Военное обозрение

Морская доктрина России: перевод по смыслу и деньгам

190



Ну что же, есть над чем подумать и что обсудить. Наконец-то появилась новая Морская доктрина, как подарок к празднику от президента. В отличие от ВКС и Сухопутных сил, рождалась морская компонента долго. Видимо, не могли внятно сформулировать конкретные цели и задачи перед флотом в условиях его возрождения.

Возрождение флота российского – это вообще отдельная больная тема, потому мы ее пока трогать не станем, а начнем наш разговор с формулировок. Ведь именно в них скрыт весь замысел применения флота в будущих периодах, а значит – и развитие оного.

Сразу начну с того, что понравилось. Понравилось появление понятия «национальных интересов в Мировом океане». Это прекрасно, потому что если посмотреть на предыдущие документы, то там конкретики не было совершенно. Теперь есть и это реально радует.

Более того, эти самые национальные интересы четко привязаны к географическим районам и разделены на три группы: жизненно важные, важные и все остальные (другие согласно формулировке).

Такое у нас впервые случилось, потому разберу поподробнее.

В целом национальные интересы распространяются на весь Мировой океан и Каспийское море в придачу. Они могут изменяться в зависимости от мировой обстановки, но изначально опираются на принципы и нормы международного права, международные договоры с учетом суверенитета и национальных интересов других государств.

Перевод: мы готовы защищать конкретные цели и задачи, конкретные отношения с другими странами союзнического толка, более агрессивно и действенно, чем это предусмотрено нашей весьма коллоидной дипломатической доктриной. Внешне-дипломатические принципы нашей страны к сожалению, весьма размыты, что-то типа «за все хорошее против всего плохого».

Здесь же все становится понятно: если у нас есть страна, с которой установлены союзнические отношения, то в случае конфликта этой страны с третьими странами, Россия может прийти на помощь. Именно может, потому что, например, если Китай, заключив такой договор, полезет забирать Тайвань (вопрос когда, не более того), а военные блоки США и других держав начнут ему мешать, то совсем не обязательно, что российские корабли пойду на помощь китайским.

А вот морская блокада, скажем, Сирии турецкими кораблями – это уже другой расклад.

Теперь по районам.

Жизненно важные районы – это внутренние морские воды (поздравляем Азовское море), территориальные моря, исключительная экономическая зона, Арктика, вся акватория Северного Морского пути, Охотское море, российская часть Каспия.

Важные районы – это «акватории, прилегающие к побережью РФ». Черное море, восточная часть Средиземного моря, Черноморские, Балтийские и Курильские проливы, районы прохождения мировых транспортных коммуникаций.

Другие районы – это все остальное, что лежит за пределами указанных районов и акваторий.
Вообще все очень четко расписано. Раньше зубы сводило от невнятных и зачастую непонятных формулировок об «основных угрозах», которые каждый понимал для себя сам.

Сейчас все более внятно и понятно. Да, жирно подчеркну, это теория, как оно будет на практике – чуть ниже, но: то, что в Доктрине заявлены районы и право на присутствие и использование ВМФ России в этих районах на основании в первую очередь законодательства России, а потом уже на основании международных норм и заключенных договоров – это прекрасно.

Снова подчеркиваю – это теория и юридическая компонента. Как оно будет реализовываться на практике – об этом должны будут говорить наши флотские товарищи. Думаю, коллеги Климов и Тимохин уделят Доктрине толику своего внимания.

Ведь практика – это не голословные заявления и не подписанные документы. Практика – это корабли, которые будут патрулировать районы, участвовать в маневрах, выполнять различные задачи.

Морская доктрина России: перевод по смыслу и деньгам

И, в отличие от стран НАТО, которые давно уже поделили зоны ответственности в Мировом океане, российскому флоту придется действовать в одиночку со всеми вытекающими последствиями.

Кстати, о США и НАТО, которое на море почти США.

По мнению составителей Доктрины, основными угрозами морской безопасности России, является стратегический курс США на доминирование в Мировом океане и попытки глобального влияния на транспортные коммуникации и энергетические ресурсы Мирового океана.

Угрозу, согласно документу, также представляет стремление США и союзников ограничить доступ РФ к ресурсам Мирового океана и жизненно важным морским транспортным коммуникациям, стремление США к достижению превосходства своих ВМС над силами других стран и территориальные претензии к России ряда государств. Также опасность представляет экономическое, политическое, информационное и военное давление на РФ в целях дискредитации и снижения эффективности ее морской деятельности.

Все доходчиво. Прекрасно расставлены точки и запятые, из формулировок становится понятно, кто главный враг России на море. Это первое.

Второе – Россия не просто планирует вернуться в Мировой океан, а сделать это по-человечески. То есть, планируется появление пунктов материально-технического обеспечения, а там уже и об организации полноценных баз можно подумать. И вернуться к рассмотрению списка бывших советских баз ВМФ за рубежом.

Здесь понятно, что бывшие советские базы в Финляндии, Албании, Ливии, Польше, ГДР и КНР нам не светят, но:
- Камрань (Вьетнам);
- Тартус (Сирия);
- Сокотра (Йемен);
- Сьенфуэгос (Куба);
- Бербера (Сомали);
- Нокра (Эфиопия);
- Бизерта (Тунис);
- Конакри (Гвинея);
- Порт-Саид (Египет).

Советские корабли стояли в гаванях этих портов. Почему не начать потихоньку возвращаться? Да, это будет стоить денег. Но небольшие пока базы в районе Персидского залива и в Юго-западной Азии будут щекотать нервы противникам. Особенно в том случае, если на них будут базироваться корабли. Но об этом чуть ниже. Кстати, есть уверенность в том, что Ирак и Пакистан в случае чего тоже присоединятся к тем, кто будет рад увидеть на своих рейдах андреевский флаг.

Единственное, что не прописано в Доктрине на эту тему – зачем нам базы. Для чего то самое присутствие в разных акваториях Мирового океана? Опять это глупейшая «демонстрация флага», обозначение присутствия флота в регионе или полноценное такое реальное принуждение кого-либо к миру?

Вот что в старой Доктрине на этот счет ни буквы, ни в новой. Для чего нам нужны базы, обеспечивающие присутствие российских кораблей на дальних берегах, совершенно непонятно до сих пор. А ведь стоит это не пять рублей…

И второе. Для того, чтобы флот присутствовал в каком-то районе постоянно, кроме самой базы нужны, простите, корабли! Боевые корабли, корабли снабжения и обеспечения, разведки и так далее.

У нас они есть? Нет. Корабли дальней морской и океанской зоны во всех российских флотах можно пересчитать по пальцам. И состояние у них, скажем так, не очень. «Москва» показала, чего стоят все эти «ремонты», особенно на бывших украинских морских заводах.

То есть, корабли, способные осуществлять присутствие в ДМЗ, надо еще построить.

Надо ли?

На 150% уверен, что да, надо. Пусть в Доктрине об этом ни слова, но есть в голове свое соображение.


В Доктрине прописано, что флоты обязаны обеспечивать политические и экономическое равновесие и стабильность в каждом регионе. На глобальном и региональном уровнях.

С глобальным, кстати, все понятно, вопросов нет. Это «Бореи», которые в нужный момент шарахнут по противнику всем имеющимся у них арсеналом. И на этом все.

Но вот что делать, если Война не начнется и до применения ядерного оружия не дойдет? Если она пойдет именно на региональных уровнях?

То есть, Третья Мировая запросто может представлять собой не одно общемировое побоище, а ряд (большой) локальных конфликтов. Армения как всегда с Азербайджаном, Турция с Сирией, Пакистан с Индией, Израиль со всеми подряд из его «мирного» окружения и так далее?

Любой такой конфликт – это нарушение транспортных путей в регионе. Да и до конфликта экономические интересы России можно попробовать нарушить откровенно пиратскими методами, от массового лова рыбы в наших водах (привет, Япония!) до перехвата наших, например, танкеров с нефтью, идущих в неугодные противникам страны.

Плюс широкий набор революций, переворотов, локальных замесов.

Здесь флот – просто превосходный инструмент проецирования силы в определенный регион. И да, Флот с большой буквы способен предотвратить многие неприятные вещи. Но для этого необходимо, чтобы он был.

А с этим у нас полный непорядок. Те корабли, которые сегодня строятся на заводах, простите, это не для ДМЗ. Не берем стратегические ракетные подводные чудовища, это одноразовый инструмент испепеления мира. А остальное?

Простите, малые ракетные кораблики и корветики по 2000 тонн – это не для обозначенных задач. Для вышеперечисленных задач необходимы корабли совсем иного класса. У нас их практически не осталось, а что осталось – это латаные-перелатаные корабли советского флота, то есть, 30+ в плане возраста. С надежностью и боеспособностью, которые продемонстрировали всему миру «Адмирал Кузнецов» и «Москва».

Все это старье над утилизировать без малейшей жалости, потому что никакой пользы от них нет и уже не будет. Это старый плавучий металлолом, боевая ценность которого равна нулю.

А каким должен быть ТОТ Флот, который будет контролировать районы Мирового океана, Доктрина скромненько так молчит. А жаль. Под конкретные боевые задачи должны быть прописаны конкретные боевые корабли. Ну так делают все страны, у которых есть Флоты. Китай, Индия, Япония, США…


У нас пока тишина. И полная непонятка, где будет применяться флот, которого пока еще и нет. Хотя, в принципе, понятно. «Горячие точки» известны, и где поджечь, чтобы загорелось, но не перешло «красной черты», за которой следует ядерный удар, все прекрасно знают.

Причем, войны в прямом смысле, как и Ираком, может и не быть. Есть прекрасные апробированные сценарии Югославии, Ливии и Сирии. Особенно, кстати, показателен ливийский. Давайте вспомним, если бы у России был флот, способный прийти к ливийским берегам и сказать: «А мы против полетов вашей авиации», даже без авианосца (да и не нужна там пара десятков легких истребителей, достаточно ощетиниться чем-то типа С-400), с помощью кораблей с приличной ПВО можно было бы сорвать все воздушные операции против армии Каддафи.

Кстати, и в Сирии было примерно то же самое.

Я бы сказал, что Асада спасли чудом, перебросив нормальные самолеты на нормальные аэродромы. И уже с этих аэродромов террористов более-менее вразумили. Стоило, это, конечно, астрономических сумм, но вот вопрос: а где был флот?

Флот нас угостил двумя позорищами. Первое – это когда оказался не в состоянии обеспечить снабжение очень небольшой сирийской группировки российской армии и ВКС. И пришлось в пожарном режиме скупать все подходящие сухогрузы и танкеры у всех подряд. Даже у Украины.

Ну и второй – это эпичный «боевой» поход «Адмирала Кузнецова». Демонстрация нашего «могущества», когда после полугодовых сборов крейсер приплыл-таки в Сирию, с его борта осуществили какое-то количество боевых вылетов самолеты, потери составили Су-33 и МиГ-29КР по вине некачественных тросов аэрофинишера.

Теперь с «Кузнецовым» все понятно, авианесущих кораблей у нас нет и не предвидится, можно расслабиться. Однако это не отменят отсутствия в Доктрине расшифровок того, как должен действовать флот.

Мен очень напрягает, что в Доктрине все снова расписано невнятно. Как отчет Минобороны об успешном проведении СВО. Вроде все так, но конкретики ноль.

Ну что стоило расписать: нет у нас авианосца, и не будет. Это корыто смысла нет восстанавливать, новое не построить. Но вот у нас есть «Цирконы» в качестве аргумента, так что командир любого американского атомного аэродрома может подумать и посчитать, стоит ли искать приключений.


Да, у США/NATO/AUKUS свои подходы. И что? А у нас другая программа, другая доктрина. И только проверкой в реальных условиях можно сделать вывод, что эффективнее и быстрее: «Циркон» с борта русского корабля или F/A-18 с ракетами с борта американского.

Но корабль в ДМЗ с «Цирконами» должен не просто быть, а чувствовать себя в безопасности от американской авиации с плоскопалубного. То есть, корабль должен быть не один.

Хорошо, кстати, в Доктрине это предусмотрено и даже расписано:
«Предусмотреть развитие на Дальнем Востоке современного высокотехнологического судостроительного комплекса, предназначенного для строительства крупнотоннажных судов, в том числе для освоения Арктики, современных авианесущих кораблей для Военно-морского флота».

Да, новые заводы – это прекрасно. И старые в Николаеве – тоже. И люди на этих заводах, которые смогут, наконец, построить боевые корабли класса «фрегат-эсминец».

Но так было и в предыдущей Доктрине. Там даже про авианосное строительство говорилось, вот только дальше разговоров (слава Нептуну) дело не пошло.

Понятно, что если всерьез говорить о присутствии России в других регионах Флотом, то нам нужны корабли, способные это сделать. Крейсера, эсминцы, фрегаты. Которых нет и которые еще предстоит построить.

Иначе, простите, но ни о каких розовых мечтах не стоит говорить. И все, что останется России, какие там Доктрины не принимай и какие планы не озвучивай – роль прибрежной страны с москитным флотом береговой обороны. И совершенно устаревшей концепцией отражения нападения НАТО на наши берега.

Да, если говорить о глобальном и региональном уровнях, то с глобальным у нас все в порядке, наша ядерная триада нас надежно прикрывает. Но вот региональный уровень…

Неплохо было бы четко расписать, чем и как мы станем «отражать агрессию с океанских направлений вдали от границ России». Пока наш флот на это категорически не способен. Как будет дальше – покажет время.

В любом случае, в качестве итога хочу сказать, что новая Морская Доктрина – все-таки довольно адекватный документ. Пожалуй, первый за всю современную историю России.

Однако в нем слишком много белых пятен, благодаря которым будущее нашего флота все равно выглядит весьма туманно и неопределенно. Да, мы начали понимать, где и почему должен будет применяться флот. Было бы еще весьма неплохо, чтобы стало ясно, откуда возьмется Флот, способный решить такие непростые задачи.

Этого в Доктрине нет, но как говорится, стоит начать. Здесь уже понятно, что реализация Доктрины займет не один год и не один триллион рублей. Это тоже немаловажный аспект. Но тут как раз положительную роль играет то, что хотя бы половина флотских надобностей была неплохо так озвучена на уровне государственного документа.
Автор:
190 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Santa Fe
    Santa Fe 3 августа 2022 04:43
    +64
    Первые 50-60 авианосцев лучше построить до зимы, потом в проруби белье начнут стирать, будут мешать
    1. bayard
      bayard 3 августа 2022 07:22
      +42
      Цитата: Santa Fe
      Первые 50-60 авианосцев лучше построить до зимы

      До зимы ещё дожить надо - тут последнее время ведьмы на мётлах разлетались . Одна сейчас на Формозе приземлилась , демократию привезла .
      А все эти доктрины к празднику , парады несуществующего Флота и планы о строительстве авианосцев - корм для электората с памятью рыбки . Неспособны эти рукамиводители ... ни на что не способны . Ни корабли строить , ни беспилотниками Армию насытить . Ни экономику наладить , ни в финансовом секторе порядок навести .
      ... Доктрина ... Авианосцы ... Два года назад в Керчи торжественно заложили два УДК , с прикручиванием закладных табличек на какие-то непонятные размерами и формой , закладные секции ...
      И ??
      Где эти УДК ?
      На стапелях в Керчи НИЧЕГО не наблюдается .
      Мало того , даже не был представлен какой-либо вменяемый облик этих "будущих кораблей" . Как выяснилось , на момент закладки ВООБЩЕ не было никакого проекта ... ВООБЩЕ никакого проекта этих УДК не было ... А на плакатике левой ногой первокурсника судостроительного техникума была кривая и глупая картинка чего-то-там .
      И ТИШИНА !
      Но что самое важное и вкусное - вся сумма на эти два корабля (свыше 100 млрд. руб.) была выделены В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ . yes И уверен , что осваивается она вполне успешно .
      А быть может и уже того - полностью освоена . Потому и тишина .
      Так что авианосцы , это хорошо . Это вовсе не какие-то "иновационные корветы с модульным вооружением" типа 22160 и 20386 ... это ОГО-ГО fellow Тут бюджеты совсем другого уровня .
      А пока ...
      А пока "Адмирал Головко" так и не вышел на ходовые испытания .
      Почему это важно ?
      Потому , что на нём установлена "первая отечественная ГЭУ" ... Вернее , это уже вторая ... первую каким-то чудесным образом угробили , поэтому вторую позже перекрестили в первую и ... тишина .
      А это ВАЖНО .
      Ибо если у нас так и не смогли создать рабочую ГЭУ для фрегата , то и никаких остальных кораблей быть не может в принципе . Ибо без двигателей ни один корабль с места не сдвинется .
      Думаете с дизелями для корветов лучше ?
      Отнюдь ! И там в год по одной-полторы ГЭУ для корветов пр. 20380\20385 вымучивают . И никаких предпосылок к ускорению ...
      НО !
      Но при этом цены этих корветов просто в космос устремились - маленький кораблик ВИ в 2000 - 2200 т. с проблемной ПВО и ограниченным БК , с низкой скоростью (25 узлов для корвета ПЛО , это отстой) ... стоит аж 450 млн. дол. !!!
      Для сравнения фрегат пр. 22350 стоит 550 млн. дол.
      Но гораздо интересней его сравнить с фрегатом тип. 054А . Его экспортная(!) цена ... всего 189 млн. дол. Строительный цикл - чуть больше 2-х лет . При этом это корабль ДМЗ , ГЭУ которого состоит из 4-х среднеоборотных дизелей (у 20380\20385 - низкооборотные коломны по 6000 л\с) мощностью свыше 8000 л\с. Скорость - выше , ВИ - 4000 - 4500 т., ПВО - 48(!) ракет ЗРК "Штиль"...
      Вы понимаете ?? У нас строят корвет с урезанными характеристиками по цене в 2,5 раза выше , чем у китайцев фрегат на экспорт !
      Ибо в Китае казнокрадов , вредителей и саботажников РАССТРЕЛИВАЮТ , конфискуют имущество и присылают семье счёт от государства за израсходованный патрон !!!
      А у нас всех этих замечательных людей награждаю орденами и званием "Героя" и дают полную индульгенцию от уголовного преследования .
      Смотреть эту последнюю показушку с парадом совершенно желания не было ... жалкое зрелище катеров и подводных лодок .
      Зато - Доктрина !
      Все программы строительства Флота безнадёжно провалены . Собственное судовое двигателестроение в РФ не появилось ... Вообще никакого двигателестроения не наблюдается .
      Но есть война , которую пока худо-бедно тянет неимеющееаналогов рукамиводство ... как кота за гениталии .
      Нет современной морской авиации ... вообще её нет , как боеспособной и функциональной части Флота и вообще ВС РФ ... И никаких подвижек в этом направлении . Нет самолётов ДРЛОиУ .
      Вроде бы почти что есть "Циркон" ... но нет для него носителей для ДМ и ОЗ .
      Зато теперь есть Доктрина .
      Вот ей и победим .
      1. Гражданский
        Гражданский 3 августа 2022 07:34
        0
        Ибо в Китае казнокрадов , вредителей и саботажников РАССТРЕЛИВАЮТ , конфискуют имущество и присылают семье счёт от государства за израсходованный патрон !!!

        Ибо в КНР люди, которые составляют большинство общества, на 1 месте.
        1. bayard
          bayard 3 августа 2022 08:20
          +11
          В Китае может быть и специфическое отношение к гражданам , но там есть Государство . Государство с чётким Целеполаганием и государственной Идеологией . Когда цели ясны и всё общество объединено в достижении этих целей . А государственные чиновники находятся под строгим надзором компетентных служб и несут всю полноту ответственности , если личные цели начинают ставить выше государственных . Когда государство - как единый организм (или механизм) , когда эффективность - главный критерий оценки . Когда всё общество работает на Результат .
          Так было в СССР , который показывал чудеса эффективности своей экономической и социальной модели ... Но ... Теперь всё иначе . Теперь идеология запрещена на уровне "конституции" , а главный критерий оценки - личный успех ЛЮБОЙ ценой .
          И круговая порука .
          А вся эффективность лишь в пропаганде .
          Когда проверенные временем и практикой экономические модели отвергаются по чисто политическим причинам , но навязываются худшие из дикого капитализма и колониальной практики англосаксонского мира .
          Китайцы взяли себе на вооружение сталинскую экономическую модель Многоукладной Экономики и РЕАЛИЗОВАЛИ её .
          И получили результат .
          У нас же даже мысли о подобном подвергаются гонению как "противоречащие конституции" ... Конституции , написанной "чикагскими мальчиками" из госдепа и разведсообщества США .
          Но парад - это "святое" . Пусть даже во время чумы или войны ... Которая по прежнему - СВО .
          1. Таймень
            Таймень 3 августа 2022 11:26
            +3
            С таким начальством и с такими адмиралами ..... Мечты,мечты,где ваша сладость.
          2. Jonny_Su
            Jonny_Su 3 августа 2022 12:03
            -1
            Не было чудес многоукладности в экономике СССР, не сочиняйте. Был волюнтаризм, который позволял концентрировать огромные ресурсы на некоторых направлениях (ВПК, космос, БАМ, нац окраины) за счёт остальной страны. Про зоопарк разных вооружений в СССР не пишет только ленивый, при этом паритет с НАТО был проигран, в том числе во флоте. Не надо нам этого "назад в будущее".
            Не брал Китай сталинские принципы на вооружение, экономика Китая все это время росла на открытом рынке и привлечении новых западных технологий для экспорта, а потом и для применения внутри страны. Управление в Китае лучше построено, чем у нас, это да. Но Сталин здесь не при чем.
            И Конституция у нас написана под президента, и это закреплено в 2020 году. Кто её рекламировал и продвигал, какие чикагские мальчики, о чем вы вообще ...
            1. bayard
              bayard 3 августа 2022 13:02
              +11
              Цитата: Jonny_Su
              Не было чудес многоукладности в экономике СССР

              Вы внимательно прочитали что я написал ? Речь о периоде от начала 30-х до 1955 г. , когда началась хрущёвская ломка той самой многоукладной системы .
              Вы хоть знаете , что до 55-го года почти все ателье , фотографии , сапожные мастерские и обувные фабрики , мебельное производство , производство телевизоров , радиоприёмников и радиол , рестораны и многие магазины были ... кооперативные . Зубные техники и некоторые виды врачебной практики были так же разрешены к индивидуальной (частной) деятельности .
              Вы хоть слышали , что знаменитые на весь мир наши вертолётные КБ - Камова и Миля , были созданы как конструкторские кооперативы ? И свои первые вертолёты они создавали именно в таком качестве . Им выделили здание бывшей мебельной фабрики на двоих , дали государственный заказ на конструкторские работы ... Вы не слышали об этом .
              А о том , что даже в сельской местности некоторая часть населения оставалась вне колхозов и совхозов и вела хуторскую индивидуальную жизнь . В союзных республиках таковых было ещё больше , особенно занятых в скотоводстве . Вы не слышали , как во время войны один такой пасечник чуть не целую танковую колонну для Красной Армии на свои средства построил (оплатил) ? А какой уровень зарплат до хрущёвского пересмотра тарифных сеток , был слышали\видели ?
              Вы очень удивитесь .
              Английские шахтёрские профсоюзы , после посещения СССР их представителями , начали в Англии тогда отчаянную борьбу за такие же зарплаты и социальные гарантии , как в СССР ! И это не байка , а реальный факт . Шахтёр за одну зарплату мог "Победу" купить . Правда страна тогда ещё восстанавливалась после войны и люди в основном отстраивались . И государство делало ставку именно на индивидуальное жильё . Выдавались (бесплатно !) земельные участки , выдавался кредит для строительства дома , предлагались типовые проекты , выписывали стройматериалы по госцене .
              17% всего ВВП СССР создавались кооперативами и индивидуальными (слово частные было ругательным) предпринимателями . И это ПООЩРЯЛОСЬ государством ! Государство выдавало кредиты , помещения , содействовало в организации поставок сырья и сбыта , выдавало госзаказ . И были очень серьёзные планы по расширению именно этого сегмента экомномики .
              Так в послевоенные годы , когда в стране было много молодых инвалидов войны - без ног , без руки и пр. увечьями ... и очень быстро многие из них (в городах , так большинство) были задействованы в различных производственных кооперативах , которые шили обувь , одежду , выпускали иные нужные стране товары ... А вот когда за вожжи взялся Хрущ , все эти кооперативы были упразднены и преобразованы в государственные предприятия . Инвалидов там уже никто не держал ... и они наполнили вокзалы и прочие людные места , пробавляясь подаянием ... А когда этот кукурузник решил провести Молодёжный Фестиваль международный , то чтобы эти увечные не портили образ Москвы , все они были собраны и вывезены на один из островов , где и закончили свои дни ... Омерзительная история предтечи Горбачёва и Ельцина .
              Цитата: Jonny_Su
              Не брал Китай сталинские принципы на вооружение,

              А что Вы знаете о Китае ?
              Может Вы с ними на этот счёт говорили ?
              Вы хоть знаете , что работы Сталина у них в ВУЗах изучают . а некоторые и в школах . Вместе с работами Мао , который считал себя учеником Сталина .
              Вот Хруща они просто презирают .
              А у себя и реализовали как раз сталинскую Многоукладную Экономику . Где вместе с крупными государственными предприятиями базовых отраслей , есть место частной инициативе . "Не важно какого цвета у вас кошка , главное , чтобы она ловила мышей" - это лозунг многоукладной экономики уже с китайской спецификой .
              Вот потому рядом с государственными промышленными гигантами , в Китае огромное количество частных предприятий и кооперативов на базе ... сельских общин . И эти общины зачастую развивали свои предприятия в очень крупные фабрики и заводы .
              Они просто реализовали программу Сталина ... с китайской спецификой . И они об этом прямо заявляют .
              И они очень тяжело и насторожено восприняли гибель СССР от внутреннего предательства . Осенью 1991 г. я сопровождал китайскую делегацию по Москве , и помню как они напряглись и аж потемнели лицом , когда мы подъехали к Лубянской площади , увидев пустой постамент памятника Ф.Э.Дзержинскому ... И с болью , но очень сосредоточено глава делегации (крупнейшей северной провинции Китая , 60 млн. населения) проговорил : "Надо восстанавливать" .
              Цитата: Jonny_Su
              Управление в Китае лучше построено, чем у нас, это да. Но Сталин здесь не при чем.

              Они всё делали по лекалам СССР сталинского периода . Реализовав и кое что из того , что Сталин не успел .
              Но не Китай нам должен быть примером , а наш собственный опыт побед и небывалого роста и развития .
              1. СергейАлександрович
                СергейАлександрович 3 августа 2022 13:13
                -7
                Не надо упрощать и сводить проблему к личности Хрущева, после него почти 20 лет было у Брежнева и затем 6 лет у Горбачева, чтобы откатить к предшествовавшему социальному устройству, но сделано это не было.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 3 августа 2022 14:40
                  +4
                  Цитата: СергейАлександрович
                  20 лет было у Брежнева и затем 6 лет у Горбачева, чтобы откатить к предшествовавшему социальному устройству, но сделано это не было.

                  Не было. Что не отменяет больших успехов СССР сталинских времен и, невзирая на смену курса и ряд принципиальных ошибок Хрущева, продолжавшихся (на инерции сталинского пинка) года так до 1970-го примерно
                2. СергейАлександрович
                  СергейАлександрович 3 августа 2022 21:09
                  0
                  Буйно "минусящие", по всей видимости, считают, что почти 30 лет после Хрущева в истории СССР просто не было, и исправить что либо, не представлялось возможным. Вот такая у нас, тут, правда на сайте.
                  1. bayard
                    bayard 3 августа 2022 23:22
                    +2
                    Цитата: СергейАлександрович
                    считают, что почти 30 лет после Хрущева в истории СССР просто не было, и исправить что либо, не представлялось возможным

                    Вообще то Брежнев многое сумел отыграть - самое разрушительное . Я об этом Вам написал . Но вернуться к Сталинской Модели в полной мере он не смог по разным причинам . Во первых дорогой Леонид Ильич , хоть был хорошим дядькой , но звёзд с неба не хватал и похоже просто не понимал , ЧТО за систему строил Сталин , а сталинские соратники были вычищены ещё Хрущёвым . А во вторых , после восстаний в Венгрии , а особенно в Чехословакии . Вот восстание в Чехословакии и заставило отказаться от т.н. "реформы Косыгина" ... и СССР решили лет на 20 "подзаморозить" . Чтоб такое не случилось и у нас . И этот период назвали "застоем" .
                    Почитайте на эти темы работы Кожинова(академика) , Платонова , Мухина ... да много хороших авторов , а не впитывать всякую грязь и мусор из либеральных (а они у нас почти все такие) СМИ .
                3. bayard
                  bayard 3 августа 2022 21:22
                  +3
                  Цитата: СергейАлександрович
                  Не надо упрощать и сводить проблему к личности Хрущева, после него почти 20 лет было у Брежнева и затем 6 лет у Горбачева,

                  Самому не смешно ?
                  Брежнев конечно многое вернул из порушенного Хрущём , он вернул советское Правительство , упразднённое Кукурузником , вновь появились отраслевые министерства , по сути свернул антисталинскую пропаганду , которую развязал неугомонный троцкист , и которая просто выбешивала советских людей , обеспечил стратегический паритет с США , темпы роста экономики и социальная сфера развивались высокими темпами всю первую часть его правления (до болезни) . Он действительно был трудоголиком , но звёзд с неба не хватал . Но самое страшное , что он допустил , это Андропова на должность главы КГБ , который и стал главным агентом влияния США в СССР , провёл к власти всех тех выродков родной земли , которые и разрушили Великую Страну . А так же надёжно прикрывал разоблачённых агентов запада , сохраняя им не только свободу , но и обеспечивая им высокие и значимые должности . Самый яркий пример тому - Яковлев , ставший главным идеологом будущей перестройки . Горбача , Шеварднадзе и ещё целый рой других именно он - Андропов , провёл на вершину власти .
                  Так что период с 1955 по 1985 г.г. стал именно периодом для перерождения КПСС и в целом государственного и хозяйственного аппарата СССР , подготовительным периодом для его ликвидации . Просто ждали , когда сменится поколение и у власти окажутся их ставленники .
                  И уж тем более никто не пытался вернуть советской экономике многоукладность . Напротив , лишь укреплялась государственная монополия на средства производства . Зарплаты стагнировали не менее 25 лет , реальная покупательная способность зарплат постепенно снижалась ... на фоне поступательного роста уровня жизни в ведущих капстранах .
                  Это делалось умышленно , дабы посеять уныние и разочарование советских людей в собственном общественно-политическом строе накануне уничтожения их страны .
                  Так что настоящий социализм у нас был с середины 30-х по 1955 г. После этого он всё больше напоминал микст из социальных гарантий социалистического общества и государственного капитализма .
                  Потом уничтожили и это .
                  1. СергейАлександрович
                    СергейАлександрович 3 августа 2022 21:33
                    0
                    С какой стати мне должно быть смешно? Я написал, что после Хрущева прошло 26 лет, но ничего не изменилось. И меня забросали минусами, словно 26-ти лет не было. Вы тоже считаете, что 26-ти лет на исправление ошибок не было? В каком месте смеяться?
                    1. bayard
                      bayard 3 августа 2022 23:32
                      +4
                      26 лет правили ПРЕЕМНИКИ и подельники Хрущёва . Тот же Л.И.Брежнев был повязан с Хрущём антисталинским переворотом и кровью (соучастием) в убийстве Л.П.Берии (Берия не был арестован , а был просто убит в своём доме , а тело вывезено завёрнутое в ковёр) . Это был троцкистский переворот .
                      И троцкисты остались у власти .
                      Главным символом и залогом нерушимости победы троцкизма был двоюродный племянник Я.Свердлова - Ю.М.Андропов .
                      Вот он то всё и контролировал , и вёл страну к сдаче и гибели .
                      После 1955 г. последователей И.В.Сталина во власти уже не было . И подняться на вершины власти таким людям было уже не суждено .
                      1. СергейАлександрович
                        СергейАлександрович 3 августа 2022 23:41
                        +3
                        У вас что, раздвоение личности? То у вас Брежнев подельник, то назад отыграл, что смог, вы уж определитесь.
                        Или вы меня провоцируете, для большего числа постов и снижения моего рейтинга возможно большим числом минусов?
                        Всё время забываю, что здесь означают генеральские и маршальские погоны.
                      2. bayard
                        bayard 4 августа 2022 02:06
                        0
                        Цитата: СергейАлександрович
                        То у вас Брежнев подельник, то назад отыграл, что смог, вы уж определитесь.

                        Вы слишком плохо знаете отечественную историю . Брежнев входил в группу генералов (Вы вообще знаете что он воевал , в каком звании войну закончил , под чьим командованием ? Что участие в Параде Победы принимал) которую собрал маршал Жуков , привлечённый Хрущёвым для ликвидации Берии . Жуков собрал верных себе генералов и провёл чисто войсковую операцию - группа ликвидации приехала к дому Берии на броневиках , расстреляла из автоматов его охрану и его самого , тела вывезли . Это воспоминания на камеру его сына - Серго .
                        А о самом Серго Берии хоть что-то знаете ?
                        О его роли в обеспечении безопасности страны ? О его роли в создании зенитно-ракетных комплексов начиная с С-25 и С-75 . Первый советский ЗРК назывался "Беркут" - из первых слогов фамилий его авторов - Берии и Кутенкова . Серго Берия стал автором и соавтором многих советских комплексов ПВО и ПРО . Великий учёный , сын великого , но оболганного отца .
                        А Брежнев ... он входил в ту группу генералов - участников заговора . Берия тогда был вторым человеком в государстве , курировал атомный , ракетные и ещё целый ряд проектов . отчасти продолжал курировать внешнюю разведку ... а так же принимал участие в проектировании нового облика Москвы . Он всегда мечтал стать архитектором , лучшие и самые красивые здания , весь центр Тбилиси проектировался под его руководством . В москве он курировал строительство сталинских высоток , комплекс зданий на Старой площади и ещё целый ряд объектов . Сталин умел подбирать кадры .
                        Цитата: СергейАлександрович
                        провоцируете, для большего числа постов и снижения моего рейтинга возможно большим числом минусов?

                        Я нечасто ставлю минусы собеседнику . Разве что он совсем уже порет чушь или неадекватен . И мне совершенно неинтересен ваш рейтинг .
                        Впрочем желаю Вам "дослужиться" до "генерала" .
                        У меня лично к Леониду Ильичу хорошее отношение . Перехватив власть после отстранения Хруща , он сумел многое исправить , многое построить и создать . Но его уровень был далёк до уровня его великого предшественника (Сталина) , и тут никакой вины у него нет , со Сталиным за весь прошедший период никому сравняться не удалось . Даже отдалённо приблизиться . Слишком велик и многогранен был человек .
                        Брежнев дал нам то , чего у нас долгие годы не было - 25 лет стабильности . И пусть тот период назвали позже застоем ... тот кто жил в те годы , вспоминает этот период как лучшие годы . Свои и своей Страны .
                        И да , Брежнев страдал от своей причастности к убийству (не личному конечно) Берии и хрущёвскому перевороту . Именно из за этой причастности у троцкистов были на него крючки и возможности влияния .
                        Как человек прошедший войну , участвовавший и руководивший её послевоенным восстановлением , он очень хорошо осознавал ЧТО прошел наш народ , и просто хотел обеспечить ему мирную и стабильную жизнь . Да он об этом и говорил всегда . И делал .
                        И вообще человеком он был хорошим , душевным (знал парня из его гаража - водителя подаренного немцами "Мерседеса") .
                        Так что всё у меня в порядке с личностями . Я Вам подсказал где и какую информацию искать , поработайте с ней (информацией) сами . А подобными диалогами я Вас вряд-ли сумею убедить , у нас слишком разный уровень знаний предмета . И в этом плюсы моего возраста .
                4. Jonny_Su
                  Jonny_Su 3 августа 2022 22:39
                  -2
                  Да не нужно это было никому. Люди были рады, что безумие завершилось, и хотели обустроить жизнь по мере своих сил. Были неграмотны и получалось по-разному. По итогу свернули в капитализм. И все туда свернули, будем честны.
                  1. СергейАлександрович
                    СергейАлександрович 3 августа 2022 22:49
                    -2
                    Вовсе не это обсуждается. Много зла числится за Джугашвили, но тут появились желающие все неудачи перевесить на Хрущева, и на чистом глазу считают за доблесть амнезию, с агрессивным стиранием из памяти 26-ти лет после него.
                    1. bayard
                      bayard 4 августа 2022 00:16
                      +1
                      Цитата: СергейАлександрович
                      на чистом глазу считают за доблесть амнезию, с агрессивным стиранием из памяти 26-ти лет после него.

                      Вообще то для нашей страны и народа это был период стабильности , защищённости и уверенности в завтрашнем дне . Но всё это было возможно благодаря сталинскому заделу , ибо и на недоломанных остатках его государства наш народ (советский) прожил мирно и спокойно четверть века .
                      Цитата: СергейАлександрович
                      Много зла числится за Джугашвили

                      А разобраться Вы в этих злодеяниях не пытались ?
                      Может и 37-й год на него свалите ?
                      А может заглянете в материалы предстоящего тем событиям , съезда ? Поинтересуетесь , чего это троцкисты в партии так возбудились и решили сорвать первые свободные выборы в советы на конкурсной основе , прописанные в новой Сталинской Конституции ?
                      Кто у нас там выступал и требовал отложить выборы и сперва провести тщательные чистки от "старых элементов" - бывших дворян , офицеров , священников , старых инженеров и членов их семей ... Знаете КТО этого требовал ?
                      А то , что Сталин просил Съезд , отложить это (о чистках) решение и не ставить на голосование , знаете ?
                      Но Съезд своим голосованием поддержал Хрущёва и его группу тайных троцкистов , и принял решение о проведении чисток .
                      И началось .
                      Сталин тогда только урезал списки на аресты , стараясь ограничить их масштабы квотами на регионы ... Видели письма Хруща к Сталину того времени , когда тот настаивал расширить квоты в 10 раз ? Посмотрите .
                      А чем тогда руководил Хрущёв ?
                      Москвой !
                      Где больше всего народу было репрессировано и расстреляно решением троек ?
                      В Москве !!
                      Тогда же арестовали и в тот же день расстреляли деда моего друга - бывшего московского священника , который уже 10 лет тогда был за штатом , прихода не имел и не служил .
                      И весь этот хаос , развязанный по стране троцкистами , остановил именно Сталин .
                      Как ?
                      Сталинским набором рабочей молодёжи в силовые органы . Штат НКВД был расширен за счёт молодых русских парней по рекомендации комсомольских организаций . А затем начались чистки уже в самих силовых органах . И уже к стенке гуськом пошли те , кто этот террор развязал .
                      Знаете с чего начал Берия , в конце 1938 г. , когда приехал из Грузии в Москву ?
                      С учреждения комиссии по пересмотру уголовных дел для реабилитации невинно осуждённых .
                      Думаете это он сам так решил ? Именно с этого начать ?
                      И ведь многих сумел\успел спасти . Сколько военных , учёных , инженеров , оговоренных троцкистами , было реабилитировано и возвращено из тюрем и лагерей .
                      Сколько провёл в застенках Рокосовский ?
                      Благодаря кому он был оттуда возвращён не только на свободу , но и получил корпус ?
                      Что ему сказал после его освобождения Сталин ?
                      Для чего были созданы знаменитые бериевские шарашки ?
                      Для того , чтобы не погибли в лагерях наши конструктора , инженеры и учёные , пока их дела пересматриваются . Ибо пересмотр дел вёлся тщательно , с выявлением всех обстоятельств и ВИНОВНЫХ в оговоре и вынесении неправых приговоров .
                      Вы даже не представляете КАКАЯ борьба тогда шла между сталинскими большевиками и сторонниками Троцкого , которого поддерживали банковские дома и спецслужбы наших исторических врагов .
                      Наша история и сама жизнь гораздо сложней и многоплановей , чем Вам кажется . И чтобы сложить СОБСТВЕННОЕ квалифицированное мнение , необходимо многое изучить , осознать и проанализировать . Поверьте , Вас ждёт в этом случае много открытий , для Вас сегодняшнего совершенно неожиданных и невероятных .
                      Но это потребует немалого труда и терпения .
                      Чтобы Вам стало понятней , мой двоюродный дед - командир Чапаевской дивизии , бывший зам. и друг Василия Ивановича Чапаева , был арестован и расстрелян в 1938 г. , его жена умерла в ссылке в Казахстане , а его единственная дочь позже вышла замуж за моего дядю . Не забывайте , что Гражданская война тогда закончилась лишь формально , но её эхо ещё долго сказывалось в нашей истории ... Так , например , я учился в военном ВУЗе вместе с правнуком генерала от инфантерии Юденича ... и вместе изучали работу Ленина "Все на борьбу с Юденичем" .
                      Внутреннее примирение не просто далось и не во всём достигнуто по сей день . А тогда - в конце 30-х годов , НАКАНУНЕ Второй Мировой войны , в СССР обострилась внутрипартийная борьба троцкистов и сталинцев . К концу 1938 г. победили сталинцы , а в 1953 г. троцкисты взяли реванш .
                      В 1955 г. Хрущёв захватил всю полноту власти в СССР . С тех пор начал развиваться план по уничтожению Советского Союза не просто как государства , но и как идеи . Именно для этого нам запретили идеологию .
                      Законодательно !
                      На конституционном уровне !
                      Думайте .
              2. Jonny_Su
                Jonny_Su 3 августа 2022 13:36
                -10
                Согласен, здесь упустил. Я не считаю это время таким прекрасным на фоне буквального голодного людоедства 30-х и 40-х годов, и безумных сталинских прожектов типа северной ЖД и корейской войны. Мне кажется, вы идеализируете сталинский период. Про сверх зарплаты готов поверить, это особенность советской плановой экономики, где искусственно создавались очаги благоденствия за счёт остальной страны.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 3 августа 2022 14:37
                  +8
                  Цитата: Jonny_Su
                  Я не считаю это время таким прекрасным на фоне буквального голодного людоедства 30-х и 40-х годов

                  Ээээ... что?:))))
                  1. bayard
                    bayard 3 августа 2022 21:29
                    +2
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ээээ... что?:))))

                    Парень глупостей наслушался и начитался . В голове каша из либеральных клише .
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 3 августа 2022 21:46
                      +5
                      Похоже, скоро придется объяснять, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот... crying
                  2. Jonny_Su
                    Jonny_Su 3 августа 2022 21:50
                    -5
                    Я имею в виду голод 1930-1933 годов, "голодомор", и 1946-1947 годов. Оба голодомора инспирированы политикой партии по главе с "многоукладным" Сталиным, голодные смерти исчисляются миллионами в первом случае и сотнями тысяч по минимальным оценкам во втором. Многочисленные описания голодных смертей и случаев людоедства можно найти в интернете, все легко гуглится.
                    Я согласен, что Мао косплеил Сталина и его сумасбродства откликнулись многомиллионными смертями в Китае. Но после Ден Сяопина китайская политика стала гораздо более взвешенной и открытой миру, сталинской ее назвать нельзя.
                    1. bayard
                      bayard 4 августа 2022 01:11
                      +3
                      Цитата: Jonny_Su
                      Я имею в виду голод 1930-1933 годов, "голодомор"

                      Я уже написал Вам - голодомор в УССР орагнизовали два кореша - Хрушёв и Каганович , тем что вывезли всё зерно в неурожайный год , обрекая людей в хлебном крае на голодную смерть . И они очень тщательно скрывали масштабы инспирированной ими катастрофы , выставляя милицейские посты на выездах из деревень и перехватывая корреспонденцию . И при этом Хрущ всегда косил перед Сталиным под деревенского д.ура.чка - старательного , но недалёкого . Именно поэтому Сталин и недооценил\просмотрел рядом с собой этого хитрого и коварного врага . А работать приходилось с тем , кто были в наличии , воспитывая и взращивая новые поколения советских руководителей . А когда сталин решил эту "старую гвардию" отстранить\отодвинуть от власти , они сплотились и убили Сталина .
                      Цитата: Jonny_Su
                      1946-1947 годов.

                      Тогда случился крайне неурожайный год во всём Северном полушарии нашей планеты . Запасов продовольствия в должной мере не оказалось , страна была в послевоенной разрухе , шло восстановление городов\весей\экономики . В Европе тогда тоже был голод , даже в США и Канаде .
                      Цитата: Jonny_Su
                      Многочисленные описания голодных смертей и случаев людоедства можно найти в интернете, все легко гуглится.

                      я знал очевидцев этого , знал женщину , которую тогда (девочку) едва не убили ради еды соседи . но это было в Казахстане . А именно там - в заволжских степях и северном Казахстане голод был особенно силён .
                      Цитата: Jonny_Su
                      Я согласен, что Мао косплеил Сталина и его сумасбродства откликнулись многомиллионными смертями в Китае.

                      Не порите чушь , ей больно . Может и в уничтожении воробьёв и прочей мелкой птицы в Китае , Сталина обвините ? Мао чудил по своему , не хуже Хруща был валюнтаристом . Экономическое восстановление и устойчивое развитие в Китае началось только после смерти Мао . Но китайцы , в отличие от верхушки СССР (троцкистов) , не льют грязь на свою историю , а делают выводы и идут дальше обобщив весь свой опыт . Хорошо бы и нам поступать так же . Сталин кстати именно так и поступал , широко обобщая опыт лучших умов прежней России(РИ) , используя научные , технические и военные кадры .
                      Цитата: Jonny_Su
                      после Ден Сяопина китайская политика стала гораздо более взвешенной и открытой миру, сталинской ее назвать нельзя.

                      Экономическая модель однозначно сталинская . И они это всегда осознавали и нередко подчёркивали .
                      Перегибы Мао были вызваны не только личными качествами китайского лидера . Сталин к нему , кстати относился с осторожностью и его личностные недостатки видел и благодаря своему авторитету , смягчал .
                      Мао же стремился как можно быстрее совершить экономический рывок , не понимая , что в случае с Китаем он имеет гораздо более низкий старт и времени на это ему потребуется значительно больше . Он же торопился . А после разрыва с СССР , и советников квалифицированных у него стало меньше .
                      Цитата: Jonny_Su
                      Но после Ден Сяопина

                      Ден Сяопин успокоил Китай от рывков Мао и начал реформы именно по сталинским лекалам - Многоукладная Экономика , с опорой не только на государственные институты , но и на частную инициативу , поощрение кооперативного движения и частного предпринимательства . Цитата о кошке - его . Не увидеть в китайской экономике сталинскую модель ... это нужно быть либо слепым , либо просто ничего о ней не знать .
                      у Вас как раз второй случай .
                      Просто обратитесь к источникам (не либеральным) и всё увидите и поймёте сами . Успехов Вам в этом .
                      1. Jonny_Su
                        Jonny_Su 4 августа 2022 19:02
                        0
                        Спасибо, мнение интересное. Говорю же, другая инфокомната.
                        Но вы прямо в последнем абзаце трактуете многоукладность так, что можно описать Горбачевский хозрасчёт и кооперативы 80-х переходом к сталинским принципам управления экономикой. По форме это будет похоже, по сути конечно нет.
                        Не подскажете какие-нибудь книги/ источники по этому вопросу?
                      2. bayard
                        bayard 4 августа 2022 20:33
                        +1
                        Такой литературы немало , и если Ваши взгляды Вам не помешают , можете ознакомиться с работами Мухина , О.А.Платонова , академика Кожинова . Можно почитать и Хазина "Лестница в небо" . На вскидку сейчас не вспомню всех , на названные авторы пока будут достаточны .
                        А можно просто взять первоисточники , если конечно повезёт - из "Полного Собрания Сочинений И.В.Сталина" . Последнее было бы самым лучшим решением , ибо исключило бы сторонние толкования .
                      3. bayard
                        bayard 4 августа 2022 20:47
                        +1
                        Цитата: Jonny_Su
                        можно описать Горбачевский хозрасчёт и кооперативы 80-х переходом к сталинским принципам управления экономикой

                        Отчасти это действительно было так . вот только цель у тех реформ была другая - показать на примерах кооператоров и новых предпринимателей преимущества "рыночных отношений" и капитализма . А так же подготовить экономическую базу для новых приватизаторов .
                        Именно тогда заговорщики использовали комсомольских функционеров для создания таких коммерческих и "общественных" организаций , как НТТМ (Ходорковский , Невзлин) , "Баргузин" в Иркутске (Рома Абрамович) и им подобных , которые сразу после упразднения СССР , получили в собственность огромные государственные активы .
                        Но если бы остановились только на разрешении кооперативного движении , то экономический эффект был бы весьма велик - эти кооперативы за какие-то пару лет насытили рынок потребительскими товарами и услугами весьма неплохо . И это было вовсе не в ущерб базовым отраслям и экономике в целом . Сохранись СССР , эти кооперативы в краткий срок решили бы вопрос потребительского дефицита и сбалансировали бы внутренний рынок .
                        Но заговорщикам нужно было вовсе не это .
                    2. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 4 августа 2022 10:13
                      +3
                      Цитата: Jonny_Su
                      Я имею в виду голод 1930-1933 годов, "голодомор", и 1946-1947 годов

                      Иван, давайте начнем с простого. Голод в России до голодомора 32-33 гг был или нет?
                      Вопрос, как ни странно, малоизучен. Но факт в том, что Российская Империя, успешно экспортируя массу хлеба, сама от голода страдала перманентно.
                      "Россия фактически не вылезает из состояния голода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны" (А.Н. Наумов, министр земледелия в 1915-16 гг)

                      Жертвы - миллионные. Например, жертвами голода 1891/92 г., по самым минимальным прикидкам стали более чем 1,3 млн. чел. при том что в эту цифру не входит статистика по детям до года. Да, официальные данные - порядка 400 тыс. чел. Но если взять и сравнить смертность в 1891 и в 1892 г, и, что самое главное, считать сверхсмертность 1892 г не по отношению к голодному 1891, а к ранним годам, когда недорода не было, имеем почти миллион человек. Но статистика учитывала только православных (а иноверцев было более 30% примерно к общей численности населения) и дети до года не учитывались совсем. И, поскольку первая перепись была проведена в 1897 г, то есть вообще большие сомнения в корректности учтенных смертей даже среди православных.
                      А затем - голод 1900-1901 гг, голод 1905 гг, голод 1910-11 гг...
                      Не многовато ли?
                      Голодомор 32-33 гг - огромная трагедия. И да, он во многом был обусловлен именно ошибками руководства. Но нужно понимать, что он лишь увенчал целую череду голодов, которые были до этого, а вот ПОСЛЕ него голода в СССР связанные с ее экономическим устройством практически прекратились.
                      По сути в 1932-33 гг вышло следующее - Сталин взял курс на индустриализацию, которая благополучно померла при НЭП-е, произошел отток крестьян в рабочие, то есть количество рабочих рук снизилось. Это объективно нужно было делать, без индустриализации страна бы не выжила. Вторая предпосылка - это неурожай. И третья, это ошибки руководства на местах, причем, как справедливо пишет уважаемый bayard, во многом эти ошибки были даже не ошибками, а стремлением людей на местах выйти сухим из воды любой ценой.
                      Сталин виноват? Да, виноват. Но только не забудем, что он страной-то начал рулить единолично где-то с 1930-го. если не позднее. И что именно его новации в экономике привели к тому, что голод в СССР исчез.
                      Попросту говоря, если бы не ошибки (а для ряда руководителей - должностные преступления) людей на местах, то голодомор 1932-33 гг стал бы обычным и ничем не выдающимся очередным голодом, которые преследовали Российскую Империю на протяжении 19 и начала 20 веков. А если бы не ВОВ, то он стал бы и последним. Поэтому. если человек непредвзят, ему будет трудно поставить этот голодомор в упрек модели сталинской экономики.
                      Цитата: Jonny_Su
                      и 1946-1947 годов

                      Извините, но Вы не находите странным, игнорировать факт того, что
                      1) Страна только что пережила страшнейшую войну, и половина ее лежит в руинах
                      2) Дефицит рабочих рук после сверхсмертности в результате ВОВ
                      3) Очень сложная внешнеполитическая обстакановка, исключающая возможность расслабиться и сократить расходы на вооруженные силы.
                      4) Неурожай
                      и свести причины голода 1946-47 гг исключительно к сталинской экономике?
                2. bayard
                  bayard 3 августа 2022 21:58
                  0
                  Цитата: Jonny_Su
                  Я не считаю это время таким прекрасным на фоне буквального голодного людоедства 30-х и 40-х годов

                  Вы про голод на Украине и в Поволжье ?
                  Он был рукотворным (Украина) - дело рук Хруща и Кагановича . когда в неурожайный год они под метёлки вывезли всё зерно , дабы обеспечить рекордные поставки ... а затем прятали результаты своего "труда" выставив милицейские посты вокруг сёл , дабы умирающие от голода крестьяне на разбрелись по городам .
                  Цитата: Jonny_Su
                  и безумных сталинских прожектов

                  ПРОЖЕКТОВ ???
                  Это Вы о Индустриализации ? Когда за неполные две пятилетки страна рванула из отсталой\лапотной\аграрной в разряд самых передовых ? Выйдя на 2-3 место по ВВП в Мире ?
                  Цитата: Jonny_Su
                  типа северной ЖД и корейской войны.

                  Северная ж\д строилась как стратегическая на случай войны с США , которая ожидалась именно на ДВ . А Корейская война началась по инициативе Ким Ир Сена и Мао Цзедуна , которые просто уломали его дать им разрешение выбить американских ставленников с Корейского полуострова . СССР поддержал С.Корею неофициально (!) уже тогда , когда армия северных корейцев потерпела поражение от американской каолиции , да и то это выражалось в прикрытии Пхеньяна с воздуха с Китайских(!) аэродромов . Так что Корейская война , это вовсе не "сталинский прожект" .
                  Цитата: Jonny_Su
                  Про сверх зарплаты готов поверить, это особенность советской плановой экономики, где искусственно создавались очаги благоденствия за счёт остальной страны.

                  Да ладно . belay
                  Как у нас сейчас ?
                  А вов сём остальном мире ?
                  Труд шахтёров тяжел и чрезвычайно опасен , как и работа металлургов в горячей сетке , поэтому зарплаты шахтёров и металлургов всегда и везде гораздо выше , чем в других отраслях . Среди рабочих профессий , разумеется . Я всё же из шахтёрского края и знаю о чём говорю .
                  Но в СССР в те годы (до 1955 г.+) и зарплаты других значимых специальностей были высоки . Больше всех получали академики (кратно больше , чем члены ЦК и даже министры) , высокие , и даже очень , были зарплаты деятелей культуры , артистов , певцов , особенно со степенями и званиями . Это точно был не период хрущёвско-брежневского голодания и нищеты этой категории советских граждан .
                  Вы слишком мало знаете о том периоде , особенно о деталях , причинах и следствиях многого .
                  1. Jonny_Su
                    Jonny_Su 3 августа 2022 22:20
                    -1
                    Заглянул в Википедию, может, правда, чего не знаю про это светлое время. Смерти 1930-1933 гг. на Украине, Кубани, Поволжье, Северном Казахстане, и Северном Кавказе. И 1 млн человек в "остальных областях страны". Указ Сталина и Молотова 1933 года о запрете выезда населения с Кубани и Поволжья. О чем вы, опять "царь хороший, бояре плохие"? Это не ошибка, это системный порок советского сталинского режима. Про расползающуюся дорогу на вечной мерзлоте, которую Берия быстро после смерти вождя прикрыл, можно много не говорить. Это тот же волюнтаризм, который сейчас движет закладкой непонятных вертолетоносцев в Крыму и вундерваффе-посейдонов. Тот же уровень проработки и обоснования. Тогда вождь был более въедливый, сейчас менее, который больше по дворцам, но при этом понимает про макроэкономику. Есть свои плюсы.
                    При всем уважении, по этому вопросу не договоримся. Я либерал, а у вас тут своя инфокомната ))
                    1. СергейАлександрович
                      СергейАлександрович 3 августа 2022 22:53
                      0
                      А чем вертолетоносцы не угодили? С плохой памятью о Сталине не стыкуются, но каким образом?
                    2. bayard
                      bayard 4 августа 2022 01:25
                      0
                      Цитата: Jonny_Su
                      Заглянул в Википедию,

                      Цитата: Jonny_Su
                      . Я либерал,

                      Тогда это безнадёжный случай и "договариваться" нам не стоит .
            2. ramzay21
              ramzay21 3 августа 2022 22:15
              +2
              Не было чудес многоукладности в экономике СССР, не сочиняйте. Был волюнтаризм, который позволял концентрировать огромные ресурсы на некоторых направлениях (ВПК, космос, БАМ, нац окраины) за счёт остальной страны.

              СССР концентрировал огромные ресурсы для ВПК и космоса а руководство РФ концентрирует огромные ресурсы для покупки импортных побрякушек, яхт, самолетов и строительства дворцов для кучки бездельников и предателей за счет народа. Что из этого хуже для страны?

              Что касается "за счет остальной страны", то вы почитайте материалы XVI съезда КПСС в части плана на пятилетку по разным городам и сравните с тем что сделали в вашем городе за последние пять лет. И если ваш город не Москва или Санкт-Питербург то вы увидите пропасть между тем что было сделано 40 лет назад и сейчас, причем те планы были выполнены к XVII съезду.

              Что касается национальных окраин, то напомню вам, что например около половины нашего газа добывалось в Туркменской ССР а газ был одной из основ нашего экспорта.
              Про зоопарк разных вооружений в СССР не пишет только ленивый,

              Этот зоопарк сейчас вынужден воевать на Украине, потому как за 30 лет наша страна не смогла сделать ничего, что было бы массово в строевых частях.
              И тот зоопарк ничто по сравнению с зоопарком нынешним, у нас только тяжелых истребителей сейчас на вооружении несколько разных модификаций Су-27, Су-30, Су-35 и Су-57 с разными двигателями и разной авионикой, при том что общее количество этих самолетов меньше в десятки раз. Про то что на БФ нет ни одного одинакового корвета 20380 я вообще молчу.
              при этом паритет с НАТО был проигран, в том числе во флоте. Не надо нам этого "назад в будущее".

              Наш флот сейчас проигрывает не НАТО, наш ЧФ после "перевооружения на современные видами вооружений", под умелым руководством проигрывает Украине, у которой флота практически нет. А во времена СССР ЧФ имел подавляющее преимущество даже перед турками.
              Не брал Китай сталинские принципы на вооружение, экономика Китая все это время росла на открытом рынке и привлечении новых западных технологий для экспорта, а потом и для применения внутри страны.

              Поэтому все добывающая отрасль Китая, вся металлургия, все тяжелое машиностроение, судостроение и авиастроение, все аэропорты, железные дороги и станции, вся связь, включая мобильных операторов, большая часть автомобилестроения, банков, авиакомпаний принадлежит государству?
              Вы почитайте эти самые принципы Сталина прежде чем делать такие заявления и ответьте на простой вопрос. Почему СССР под руководством Сталина за 25 лет превратился из необразованной, полуголодной отсталой страны в сверхдержаву, вторую экономику мира, с ВВП превышающим впервые в истории России ВВП Германии и Франции вместе взятых без экспорта нефти и газа а РФ под руководством демократов превратилась за 30 лет из сверхдержавы в страну с ВВП в несколько раз меньшим чем ВВП Франции или Германии, при том что только доходы от нефти и газа больше расходов госбюджета?
              1. Jonny_Su
                Jonny_Su 3 августа 2022 22:59
                -6
                Строительство побрякушек и дворцов, честно, более безопасно и менее затратно, чем ВПК, строящий армию для противостояния всему миру.
                В том, что люди имеют возможность построить себе яхту само по себе ничего плохого нет. Уклонение от налогов, коррупция и расслоение плохо. Но для того, чтобы жить лучше, это лечится расширением рыночных отношений и развитием правовой силы, а не инициацией расстрелов.
                С парком вооружений на складах мы чуть было не докатились до критического отставания от Украины. И сейчас ещё не всё однозначно.
                То есть, накопление оружия не выполнило задачу побороть НАТО и наконец-то помогает нам побороть в несколько раз меньшее во всех отношениях государство. Очень большая цена.
                Про флот - я ответил выше, считаю это признаком слабости ВМФ как Заказчика систем вооружения. Считаю, что более полезным будет усиление Штаба ВМФ и организация независимого аудита со стороны Госдумы или СФ.
                Про сверхдержаву, которой Россия была 30 лет назад в 1992 после развала СССР верхушкой коммунистической партии вы расскажите пожалуйста кому-нибудь другому.
                1. ramzay21
                  ramzay21 4 августа 2022 03:45
                  +1
                  Строительство побрякушек и дворцов, честно, более безопасно и менее затратно, чем ВПК, строящий армию для противостояния всему миру.

                  То есть вы считаете что покупка побрякушек за доллары, полученные от продажи украденных у народа нефти, газа, руды, металлов и леса это хорошо, как и закрытие тысяч современных предприятий и увольнение десятков миллионов специалистов. Это потрясающе!
                  В том, что люди имеют возможность построить себе яхту само по себе ничего плохого нет. Уклонение от налогов, коррупция и расслоение плохо.

                  Вы не в курсе, что в нашей стране купить себе то что называется яхтой, в подавляющем большинстве могут позволить себе те кто либо уже украл у государства либо те кто продолжают это делать. Или вы считаете что Сечин, Абрамович, Усманов, Потанин, Миллер, Прохоров, Ротенберги, Дирипаски и прочая мерзость заработали на яхты не совершая самых тяжких преступлений?
                  Но для того, чтобы жить лучше, это лечится расширением рыночных отношений и развитием правовой силы, а не инициацией расстрелов.

                  В рыночные отношения наша страна уже играет 30 лет с печальными последствиями для нашей страны и все кто с головой дружит это поняли.
                  Вот украл Дерипаска самарский авиазавод, некогда крупнейший в Европе, и какие самолеты он сам начал производить там и в каком количестве? Деньги у него есть, рыночная экономика есть, никто его не преследует а самолеты он не производит. Не подскажите почему?
                  Про флот - я ответил выше, считаю это признаком слабости ВМФ как Заказчика систем вооружения. Считаю, что более полезным будет усиление Штаба ВМФ и организация независимого аудита со стороны Госдумы или СФ.

                  Стоп. Вы же сами против ВПК и за побрякушки.
                  Строительство побрякушек и дворцов, честно, более безопасно и менее затратно, чем ВПК, строящий армию для противостояния всему миру.

                  Вот командование флота и пилит деньги вместе с ВПК и делиться с депутатами и теми кто приедет инспектировать. И им хорошо, у них есть деньги на яхты и побрякушки, все как вы хотите.
                  1. Jonny_Su
                    Jonny_Su 4 августа 2022 19:09
                    0
                    Я против разбазаривания народных денег )) тем более, что эти средства были отняты у здравоохранения, образования и нормальных дорог по всей стране.
                    В данном случае против ВПК, потому что он через монополистов навязывает свои хотелки армии и флоту, а текущая система управления военными закупками ему потакает. В эффективные инспекции внутри Флота или Минобороны я не верю, система своих не сдаст, нужен кмк внешний надзор.
                    1. ramzay21
                      ramzay21 4 августа 2022 20:36
                      -1
                      Вы уже определитесь. То вы пишите что вы за строительство дворцов и побрякушки на народные деньги, то вы пишите что вы против разбазаривания народных денег.

                      Трата денег на побрякушки и дворцы это и есть воровство денег у народа и это преступление. А вот трата денег на армию и ВПК это такая же статья расходов как и образование и медицина.
                      И кстати может вы знаете.
                      Почему количество школ и больниц с 2000 года по 2015 уменьшилось в ТРИ РАЗА? Вы в курсе, что по количеству больниц через несколько лет РФ достигнет уровня РИ 1915 года?
                      Почему количество аэропортов в РФ сократилось с почти двух тысяч в 1991 году до двухсот сейчас, в то время как в Бразилии действует ПЯТЬ тысяч аэропортов?
                      И может вы все таки ответите какие самолеты при вашем любимом рынке начал выпускать Дерипаска, присвоивший себе Самарский авиазавод? Или вы можете ответить что стало с заводом ЗиЛ при рыночной экономике , как и с тысячами других предприятий?
                      1. Jonny_Su
                        Jonny_Su 4 августа 2022 22:47
                        0
                        Нет, после некоторого порога трата денег на ВПК - это запуск дорогих фейерверков. Подумайте, что тысячи умнейших инженеров и эффективных менеджеров у вас занимаются фейерверками, когда в стране буквально нет туалетной бумаги, не проведён газ в селах, недофинансировано автомобилестроение и автодороги многие просто гравийка, в магазинах "выбрасывают" товары в очереди или нужен "блат" (я про поздний СССР) - тогда очевидно, что история "дать больше денег впк, чтобы он исцелил наши страхи" не работает. А если мы делим личные деньги и народные (собранные в государственных и местных бюджетах), то пусть люди на свои личные деньги построят яхты и дворцы. Главное, чтобы они это сделали не в ущерб другим и заплатили налоги.

                        Ответ на вопрос, почему число больниц уменьшилось в три раза - в федеральном бюджете значительно сократились затраты на здравоохранение в пользу "национальной безопасности". Цифры легко гуглятся. Это сокращение прошло с 2011-2012 гг., ещё Кудрин цапался на эту тему с ястребом-Медведевым. Поэтому да, армия, ФСБ и детище Золотова Росгвардия финансировалась за счёт больниц и школ, а сколько млрд. там в секретных статьях ушло на "обеспечение переворота на Украине" нам подавно неизвестно. Тем обиднее украинские результаты.

                        У Дерипаске были попытки выпускать самолеты, не получилось. Государственное финансирование сейчас в авиаотрасли идёт через Ростех (ОАК или дружественные компании, типа УЗГА). Это скорее неэффективно, но это данность, и спроса на большее число авиатехники в России нет. Могло бы исправить положение дерегулирование малой гражданской авиации, тогда бы в стране появились новые авиазаводы и аэропорты. В Бразилии госрегулирование разработки, выпуска и эксплуатации авиатехники гораздо мягче, компаниям легче выводить модели на рынок, а людям легче их покупать.
                        Москва сейчас это финансовый и исследовательский центр и классические заводы там не выживут, даже сборка дорогущего православного "Ауруса" вынесена в Елабугу. Моск правительство тащит АЗЛК, но это скорее всего будет неэффективная дотационная история, лучше закрыть, а спрос покрывать из Тольятти. Это печально, но как я понимаю, такое с мегаполисами во всём мире.
              2. Spasatel
                Spasatel 3 августа 2022 23:27
                -5
                Некоторым баранам здесь доказывать что-то бессмысленно! Они поймут когда-нибудь что-нибудь, но не всё, и не сегодня.
                Всё верно Вы излагаете.
                А "доктрину" путинскую лучше читать в сортире, и то только при сильном напряге...
                1. Jonny_Su
                  Jonny_Su 3 августа 2022 23:48
                  +1
                  Не согласен, общаться надо, я, пожалуй, перебрал с постами на сегодня. Приторможу.
          3. AKuzenka
            AKuzenka 4 августа 2022 09:38
            +1
            А вся эффективность лишь в пропаганде .
            Разочарую вас. Нет эффективности в пропаганде РФ. Она расчитана на , а всё же общество РФ состоит ещё и из людей. Остались, не всех уничтожили.
      2. Serg65
        Serg65 3 августа 2022 07:45
        -11
        Цитата: bayard
        Вот ей и победим .

        Ударьтесь головой об стенку и вам обязательно полегчает!
        1. роман66
          роман66 3 августа 2022 10:36
          +3
          Молчи, киргиз, молчи, не тревожь тоску российскую
          hi lol
          1. Romario_Argo
            Romario_Argo 3 августа 2022 12:26
            0
            не тревожь тоску российскую

            а почему так все напряглись и впали в уныние
            может не всё так и плохо
            ПКР по габаритам стали меньше, легче и гиперзвуковыми
            Гранит, Вулкан > Ониксы > Цирконы
            МРК пр.22800 Каракурт может не такой мореходный
            но 8 ячеек под ПКР и ПЛУР, где даже 2 Циркона - это критически опасно для АУГ
            1. СергейАлександрович
              СергейАлександрович 3 августа 2022 13:23
              0
              Если смотреть шире, то новая доктрина как раз и означает отход от стратегии защиты собственного флота и подводных ракетоносцев в основном. То есть следует ожидать, как модно сейчас говорить, проецирования силы во многих направлениях.
              1. Romario_Argo
                Romario_Argo 3 августа 2022 13:32
                0
                2 ПКР Циркон это как раз то и НЕ защита
                следует ожидать еще уменьшения габаритов ракет как ПКР так и ЗУР
                это будет революция
                для лучшей остойчивости и мореходности целесообразно будет строить МРК пр. 1239 Сивуч - катамаранной схемы под 16 ПКР, 32 ЗУР
                фантастика ??? - так ракеты станут же "меньше" !!!



                1. СергейАлександрович
                  СергейАлександрович 3 августа 2022 15:12
                  0
                  И это опять будет оборонительная стратегия направленная лишь на потопление атакующих вражеских кораблей. Такая стратегия тоже имеет право на жизнь, но теперь, похоже, предстоят изменения.
                  1. Romario_Argo
                    Romario_Argo 3 августа 2022 15:25
                    0
                    16 ПКР/ПЛУР/КРМБ - это оружие нападения
                    32 ЗУР - это оружие обороны
                    1. СергейАлександрович
                      СергейАлександрович 3 августа 2022 15:29
                      0
                      ПКР средство нападения на корабли, но не против противника на берегу.
                      1. Romario_Argo
                        Romario_Argo 3 августа 2022 15:33
                        0
                        16 ПКР/ПЛУР/КРМБ - это оружие нападения

                        КРМБ - крылатая ракета морского базирования
                        кстати,
                        ПКР Оникс прекрасно отработала по берегу в глубину 100 км в Сирии
                      2. СергейАлександрович
                        СергейАлександрович 3 августа 2022 16:15
                        +2
                        Это вообще не о том. Ракету можно пустить откуда угодно и с чего угодно, хоть с акватории Каспийского моря, хоть с наземной установки. Авианосец или вертолетоносец способны работать по берегу массированно и оперативно, на значительном удалении от баз, чего малые корабли делать не могут.
                      3. Romario_Argo
                        Romario_Argo 3 августа 2022 16:20
                        0
                        ждём закладок новых РПКСН пр. Борей-Б чтобы вывести на модернизацию к 2040-му наверное первые Бореи (не -А): Долгорукий, Невский, Мономах под КРМБ Калибр
              2. Serg65
                Serg65 4 августа 2022 12:06
                +4
                Цитата: СергейАлександрович
                новая доктрина как раз и означает отход от стратегии защиты собственного флота и подводных ракетоносцев в основном

                Скорее всего в частности! Проецирование сил уже как 20 лет не прекращается.
            2. роман66
              роман66 3 августа 2022 13:54
              +7
              Не всякий каракурт доплывет до АУГ... lol
              1. Romario_Argo
                Romario_Argo 3 августа 2022 15:28
                0
                нет задачи доплыть
                у МРК пр. Каракурт задача отогнать АУГ от берега
                пример. МРК вышел с ВМБ Камрань на удаление 200 миль - 360 км
                + дальность ПКР Циркон по низковысотной траектории минимум 340 км
                АУГ придется держать дистанцию от ВМБ Камрань 800 км
                а боевой радиус палубных Ф-18 только 700 км
                + ВМБ Камрань прикрывает патруль 4 Су-35 на удалении 100 км
                то есть у палубных Ф-18 вообще нет шансов даже с ПТБ
                + ещё ЗРК С-400, С-300В4, Бук, Тор, ДЭПЛ, БПРК Бастион, Бал...
                1. роман66
                  роман66 3 августа 2022 15:45
                  +3
                  А как МРК дойдёт до Камрани!?
                  1. Romario_Argo
                    Romario_Argo 3 августа 2022 15:50
                    -1
                    это был пример.
                    давайте рассмотрим пункт маттехобеспечения в другом месте (???)
                    только не Курилы там своя специфика
                    а так от перемены мест мало что поменяется
                    критерии какие то увеличатся - какие то уменьшатся
                    всё же у нас только в комплексе - а не на Луне
                    1. роман66
                      роман66 3 августа 2022 16:08
                      +2
                      МРК только у своих берегов, ни до какой другой базы не дойдут по морю суровому, нет кораблей ДМЗ и не одиночек, а групп - не о чем и говорить
                      1. Romario_Argo
                        Romario_Argo 3 августа 2022 16:13
                        0
                        МРК только у своих берегов

                        согласен, на то ВМБ и нужны, хоть в Египте
                        ни до какой другой базы не дойдут по морю суровому

                        МРК Буян плоскодонки в Тартусе помню, 2 через Ла-Манш в шторм шли (!)
                      2. Serg65
                        Serg65 4 августа 2022 12:20
                        +4
                        Цитата: роман66
                        МРК только у своих берегов, ни до какой другой базы не дойдут по морю суровому,

                        Эх летчик, летчик...вот нету в тебе романтики, хоть и назвали тебя Ромкой recourse
                        Родина сказала! Моряк ответил...Есть!!
                        Цитата: роман66
                        нет кораблей ДМЗ и не одиночек

                        В 2024 году Северный флот получит шикарную корабельную ударную группировку ...крейсер Нахимов и 4 прекрасных, мореходных фрегата!
                        Расслабься, все у тебя будет, только честно работай! laughing
                  2. Serg65
                    Serg65 4 августа 2022 12:09
                    +5
                    Цитата: роман66
                    как МРК дойдёт до Камрани!?

                    Пешком! laughing
                    Комары пр. 183-Р с Балтики через Атлантику на Кубу ходили....прикинь! wink
                2. Гнусный скептик
                  Гнусный скептик 3 августа 2022 15:51
                  +2
                  то есть у палубных Ф-18 вообще нет шансов

                  Нет шансов на что?
                  Потому что написав вот это
                  а боевой радиус палубных Ф-18 только 700 км

                  Вы забыли учесть радиус применяемого вооружения.
                  1. Romario_Argo
                    Romario_Argo 3 августа 2022 15:55
                    0
                    Вы забыли учесть радиус применяемого вооружения.

                    осознанно, не учёл
                    потому что будет воздушный бой
                    Су-35 спокойно выдают ЦУ для С-400 или С-300В4
                    патруль 4 Су-35, 5 минутная готовность еще 8 Су-35 = 12 х 6 = 72 УР В-В до 150 км
                    а только потом когда палубники Ф-18 (48) закончатся (1,5 кратное поражение)
                    АУГ отстреляется до-звуковыми Топорами с дальности 800 км,
                    как раз под наши ЗГРЛС, С-400, С-300В4, Буки, Торы, Панцири
                    сценарии можно варьировать - просто какие то критерии будут видоизменяться
                    это же признанные факты сами же США зоны А2/АД
                    1. Гнусный скептик
                      Гнусный скептик 3 августа 2022 16:13
                      -1
                      Су-35 спокойно выдают ЦУ для С-400 или С-300В4

                      Простите, что?
                      потому что будет воздушный бой

                      Почему потому?
                      1. Romario_Argo
                        Romario_Argo 3 августа 2022 16:16
                        -1
                        это же признанные факты самих США - зона А2/АД
                      2. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 3 августа 2022 17:00
                        -1
                        это же признанные факты самих США - зона А2/АД

                        И?
                        1) Вы абсолютизируете понятие "зоны запрета доступа" по причине искажённой подачи этого понятия в СМИ.
                        2) Это не отвечает на мои вопросы предыдущего сообщения.
                      3. Комментарий был удален.
                    2. Ryusey
                      Ryusey 3 августа 2022 21:50
                      -3
                      Забористый наркоманский бред
                3. Ryusey
                  Ryusey 3 августа 2022 21:48
                  -3
                  Какая же это глупость.
          2. Serg65
            Serg65 4 августа 2022 07:23
            +4
            Тоску российскую надо периодически встряхивать!
            hi laughing
      3. Vladimir Michailovich
        Vladimir Michailovich 3 августа 2022 09:34
        -3
        Ясно одно-интернет в Кащенко пора отключать.
      4. Alien From
        Alien From 3 августа 2022 09:35
        +1
        Больно читать ваш комментарий, но вы правы! Увы и ах!!!(((
      5. Jonny_Su
        Jonny_Su 3 августа 2022 10:08
        -1
        Простите, ваше решение - регулярный отстрел топ-менеджмента за невыполнение заданий (как в Китае). Но топ-менеджмент у нас сейчас - это все ставленники руководства страны (ОСК, Ростех, верфи Ак Барса). Как и кого нужно расстрелять?
        Мне представляется, что это как раз ситуация слабого заказчика, когда флот не может выработать концепцию и требования, поддерживающие политическую доктрину. И ему навешивают хрени с разных сторон в рамках "повышения обороноспособности". Надо зафиксировать, что военное флотоводческое искусство у нас на ещё более низком уровне, чем воинское сухопутное и авиационное. И усиливать именно флотские штабы в широком смысле слова. Когда мы делаем упор на ВПК, а не на целевой функции, мы в любом случае получим освоение средств.
        1. bayard
          bayard 3 августа 2022 12:02
          +4
          Цитата: Jonny_Su
          Простите, ваше решение - регулярный отстрел топ-менеджмента за невыполнение заданий ? (как в Китае).

          Только если степень вины доказана и соответствует степени социальной ответственности . Я за ответственность как чиновников , так и господрядчиков . И не только в ВПК . И ответственность такая обязана быть уголовной , ибо ущерб наносимый государству и обороноспособности от срыва ГОЗ , или расхищение (освоение) средств на разработку чего-то там без результата , от этих людей (чиновников и подрядчиков) - огромен .
          Вообще то в идеальном государстве , должности чиновников и хозяйственных руководителей , должна страшить ... до судорог и коликов страшить любых потенциальных казнокрадов , ленивых карьеристов и прочих вредителей . Страшить именно ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ . Вот тогда и во власти , и во главе подрядных организаций будут лишь ответственные , добросовестные , любящие своё дело и работающие на результат , руководители .
          И чем выше пост , тем выше обязана быть ответственность .
          Если по вине казнокрада , вредителя или просто лентяя-сибарита , обрушивается отрасль , подрывается обороноспособность страны , срывается ГОЗ или наносится иной не меньшей степени вред , ни о каком смягчении меры ответственности , кроме "Высшей меры социальной защиты" , и речи быть не может . Возмездие обязано наступать стремительно и неотвратимо .
          И вот при таком положении дел , из власти как тараканы побегут , как совсем недавно разбежались "испуганные патриоты" , все эти холёные бездельники и сибариты .
          А придут те , кто будет работать и давать результат .
          Цитата: Jonny_Su
          Но топ-менеджмент у нас сейчас - это все ставленники руководства страны (ОСК, Ростех, верфи Ак Барса).

          Увы это так , в стране победившего дикого и необузданного капитализма .
          Цитата: Jonny_Su
          как в Китае

          В Китае реализована многоукладная сталинская система экономики . Заметьте , там миллиардеров как бы не больше , чем в США . smile
          НО .
          Все эти сказочно обогатившиеся люди несут обязательную социальную нагрузку , участвуют в жизни страны и общества , представляют за рубежом свою страну (а не себя любимых) и все вместе работают на успех и процветание , на укрепление обороноспособности и независимости своей страны .
          А каков у нас этот класс успешных и очень богатых людей ?
          Где они хранят и куда вкладывают свои немерянные капиталы ? Какую социальную нагрузку они несут на благо Общества ?
          НОЛЬ !
          Мало того - наносят стране колоссальный убыток и проблемы , коррумпируют чиновников , идут на сговор с внешними врагами , развращают общество собственным аморальным примером и примером своих отпрысков ...
          Кто из этих богатых и знаменитых выступил в поддержку СВО ?
          Кто из них хоть чем-то помог сражающейся Армии , раненым в госпиталях ?
          Кто из них , узнав о нехватке в войсках средств связи , тепловизоров , мавиков , трусов\носков и пр. ... на собственные средства мотнулся в тот же Китай за этими мавиками и радиостанциями , БПЛА и тепловизорами ?
          НИКТО .
          Мало того , иные предъявили государству собственные убытки с пожеланием компенсаций от государства ...
          А средства и всё необходимое собирают и везут в войска обычные граждане - властью не обласканные , многожды ею обманутые ...
          Так на ком государство стоит , российское ?
          Во время ВОВ дети партийных и государственных руководителей СССР воевали на фронтах , гибли и получали ранения , увечья . У Сталина все дети воевали , и родные сыновья , и приёмные . И у всех остальных .
          Так почему в стране победившего капитализма все обласканные властью оказались "испуганными патриотами" ?
          Может это результат и плод того самого воспитания ?
          А воспитывает всегда власть .
          По плодам и дерево познаётся .
          Цитата: Jonny_Su
          Мне представляется, что это как раз ситуация слабого заказчика, когда флот не может выработать концепцию и требования, поддерживающие политическую доктрину.

          Нам бы для начала главкоматы восстановить , дабы каждый главком и его род войск имел весь необходимый штат . И ГОЗ в части своего рода войск , должен представляться и готовиться именно в недрах конкретного главкомата , профильными специалистами .
          А у нас всё отдано на откуп промышленности , которую возглавляют правильные и обласканные люди . Которым проще занести в МО или АП , чем принимать заказ от будущего пользователя , стоять при этом на вытяжку и отвечать за качество своего производства . И это не только Флота косается .
          У нас же в МО всё захватили тыловики .
          ВКС у нас командует танкист (пардон - мотострелок) .
          Но самое главное - в высших эшелонах процветает абсолютная безнаказанность и безответственность .
          Никто не отвечает за результат .
          Власть живёт в собственной параллельной реальности , и похоже очень удивилась , что для войны (пардон - СВО) необходима боеспособная , качественно вооруженная и оснащённая Армия . И численность оной должна соответствовать стоящим задачам .
          Качество управления зависит от качества управляющего . В т.ч. от его способности собрать и мотивировать работоспособный и эффективный коллектив .
          1. Jonny_Su
            Jonny_Su 3 августа 2022 13:25
            -3
            Вот с последними вашими абзацами я согласен. Но кто будет расстреливать в сценарии вашего предложения? Та же власть. И как вы предполагаете она это будет делать? То-то и оно. Пусть лучше каждый род войск получит необходимый штат в штабах, стране дешевле выйдет.

            Вообще я топлю за независимый комитет по армии и флоту от парламента (вот как в Британии, с Белой книгой и этим всем). Это тоже важно, начать можно с независимого аудита со стороны представительной власти.
      6. Sergey39
        Sergey39 3 августа 2022 12:05
        +1
        Вы, тенденциозны и местами пишите ложную информации, а точнее врете! Серийный китайский фрегат 054А стоит 348 млн. $, Наш 22350 стоит 18 млрд руб, по сегодняшнему курсу примерно 300 млн. $. С учетом, чем длиннее серия, тем дешевле корабль. Сколько построили китайцы и сколько Мы. По ТТХ, Наш фрегат лучше китайского! Почему автор врет про ГТУ,, второй комплект загрузили на следующий в серии фрегат адмирал Исаков. Вы или не владеете инфой или целенаправленно искажаете факты!(((
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 3 августа 2022 12:29
          +3
          Цитата: Sergey39
          Наш 22350 стоит 18 млрд руб, по сегодняшнему курсу примерно 300 млн. $.

          Сергей, уж не знаю, по незнанию ли, или осознанно, но вводите людей в заблуждение как раз Вы. Никогда 22350 не стоил 18 млрд. руб. Указанная сумма - это предположительная стоимость фрегата проекта 11356, которую называли году эдак в 2012-ом, если не раньше. Реально же 17 млрд. руб. стоил не фрегат, а корвет проекта 20380, и не сегодня, а в 2014-ом году. С учетом инфляции, корвет в той же комплектации будет стоить сегодня миллиардов так 25, а фрегат 22350 - раза так в полтора больше.
          Цитата: Sergey39
          Почему автор врет про ГТУ,, второй комплект загрузили на следующий в серии фрегат адмирал Исаков.

          про это есть смысл поговорить, когда первый отечественный комплект редукторов будет сдан флоту на "Головко". Пока там, по некоторым данным, все не очень радужно.
          1. Sergey39
            Sergey39 3 августа 2022 14:37
            -5
            Все вопросы к Википедии.
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 3 августа 2022 15:10
              +4
              Цитата: Sergey39
              Все вопросы к Википедии.

              У меня нет вопросов к вики. Стоимость корветов есть в отчете "Северной верфи", которая их строила, вырезки из них публиковал bmpd. А ссылка на ЦАСТ из вики была действительна еще в 2011 году:))) Просто вбейте в поисковик "По оценке Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) минимальная цена фрегата 22350 составляет 18 млрд руб." и посмотрите время некоторых ссылок на эту новость:)))
              Я в свое время читал и саму публикацию ЦАСТ, только вот не найду ее сходу. Если ее прочитать внимательно, то будет понятно, что не о 22350 идет речь
          2. Sergey39
            Sergey39 3 августа 2022 15:30
            -2
            По другим источникам 400 млн. $
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 3 августа 2022 17:11
              +4
              Цитата: Sergey39
              По другим источникам 400 млн. $

              Мелькала и такая оценка. В той же самой вики. Лет так 10 тому назад, или больше даже. А вот стоимость 22350 из сколько-то достоверного источника, увы, ни разу мне не попадалась
        2. bayard
          bayard 3 августа 2022 22:50
          +1
          Цитата: Sergey39
          Вы, тенденциозны и местами пишите ложную информации, а точнее врете!

          Цитата: Sergey39
          Серийный китайский фрегат 054А стоит 348 млн.

          Стоимость китайского 054А приведена относительно их стоимости для пакистанских ВМФ , данные за прошлый год .
          Цитата: Sergey39
          Наш 22350 стоит 18 млрд руб, по сегодняшнему курсу примерно 300 млн. $.

          Не путайтесь и не путайте людей . 18 млрд. руб. стоил (именно стоил) фрегат 11356 на 2012 - 2013 г.г. Примерно столько же стоил в то же время корвет пр. 20380 (17 - 18 млрд. руб.) . Стоимость фрегата 22350 приведена по стоимости головного "Горшкова" - 550 млн. дол. И не думаю , что последующие за ним будут стоить дешевле просто потому , что на стапелях они задержались на долгие годы , а это тоже расходы . И ГЭУ к ним по сей день нет - работоспособных , подтвердивших свою готовность ходовыми испытаниями на реальном корабле .
          Цитата: Sergey39
          Сколько построили китайцы и сколько Мы.

          У китайцев больше 30-и . Но сравнивать 054А с нашим 22350 некорректно , это корабли разного поколения и качества . 054А можно сравнить с нашими 11356 - один и тот же ЗРК , примерно аналогичный РЛК , однотипный ГАК , вертолёт , старые торпеды . Но у китайца в 2 раза больший БК ЗУР , а вот ПКР - аналог наших Х-35 . Нуи порезвее наш - 30 узлов на ГТУ , против 27 у китайца на дизелях .
          Цитата: Sergey39
          второй комплект загрузили на следующий в серии фрегат адмирал Исаков. Вы или не владеете инфой

          Я владею этой информацией . вот только до сих пор не имею информации о готовности к ходовым испытаниям "Адмирала Головко" с "первой отечественной" . Я очень надеялся , что весной-начале лета ходовые таки состоятся , но лето идёт к закату , а о предстоящих ходовых не слышно ни-че-го . А это значит , что и эта , уже "вторая первая" , тоже не блещет качеством и готовностью ходовых редукторов . Можно построить сколько угодно этих недоведённых , нерабочих ГЭУ , можно даже загрузить их в корпуса кораблей , но от этого в отечественном судостроении не изменится ровным счётом ничего . Пока первый корабль с такой ГЭУ не выйдет в море на ходовые и не докажет практикой испытаний , что ГЭУ создана , работает , выдаёт заявленные характеристики , надёжна и готова к эксплуатации .
          А этого нет .
          Несмотря на периодический звон в ушах от пропаганды .
          Цитата: Sergey39
          или целенаправленно искажаете факты!(((

          Погрузитесь в тему без восторгов и шапкозакидательств , и сами во всём убедитесь . Я несколько лет уже жду ходовых испытаний этой ГЭУ , ибо если это состоится , то все последующие корабли можно будет строить быстро и ритмично . А если нет ... то никакого Флота в РФ не будет .
    2. Владимир Постников
      Владимир Постников 3 августа 2022 10:23
      -1
      Про "Посейдонов" забыли! Как же так?! Они стирке белья никак не помешают. Будут себе спокойненько бороздить глубины проруби. Есть правда опасность, что цунамнет вдруг и всё белье - в труху (вместе с прорубью).
      Короче, наобещали народу "Посейдонов", а в доктрине даже и не вспомнили. Нехорошо!
    3. TreeSmall
      TreeSmall 3 августа 2022 12:35
      0
      Первые 50-60 авианосцев лучше построить до зимы, потом в проруби белье начнут стирать, будут мешать

      Будут строить на побережье Чёрного моря, в районе Ялты оно не замерзает. Хватит места и белье постирать и бюджет потратить.
  2. Эксперт_Аналитик_Предсказатель
    +9
    Здесь уже понятно, что реализация Доктрины займет не один год и не один триллион рублей.


    Сначала нужно обеспечить то, чтобы у России были эти года и триллионы. Это сейчас заботит значительно больше, чем белые пятна в Доктрине.
    1. Броник
      Броник 3 августа 2022 10:33
      0
      Охреневшие директора предприятий ВПК ( в том числе ОСК ) радостно потирают руки. ОСК обещала построить вертолётоносцы за 5-6 лет. Интересно, хоть один в строю ? Французы построили два за 9 месяцев. Так или не так ?
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 3 августа 2022 11:45
        +4
        Цитата: Броник
        ОСК обещала построить вертолётоносцы за 5-6 лет. Интересно, хоть один в строю ?

        Оставьте Вы их в покое. Там не вертолетоносцы предполагалось строить, а помогать заводу черноморскому. К тому же заложили их только в 2020-ом, так что рекомые Вами годы еще не прошли. Кстати, строить их собирались дольше - 8-9 лет.
        В общем, там политическое решение, и не ОСК его принимало.
        Цитата: Броник
        Французы построили два за 9 месяцев. Так или не так ?

        Первый корабль по контракту должны были строить 36 мес, второй - 48 мес.
  3. Броник
    Броник 3 августа 2022 05:40
    -1
    Крейсер " Адмирал Нахимов " стоит в ремонте с 1999 г. Правда заводские обещают скоро вывести на ходовые испытания.
    1. Иней
      Иней 3 августа 2022 06:50
      +6
      С 1999 года крейсер находился в отстое. В ремонте и модернизации с 2013 года.
      1. Тима
        Тима 3 августа 2022 08:50
        -2
        Крейсер " Адмирал Нахимов " очередной распил бюджетных средств.
      2. Броник
        Броник 3 августа 2022 10:29
        +3
        24 года вне строя. Вы считаете это нормально ? Странно.
        1. Иней
          Иней 3 августа 2022 10:45
          -7
          Цитата: Броник
          24 года вне строя. Вы считаете это нормально ? Странно.

          14 лет крейсер был в отстое, 9 лет в ремонте с модернизацией. На крейсере меняют тясячи километров кабелей и оборудование, ракетное вооружение. Удивляться тут нечему. Севмаш крейсер сдаст флоту. На адмиралы увидели, что ремонт и модернизация тяжелого атомного крейсера гнилая затея.
    2. AdAstra
      AdAstra 3 августа 2022 09:40
      -2
      Обещать не значить.
  4. Михаил Маслов
    Михаил Маслов 3 августа 2022 05:45
    +1
    Доктрина не о чем и если брать конкретику ,как это сделал автор ,то получается сотрясание воздуха.Но хоть ,что то родили.В моем понятии доктрина,должна четко прописывать действия флота и флотов с уже имеющимися боевыми единицами и конечно с прицелом на будующее.Например ЧФ :контроль и охрана экономических интересов РФ и союзников на море,присутствие(пока)и те же функции в срединоземноморье,совместно с союзниками (Иран)контроль над Красным морем,с выходом в Индийский океан,так же Атлантический океан.
    1. Serg65
      Serg65 3 августа 2022 07:48
      +3
      Цитата: Михаил Маслов
      Например ЧФ :контроль и охрана экономических интересов РФ и союзников на море,присутствие(пока)и те же функции в срединоземноморье,совместно с союзниками (Иран)контроль над Красным морем,с выходом в Индийский океан,так же Атлантический океан.

      Предлагаете в Севастополе базировать 15 крейсеров, 40 эсминцев и 60 фрегатов???
      1. Крабонг
        Крабонг 3 августа 2022 10:14
        -3
        А что, отличный черноморско-средиземноморский флот был бы…
      2. роман66
        роман66 3 августа 2022 10:38
        +2
        И... Авианосец! Непременно авианосец!!!!
        1. Serg65
          Serg65 4 августа 2022 07:03
          +4
          Цитата: роман66
          И... Авианосец!

          Один на такую толпу? what Маловато будет! recourse
          1. роман66
            роман66 4 августа 2022 10:33
            0
            А то не поместятся все
      3. Alexey RA
        Alexey RA 3 августа 2022 12:13
        +1
        Цитата: Serg65
        Предлагаете в Севастополе базировать 15 крейсеров, 40 эсминцев и 60 фрегатов???

        Личный состав будет только рад. Ибо северный берег Чёрного моря всяко лучше южного берега моря Белого. smile
        1. Serg65
          Serg65 4 августа 2022 07:05
          +4
          Цитата: Alexey RA
          Личный состав будет только рад

          К такому количеству личного состава в городе надо открывать пединститут и пару кулинарных техникумов... wassat hi
          1. Alexey RA
            Alexey RA 4 августа 2022 10:21
            +2
            Цитата: Serg65
            К такому количеству личного состава в городе надо открывать пединститут и пару кулинарных техникумов... wassat hi

            Хе-хе-хе.... ЕМНИП, на Биглере было, что в СССР рядом с каждым военным учебным заведением почему-то был либо пед, либо мед. smile
            1. Serg65
              Serg65 4 августа 2022 11:03
              +4
              Цитата: Alexey RA
              на Биглере было

              Кронштадт обслуживал техникум легкой промышленности, Севастополь-строительный техникум, судостроительный техникум, приборостроительный институт....общагу на Баженова любой черноморский матрос знал laughing
              Ну а севастопольская ВОХРа была передовиком производства в этом плане!! В том же Мурманске ВУЗов, почти как в Москве!!!
      4. Михаил Маслов
        Михаил Маслов 3 августа 2022 12:16
        -2
        Почему в Севастополе?Есть Тартус,делать хорошую базу ВМС и не только,создать бригаду мор .пехоты с БДК,разместить полк ССО,разместить минимум бригаду ВДВ,создать хорошие обслуживающие иремонтные мощности,сделать по возможности более автомной.
        1. Serg65
          Serg65 4 августа 2022 07:11
          +4
          Начнем с конца...
          Цитата: Михаил Маслов
          сделать по возможности более автомной.

          А это как? Разместить в Сирии оборонные, нефтеперегонные, мукомольные, хлебобулочные, мясоперерабатывающие заводы? Швейные и кенафные фабрики? Интересный сюжетец вы нарисовали!
          Цитата: Михаил Маслов
          Есть Тартус,делать хорошую базу ВМС и не только,создать бригаду мор .пехоты с БДК

          И все это вы хотите засунуть в Тартус? Ну если только в три этажа и в семь рядов.....
          1. Михаил Маслов
            Михаил Маслов 4 августа 2022 09:13
            0
            Именно так ра сширить существующюю базу и начать строить новую возможно несколько ,"сидеть в Черном море и заявлять какие то приорететы просто не имеет смысла.
            1. Serg65
              Serg65 4 августа 2022 11:05
              +4
              Цитата: Михаил Маслов
              Именно так

              Да здравствует Сирийский автономный край good soldier bully
      5. Михаил Маслов
        Михаил Маслов 3 августа 2022 12:23
        0
        Нет ,конечно,Севастополь лишь для Черного моря ,А вот Тартус должен стать крупной многоцелевой базой и не только ВМС.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 3 августа 2022 12:12
      +2
      Цитата: Михаил Маслов
      Например ЧФ :контроль и охрана экономических интересов РФ и союзников на море,присутствие(пока)и те же функции в срединоземноморье,совместно с союзниками (Иран)контроль над Красным морем,с выходом в Индийский океан,так же Атлантический океан.

      Дело за малым - изменить географические и политические карты. Ибо всё планов громадьё по поводу ЧФ упирается в маленький нюанс в виде Проливов и контролирующей их страны-члена агрессивного блока НАТО. smile
      1. СергейАлександрович
        СергейАлександрович 3 августа 2022 16:52
        0
        Но прошли же, как-то, большие десантные корабли в Черное море, до начала СВО.
        1. Serg65
          Serg65 4 августа 2022 07:17
          +4
          Цитата: СергейАлександрович
          Но прошли же, как-то, большие десантные корабли в Черное море, до начала СВО.

          А кто им мешал пройти проливы до начала СВО? Весь балет начался как раз таки после начала СВО...
          1. СергейАлександрович
            СергейАлександрович 4 августа 2022 09:30
            0
            А дальше, вообще, не смогут ходить через проливы, разве?
            1. Serg65
              Serg65 4 августа 2022 11:07
              +4
              Смогут, после того как...
              Я честно говоря не понял интерес ваш за проливы....
  5. Эксперт_Аналитик_Предсказатель
    0
    Цитата: Михаил Маслов
    Но хоть ,что то родили.


    Хотелось бы понять - зачем? Неужели это забота о нас, комментаторах, чтобы нам было о чем поговорить?
  6. Гардамир
    Гардамир 3 августа 2022 06:33
    0
    В СССР были государственные интересы. Сейчас слово "государственный" запрещено сделано по штатовскому образу и подобию. Либо федеральное, либо национальное. Нынешний правитель России с упорством достойным лучшего применения пытается внушить, что Россия многонациональная страна. Но русских 80%. Так что когда говорят о национальной доктрине, какую нацию имеют ввиду. Может быть демократы создали российскую нацию?
    Ну а в общем дело даже не в доктрине. Перестаньте молиться на деньги в своих карманах, начните хоть что-то делать для России.
    1. Гражданский
      Гражданский 3 августа 2022 07:36
      -5
      что Россия многонациональная страна. Но русских 80%.

      Так это оставшиеся 20 % нацменов во всем виноваты? Примерно так рассуждал и Гитлер, только про евреев.
    2. Serg65
      Serg65 3 августа 2022 07:51
      -2
      Цитата: Гардамир
      начните хоть что-то делать для России.

      Проснитесь, вы очень долго спите!
      Цитата: Гардамир
      В СССР были государственные интересы

      Кормить африканских людоедов, это государственные интересы?
      Цитата: Гардамир
      русских 80%. Так что когда говорят о национальной доктрине, какую нацию имеют ввиду.

      Вы точно товарищ левых взглядов? what
      1. bayard
        bayard 3 августа 2022 09:31
        +13
        Цитата: Serg65
        Кормить африканских людоедов, это государственные интересы?

        Вообще то Советский Союз выучил и подготовил для этих (только что сбросивших колониальное иго) государств специалистов государственного и хозяйственного управления . Многие тысячи инженеров , учителей , врачей . По сути создал на собственные кредиты их экономики . И возврат этих кредитов (отсроченных) приходился как раз на 90-е годы . Не развали предатели нашу страну , в 90-е годы СССР ждал резкий качественный рывок . причём во всём - в науке , технике , уровне и качестве жизни . В том числе и за счёт начала возврата кредитов странами Азии , Африки и Латинской Америки - как деньгами , так и товарными поставками . Их окрепшие к тому времени экономики , были НАШИМИ рынками сбыта . Треть всех пассажирских и грузовых самолётов мира была советского производства .
        Цитата: Serg65
        Кормить африканских людоедов, это государственные интересы?

        lol Да . Наш Рыболовецкий Флот за деньги ООН (!) кормил Западную Африку рыбой . Помогал наладить её переработку .
        И срочными поставками продовольствия во время неурожая и голода - тоже помогал . И там по сей день вспоминают об этом с благодарностью .
        Отдача ?
        А откуда это Русал глинозём на свои заводы возит ?
        И благодаря чьей доброй памяти сейчас африканские страны в очередь встали , чтобы им музыканты Вагнера армии создали ? И чтобы именно российский бизнес к ним пришел вместо рвачей французов , англичан , американцев и прочих европейцев ?
        В Африке помнят русских со времён Советского Союза . Там многие из элиты знают русский язык , имеют русских жен , и разницу между русским и европейцем видят и знают .
        Есть у меня знакомый - замечательный парень Бенес Айо . Его отец из Уганды . Учился в СССР , там женился . Военный . Мать его после развала СССР осталась в Риге . Учился в Англии , там вступил в Английскую Компартию . Человек идейный , грамотный и очень правильных взглядов . У нас в Донецке его прозвали Чёрный Ленин - за его пламенное выступление при провозглашении Донецкой Республики . Он приехал сюда с началом майдана , участвовал в Русской Весне , в Крымской Весне , воевал в составе обоих корпусов ЛДНР - переходил в разные подразделения . Где сейчас не знаю , давненько уже не видал . Так вот такие как Бенес Айо , и есть результат советской внешней и национальной политики .
        И я даже не допускаю мысли , что всё это было зря .
        1. Alexey RA
          Alexey RA 3 августа 2022 12:38
          +2
          Цитата: bayard
          Вообще то Советский Союз выучил и подготовил для этих (только что сбросивших колониальное иго) государств специалистов государственного и хозяйственного управления . Многие тысячи инженеров , учителей , врачей . По сути создал на собственные кредиты их экономики . И возврат этих кредитов (отсроченных) приходился как раз на 90-е годы .

          Ну так что же эти развившиеся под мудрым советским руководством страны Африки и Латинской Америки не вернули кредиты в 90-е? Куда делась экономика Анголы (с её алмазами), Эфиопии, Мозамбика, Никарагуа?
          А особенно хорошо у СССР вышло с Сомали.
          1. Гнусный скептик
            Гнусный скептик 3 августа 2022 16:00
            -2
            Ну так что же эти развившиеся под мудрым советским руководством страны Африки и Латинской Америки не вернули кредиты в 90-е?

            Так не надо было в Парижский клуб вступать, кто доктор? Правда выбора то и не было, уж больно обязаны за купленные "бусы" оказались.
          2. bayard
            bayard 3 августа 2022 23:11
            0
            Цитата: Alexey RA
            не вернули кредиты в 90-е?

            А кому возвращать ?
            СССР канул в Лету , на его месте 15 независимых государств с совершенно другими названиями , плюс куча мошенников уже в 1992 г. носилось по Африке с "письменными полномочиями" о взыскании советских долгов (мол выкупили они эти долги и теперь ... ну Вы поняли) . Мне об этих ушлых ребятах тогда же - в 1992 г. рассказывал один руководящий сотрудник советского Внешторга .
            И что было "бедным неграм" делать ?
            Правильно yes - послать их всех .
            Они и послали .
            А затем им ВВП всё торжественно простил , но ... тут же в этих странах появились наши ЧВК , бизнесмены ... и как то дело пошло . Может и выгорит что .
            Цитата: Alexey RA
            Куда делась экономика Анголы (с её алмазами), Эфиопии, Мозамбика, Никарагуа?

            А куда им было без нашей помощи и наших рынков ?
            Ведь они входили в Содружество Социалистических стран . Или страны Восточной Европы в большем преуспели ? Или у нас после самосдачи кренделя с неба посыпались ?
            А США и Англии нужны были колонии , а не преуспевающие независимые страны .
            1. Alexey RA
              Alexey RA 4 августа 2022 10:18
              +1
              Цитата: bayard
              А кому возвращать ?

              Той стране, которая взяла на себя обязательства по погашению внешнего долга СССР.
              1. bayard
                bayard 4 августа 2022 19:53
                0
                Цитата: Alexey RA
                Той стране, которая взяла на себя обязательства по погашению внешнего долга СССР.

                Это понятно и для нас желательно . Вот только у заёмщика оказалось столько поводов усомниться в этом и потянуть кота за гениталию ... а потом , у них ведь и другая отговорка есть - мы бедные , голодные , вы нас бросили , отдавать нечем ... Вот и пришлось всех собрать в Сочи и торжественно списать долги . Но не просто так , а за преференции нашему бизнесу , новые торговые контракты и политическую ориентацию .
                А уж после концертов оркестра имени товарища Вагнера в ЦАР , дело пошло куда веселее - в очередь за нашими музыкантами выстроились , на гастроли зовут . И бизнес наш с ними в пристяжку .
            2. Serg65
              Serg65 4 августа 2022 11:47
              +3
              Цитата: bayard
              А кому возвращать ?

              what Интересно девки пляшут! Россия сразу объявила себя правопреемницей СССР или это не то?
              Цитата: bayard
              И что было "бедным неграм" делать ?

              У бедных негров сразу память отшибло и они напрочь забыли адрес Москва, ул. Ильинка д.23/16 подъезд 11?
              1. bayard
                bayard 4 августа 2022 19:59
                -1
                Цитата: Serg65
                У бедных негров сразу память отшибло и они напрочь забыли адрес Москва, ул. Ильинка д.23/16 подъезд 11?

                Негра с виду тупая . Негра когда нада оченя хитрая .
                В 90-е каких только авантюристов на эти долги не появлялось . Мне сотрудник Внешторга летом 1992 г. рассказывал , что ушлые ребята за 500 млн. дол. выкупили долги всех африканских стран на десятки миллиардов дол. и поехали к неграм за долгами ... Но видно негры встретили их неласково , ибо больше такие попытки вроде не повторялись , а долги негров перед Россией остались ... но не выплачивались .
                Ибо негра - бедная .
                И занимала в рублях .
                И пойди с ними такое урегулируй . Ведь почти ни с кем не удалось .
                Вот потому и списывали долги под интерес - за будущие выгоды и преференции .
                Как то так оно вышло .
        2. Serg65
          Serg65 4 августа 2022 11:27
          +1
          Цитата: bayard
          Не развали предатели нашу страну , в 90-е годы СССР ждал резкий качественный рывок . причём во всём - в науке , технике , уровне и качестве жизни

          А с чего вы решили что был бы рывок?
          Цитата: bayard
          за счёт начала возврата кредитов странами Азии , Африки и Латинской Америки

          Не хотелось бы ломать ваши иллюзии, но ....те деньги, которые Союз вложил в Египет, Сирию, Сомали, Эфиопию ССР никогда бы не получил обратно!
          Цитата: bayard
          такие как Бенес Айо , и есть результат советской внешней и национальной политики

          К сожалению даже прекрасный человек Бенес Айо живет в Донецке, а не занимает хоть какие то руководящие посты у себя на родине.....американцы в свое время скупили африканцев на корню. Доллар оказался сильнее полного собрания сочинений товарища Ленина!
          1. bayard
            bayard 4 августа 2022 20:24
            0
            Цитата: Serg65
            А с чего вы решили что был бы рывок?

            Это теоритическая предпосылка , основанная на возможностях советской экономики и открывавшихся возможностях . Разумеется задачи на такой рывак не стояло . Напротив - стояла задача такого рывка не допустить , спровоцировать внутренние недовольства и закрыть социализм с разделом страны и приватизацией для правильных людей . Я знал некоторых таких людей лично .
            Цитата: Serg65
            Не хотелось бы ломать ваши иллюзии, но ....те деньги, которые Союз вложил в Египет, Сирию, Сомали, Эфиопию ССР никогда бы не получил обратно!

            Инвестиции всегда риск . США на пример , очень много вложили в Южный Вьетнам . request
            Египет стал результатом размена по большому сговору , названному "Разрядкой" . Нам отошел Вьетнам , им - Египет . Ибо и нам тогда Египет обходился ой как дорого .
            Цитата: Serg65
            Сирию,

            Здесь не согласен , при должном подходе со временем , товарными поставками всё они могли покрыть .
            Цитата: Serg65
            Сомали, Эфиопию

            Эти были нам ради баз . Раз с баз ушли - деньги на ветер .
            Цитата: Serg65

            К сожалению даже прекрасный человек Бенес Айо живет в Донецке, а не занимает хоть какие то руководящие посты у себя на родине.

            У него родина - Советский Союз , он с мамой в Риге остался . К отцу ездил . Кстати он у него как бы не командующий ВВС (но могу и ошибиться , но точно достаточно крупный начальник) . Сам он учился в Англии , там вступил в Коммунистическую Партию Англии ... Интересный парень .
            Цитата: Serg65
            Доллар оказался сильнее полного собрания сочинений товарища Ленина!

            Это потому что собрания сочинений товарища Стали у нас в небрежении .
            Но ещё не вечер , будет и на американских улицах праздник Революции .
            Я так думаю . bully
            1. Serg65
              Serg65 5 августа 2022 10:09
              +4
              Цитата: bayard
              Это теоритическая предпосылка , основанная на возможностях советской экономики

              Если в теории, то наверное да...в теории мы и коммунизм к 1980-му должны были построить. А на практике этот рывок никто бы не стал делать...дурных нема laughing
              И дело не в том, что бы...
              Цитата: bayard
              провоцировать внутренние недовольства и закрыть социализм с разделом страны и приватизацией для правильных людей

              А в том, что для рывка нужно было радикально пересмотреть все принципы советского социализма, а на это, престарелые члены Политбюро и секретари ЦК пойтить не могли, вот мы и жили по принципу "дайте нам спокойно помереть, а там хоть на метле катайтесь".
              Ну а потом к власти пришли птенцы гнезда Андропова...тут уж совсем не до рывка...
              1. bayard
                bayard 5 августа 2022 14:04
                0
                Цитата: Serg65
                Ну а потом к власти пришли птенцы гнезда Андропова...тут уж совсем не до рывка...

                Предпосылки к рывку созрели как раз к приходу к власти птенцов Андропова - и по срокам , и по фактам . СССР тогда стоял на пороге серьёзных научно-технических прорывов - в авиатехнике , космической отрасли (двигатели , носители) и т.д. Запад боялся нас именно как экономического конкурента , с собственной финансовой и кредитной системой международных расчётов . И нефть хоть и стала значимой долей доходов во внешней торговле , но и близко не составляла той части доходов , которую мы имеем теперь . Наши товары глубокого передела шли на экспорт , рынки наши (внешние) были огромны . Но в стране не хватало грамотного управления экономикой , а запредельная централизация сдерживала обновление ассортимента и давала перекосы в заказе и сбыте .
                Всего то нужно было плавно вернуться к сталинской многоукладности , уничтоженной Хрущём , и с нашим то потенциалом ... это был бы даже не рывок , а взлёт из стагнации в Космос .
                Но задача у птенцов Андропяна-Свердлова была диаметрально противоположной .
                Цитата: Serg65
                Если в теории, то наверное да...в теории мы и коммунизм к 1980-му должны были построить.

                Я имел в виду потенциал . СССР тогда прилагал усилия по выходу на новые рынки - не только социалистических стран . И у нас было с чем . К тому времени подгадала целая линейка новых авиалайнеров - Ил-96 , Ту-204 , Як-42 , новые авиадвигатели практически или почти не уступали западным аналогам экономичностью и шумностью , цены были очень конкурентные , топливо дешевым , а ожидаемый в ближайшие годы НК-93 должен был вообще сделать наши авиадвигатели для гражданских и грузовых\транспортных самолётов , недостижимыми по характеристикам для западных конкурентов .
                Наши вооружения было решено продавать не только союзникам , но и нейтральным странам , и у нас было что предложить , и по ценам гораздо более интересным . И лучшим качеством .
                Многие отрасли были готовы к рывку в новое качество , но сдерживало неправильное или ущербное планирование . Экономическая наука в высших эшелонах тогда сильно просела , причём это проседание было управляемо . Планирование на государственном уровне абсолютно всего и вся убило инициативу , все просто ждали директив и затем их выполняли с большим или меньшим рвением . А в госплане сидели уже вовсе не сталинские "зубры" (так их называл один мой знакомый , который начинал свою трудовую деятельность после института , сразу в Госплане ещё при Сталине) .
                Цитата: Serg65
                престарелые члены Политбюро и секретари ЦК пойтить не могли, вот мы и жили по принципу "дайте нам спокойно помереть

                К моменту созревшего рывка у власти были как раз молодые - Горбачёв , Рыжков и Ко. ... но не те .
                Цитата: Serg65
                для рывка нужно было радикально пересмотреть все принципы советского социализма

                Достаточно было вернуться просто к истокам - изучить опыт прежних небывалых в истории побед , ЧЕМ они были достигнуты ... но работы Сталина были уже под запретом , а "Огонёк" и иже , уже разгоняли волну о "сталинских репрессиях" и прочую грязь .
                В те годы я был молод и с работами Сталина знаком не был ... а вот мути из прессы хлебнул так , что чуть не отравился .
                А сейчас у власти сибариты , построившие страну "как при Николае-2"(Песков) ...
    3. Jonny_Su
      Jonny_Su 3 августа 2022 10:11
      -4
      В итоге СССР погорел на том, что государство было не для людей. Так что простое переименование интересов не панацея.
      1. Spasatel
        Spasatel 3 августа 2022 23:42
        -1
        А что, путинское государство для людей? Тогда в этом государстве должны жить всего три человека: братья Ротенберги и Кабаева.
      2. Serg65
        Serg65 4 августа 2022 11:58
        +3
        Цитата: Jonny_Su
        В итоге СССР погорел на том, что государство было не для людей.

        Ну зачем вы так категорично! Простой советский артист, выходец из рабоче-крестьянской семьи, Владимир Высоцкий ездил по Москве на мерседесе, которого даже в коллекции Брежнева не было...а вы говорите не для людей!
    4. Таймень
      Таймень 3 августа 2022 11:33
      +1
      У нас как бы 2 нации.Русские и россиянцы.Русские-это обычные люди любой национальности.А россиянцы-правящий класс с баблом за бугром,весельем в Куршавелях,с неподсудностью и всем,к чему русские отношения не имеют от слова совсем.
      1. Serg65
        Serg65 4 августа 2022 12:02
        +3
        Цитата: Таймень
        У нас как бы 2 нации.Русские и россиянцы

        Да вы батенька неонацист? И как по вашему должна называться наша страна?
        Цитата: Таймень
        А россиянцы-правящий класс с баблом за бугром,весельем в Куршавелях,с неподсудностью и всем

        laughing Ага, особенно щас...забугры, Куршавели..
        Цитата: Таймень
        к чему русские отношения не имеют от слова совсем

        Ну да...русским остались только Турции, Тайланды и Мальдивы....бедный, нищий, затурканный народ!
    5. Дес
      Дес 3 августа 2022 11:35
      0
      Да, статистика верна, но на улице лиц больше других. Статистика обманывает.
  7. Индус
    Индус 3 августа 2022 06:41
    +8
    Грозная доктрина. Больше ни одна сухопутная держава не посмеет наши крейсера топить.
    1. Mavrikiy
      Mavrikiy 3 августа 2022 06:52
      +1
      Цитата: Индус
      Грозная доктрина. Больше ни одна сухопутная держава не посмеет наши крейсера топить.
      Глупости не пишите. Держава — независимое, самостоятельное государство. А вы думаете (надеюсь умеете), что Укропия потопила наш крейсер? request
    2. Эксперт_Аналитик_Предсказатель
      +1
      Да. С такой доктриной нам даже Ботсвана не страшна.
      1. роман66
        роман66 3 августа 2022 10:39
        +2
        На Конго вообще плевать можно!
        1. СергейАлександрович
          СергейАлександрович 3 августа 2022 13:34
          +2
          Так, доктрина, включающая в том числе и строительство авианосцев, как раз и означает возможности влияния на страны подобные Конго. Разве это плохо? Или где там наши суда недавно арестовывали?
        2. Serg65
          Serg65 4 августа 2022 12:03
          +4
          Цитата: роман66
          На Конго вообще плевать можно!

          О Брайтан Бич мечтаешь?
  8. Mavrikiy
    Mavrikiy 3 августа 2022 06:41
    +3
    мы готовы защищать конкретные цели и задачи, конкретные отношения с другими странами союзнического толка, более агрессивно и действенно, чем это предусмотрено нашей весьма коллоидной дипломатической доктриной. Внешне-дипломатические принципы нашей страны к сожалению, весьма размыты, что-то типа «за все хорошее против всего плохого».
    Спасибо, рассмешил-потешил. ВМФ, как и ВС РФ, всего лишь инструмент достижения цели, когда отклонили, ничего не достигнув, предыдущий инструмент, дипломатию. request А так как она имеет "размытые принципы", то ею будут ковыряться до бесконечности не прибегая к ВС. fool С начало "доктрина и идеология" Страны, отсюда "доктрина и идеология" дипломатии и после этого "доктрина и идея" ВС. request
  9. nnm
    nnm 3 августа 2022 06:46
    +6
    Понятно, что профессионально проанализировать Доктрину, в первую очередь может только профильный специалист. Потому, со своей дилетантской стороны могу лишь сказать о том, что успех ее реализации основывается на реальности достижения заявленных целей и готовности к выполнению заявленных действий.
    Зачастую, положенное на бумагу описание даже правильных по своей сути и форме "хотелок" - это не программа, а письмо ребенка Делу Морозу. И написать о том, что мы хотим авианосный флот, возможно, правильно. А вот понять перед тем, как это положить на бумагу - а готова ли экономика к этому, промышленность, научный, инженерный потенциал, оценить степень приоритетности именно этой задачи в общем перечне вопросов восстановления флота - это совсем иное. Все просчитать, экономически и технически обосновать - вот это уже программа.
    И вторая часть - о готовности к выполнению. - можно бесконечно говорить о защите своих интересов, но писать и заявлять одно, а делать другое - это как эпопея с ударами "по центрам принятия решений" у нас и "битва" КНР с самолётом Н.Пэлосси.
    И третья составляющая - контроль. Можно даже успешно выполнить два предыдущих критерия, но потом вспомнить об эйнштейновском определении глупости как о попытках делать одно и тоже ожидая иного результата. Можно сколь угодно долго восстанавливать силу ВМФ, но в итоге каждый раз будет выходить новый "Восточный". А потому, пока мы не сможем обеспечить:
    1. Технический, экономический, а главное - научно - производственный потенциал под каждое слово положенное в основу любой программы;
    2. Соответствие слов и реально принимаемых решений тому, что записано на бумаге;
    3. Комплексность планирования - когда та же комментируемая Доктрина не принимается как отдельный документ, а увязана ещё с десятком планов и программ. Когда слова о постройке авианосцев увязаны с программой развития промышленности, бюджетом, программой развития авиации, военного образования и тд.
    4. Не только контроль, но и действенную персональную ответственность разработчиков и исполнителей программных мероприятий

    то у нас программа останется красиво написанным документом, а реальность с этим документом будет привычно пересекаться лишь в бравурных отчётах об освоении денег
    1. rocket757
      rocket757 3 августа 2022 08:00
      +3
      Цитата: nnm
      Потому, со своей дилетантской стороны могу лишь сказать о том, что успех ее реализации основывается на реальности достижения заявленных целей и готовности к выполнению заявленных действий.

      Приветствую soldier
      Со своей, тоже дилетантской стороны, хочется спросить ... многое.
      1. ... а у нас осознают, что мы не СССР???
      2. ... а у нас осознают, что подготовительный период для осуществления планов, которые до этого были в полном или частичном загоне, может быть таким длительным и дорогим, что ... иногда стоит задуматься, а оно нам надо гнать впереди паровоза, может пусть развивается естественным путём. Т.е. делается всё необходимое, но без спешки, расчетливо, качественно, ПО ПЛАНУ!!!
      Есть и третье, четвёртое ... но первые два, это и так, значимо, серьёзно, что до следующих пунктов не сразу дело дойдёт.
      1. Комментарий был удален.
    2. СергейАлександрович
      СергейАлександрович 3 августа 2022 13:44
      -1
      Если не замахиваться сразу на Авианосцы с атомными силовыми установками, а построить поначалу с десяток вертолетоносцев, по типу противолодочных крейсеров проекта 1123 «Кондор», хоть на тех же паровых турбинах, но с разным набором вооружения, то задача не выглядит невыполнимой.
  10. Архитектор
    Архитектор 3 августа 2022 07:03
    +7
    А они эти авианосцы вообще России нужны ?
    Вчера искал масло для машины , так оказалось что Лукойл не производит его уже так как нету необходимого пакета присадок.
    Может лучше внутрироссийскими делами заниматься ?
    1. Boris55
      Boris55 3 августа 2022 07:29
      0
      Цитата: Архитектор
      Может лучше внутрироссийскими делами заниматься ?

      У вас дом, квартира, гараж - на замке?

      А давайте уберём замок и займёмся внутриквартирным (гаражным) обустройством. Сделаем ремонт, купим мебель, электронику - ну всё как у людей... а дверь не закрывается. Как вам такой вариант? Долго будут воры на всё это смотреть? Думаю что нет - вынесут всё, что вы с таким трудом обустраивали... Так почему же вы предлагаете Россию без "замка" оставить?

      "Государство — это система выживания, сохранения и развития народа".

      Армия и флот - это "замок" от "воров". Только при надёжно закрытых "дверях" можно обустраивать Россию. В 90-х, когда "замок" сломали и выкинули, в Россию пришла беда. Всё, что народ с таким трудом накопил за время СССР, было ворами разграблено. Не надо наступать на одни и те же грабли.

      ps
      Доктрина - это цель. Только ставя недостижимые цели, можно хоть чего то добиться.
      1. Эксперт_Аналитик_Предсказатель
        -9
        Авианосцы - это точно замок? То есть сейчас у нас нет замка? Да?
        А вот строительство авианосцев - эту проблему решит.
        На примере Китая, который уже много лет строит флот мы видим насколько это дорогой и бесполезный замок. А Россия пошла другим путем и не ошиблась.
        1. Boris55
          Boris55 3 августа 2022 08:14
          -1
          Цитата: Эксперт_Аналитик_Предсказатель
          Авианосцы - это точно замок?

          Это один из элементов "замка".

          Цитата: Эксперт_Аналитик_Предсказатель
          А вот строительство авианосцев - эту проблему решит.

          Это улучшит характеристики против взлома "замка" ворами и повысит защиту в целом.

          Авианосцы нужны для проведения глобальной и внешней политики в интересах страны. Как пример - для преодоления нами нам запрета торговли зерном по Миру. Авианосные группировки решают эту проблему на раз.
          1. Эксперт_Аналитик_Предсказатель
            -5
            Авианосные группировки решают эту проблему на раз.


            А не будут ли эти авианосцы и К стоить в десятки раз дороже прибыли от продажи зерна?
            И вообще вы думаете, что мы можем выиграть гонку вооружений на море у США + Япония + Великобритания? По моему шансов мало. Скорее без остальных частей "замка" останемся, да и внутри "гаража" хранить нечего будет.
            Идея меряться флотами бессмысленна изначально. Потому как любое серьезное столкновение может и приведет к ядерной войне. И тогда зачем нам эти промежуточные звенья в виде огромного флота?

            Флот нужен. Но с ясным понимаем какие задачи он должен решать, а какие задачи будут решать другие виды войск. Например РВСН.
            И сначала надо создать экономику, способную быстро и не очень дорого, при этом качественно, строить флот.
            А пока для спокойствия и защиты интересов достаточно ракетной части "замка".
            1. Boris55
              Boris55 3 августа 2022 08:48
              0
              Цитата: Эксперт_Аналитик_Предсказатель
              На примере Китая, который уже много лет строит флот мы видим насколько это дорогой и бесполезный замок...

              То, что Китай не дал повода США развернуть свою Базу на Тайване, не говорит о безполезности авианосных группировок.

              Цитата: Эксперт_Аналитик_Предсказатель
              мы можем выиграть гонку вооружений на море у США + Япония + Великобритания?

              Наше вооружение (цирконы) уже выиграло эту гонку - обнулили весь их флот вместе взятый. Мы их можем, а они нас - нет.

              Цитата: Эксперт_Аналитик_Предсказатель
              любое серьезное столкновение может и приведет к ядерной войне.

              Ядерные державы ни когда на прямую не будут воевать друг с другом, а со странами по меньше - авианосцы в самый раз.
              1. Эксперт_Аналитик_Предсказатель
                0
                То, что Китай не дал повода США развернуть свою Базу на Тайване, не говорит о безполезности авианосных группировок.


                Вторая часть предложения мне не понятна.

                А насчет военных баз США на Тайване ... следующий шаг в давлении на Китай вполне может быть и таким - угроза создания военных баз США на острове. Понятно, что Китай объявит протест. Будет пугать. А потом пойдет на сделку с США.
              2. Эксперт_Аналитик_Предсказатель
                +1
                а со странами по меньше - авианосцы в самый раз.


                То есть будет странам поменьше показывать кто есть кто.
                А как насчет экономики? Плевать?
                1. Boris55
                  Boris55 3 августа 2022 09:05
                  -3
                  Цитата: Эксперт_Аналитик_Предсказатель
                  То есть будет странам поменьше показывать кто есть кто.

                  Именно странами по меньше ведётся война ядерными державами.

                  Цитата: Эксперт_Аналитик_Предсказатель

                  И сначала надо создать экономику, способную быстро и не очень дорого,
                  А как насчет экономики? Плевать?

                  Экономика ради того что бы воры пользовались плодами нашими?

                  Постройка авианосной группировки даёт огромное количество рабочих мест. Начиная от геологоразведки и подготовки в ВУЗах специалистов, конструкторов, добычи руды и т.д. и т.п..

                  ps
                  В СВО на Украине войска РВСН участия не принимают.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 3 августа 2022 13:35
              +3
              Цитата: Эксперт_Аналитик_Предсказатель
              И вообще вы думаете, что мы можем выиграть гонку вооружений на море у США + Япония + Великобритания?

              Нам не надо выигрывать гонку вооружений. Не нужно гнаться за паритетом с противником, чтобы 3-5-10 раз уничтожить весь мир.
              Нужно лишь сделать так, чтобы цена войны с нами была бы для противника неприемлемой. Конкретно по флоту это означает, что силы СФ и ТОФ должны обеспечить выход РПКСН в позиционные районы и их выживание в течение времени, необходимого для выработки, передачи и исполнения команды на пуск. Авианосец в данной схеме будет являться передовым аэродромом истребительной авиации, который до прибытия резерва с берега будет обеспечивать своевременное усиление дежурных сил над корабельными группами, прикрывающими бастион - вне эффективного радиуса береговой авиации (примерно 300-400 км от аэродрома).
              Эффективный радиус - это расстояние, в пределах которого резерв с берега успевает подойти к прикрываемым кораблям и перехватить ударную группу противника до того, как та выйдет на рубеж пуска ПКР. Ибо для нормального прикрытия время подхода резерва должно быть меньше, чем промежуток времени от обнаружения противника до пуска им ПКР. Иначе резерву прикрывать уже будет некого.
              Цитата: Эксперт_Аналитик_Предсказатель
              Флот нужен. Но с ясным понимаем какие задачи он должен решать, а какие задачи будут решать другие виды войск. Например РВСН.
              И сначала надо создать экономику, способную быстро и не очень дорого, при этом качественно, строить флот.
              А пока для спокойствия и защиты интересов достаточно ракетной части "замка".

              Засада в том, что 40% стратегических СБЧ у нас размещены на РПКСН. Поэтому ракетная часть замка - это тоже флот.
    2. Trapper7
      Trapper7 3 августа 2022 09:13
      +5
      Цитата: Архитектор
      Может лучше внутрироссийскими делами заниматься ?

      Можно одно развивать и другое не бросать. Никто не мешает укреплять обороноспособность и развивать внутригосударственные дела.
    3. СергейАлександрович
      СергейАлександрович 3 августа 2022 22:59
      0
      Знаете, вы должны радоваться, и неистово благодарить Владимира Владимировича, что ваши проблемы в данный момент ограничиваются нехваткой масла от ЛукОйла. Ситуация выглядела бы совершенно по другому, предоставь он возможность Украине напасть первой. Более того, всё могло быть гораздо хуже и при нынешней последовательности событий.
  11. anclevalico
    anclevalico 3 августа 2022 07:31
    +2
    Кто-то ещё всерьёз воспринимает этого болтуна? Денег нет, но вы держитесь...
    1. Boris55
      Boris55 3 августа 2022 07:40
      -5
      Цитата: anclevalico
      Денег нет, но вы держитесь...

      Это вы про Д.Медведева? Так он вроде давно не приделах. Как только закрыли его тв "Дождь", так и нет его в эфире.
  12. Не_боец
    Не_боец 3 августа 2022 08:39
    +1
    Зачем все это? У нас есть класс, прослойка, группа лиц которым все эти моря нужны? НЕТУ!! Только государство и все. Это основная проблема со времен Петра 1. Сколько раз наше государство пыталось построить флот и чем все это заканчивалось?
    1. agond
      agond 3 августа 2022 08:54
      -5
      Не понимаю пренебрежение автора к кораблям на 2000т "корветики", однако это то же боевая единица и строить ев в разы дешевле и быстрее , и можно крупносерийно, и потеря не так значима как крупного корабля. и потом корабль как инструмент можно и нужно делать узкого назначения , для конкретной задачи не требуются особо крупные размеры
  13. Vladimir Michailovich
    Vladimir Michailovich 3 августа 2022 09:40
    -4
    Единственной задачей флота является обеспечение базирования и развертывания ПЛАРБ.
    Все остальное мусор.Никакой флот не защищает граждан РФ,от предательства в виде грабежа Наших природных ресурсов,который происходит прямо сейчас,на наших глазах.
    1. donavi49
      donavi49 3 августа 2022 10:44
      +2
      обеспечение базирования и развертывания ПЛАРБ


      Так это самая проблемная составляющая. С входом Финляндии в НАТО, потенциально это открывает размещение перспективных (от Призм до разрабатывающихся гиперзвуковых ОТРК) в тылу у баз северного флота. То есть, придется создавать эшелонированную круговую оборону. Раньше угроза была с узкого норвежского сектора и моря. Потенциально США и НАТО создают условия для внезапного удара с уничтожением большей части МСЯС и флота прямо в базе.

      Состоянии Вилючи вообще лучше не упоминать. Там все еще аж 1 МЦАПЛ + пачка немодернизированных Альбатросов = вот и все силы обеспечения развертывания Бореев.
  14. Владимир Постников
    Владимир Постников 3 августа 2022 10:00
    -2
    В любом случае, в качестве итога хочу сказать, что новая Морская Доктрина – все-таки довольно адекватный документ. Пожалуй, первый за всю современную историю России.

    Однако в нем слишком много белых пятен, благодаря которым будущее нашего флота все равно выглядит весьма туманно и неопределенно. Да, мы начали понимать, где и почему должен будет применяться флот. Было бы еще весьма неплохо, чтобы стало ясно, откуда возьмется Флот, способный решить такие непростые задачи.

    Этого в Доктрине нет, но как говорится, стоит начать. Здесь уже понятно, что реализация Доктрины займет не один год и не один триллион рублей. Это тоже немаловажный аспект. Но тут как раз положительную роль играет то, что хотя бы половина флотских надобностей была неплохо так озвучена на уровне государственного документа.

    Не понял, в чем адекватность документа. Неужели только в том, что "половина флотских надобностей была неплохо так озвучена на уровне государственного документа"? И это всё? Если даже автору из этого адекватного документа не ясно "откуда возьмется Флот, способный решить такие непростые задачи", то в чем его адекватность?
    Мда. Дорогу осилит идущий, а не трендящий.
  15. Крабонг
    Крабонг 3 августа 2022 10:01
    0
    Оно бы флот сперва построить, а потом Доктринами шуметь…
    1. роман66
      роман66 3 августа 2022 10:43
      +2
      Умиляет в доктрине про "стремление" США доминировать lol помилуй Бог, а чем они ещё лет 30 занимаются, как не доминированием?
      1. donavi49
        donavi49 3 августа 2022 11:17
        +3
        Ну если уж говорить про США, то США делают одну крайне важную вещь, про которую многие забывают, они формируют пояс из союзников/потенциальных покупателей/помощников.

        Вот например Римпак 2022, который проходит на фоне визита Пелоси:

        Австралия с УДК (который вероятно получит таки Ф-35), вспомогачем.
        Канада с Виннипегом и Ванкувером.
        Япония с авианосцем Изумо (под Ф-35) и эсминцем.
        Южная Корея (вторая сила этих учений) - УДК, самый тяжеловооруженный эсминец в мире Король Сижон, современный фрегат и подводная лодка с ВНЭУ.
        Индия с современным фрегатом типа Шивалик на 2 вертолета и в целом сильнее Тальваров.

        Ну и по мелочи, Индонезия (которая сейчас закупается военной техникой в США), Малайзия, Чили со своим фрегатом, Мексика с новейшей Сигмой.

        Сменившие контракт Ми-17 на Черные Ястребы Филипины не потащили Тарлаки, но потащили новейший фрегат Луна купленный в Корее


        И это только те, кто хотят дружить в АТР с США.
        1. 3danimal
          3danimal Сегодня, 03:37
          0
          Австралия с УДК (который вероятно получит таки Ф-35), вспомогачем.
          Канада с Виннипегом и Ванкувером.
          Япония с авианосцем Изумо (под Ф-35) и эсминцем.
          Южная Корея (вторая сила этих учений) - УДК, самый тяжеловооруженный эсминец в мире

          Важный момент: у перечисленных стран с авианесущим УДК есть доступ к закупкам Ф-35Б. Который, без сомнения, является уникальным СКВВП, имеющим практически те же лётные характеристики (в том числе боевой радиус), что и «традиционные» палубники.
      2. Крабонг
        Крабонг 3 августа 2022 12:34
        +2
        Умиляет состав кораблей парада, на котором прозвучало заявление про новую Доктрину…
  16. donavi49
    donavi49 3 августа 2022 10:58
    0
    Доктрина это больше для заявки. Это раз. Два про всякие планы, прожекты и авианосцы стоит судить по реальным делам, а обещания они такие:
    Военно-морской флот (ВМФ) России получит до 2020 года не менее восьми новейших многоцелевых атомных подводных лодок типа "Северодвинск" (проект 885, шифр "Ясень"), сообщил в интервью РИА Новости главнокомандующий ВМФ РФ адмирал Владимир Высоцкий.


    На 2022 год - 3.

    А можно еще вспомнить планы уже с Шойгу - 8 фрегатов 22350 и 24 корвета к 20 году.



    Смысл включения авианосца опять же больше, для понятной заявки. В ближайшие годы нет ни проекта (не считать же пластиковый Шторм от Крыловцев или наскоро переделанный макет Ульяновска 95 года), ни мощностей, ни цепочки кооперации. Правда, из минусов, возможно это переведет усилия с полезных и важных проектов, вроде СуперГоршкова, на отчетную тему Авианосца, чтобы презентовать Путину и общественности результаты.
    1. 3danimal
      3danimal Сегодня, 04:02
      0
      А можно еще вспомнить планы уже с Шойгу - 8 фрегатов 22350 и 24 корвета к 20 году.

      Данное цифры относятся к довоенному времени, сейчас все сильно изменилось в меньшую сторону.
      В этой статье неплохо изложено:
      https://topwar.ru/197950-mobilizacionnyj-korabl-dlja-vmf-v-uslovijah-sankcij.html#comment-id-12730238
  17. Костадинов
    Костадинов 3 августа 2022 11:16
    -3
    Прежде чем наделать океанских, морских, озерних и речних авианосцев можно подумат не стоит ли на место только одного авианосца сделат несколько сот ракетних, артилерийских и торпедних катеров и бронекатеров, десантних барж, катерних тральщчиков. Можно подумать и о мобилизации и вооружение гражданских судов.
    А еще лучше на место одного авианосца увеличить сухопутние войска примерно в два раза до числености сухопутних войск Турции. Если увеличить сухопутние войска до численост КНДР надо пожертвоват еще один авианосец.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 3 августа 2022 17:28
      +1
      Цитата: Костадинов
      А еще лучше на место одного авианосца увеличить сухопутние войска примерно в два раза

      И на Марс слетать, и назначить всем гражданам РФ пенсию в 1500 долларов ежедневно.
      А так - стоимость содержания сухопутных сил в 2015 г - около 600 млрд. руб. - это еще в тех ценах, когда строительство АВ оценивалось в 80-100 млрд руб. Только вот АВ строится минимум лет 10.... Так что удачи:)))))
  18. Alexey RA
    Alexey RA 3 августа 2022 11:44
    +9
    Флот нас угостил двумя позорищами. Первое – это когда оказался не в состоянии обеспечить снабжение очень небольшой сирийской группировки российской армии и ВКС. И пришлось в пожарном режиме скупать все подходящие сухогрузы и танкеры у всех подряд. Даже у Украины.

    Флот как раз задачу снабжения выполнил. Мобилизовав на это дело БДК и суда вспомогательного флота.
    Позорищем оказалось то, что у государства не нашлось гражданских судов в госсобственности, которые после мобилизации в состав ВМФ сняли бы с боевых кораблей задачу снабжения армейцев и ВВС в Сирии.
    Где они? Например, "Владимир Васляев" - последний из газотурбинных ролкеров типа "Капитан Смирнов"? А он в составе командования морских перевозок вероятного противника под названием USNS LCPL Roy M. Wheat.

    Для снабжения заморских баз в условиях конфликта низкой интенсивности нужен не флот. Нужно командование морских перевозок или государственное пароходство. Флот лишь обеспечивает этим судам защиту - своим флагом и, при необходимости, кораблями и авиацией.
  19. fax66
    fax66 3 августа 2022 12:17
    -5
    Всё! Подвожу резюме высокопрофессионального симпозиума диванных стратегов:
    "Доктрина на фиг не нужна - надо сначала построить 100500 авианосцев, УДК и БДК, АПЛ, линкоров, крейсеров и т.д. и т.п., а вот потом МЫ им там расскажем чиво нада написать в ентой самой дактрине!".
  20. Vladislav 73
    Vladislav 73 3 августа 2022 12:19
    -1
    Это старый плавучий металлолом, боевая ценность которого равна нулю.
    Прям напомнило : "А,это ты,старый плавучий чемодан!" laughing
  21. seacap
    seacap 3 августа 2022 19:54
    0
    Зато у нас (у них) самый большой яхтфлот с самыми большими яхтами.
  22. Vladimir Michailovich
    Vladimir Michailovich 3 августа 2022 20:04
    -1
    Цитата: donavi49
    Так это самая проблемная составляющая. С входом Финляндии в НАТО, потенциально это открывает размещение перспективных

    Не финны виноваты,а руководство РФ-не надо было вскармливать народными ресурсами прибалтику,финляндию да и украину.
  23. czes
    czes 3 августа 2022 20:58
    0
    Кто лоббирует этот военно-морской бред? Обеспечьте защиту хотя бы прибрежной зоны. Весьма реально маячит угроза объявления нам морской блокады.
    Занимайтесь уже реальными проблемами. Какие планы на уничтожение хотя бы донбасской группировки противника? Когда перестанут падать снаряды на Донецк?!
  24. acetophenon
    acetophenon 3 августа 2022 21:16
    -1
    Есть такая русская поговорка:"По одёжке протягивай ножки". Были бы деньги - были бы и разработки, и образцы, и серии. А пока хватает только на НеИмеющиеАналогов для парадов. Так что - смотрим зомбоящик и мечтаем.
  25. rumpeljschtizhen
    rumpeljschtizhen 3 августа 2022 21:17
    0
    У меня вопрос к автору статьи. Все это хорошо что с доктриной определились. Руководсво уверенно что на суше со всем скоро разберется поэтому продолжает тратить бабки не пойми на что как то танковый биатлон авидарс. (Хотя не секрет что бойцы экипировпнны недостаточно да и много чего еще) И Продолжающися так сказать ремонт ...корабля Адмирал Кузнецов. (Ибо статус его не понятен как и назначение). Вот как подобное может вписатся в доктрину я про Кузнецова.
  26. Spasatel
    Spasatel 3 августа 2022 21:39
    0
    Наконец-то появилась новая Морская доктрина, как подарок к празднику от президента.

    Ну теперь будем до второго пришествия обсуждать эту "доктрину".
    По этому поводу хочется вспомнить строчку из старой песни Высоцкого: "Как-то раз один колдун, врун, болтун и хохотун..."
    В существующей ситуации сия замечательная "доктрина" - это беспросветный мрак, полный блеф и чистое, голое враньё!
    Впрочем, как и всегда.
    Не привыкать...
  27. Vincent Price
    Vincent Price 3 августа 2022 22:16
    -4
    очередная борьба фантазии с рублем. Даже Шойгу после 14 года бюджет на перевооружение порезали, кстати, отсутствие БПЛА прямое следствие того секвестра, только почему то об этом забывают. А теперь можем только мечтать о строительстве флота. Либо начнем строить но закончим как СССР, с кораблями, но без штанов.
  28. 3danimal
    3danimal 4 августа 2022 04:42
    0
    Теперь с «Кузнецовым» все понятно, авианесущих кораблей у нас нет и не предвидится, можно расслабиться. Однако это не отменят отсутствия в Доктрине расшифровок того, как должен действовать флот.

    Авики делать надо, несмотря на любые трудности. В идеале штуки 4, по 2 на Северный и Тихоокеанский флот, с атомной ГЭУ.
    И эсминцы сопровождения, желательно с аналогичной ГЭУ.
    Нужна будет инфраструктура для обслуживания этих кораблей на Дальнем Востоке и в районе дислокации СФ.
  29. Костадинов
    Костадинов 4 августа 2022 11:38
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Костадинов
    А еще лучше на место одного авианосца увеличить сухопутние войска примерно в два раза

    И на Марс слетать, и назначить всем гражданам РФ пенсию в 1500 долларов ежедневно.
    А так - стоимость содержания сухопутных сил в 2015 г - около 600 млрд. руб. - это еще в тех ценах, когда строительство АВ оценивалось в 80-100 млрд руб. Только вот АВ строится минимум лет 10.... Так что удачи:)))))

    1. На Марс хорошая идея. СССР уже слетал и на Марс и на Венеру автоматическими станциями. Можно марсоход послат, можно грунт с Марса на Землю доставит. Для авторитет России в мире и для развитие технологии ето будет несравнимо лучше чем несколько авианосцев.
    2. Больше пенсии еще лучше но для етого не надо сокращать никаких авианосцев. Хватает не держат деньги от експорт газа в европейских банках. Только 400 милиарда евро украдени европейскими банками на 50 милиона пенсионера будут 8 тисяч евро на пенсионер. Хотя и однократно но неплохо.
    3. Авианосец после постройки тоже надо содержат, и вооружение для него делат и баз оборудоват и ремонт делат, и зарплат платит морякам и персонал баз, и ескортних кораблей строит и их тоже содержат и так далее. Так что не надо сравниват строителство авианосца с содержание сухопутних сил. Строительство и содержание разние вещи. При етом для авианосец надо специально подготовлений персонал, а в сухопутние войска вполне хватает срочников.
    Постройку авианосца и его вооружение можно сравнит к примеру с производство ракетно-артиллерийского вооружения для сухопутних войск.
  30. Sedoy
    Sedoy 4 августа 2022 17:38
    +2
    Морская доктрина России:

    это каботажный флот...
    а флот мирового океана вот этот
    стоимость яхт:
    Михельсона - $130 млн.
    Сечина - $190 млн.
    Прохорова - $200 млн.
    Рашникова - $400 млн.
    Мельниченко - $435 млн.
    Абрамовича - $460 млн.
    Усманова - $800 млн.
    какое подспорье было бы российскому ВМФ, если бы все это вовремя конфисковали, продали, а деньги пустили на новые подлодки и корабли...
    теперь, почти все это, арестовано...

  31. сталевар
    сталевар 5 августа 2022 08:28
    0
    . "Почему не начать потихоньку возвращаться? "
    Пишите правильно. Но последние 30 лет у власти стоят человеки, которые способны только разрушать! А те кто только разрушает, строить не способны! Да и Шойгу, после Сердюкова, который прошёлся калёным железом по нашей армии, ничего не построил. Он только остановил процесс, но не восстановил разрушенное. Поэтому эта доктрина для "распила" бюджета, скорей всего.
  32. Пелеид-2016
    Пелеид-2016 6 августа 2022 00:48
    0
    Армия с 90-х годов это самая больная тема для нашей страны. Флот с конца 80-х практически был пущен в забвение, г.в..о презерваидент М,С.Г позаботился о нас- демократия, свобода,равенство, братство)) и.т.д. Концепция развала продолжается. Задайтесь вопросом, что мы создали нового? Цирконы? Она еще в Советские времена начала разрабатываться."Потешный флот" Патрульные корабли проекта 22160 ))). За последние 20 лет мы надекларировали столько... "Была сила пока на горшок мать носила.."
  33. 3danimal
    3danimal Сегодня, 03:33
    0
    Я бы сказал, что Асада спасли чудом, перебросив нормальные самолеты на нормальные аэродромы. И уже с этих аэродромов террористов более-менее вразумили. Стоило, это, конечно, астрономических сумм

    Сейчас положение Асада во многом зависит от доброй (или не очень) воли Турции. И ей банально нечего противопоставить.
  34. Horfrost
    Horfrost Сегодня, 10:24
    0
    Особенно, кстати, показателен ливийский. Давайте вспомним, если бы у России был флот, способный прийти к ливийским берегам и сказать: «А мы против полетов вашей авиации», даже без авианосца (да и не нужна там пара десятков легких истребителей, достаточно ощетиниться чем-то типа С-400), с помощью кораблей с приличной ПВО можно было бы сорвать все воздушные операции против армии Каддафи.

    Вы думаете если бы флот России выделе по фрегату с С-400, к Триполи и т.д. Союзники не решились на воздушную операцию?