовываются если не противники, то конкуренты на этом поприще. В первую очередь это Китай, за ним идут Индия и Япония.


Почему так? Потому что Китай давно стал головной болью для США, Индия тоже стремится к господству в регионе, а Япония, которая на сегодняшний день имеет самый динамично развивающийся флот, может запросто слететь с катушек в реализации своих захватнических планов.

России в этом списке нет, не с нашими пародиями на флоты претендовать на контроль чего-то там в Мировом океане. Мы пока что Черное море под контроль не способны взять, потому что нечем.

Да, как ни странно, но сегодня основной силой неядерного сдерживания у ведущих стран мира становятся военно-морские силы. И надводные силы – весьма важная компонента, поскольку ни МБР, ни стратегическая авиация, ни подводный флот не в состоянии осуществить, например, блокаду отдельно взятого региона по морю.

Конечно, подводные лодки могут намертво запечатать тот же Персидский залив, наколотив на выходе некоторое количество танкеров. Но Ормузский пролив мелкий, подводной лодке там будет очень сложно, да и экологическое бедствие от потопленного танкера будет на полмира. А вот надводный флот может такое провернуть запросто.

Особенно, если этот надводный флот умеет такие вещи.


И вот тут у некоторых проблемы.

Если во времена «холодной войны» американский флот однозначно был готов к морским сражениям, то после ее окончания началась деградация. Надводные корабли и их экипажи боролись с террористами, пиратами, участвовали в поддержке десантных операций на берега недружественных стран. И такой подход вызвал падение подготовки личного состава. И, как показывает практика последних морских происшествий с участием американских кораблей, навигационная подготовка очень сильно оставляет желать лучшего. А все компьютеры и навигационные системы не могут заменить людей.

И к рубежу 2022 года получилось так, что политическая ситуация потребовала переориентировать американский флот на решение новых задач. Точнее, на решение задач старых и хорошенько подзабытых. По борьбе с серьезным надводным флотом противника. Естественно, без применения ядерного оружия. Это всегда успеется.

11 января 2022 года, в рамках очередного симпозиума Ассоциации надводных сил ВМС США, командующий надводными силами ВМС вице-адмирал Рой Китченер обнародовал план достижения превосходства на море над потенциальным противником именно при помощи надводных сил флота: «Боевые действия надводных сил: конкурентное преимущество».

План адмирала прост: больше надводных кораблей, которые ориентированы на конкретные задачи, комплектация экипажей подготовленным личным составом, разработка новых концепций применения кораблей и в их свете подготовка экипажей. Плюс отлаженная работа на берегу по ремонту.

Китченер довольно оптимистичен в своем докладе. Вообще адмирал считает, что за 5-10 лет США в состоянии решить все флотские проблемы и снова стать силой, которая будет «глобальной державой с уклоном в сторону Тихого океана» и «будет поддерживать интересы безопасности во всем Индо-Тихоокеанском регионе, включая союзы с пятью странами и тесные дружеские отношения со множеством других».

То есть – привычная роль мирового жандарма. План вполне нормальный, но не просто так он был рожден? Да, в нем рассматриваются мероприятия по сдерживанию и ведению вооруженной борьбы, стратегические императивы контроля над морем, проецирования силы и способности доминировать в океанах, раскрывается новая архитектура надводных сил ВМС США.

Против кого? Все понятно и прозрачно: главный противник США – Китай.


«Глобальная конкуренция с Китаем и возобновление напряженности в отношениях с Россией являются основными стратегическими факторами для специалистов по планированию ВМС. Мы конкурируем с первоклассными военно-морскими силами… чья сфера охвата простирается далеко за пределы территориальных вод».

Китай сегодня проводит весьма агрессивную политику в регионе, это факт. Строит военные базы на островках, постоянно устраивает мероприятия в районе Тайваня, что совершенно не нравится Штатам. Плюс весьма динамично развивающийся китайский военный флот.

Что же могут в ближайшие десять лет сделать США, чтобы устранить или хотя бы минимизировать исходящую от Китая угрозу?
Знаете, а не очень много.

1. Главная ставка по-прежнему делается на атомные авианосцы нового поколения «Форд». Корабли перспективные и мощные, но период «детских» болезней что-то затянулся. Но это в будущем все равно будет сила.

2. Эсминцы «Арли Берк» третьей итерации перевооруженные на ракетный гиперзвуковой комплекс новейшей разработки. Перспективно, но сомнительно, потому что радостных отчетов об успехах что-то не было слышно совершенно. Работы по гиперзвуковому оружию в США идут, но не так, как хотелось бы в плане скорости.

3. Если все пойдет нормально, то на гиперзвуковые ракеты будут перевооружены эсминцы типа «Арли Берк» второй серии.

4. Введение в строй флота перспективных ракетных эсминцев DDG(X), которые только проходят стадии разработки.

5. Фрегаты УРО типа «Констеллейшн», крупная серия которых запланирована к постройке, а в свете последних событий может быть даже увеличена.

6. Модернизация УДК типа «Сан-Антонио», кораблей не старых, но составляющих неотъемлемую часть ударной мощи флота.

7. Введение в строй перспективных легких десантных кораблей типа LAW (Light Amphibious Warship).

8. Введение в строй двух типов безэкипажных кораблей, большого LUSV (Large Unmanned Surface Vehicle) и среднего MUSV (Medium Unmanned Surface Vehicle).

9. Модернизация под несение гиперзвукового оружия эсминцев типа «Замволт» и модернизация с усилением вооружения литоральных кораблей классов «Индепенденс» и «Фридом».

Если смотреть вдумчиво, то пункты 1, 2,3,6, которые базируются на работах с уже имеющимися и нормально зарекомендовавшими себя кораблями, вполне жизнеспособны.

Пункты 4,7, и 8 – под определенным сомнением, ибо «Замволт». Как все поставлено сегодня в США, этих кораблей можно и не дождаться. Что касается фрегатов «Констеллейшн», то тут, пожалуй, можно сказать, что скорее всего, дело выгорит. Корабли небольшие, не «прорывные», потому их американцы могут построить.

Что касается плясок вокруг ущербных проектов «Замволт», «Индепенденс» и «Фридом», то позволю себе заметить, что это не более чем распильные пляски. Уже давно ясно, что проекты кораблей совершенно нежизнепригодные и дальнейшие попытки реабилитировать их при помощи дополнительных ассигнований – это не более чем морская некромантия со всеми вытекающими результатами.

Но даже в таком виде, корабли – это реально только половина дела. Вторая половина – это экипажи.

В морском ведомстве понимают и главное – прекрасно отдают себе отчеты в том, что чем сложнее техническая часть, тем большую роль будет играть человеческий фактор.

И на этом поприще американское флотское командование считает необходимым ряд мероприятий по подготовке кадров, в первую очередь направленных на повышение профессионального уровня моряков в тактической подготовке, в навигации и мореплавании, в инженерном и аварийно-спасательном деле.

Разработан десятилетний план, реализация которого существенно повысит уровень боеспособности американского флота. Главная цель плана – «повышение уровня компетенций личного состава, что необходимо для успешного ведения боевых действий в многодоменных операциях войн нового поколения».

Следующее направление работы связано опять с кораблями, но которые уже в строю и более того, требуют ремонта. Поддержание боеготовности кораблей требует денег, технического обслуживания, модернизации и эффективного планирования всех этих мероприятий.

Планируется создание целой стратегии, которая позволит обеспечить своевременное обслуживание и ремонт кораблей, своевременную модернизацию и ввод в строй боевых кораблей. Соответственно, создание складской инфраструктуры, способной обеспечить бесперебойную поставку запасных частей и комплектующих для флота.

Командование ВМС намерено придать верфям и поставщикам второго и третьего уровней (это как раз все, что касается ремонтных и модернизационных работ) статус national assets («национальное достояние»), после чего взять на постоянное наблюдение все процессы в этих фирмах, для того, чтобы не допустить срывов по срокам и качеству работ.

Это касается и новейшего оборудования, в котором так заинтересованы флотские структуры: новейшие радары AN/SPY-6, новые системы РЭБ по программе SEWIP Block III, средства борьбы с неприятельскими системами управления, связи, компьютерными системами.

И все это потребует денег. Естественно. И не просто денег, а огромных ресурсов, которые американские финансисты пока не готовы прикинуть даже приблизительно. Расходы на флот продолжают расти, хотя отдачи пока не наблюдается. В одни только тренажеры для отработки навыков кораблевождения и тактической подготовки экипажей надводных кораблей в 2013-2021 годах было вложено около 5 миллиардов долларов. Результат – более 10 аварий и катастроф с 2010 года с участием американских военных кораблей.

Постройка новых кораблей, ремонт и модернизация старых, приобретение новой аппаратуры, организация береговой инфраструктуры для новых кораблей, подготовка экипажей – командование надводных сил США прекрасно понимает уровень и глобальность замыслов.

Однако, американские адмиралы настроены весьма решительно. Их уверенность в том, что за десять лет можно реально совершить такой переворот во всем, что касается дел флотских, потрясает.

Но Китай продолжает наращивать свои военно-морские силы, а руководство государства продолжает реализацию стратегии «Три линии островов». Согласно этой концепции, к 2050 году китайские ВМС должны обеспечить себе способность свободно действовать в первую очередь на рубеже Алеутские острова – Гавайские острова – страны Океании. А также обладать возможностью решать широкий спектр задач на огромной акватории – вплоть до южной части Бенгальского залива, центральной и северной части Аравийского моря, Персидского залива, Красного моря и восточного побережья Африки.


Если учесть, насколько активно флот НОАК КНР пополняется новыми кораблями, если заметить, насколько гармонично идет это развитие, как в отношении надводных, так и подводных сил, можно сделать вывод в том, что в китайском руководстве прекрасно понимают, как правильно реализовать свои амбиции.

И почему-то есть уверенность в том, что реализация программы по созданию первого китайского атомного авианосца более вероятна, чем, скажем, создание нового американского крейсера УРО.

Волей или неволей, но мы становимся очевидцами начала нового глобального противостояния в Мировом океане. Да, пока это территория Тихого океана и части Индийского, но…

Предсказать хотя бы приблизительно, как будут развиваться события, сказать не возьмется ни один нормальный аналитик. Огромное желание вернуть в океане утраченные позиции для США и не менее огромное желание Китая стать морским гегемоном Тихого океана на долгое время станут реакторами, подпитывающими новое противостояние.

Но вообще в американской прессе что-то слишком много аналитических предсказаний относительно того, что китайский флот может выиграть у американского.

Потому усилия американских адмиралов вполне понятны. Весь вопрос только не в том, насколько хорошо будут спланированы мероприятия по усилению роли американского флота в Мировом океане, а насколько хорошо эти разработки будут реализованы.

Так что – время покажет.
Автор:
143 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Mavrikiy
    Mavrikiy 29 июля 2022 05:01
    -3
    США в погоне за новым флотом, который снова сделает страну великой
    belay Идея великая, как и цель. Но последствия для страны..... Инфляция и полная разруха в экономике. request
    1. Гражданский
      Гражданский 29 июля 2022 07:03
      +18
      США в погоне за новым флотом, который снова сделает страну великой

      Не надо путать причину и следствие.
      Великим страну делает экономика, на втором месте идея. И только наличие первых двух дает возможность стране строить флот, армию и достойно содержать.
      1. Leontrotsky
        Leontrotsky 29 июля 2022 15:23
        -7
        Какая экономика была у Спарты? Наоборот, она со своей экономикой боролась, чтобы воспитывать воинов, а не изнеженных вьюношей. А о величии ее уже более 2000 лет вспоминают. А у Ченгиса как с экономикой дело обстояло? А поди ж ты, в пепел развеял города и прля, тех, чья экономика процветала))
        1. DeepDiver
          DeepDiver 29 июля 2022 17:25
          +10
          И где сейчас Спарта и Чингиз-хан?
          1. Leontrotsky
            Leontrotsky 2 августа 2022 13:47
            0
            В легендах))) а это уже немало)))Ибо 400 лет не иметь поражений в рукопашном бою, в то время, да и в это- это почти чудо)))Ну а где сейчас теперь те же Афины? Или крито- микенская культура?)) Да и от Рима ничего не осталось)))
            1. DeepDiver
              DeepDiver 2 августа 2022 14:01
              -1
              Легенды не значат ничего, так, трёп о былых временах
              1. Leontrotsky
                Leontrotsky 2 августа 2022 14:49
                0
                Ну если истлрические мвидетельства, того же Плутарха, для Вас ничто, то что же имеет вес?)))а , на мой взгляд, легенды и книги имнют огромное значение в деле воспитания воина. Ибо изнеженный на прелестях развитой экономики юнец- плохой солдат. Да и Вы сознательно ушли от вопроса. Спартп с законами Ликурга, канула в лету. А кто ныне здравствует с тех времен?)
                1. DeepDiver
                  DeepDiver 2 августа 2022 15:47
                  -1
                  С тех времён наверное никто, хотя за уши можно притянуть Грецию и Египет. А вот со времён Чингиз-хана здравствуют многие, от Европы до Китая с Японией.
                  Что касается легенд... нельзя жить прошлым, надо строить будущее. История Спарты сейчас Греции никак не помогает, как завоевания Чингиз-хана никак не помогают Монголии. А вот европейские университеты в своё время хорошо толкнули Европу вперёд.
                  1. Leontrotsky
                    Leontrotsky 4 августа 2022 01:32
                    0
                    Ну так...а что же Вы требуете со Спарты?В свое время она была могучей державой...несмотря на хилую экономику)))
                    1. DeepDiver
                      DeepDiver 4 августа 2022 11:28
                      0
                      Была, наряду с Афинами, и в конечном итоге Афины победили
                      1. Leontrotsky
                        Leontrotsky 4 августа 2022 14:17
                        0
                        А я бы сказал, что проиграли обе))) Помятуя о том, что сначала они пали от македонцев, а затем и от римлян)))
                      2. DeepDiver
                        DeepDiver 4 августа 2022 14:55
                        0
                        Если в долгую, то да, проиграли обе стороны
                      3. Leontrotsky
                        Leontrotsky 4 августа 2022 15:34
                        0
                        А в короткую о победе Афин и говорить не приходиться. Ибо после Пелопонесской войны начался период их упадка и угасания. Так что...откуда победе то взяться афинской?)
                      4. DeepDiver
                        DeepDiver 5 августа 2022 10:40
                        0
                        А через 60 лет Спарта сдулась )))
                      5. Leontrotsky
                        Leontrotsky 5 августа 2022 13:17
                        0
                        Неважно. Афины то уже она задвинула)
            2. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 2 августа 2022 18:31
              +1
              Цитата: Leontrotsky
              Ибо 400 лет не иметь поражений в рукопашном бою

              Это историческое фэнтези. А спартанцы огребали с известной регулярностью и непобедимыми воинами уж точно не были
              1. Leontrotsky
                Leontrotsky 4 августа 2022 01:31
                0
                Читайте Плутарха. Он утверждает о доминировании Спарты в течение 500 лет на территории Греции. Да и в Пелопонесской войне таки Спарта победила процветающие и крепуие экономикой Афины,а не наоборот)))
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 4 августа 2022 07:30
                  0
                  Цитата: Leontrotsky
                  Читайте Плутарха. Он утверждает о доминировании Спарты в течение 500 лет на территории Греции.

                  Геродот не был с ним согласен. Битва на Сфактерии (425 год до н. э.), Коринфская война (395–387 годы до н. э.), битва при Левктрах в 371 году не увенчались для спартанцев успехом.
                  Цитата: Leontrotsky
                  Да и в Пелопонесской войне таки Спарта победила процветающие и крепуие экономикой Афины,а не наоборот)))

                  Вот только это не было войной между Спартой и Афинами. Это была война между кучей греческих полисов, да еще и персы там отметились: поражение Афин предопределила на мощь Спарты, а ее отношение к союзным (точнее - вассальным) полисам, которые пользовались любым случаем, чтобы восстать против Афин. В то же время в сражениях спартанцы периодически терпели сильные поражения - вплоть до того, что в Архидамовой войне спартанцы запросили у Афин мира. Афины не согласились...
                  1. Leontrotsky
                    Leontrotsky 4 августа 2022 08:03
                    0
                    1-Геродот не был с ним согласен. Битва на Сфактерии (425 год до н. э.), Коринфская война (395–387 годы до н. э.), битва при Левктрах в 371 году не увенчались для спартанцев успехом.
                    Ну даже в этом случае,поражение в одной битве не означает конца доминирования на территории Греции. Только битва при Левктрах и поражение от Эпаминонда привела к потери влиянии Спарты на территории Греции. Возьмите нынешние США. Сколько они поражений потерпели в военных конфликтах?А это не привело к серьезному ослаблению их влияния в мире.
                    2-"Вот только это не было войной между Спартой и Афинами." И тем не менее во главе двух союзов стояли Афины и Спарта. И выдвигали полководцев из своей среды и основные ресурсы тратили тоже они. Вспомните вторую мировую. У СССР тоже были союзники. А у Германии-вся европа. Тем не менее мы считаем,и по праву,что основной вклад в победу над фашизмом внес СССР, а основная тяжесть поражения легла на Германию.
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 4 августа 2022 08:58
                      +1
                      Предлагаю как-то свернуть обсуждение. Очень неудобно вести его по 3 линиям комментов сразу. Вы напишите, пожалуйста, ответ к большому комменту, где я Роэла цитирую, а я там Вам отвечу в т.чю и на этот комментарий
        2. Андрей из Челябинска
          +13
          Цитата: Leontrotsky
          Какая экономика была у Спарты? Наоборот, она со своей экономикой боролась, чтобы воспитывать воинов, а не изнеженных вьюношей.

          Никто там ни с чем не боролся, а экономика у них была вполне классическая рабовладельческая для тех лет.
          Цитата: Leontrotsky
          А о величии ее уже более 2000 лет вспоминают.

          Знаете, если бы не конкретный подвиг конкретного Леонида, то помнили бы о ней куда меньше, чем о тех же Афинах.
          Цитата: Leontrotsky
          А у Ченгиса как с экономикой дело обстояло?

          Очень хорошо.
          1. Leontrotsky
            Leontrotsky 2 августа 2022 13:37
            +1
            Для начала посмотрите законы Ликурга))) экономика Спарты зиждилась на илотах( рабах). И Спатртанцы, прежде всего молодежь, чтобы отточить руку и привыкнуть к крови, устраивали охоту на илотов. Причем не беглых, а вполне себе законопослушных. Уничтожение раб силы это не подрыв экономики? Более того, законы Ликурга ввели в обращение только мелкую медную монету, чтобы те кто занимался бизнесом( торговлей) перевозили ее на подводах. Так народ знал в лицо, кто занимается боевой подготовкой и закалкой духа, а кто стремился к мирским благам. Сеситии- совместные трапезы, тоже введены законами Ликурга. На них ели чечевицу с кровью, блюдо простое и если до этого человек выпил вина из Афин или сьел копченый окорок, то воротил нос от простой пищи. Что тоже являдось поводом для наложения взыскания. Это ли не борьба против экономики? Отошлю и к Плутарху. В жизнеописании Агессилая он приводиь пример, как войско с городов Пелопонесса собралось в Афинах длч проведения лчередной военной компании. Спартанца стали укорять, что он привел мало воинов. Тогда он вышел перед пелопоесским войском и сказал- " Кто из вас горшечник? Выйдите из строя". Далее ситуация повторилась с кузнецами, торговцами, кожевенниками и тд. И в строю остались одни спартанцы, которым, кроме воинского, запрещено было занимаьься другими ремеслами. " Вот видите, сказал Агессилай, кто привел больше воинов?" Так какая тут экономика при таком подходе, когда нет базовых мастеровых?))
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 2 августа 2022 18:29
              +1
              Цитата: Leontrotsky
              Так какая тут экономика при таком подходе, когда нет базовых мастеровых?))

              Вот Вы бы и подумали, как вообще могла существовать Спарта, не имея базовых мастеровых? Если сами спартанцы этим не занимались, а илотов убивали во время охоты:))))
              Цитата: Leontrotsky
              И в строю остались одни спартанцы, которым, кроме воинского, запрещено было занимаьься другими ремеслами

              Только вот тем же земледелием они вполне себе занимались - это было разрешено, см. законы Ликурга:)
              Цитата: Leontrotsky
              Сеситии- совместные трапезы, тоже введены законами Ликурга. На них ели чечевицу с кровью, блюдо простое и если до этого человек выпил вина из Афин или сьел копченый окорок, то воротил нос от простой пищи.

              Не так. Сеситии имели место быть, но еда там вовсе не состояла из чечевицы с кровью (это всего только одно из блюд)- она была вполне разнообразной, но относительно простой и без особых изысков. И вот что интересно - гражданин обязан был вносить свой вклад продуктами за участие в сеситиях, а если он не имел этих продуктов, то лишался звания гражданина. Так что хочешь не хочешь, а будь любезен в сельском хозяйстве разбирайся.
              Забирали детей для обучения? Так не они одни.

              Цитата: Leontrotsky
              Более того, законы Ликурга ввели в обращение только мелкую медную монету, чтобы те кто занимался бизнесом( торговлей) перевозили ее на подводах. Так народ знал в лицо, кто занимается боевой подготовкой и закалкой духа, а кто стремился к мирским благам.

              Не так. Он сделал железные монеты (причем из специально испорченного железа) с тем, чтобы исключить накопления богатства - в таком виде монеты никому за пределами Спарты были не нужны, а хранить их было тем еще геморроем.
              1. Leontrotsky
                Leontrotsky 4 августа 2022 01:01
                0
                1-"Вот Вы бы и подумали, как вообще могла существовать Спарта, не имея базовых мастеровых? Если сами спартанцы этим не занимались, а илотов убивали во время охоты"
                Друг мой, не впадайте в крайности. Убивали же не всех илотов. Впрочем, предоставим слово Плутарху-"Илоты, обра­ба­ты­вая за спар­тан­цев их зем­лю, вно­си­ли им оброк, уста­нов­лен­ный зара­нее; тре­бо­вать боль­шую пла­ту за арен­ду было запре­ще­но под стра­хом про­кля­тия. Это было сде­ла­но для того, чтобы илоты, полу­чая выго­ду, работа­ли с удо­воль­ст­ви­ем, а спар­тан­цы не стре­ми­лись бы к накоп­ле­нию"(ст 41.Плутарх "Застольные беседы") Согласно же Геродоту м его Истории пелопонесских войн спартанские юноши убивали наиболее непокорных илотов,устраивая на них облавы. Так что кому работать на полях спартанцев-было кому.
                2-"Только вот тем же земледелием они вполне себе занимались - это было разрешено, см. законы Ликурга:)"
                Да,законами Ликурга это было разрешено. Как и,например, ходить спартанцам на охоту. Допускалось,если твой илот заболел или умер-выйти на работу на поля,но если это входило в постоянную привычку и воин начинал превращаться в крестьянина-это однозначно осуждалось обществом и,без сомнения,следовало наказание.
                3-"Не так. Сеситии имели место быть, но еда там вовсе не состояла из чечевицы с кровью (это всего только одно из блюд)- она была вполне разнообразной, но относительно простой и без особых изысков. И вот что интересно - гражданин обязан был вносить свой вклад продуктами за участие в сеситиях, а если он не имел этих продуктов, то лишался звания гражданина. Так что хочешь не хочешь, а будь любезен в сельском хозяйстве разбирайся. "
                Уважаемый,Вы мне приписываете то что я не говорил,а потом это опровергаете)))Я и не говорил,что на столе была одна черная похлебка. Более того,сомневаюсь,были бы спартанцы здоровы,питайся так они однообразно. Они,на сиситиях,в умеренном количестве могли и вина хлебнуть.-"Больше всего спартанцы ценят так называемую черную похлебку, так что старые люди даже не берут свой кусок мяса, но уступают его юношам. Говорят, что сицилийский тиранн Дионисий купил спартанского повара и приказал ему, не считаясь ни с какими расходами, приготовить такую похлебку. Однако, попробовав, он с отвращением ее выплюнул. Тогда повар сказал: «О царь, чтобы находить вкус в этой похлебке, надо, искупавшись в Евроте, подобно лаконцу, проводить всю жизнь в физических упражнениях».
                1. Leontrotsky
                  Leontrotsky 4 августа 2022 01:03
                  0
                  На своих сисситиях спартанцы пьют мало и расходятся без факелов. Им вообще не разрешается пользоваться факелами ни в этом случае, ни когда они ходят по другим дорогам. Это установлено, чтобы они приучались смело и бесстрашно ходить по дорогам по ночам"(Плутарх-Застольные беседыст 2,ст 3)
                  О чечевичной похлебке я сказал только для того,чтобы показать,что если утром позавтракать поросенком -такая простая еда в горло не полезет и это будет видно окружающим.
                  4-"Не так. Он сделал железные монеты (причем из специально испорченного железа) с тем, чтобы исключить накопления богатства - в таком виде монеты никому за пределами Спарты были не нужны, а хранить их было тем еще геморроем."
                  Деньги.начнем с того,далеко не все были из испорченного железа. "Затем Ликург изгнал из
                  Спарты все бесполезные, лишние ремесла. Впрочем, если б даже он не изгонял
                  их, большая часть из них все равно исчезла бы сама собою вместе с введением
                  новой монеты, так как их вещи не нашли бы себе сбыта, -- железные деньги не
                  ходили в других греческих государствах"(Плутарх. Сравнительные жизнеописания Ликург") Как видим о порченых деньгах Плутарх не говорит ни слова. Хотя,в один из кратковременных периодов спартанской истории они были. Но железные деньги отнюдь не наносили удара по накопительству. Их предназначение было другое. Удар по накопительству было нанесено той ретрой Ликурговых законов, которая касалась запрещения хождения и накопления в Спарте золота и серебра. Ибо таким образом Спарта лишилась общегреческой валюты и средства накопления богатства. Железная же мелкая монета потребовалось для того, чтобы осуществлять контроль за тратами сограждан. Так,если спартанец, раз три-четыре месяца с полным возом наличности отправлялся в соседнюю деревеньку,чтобы приобрести окорок на свадьбу дочери-это находило понимание. А вот если он туда колесил каждую неделю-сограждане задавали резонный вопрос-куда ты зачастил и что,собственно ты приобретаешь?
                  1. Leontrotsky
                    Leontrotsky 4 августа 2022 01:04
                    0
                    « В царствование Агида проникли в Спарту в первый раз деньги, вместе
                    же с деньгами вернулись в государство корыстолюбие и жажда богатства. Виной
                    тому был Лисандр, который, не любя денег лично, сделал своих сограждан
                    корыстолюбивыми и познакомил с роскошью. Он привез домой золото и серебро и
                    нанес смертельный удар законам Ликурга.»(Плутарх «Сравнительные жизнеописания. Ликург)
                    Скажу более,словами того же Плутарха-«23. Торговля была запрещена. Если возникала нужда, можно было [f] пользоваться слугами соседей как своими собственными, а также собаками и лошадьми, если только они не были нужны хозяевам.
                    41. Наряду с другими ценными и счастливыми установлениями, предусмотренными Ликургом для своих сограждан, важным было и то, что отсутствие занятий не считалось у них предосудительным. Спартанцам было запрещено заниматься какими бы то ни было ремеслами, а нужды в деловой деятельности и в накопительстве денег у них не было.»(Плутарх. Застольные беседы)
                    1. Leontrotsky
                      Leontrotsky 4 августа 2022 01:04
                      0
                      Ну а теперь потрудитесь ответить на вопрос))Коли в Спарте была запрещена торговля,ремесла, товарно-денежные отношения,которые составляют основу любой экономики-то как эта экономика могла развиваться?
                      Основа любой процветающей экономики-изобилие товаров в разных областях, от литературы и искусства, до предметов быта и роскоши. В тех же Афинах в этот период находим и роскошные храмы(Парфенон) и храм Зевса в Олимпии, работы Фидия и гончарные изделия(прежде всего многочисленные вазы) и масса скульпторов типа Поликлета и Скопаса с их великолепными скульптурами и золотые украшения и потрясающие мраморные надгробия….и многое другое.
                      А что оставила после себя Спарта из того,что было бы вещжоком процветающей экономики в период от жизни Ликурга и до битвы при Левктрах?
                      Ну и шепните мне на ушко,по секрету,как смогла Спарта с его убогой экономикой, которую как мы видим гробили и не давали развиваться законы Ликурга-смогла одержать в Пелопонесской войне над Афинами,обладающей массами артефактов процветающей экономики того времени?)))
                      1. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 4 августа 2022 08:31
                        0
                        Ну а теперь потрудитесь ответить на вопрос))Коли в Спарте была запрещена торговля,ремесла, товарно-денежные отношения,которые составляют основу любой экономики-то как эта экономика могла развиваться?

                        Давайте для начала зададимся другим вопросом - сравнительной численностью армий древней Греции. Согласно профессору Лейденского университета Роэлу Конийнендейку Спарта попросту была крупнейшей общиной среди прочих, отчего и имела военный успех. Источники 800-500 лет до н.э. не свидетельствуют о какой-то особой мощи спартанцев. Роэл приводит такой пример
                        At the so-called Battle of the Champions, around 550 BC, a picked force of 300 Spartans fought a group of 300 Argives for control over a patch of borderland. The end result, according to Herodotos (1.82), was that two of the Argives and only one Spartan were left alive. While this may be little more than a legendary tale, it does not suggest the Spartans were in any sense superior in combat; apparently the Argives could give as good as they got in a mass duel, where they had nothing to rely on but their own skill and strength.

                        Цитата: Leontrotsky
                        Основа любой процветающей экономики-изобилие товаров в разных областях, от литературы и искусства, до предметов быта и роскоши... ....что оставила после себя Спарта?

                        Давайте начнем с простого. Как Вы думаете, почему при оценке мощи экономики той или иной страны популярным стал показатель ВВП на душу населения, а не производство предметов роскоши?
                        Что есть экономика? Определений много, но по сути получается так. Любой социум владеет 3 видами ресурсов, это трудовые ресурсы, средства производства и сырье, из которого производится товар. Товар служит удовлетворению потребностей людей социума.
                        Так вот, уровень товарного производства и определяет силу экономики.
                        Попросту говоря, получается так. Есть некий минимальный уровень товарного производства, который обеспечивает людей всем жизненно необходимым для существования и расширенного воспроизводства (то есть детей рождается больше, чем людей умирает и общество растет). Для этого необходимо, чтобы люди были одеты сообразно климату, сыты, имели крышу над головой. Это так сказать, минимально приемлемое потребление.
                        Однако люди учатся и постепенно эффективность их труда растет. В итоге общество начинает производить товаров больше, чем ему нужно на минимальном уровне потребления. И вот тут-то возникает вопрос - куда трансформировать полученные излишки?
                        Так вот, повсеместно люди стали трансформировать эти излишки в искусство (под которым понимается, например, не функциональная заколка для плаща, а заколка украшенная, скажем, в виде лошади или еще кого) и - в накопление, то есть возникает расслоение, кто-то становится богатым, а кто-то - бедным. Это происходит благодаря развитию экономики, так проявляется мощь оной экономики.
                        Так вот вся разница между Спартой и теми же Афинами заключается лишь в направлении трансформации излишков продукции:))))) Попросту говоря, базис (производство продукции, а значит и мощь экономики) что в Афинах, что в Спарте был на одном уровне. Но афиняне трансформировали его в богатство, в искусство, в храмы и т.д. - а спартанцы (даже если на 100% верить Плутарху, а этого делать не следует) - в содержание толпы дармоедов, которых обучали ведению войны. Попросту говоря, если человеку надо работать 12 часов, чтобы только прокормить и одеть семью, он так и будет делать. А если ему для этого надо работать только 6 часов, то остальное время он может сделать что-то еще. Например - красивую золотую статуэтку и поставить ее в храм. Или произвести еще еды, чтобы кормить семью гражданина-спартанца, который сам работать не хочет:)))
                        И в том и в другом случае экономика одна. Но в первом варианте Вы, как археолог найдете золотую статуэтку, а во втором - ничего, ибо воин-спартанец давно ушел в Валгаллу:))))))
                        Цитата: Leontrotsky
                        Ну и шепните мне на ушко,по секрету,как смогла Спарта с его убогой экономикой, которую как мы видим гробили и не давали развиваться законы Ликурга-смогла одержать в Пелопонесской войне над Афинами

                        Уже шепнул, в ответе на другой коммент.
                      2. Leontrotsky
                        Leontrotsky 4 августа 2022 16:30
                        0
                        Друг мой не слушайте ни западно-европейских,ни,тем более,англосакских профессоров))Им нужно подогнать под доказательство ту концепцию, что процветание государства и его большие победы возможны только вкупе с правом частной собственности,развитием экономических факторов и «демократических ценностей»(Посмотрите-ка что они делают с историей второй мировой))) А Спарта под эту концепцию ну никак не входит. Поэтому и появляются в последнее время публикации,что на самом дела в Спарте не было строгой приверженности законам Ликурга,или то,что утверждаете Вы-то что она была очень богатым государством. Кому же тогда верить? Как раз тем,кто жил от тех событий невдалеке ,с точки зрения временного промежутка-Геродоту, Плутарху, Фукидиду, Платону, Аристотелю. Да,они могли что-то приукрасить в роли свидетеля,но в общем то выдерживают одну канву и дают одни показания)))Тот же Плутарх жил в 300 лет от тех событий,а Аристотель-и того меньше. От Плутарха до Агессилая-как от нас до Петра. А Петровскую историю мы знаем весьма досконально,включая его архитекторов, вельмож и славные деяния.))))А уж про Октябрьскую революцию(это уже с колокольни Аристотеля) знаем ваще почти все)))
                      3. Leontrotsky
                        Leontrotsky 4 августа 2022 16:30
                        0
                        А теперь вернемся к нашей теме о том,что число жителей Спарты было велико)))Согласно законам Ликурга все спартанские земельные наделы(не считая царских)-были поделены на 9000 клеров(участков))))И ни разу,за всю классическую историюСпарты(от Ликурга до македонского завоевания)они,по словам одного из свидетелей приснопамятного Плутарха-они не были заняты все до единого..Вторит ему и Аристотель и Платон. Современными же историкамиимеют мнение, что общее число жителей Спарты(с илотами и периеками)-достигало 16 000. В сухом остатке имеем ,что спартанцы имели гораздо менее 9000 мужеского полу(кто был гражданинном Спарты).
                        Афины же,в 4 веке до н э имели около 150 000 жителей,включая и пригороды.
                        Что легко объяснимо. Ну,подумайте сами-куда пойдет условный беотиец на новое место жительства-в Спарту, где надо выдерживать законы Ликурга или в приятные Афины,ближе к морю-роскоши и торговле.В порт откуда ежедневно уходят и ежедневно приходят суда с разными заморскими диковинами. Где есть храмы и театры,общественные бани и состязания софистов в мудрости. Да и полно всяких приятных вещей)))Выбор,я думаю,очевиден. Особенно учитывая то,что в Спарте не особо жаловали иноземцев и чтобы стать своим иноземцу,определенный срок надо было строго жить по ликурговым установлениям. Не противоречат этому и наши свидетели-почти современники тех дней,называя Афины многолюдным торговым городом,а Спарту-большой деревней.
                      4. Leontrotsky
                        Leontrotsky 4 августа 2022 16:31
                        0
                        Что же касается богатства…)))Вспомним,еще раз о запрете в Спарте хождения золота и серебра,запретена торговлю,запрете на ремесла и зададимся вопросом0откуда и с чего богатеть и с какой-такой преференции денежки потекут таким потоком в казну,что их количество превзойдет наличность тех,кто на кораблях бороздит просторы моря в поисках либо рынков сбыта. Либо,наоборот,диковинных товаров с целью перепродажи?Вижу только один путь к обогащению-налоги с периэков(которые вряд ли были особо крупные, по сравнению с торговыми пошлинами, да и пэриеков в спарте, было в районе 3000 или 4000. Есть еще царское землевладение. Наделы царские были большие. Той же чечевицы,думается,можно на них вырастить было немало. Нона проукции с/х много денег не зарботаешь, особенно учитывая,что торговля была под запретом. А вот стратегические запасы вполне себе можно было сделать на 2-3 военных похода. К тому же цари и сами то,немногим отличались от спартанцев по образу жизни,об их дворцах Аристотели-Платоны упоминают вскользь,как о царских домах и не изливают и сотой доли восторга,как пред золочеными вратами какого-нибудь Креза. Да и откуда была взяться самой возможности появиться богатству у спартанских царей,коли за ними был пристальный пригляд 5 эфоров?И ни разу свидетели тех давних событий,взявшиеся за перо не пишут о каких-либо богатствах у лаконских царей. Ну ,допустим Агисиды и Еврипонтиды имели слитки золота в своих подвалах и копили, презрев опасность быть казнеными по решению эфоров -за нарушение законов Ликурга, злато и серебро. В таком случае спрошу Вас-почему ни у одного из древних авторов нет свидетельств баснословного богатства спартанских царей?Нет даже свидетельств наличия нескольких сараев забитых железными оболами.
                        Так что Вам предстоит нелегкий труд ответить на два вопроса-каким образом и за счет чего появилось богатство спартанских царей(ибо по Вашим словам государство не уступало афинскому по совокупному ВВП) и в какой конкретно товар оно монетизировалось, ибо у древних авторов,на сей счет-нет никаких свидетельств.
              2. Комментарий был удален.
          2. Leontrotsky
            Leontrotsky 2 августа 2022 13:42
            0
            Насчет Чингиса поподробнее. Лев Гумилев в " Русь и Великая степь" говорит что на брегах Керулена Чингисовы соплеменники занимались в основном скотоводством, так как для кочевого народа это основа. Пили кумыс и в пищу употребляли мясо лошадей и овец. Вот собственно, и вся экономика. С той же Средней Азией, что они покорили и не сравнить. Может у Вас есть другие исторические источники? Назовите их. А то Ваше голословное утверждение о развитой экономике Чингиса ничем не подтверждено. Мало того с Руси ордынцы забирали, прежде всего, мастеров и уводили в Орду...а значит своих у них не было))
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 2 августа 2022 18:52
              +1
              Цитата: Leontrotsky
              А то Ваше голословное утверждение о развитой экономике Чингиса ничем не подтверждено

              Посмотрите статью "Особенности экономической политики и стиль руководства Чингис Хана и великой монгольской империи", например.
              Цитата: Leontrotsky
              Чингисовы соплеменники занимались в основном скотоводством, так как для кочевого народа это основа. Пили кумыс и в пищу употребляли мясо лошадей и овец. Вот собственно, и вся экономика.

              А к этому - централизованное управление земельными наделами и стратегическим оружием - табунами. Разделение профессий. Очень удачное сращивание военной и экономической структур государства. Свободная торговля, чему уделялось очень большое внимание. "Уртон" - коммуникации, система передачи информации... Да много всего.
              И да, не стоит сводить кочевников к "кумыс/мясо". Ремесла у них тоже были. Равно как и не стоит измерять мощь экономики по искусности в ремеслах. Это все же разное
              1. Leontrotsky
                Leontrotsky 4 августа 2022 01:20
                0
                Повторюсь,еще раз,теперь для случая с Чингисом. Любая развитая экономика, древняя ли,средневекова ли-оставляет после себя массу артефактов в самых разных областях человеческой деятельности. В Ассирии,достаточно войти в Пушкинский музей,как сразу выидишь изделия тех времен. И великолепные реалистичные барельефы из дворца Ашшурнацирапала второго и крылатых быков из дворца Саргона в Дур-Шуккане и величественные Зиккураты...а ведь это было за 2000 лет до Чингиса. А крито-Микенская культура?Помните Лабиринт и золотую маску Агамемнона? А Хорезм и Самарканд,расцветшие во времена Чингиса и покоренные им?Вспомните дворец Ибрагима Хусейна в Самарканде,созданный еще до Чингиса?А золотые изделия самаркандских мастеров? А седла и сбруи украшенные драгоценными камнями в коллекции Оружейной палаты?А великолепное оружие?
                А взять тех же Ацтеков? Теночтитлан и Теотиуакан...храмы Солнца и Луны. Мотекусома второй,сумевший наполнить золотыми изделиями своих мастеров комнату своего дворца для алчных испанцев?
                Где это все у Чингиса?Я Вас спрашиваю???Что он принес с собой? Конечно, те,кто шил седла или делал луки были у него, но этого мало,чтобы экономику брегов Керулена считать развитой. Факты об этом не вопиют,как у ацтеков, ассирийцев и Самаркандцев)))
                Не стоит измерять мощь экономики по искусности в ремеслах? А в чем ее прикажите мерять ,оглядываясь на то время?Мощь экономики-это развитые товарно-денежные отношения. Развитые товарно-денежные отношения-это накопление богатства,как государством ,так и отдельными его представителями. А есть деньги -есть спрос и на ремесла.
                А вот если ремесленников,причем в первую очередь,вывозят из покоренных государств(а это говорит о том,что в своем их дифицит, если из средств накопления у тебя только железная монета,и нет спроса на изделия ремесла-то о какой развитой экономики можно говорить?
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 4 августа 2022 08:37
                  0
                  Цитата: Leontrotsky
                  Где это все у Чингиса?Я Вас спрашиваю???

                  Ответил в комменте про Спарту и Афины:)
                  Цитата: Leontrotsky
                  Не стоит измерять мощь экономики по искусности в ремеслах? А в чем ее прикажите мерять ,оглядываясь на то время?

                  там же и описал
      2. Удав КАА
        Удав КАА 29 июля 2022 19:19
        +3
        Цитата: Гражданский
        Великим страну делает экономика, на втором месте идея.

        "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой" -- не я это сказал, а К. Маркс!
        Потом, первично -- целеполагание (идея), которое за собой тащит материальный фактор (экономику). По этому поводу есть философские рассуждения В.И.Ленина о взаимодействии "политики и экономики" -- что является "концентрированным выражением политики" и что "не может не первенствовать над экономикой". Это к вопросу о диалектике...
        Точнее было бы сказать: базисом, основой процветания страны, является ее экономика. А идеология задает вектор развития, движения этой страны. Так, Германия 1939 года была с весьма развитой экономикой...Но куда ее завела фашистская идеология -- всем известно.
        Штаты идут по такому же пути...
  2. Mavrikiy
    Mavrikiy 29 июля 2022 05:55
    -5
    Пункты 4,7, и 8
    +5п. - забыть. Все деньги в пункты 1, 2,3,6, но главное, вы сами отметили, отменять распилы! И вложения в экипажи кораблей. Может Сердюкова уступить , за 3-4 лярда в аренду лет на 5? feel
    1. ТермиНахТер
      ТермиНахТер 29 июля 2022 09:28
      +1
      Распилы никто не отменит. Сердюковых у них своих хватает))))
    2. Alexey RA
      Alexey RA 29 июля 2022 10:45
      +6
      Цитата: Mavrikiy
      Может Сердюкова уступить , за 3-4 лярда в аренду лет на 5?

      Ни в коем случае. Мебельщик тут же прикроет самые дологоиграющие попилинги, выдаст промам тучу заказов на средние по ТТХ, но дешёвые и массовые корабли, и выбьет с промов такие цены, что владельцам ещё долго икаться будет. Короче, пойдёт по традиционному американскому - средние по ТТХ но массовые корабли.
      Он им ещё "ОХП марк Б3" вместо литторальников закажет. smile
      1. УАЗ 452
        УАЗ 452 30 июля 2022 10:05
        0
        Если бы во главе МО в последние 10 лет стоял "мебельщик", а не пиарщик, то скорее всего мы сейчас имели бы сильно другую армию, и сильно другую ситуацию вна Украине. И хуже бы точно не было. Увы, но наш генералитет и руководство ВПК смогли нейтрализовать Табуреткина, поэтому имеем то, что имеем.
      2. Андрей из Челябинска
        -2
        Цитата: Alexey RA
        Мебельщик тут же прикроет самые дологоиграющие попилинги, выдаст промам тучу заказов на средние по ТТХ, но дешёвые и массовые корабли

        Только вот служить на них будет некому, в связи с закрытием высших учебных заведений ВМФ и сокращением абитуры.
        Впрочем, и тем, кому он дозволит обучаться, служить будет не на чем, потому как он
        Цитата: Alexey RA
        выбьет с промов такие цены

        по которым они никогда не смогут строить корабли в приемлемые сроки. Разве что несколько авианосцев во Франции закажет
        1. Alexey RA
          Alexey RA 30 июля 2022 15:52
          +3
          Цитата: Андрей из Челябинска
          по которым они никогда не смогут строить корабли в приемлемые сроки.

          И насколько сорвали сроки по первой тройке 11356?
          Именно эти корабли - символ "мебельной" политики в области вооружений: "синица в руках".
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Только вот служить на них будет некому, в связи с закрытием высших учебных заведений ВМФ и сокращением абитуры.

          Так если большая часть выпускников уходит на гражданку - может и не надо столько ВВУЗов? Может лучше оставить столько, сколько нужно для ВС нового облика, заодно повысив качество обучения за счёт лучшего финансирования меньшего числа ВВУЗ?
          Тем более, что у нас сокращение ВВУЗ шло на фоне сокращения офицерских должностей в самих ВС, в которых многие структуры остались ещё со времён СССР. Подчинённых давно нет - а штаб есть.
          1. Андрей из Челябинска
            +1
            Цитата: Alexey RA
            И насколько сорвали сроки по первой тройке 11356?

            Навсегда. Напоминаю, что из 6 кораблей этого проекта в состав флота вошли 3, а другие 3 не войдут никогда. Действительно,
            Цитата: Alexey RA
            символ "мебельной" политики

            Про то, что благодаря абсурднейшей экономии "на спичках" корабли не получили буксируемые ГАС, что сильнейшим образом ухудшило их ПЛО - вообще молчу.
            Вы, конечно, можете сказать, что Сердюков не мог предвидеть события на Украине в 2014-ом. А я отвечу, что именно благодаря его бесконечной глупости мы строили флот на импортных ГЭУ, что есть полный абсурд и за одно только это его не увольнять, а расстрелять следовало. Это - ЕГО управление
            Цитата: Alexey RA
            Может лучше оставить столько, сколько нужно для ВС нового облика

            Но, гадство, не хватило, вызвав жуткий дефицит тех же летчиков и младших офицеров флота - это даже при условии, что поставки техники далеки от плановых
            1. Alexey RA
              Alexey RA 31 июля 2022 12:43
              +3
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Навсегда. Напоминаю, что из 6 кораблей этого проекта в состав флота вошли 3, а другие 3 не войдут никогда.

              Так мы вроде бы о мебельщике в США говорили? Неужто на GE майдан случится? wink
              И да, я не зря написал
              Цитата: Alexey RA
              И насколько сорвали сроки по первой тройке 11356?

              Цитата: Андрей из Челябинска
              А я отвечу, что именно благодаря его бесконечной глупости мы строили флот на импортных ГЭУ, что есть полный абсурд и за одно только это его не увольнять, а расстрелять следовало. Это - ЕГО управление

              Ну да , ну да... с советских времён все корабельные ГТД делал Николаев, но виноват в этом исключительно мебельщик.
              А насчёт импортных ДЭУ - уж Вам-то не знать, почему пришлось заказывать дизеля у МТУ. Сколько пытались довести до ума ГЭУ у "Стерегущего"? Помните эти слова Чиркова?
              В России всего три предприятия, которые занимаются производством морских силовых установок: "Коломенский дизель", "Уральский дизель", который делает так, что через два месяца крышки на этих установках морская вода полностью разъедает», и ещё один завод – «Звезда», представивший на салоне свой двигатель, который фактически был изготовлен в Австрии.

              А где в России взять металл, из которого будут делать этот двигатель? У нас в России способны делать такие корпуса и такие детали? Нет

              Причём уральцы сами признали, что Чирков был прав.
              И это уже 2015 год. Табуреткина давно нет, и в полный рост идёт импортозамещение.
              Выбор у Сердюкова был простой: либо сейчас получить корабли с импортными ГЭУ, либо не получить их вообще. Или получить такие, что сейчас половина корветов стояла бы в ремонте.
              1. Андрей из Челябинска
                +1
                Уважаемый Алексей!
                Цитата: Alexey RA
                Так мы вроде бы о мебельщике в США говорили? Неужто на GE майдан случится?

                А что, майдан заставил мебельщика во Франции УДК заказывать и в Италии - колесные танки?
                Цитата: Alexey RA
                Ну да , ну да... с советских времён все корабельные ГТД делал Николаев, но виноват в этом исключительно мебельщик.

                Так в советские времена мы были одной страной:))) А после советских времен и до мебельщика мы ничего не строили - бо денег не было. Мебельщика как раз и посадили на то, чтобы он рационально распоряжался денежными средствами, предполагалось что у генералов и адмиралов квалификации и совести не хватит.
                Цитата: Alexey RA
                Причём уральцы сами признали, что Чирков был прав.

                Боюсь, Вы не поняли суть моих претензий к Сердюкову
                Цитата: Alexey RA
                Выбор у Сердюкова был простой: либо сейчас получить корабли с импортными ГЭУ, либо не получить их вообще. Или получить такие, что сейчас половина корветов стояла бы в ремонте.

                Выбор у Сердюкова был очень простой и единственно верный.
                Первое - понять, что строить флот на импортных движках есть абсурд. Провалено.
                Второе - понять, что флот строится не один год, и не десять. Это ПОСТОЯННЫЙ процесс. Провалено.
                Начать осваивать производство собственных газотурбинных двигателей, вложиться в дизели (или доводить до ума, или лицензировать выпуск и переть к 100% локализации). Провалено.
                То есть проблема не в том, что он заказывал корабли с импортными ГЭУ, проблема в том, что он считал это нормальным и палец о палец не ударил, чтобы изменить ситуацию хотя бы в перспективе.
                А по корветам... импортных ГЭУ на корветах сегодня нет, и они вроде как все же служат, а простои в ремонтах были только на первых кораблях серии. Сейчас вроде как получше стало с качеством.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 31 июля 2022 18:43
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А что, майдан заставил мебельщика во Франции УДК заказывать и в Италии - колесные танки?

                  Я, вообще-то, писал о другом - о том, что у американского Сердюкова не будет таких проблем с американскими 11356, какие они были у нас со второй тройкой этих ФР - ибо майдана на GE не будет.
                  Что же до "Мистралей", то решение об их заказе принималось выше МО. И они были платой за позицию Франции в 08.08.08, когда французы, монополизировав переговорный процесс, затянули его вплоть до до разгрома грузинских сил.
                  А итальянские колёсные танки... лучше бы мебельщик их действительно заказал - глядишь, тогда "Бумеранги" бегали бы не только по Красной площади.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  То есть проблема не в том, что он заказывал корабли с импортными ГЭУ, проблема в том, что он считал это нормальным и палец о палец не ударил, чтобы изменить ситуацию хотя бы в перспективе.

                  Так для этого ОДК нужно было подчинить МО. И национализировать "Звезду" с Коломной. В противном случае у МО остаются только рыночные рычаги. На которые те же Коломна чхать хотела, так как её главный заказчик - РЖД, и прибыль от ж/д заказов кратно перекрывает всё, что может дать МО. smile
                  1. Андрей из Челябинска
                    +1
                    Цитата: Alexey RA
                    Я, вообще-то, писал о другом - о том, что у американского Сердюкова не будет таких проблем с американскими 11356

                    Конечно, не будет. Поскольку американцы из малых кораблей американцы сами строят только литоралы, а отработанных проектов корветов/фрегатов нет, то фрегаты он им закажет в Италии или Франции.
                    Цитата: Alexey RA
                    Что же до "Мистралей", то решение об их заказе принималось выше МО.

                    Может быть.
                    Цитата: Alexey RA
                    А итальянские колёсные танки... лучше бы мебельщик их действительно заказал - глядишь, тогда "Бумеранги" бегали бы не только по Красной площади.

                    Где уж нам, сиволапым...
                    Цитата: Alexey RA
                    Так для этого ОДК нужно было подчинить МО. И национализировать "Звезду" с Коломной.

                    Уважаемый Алексей, в настоящее время ОДК МО не подчиняется, и Звезда с коломной не национализированы. Тем не менее ГТЗА и дизели для флота потихоньку идут.
                    Цитата: Alexey RA
                    В противном случае у МО остаются только рыночные рычаги.

                    У МО вообще достаточно нерыночных рычагов, а для этого конкретного случая... Начнем с того, что предприятие не может отказаться от выполнения гособоронзаказа. А за поставку продукции, не соотвествующей паспорту, таааакие штрафные санкции возможны, что
                    Цитата: Alexey RA
                    прибыль от ж/д

                    может нервно курить в сторонке
  3. mag nit
    mag nit 29 июля 2022 06:10
    -5
    Вы что? А на Хохляндию денег хватит?
  4. антивирус
    антивирус 29 июля 2022 06:28
    +2
    А авианосцы нам нужны?
    А амцам и китайцам?
    С 2030 по2050гг...
  5. BoratSagdiev
    BoratSagdiev 29 июля 2022 06:41
    -2
    Япония ни с каких "катушек" не слетит. Экономический кризис знаете ли.
    Не те времена когда - "раз и в дамки".
    Век армад на море уходит в прошло со скоростью экспресса.
    На море тоже будут переходить к небольшим высокомобильным тактическим группам. И авики тоже сократят(порежут).
    Рост возможет только если начнется война.
    1. Ryusey
      Ryusey 30 июля 2022 19:56
      0
      Редкостная глупость.
      1. BoratSagdiev
        BoratSagdiev 31 июля 2022 11:05
        -2
        Глупость вы пишете.
        Изучайте экономику и геополитику милейший.
        Подобных вам на сайте полно.
        Про анализ информации вообще промолчу.
  6. WhiteFallen
    WhiteFallen 29 июля 2022 06:51
    +5
    С сильной экономикой приходит и сильная армия и флот - а США живут просто не по средствам последние лет 30 - ибо СССР разорвали и лет 15 жили припеваючи . А потом пошли войны для подпитки собственной "чудо" экономики, которая по сути такая же как у викингов - набег - грабеж- набег. США было бы достаточно просто собрать все свои флоты в 2 флота - тихоокеанский и атлантический и перестать распылять силы по всему миру - но это значит что они не смогут везде сувать свой нос как после развала союза. Так что посмотрим как жадность и глупость побеждают логику и рациональный подход
  7. Ros 56
    Ros 56 29 июля 2022 07:00
    +7
    Откровенно говоря, наплевать на полосатых и на их флот. Нам надо по примеру той же Южной Кореи учиться строить свой флот и военный и гражданский. вот вам и развитие металлургии и металлообработки, да тут целый промышленный комплекс будет задействован. И не надо надеяться только на военку.
    1. bayard
      bayard 29 июля 2022 17:02
      +7
      Цитата: Ros 56
      Нам надо по примеру той же Южной Кореи учиться строить свой флот и военный и гражданский. вот вам и развитие металлургии и металлообработки, да тут целый промышленный комплекс будет задействован.

      Чтобы строить полноценный Флот , нужно иметь собственное морское\судовое двигателестроение . Нужны среднеоборотные дизеля от 8 000 л\с и выше , нужны газовые турбины (вроде уже есть) и качественные ходовые редукторы ( request грусть , "Головко на ходовые так и не вышел) .
      Всё остальное - возможность выгонять корпуса , состав вооружения , судостроительные мощности ... есть ... но стоят или еле-еле дышат - без двигателей .
      Когда в начале 30-х годов СССР решил строить Флот , первым делом озаботились именно ГЭУ - купили у итальянцев лицензию и весь техпроцесс на паровые турбины . И уж с чем-чем , но с двигательными установками в СССР проблем не было . А на газовые турбины наш флот перешел раньше американцев .
      Потому и Флот строился .
      А вот гражданское судостроение у нас начинает очень неплохо развиваться , что не радовать не может .
  8. Галеон
    Галеон 29 июля 2022 07:15
    +12
    Роман сомневается в боеспособности американского надводного флота, но в то же время запамятовал, что в войне на море как нигде победа зависит от возможностей разведки. А по этому показателю Штаты далеко впереди всех. И это обеспечит им победу в любых морских баталиях. Их победит тот, у кого будет лучше разведка.
    А проблемы с личным составом у всех схожие.
    1. ТермиНахТер
      ТермиНахТер 29 июля 2022 09:30
      +2
      Разведка может помочь, облегчить, ускорить победу. Но сама по себе победить не может. Да и у китайцев, думаю разведка не хуже матрасной.
      1. Галеон
        Галеон 29 июля 2022 15:47
        +6
        Минус не мой. Высокоточное оружие развито у всех более-менее ровно. В этом свете ключевыми параметрами становятся разведка и РЭБ. Как никогда для морского противостояния соответствует поговорка "Смеётся тот, кто стреляет первым". Последние 40-50 лет действий на море это подтверждают практически без исключений.
        Думать можно все что хочется, а разведка должна ЗНАТЬ.
        1. ТермиНахТер
          ТермиНахТер 29 июля 2022 20:50
          0
          Разведка может знать, а может и не знать. Есть государства, в которых разведке работать очень трудно. А спутниковую, РТР можно и обмануть. У китайцев много денег - соответственно можно купить практически все.
          1. Галеон
            Галеон 30 июля 2022 09:45
            +2
            Если разведка не знает, не хрен соваться на войну вообще - стойте у причала и поднимайте флаги расцвечивания.
            1. ТермиНахТер
              ТермиНахТер 30 июля 2022 11:27
              +1
              Расскажите, когда и какая разведка знала все и про всех? Это несбыточная мечта.
    2. bayard
      bayard 29 июля 2022 17:18
      +3
      Цитата: Галеон
      Штаты далеко впереди всех. И это обеспечит им победу в любых морских баталиях. Их победит тот, у кого будет лучше разведка.

      Китайцы тоже на месте не стоят , развивают спутниковые группировки , а их торговый флот присутствует на всех океанах и морях . Как и их торговые представители . При китайской централизации , организованности и целеустремлённости , эти источники дают огромный массив информации . Работают они и над морской разведывательной и противолодочной авиацией , отрабатывают новые методы обнаружения подводных объектов при помощи лидара и радиолокационный метод .
      Но им необходимы ещё лет 10 - 15 устойчивого развития , для того , чтоб их флот стал действительной и эффективной силой , способной бросить вызов США и их союзникам . А в одиночку США не воюют . Пока же флот КНР слишком молод , но темпы роста его численности и качества кораблей - это уже непосредственный вызов США . И время тут будет играть против хиреющего гегемона .

      Жаль , что РФ на этом празднике жизни ничего уже не светит - судовых полноценных ГЭУ так за столько лет и не родили . И конкуренты все ушли далеко вперёд . А на одном подводном флоте далеко не уедешь .
      1. voyaka uh
        voyaka uh 29 июля 2022 20:28
        +4
        "А в одиночку США не воюют ."///
        ----
        Это очень важное замечание.
        Побеждают не отдельные страны, а союзы стран.
        К флоту США на Тихом океане надо приплюсовать Японию и Австралию. Плюс экономическая поддержка Индии.
        1. dauria
          dauria 30 июля 2022 00:30
          +5
          К флоту США на Тихом океане надо приплюсовать Японию и Австралию.

          Так и флота не воюют , воюют страны . Так что приплюсуйте уж к кораблям и ракеты с ядрён- батонами . Потому что любая стычка кораблей серьёзней "навала " или стрельбы "впереди по курсу" закончится стрельбой МБР по столицам
          ЯО здорово всё поменяло . Я вот думал - провались десантная операция Англии на Фолклендах , пошли бы англичане на ядерный удар ? Несомненно . И Аргентина бы отступилась . А будь у Аргентины МБР ? Вот тут уже встал бы вопрос - кому эти острова нужны как воздух. И не было бы никакой войны с самого начала.
          1. voyaka uh
            voyaka uh 30 июля 2022 00:43
            -4
            Китай и США вряд ли начнут обмениваться ударами МБР по столицам, как США и Россия. На Тихом океане назревает война за влияние, не более, а не "все в труху, все сдохнем или попадем в рай".
            Даже применение ТЯО там, скорее всего, не вызовет ударов по городам.
            1. bayard
              bayard 30 июля 2022 15:07
              +2
              Вы считаете , что Китай проглотит ядерный удар по своей территории ?
              Или бесчинства флота США под своим берегом ?
              США уже признали Тайвань частью Китая , так что то , что они творят сейчас - посягание на территориальную целостность и поощрение сепаратизма . Ровно тем же англо-саксы бесчинствуют и в\на бывшей Украине - составной части России , граница которой даже не была демаркирована ... посему это псевдо-государство просто не имеет законных границ и территории .
              Цитата: voyaka uh
              На Тихом океане назревает война за влияние, не более, а не "все в труху, все сдохнем или попадем в рай".

              А что будет с Китаем , если он уступит в этой борьбе ?
              Они это осознают . Потому и новые их МБР разворачиваются сотнями шт. , и строится флот .
              Или Вы предположите , что США нанесут ядерный удар в случае захвата Китаем Формозы ?
              Никогда !
              Но угрожать будут , играть на грани фола - уже начинают . Как и с нами - уже . И у кого первого кончится ангельское терпение (у нас или у Китая) покажет ближайшее время . Уничтожить США - дело одного волевого решения . Я бы предоставил эту честь Китаю ... Китай хотел бы уступить эту честь нам . Для нас это не потребовало бы даже задействования МБР и БРПЛ ... Но США по прежнему мнят себя пупом земли .
              1. voyaka uh
                voyaka uh 30 июля 2022 17:58
                -2
                "Уничтожить США - дело одного волевого решения"///
                ----
                Уничтожить США и самоубиться.
                Россия озвучила, что она на такое готова.
                Чтобы попасть в рай.
                Но китайцы - атеисты и прагматики.
                Они не готовы погибать ценой гибели США.
                И поэтому, есть вероятность обмена ударами строго по военным целям, не трогая города.
                1. bayard
                  bayard 30 июля 2022 19:36
                  0
                  Цитата: voyaka uh
                  есть вероятность обмена ударами строго по военным целям, не трогая города.

                  Это мне тоже нравится .
              2. Ryusey
                Ryusey 30 июля 2022 20:00
                -3
                Нечем уничтожать, нет такого количества боеголовок ни у Китая, ни у РФ, ни у самих США.
                1. bayard
                  bayard 30 июля 2022 22:47
                  +2
                  Разве я говорил о боеголовках ?
                  Есть более радикальные и надёжные методы и инструменты , чем МБР . Уже есть .
                  И не стоит недооценивать Китай - у него появилась очень хорошая МБР по возможностям и могуществу почти на уровне советского "Молодца"(что на БЖРК ходил) , и иметь их на вооружении они намерены несколько сотен только в шахтном исполнении ... Но на вооружении уже стоит его мобильная версия .
                  БРПЛ у Китая тоже получились неплохо .
                  А РФ сегодня не только принимает на вооружение по одному новому РПКСН в год , но ... и не торопится списывать в утиль старые , но проверенные и очень эффективные РПКСН "Дельфин" с БРПЛ "Синева" и "Лайнер" .
                  Рамочные договора ОСВ ?
                  СЕЙЧАС ? laughing
                  И "Сармат" тоже пошел на вооружение .
                  И "Воеводы" пока стоят .
                  Но это всё страховочные инструменты . Радикально решать вопрос будут не ими .
      2. Галеон
        Галеон 30 июля 2022 09:50
        +1
        Цитата: bayard
        Китайцы тоже на месте не стоят

        Я на это надеюсь.
        Цитата: bayard
        Жаль , что РФ на этом празднике жизни ничего уже не светит - судовых полноценных ГЭУ так за столько лет и не родили

        Увы, но это так. И это еще одно государственное преступление руководителей государства уровень министра и выше. На "прорывных" направлениях надо менять экономику работ, чтобы у конструкторов было право на ошибку и поменьше писанины обоснований перед задницами, сидящими на мешках с деньгами. В опытных проектно-конструкторских работах деньгами должен распоряжаться главный конструктор.
        1. bayard
          bayard 30 июля 2022 15:17
          +2
          Цитата: Галеон
          И это еще одно государственное преступление руководителей государства уровень министра и выше.

          Несколько приговоров суда о высшей мере социальной ответственности для ряда министров и даже вице-премьеров , а так же высшего руководства финансовым сектором , могут очень быстро расчистить Авигиевы Конюшни - остальные разбегутся сами перед угрозой ответственности .
          Считаю , что для чиновника любого уровня ответственность за невыполнение ГОЗ должна быть УГОЛОВНОЙ . И приравниваться к государственной измене и саботажу .
          Эффективность этой практики проверена временем .
          1. Ryusey
            Ryusey 30 июля 2022 20:03
            -4
            Начните с себя, нарушил-срок и т.д.
            1. bayard
              bayard 30 июля 2022 22:51
              +1
              В качестве кого мне начинать с себя ?
              Я не являюсь ни гос. чиновником , ни подрядчиком ГОЗ .
  9. victor50
    victor50 29 июля 2022 07:49
    +5
    А сейчас - это не великая страна? Думаю, обладай Россия такими характеристиками или близкими к ним, мы бы по праву считали себя великой державой.
  10. ТермиНахТер
    ТермиНахТер 29 июля 2022 09:26
    +2
    Статья интересная, хотя и не без изъянов. Линкор "Кинг Джордж V" даже сами англичане шедевром не считали. А если сравнивать его с американскими ровесниками типа "Норт Каролина", то американцы однозначно лучше. Про "Айовы" я вообще молчу.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 29 июля 2022 16:53
      +6
      Цитата: ТермиНахТер
      Линкор "Кинг Джордж V" даже сами англичане шедевром не считали.

      "Кингам" здорово подгадила артиллерия. Проблемы "Принца", оставшегося к концу боя с "Бисмарком" с половиной орудий и неработающей кормовой БШ ГК, ещё можно списать на спешную сдачу и зелёную команду (БШ ГК сдали меньше чем за месяц до боя). Но через два с половиной года те же проблемы были у "Герцога" в бою с "Шарлем" - 446 снарядов выпущено, 241 выстрел пропущен. И опять в списке неисправностей те же самые механизмы подачи снарядов и зарядов...
      Лучше бы лайми взяли башни с "Нельсонов" - с ними тоже мучились 15 лет, но к 1939 г. смогли довести до ума.
      1. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 29 июля 2022 20:46
        +3
        У "Роднея" тоже были проблемы с башнями ГК, когда топили "Бисмарка". Да орудия с намоткой проволоки были уже откровенно устаревшие. Мое сугубо личное мнение - бритты "пороли горячку" с этими линкорами. Их строительство и эксплуатация до начала ВМВ обошлись в десятки млн. фт. ст. А участие в войне было почти что символическим. Можно было подождать лет десять, в середине 30 - ых построить два нормальных линкора. А на те деньги, которые выделил Парламент, сделать кап ремонт, с модернизацией "Тайгера".
        1. Андрей из Челябинска
          +2
          Цитата: ТермиНахТер
          А участие в войне было почти что символическим

          Ничего же себе, символическим.
          Цитата: ТермиНахТер
          А на те деньги, которые выделил Парламент, сделать кап ремонт, с модернизацией "Тайгера".

          ??? Это-то зачем?
          1. ТермиНахТер
            ТермиНахТер 30 июля 2022 11:24
            +2
            Напомните мне - в каких сражениях участвовали "Нельсон" и "Родней"? Потопление "Бисмарка" и "Пьедестал", в котором они использовались в роли мишеней для авиации "Оси". Были планы модернизации "Тайгера", до уровня "Худа" и даже дошло до проработки рабочих чертежей, но отказались из - за отсутствия средств. Если бы "Тайгер" модернизировали, то в 1939 году у англичан было бы два "худа" и два "рипалса". Тогда и "Худ" смог бы пройти модернизацию в 30 - ых годах.
            1. Андрей из Челябинска
              +1
              Цитата: ТермиНахТер
              Напомните мне - в каких сражениях участвовали "Нельсон" и "Родней"?

              напомните мне - в каких сражениях участвовал британский флот в ВМВ? Видимо, его участие в войне, по Вашему, тоже было "чисто символическим", потому что КВМФ не дал ни одного сколько-то крупного сражения, за исключением, пожалуй, одной только "Котопульты"
              Цитата: ТермиНахТер
              Были планы модернизации "Тайгера", до уровня "Худа"

              laughing Это почти то же самое, что пытаться модернизировать "Славу" до уровня "Императрицы Марии".
              Цитата: ТермиНахТер
              Если бы "Тайгер" модернизировали, то в 1939 году у англичан было бы два "худа"

              Полтора. А с учетом того, что можно было бы реально сделать из "Тайгера", лучше было бы его сразу по началу ВМВ отправить на иголки - в этом случае пользы от него в войне было бы не в пример больше
              1. ТермиНахТер
                ТермиНахТер 30 июля 2022 13:11
                0
                В "Катапульте" ни "Родней", ни "Нельсон" не участвовали. Модернизация "Тайгера" предполагалась глубокая, даже больше чем "Куин Элизабет". Предполагалась замена КТУ, башен ГК, на снятые с "Фьюриеса" и "Глориеса" и замена главного броневого пояса, тоже со списываемых линкоров. Должен был получиться практически "Худ". Лично мне это видится гораздо более разумным шагом, чем два линкора, которые к ВМВ уже окончательно устарели.
                1. Андрей из Челябинска
                  +3
                  Цитата: ТермиНахТер
                  В "Катапульте" ни "Родней", ни "Нельсон" не участвовали.

                  Как и подавляющая часть КВМФ. Я и говорю - в Вашей логике, КВМФ не нужен, так как не участвовал в серьезных сражениях.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Модернизация "Тайгера" предполагалась глубокая, даже больше чем "Куин Элизабет". Предполагалась замена КТУ, башен ГК, на снятые с "Фьюриеса" и "Глориеса" и замена главного броневого пояса, тоже со списываемых линкоров.

                  Николай, ну... Вы же разбираетесь в кораблестроении.
                  В ВМВ у линкоров была уже новая броня, она была существенно прочнее классического Круппа ПМВ. А британские ЛК военной постройки 305-мм имели лишь в небольшой части бронепояса. Много Вам поможет корабль с от силы 240-мм бронепоясом приведенной к Кинг Джорджу V брони? Никакая броня с какого бы там ЛК Вы ее не сняли и близко не могла дать Тайгеру адекватной защиты.
                  А палубная броня? Там же вообще слезы сиротские. Тоже усиливать надо. А Вы еще хотите 381-мм башни ставить. Какая перегрузка будет? А ПТЗ, которого нет? На модернизируемые линкоры хоть були ставили. А ПВО?
                  Вы никак и никогда не сделаете из корабля в 35 Кт полного водоизмещения более менее приличного ЛКР по меркам ВМВ. Это просто физически невозможно. Даже корабли нового проекта, строившиеся в 35 Кт стандартного (а не полного) водоизмещения практически все
                  1) В таком весе не получались и были тяжелее
                  2) Имели серьезные уязвимости в каком-то параметре
                  Так это корабли новой постройки, там элементарно корпусная сталь куда прочнее, то есть при равной с кораблем ПМВ прочности вес корпуса будет меньше.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Должен был получиться практически "Худ".

                  Не мог там получиться "практически худ" ни при каких условиях, так как Худ изначально был на четверть тяжелее.
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Лично мне это видится гораздо более разумным шагом, чем два линкора, которые к ВМВ уже окончательно устарели.

                  Нельсон и Родни были вполне себе опорными ЛК, с относительно приличным ПВО и способными сражаться один на один с любым итальянским или германским линкором. "Тайгер", как его не модернизируй, в лучшем случае уравняется по силе (но не по скорости) с "Шарнхорстом".
                  1. ТермиНахТер
                    ТермиНахТер 30 июля 2022 15:08
                    0
                    "Тайгер" при вступлении в строй имел 29 тыс. тонн нормального водоизмещения и 35 тыс. полного. При модернизации и установке булей, мог догнать по водоизмещению "Худ". На "Худе" тоже была броня ПМВ, как и на "Нельсоне" с "Роднеем". Новая броня появилась только на "кингах". Да и не имело это различие в бронировании, каких - то глобальных последствий. "Ринаун" или "Рипалс", не помню, в одиночку дрался против "Шарнхорста" и "Гнейзенау". У англичан ГБП 229 мм., у немцев 350 мм. В итоге, Лютьенс предпочел отступить.
                    1. Андрей из Челябинска
                      +2
                      Цитата: ТермиНахТер
                      "Тайгер" при вступлении в строй имел 29 тыс. тонн нормального водоизмещения и 35 тыс. полного. При модернизации и установке булей, мог догнать по водоизмещению "Худ".

                      Став при этом подводной лодкой. Извините, но так водоизмещение у кораблей не растет, разве только врезать новые секции в корпус
                      Цитата: ТермиНахТер
                      На "Худе" тоже была броня ПМВ, как и на "Нельсоне" с "Роднеем".

                      Только вот довести количество брони на Тайгере до уровня Худа нельзя - потопнет кораблик.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Да и не имело это различие в бронировании, каких - то глобальных последствий.

                      Пока в корабль не попадают - не имеет.
                      Цитата: ТермиНахТер
                      "Ринаун" или "Рипалс", не помню, в одиночку дрался против "Шарнхорста" и "Гнейзенау". У англичан ГБП 229 мм., у немцев 350 мм. В итоге, Лютьенс предпочел отступить.

                      Потому что немцы изначально не собирались воевать с равноценным противником, и стали отступать сразу же после обнаружения. И Ринаун не смог их догнать... А ведь из него никто не пытался сделать "Худ".
                      1. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 30 июля 2022 21:59
                        0
                        Итальянцы "врезали" своим линкорам секции метров по 10 и ничего, вышло довольно неплохо, скорость выросла. Что мешало сделать тоже самое на "Тайгере" плюс були, вот и было было тысяч 40 водоизмещения. Да и ПТЗ выиграла бы.
                      2. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 30 июля 2022 22:03
                        0
                        З.Ы. Немцы почему то всегда предпочитали отступить))) даже на Рождество 43 - го года))) и если Уитворт по началу не знал, что против него оба линейных крейсера, то Лютьенс знал, что против него один "старик". А если бы против него был "допиленный" "Тайгер" - 8 Х 380 - мм. и главный пояс 305 - мм., то он бы побежал бы еще "веселее".
                      3. Андрей из Челябинска
                        +2
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Итальянцы "врезали" своим линкорам секции метров по 10 и ничего, вышло довольно неплохо, скорость выросла.

                        Как раз модернизация итальянских ЛК и показывает бессмысленность модернизации Тайгера. Итальянцы увеличили водоизмещение своих кораблей на 15,5-17,3%. Результат - наиболее толстый 250 мм пояс полностью ушел под воду, да и 220 мм едва над ней торчал. Палубу усилили на 50-70 мм в пределах цитадели, что, вообще говоря, довольно неплохо, но совершенно не вровень с угрозами от 356-381-мм снарядов.
                        То есть защита корабля как была абсолютно "дырявой" на всех дистанциях артбоя, так и осталась.
                        Скорость - выросла на 5 уз. грубо. Это позволило итальянцам удирать от равноценного противника, так как с английскими линкорами они воевать не могли ни на какой дистанции. С одной стороны - достижение, конечно...
                        ПТЗ - були ставить не рискнули, ограничились внутренней переделкой отсеков под трубы Пульезе. ПТЗ стала лучше... ненамного. "Кавур" пошел ко дну от попадания всего ОДНОЙ авиаторпеды - причем, в родной базе, в которой возможностей борьбы за живучесть было больше, чем в открытом море. Метацентр упал ниже плинтуса.
                        Теперь смотрите, чего хотите Вы.
                        Итальянцы не усиливали вертикального бронирования линкоров, хотя есть данные, что верхний пояс был таки усилен со 130 до 152 мм. Но это не точно. Вы же хотите кардинального усиления вертикального бронирования. То есть Вы хотите много большего, чем делали итальянцы.
                        В части горизонтальной брони, даже усилив ее по итальянскому рецепту, Вы получите защиту слабее итальянской - те изначально были защищены немного лучше Тайгера. То есть для того, чтобы подтянуть защиту к тому же Худу или близко Вам придется тратить куда больше веса, чем итальянцам.
                        Потомки древних римлян отказались от ПТЗ, что было глупостью. Вы этого делать не хотите, а значит - будет потеря скорости, так что придется Вам усиливать ЭУ по итальянскому методу, ставя новые машины и котлы. Ну ОК, поставили. Вот только итальянцы облегчили корабль, чтобы поставить новые механизмы. Они сняли с него одну из башен ГК, что высвободило веса и объемы. А Вы не хотите снимать одну башню с Тайгера:)))) Вы хотите утяжелить его артвооружение, поставив вместо 343-мм 381-мм башни:))))
                        Иными словами, Вы желаете куда более "тяжелую" модернизацию", чем делали итальянцы, ну так результат-то и будет соответствующим - подводная лодка:)
                        Цитата: ТермиНахТер
                        З.Ы. Немцы почему то всегда предпочитали отступить)))

                        Конечно. У них не было задачи драться с равноценными кораблями, им за конвоями охотиться было надо.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        даже на Рождество 43 - го года)))

                        Николай, а Вы поставьте себя на место командиров немцев тех кораблей. Вас законопатили во фьерды, где Вы банально не можете нормально боевую подготовку проводить. Вы ничего странного не увидели в том, что немцы в Атлантике стреляли достаточно точно, а вот как перешли на север - так сразу безбожно мазать стали?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А если бы против него был "допиленный" "Тайгер" - 8 Х 380 - мм. и главный пояс 305 - мм., то он бы побежал бы еще "веселее".

                        А если бы вместо Тайгера был бы Нельсон или Родней - бежал бы ровно с той же скоростью. И ни Родней, ни Ринаун, ни Тайгер его бы не догнали.
                        И в чем профит от "Тайгера"?
                      4. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 31 июля 2022 15:10
                        0
                        Я говорил о глубокой модернизации. Удлинение корпуса + були, осадка осталась таже. Более высокий главный пояс, с одного из "айрон дьюк" - 305 мм. Восемь "адмиралтейских" котлов + ТЗА. Скорость у него была бы такая же - 30 уз. Речь и шла о глубокой модернизации. По поводу Рождества 43 - го. То что вы говорите, возможно, где - то и правильно. Но, "карманный линкор", тяжелый крейсер и шесть эсминцев против четырех британских, из которых только один име ГК 120 - мм., остальные 102- мм. Это не позорище?
                      5. Андрей из Челябинска
                        +1
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Я говорил о глубокой модернизации

                        Так а я о чем?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Удлинение корпуса + були, осадка осталась таже.

                        Да с чего бы? Итальянцы делали не удлинение корпуса, а, по сути, насадку на нос, участие в водоизмещении там минимальное. А Вы хотите 40 тыс. т минимум, это 5 тыс кубов надо под воду запихнуть чтобы осадка не увеличилась.
                        Более высокий главный пояс, с одного из "айрон дьюк" - 305 мм.

                        В каком месте?:)))) Пояс Тайгера (229 мм участок) получается выше чем у Дюка 305 мм. Грубо говоря, у Тайгера 229 мм идет от скоса броневой палубы и до средней палубы, а у Дюка 305 мм - это узенькая полоска по ватерлинии, которая до средней палубы утоньшается до 229 мм, а вниз до скосов - до 203-мм, если Паркс нам не лжет:)))))
                        Но самое-то смешное - у Тайгера его 229 мм участок - всего 98 м, у Дюка чуть больше - 102 м, вот только, поменяв один на другой, носовые башни ГК как были защищены аж 127 мм бронепоясом, так и остались laughing Ну Очень Мощно Бронированный Корабль, да.
                        Хотите 305-мм бронеплиты по всей цитадели? Да не вопрос Меняйте 229 мм плиты на 305-мм на длине 98 м и 127 мм плиты на 305-мм еще где-то метрах на 55-60. И обойдется это Вам всего в каких-то 1050-1100 т дополнительного веса. Палубу усилить сантиметров на 8 брони? В районе цитадели только? Еще как минимум 2 400 т извольте. Артиллерию ГК поменять? Не вопрос, на одних только весах башен извольте еще 800 т, а с учетом боезапаса - уже за 1 000 т уйдет.
                        А траверзы - как были, так и остались ноль ноль и первичный мужской половой признак повдоль - целых 102 мм.. А барбеты ГК - как были 229 мм выше верхней палубы и 76 мм ниже - так и остались. Ах, да, их же придется расширять под новые башни, так что тут даже ту же броню сохранив, все равно вес вверх поползет...
                        А зенитная артиллерия и прочие всякие нововведения?
                        Восемь "адмиралтейских" котлов + ТЗА. Скорость у него была бы такая же - 30 уз.

                        Это каких котлов и ТЗА, позвольте спросить? Вы на какой корабль ориентируетесь?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Но, "карманный линкор", тяжелый крейсер и шесть эсминцев против четырех британских, из которых только один име ГК 120 - мм., остальные 102- мм. Это не позорище?

                        ВОпрос не в том, что позорище, а что - нет. Немцы, понятно, в новогоднем опозорились, но только тот факт, что немцы периодически лажали в действиях надводных сил никаким боком к переспективности модернизации Тайгера не относится
                      6. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 31 июля 2022 20:44
                        0
                        Вы считаете только в +. Вес 39 угольных котлов и 8 новых, на жидком топливе. Убираем одну трубу или даже две, соответственно дымоходы, на "куинах" все восемь котлов выходили в одну трубу. Машинная команда сокращается человек на 200, соответственно меньше объемы для размещения, меньше продуктов питания, воды. Так что для дополнительного бронирования вполне достаточно. Плюс були, которые позволят удержать осадку на прежнем уровне.
                      7. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 31 июля 2022 20:47
                        0
                        З.Ы. По поводу бронепояса "Айрон Дьюк", плиты 305 - мм. можно было взять с двух линкоров или трех. В 20 - ые годы их списывали "пачками".
                      8. Андрей из Челябинска
                        +1
                        Цитата: ТермиНахТер
                        По поводу бронепояса "Айрон Дьюк", плиты 305 - мм. можно было взять с двух линкоров или трех.

                        Можно. Сколько это будет весить - сообщил выше
                      9. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 31 июля 2022 22:34
                        0
                        З.Ы. Вес 39 котлов, котельной воды, конденсаторов, паропроводов и т. д. вы посчитали? Плюс уголь, уже не помню насколько нефть лучше угля, с точки зрения энергетической ценности.
                      10. Андрей из Челябинска
                        +1
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вы считаете только в +.

                        Так Вы навыписывали только в +
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Вес 39 угольных котлов и 8 новых, на жидком топливе.

                        Я вот и спрашиваю - каких котлов? По аналогии с каким кораблем?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Убираем одну трубу или даже две, соответственно дымоходы, на "куинах" все восемь котлов выходили в одну трубу.

                        Все может быть, может, даже тонн 100 на этом сэкономите, но - только поясните все же сперва за котлы и турбины, которые Вы хотите на корабль поставить
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Машинная команда сокращается человек на 200, соответственно меньше объемы для размещения, меньше продуктов питания, воды.

                        забудьте, это прибавка к ПВО съест и лишнего будет.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Плюс були, которые позволят удержать осадку на прежнем уровне.

                        И превратят корабль в "поповку"....
                        Вы хотите увеличить тоннаж тыщ так на 7-8 тонн минимум. Соответственно, чтобы компенсировать это, були должны иметь подводный объем в 7- 8 тысяч кубометров или по 3,5- 4 тысячи кубов на борт. С учетом того, что були не могут опускаться ниже киля и простираются не могут тянуться от форштевня до ахтерштевня, корабля, имеем 8 000 кубов/ 8,7 м / 150 м = 6 метров ширины при условии, что були представляют собой параллелепипед. А там все сложнее, так что ширина корабля в наиболее широкой части увеличится куда значительнее...
                        Ах, да, даже скромненькие були Рэмиллиса вытягивали на 1500 т
                      11. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 31 июля 2022 22:29
                        0
                        Стандартные "адмиралтейские" котлы, которые стояли на "куинах" и соответственно ТЗА от туда. Такая же четырехвальная схема.
                      12. Андрей из Челябинска
                        +1
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Стандартные "адмиралтейские" котлы, которые стояли на "куинах" и соответственно ТЗА от туда. Такая же четырехвальная схема.

                        Ээээ... что?:))))
                        ЭУ Тайгера имела массу 5 755 т. и могла развивать номинал 85 000 л.с. при которых корабль развивал 28 уз.
                        ЭУ Куин Элизабет весила 3 950 т при номинальной мощности в 56 000 л.с.
                        Для того, чтобы добиться на ЭУ Куин Элизабет той же мощности, что и у Тайгера (то есть 85 килопони) масса ЭУ должна быть 5 995 т!!! wassat am
                        То есть Вы меняете менее тяжелую ЭУ Тайгера на более тяжелую той же мощности! Браво, сэр! soldier
                      13. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 31 июля 2022 23:11
                        0
                        А разницу в длине и ширине линейного крейсера и линкора вы не считаете? На сколько "куин" короче и шире?
                      14. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 31 июля 2022 23:18
                        0
                        З.Ы. Во время испытаний в 1939 г. оба линкора выдали больше 80 тыщ коней. 56 000 - это было в 1915 г.
                      15. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 1 августа 2022 08:00
                        +2
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А разницу в длине и ширине линейного крейсера и линкора вы не считаете?

                        Вы таки уже шутки шутите с бедного еврея?:))) Каким местом тут длина/ширина?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        З.Ы. Во время испытаний в 1939 г. оба линкора выдали больше 80 тыщ коней. 56 000 - это было в 1915 г.

                        Николай, вот скажите мне как кочегар кочегару, Вы разницу между номинальной мощностью и форсажем понимаете?
                        Для Куинов 56 000 л.с. в 1915-ом - это номинал. На форсаже тот же Варспайт показал 75 510 тыс. л.с. (скорость при этом составила 24,65 уз), Бархэм - 76 575 л.с. Потом, в середине 30-х им ЭУ поменяли и да, они за 80 тыс. л.с. могли уходить. На форсаже:))))
                        А "Тайгер" на номинале развивал 85 000 л.с. То есть "Тайгер" на своей старой ЭУ давал больше, чем Куины на новой. Но "Тайгер" на своих 85 килопони развивал только около 28 узлов. И даже форсировав свои механизмы до (внимание!) 104 635 л.с. показал 29,07 узла!
                        А Вы предлагаете перегрузить "Тайгер" на 8 тыс. т. минимум (реально будет больше), увеличить ему ширину булями, и, поставив менее мощную ЭУ, чем у него была раньше, добиться 30 узлов! wassat
                        Реально, с Вашими нововведениями, скорость модернизированного "Тайгера" составит... ну, тут через адмиралтейский коэффициент считать бесполезно, бо геометрия меняется сильно, но я бы навскидку дал бы узлов 25-26 на форсаже, то есть не более чем часика на три.
                      16. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 1 августа 2022 14:35
                        0
                        Мы с вами говорим о разных силовых установках "куинов". Та, которая была в 1915 - 56 000 л.с., которая в 39 - ом - 80 000.
                        "Тайгер" в 1915 году имел 85 тыщ. лошадей - нормальной мощности, при форсаже перевалили за 100 тыщ. Соотношение длины к ширине - весьма важная характеристика для корабля. По поводу 200 машинной команды пойдут в ПВО, а куда же вы денете расчеты 152 - мм. - целых 12, никак не меньше человек 150. Минус масса самих артустановок, бронирования - экономия веса получается приличной.
                      17. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 1 августа 2022 15:26
                        +2
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Мы с вами говорим о разных силовых установках "куинов". Та, которая была в 1915 - 56 000 л.с., которая в 39 - ом - 80 000.

                        Еще раз:))) Та, которая была в 1915 г развивала номинал 56 000 л.с. и на форсаже - до 76 000 л.с. Та, которую поставили в ходе модернизации развивала до 80 000 л.с. на форсаже
                        В качестве доказательства сошлюсь на "Линейные корабли типа Куин Элизабет" Михайлова (про Варспайт)
                        24 широкотрубных котла "Ярроу" были заменены на 6 "адмиральских" водотрубных высокого давления с узкими трубками. Новая установка была рассчитана на мощность 80 тыс. л.с. по сравнению с 75 тыс. л.с. прежней.

                        То есть указывается именно "форсажная" мощность.
                        А вот отчет самих англичан об испытаниях Вэлианта
                        25 февраля проводились ходовые испытания с длительной предельной нагрузкой турбин. Погода стояла хорошая, сила ветра 4 балла. После краткого испытания рулей началось испытание механизмов, которое вскоре было прекращено из-за сильной вибрации турбин "х" и "у". На следующий день турбины были вскрыты и найдена причина: в кожухе турбины были забыты мотки проволоки. Повреждения оказались несерьезными, и позже они достигли на испытаниях мощности 80301 л.с.

                        Но самое главное - таки да, действительно, на новой ЭУ можно было выиграть по весу. Англичане на Куин Элизабет (не на всех линкорах, а конкретно на этом) получив незначительный прирост в несколько тысяч лошадей, уменьшили вес ЭУ примерно на 1500 тонн. Вот только я же не зря Вас спрашивал об этом... Потому что такого результата англичане добились, поставив корабль в модернизацию уже после 1937 г. А во время строительства Нельсона и Родни, таких ЭУ у британцев, разумеется, еще не было.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        По поводу 200 машинной команды пойдут в ПВО, а куда же вы денете расчеты 152 - мм. - целых 12, никак не меньше человек 150.

                        Поставите 114-мм спарки - и они "сожрут" много больше. А "пом-помы"? А малокалиберные пулеметы? лень искать, но у одноствольного 37-мм 61-К расчет был 7 человек.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Минус масса самих артустановок, бронирования - экономия веса получается приличной.

                        Не получается. Низзя броню снимать, ослабите общую защиту барбетов и дымоходов.
                        Кстати сказать, после модернизации масса артвооружения "Куин Элизабет" выросла на 600 тонн
                      18. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 1 августа 2022 15:43
                        0
                        Не думаю, что четыре восьмиствольных "пом - пома" потребуют 150 человек, а болье "пом - помов" и не предполагалось, по состоянию на середину 30 - ых. 61 - К - это несколько другая песня.
                      19. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 1 августа 2022 18:45
                        +1
                        А при четверке помпомов никто среднюю артиллерию снимать бы и не стал - ее либо меняли на 114-мм зенитки, либо оставляли как есть
                      20. Alexey RA
                        Alexey RA 31 июля 2022 13:28
                        +1
                        Цитата: ТермиНахТер
                        и если Уитворт по началу не знал, что против него оба линейных крейсера, то Лютьенс знал, что против него один "старик"

                        Лютьенс знал, что против него как минимум один из пары "Перестройка"-"Переделка". Проблема была в том, что он переоценил эскорт ЛКР, посчитав его более мощным, чем на самом деле.
                        Впрочем, в тех погодных условиях это неудивительно. Лайми даже через месяц после боя считали, что одним из их противников был "Хиппер". smile
                      21. Андрей из Челябинска
                        +1
                        отвечу ниже, дабы не плодить веток обсуждений
        2. Андрей из Челябинска
          +2
          Цитата: ТермиНахТер
          Их строительство и эксплуатация до начала ВМВ обошлись в десятки млн. фт. ст.

          Заглянул к Дашьяну
          1 1 сентября 1 922 г. Адмиралтейство утвердило окончательные спецификации и эскизный проект, а 1 6 октября - строительные чертежи. В тот же день верфям были разосланы приглашения на участие в тендере на постройку новых кораблей После рассмотрения предложений , 11 ноября Адмиралтейство выбрало предложения верфей «Кэм мелл Лэйрд» ( 1 563 000 фун . ст . ) и «Армстронг» ( 1 479 000 фун .ст. ) .
          Официальная выдача заказов состоялась 1 января 1 923 года
          1. ТермиНахТер
            ТермиНахТер 30 июля 2022 13:18
            0
            Строительство "Нельсона" и "Роднея" обошлось в около 7,5 млн. фт. ст. каждый. Содержание "Худа" в межвоенный период, около 400 тыс. фт. ст. - это без ремонтов и модернизаций. Оба линкора, с момента вступления в строй и до 1939 года. обошлись бюджету Англии где -то миллионов по 20 каждый.
            1. Андрей из Челябинска
              +1
              Цитата: ТермиНахТер
              Строительство "Нельсона" и "Роднея" обошлось в около 7,5 млн. фт. ст. каждый. Содержание "Худа" в межвоенный период, около 400 тыс. фт. ст. - это без ремонтов и модернизаций.

              Даже если рассматривать содержание в размере Худа, а он до модернизации имел 270 тыс. ф. ст. в год 400 тыс - после модернизации 1931 г., то и тогда получается
              7,5 млн постройки + 0,4 млн * 12 лет = 12,3 млн. ф.ст.
        3. Alexey RA
          Alexey RA 30 июля 2022 15:36
          +2
          Цитата: ТермиНахТер
          У "Роднея" тоже были проблемы с башнями ГК, когда топили "Бисмарка".

          У "Роднея" на фоне "Принца" проблем не было.
          Проблемы - это когда ещё до боя выходит из строя орудие носовой четырёхорудийной башни, потому что сломался механизм подачи. Проблема - это когда в единственной кормовой башне на уходящем от противника ЛК в разгар боя выпавший в перегрузочном отделении из системы подачи снаряд заклинивает и деформирует кольцевой перегрузочный стол и лотки, в результате чего все орудия ГК кормового сектора на два часа остаются без снарядов. Проблемы - это когда в бою работе досылателей приходится помогать кувалдами, ими же править огнезащитные дверцы системы подачи (которые деформируются от ударов деталей механизма подачи), а концевые выключатели - замыкать вручную. smile
          1. ТермиНахТер
            ТермиНахТер 30 июля 2022 15:47
            0
            В книге про "Родней" и "Нельсон", подробно описан бой в Датском проливе. В время боя, у "Роднея" были и отказы, и пропуски залпов, и даже одна из башен ГК выходила из строя. Можете почитать.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 30 июля 2022 16:39
              +2
              ЕМНИП, у "Роднея" большая часть проблем была с гидравликой приводов (трещины в трубопроводах, выбитые прокладки, ослабление соединений от сотрясений при стрельбе) и с воздействием пороховых газов орудий ГК на палубы и подпалубные помещения.
              Кстати, как и на "Принце", у "Роднея" полностью вышло из строя орудие носовой БШ ГК. smile
              Главной же проблемой "Роднея" было то, что, несмотря на сосредоточение БШ ГК в носовой части, "задняя" башня Х большую часть боя не могла вести огонь, так как ЛК удерживал противника на носовых КУ, и для башни Х цель находилась вне секторов стрельбы. В цифрах это выглядит следующим образом: из 22 залпов "Роднея" (точнее, полузалпов) цель находилась в секторе полного бортового залпа только в 5 залпах, а в 17 залпах работать по ней могли только две башни.
              Rodney fired 5 salvos with her A arcs open at from 0848-0901:59 and 17 salvos with A arcs closed.

              Плюс порадовал личный состав в погребах, дважды отправивший наверх два заряда вместо заряда и снаряда.

              А "Кинг" в том же бою собрал весь букет проблем "Принца". Башня А вышла из строя на полчаса в полном составе, а система подачи точно так же порадовала проблемами с досылателями и огнезащитными дверцами.
              1. ТермиНахТер
                ТермиНахТер 30 июля 2022 18:07
                +1
                То, что башня Х, будет иметь малые углы наводки понимали еще при проектировании, но пошли на это, потому что "втиснуть" в 35 тыс. тонн водоизмещения нормальное бронирование и ГК не получалось. Но, если мне не изменяет склероз, минут на 30 - 40 выходили из строя башня В.
  11. монстрила
    монстрила 29 июля 2022 10:03
    -2
    Когда три страны-Поднебесная,Восходящего Солнца и Утренней Свежести объединятся(никогда не говори никогда))вот тут англосаксы и будут дезинтегрированы)
    1. Адрей
      Адрей 29 июля 2022 21:34
      +4
      Цитата: монстрила
      Когда три страны-Поднебесная,Восходящего Солнца и Утренней Свежести объединятся(никогда не говори никогда))вот тут англосаксы и будут дезинтегрированы)

      Это произойдет, когда "в банке останется последняя живая крыса съевшая других". Все три люто ненавидят друг друга.
  12. Alexey RA
    Alexey RA 29 июля 2022 10:47
    +4
    Да, шедевров типа «Ямато» или «Кинг Джордж Пятый» в США не строили.

    А в чём шедевральность "Кингов"?
    1. Jack Sklo
      Jack Sklo 29 июля 2022 11:16
      +3
      Видимо в том, что это были единственные современные линкоры Королевского флота во Второй мировой, "Венгард" на войну практически не успел.
    2. mmaxx
      mmaxx 30 июля 2022 07:54
      0
      А "Айова" - середнячок. belay
      Ага.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 30 июля 2022 15:44
        +2
        Цитата: mmaxx
        А "Айова" - середнячок. belay

        "Худ" на максималках. smile Размен защиты на скорость.
        1. mmaxx
          mmaxx 30 июля 2022 18:27
          +1
          Как бэ... 9 стволов самой лучшей 406 мм пушки. С СУО, которую даже не стали заменять в 80-х, потому как удовлетворяла... Нормальное бронирование против одноклассников. Про скорость, зенитки и электронику говорить смысла нет. Т. к. the best. Что может американец, вполне показал "Массачусетс" против французов. А! Энергетику забыл. И это все при отличной дальности плавания.
          Любого одноклассника, кроме "Ямато", "Айова" вынесла бы спокойно.
          Ну, и так, вообще. Жизнь показала, что американцы, при всем прочем, войну на море понимают. В отличие от некоторых... Сухопутных держав.
          1. Андрей из Челябинска
            +2
            Цитата: mmaxx
            Как бэ... 9 стволов самой лучшей 406 мм пушки.

            Потому как единственной:)))) Что сделаешь, современные орудия этого калибра делали только американцы.
            Цитата: mmaxx
            С СУО, которую даже не стали заменять в 80-х, потому как удовлетворяла...

            Уверены? РЛС-то поменяли точно.
            Цитата: mmaxx
            Нормальное бронирование против одноклассников.

            Как раз против одноклассников бронирование, мягко говоря.... было не очень. Совсем не очень.
            Цитата: mmaxx
            Про скорость, зенитки и электронику говорить смысла нет. Т. к. the best.

            Да.
            Цитата: mmaxx
            Что может американец, вполне показал "Массачусетс" против французов.

            Ну да, за полтора часа стрельбы по стоящей цели - аж целых 7 попаданий... Уж показал, так показал laughing
            Цитата: mmaxx
            Любого одноклассника, кроме "Ямато", "Айова" вынесла бы спокойно.

            Очень спорное утверждение.
            1. mmaxx
              mmaxx 31 июля 2022 06:03
              0
              "Массачусеттс" не только по стоячей цели стрелял. Да, и процент попаданий с тяжелых кораблей во ВМВ был, наверное, ниже, чем в ПМВ. Война поменялась. Жестких кильватеров, аля Рожественский не стало. Что тому же Канингхэму не мешало троллить своих артиллеристов.
              А насчет других линкоров... Можно посмотреть на повреждения от 406 мм у "Жан Бара". У французов, кажись, была самая, лучшая защита?
              1. Андрей из Челябинска
                +1
                Цитата: mmaxx
                "Массачусеттс" не только по стоячей цели стрелял.

                Полтора часа он стрелял именно по Жан Бару
                Цитата: mmaxx
                Да, и процент попаданий с тяжелых кораблей во ВМВ был, наверное, ниже, чем в ПМВ.

                Процент попаданий был ниже лишь тогда, когда стреляли на расстояния существенно большие, чем в ПМВ. На соответствующих расстояниях и при прочих равных он ниже не был.
                Цитата: mmaxx
                Война поменялась. Жестких кильватеров, аля Рожественский не стало.

                Даже спрашивать боюсь, чем Вам кильватер не угодил
                Цитата: mmaxx
                А насчет других линкоров... Можно посмотреть на повреждения от 406 мм у "Жан Бара".

                Мы не увидим там главного - воздействия их снарядов по Масачуссетсу
            2. mmaxx
              mmaxx 31 июля 2022 06:12
              0
              А стоячая цель - не значит простая. Французы вели свой огонь. Стоять на месте нельзя. Значит надо крутиться. А это время. В данном случае все даже чем-то посложнее обычного морского боя на параллельных курсах. Данные для стрельбы меняются быстро. Да, и огонь переносился на другие корабли постоянно.
              1. Андрей из Челябинска
                +2
                Цитата: mmaxx
                А стоячая цель - не значит простая.

                Агась:)))) Но она проще движущейся
                Цитата: mmaxx
                Французы вели свой огонь.

                good laughing Да, конечно, если бы американцы стреляли по цели, которая не отвечала им огнем, вот тогда-то уж...
                Цитата: mmaxx
                Стоять на месте нельзя. Значит надо крутиться. А это время. В данном случае все даже чем-то посложнее обычного морского боя на параллельных курсах. Данные для стрельбы меняются быстро.

                Никто там не крутился, Массачусетс уворачивался от торпед позднее.
                Стрелять по стоящей цели значительно проще, чем по движущейся. Просто потому что параметры движения своего корабля всегда знаешь точно, и взять по ним поправку легко. ПРоблема всегда - определить правильно параметры движения корабля неприятеля, без чего две определяющие величины - величину изменения расстояния (ВИР) и пеленга (ВИП) определить не получится.
                Цитата: mmaxx
                В данном случае все даже чем-то посложнее обычного морского боя на параллельных курсах.

                НАМНОГО легче, потому что "боя на параллельных курсах" не бывает. Курсы либо сходящиеся, либо расходящиеся, при этом корабли, имея генеральный курс, еще и коордонаты иногда делают, попадая под огонь, могут и скоростью отманеврировать, как дурили наши Гебена у Босфора, например.
                Цитата: mmaxx
                Да, и огонь переносился на другие корабли постоянно.

                Не переносился
              2. Alexey RA
                Alexey RA 31 июля 2022 13:10
                +1
                Цитата: mmaxx
                А стоячая цель - не значит простая. Французы вели свой огонь.

                Четыре двухорудийных залпа за весь бой.
                Цитата: mmaxx
                Да, и огонь переносился на другие корабли постоянно.

                Нет. "Массачусетс" вёл огонь только по "Жан Бару" с 07:04 до 08:33. И лишь после этого в 09:18 был открыт огонь по КР и ЭМ 2-й легкой эс­кадры, и ЛК стал уклоняться от торпед.
          2. Alexey RA
            Alexey RA 31 июля 2022 13:08
            +1
            Цитата: mmaxx
            9 стволов самой лучшей 406 мм пушки.

            Хе-хе-хе... которая появилась случайно - как следствие ошибки конструкторов при разработке корпуса "Айова". Так-то "Айовы" должны были унаследовать 16"/50, оставшиеся от жертв Вашингтонского соглашения.
            Цитата: mmaxx
            Нормальное бронирование против одноклассников.

            Ага... до тех пор, пока янки не опубликовали реальные данные по бронезащите. И пока Натан Окун в третий раз не переделал свою формулу для расчёта толщины экрана для снятия колпачка с ББС, после чего обшивка "Айов" превратилась из "экрана" обратно в обычную обшивку. smile
            Цитата: mmaxx
            Что может американец, вполне показал "Массачусетс" против французов.

            Эт точно. © Без единого попадания лишиться электропитания и РЛС чисто от своих залпов - это надо уметь. smile
            И я ничего не хочу сказать, но расстрел стоящего у стенки недостроенного корабля с одной полурабочей БШГК (введена в строй только 19.05.1942, тогда же единственный раз выполнила учебные стрельбы) - это действительно лучший пример боя американских ЛК? Вы бы хоть "СоДак" с "Вашингтоном" вспомнили... Хотя "Содак", с её бардаком в БЧ-5, лучше не надо. smile
            1. mmaxx
              mmaxx 31 июля 2022 14:20
              0
              Мы с удовольствием разберем любую стычку, опосля. Найдем всех д у р а ков и дадим всем оценку. Но, если "Жан Бар" был готов, то скорее всего и был бы и готов.
              Все случайно, все бардак, все и д и о ты. Только результат не как у хорошего адмирала Рожественского.
              Если глянуть сколько кораблей и при каких обстоятельствах потеряли те же англичане, то ахнешь. Но результат...., он есть.
  13. APASUS
    APASUS 29 июля 2022 11:36
    +1
    В тактике достижения превосходства на море ,у американцев ничего не изменилось .Основная ударная сила американцев осталась основанная на АУГ. Ведь Китай показал давно ударные ракетные средства ,нивелирующие мощь АУГ.По сути будущее за многоцелевыми ударными кораблями типа эсминец.
    1. bayard
      bayard 29 июля 2022 17:27
      +7
      Цитата: APASUS
      .По сути будущее за многоцелевыми ударными кораблями типа эсминец.

      Будущее (как и настоящее) за синергией всех составляющих флота - надводных и подводных сил , морской авиации - как базовой так и палубной , наличие баз во всех частях света , и в первую очередь на предполагаемых ТВД , наличие достаточных судоремонтных мощностей , качественной подготовки экипажей , качества и масштабов собственной судостроительной отрасли , чёткого целеполагания , долгосрочного планирования и жесткого выполнения всех поставленных целей и задач .
      И кстати , у США и сейчас есть возможность вывести на рубежи атаки достаточного количества ПЛА-носителей КР и вынести первым же залпом всю критическую военную инфраструктуру КНР . С кинжальной дистанции . И только потом вводить в дело остальные силы флота и ВВС . И в Китае это осознают .
      1. Андрей из Челябинска
        +4
        Цитата: bayard
        Будущее (как и настоящее) за синергией всех составляющих флота - надводных и подводных сил , морской авиации - как базовой так и палубной , наличие баз во всех частях света , и в первую очередь на предполагаемых ТВД , наличие достаточных судоремонтных мощностей , качественной подготовки экипажей , качества и масштабов собственной судостроительной отрасли , чёткого целеполагания , долгосрочного планирования и жесткого выполнения всех поставленных целей и задач .

        И добавить нечего hi
    2. Удав КАА
      Удав КАА 29 июля 2022 19:51
      +6
      Цитата: APASUS
      В тактике достижения превосходства на море ,у американцев ничего не изменилось .Основная ударная сила американцев осталась основанная на АУГ.

      Коллега, вы неправы!
      АВ у янки числятся во втором стратегическом эшелоне. Совать их в пасть Дракону они не собираются, до тех пор, пока не повышибают зубы дракону и не прищемят ему хвост!
      Первый удар нанесут ПЛА по НК хунфузов, а ПЛАРКи отработают по береговой инфраструктуре китов. (Вот это будет ... шквал ПКР и КРБД !!!)
      После этого силами общего назначения (РКР и ракетные ЭМ) они подчистят остатки флота некогда могучей китайской армады.
      Об авианосцах. Да, КНР говорит, что есть Дунфан-17 и 21Д с ГЗ ББ... Но ведь у янки есть "Иджис" с ПР SM-3/6. Первая работает по БРСД (ББ на нисходящей, терминальной траектории), а вторые -- по космосу, до разведения ББ...,
      И потом, Авик оказывается такая "верткая" (хотя и большая ! машина, что просто диву даешься, глядя как он управляется!
      1. алексей сидяйкин
        алексей сидяйкин 30 июля 2022 16:19
        -2
        Цитата: Удав КАА
        Первый удар нанесут ПЛА по НК хунфузов, а ПЛАРКи отработают по береговой инфраструктуре китов. (Вот это будет ... шквал ПКР и КРБД !!!)

        Ага... а китайцы такие лопухи будут развесив уши на это смотреть... самому-то не смешно?
        1. Андрей из Челябинска
          +4
          Цитата: алексей сидяйкин
          Ага... а китайцы такие лопухи будут развесив уши на это смотреть...

          Ну почему же? Могут, например, собрать всекитайский митинг и гневно заклеймить происки американский военщины laughing
          А вот на что-то большее китайцев, увы, едва ли хватит, потому что в подводной войне они пока еще новички, причем их матчасть там сильно отстает от американской. США своих подводников учили противостоять подводному флоту СССР, а это - не кот чихнул. Подводники СССР и США долгие десятилетия выслеживали друг друга, в условиях, приближенных к боевым, приобретя колоссальный опыт, которого китайцам взять пока просто неоткуда.
          В общем, под водой пока еще китайцы не конкурентны. И пройдет еще ни одно десятилетие, пока смогут что-то противопоставить США
          1. алексей сидяйкин
            алексей сидяйкин 31 июля 2022 10:39
            -3
            Так думаете? Китайцы в отличии от США уже освоили гиперзвук а те всё ещё долбаются в ворота... про суперамериканский подводный опыт no кто помнится совсем недавно со скалой дорогу не поделили... lol
            1. Андрей из Челябинска
              +4
              Цитата: алексей сидяйкин
              Так думаете?

              Так знаю.
              Цитата: алексей сидяйкин
              Китайцы в отличии от США уже освоили гиперзвук

              Во-первых, пока еще не освоили. Во-вторых, данные о гиперзвуке исходят от самих китайцев, которые склонны преувеличивать свои достижения (истребитель 5-го поколения на движках от Су-27, да). В-третьих гиперзвук и подводная война - это совершенно не пересекающиеся между собою вещи. Как и сверхзвук. например, тем же американцам в прошлом столетии отсутствие сверхзвуковых ПКР не мешало превосходить нас в подводных "баталиях"
              Цитата: алексей сидяйкин
              про суперамериканский подводный опыт no кто помнится совсем недавно со скалой дорогу не поделили... lol

              Только вот свою последнюю ПЛ американцы потеряли в 1968 г. Мы же после 1970 г потеряли в авариях К-8, К-429, К-219, К-278 и К-141. Это я еще не считаю К-27, которая хоть и не погибла, но превратилась в маленькую Хиросиму.
              А вообще, если флот большой, и если флот интенсивно эксплуатируется, то аварии были, есть и будут есть. Это, в общем, нормально, однако если американский подводный флот тут чем и выделяется, то как раз низким уровнем аварийности в соотношении с интенсивностью использования.
              Так-то можно, конечно, приварить 1 ПЛ к пирсу, и 100 лет не иметь на ней аварий laughing
              1. алексей сидяйкин
                алексей сидяйкин 31 июля 2022 14:54
                -2
                С Курском дело тёмное... вот только после него интесивность наших подлодок возросла в разы и не одной аварии... в отличии от янкесов... а гиперзвук, после обмена ЯО блокада подлодками будет бессмыслена. А в этом случае у когт лучше движки ракет тот и в дамках
                1. Андрей из Челябинска
                  +1
                  Цитата: алексей сидяйкин
                  С Курском дело тёмное... вот только после него интесивность наших подлодок возросла в разы и не одной аварии...

                  Неужели? А авария АС-12 (Лошарик) с гибелью 14 человек в 2019-ом, они так, мимо проходили?
                  Цитата: алексей сидяйкин
                  а гиперзвук, после обмена ЯО блокада подлодками будет бессмыслена.

                  Какая блокада? Ув. Александр писал
                  Цитата: Удав КАА
                  Первый удар нанесут ПЛА по НК хунфузов, а ПЛАРКи отработают по береговой инфраструктуре китов. (Вот это будет ... шквал ПКР и КРБД !!!)

                  Именно на это Вы и написали свой коммент про лопухов и уши
                  Цитата: алексей сидяйкин
                  А в этом случае у когт лучше движки ракет тот и в дамках

                  После обмена ЯО для Китая это будет уже неважно, по причине отсутствия Китая. Ибо Китай крайне уязвим к ЯО.
  14. Подкидыш
    Подкидыш 29 июля 2022 13:04
    +5
    Эх. Нам бы подниматься как их "упадок"
  15. Архемор
    Архемор 30 июля 2022 09:55
    +3
    Про бурно развивающийся китайский флот хотелось бы добавить. То, что они вводят новые корабли, это, конечно, прекрасно для них. Но вот вопрос, а в долгосрочной перспективе, они будут их обновлять и тд? Ведь если даже США с их долларовой кормушкой в лице всея мира не могут, вернее могут, но с такими замутами, то долго ли протянет на таком пути КНР? Я не на что не намекаю, и ни к чему не призываю, просто интересно.
    1. Андрей из Челябинска
      +2
      Цитата: Архемор
      Но вот вопрос, а в долгосрочной перспективе, они будут их обновлять и тд? Ведь если даже США с их долларовой кормушкой в лице всея мира не могут, вернее могут, но с такими замутами, то долго ли протянет на таком пути КНР?

      Обратите внимание, что американцы МОГЛИ это делать, имея в 80-х годах гигантский и отлично обученный флот, куда крупнее сегодняшнего. И оставаясь при этом первой экономикой мира. И имея высокий уровень жизни населения...
      Так что, да, китайцы смогут. Если ошибок не наделают, конечно
  16. алексей сидяйкин
    алексей сидяйкин 30 июля 2022 16:16
    0
    Ну тот Кеннеди или не тот по месту проживания не определишь. Клан О' Кеннеди очень разветвлённый. Правда есть ещё шотланндские Кеннеди. А по поводу американского флота... да пусть ковыряются глядишь быстрее загнуться. Пусть ещё парочку другую авиноцсев забабахают.
  17. 3danimal
    3danimal 31 июля 2022 07:12
    +1
    была выпущена огромная стая американских авианосцев, последовавшая серия настоящих крупномасштабных морских сражений похоронила владычество Британии на море, которое длилось более 200 лет. Британия булькнула, поскольку строить корабли такими темпами и такого качества не могла.

    Взяв этот абзац отдельно, можно подумать, что в этих сражениях США и Британия были по разные стороны.
    Автор, похоже, недолюбливает британцев и немного увлекается словесными оборотами smile
    На мой взгляд, Британия уменьшила свой статус, потому что была империей с заморскими колониями, пострадавшей и сильно морально истощенной двумя мировыми войнами. И когда после ВМВ ее колонии начали стремиться к независимости (и показывали готовность сражаться за неё), британцы за далекие земли умирать не захотели и уже бывшие колонии пошли в свободное плавание.
    Со многими из них поддерживаются плодотворные взаимоотношения, а часть даже вошла в Британское Содружество.
    Разумное решение.
    США имели более крупный флот к концу войны потому что изначально обладали более мощной экономикой, колоссальными объемами энергоносителей (добывали нефти больше, чем ВСЕ воюющие страны вместе взятые) и не имели боевых действий на своей территории.
    Множество заводов и верфей перенастроились на выпуск военной продукции и.. получилось море кораблей, бронетехники.
    Да, шедевров типа «Ямато» или «Кинг Джордж Пятый» в США не строили.

    Георг V не такой уж и выдающийся линкор. «Айовы» были куда интереснее, один из лучших воевавших battleship‘ов Второй Мировой.
    А им на смену уже строились 70-тысячетонного водоизмещения «Монтаны», с более мощной броней и имеющие 12 406мм орудий вместо 9 у предшественника.. (Но тут война закончилась и они пошли под нож)