Военное обозрение

О защите русских дредноутов от детонации боезапаса

156

Общеизвестно, что в начале Первой мировой войны и германские, и британские линейные корабли и крейсера отличала склонность к трагической гибели при проникновении вражеского снаряда внутрь барбетов башен главного калибра. Причина заключалась в том, что боеприпасы подавались к орудиям практически напрямую, отчего сильный взрыв внутри башни или барбета приводил к распространению огня по всей цепочке подачи боеприпасов вплоть до их погребов включительно.


В бою при Доггер-банке Хохзеефлотте получил чрезвычайно болезненный, но и крайне полезный урок. Тяжелый британский 343-мм снаряд поразил барбет кормовой башни линейного крейсера «Зейдлиц». Произошло возгорание зарядов в рабочем отделении башни, причем огонь прошел в подбашенные отделения и добрался до артиллерийских погребов. Как будто этого было мало, дверь в подбашенное отделение соседней башни оказалась открытой, отчего огонь распространился и на нее. Корабль находился на волосок от гибели, и только быстрые и четкие действия по затоплению погребов спасли его от взрыва. Но обе кормовые башни все же выгорели, в них погибло по меньшей мере 153 человека.

О защите русских дредноутов от детонации боезапаса
То самое попадание

Впрочем, детальное описание повреждений «Зейдлица» при Доггер-банке не входит в задачи этой статьи. Важно лишь то, что немцы разумно воспользовались опытом, купленным столь дорогой ценой.

До боя у Доггер-банки германские корабли, как, впрочем, и британские, имели сходную схему подачи боеприпасов к орудиям главного калибра. И снаряды, и заряды хранились в соответствующих погребах, откуда они подавались в перегрузочное (рабочее) отделение посредством специальных устройств – элеваторов. В перегрузочном отделении снаряды и заряды перегружали в другие элеваторы, которые доставляли их непосредственно к орудиям в башню.

Подобная схема имела два принципиальных недостатка. Во-первых, заряды на элеваторы подавались в обычных картузах, что делало их крайне уязвимыми даже к кратковременному воздействию огня. Во-вторых, никто не озаботился заслонками между погребами боеприпасов и перегрузочным отделением. Таким образом пожар, вспыхнувший у орудий, легко мог перейти в перегрузочное отделение и далее непосредственно в погреба, вызвав тем самым их детонацию.

По опыту Доггер-банки немцы осуществили два нововведения. Они ввели специальные створки, которые автоматически закрывались после подачи снарядов и зарядов в перегрузочное отделение, и огнеустойчивые пеналы для подачи зарядов. Это оказалось необходимым и достаточным для того, чтобы, невзирая на многие боевые повреждения башен главного калибра в Ютланде, ни один артпогреб линкора или линейного крейсера Флота открытого моря не взорвался.

Англичанам, увы, в бою при Доггер-банке повезло – несмотря на то, что их линейные крейсера получили едва не вчетверо больше попаданий, чем германские (не принимая в расчет броненосный крейсер «Блюхер», разумеется), ни одна британская башня не была поражена так, как это случилось с «Зейдлицем». В результате англичане не видели оснований вводить какие-то усовершенствования в конструкцию своих подбашенных отделений, и можно смело предполагать, что гибель трех британских линейных крейсеров в Ютланде как-то с этим связана.

Разумеется, я не возьмусь утверждать, что будь «Куин Мэри», «Индефатигебл» и «Инвинсибл» модернизированы по образцу и подобию линейных сил Хохзеефлотте, они бы непременно уцелели. Для такого утверждения все же следует точно знать места и траектории попаданий германских снарядов, но получить все это совершенно невозможно. Конечно, если бы какой-то германский снаряд сумел «пройти» непосредственно в пороховой погреб, то конструкция подбашенных отделений уже ничего не решала бы. Но такой сценарий крайне сомнителен как минимум для «Инвинсибла» и «Куин Мэри», уничтоженных с относительно небольших дистанций, на которых снаряды еще сохраняют настильную траекторию, так что подобное «проникновение» выглядит маловероятным.

В целом же версия о том, что трагедия британских линейных крейсеров продиктована именно взрывоопасностью конструкции их подбашенных помещений, давно уже стала каноничной, и у меня нет оснований для ее опровержения.

Но как обстояли дела в данном вопросе у русских дредноутов?

Очень интересные сведения об этом содержит книга уважаемого С. Е. Виноградова «Линейный корабль «Императрица Мария», которую я настоятельно рекомендую любому читателю, интересующемуся историей российского флота.

Хотелось бы отметить, что в этом труде С. Е. Виноградов, разумеется, дает описание черноморских дредноутов. Но он же отмечает, что конструкция их башен и подбашенных отделений была чрезвычайно близка, и основным различием было лишь увеличение толщин башенной и барбетной брони. Имелись и некоторые другие отличия, позволявшие линкорам типа «Императрица Мария» развивать лучшую скорострельность, чем их балтийским «коллегам», но в остальном конструкции были, если не идентичны, то чрезвычайно близки к этому.

Футляры для полузарядов


Итак, начнем от печки, сиречь – с погребов зарядов к 305-мм орудиям. Заряды представляли собой порох, упакованный в шелковые картузы с лямками, за которые эти картузы было удобно тянуть. С учетом того, что боевой полузаряд весил 65,52 кг, усиленный практический – 49,14 кг и практический – 36,24 кг, данная мера выглядит вполне разумной.

Полузаряды на российских линкорах-дредноутах хранились в стеллажах, причем для каждого предусматривался отдельный футляр «образца 1909/1912 г.». Этот футляр представлял собой цилиндр высотой 1 323 мм и диаметром 320 мм, изготовленный из стали толщиной 1,6 мм. Функции ребер жесткости выполняли шесть кольцевых выступов, а изнутри футляр имел слой асбеста толщиной в 3–4 мм, чтобы полузаряд не соприкасался со стальным корпусом футляра напрямую.

К футляру, разумеется, прилагалась крышка. Закрывалась она так – в верхней части футляра было латунное кольцо, создававшее зазор между латунью и сталью и имевшее 6 пазов. В этот зазор наливалась особая мастика, имевшая температуру плавления не ниже +90 град. и не разъедавшаяся морской водой. Крышка имела такую форму, что при установке край ее заходил в зазор, и далее следовало просто повернуть ее до упора, чтобы соответствующие выступы на ней вошли в пазы на латунном кольце. Для «проворота» использовался специальный ключ. И этот же самый ключ применялся для того, чтобы открыть футляр, после чего полузаряд извлекался из него при помощи упомянутых выше лямок.

Следует обратить особое внимание на то, что футляр для полузарядов, кроме случаев погрузки боеприпасов в погреб, не перемещался вместе с ним, а оставался на стеллаже. Таким образом, в боевой обстановке полузаряды доставали из футляров прямо в погребе: но что бы произошло, если б такой полузаряд воспламенился?

Авария на «Севастополе»


Утром 17 октября 1915 года в подбашенных отделениях носовой башни новейшего дредноута кипела работа. Пятеро матросов перегружали 42 полузаряда в футлярах из верхнего зарядного погреба в нижний. Как обычно, ничто не предвещало трагедии, но, когда осталось сгрузить всего только три футляра, один из них зацепился за комингс люка, выскользнул из стропа и упал на пол нижнего погреба с высоты примерно в 3,5 м.

Уже впоследствии опытным путем выяснилось, что заряды бездымного пороха склонны к воспламенению при падении с высоты, и что они гарантированно воспламеняются, если их сбросить примерно с 9 м. Но в этом конкретном случае хватило и 3,5 м – порох в полузаряде загорелся.


«Севастополь» уходит в Кронштадт, 1914 г

Результат более всего напоминал работу ракетного ускорителя: крышку футляра, разумеется, тут же вышибло вместе с некоторым количеством пороха, причем и то и другое оказалось заброшено обратно в верхний зарядный погреб, а двое матросов, осуществлявших подачу футляров из этого погреба, были сильно обожжены.

В это время сам футляр волчком крутился у места падения, извергая мощную струю огня: под ее удар угодил ближайший стеллаж с мирно лежавшими в нем полузарядами, упакованными в футляры. Из трех матросов, находившихся в этот момент в охваченном огнем погребе один погиб немедленно, а двое других успели убежать в соседний запасной погреб. Оба они сильно отравились газами, отчего на следующее утро один матрос скончался.

Когда на мостике «Севастополя» обнаружили дым, приказ затопить погреба и включить орошение был отдан незамедлительно. Но он запоздал – в дальнейшем комиссия установила, что вода стала поступать уже тогда, когда порох в воспламенившемся полузаряде выгорел полностью.

Впоследствии комиссия осмотрела 40 футляров с полузарядами: обтаивание герметизирующей смазки наблюдалось у всех из них. Следы обгорания наблюдались у 11 футляров, и столько же находившихся в футлярах картузов имели следы опаления ткани. Но все же полное выгорание полузаряда в пороховом погребе не привело ни к воспламенению хранившихся там боеприпасов, ни к детонации. Интересно так же и то, что уважаемый С. Е. Виноградов указывает, что несчастный этот случай был на линкоре не первым, и что ранее имело место происшествие, во всем подобное описанному выше инциденту. Оно, очевидно, также не привело к детонации других пороховых зарядов.

Таким образом, следует считать, что даже если бы в боевой обстановке в пороховом погребе линкоров типа «Севастополь» или «Императрица Мария» произошло возгорание одного или двух полузарядов, это едва ли повлекло бы за собой катастрофу. А большее их количество едва ли могло вспыхнуть, в силу конструкции отечественных подбашенных отделений, о чем речь пойдет ниже.

Подбашенные отделения


Цикл подачи боеприпасов к орудию, разумеется, начинался в артиллерийских погребах. На отечественных линкорах-дредноутах во 2-й и 3-й башнях они занимали 2 этажа: снарядный и под ним – зарядный. Это была очень разумная планировка, так как наиболее склонные к детонации боеприпасы хранились у самого днища и были максимально защищены от воздействия вражеской артиллерии.

Кстати будет сказано, линкоры классической компоновки обычно были лишены возможности обустроить зарядные погреба под снарядными. Это происходило потому, что оконечности, в которых размещаются башни, сравнительно узки, при этом чем ближе к днищу, тем места меньше. Но заряды менее плотны и требуют большего объема для хранения, чем снаряды, поэтому размещение их «этажом ниже» требовало чрезмерного удлинения погребов, что считалось еще большим злом. В то же время, когда конструкция корабля позволяла это сделать – это делалось. Так, например, размещение зарядных погребов под снарядными считалось достоинством линкоров «Нельсон» и «Родней», у которых башни главного калибра были сосредоточены ближе к центру корпуса.

К сожалению, по тем же самым причинам, зарядный погреб «не влезал» под снарядный под носовой и кормовой башнями главного калибра отечественных дредноутов – и балтийских и черноморских. Поэтому в кормовой башне зарядный погреб размещался традиционно над снарядным, а погреба носовой башни и вовсе имели трехэтажную структуру – зарядный, снарядный и снова зарядный.


На зарядные погреба указывают зеленые стрелки, на снарядные – красные

Вкратце подача боеприпасов в башню выглядела так. Посредством нижнего зарядника снаряд и полузаряды попадали в перегрузочное отделение, где выгружались и укладывались на зарядный стол. Затем они перегружались в верхний зарядник, который уже и доставлял выстрел к орудию. Соответственно, на каждое орудие башни имелось два зарядника – верхний и нижний.

Подача боеприпасов


Итак, как уже говорилось выше, полузаряд извлекался из футляра при помощи соответствующих лямок и укладывался в подачный механизм, именуемый питателем. Последний доставлял заряд на специальный зарядный стол, где и выкладывался. Для нижнего погреба носовой башни, маршрут был длиннее – его на специальном подъемнике транспортировали в верхний погреб, а уж оттуда – в питатель и на зарядный стол, который был единым для обоих «этажей» погребов, где хранились полузаряды.

Выше погребов находилось перегрузочное отделение. Туда боеприпасы транспортировал нижний зарядник, представлявший собой металлический ящик, имевший три отделения, для снаряда и двух полузарядов соответственно. При этом нижний зарядник выполнен был «расцепляющимся»: отделение для снаряда могло перемещаться отдельно. Это было необходимо, так как снаряд и заряды подавались в зарядник на разных «этажах» подбашенных отделений, и для экономии времени не имело смысла делать это последовательно. Вместо этого зарядник расцеплялся, снаряжался боеприпасами, а затем, вновь «сцепившись», подавался в перегрузочное отделение.

Судя по описаниям, данным С. Е. Виноградовым, именно здесь и прерывалась «цепь» подачи боеприпасов из погребов к орудиям. К сожалению, уважаемый мэтр, констатируя факт такого прерывания, не дает технических подробностей, упоминая лишь присутствие «захлопок, заслонок». Но несложно предположить наличие створок или люков, закрывавшихся сразу после подъема или опускания нижнего зарядника.

После того, как зарядник перемещался в перегрузочное отделение, из него извлекалось его взрывоопасное содержимое и укладывались на зарядный стол. В отличие от столов, располагавшихся в погребах, этот был единым и для снарядов, и для полузарядов. Разгрузившись, нижний зарядник отправлялся обратно в погреба.

Далее следовала процедура загрузки боеприпасов в верхний зарядник. Он, в отличие от нижнего, выполнялся нерасцепляющимся. Нижний его «этаж» предназначался для снаряда, два верхних – для полузарядов. Разумеется, процедуры перемещения «нижний зарядник – стол – верхний зарядник» были механизированы, здесь матросам помогал специальный досылатель: кантовать полузаряды вручную, в принципе, возможно, но ворочать 470,9 кг снаряды было явно за пределами человеческих сил.

Верхний зарядник, получив свой смертоносный груз, доставлял его к орудию и сцеплялся с качающейся его частью. Таким образом достигалась не только возможность обеспечить заряжание на любом угле возвышения орудия, но и осуществить его при непрерывном слежении орудия за целью. Попросту говоря, стабилизации артиллерийских установок тогда еще не придумали, как и точных кренометров, обеспечивающих производство выстрела в момент нахождения корабля на ровном киле. Соответственно, наводчик вынужден был постоянно «следить» за целью, совмещая угол вертикальной наводки орудия с тем, что задавал управляющий артиллерийским огнем офицер. Заряжание орудий на отечественных дредноутах не мешало этому процессу.

А осуществлялось оно достаточно просто и понятно – после того, как орудие сцеплялось с зарядником, открывался лоток снаряда, он выкатывался так, чтобы его ось совмещалась с осью ствола, после чего цепной прибойник досылал его. Далее открывался лоток полузаряда, и все повторялось. После того, как в орудие попадал второй полузаряд, зарядник расцеплялся и опускался вниз, в перегрузочное отделение за новым выстрелом…

К походу и бою готов


В море, если была угроза встречи с неприятелем, готовились к бою так. Пушки заряжали, при этом один выстрел для каждого орудия находился в верхнем заряднике, еще один – на столе в перегрузочном отделении, один – в нижнем заряднике и один – на столах погребов: всего пять выстрелов.

В результате каждая башня дредноута была способна произвести по 15 выстрелов, «имея только дневальных по походному расписанию». Соответственно, дредноут был готов открыть интенсивный огонь в любой момент, еще до того, как команды артиллерийских погребов займут свои места по боевой тревоге.

Выводы


Согласно описанию уважаемого С. Е. Виноградова, подбашенные отделения отечественных дредноутов защищались от огня чрезвычайно хорошо. Фактически те уроки, которые немцам пришлось «учить» в ходе сражения при Доггер-банке, а англичанам – в ходе Ютланда, были усвоены нами еще до начала Первой мировой войны.

Металлические зарядники, в которых осуществлялась транспортировка боеприпасов, хорошо защищали полузаряды от кратковременного воздействия раскаленных газов, образующихся при взрыве вражеского снаряда: разве только снаряд разорвался бы настолько близко, что ящик оказался разрушен. Такое решение резко снижало вероятность возгорания в сравнении с транспортировкой полузарядов без какой-либо защиты.

Вне зарядника картузы с порохом оказывались только во время процедуры заряжания, на зарядном столе перегрузочного отделения, а также во время подачи из погребов к нижним зарядникам. Но воспламенение полузаряда в момент перезарядки орудия едва ли могло вызвать распространение огня в перегрузочное отделение. Даже если бы это произошло, и заряды в нем воспламенились, то, с учетом заслонок, перекрывающих доступ в погреба, огонь едва ли смог бы пройти ниже.

Но допустим, вражеский снаряд пробил 125-мм верхний пояс «Севастополя» и 75-мм барбет за ним и взорвался, воспламенив готовые к погрузке на верхние зарядники полузаряды в перегрузочном отделении в тот момент, когда соответствующие «захлопки» открыты (так уж вышло, что как раз в этот момент один из нижних зарядников опускался в погреба, например). Даже и в этом случае шансы на проникновение огня в погреб, расположенный несколькими метрами ниже, не слишком велики. Предположим все же, что разрыв вражеского снаряда сбросил один из воспламенившихся полузарядов прямо в открытую «захлопку», и тот упал прямиком на стол, где другие полузаряды дожидались погрузки в нижний зарядник. Что тогда?

Даже и в этом случае максимум возможного – воспламенение нескольких полузарядов, причем не в самом погребе, а в подачной трубе башни. Даже если каким-то чудом на столе окажется шесть полузарядов, и все они загорятся, далеко не факт, что пламя сможет «дотянуться» до стеллажей хранения боезапаса.

Конечно, на ум приходит описание пожара «Зейдлица», у которого над башнями поднялся язык огня «высотою с дом». Но нужно понимать, что на германском линейном крейсере произошло возгорание аж 6 тонн пороха, в то время как даже и в шести полузарядах к 305-мм/52 отечественной пушке его чуть менее 400 кг. И даже если пламя все же дошло бы до погребов, то, как мы можем видеть на опыте «Севастополя», футляры, в которые были упакованы картузы, уверенно защищали порох от кратковременного воздействия даже и очень мощной огненной струи. В то же время хранение полузарядов вне футляров было категорически запрещено и не практиковалось.

Таким образом, можно предположить, что слабость бронирования башен и барбетов линкоров типа «Севастополь» до известной степени компенсировалась удачной конструкцией подбашенных отделений, минимизировавших вероятность катастроф по образу тех, что постигли британские линейные крейсера в Ютландском сражении. Следовало ожидать, конечно, что в случае гипотетического боя «Севастополей» с германскими дредноутами, попадания последних в башни и барбеты русских кораблей приводило бы к тяжелым повреждениям, и к не менее тяжелым потерям, чего вполне можно было бы избежать при усилении их бронезащиты. Но все-таки катастроф, вызванных детонацией пороховых погребов, ожидать, пожалуй, не следовало.

Тут, конечно, у уважаемого читателя может возникнуть вопрос: а как же «Императрица Мария», и почему она взорвалась, если с погребами все было так здорово? Но не будем забывать, что причиной гибели этого корабля стал пожар, возникший в погребах боезапаса. Причины возникновения этого пожара не установлены до сих пор: не исключена и диверсия. В случае с «Императрицей Марией» речь идет о длительном воздействии огня на хранившиеся там заряды, а не о кратковременном, какового следовало ожидать при получении кораблем боевых повреждений.
Автор:
156 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Наган
    Наган 20 августа 2022 05:18
    +10
    В отличие от бриттов и немцев, у русских был недавний и весьма печальный опыт морских боев. Вполне возможно что он был учтён при проектировании линкоров.
    1. Андрей из Челябинска
      20 августа 2022 08:59
      +6
      Цитата: Наган
      Вполне возможно что он был учтён при проектировании линкоров.

      Более чем вероятно. hi
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 20 августа 2022 09:50
        +5
        Уважаемый Андрей искреннее спасибо за вышеизложенную работу!
        Специально оставил почитать на обед и не прогадал!!!
        1. Андрей из Челябинска
          20 августа 2022 09:52
          +3
          Всегда пожалуйста, уважаемый Владислав!
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 20 августа 2022 10:01
            +7
            Не останавливайтесь уважаемый Андрей, а то весь июль и август нас спасал в рубрике «Вооружение» Сергей Линник! Остальное за редким исключением было, лично мне не интересно, так как больше имею склонность к истории вооружения и техники.
            Корабли это нечто, особое, что-то из мечты детства. Возможно людям живущим на побережье это не понять, когда до ближайшего моря полтысячи километров и это Обская губа Северно-Ледовитого океана.
            Впрочем, что я объясняю парню из соседнего горнозаводского Челябинска.
            Ещё раз - спасибо!
      2. 27091965i
        27091965i 20 августа 2022 13:31
        +4
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Наган
        Вполне возможно что он был учтён при проектировании линкоров.

        Более чем вероятно.

        Добрый день.
        Уважаемый Андрей, спасибо за Вашу статью, давно по ВМФ не было интересного материала, имеется в виду не современный флот.
        Что относится к улучшению конструкции подачи боеприпасов и защиты погребов,то в принципе не каких серьёзных улучшений не делалось. Это относится ко всем флотам мира. Хотя вопрос о создании новой системы подачи боеприпасов озвучивался американским, в будущем контр-адмиралом, William Sims в 1908 году, он писал, что в связи с появлением кораблей с увеличенным числом орудий крупного калибра, применяемая система подачи снарядов, не сможет гарантировать защиту от распространения огня и детонации боеприпасов, не только в случаи пробития снарядом брони башни или барбета, но и в случаи возникновения не штатной ситуации в башне или погребе. Но в этом вопросе "злую шутку" сыграл авторитет У. Уайта, который в ответ на критику системы подачи снарядов заявил, что он разработал эту систему и она достаточно защищена и надёжна, при этом она используется практически на всех крупных кораблях во флотах мира. Но бои при Доггер-банке и в Ютландском сражении расставил всё на свои места.
        1. Андрей из Челябинска
          21 августа 2022 09:41
          +1
          Доброго дня, уважаемый Игорь! hi
          Цитата: 27091965i
          Но в этом вопросе "злую шутку" сыграл авторитет У. Уайта

          Спасибо, не знал
          1. 27091965i
            27091965i 21 августа 2022 11:36
            +2
            Добрый день.
            Проблема защиты погребов была актуальна всегда. В 1907-1909 году к этой проблеме был повышенный интерес, так как в Англии начали решать проблему увеличения количества ВВ в бронебойных снарядах. Было проведено много опытов с различными бронебойными снарядами и пришли к выводу, что увеличения количества ВВ в снаряде, с сохранением его характеристик, возможно только за счёт увеличения калибра орудия. Первые 343 мм орудия планировалось установить на линкорах "Колоссус",но не успели до конца разработать 343 мм орудия. В вопросе броневой защиты погребов опять свою роль сыграл У. Уайт он говорил, что в связи с увеличением дистанции боя, в то время предполагали, что бой будет вестись на дистанции до 9000 метров, в сильном усилении брони нет смысла. Не большая выдержка из его выступления на собрании Королевского Общества Военных кораблестроителей:
            " В случае с русскими кораблями в войне с Японией есть множество примеров, когда броня, согласно всем формулам, должна была быть пробита, но этого не произошло. И русские, которые об этом знают, в своих более поздних проектах значительно увеличили площадь брони и уменьшили ее толщину."
  2. Товарищ
    Товарищ 20 августа 2022 05:23
    +5
    Уважаемый Андрей, спасибо за интересную статью и за то, что в нынешнее непростое время нашли время для неё !

    Фактически те уроки, которые немцам пришлось «учить» в ходе сражения при Доггер-банке, а англичанам – в ходе Ютланда, были усвоены нами еще до начала Первой мировой войны.

    Очевидно, проектировщики учли опыт русско-японской войны.
    версия о том, что трагедия британских линейных крейсеров продиктована именно взрывоопасностью конструкции их подбашенных помещений, давно уже стала каноничной

    Попадалась информация, что проблема у англичан была в том, что их порох, в отличие от германского, в погребах взрывался, а не сгорал.
    1. geniy
      geniy 20 августа 2022 05:51
      +2
      Попадалась информация, что проблема у англичан была в том, что их порох, в отличие от германского, в погребах взрывался, а не сгорал.

      Парадоксально то, что в действительности все совсем наоборот. я конечно читал измышления крылова что у немцев якобы порох был лучше и не взрывался. но на самом деле у русских и немцев был пироксилиновый порох, а у англичан - нитроглицериновый. и парадокс в том, что на открытом воздухе пироксилиновый порох горит энергичнее чем нитроглицериновый. а вот в замкнутой каморе орудийного ствола пироксилиновый порох наоборот сгорает медленнее чем нитроглицериновый. так что версия плохого английского пороха ошибочна.
    2. Андрей из Челябинска
      20 августа 2022 09:04
      +5
      Доброго времени суток, уважаемый коллега!
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый Андрей, спасибо за интересную статью и за то, что в нынешнее непростое время нашли время для неё !

      Всегда пожалуйста, рад, что понравилось!
      Цитата: Товарищ
      Очевидно, проектировщики учли опыт русско-японской войны.

      Это первое, что приходит на ум.
      Цитата: Товарищ
      Попадалась информация, что проблема у англичан была в том, что их порох, в отличие от германского, в погребах взрывался, а не сгорал.

      Да, такая информация была. И она чрезвычайно похожа на правду, особенно в свете испытаний британского пороха (грубо - подожгли кучу пороха, он детонировал). Вспомнить бы еще, где читал об этом...
      1. Vladislav 73
        Vladislav 73 21 августа 2022 01:15
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Да, такая информация была. И она чрезвычайно похожа на правду, особенно в свете испытаний британского пороха (грубо - подожгли кучу пороха, он детонировал). Вспомнить бы еще, где читал об этом...

        Кордит. Склонный к мгновенной детонации вместо выгорания. Вы об этом не раз писали в статьях про линейные крейсера или в цикле статей "Ошибки британского/германского кораблестроения". Об этом же пишет,например, В.Кофман "Гибель Владыки морей"(Линейный крейсер "Худ"). С уважением, hi
      2. Товарищ
        Товарищ 21 августа 2022 02:40
        +6
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Всегда пожалуйста, рад, что понравилось!

        Прошло уже лет восемь-девять с тех пор, как Вы выложили на АИ статью, в которой опровергли тезис, гласящий, что при линейно-возвышенной системе расположения артиллерии главного калибра возможно более оптимальное бронирование, чем при линейном ("Viribus Unitis" против "Севастополя").
        Простота и очевидность приведённых Вами тогда доводов впечатлила.
        Может, имеет смысл выложить эту работу ещё и здесь, ведь тут людей, знакомых с Вашим творчеством вне Военного обозрения, можно по пальцам пересчитать ?
        Возможно, эту статью можно отредактировать в лучшую сторону (текст, графика) - что-то добавить, что-то убрать - тут, конечно, Вам решать. Но тема отличная.
        1. Андрей из Челябинска
          21 августа 2022 09:44
          +3
          Цитата: Товарищ
          Может, имеет смысл выложить эту работу ещё и здесь

          Вполне возможно, но ее придется сильно перерабатывать и полностью переписывать текст, чтобы она стала приемлемой для "ВО" - выводы-то останутся теми же самыми, тут даже еще больше факторов работают в пользу линейного, чем я думал. Спасибо за идею!
          1. Товарищ
            Товарищ 22 августа 2022 00:40
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Спасибо за идею!

            Вам от благодарных читателей, включая Вашего покорного слугу, за труды заранее спасибо !
    3. Не_боец
      Не_боец 20 августа 2022 09:36
      +1
      Из той же серии невыученных уроков. Цусима, пожар в башне "Фудзи". Японцам (читай англичанам) повезло что второй попавший снаряд фактически потушил пожар, и он не пошел в погреб.
  3. Попенко
    Попенко 20 августа 2022 05:23
    +1
    Познавательно. А как сейчас обстоят дела?
    1. geniy
      geniy 20 августа 2022 05:31
      +2
      А сейчас на кораблях нет перегрузочных отделений. зато имеется много ракет которые снабжены пороховыми двигателями, которые горят в точности так же как и артиллерийский порох. причем никакие асбестовые футляры для ракет не предусмотрены.
      Так на Черном море загорелся и погиб БПК Отважный - на котором пьяница мичман Шупортяк отверткой замкнул клеммы двигателя ракеты и ее двигатель начал работать прямо в погребе. а мичман Шупортят тут же убежал и ничего никому не сказал.
    2. Андрей из Челябинска
      20 августа 2022 09:05
      +4
      Цитата: Попенко
      Познавательно. А как сейчас обстоят дела?

      Хороший вопрос. Увы, сходу на него ответить не смогу.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 20 августа 2022 19:23
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Попенко
        Познавательно. А как сейчас обстоят дела?

        Хороший вопрос. Увы, сходу на него ответить не смогу.

        Что касаемо «больших» ракет (море-море или море-поверхность) они в основном находятся в индивидуальных ячейках которые в одном имеют тепловую защиту при старте и возможности экстренного отстрела. С зенитными сложнее, но их мощность не настолько велика. Хотя дрендоуты и современные корабли с ракетным вооружением, сами по себе «две большие разницы». Особенно в бронировании.
        1. рюрикович
          рюрикович 20 августа 2022 21:37
          +1
          Цитата: Коте пане Коханка
          Хотя дрендоуты и современные корабли с ракетным вооружением, сами по себе «две большие разницы». Особенно в бронировании.

          Суть "бронирования" современных кораблей в том, что бы максимально не допустить попадания в корабль ! Если снаряд ,летящий в линкор,ты не собьешь, значит надо максимально защититься против кинетической его энергии и энергии взрыва толщиной брони и количеством переборок,то ракету еще можно сбить. А пример с потоплением "Красного Кавказа" показателен,когда одной ракетой можно отправить на дно крейсер. Значит надо создать такую эшелонированную систему защиты корабля на разных дальностях применения различных видов вооружения, что бы ракета не долетела до корабля. Чем носить на этом корабле 40% от водоизмещения статичного железа, не факт еще способного защитить от попадания одной ракеты. О чем мы с Капцовым в свое время неплохо спорили smile Ибо ракету можно запрограммировать в попадание в надстройки с пунктами управления, а там сотни тонн брони не разместишь - устойчивость корабля с метацентрической высотой еще никто не отменял
    3. Владимир_2У
      Владимир_2У 20 августа 2022 14:45
      +2
      Сейчас унитары, в крайнем случае отдельные гильзы. Да и крупнее 130 мм орудий нет. Ну может на каких древних крейсерах.
    4. Товарищ
      Товарищ 21 августа 2022 02:27
      +2
      Цитата: Попенко
      А как сейчас обстоят дела?

      Отечественная корабельная артиллерийская установка АК-130.

      Боекомплект, готовый к стрельбе, размещен в трёх барабанах. Это позволяет иметь готовыми к стрельбе три различных вида боезапаса, которые используют в зависимости от решаемых тактических задач, и производить подпитку во время стрельбы барабанов, не участвующих в стрельбе. Имеется устройство, перегружающее патрон с вращающейся на качающуюся часть, которое разворачивает патрон вокруг его центра тяжести из вертикального положения до угла, соответствующего углу наведения качающейся части.
      Погреб 130 мм выстрелов на схеме закрашен красным.

      По версии Украины, якобы существует "чёткое подтверждение", что на крейсере "Москва" находящиеся в погребе 130 мм снаряды сдетонировали.
      Языком оригинала из украинского источника : (є чітке підтвердження, що на "Москві" детонував боєзапас артустановок АК-630).
      laughing
      1. Товарищ
        Товарищ 21 августа 2022 03:17
        +1
        Извините, машинальная опечатка - не АК-630, а АК-130.
  4. geniy
    geniy 20 августа 2022 05:28
    -3
    у меня есть предположение, что на Императрице Марии первоначально взорвался вовсе не погреб 305-мм башни, а расположенный рядом погреб 130-мм орудий среднего калибра. это произошло из-за того, что погреба среднего калибра были недостаточно теплоизолированы от соседнего котельного отделения, а ведь в предыдущий день во время похода Императрица Мария осуществляла погоню за немецким крейсером. при этом разумеется развивая полную мощность а значит максимальная температура в котельных отделениях. и за ночь пороховые заряды 130-мм калибра нагрелись и самовоспламенились а потом взорвались..
    а если эта версия верна, то тогда полностью исключается диверсия. ведь погреба 130-мм орудий располагались отдельно и запирались на ключ, тогда как в погреба 305- можно свободно было проникнуть сверху из башни - то есть взорвать 305мм погреба злоумышленнику было легко, а взорвать 130-мм - трудно. и тем более ошибочна версия что Марию могли взорвать рабочие - так как она только что вернулась из боевого похода и никаких работ в ту ночь на ней не производилось.
    1. Андрей из Челябинска
      20 августа 2022 09:51
      +3
      Цитата: geniy
      у меня есть предположение

      Как обычно, донельзя безграмотное
      Цитата: geniy
      это произошло из-за того, что погреба среднего калибра были недостаточно теплоизолированы от соседнего котельного отделения, а ведь в предыдущий день во время похода Императрица Мария осуществляла погоню за немецким крейсером.

      С учетом того, что последний поход "Марии" был к Варне, и никак не был связан с погоней ни за каким крейсером, и с учетом того, что "Императрица Мария" вернулась в Севастопольскую гавань в 23.55 ЧЕТВЕРТОГО октября, а взрыв произошел СЕДЬМОГО октября, ценность Вашей "версии" невозможно недооценить.
      Цитата: geniy
      во время похода Императрица Мария осуществляла погоню за немецким крейсером. при этом разумеется развивая полную мощность а значит максимальная температура в котельных отделениях. и за ночь пороховые заряды 130-мм калибра нагрелись и самовоспламенились а потом взорвались..

      Физику, я так понимаю, в школе прогуливали полностью.
      1. geniy
        geniy 20 августа 2022 11:02
        -1
        Ну, погоня за немецким крейсером все же была хотя и гораздо раньше: А.С. Воеводским, срезавших у их корабля по крайней мере 2 узла хода при составлении проектного задания, что не оставляло надежд на успех погони.

        Сведения о выходе "Бреслау" для новой диверсии у Новороссийска были получены 9 июля, и новый командующий ЧФ вице-адмирал А.В. Колчак сразу же на "Императрице Марии" вышел в море. ...Курс и время выхода Бреслау были известны, точка перехвата рассчитана без ошибки... Эсминцы, шедшие впереди "Марии", в намеченной точке перехватили "Бреслау" и связали его боем. Охота развернулась по всем правилам. Эсминцы упорно прижимали пытающийся уйти германский крейсер к берегу, .... "Императрице Марии", развившей полную скорость, оставалось лишь выбрать момент для верного залпа. их наугад в ту дымовую завесу, которой "Бреслау" немедленно окутывался при опасно близких падениях снарядов, но того решающего залпа, который мог бы накрыть "Бреслау", не получалось. Вынужденный отчаянно маневрировать (машины, как писал немецкий историк, были уже на пределе выносливости), "Бреслау", несмотря на свою 27-узловую скорость, неуклонно проигрывал в пройденном по прямой расстоянии, которое уменьшилось со 136 до 95 кабельтовых. Спасла случайность налетевший шквал.
        --------------------------------------------------------
        23.55
        4 октября - это же без 5 минут начала 5 октября! а если еще учесть что команда корабля сразу после постановки на якорь не бросается со своих постов, а сначала приводи корабль в порядок, и кстати котлы тоже остывают много часов, то фактически весь день 5 октября команда Марии либо не выспалась либо была сонной и никакие работы по модернизации не производились
        . На одном из них, «Императрице Марии», накануне возвратившемся после многодневного плавания, в то утро не раздались в обычное время сигналы побудки. Командир линкора, капитан 1 ранга Кузнецов, распорядился перенести ее на час позже, чтобы дать экипажу отдохнуть после напряженных авральных работ, закончившихся далеко за полночь: сразу с двух барж шла перегрузка на корабль тысячи тонн каменного угля.
        1. Андрей из Челябинска
          20 августа 2022 16:42
          +3
          Цитата: geniy
          то фактически весь день 5 октября команда Марии либо не выспалась либо была сонной и никакие работы по модернизации не производились

          Взрыв прозвучал не 5-го и не 6-го, а 7-го.
          1. geniy
            geniy 20 августа 2022 17:41
            -1
            Взрыв прозвучал не 5-го и не 6-го, а 7-го.

            не 4-го числа, а фактически уже в начале ночи 5 числа линкор Императрица Мария только встала на стоянку и вся ее команда наверняка полночи занималась отключением механизмов - то есть ее люди совершенно не спали 5-го числа и сразу с утра началась погрузка угля которая продолжалась и 6-го числа. то есть никакие технические работы по модернизации и ремонтам в эти два дня не производились и никаких рабочих с берега в эти 2 дня на Марии НЕ БЫЛО . а 7 го числа была только НОЧЬ И УТРО в котором прогремел взрыв. а это значит - что никаких РАБОЧИХ НЕ БЫЛО![/b] А то что [b]В ПРЕДЫДУЩИЕ МЕСЯЦЫ халатно проверяли рабочих - так это не считается. Поэтому подлость крылова в обвинении офицеров линкора что из-за их невнимательности рабочие могли взорвать линкор.
            1. Андрей из Челябинска
              20 августа 2022 18:09
              +1
              Цитата: geniy
              и вся ее команда наверняка полночи занималась отключением механизмов

              Идите учить матчасть уже.
              1) Ни при каких условиях никакие кочегарки не могли нагреть пороховые погреба до состояния детонации. Это минимум 85 градусов должно быть в погребах.
              2) За температурой в пороховых погребах тщательно следили, и постоянно ее измеряли
              3) Чисто теоретически и если бы в течении нескольких дней в погребах поддерживали температуру в 60-70 град то порох мог бы разложиться так, что воспламенился бы, но дело в том, что этому предшествует ряд видимых изменений. Они контролировались и никто бы этого не допустил
              3) Порох с Императрицы марии впоследствии испытывался, и показал идеальное качество
              4) Воспламенение пороха от повышения температуры комиссией рассматривалось, что называется, "во всех видах", включая возможность нагревания киль-балки, выводы - отрицательные
              1. geniy
                geniy 20 августа 2022 18:38
                -5
                .
                1) Ни при каких условиях никакие кочегарки не могли нагреть пороховые погреба до состояния детонации. Это минимум 85 градусов должно быть в погребах

                Вы плохо понимаете - допустимый предел температуры хранения пороха 25-30 градусов - при превышении этого порох вовсе не самовоспламеняется а только начинает ускоренно разлагаться - из него начинают выделятся микрокапельки серной кислоты которые начинают постепенно повышать температуру заряда и через несколько дней он взорвется.
                2) За температурой в пороховых погребах тщательно следили, и постоянно ее измеряли

                ЭТо так - но следили по градусникам и видимо произошло превышение температуры предположим до 40-60 градусов на которое матросы решили не обращать внимания.
                3) Чисто теоретически и если бы в течении нескольких дней в погребах поддерживали температуру в 60-70 град то порох мог бы разложиться так, что воспламенился бы, но дело в том, что этому предшествует ряд видимых изменений. Они контролировались и никто бы этого не допустил

                Для того, чтобы проконтролировать состояние пороха внутри гильзы - для этого надо вскрыть ее и значит испортить а видимо во время боевого похода к варне просто не стали вскрывать гильзы
                3) Порох с Императрицы марии впоследствии испытывался, и показал идеальное качество

                Ну правильно - впоследствии проверяли, вот только проверяли заряды 2,3 и 4 башен, а порох носовых погребов который и подвергся нагреванию видимо никто и не проверял
                4) Воспламенение пороха от повышения температуры комиссией рассматривалось, что называется, "во всех видах", включая возможность нагревания киль-балки, выводы - отрицательные

                Я очень много рассматривал разных катастроф и убедился что в многих случаях ЭТИ СЛЕДОВАТЕЛИ- НАТУРАЛЬНЫЕ БОЛВАНЫ и они не замечают самого главного.
                1. Андрей из Челябинска
                  20 августа 2022 19:05
                  +3
                  Цитата: geniy
                  при превышении этого порох вовсе не самовоспламеняется а только начинает ускоренно разлагаться - из него начинают выделятся микрокапельки серной кислоты которые начинают постепенно повышать температуру заряда и через несколько дней он взорвется.

                  Вы опять фантазируете. Лабораторные исследования показали, что для необходимого разложения пороха ему требовалось пролежать при температуре +65 в течении 500 (!) дней.
                  Да, по правилам порох следовало хранить при температуре не более 30 град., но при такой температуре он будет разлагаться очень и очень долго. И да - разложение порохов сопровождается рядом интересных особенностей, включая выделение газов, которые нельзя не заметить.
                  Цитата: geniy
                  ЭТо так - но следили по градусникам и видимо произошло превышение температуры предположим до 40-60 градусов на которое матросы решили не обращать внимания.

                  Следили за температурой не матросы, а офицеры-артиллеристы И превышение температуры 30 град было зафиксировано ровно 1 (ОДИН) раз за полгода до взрыва.
                  Цитата: geniy
                  Для того, чтобы проконтролировать состояние пороха внутри гильзы - для этого надо вскрыть ее и значит испортить а видимо во время боевого похода к варне просто не стали вскрывать гильзы

                  :))))) Я Вам расскажу как контролировался порох - для этого из каждой партии порохов малая часть пороха откладывалась в сторонку в том же самом погребе - и затем по нему определяли состояние всей поступившей партии полузарядов. Вскрывать картузы для этого не было ни малейшей нужды
                  Цитата: geniy
                  Ну правильно - впоследствии проверяли, вот только проверяли заряды 2,3 и 4 башен, а порох носовых погребов который и подвергся нагреванию видимо никто и не проверял

                  Конечно - боеприпасы носовых погребов, отделенные от КО центральным постом перегрелись, а боеприпасы из второй башни, стиснутой с двух сторон КО - нет. wassat Вы хоть немножко соображайте, что пишете, любезный.
                  Цитата: geniy
                  Я очень много рассматривал разных катастроф и убедился что в многих случаях ЭТИ СЛЕДОВАТЕЛИ- НАТУРАЛЬНЫЕ БОЛВАНЫ

                  Я очень много читал Ваши комментарии, и абсолютно убежден - НАТУРАЛЬНЫМ БОЛВАНОМ здесь являются вовсе не следователи yes
                  1. geniy
                    geniy 21 августа 2022 21:05
                    -1
                    Я сегодня придумал две принципиально новые версии - возможности самовоспламенения пороха. НО ПОКА ЭТО ЛИШЬ НАЧАЛО - по второй версии не продумано досконально причина проникновения огня в погреб. Поэтому опровергать Андрея из Ч с его квазинаучными доводами мне совершенно неинтересно. НО сделаю это только для того чтобы немного просветить читателей. Прочитав всего одну научную книги о химии взрывчатых веществ, я поразился как много путаницы в этой науке. Насколько нестабильны результаты. И применительно к теме самовоспламенения пороха я знаю о существовании как минимум трех факторов которые запросто могут ввести в заблуждение даже ученых, не говоря ух о дилетантах которыми и является Андрей из ч и все читатели и я тоже, но я то имею критический способ мышления и умение отыскивать истину. Вот эти 3 фактора, и их может быть больше: 1 изменение хим состава ВВ, 2 вес, 3 точное соответствие условий проведения опыта. Так вот: я утверждаю, что Андрей из Ч даже не заметил что в приведенных им контраргументов нарушены все три условия.
                    "Лабораторные исследования показали, что для необходимого разложения пороха ему требовалось пролежать при температуре +65 в течении 500 (!) дней." Эту цитату Андрей взял из книги "Дредноуты Черного моря" со стр 54. Наивным читателям кажется что им написали будто даже за огромный 500 дней при температуре 65 не вызывают самовоспламенения пороха. НО ни каких других условий проведения этого опыта не приведено. А дело в том что подробности могут быть очень важны. В порохе как известно содержатся микрокапельки серной кислоты - вот они то при повышении температуры и могут вызвать самовоспламенение. ОДнако как всем известно - при повышении температуры любая жидкость начинает усиленно испаряться. Если в этом опыте проба пороха ХРАНИЛАСЬ на открытой НЕГЕРМЕТИЧНОЙ ПОВЕРХНОСТИ ТО СЕРНАЯ КИСЛОТА ИЗ ПОРОХА МОГЛА САМА СОБОЙ ИСПАРЯТСЯ и от этого порох оставался сухим от серной кислоты и не пожелал самовоспламенится даже за 500 дней.
                    А вот еще два ошибочных заблуждений даже не самого Андрея - а тех ученых пиротехников которые создали это правило, а Андрей им поверил. "Я Вам расскажу как контролировался порох - для этого из каждой партии порохов малая часть пороха откладывалась в сторонку в том же самом погребе - и затем по нему определяли состояние всей поступившей партии полузарядов. Вскрывать картузы для этого не было ни малейшей нужды"
                    Дело в том, что во-первых взрываемость всех взрывоопасных веществ - не только порохов, взрывчаток но даже обыкновенных удобрений сильно зависят от количества взрывоопасного вещества - чем его больше - тем больше вероятность самовзрыва - тысячи тонн удобрений могут взорваться от малейшего удара, а тысячная доля грамма например гремучей ртути не взорвется от падения на пол. И вот Андрей приводит аргумент что из партии пороха бралась малая часть неизвестного веса и проверялась - а это уже некорретно - должен быть полный вес порохового заряда.
                    Следующий фактор: в гильзе артиллерийского выстрела порох герметично укупорен, и никакие газы и микрокапельки серной кислоты из него даже при нагревании не испаряются, а из проверочной малой партии пороха многие вещества испаряются - поэтому такая проверка некорректна. И вдобавок Андрей приводит контраргумент, что эти проверки проводили офицеры а не матросы - да пусть хоть сам адмирал! Если ученые пиротехники составили неправильную методику проверки то никакой офицер не сможет определить опасности. Так что кто там болваны на самом деле это еще вопрос.

                    Ну правильно - впоследствии проверяли, вот только проверяли заряды 2,3 и 4 башен, а порох носовых погребов который и подвергся нагреванию видимо никто и не проверял
                    Заметьте читатели - Андрей ничего не возразил мне о том что порох носовой башни после подъема линкора никто якобы не проверял - то есть он согласен со мной?
                    А вот если задать Андрею и вам всем вопрос: а что - неужели весь порох носовой башни взорвался и сгорел? Причем я лично утверждаю что на самом деле взорвался погреб 130-мм боеприпасов. Вы все согласны с этим или нет? А Андрей вот согласен, хотя и неявно. я ведь упомянул что из погреба носовой башни достали два термографа - один из верхнего а второй из нижнего погреба и один из них показал температуру в погребе 61 а второй 91 и это было опубликовано в сборнике Цитадель 1996 №3.
                    Итак: если термографы с бумагой при взрыве и пожаре уцелели то значит должны остаться целыми и все пороховые заряды носовой башни 305 мм!! А кто -нибудь из лже-историков об этом написал?
              2. rytik32
                rytik32 21 августа 2022 10:05
                +4
                Андрей, добрый день!
                Не обращайте внимание на этого участника форума...
                Погреба тогда оборудовались теплоизоляцией и системой охлаждения. И температуру регулярно замеряли и заносили в журнал.
                Так что версия вашего оппонента исключена!
                1. Андрей из Челябинска
                  21 августа 2022 12:18
                  +3
                  Цитата: rytik32
                  Не обращайте внимание на этого участника форума...

                  Алексей, добрый день! Не могу - я знаю, что человек неправ, Вы знаете, а вот другие читатели могут и не знать
    2. Старый электрик
      Старый электрик 20 августа 2022 11:18
      +8
      На основании показаний свидетелей катастрофы установлено:
      20-го октября 1916 года на стоявшем в Севастопольской бухте (напротив сухого дока им. Николая II — Северный док) корабле, приблизительно через четверть часа после утренней побудки, матросы, находившиеся у первой (носовой башни), услышали шипенье и заметили появившиеся из люков, вентиляторов, а также из амбразур башни дым и пламя. Один из них побежал докладывать о начавшемся пожаре, а остальные, по распоряжению фельдфебеля раскатали пожарные рукава и, открыв пожарные краны, приступили к тушению пожара, заливая воду в саму башню и подбашенное отделение. На корабле пробили пожарную тревогу.
      Но через полторы или две минуты после начала пожара внезапно произошёл сильный взрыв в районе носовых крюйт-камер, где хранились полузаряды для 12-дюймовых снарядов, причём столб пламени и дыма взметнуло на высоту до 300 метров. Этим взрывом вырвало участок палуб позади первой башни, снесло переднюю дымовую трубу, носовую рубку и фок-мачту. Много матросов и унтер-офицеров, находившихся в носовой части дредноута, было убито, обожжено, ранено и сброшено за борт взрывной волной. Паровая магистраль палубных механизмов была перебита, электрическое освещение погасло, пожарные насосы прекратили работу.

      Погреба 130-миллиметровых снарядов, разумеется, тоже взрывались, но это были даже не вторичные взрывы:
      Взрывы следовали один за другим (более 25 взрывов). Детонировали носовые погреба. Корабль кренился на правый борт все больше и больше, погружаясь в воду. Вокруг кишели пожарные спасательные пароходы, буксиры, моторы, шлюпки, катера...
      Последовало распоряжение затопить погреба второй башни и прилегающие к ним погреба 130-мм орудий, чтобы перегородить корабль. Для этого нужно было проникнуть в заваленную трупами батарейную палубу, куда выходили штоки клапанов затопления, где бушевало пламя, клубились удушливые пары и каждую секунду могли сдетонировать заряженные взрывами погреба.
      Старший лейтенант Пахомов (трюмный механик) с беззаветно отважными людьми вторично ринулся туда. Растаскивали обугленные, обезображенные тела, грудами завалившие штоки, причем руки, ноги, головы отделялись от туловищ.
      Пахомов со своими героями освободили штоки и наложили ключи, но в этот момент вихрь сквозняка метнул в них столбы пламени, превратив в прах половину людей.
      Обожженный, но не сознающий страданий, Пахомов довел дело до конца и выскочил на палубу. Увы, его унтер-офицеры не успели... Погреба сдетонировали, ужаснейший взрыв захватил и разметал их, как осенняя вьюга опавшие листья...

      Версию взрыва погреба 130-мм орудий как первопричину катастрофы не рассматривал никто.
      Телеграмма адмирала Колчака начальнику Генерального морского штаба Ставки адмиралу Александру Ивановичу Русину, отправленная в день катастрофы:
      Секретно № 8997
      7 (20-го по новому стилю) октября 1916 года.
      Пока установлено, что взрыву носового погреба предшествовал пожар, продолжавшийся ок. 2 мин. Взрывом была сдвинута носовая башня. Боевая рубка, передняя мачта и труба взлетели на воздух, верхняя палуба до второй башни была вскрыта. Пожар перешел на погреба второй башни, но был потушен. Последовавшим рядом взрывов, числом до 25, вся носовая часть была разрушена. После последнего сильного взрыва, ок. 7 час. 10 мин., корабль начал крениться на правый борт и в 7 час. 17 мин. перевернулся килем вверх на глубине 8,5 сажени. После первого взрыва сразу прекратилось освещение и нельзя было пустить помпы из-за перебитых трубопроводов. Пожар произошел через 20 мин. после побудки команды, никаких работ в погребах не производилось. Установлено, что причиной взрыва было возгорание пороха в носовом 12-м погребе, взрывы снарядов явились как следствие. Основной причиной может быть только или самовозгорание пороха, или злоумышление. Командир спасен, из офицерского состава погиб инженер-механик мичман Игнатьев, нижних чинов погибло 320. Присутствуя лично на корабле, свидетельствую, что его личным составом было сделано всё возможное для спасения корабля. Расследование производится комиссией. Колчак.

      Морской министр И.К. Григорович (Цит. по: Григорович И.К. «Воспоминания бывшего Морского министра»):
      Личное мое мнение, что это был злонамеренный взрыв при помощи адской машины и что это дело рук наших врагов. Успеху их адского преступления способствовал беспорядок на корабле, при котором ключи от погребов имелись в двух экземплярах: один висел в шкафу при часовом, а другой был на руках у хозяина погребов, что не только незаконно, но и преступно. Кроме того, оказалось, что по просьбе артиллерийского офицера корабля и с ведения первого его командира завод в Николаеве уничтожил крышку люка, ведущего в пороховой погреб. При такой обстановке немудрено, что кто-нибудь из подкупленных лиц, переодетый матросом, а, может быть, и в блузу рабочего, попал на корабль и подложил адскую машину.
      Другой причины взрыва я не вижу, а следствие выявить не может, и все должны идти под суд. Но так как под суд должен идти и Командующий флотом, то я просил государя отложить оный до окончания войны, а теперь отрешить от командования судном командира корабля и не давать назначения тем офицерам, которые причастны к открывшимся беспорядкам на корабле.

      Из книги капитана 2-го ранга А.П. Лукина «Флот: Русские моряки во время Великой войны и Революции /2 тома. Париж, 1934. Малотиражное эмигрантское издание»:
      Летом 1917 года секретный агент доставил в наш Морской генеральный штаб несколько небольших металлических трубочек. Найдены они были среди аксессуаров и кружевного шелкового белья очаровательного существа...
      Миниатюрные трубочки – «безделушки» были направлены в лабораторию. Они оказались тончайше выделанными из латуни химическими взрывателями.
      Выяснилось, что точь-в-точь такие трубочки были найдены на таинственно взорвавшемся итальянском дредноуте «Леонардо да Винчи». Одна не воспламенилась в картузе в бомбовом погребе.
      Вот что по этому поводу рассказал офицер итальянского морского штаба капитан 2-го ранга Луиджи ди Самбуи:
      Следствие с несомненностью установило существование некой тайной организации по взрыву кораблей. Нити ее вели к швейцарской границе. Но там их след терялся.

      Из книги «Тайны погибших кораблей» Н. Черкашина:
      В журнале «Морские записки», издававшемся в Нью-Йорке Обществом бывших офицеров императорского флота, в номере за 1961 год, я обнаружил любопытную заметку, подписанную так: «Сообщил капитан 2-го ранга В. Р.».
      …До сих пор необъяснима катастрофа - гибель линкора «Императрица Мария». Необъяснимыми были и пожары на ряде угольщиков на пути из Америки в Европу, до тех пор, пока причину их не установила английская разведка.
      Их вызывали немецкие «сигары», которые немцам, очевидно имевшим своих агентов, проникавших в среду грузчиков, удавалось подбросить при погрузке.
      Этот сигарообразный дьявольский прибор, заключавший в себе и горючее и воспламенитель, зажигавшийся током от электроэлемента, приходившего в действие, как только кислота разъедала металлическую мембрану, преграждавшую доступ кислоте элемента. В зависимости от толщины пластинки это случалось через несколько часов или даже несколько дней после того, как «сигара» была установлена и подброшена.
      Я не видел чертежа этой чертовой игрушки. Помню только, что говорилось о выходившей из острия «сигары» струе пламени, на манер бунзеновской горелки.
      Довольно было одной «с толком» поставленной в подбашенное отделение «сигары», чтобы прожечь медную кокору полузаряда. На «Марии» работали заводские мастеровые, но, надо думать, проверка и контроль были не на высоте...
      Так что мысль о немецкой «сигаре» сверлила мозги... И не у меня одного

      Когда-то мне попалась обстоятельная статья о немецких диверсиях с применением этих «сигар» в США во время первой мировой войны. Главным героем статьи была зажигалка со взрывателем замедленного действия. Размер зажигалки с сигару, но её хватало, чтобы зажечь уголь в бункере парохода. – Ушёл пароход в море и прямым ходом в Бермудский треугольник, но особенно хорошо немцам удавалось пускать на воздух американские артиллерийские склады. Самым для меня шокирующим в этой статье было то, что немцы наладили серийное производство этих «сигар» на территории самих США!!! Завезти их на территорию РИ из США было для них раз плюнуть.
      В детстве под впечатлением учебника по химии (там было столько интереснейших рецептов, что просто жуть!) я сляпал нечто похожее на немецкий прототип, но без замедлителя. Рецепт описывать не буду, а то мною заинтересуются серьёзные ребята. Размер моего прибамбаса был не с сигару, а с сигарету. Так что в кармане их можно было носить сразу по нескольку штук. Эффект потрясный! При приведении в действие этот прибамбас в мгновение ока прожигал насквозь сантиметровую доску с последующим её возгоранием. Ценнейшая вещь для тех, кто понимает. В партизанском отряде мне бы цены не было.
  5. Юра 27
    Юра 27 20 августа 2022 05:30
    -7
    [/quote] Но не будем забывать, что причиной гибели этого корабля стал пожар, возникший в погребах боезапаса.[quote]

    Вообще-то, причиной гибели Машки, являлись неграмотные действия команды. В результате, чего линкор потерял остойчивость и перевернулся.
    1. geniy
      geniy 20 августа 2022 05:44
      +1
      Нет, вы ошибаетесь. когда взорвался носовой 130-мм погреб, то он естессвенно проломил переборку в носовое котельное отделение. а при этом была отдана команда затопить все погреба. и вода затопила все погреба Марии, но поскольку была пробоина в переборке то вода затопила и носовое котельное отделение - отчего этот линкор принял слишком много воды и затонул от опрокидывания.
      1. Юра 27
        Юра 27 20 августа 2022 06:02
        -4
        [/quote]при этом была отдана команда затопить все погреба. и вода затопила все погреба Марии, но поскольку была пробоина в переборке то вода затопила и носовое котельное отделение - отчего этот линкор принял слишком много воды и затонул от опрокидывания.[quote]


        Это чёткое описание неграмотных действий команды.
        А затопление носового КО, никак на крен не влияет, оно по ДП без продольной переборки расположено.
        1. geniy
          geniy 20 августа 2022 06:13
          0
          А затопление носового КО, никак на крен не влияет, оно по ДП без продольной переборки расположено.

          продольных переборок в КО действительно нет и вот это и погубило множество кораблей - если бы котлы отделялись друг от друга переборками то затопление одного такого небольшого отсека не приводило бы к гибели многих линкоров и крейсеров - и в частности того же титаника. - а у однотипного с ним британика кстати сделали двойные борта. так вот у Марии образовалась огромная свободная площадь воды в затопленном КО - которая тоже создает крен.
    2. Андрей из Челябинска
      20 августа 2022 09:11
      +6
      Цитата: Юра 27
      Вообще-то, причиной гибели Машки, являлись неграмотные действия команды.

      С ума сойти. Не расскажете, какие именно действия экипажа привели к гибели "Императрицы Марии"?
      Вообще, конечно, обвинять экипаж в гибели линкора, у которого детонировал боеприпас...
      1. Юра 27
        Юра 27 21 августа 2022 06:29
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: Юра 27
        Вообще-то, причиной гибели Машки, являлись неграмотные действия команды.

        С ума сойти. Не расскажете, какие именно действия экипажа привели к гибели "Императрицы Марии"?
        Вообще, конечно, обвинять экипаж в гибели линкора, у которого детонировал боеприпас...

        Разъясняю матчасть, для тех, кто не в курсях: пробоин в днище и бортах от взрывов не обнаружилось после подъёма, следовательно, - потеря остойчивости произошла от налитой экипажем воды при тушении пожаров и затоплении погребов. Т.о., на лицо, - неграмотные действия команды(офицеров прежде всего, конечно).
        1. Андрей из Челябинска
          21 августа 2022 10:05
          +1
          Цитата: Юра 27
          Разъясняю матчасть, для тех, кто не в курсях: пробоин в днище и бортах от взрывов не обнаружилось после подъёма

          Юра, Вы просто открываете мне глаза на жизнь laughing
          Ладно, будем считать, что меня Вы убедили. Дело за малым: осталось Вам убедить академика А.Н. Крылова, составившего следующее заключение Следственной комиссии о гибели корабля:
          На самом корабле «Императрица Мария» в это время были приняты следующие меры: сделано распоряжение и приведено в исполнение о затоплении погребов 2-й, 3-й и 4-й башен; приняты шланги с подошедших портовых баркасов, и струи воды направлены в место главного пожара, подан буксир на портовый пароход, и корабль повернут лагом к ветру, затушены небольшие пожары, возникшие в разных местах на верхней палубе от падавших горящих лент пороха, выбрасывавшихся отдельными взрывами из места главного пожара. Около 7 часов утра пожар стал как бы стихать, корабль не имел ни заметного диферента на нос, ни крена, и казалось, что он будет спасен

          То есть по Крылову борьба за живучесть велась правильно, крена и дифферента не было, но
          но в 7 ч 02 м раздался взрыв значительно более сильный, нежели предыдущие; после этого взрыва корабль стал быстро садиться носом и крениться на правый борт

          Поскольку корабль затонул, Крылов на момент составления заключения не мог знать точных причин и описал их так
          По-видимому, взрывом одного из этих погребов был или поврежден наружный борт корабля, или им сорваны клинкеты минных аппаратов, или же произошел взрыв зарядных отделений мин Уайтхеда, или сорваны кингстоны, служащие для затопления погребов; корабль, имея разрушенные на значительном протяжении палубы и переборки, этого повреждения уже вынести не мог и быстро затонул, опрокинувшись от утраты остойчивости.

          То есть академик приводит аж 2 причины возможных затоплений, не связанных с пробоинами подводной части корпуса.
          Цитата: Юра 27
          Т.о., на лицо, - неграмотные действия команды(офицеров прежде всего, конечно).

          Как по мне, налицо Ваше стремление обвинить команду, не особо разобравшись в вопросе.
          1. Юра 27
            Юра 27 22 августа 2022 06:07
            -2
            [/quote]То есть академик приводит аж 2 причины возможных затоплений, не связанных с пробоинами подводной части корпуса.[quote]

            Это всего лишь предположения(как и с мифическими пробоинами), подтверждений им нет, после подъёма корабля.
            Кроме того, затопления через кингстоны или клинкеты очень медленное, чему должен был вовремя противодействовать экипаж.
            1. Андрей из Челябинска
              22 августа 2022 07:02
              +2
              Цитата: Юра 27
              Это всего лишь предположения(как и с мифическими пробоинами), подтверждений им нет, после подъёма корабля.

              А опровержения есть? Нет. Сильные повреждения с массовым разрушением конструкций на месте носовых погребов и КО прилагаются.
              Цитата: Юра 27
              Кроме того, затопления через кингстоны или клинкеты очень медленное, чему должен был вовремя противодействовать экипаж.

              Юра27, гениально. А ничего, что в носу масса людей погибла от взрывов? А ничего, что детонация погребов продолжалась? Надо было наплевать на все это и идти проверять, чего там во взрывающихся погребах происходит?
              1. Юра 27
                Юра 27 23 августа 2022 16:13
                -1
                [/quote]А опровержения есть? Нет. Сильные повреждения с массовым разрушением конструкций на месте носовых погребов и КО прилагаются.

                Толку то от внутренних повреждений, если вода через отсутствующие пробоины не поступает.

                Надо было наплевать на все это и идти проверять, чего там во взрывающихся погребах происходит?[quote]

                Зачем проверять ? Ерунду пишете. Надо было контролировать рукотворные затопления, путём контрзатоплений.
                1. Андрей из Челябинска
                  23 августа 2022 18:41
                  +2
                  Цитата: Юра 27
                  Зачем проверять ? Ерунду пишете.

                  Нет, Юра, ерунду как раз пишете Вы.
                  Цитата: Юра 27
                  Надо было контролировать рукотворные затопления, путём контрзатоплений.

                  Еще раз читайте Крылова. Пока затопления были рукотворными, ни серьезного дифферента, ни крена не было. Он появился после очередного особо сильного взрыва, и тогда события быстро пошли по нарастающей
                  1. Юра 27
                    Юра 27 24 августа 2022 06:53
                    -1
                    [/quote]Еще раз читайте Крылова. Пока затопления были рукотворными[quote]

                    Если нет пробоин ниже ватерлинии, то все затопления рукотворные. "Л", - логика, у вас ней никак.
                    1. Андрей из Челябинска
                      24 августа 2022 10:05
                      +2
                      Цитата: Юра 27
                      Если нет пробоин ниже ватерлинии, то все затопления рукотворные

                      Угу. Поврежденные кингстоны, например.
                      Цитата: Юра 27
                      . "Л", - логика,

                      И у меня, и у Крылова. Такие вот мы нелогичные:)))
                      Юра, Вы в Вашей Л-Логике проигнорировали возможность затопления через технические отверстия, сиречь - клинкеты и к кингстоны. И где же тут Ваша хваленая Логика? В отпуск на юга уехала?
  6. Юра 27
    Юра 27 20 августа 2022 05:36
    -5
    В целом, посыл статьи забавен, - пофик, что бронирование и русских линкоров картонное, зато порох в футлярах.
    1. Андрей из Челябинска
      20 августа 2022 09:16
      +10
      Цитата: Юра 27
      В целом, посыл статьи забавен

      Агась. А не Вы ли, Юра27, некоторое время тому назад рассказывали о том, что погреба российских дредноутов не имели никакой защиты и легко детонировали бы?
      Цитата: Юра 27
      пофик, что бронирование и русских линкоров картонное, зато порох в футлярах.

      Я полагал Вас выросшим из детского возраста, когда кажется, что живучесть корабля зависит исключительно из максимальной толщины брони, указанной в справочнике.
      1. Юра 27
        Юра 27 21 августа 2022 06:35
        -3
        [quote][/quote]Агась. А не Вы ли, Юра27, некоторое время тому назад рассказывали о том, что погреба российских дредноутов не имели никакой защиты и легко детонировали бы?[quote][/quote]
        Конечно не имели, не считать же, за защиту погребов, тонкий металлический футляр. Последнее, - это уж совсем детсад, какой-то.
        [quote][/quote]живучесть корабля зависит исключительно из максимальной толщины брони, указанной в справочнике.[quote][quote]
        Это так есть и ещё от её расположения. А от толщины футляров, точно не зависит, т.к. в погребах будут взрываться 12" снаряды.
        1. Андрей из Челябинска
          21 августа 2022 10:22
          +3
          Цитата: Юра 27
          Конечно не имели, не считать же, за защиту погребов, тонкий металлический футляр. Последнее, - это уж совсем детсад, какой-то.

          Детский сад, Юра - все сводить к броне
          Цитата: Юра 27
          Это так есть и ещё от её расположения

          Конечно! Вот, к примеру, 125-мм каземат и 75-мм барбет "Севастополей" - это дно, отсутствие всякой защиты и гарантия детонации. А вот 150 мм пояс и 80 мм барбет на "Зейдлице" - расово верное решение, способное выдержать любое сражение. 225 мм главный пояс + 25 мм брони на 12,5 мм подложке "Севастополей" вражеский снаряд пробьет легко и уничтожит - МО, КО, артпогреба... То ли дело - "Зейдлиц", с его 230 мм бортом и 50 мм скосом за ним - это же неуязвимая колесница богов! Ах, да, у "Зейдлица" же главный бронепояс ЦЕЛЫХ ТРИСТА МИЛЛИМЕТРОВ! И кому какое дело, что 300-мм участок даже половины скоса не прикрывал laughing
          В общем, Юра27, если Вы уж сводите все к броне, так хотя бы посмотрели схемы защиты кораблей, выдержавших длительные морские сражения.
          1. Юра 27
            Юра 27 22 августа 2022 06:15
            -2
            [/quote]А вот 150 мм пояс и 80 мм барбет на "Зейдлице"

            Вы запутались в двух соснах, пытаясь оправдать не оправдываемое.
            "Зейдлиц", вообще-то линкрей, а не линкор. Дальше можно было бы ничего не говорить, но всё же, за более толстым поясом 50мм скос, а не 12,7+25,4.
            Детский сад, Юра - все сводить к броне[quote]

            Нет, детсад, - это сводить защиту погребов к толщине футляров для зарядов. Это даже не смешно. Или вы всерьёз полагаете, что футляры спасут корапь, если среди них взорвётся 12" ББС ?
            1. Андрей из Челябинска
              22 августа 2022 07:10
              +1
              Цитата: Юра 27
              Вы запутались в двух соснах, пытаясь оправдать не оправдываемое.
              "Зейдлиц", вообще-то линкрей, а не линкор.

              Предназначенный для участия в генеральном сражении в составе быстроходного крыла, защита которого по задумке создателей должна была выдерживать огонь ЛК. Юра27. "вообще то линкреями" были британские ЛКР. А германские создавались как быстроходные линкоры с ослабленным вооружением.
              Цитата: Юра 27
              Нет, детсад, - это сводить защиту погребов к толщине футляров для зарядов.

              А к ней все никто и не сводит - но факт в том, что разрывы снарядов 305-мм ББ в башне/барбете не привели бы к детонации погребов. В отличие от.
              1. Юра 27
                Юра 27 23 августа 2022 16:18
                -2
                [/quote]А германские создавались как быстроходные линкоры с ослабленным вооружением.[quote]

                О, как !!! Германские ЛКР, оказывается совсем не ЛКР, а быстроходные линкоры с ослабленным вооружение и заодно ослабленным бронированием и увеличенной скоростью хода.
                Чего только не придумаешь, чтобы отрицать очевидное.
                Вот за что вы мне нравитесь, - это за периодические пёрлы. Так держать !!!
                1. Андрей из Челябинска
                  23 августа 2022 18:53
                  +1
                  Цитата: Юра 27
                  О, как !!! Германские ЛКР, оказывается совсем не ЛКР, а быстроходные линкоры с ослабленным вооружение и заодно ослабленным бронированием и увеличенной скоростью хода.
                  Чего только не придумаешь, чтобы отрицать очевидное.

                  Юра27, если Вы не в ладах с историей и не знаете, что германские ЛКР создавались для участия в генеральном сражении в качестве быстроходного крыла, то это Ваши личные проблемы. А ведь писал же:
                  Основные идеи германского линейного крейсера высказал кайзер, его поддержало Имперское морское министерство. В меморандуме от 29/30 июня 1906 г., озаглавленного как «Большой крейсер 1907 г. и последующих лет» (германский «Закон о флоте» регламентировал закладки боевых кораблей по годам, так что имелись в виду крейсер, закладываемый в 1907 г. и корабли того же класса в дальнейшем) было дано великолепное обоснование германского типа линейного крейсера. Основные тезисы меморандума сводились к следующему:

                  1) британский флот обладает значительным превосходством в классических броненосных крейсерах (немцы употребляли термин «большой крейсер», но мы здесь и далее во избежание путаницы будем писать «броненосный» и для немецких и для английских кораблей) и это превосходство, в силу производительности английских верфей сохранится и впредь;

                  2) следовательно, любые самостоятельные операции немногочисленных германских броненосных крейсеров, вне зависимости от того, где они осуществляются, обречены на неудачу. Будь это разведка или иных действия в Северном море, или же классическая борьба на океанских коммуникациях – в конце концов броненосные крейсера Германии будут перехвачены и уничтожены;

                  3) в соответствии с вышесказанным, Германии следует совершенно отказаться от постройки броненосных крейсеров, а вместо них закладывать новый класс кораблей – быстроходные линкоры, основной задачей которых станет участие в генеральном сражении в качестве быстроходного крыла.

                  Вы что, думаете это мои личные фантазии? Отнюдь, это Стафф. А он, позволю себе заметить, в германских ЛКР малость побольше Вашего понимал
                  1. Юра 27
                    Юра 27 24 августа 2022 06:50
                    -1
                    [/quote]Юра27, если Вы не в ладах с историей и не знаете, что германские ЛКР создавались для участия в генеральном сражении в качестве быстроходного крыла,[quote]

                    А английские ЛКР создавались исключительно для защиты торговли, что ли ?
                    И вот это вот, "Grossen Kreuzer", как в вашей реальности переводится ? "Линкор быстроходный", - я угадал ?
                    1. Андрей из Челябинска
                      24 августа 2022 09:58
                      +2
                      Цитата: Юра 27
                      А английские ЛКР создавались исключительно для защиты торговли, что ли ?

                      Для чего создавались британские ЛКР толком не знали и сами англичане. Вам об этом стыдно не знать.
                      Цитата: Юра 27
                      И вот это вот, "Grossen Kreuzer", как в вашей реальности переводится ?

                      Юра27, довожу до Вашего сведения, что определяющим фактором назначения корабля является не название, а задачи которые корабль решает. Так, например, если задача корабля - эскадренное сражение, то глубоко фиолетово, именуется ли он эскадреннэм броненосцем, броненосцем 1-го класса или линкором.
                      Назначение германских ЛКР - эскадренный бой. И их защиту немцы проектировали именно из этих условий
              2. Юра 27
                Юра 27 23 августа 2022 16:21
                -1
                [/quote]А к ней все никто и не сводит - но факт в том, что разрывы снарядов 305-мм ББ в башне/барбете не привели бы к детонации погребов.[quote]


                А причём здесь разрывы в башнях и барбетах, если речь шла о плохой защите погребов б/з ?
                Именно об этом , вы и вспомнили.
                1. Андрей из Челябинска
                  23 августа 2022 18:54
                  +2
                  Цитата: Юра 27
                  А причём здесь разрывы в башнях и барбетах, если речь шла о плохой защите погребов б/з ?

                  И много снарядов разорвалось в погребах германских 280-мм линейных крейсеров? У них защита-то весьма схожа
                  1. Юра 27
                    Юра 27 24 августа 2022 06:00
                    -1
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Цитата: Юра 27
                    А причём здесь разрывы в башнях и барбетах, если речь шла о плохой защите погребов б/з ?

                    И много снарядов разорвалось в погребах германских 280-мм линейных крейсеров? У них защита-то весьма схожа

                    А их обстреливали полноценными ББС , способными пробить нижнюю часть ГП ?
                    1. Андрей из Челябинска
                      24 августа 2022 09:52
                      +1
                      А при чем тут нижняя часть ГП, почему нельзя пробивать верхнюю с заходом погреба? Но вопрос-то не в этом, а в том, что ЛКР Германии на значительном протяжении защищались схожим с Севастополями образом.
  7. geniy
    geniy 20 августа 2022 06:07
    +1
    Андрей не рассмотрел еще одно очень важное обстоятельство: оказывается в снаряды главного калибра не были заранее ввинчены взрыватели, а вместо них вставлялась заглушка, и эту заглушку выворачивали на зарядном столе и ввинчивали вместо нее взрыватели.
    и вот гибель Марата возможно произошла по этой причине - у него в предыдущий перед гибелью день был оторван средний ствол 305 мм орудия. а при отражении налета немецких самолетов собирались стрелять по ним даже из 30-5 мм орудий шрапнелью и вероятно что на зарядный стол подали три снаряда вместо двух и в оставшийся неиспользованным снаряд не ввинтили взрыватель, а заем от попадания немецкой бомбы он покатился и в нем - в шрапнельном снаряде взорвался порох - и линкор Марат выстрелил шрапнелью сам в себя.- в пороховой погреб
  8. Victor19
    Victor19 20 августа 2022 06:55
    -1
    "Не исключена и диверсия". Автор вы издеваетесь. Диверсия чистой воды группы под руководством разведчика Вермана. Группа сложилась ещё в Николаеве, ее курировал немецкий вице-консул.
    1. Андрей из Челябинска
      20 августа 2022 09:18
      +3
      Цитата: Victor19
      Автор вы издеваетесь. Диверсия чистой воды группы под руководством разведчика Вермана.

      И у Вас, разумеется, есть прямые доказательства участия этой группы в подрыве "Императрицы Марии"?
      1. Victor19
        Victor19 20 августа 2022 09:45
        0
        В ходе расследования Алексей Крылов, член Особой следственной комиссии пришёл к выводу, что на корабле была очень плохо поставлена дисциплина и допускались очень серьёзные отклонения от устава. Такая ситуация была вызвана несколькими причинами: постоянная ротация офицеров и матросов, наличие большого числа посторонних людей, которые выполняли разного рода работы по доводке корабля, отсутствие сложившегося опыта эксплуатации дредноутов и прочие. А в начале 30-х ОГПУ арестовало группу лиц, среди которых был Верман. Они признались в работе на немецкую разведку, а Верман дополнительно рассказал о том, что именно он организовал диверсию на линкоре. Её непосредственным исполнителем был некий Сбигнев, также арестованный ОГПУ.
        1. Андрей из Челябинска
          20 августа 2022 09:56
          +2
          Цитата: Victor19
          А в начале 30-х ОГПУ арестовало группу лиц, среди которых был Верман. Они признались в работе на немецкую разведку, а Верман дополнительно рассказал о том, что именно он организовал диверсию на линкоре

          Простите, но под доказательствами я подразумеваю ссылку на какие-то документы хотя бы. Группу Вермана арестовали давным-давно, а тот же Виноградов не может найти подтверждения версии диверсии даже сегодня.
          1. Victor19
            Victor19 20 августа 2022 14:34
            0
            О каких документах вы говорите. Немецкие диверсанты и итальянские боевые пловцы к сожалению не оставили документов ни в 1916 , ни в 1955.
            1. Андрей из Челябинска
              20 августа 2022 14:45
              +4
              Цитата: Victor19
              О каких документах вы говорите.

              Да хотя бы о протоколах допросов.
              Цитата: Victor19
              итальянские боевые пловцы к сожалению не оставили документов ни в 1916 , ни в 1955.

              По Вашему, Новороссийск итальянцы утопили?!:)))
      2. Морской Кот
        Морской Кот 20 августа 2022 17:32
        +1
        Андрей, добрый день и наилучшие пожелания! smile

        Про группу Вермана тоже читал, если е ошибаюсь у Ёлкина, и у него вроде бы была информация об этой диверсии прямо из "Конторы". Я видел серию из нескольких последовательных фотографий взрыва "Императрицы", в случайность появления фотографа в нужном месте и в нужное время как-то не очень верится, тем более учитывая громоздкость тогдашней фотоаппаратуры.
        Но, в любом случае, тут виновато обычное наше раздолбайство с отсутствием должного контроля над мастеровыми и жесткой дисциплины команды линкора.
        Да, и Колчак вроде не сомневался что это диверсия.
        1. Андрей из Челябинска
          20 августа 2022 18:12
          +2
          Цитата: Морской Кот
          Про группу Вермана тоже читал, если е ошибаюсь у Ёлкина, и у него вроде бы была информация об этой диверсии прямо из "Конторы"

          Если не ошибаюсь, это скорее художественное, нежели документальное произведение.
          Цитата: Морской Кот
          Да, и Колчак вроде не сомневался что это диверсия.

          Я тоже вполне допускаю, что это диверсия и более того - сам склоняюсь к этой версии. Она объясняет все и технически возможна. Но доказательств этой гипотезы не имею
  9. рюрикович
    рюрикович 20 августа 2022 07:54
    +6
    Наконец то, хоть что то достойное внимания появилось на сайте yes good ....
    Плюс hi
    1. Андрей из Челябинска
      20 августа 2022 09:18
      +5
      Приветствую, Андрей Николаевич! hi
      1. рюрикович
        рюрикович 20 августа 2022 21:14
        +2
        Еще раз приветствую,дорогой тезка hi drinks Наконец то к вечеру по Минску я добрался до компа. В силу ряда жизненных обстоятельств сейчас у меня тотальная нехватка времени. Приходится чем то жертвовать. Или, как бы сейчас сказали шибко умные, оптимизировать свои запросы. Потому количество времени на ВО сократилось в разы, комментарии тоже. Редко что либо удостаивается моего внимания request laughing laughing laughing Но! Любимая тема, уважаемые автор,соточка после напряженного трудового дня(благо завтра не за руль - этой фигней не страдаю, но реально надо расслабиться feel ). Так что выскажусь hi
        Сие материал я бы отнес как дополнение к циклу о "Севастополях" И он довольно интересен в плане осмысления подхода к боевой устойчивости корабля. Особенно если рассматривать в контексте бронирования "севастополей". Как ни крути, а мнения на сей счет расходятся. Я помню, что Вы,уважаемый коллега ,придерживаетесь того ,что бронирование наших дредноутов довольно таки неплохое.Наверное, для времени проектирования и закладки этих кораблей,против гипотетических противников в виде немецких дредноутов с их 280-305мм орудий и легких снарядов.. И обеспечение дополнительных мер для защиты боезапаса смотрится довольно таки существенным дополнением для защиты корабля..
        Вот если бы удалось проверить на практике,то многие вопросы были бы сняты. smile
        А так влияние РЯВ просматривалось в ряде стран как на ТТХ их кораблей( "севастополи"),так и на тактике боя.Чего уж там, сам Пашен, старший артиллерист "Лютцова",вспоминал, что не стреляй он фугасами,по опыту Цусимы, в завязке Ютланда,"Лайон" был бы на дне, как его "коллеги",по которым долбили бронебойными.. Так что все относительно . Не случись оказия с "Ослябей",когда броненосец получил критические повреждения носовой оконечности практически стоя на месте,то и взгляды на бронирование могли быть у русских немного другие. А так поправки на скорость,дававшие попадания в середину корабля(по статистике - "Пересвет" не даст сбрехать,он то прекрасно выдержал бой в Желтом море),пришлись на нос корабля, то привело к катастрофе. В итоге послевоенные проекты русских кораблей строились на максимальной площади защиты проекции корабля из расчета противостояния фугасам. Ведь боевая устойчивость "бородинцев" фугасам без потери скорости показательна.И если "Рюрику" это еще простительно в силу меньшей разбежки толщины защиты против гипотетическог калибра применяемых по ему снарядов, то у "севастополей" такая величина уже неприятная, особенно на фоне возрастания ГК у рассматриваемых противников. Как ни крути а 225мм против 380мм снарядов не комильфо. Тут даже максимальные меры защиты подаваемого боезапаса не помогут...
        Опять же, мы можем рассуждать на данную тему только исходя из скудных примеров,основываясь на допустимых догадках.
        Так что вы, уважаемый коллега, своей статье вернули меня к жизни на сайте. Уж Шпаковского я точно взахлеб читать не буду, ложась спать в молодости со справочником А.Б.Жука по стрелковому оружию, где авторитетами были Смит-Вессон модель 29 .44 Магнум и Кольт "Питон" с охотничьим медведебоем "Дезерт Игл" lol
        Так что, уважаемый тезка, с нетерпением жду ваших материалов по теме 1904 - 1917гг. по морской тематике. всегда к вашим услугам, я drinks hi
        1. Андрей из Челябинска
          21 августа 2022 10:27
          +4
          Цитата: рюрикович
          Чего уж там, сам Пашен, старший артиллерист "Лютцова",вспоминал, что не стреляй он фугасами,по опыту Цусимы, в завязке Ютланда,"Лайон" был бы на дне, как его "коллеги",по которым долбили бронебойными..

          У меня как раз в подготовке статья-анализ повреждений "Лайона":)))
          А так поправки на скорость,дававшие попадания в середину корабля(по статистике - "Пересвет" не даст сбрехать,он то прекрасно выдержал бой в Желтом море),пришлись на нос корабля, то привело к катастрофе.

          Так они и у Пересвета в небронированную оконешность пришли, сходсво с Ослябей поразительное...
          Цитата: рюрикович
          Как ни крути а 225мм против 380мм снарядов не комильфо. Тут даже максимальные меры защиты подаваемого боезапаса не помогут...

          Само собой. Против 343-мм снарядов и выше с КАЧЕСТВЕННЫМИ ББ снарядами защита "Севастополей" уже не плясала. Но у немцев было только 2 380-мм линкора и те появились уже в конце войны. А у англичан качественные ББ появились после войны.
          Цитата: рюрикович
          Так что вы, уважаемый коллега, своей статье вернули меня к жизни на сайте

          soldier Всегда рад:)))
          1. рюрикович
            рюрикович 21 августа 2022 13:52
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            У меня как раз в подготовке статья-анализ повреждений "Лайона":)))

            Интересно будет почитать good Пашен,конечно, может что хочешь сказать, но мне самому интересно, как фугасный снаряд мог пробить 90мм броню крыши башни ГК "Лайона"? what Или же он не фугасный был?...Или же фугасный,но все сложилось так,что все таки пробил? Короче,вопросов куча request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так они и у Пересвета в небронированную оконешность пришли, сходсво с Ослябей поразительное.

            Ну,ЕМНИП,снаряд в "Ослябю" попал практически в ватерлинию, а в "Пересвет" угодили выше оной,хоть в районе носового буруна. Все таки разница есть. И хотя с поступлением воды вроде бы справились, по словам того же Саблина
            На месте пробоины в это время находились: старший офицер Капитан 2 ранга Похвиснев и трюмный механик Успенский.
            Через несколько времени я спросил старшего офицера, как справились с пробоиной. Он ответил, что заделать пробоину нельзя, но с водой справились и пробоина теперь не представляет опасности.

            начало было положено. Подтвердились доводы апологетов скорострельный орудий конца 19го века,что броненосец можно утопить,разрушив небронированные оконечности.. Потому если "Пересвет" выстоял в бою с одноклассниками, то, более скорострельные орудия японских броненосных крейсеров ,которые стреляли по кораблю практически все, сделали свое дело...
            1. rytik32
              rytik32 21 августа 2022 13:59
              +4
              Цитата: рюрикович
              как фугасный снаряд мог пробить 90мм броню крыши башни ГК "Лайона"?

              Немецкий "фугас" имел толстые стенки и взрыватель с задержкой, как у бронебойного. Так что "фугасом" он был только на бумаге.
              1. рюрикович
                рюрикович 21 августа 2022 14:50
                +3
                Он так же имел больше вес ,чем у бронебойного, и отсутствие "макаровского" колпачка

                Фугасный справа smile
                Может быть,что мог и пробить ....
  10. DenVB
    DenVB 20 августа 2022 08:28
    0
    Очевидно, обо всем этом ничего не знали (или не хотели знать) конструкторы советских танков с автоматическим заряжанием. В боевом отделении танка - открытые заряды пороха с коротенькими поддонами вместо гильз. Зато насколько упрощается конструкция - отстрелянный поддон же легче удалить из башни, чем длинную гильзу. Профит!
    1. geniy
      geniy 20 августа 2022 09:34
      -1
      В боевом отделении танка - открытые заряды пороха с коротенькими поддонами вместо гильз. Зато насколько упрощается конструкция - отстрелянный поддон же легче удалить из башни, чем длинную гильзу.

      Да, вы полностью правы. Вот Андрей даже и не упомянул что на немецких линкорах пороховые полузаряды были двух типов - передние обыкновенные в шелке, а задние - в латунных гильзах. И это тоже увеличивало их пожаробезопасность. аналогично и к танкам - порох в металлических гильзах безопаснее.
      у меня есть твердая уверенность что гибель танков от куммулятивных боеприпасов происходит потому, что мельчайшие осколки попадаю на пороховые заряды и они вспыхивают - убивая экипаж танка огнем и дымом, а потом взрываются нагретые огнем снаряды.
      1. Андрей из Челябинска
        20 августа 2022 10:54
        +2
        Цитата: geniy
        Вот Андрей даже и не упомянул что на немецких линкорах пороховые полузаряды были двух типов - передние обыкновенные в шелке, а задние - в латунных гильзах. И это тоже увеличивало их пожаробезопасност

        Угу. И как только на Зейдлице при Доггер-Банке 6 тонн пороха сгорело?
        1. geniy
          geniy 20 августа 2022 11:56
          0
          Угу. И как только на Зейдлице при Доггер-Банке 6 тонн пороха сгорело?
          А так и сгорело. потому, что металлическая латунная гильза дает более лучшую защиту от огня чем шелк - но всего на несколько минут. а потом пр продолжительном пожаре и лаунные гильзы нагреются и порох внутри них вспыхнет.
          1. Андрей из Челябинска
            20 августа 2022 12:05
            +2
            Ничего, что на Зейдлице именно возгорание 6 тонн пороха вызвало продолжительный пожар?:))))
            Ладно, не буду Вас мучить матчастью. Ограничусь напоминанием, что сочетание контейнеров для зарядов (стальных и герметичных) и стальных подачных ящиков обеспечивало куда лучшую пожаробезопасность нежели немецкие гильзы
            1. geniy
              geniy 20 августа 2022 12:41
              0
              сочетание контейнеров для зарядов (стальных и герметичных) и стальных подачных ящиков обеспечивало куда лучшую пожаробезопасность нежели немецкие гильзы
              а зачем это оспаривать? просто вы сравниваете немецкие линкоры с русскими, и по этому фактору русские немного лучше, а я сравниваю немецкую систему с английской - у англичан вообще не было гильз.
      2. ycuce234-san
        ycuce234-san 20 августа 2022 14:27
        0
        Цитата: geniy
        мельчайшие осколки попадаю на пороховые заряды и они вспыхивают - убивая экипаж танка огнем и дымом, а потом взрываются нагретые огнем снаряды.


        Будь это так - танкисты догадались бы укрывать заряды сложенными в несколько раз полотнищами алюминиевой, медной или латунной фольги, силиконизированной стеклотканью или асбестканью.
        1. geniy
          geniy 21 августа 2022 11:23
          0
          Будь это так - танкисты догадались бы укрывать заряды сложенными в несколько раз полотнищами алюминиевой, медной или латунной фольги, силиконизированной стеклотканью или асбестканью.

          А вы прокакой собственно период говорите: про Великую Отечественную или более близкие нам времена 60-80 годов? Когда появилось автоматическое заряжание - но ведь любые дополнительные материалы - алюминиевая, медная латунная фольга стеклоткань или асбестткань просто не позволят работать механизму автоматического заряжания.
          1. ycuce234-san
            ycuce234-san 21 августа 2022 14:38
            +1
            Цитата: geniy
            но ведь любые дополнительные материалы - алюминиевая, медная латунная фольга стеклоткань или асбестткань просто не позволят работать механизму автоматического заряжания.


            Только если о работе с таким укрытием не позаботился конструктор. Чехлы для роботов, например, бывают в том числе и для сварочных и сталелитейных роботов и они этим машинам не мешают - можно посмотреть на них в интернете в интернет-магазинах профильных. Если заряжание ручное то всё ещё проще. Вполне себе направление для модернизации бронетехники - введение всяких защитных чехлов, рукавов, жалюзи, пневмокамер, покровов, армматов, кожухов, мешков, для зарядов, снарядов и прочего небезопасного или требовательного к условиям оборудования.
            1. geniy
              geniy 22 августа 2022 12:16
              -1
              Только если о работе с таким укрытием не позаботился конструктор. Чехлы .... Если заряжание ручное то всё ещё проще. Вполне себе направление для модернизации бронетехники - введение всяких защитных чехлов, рукавов, жалюзи, пневмокамер, покровов, армматов, кожухов, мешков, для зарядов, снарядов и прочего небезопасного или требовательного к условиям оборудования.

              я лично прорабатываю еще более радикальные предложения сразу двух противоположных типов. Это либо применение для танков орудий с с ЖМВ - жидкими метательными веществами, либо хранение боеприпасов в цистернах с водой. ЖМВ должны быть раздельными - отдельно горючее и отдельно окислитель. горючее - возможно керосин а окислитель - либо азотная кислота либо перекись водорода. Естественно обе эти жидкости должны хранится на полу танка в наимеее поражаемой части и далеко друг от друга. при этом реальный объем этих жидкостей очень мал по сравнению с твердым порохом и обеспечит гораздо большую энергию.
              а второй способ - хранение боеприпасов в воде - снарядов и пороховых зарядов казалось бы очень прост но в действительности затруднен, поскольку вода зимой на морозе превращается в лед и вытащить боеприпасы изо льда будет нелегко.
              и кстати - мое предложение вовсе не уход от темы автора защиты погребов русских линкоров - потому что я считаю что на линкорах и вообще на всех кораблях боеприпасы надо было хранить в воде. но я отлично понимаю что это на словах только просто сказать а на самом деле от этого возникнет большое количество трудноразрешимых проблем.
              а в отношении Вашего предложения - оно оже очень правильное, поскольку мое предложение труднореализуемое и только на танках будущего поколения а вот то что можно и нужно сделать прямо сейчас - это укрытие боеприпасов хотя бы чехлами - асбестовыми или другими возможно с пропиткой силиконовыми жидкостями.
              1. ycuce234-san
                ycuce234-san 22 августа 2022 20:43
                0
                Попробуйте вместо льда или воды взять засыпку - например, гранулы из трудногорючего нестатического пластика или кусочки металлических трубочек или металлических лент. У них достаточно теплоемкости для поглощения тепла случайных искр и они перекрывают доступ искр к порохам.
                1. geniy
                  geniy 22 августа 2022 21:59
                  0
                  да, это весьма интересная идея запишу ее с вашего позволения - может удастся предложить военным
                  1. ycuce234-san
                    ycuce234-san 22 августа 2022 22:19
                    0
                    Кстати, жидкости бывают разными и не только водные растворы негорючи. Можно использовать магнитные неводные негорючие жидкости или туман, пену неводных растворов или порошков, волокон из ультразвукового генератора в емкости, в качестве магнитоуправляемых искрозащит. Сами емкости могут быть мягкими флекситанками, проходящими в любые узости.
                    1. geniy
                      geniy 22 августа 2022 23:39
                      0
                      мне неизвестно почти ничего из того что вы назвали...
                      а ведь я считал себя самым знающим человеком в области физических эффектов... как же все это воплотить в реальную практику хотя бы немного...
      3. Vladislav 73
        Vladislav 73 21 августа 2022 00:59
        +1
        Цитата: geniy
        Вот Андрей даже и не упомянул что на немецких линкорах пороховые полузаряды были двух типов - передние обыкновенные в шелке, а задние - в латунных гильзах. И это тоже увеличивало их пожаробезопасность. аналогично и к танкам - порох в металлических гильзах безопаснее.

        Ни к какой такой особой пожарной безопасности это не имеет никакого отношения,т.к. даже количества передних полузарядов в картузах вполне хватит для пожара. Немцы использовали основной заряд в гильзе не из-за её "пожарной безопаности",а прежде всего из-за конструктивных особенностей своих орудий. В то время как другие страны для своих крупнокалиберных орудий использовали поршневые затворы (например,Велина),немцы для повышения скорострельности даже в крупнокалиберных орудиях использовали клиновой затвор. А поскольку клиновой затвор в отличие от поршневого не мог гарантировать надежной обтюрации,прорыва пороховых газов в боевое отделение,эту роль дополнительной защиты как раз и выполняло донце гильзы.
        1. geniy
          geniy 21 августа 2022 07:13
          +1
          обтюрации,прорыва пороховых газов в боевое отделение,эту роль дополнительной защиты как раз и выполняло донце гильзы.

          С одной стороны Вы абсолютно правы что немецкие инженеры введением латунных гильз для полузарядов вовсе не ставили перед собой целью увеличить пожаробезопасность кораблей. Но дело в том, что в технике очень часто случается, что введя какое-нибудь кардинальное техническое изменение или улучшение - вдруг неожиданно для себя получают ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ улучшения (или ухудшения) других параметров. и дело в том, что в морских боях бывают такие ситуации, что после периода частой стрельбы стволы орудий очень сильно накаляются, и несмотря на это их снова заряжают и тут вдруг наступает перерыв в стрельбе - а порох то уже лежит в горячем стволе! и бывали случаи самопроизвольных выстрелов от нагревания - их называли ЗАТЯЖНОЙ ВЫСТРЕЛ. так вот металлическая гильза до некоторой степени предохраняла от этого,и в других ситуациях хотя сами немцы об этом и не знали.

          ---------------------------------------
          а вот о клиновых затворах немецких орудий я вообще не знал - просветите пожалуйста.
          1. Vladislav 73
            Vladislav 73 21 августа 2022 09:39
            +1
            Цитата: geniy
            а вот о клиновых затворах немецких орудий я вообще не знал - просветите пожалуйста.

            Например,ЛКр типа "Дерфлингер" - 30,5cm/50 SK/L50 C/12 (Гинденбург - С/13) - 305 мм орудие по методу скрепления цилиндров с клиновым горизонтально-скользящим затвором системы Круппа. ЛК типа "Байерн" - 38 сm L/45 SK C/13 - 380 мм орудие по скреплённой технологии с клиновым горизонтально-скользящим призматическим затвором. Более поздние "Дойчланды","Шарнхорсты","Бисмарк" получили уже лейнированные орудия но всё с тем-же горизонтально-скользящим клиновым затвором. Например - "Дойчланд" 28cm/52 SK C/28 или "Бисмарк" 38cm/52 SK С/34 Как-то так. С уважением hi
            1. geniy
              geniy 21 августа 2022 10:18
              +1
              Замечательная информация! я как-то не обращал на это внимание...
          2. Vladislav 73
            Vladislav 73 21 августа 2022 10:10
            0
            Цитата: geniy
            в морских боях бывают такие ситуации, что после периода частой стрельбы стволы орудий очень сильно накаляются, и несмотря на это их снова заряжают и тут вдруг наступает перерыв в стрельбе - а порох то уже лежит в горячем стволе! и бывали случаи самопроизвольных выстрелов от нагревания - их называли ЗАТЯЖНОЙ ВЫСТРЕЛ.

            Сколько я читал,ЗАТЯЖНОЙ выстрел - это задержка выстрела после срабатывания запального механизма.Качество пороха,брак запального механизма и т.д.То,что вы описали,это выстрел из-за перегрева. А вообще,конечно,в бою бывает всякое.Ещё добавлю,что для подобных ситуаций во первых и разработаны инструкции (регламент открытия затвора,количество времени ожидания и пр.),во вторых конструкция самого орудия - предохранители открытия затвора при заряженном орудии,продувка канала ствола сжатым воздухом. hi
            1. geniy
              geniy 21 августа 2022 10:26
              0
              я конечно отлично знаю что такое затяжной выстрел. но так же я многократно убеждался что очень часто писатели и журналисты путают все понятия и называют белое черным и касательно затяжного выстрела - сейчас не могу найти текст и точно процитировать но в американском флоте на линкорах несколько раз происходила ситуация когда после интенсивной стрельбы в заряженном орудии вдруг воспламенялся порох или происходил выстрел - такое было 4-5 раз. А один раз после самопроизвольных возгораний пороха один американский дредноут возможно Техас или Аризона вернулся в порт и прямо в порту вблизи американского города у него произошел самопроизвольный выстрел из одного орудия ГК. вот и считайте - это не затяжной выстрел?
              1. Vladislav 73
                Vladislav 73 21 августа 2022 11:15
                +2
                Цитата: geniy
                А один раз после самопроизвольных возгораний пороха один американский дредноут возможно Техас или Аризона вернулся в порт и прямо в порту вблизи американского города у него произошел самопроизвольный выстрел из одного орудия ГК. вот и считайте - это не затяжной выстрел?

                Я вам уже дословно процитировал определение затяжного выстрела - задержка выстрела после срабатывания запального механизма. А вы мне опять тоже самое,другими словами. Спорить не буду,неохота. А по поводу описанного вами случая,это вообще либо какая-то запредельная халатность,либо вообще туфта! Т.е. после стрельб никто из командного состава и рядовых не озаботился проверкой мат.части,регламентными работами и т.д.,и линкор с заряженными орудиями пошёл в базу? Ну.... request
                1. geniy
                  geniy 21 августа 2022 13:08
                  0
                  Я вам уже дословно процитировал определение затяжного выстрела - задержка выстрела после срабатывания запального механизма. А вы мне опять тоже самое,другими словами. Спорить не буду,неохота.
                  Формально Вы и Станков абсолютно правы - но я еще раз говорю что писатели и журналисты часто перевирают понятия.
                  ну и я тоже назвал самопроизвольный выстрел от нагревания затяжным
                  А по поводу описанного вами случая,это вообще либо какая-то запредельная халатность,либо вообще туфта! Т.е. после стрельб никто из командного состава и рядовых не озаботился проверкой мат.части,регламентными работами и т.д.,и линкор с заряженными орудиями пошёл в базу? Ну.... request

                  ЭТО РЕАЛЬНЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ
                  к сожалению я сейчас не могу искать точной ссылки на доказательства этого
                  и суть там была такова, что сначала произошел взрыв кажись в носовой башне ГК со множеством погибших и от этого дредноут вернулся в порт где и произошел самопроизвольный выстрел
                  1. Vladislav 73
                    Vladislav 73 21 августа 2022 13:35
                    +2
                    Цитата: geniy
                    и суть там была такова, что сначала произошел взрыв кажись в носовой башне ГК со множеством погибших и от этого дредноут вернулся в порт где и произошел самопроизвольный выстрел

                    Это другое дело.Сразу бы написали подробности и никаких вопросов! А то я правда подумал,что за ерунда? Даже у автомата после стрельб положен целый ряд манипуляций - отсоединил магазин,передёрнул затвор,закрыл предохранитель,ДОЛОЖИЛ! А тут после стрельб главным калибром и никто ничего? request В следующий раз сразу пишите про все подробности hi
          3. stankow
            stankow 21 августа 2022 12:05
            0
            Затяжной вьiстрел явление, не имеещее связи с простоем снаряда в камору. Самопроизвольньiй вьiстрел от повьiшение темп. наступить не может. При перегреве пороха в заряде может наступить раздутие ствола или даже детонация пороха. При картузном заряжании может наступить самопроизвольньiй вьiстрел из-за тлеющего остатка прежнего заряда - ткань, картон, сажа.
    2. Андрей из Челябинска
      20 августа 2022 09:41
      +3
      Цитата: DenVB
      В боевом отделении танка - открытые заряды пороха с коротенькими поддонами вместо гильз.

      Да. Но Вы забыли упомянуть пару фактов. Во-первых, роль гильзы до известной степени выполняет стальной корпус транспортера. А во-вторых, гильза вовсе не гарантирует отсутствия возгорания, отчего те же американцы выносили БК в отдельную часть башни
    3. Wildcat
      Wildcat 20 августа 2022 14:24
      +2
      hi
      Там, где в танк феминисток запускают, снаряды хранят в футлярах в нижней-задней части корпуса (наименее поражаемой).

      Фото взято отсюда: https://david-2.livejournal.com/512849.html
      Если отвлечься от прекрасных глаз, то справа от них можно заметить цилиндры - это ИМХО футляры.

      Правда, на Меркаве4 - на уровне слухов feel - от "сухой башни" "немного отказались" no в пользу упрощения заряжания.
    4. Wildcat
      Wildcat 20 августа 2022 16:04
      +3
      На фото плохо видно.

      Вот видео, где за карими глазами Лиат справа можно рассмотреть с первых секунд темно-красные контейнеры для снарядов в танке, ИМХО.


      ИМХО, феминистки и .... и остальные как-то связаны с пожаробезопасностью танка.
  11. Рядовой СА
    Рядовой СА 20 августа 2022 09:18
    +2
    Маленькая хронология гибели кораблей вне боя только за период Первой мировой войны , помимо
    "Императрицы Марии" и взрыва на "Микасе" 11 сентября 1905 г. в Сасебо.
    1) 26 ноября 1914 г. Рейд Ширнесс , река Темза . Взрыв броненосца "Бульварк".
    2)15 сентября 1915 г. Взрыв на итальянском броненосце "Бенедетто Брин".
    3) 30 декабря 1915 г . Кромарти. Пожар и взрыв пороховых погребов на крейсере "Natal".
    4) 2 августа 1916 г .Таранто. Линкор "Леонардо да Винчи". Взрыв во время погрузки боеприпасов.
    5) 9 июля 1917 г. Скапа-Флоу. Взрыв линкора "Vanguard".
    Да , кордит - штука опасная . Особенно для итальянцев и англичан .
    1. geniy
      geniy 20 августа 2022 09:36
      0
      и обратите внимание - взрывы пороха происходили в основном на линейных кораблях, а на крейсерах очень редко. потому что у крейсеров порох в гильзах, а у линкоров и броненосцев - порох в шелковых картузах.
    2. Vladimir Michailovich
      Vladimir Michailovich 20 августа 2022 10:15
      0
      У французов хорошо так взрывалось,-Иена,Либерте.
    3. ban
      ban 23 августа 2022 08:53
      -1
      Ещё забыли Цукубу и Кавачи, Глэттон, Карлсруэ
  12. doktorkurgan
    doktorkurgan 20 августа 2022 09:32
    0
    Интересная статья.
    Как я понимаю, на "Измаилах" устройство погребов было аналогичным?
    1. Андрей из Челябинска
      20 августа 2022 10:07
      +1
      Точного указания на это нет, но согласитесь, было бы странно, если бы это оказалось не так.
      1. doktorkurgan
        doktorkurgan 20 августа 2022 10:16
        0
        Т.е. описанный в цикле статей про "Измаил" вот этот вариант поражения к гибели корабля, скорее всего, не приводил?
        1. Андрей из Челябинска
          20 августа 2022 10:38
          +1
          Цитата: doktorkurgan
          вот этот вариант поражения к гибели корабля, скорее всего, не приводил?

          Вполне вероятно, что да.
  13. Рядовой СА
    Рядовой СА 20 августа 2022 10:34
    +1
    Цитата: geniy
    крейсерах очень редко. потому что у крейсеров порох в гильзах

    Смотря какой крейсер . "Natal"- броненосный крейсер с орудиями 234-мм , так что
    заряжание наверняка раздельное . Ну про легкие крейсера - а почему взорвался
    " Карлсруэ" 4 ноября 1914-го года ?
    1. geniy
      geniy 20 августа 2022 11:35
      0
      "Natal"- броненосный крейсер с орудиями 234-мм , так что
      заряжание наверняка раздельное . Ну про легкие крейсера - а почему взорвался
      " Карлсруэ" 4 ноября 1914-го года ?

      Вот именно что по классификации - Натал - крейсер, а по характеру заряжания орудий главного калибра - близок к линкорам, то есть раздельное заряжание.
      А взрыв Карлсруэ - это вероятно от перегрева погребов в тропическом климате. возможно на какое-то время отключилось охлаждение погребов и все гильзы нагрелись, а потом начался пожар и все нагретые гильзы одновременно взорвались. точно так же все произошло и на Императрице Марии - там ведь тоже одновременно взорвались сотни гильз 130-мм орудий из-за предварительного нагрева.
  14. geniy
    geniy 20 августа 2022 12:25
    +1
    Абсолютно ошибочны все эти ваши всеобщие предположения что Императрицу Марию якобы взорвали немецкие шпионы.
    будто бы немецкая группа шпионов аж из города Николаева! будто бы ближе места к севастополю для шпионов не нашлось
    во вторых НКВД разными пытками заставлял невинных людей признаться в чем угодно - так что веры им никакой нет что будто бы немцы взорвали.
    в третьих: этот линкор пришел после длительного похода и два дня грузили уголь - так что никаких рабочих с берега перед взрывом не было. - в другие месяцы рабочие были но не было взрывов.
    в четвертых - взрывом сбросило бронированную боевую рубку - а ведь именно под ней находился погреб 130-мм боеприпасов.
    в пятых - в каждой 305-мм башне спали матросы - и если бы пожар начался в ее погребе то матросы башни почувствовали бы это - во именно что пожар начался в 130-мм погребах - которые закрывались на ключ. и это заблуждение очевидцев будто матросы заводили пожарные шланги в 305 мм башню - на самом деле в вентиляционные отверстия 130-мм патронов
    в шестых: никто из вас не знает такого факта, что в каждом погребе имелся прибор записи температуры -термограф который записывал температуру в погребе. так вот этот прибор (2 прибора) из носового погреба 305-мм благополучно уцелел и показали температуру 60 и 90 С - то есть никакого пожара в носовом погребе и вовсе не было.
    в седьмых: крылов либо глуп либо обманщик, потому что в 1918 г Марию подняли и оказалось что все пороховые заряды 305-мм носовой башни оказались в целости и сохранности - их потом отстреливали на испытаниях - и вот этот факт тщательно скрывается всеми лже-историками в ом числе и виноградовым.
    в восьмых: если бы взрыв произошел под носовой 305-мм башней - то ее бы подняло вверх и сбросило, а ее якобы всего лишь "подвинуло"
    1. Victor19
      Victor19 20 августа 2022 14:30
      0
      крылов либо глуп либо обманщик,
      Н. Крылов был выдающимся математиком и механиком, инженером и изобретателем. Говорить о том, что он глуп или обманщик - это говорит о вашем умственном багаже. Он проектировал довоенные линкоры до ПМВ и возглавлял комиссию по расследованию гибели линкора. Собственно, комиссия сразу пришла к выводу, что линкор в Севастополе превратился в проходной двор для всех. Его выводы согласуются с показаниями Вермана. Николаев - место, где строились линкоры для ЧФ. И ничего удивительного нет в этом, что группа оттуда. Крылов посвятил несколько статей этому событию. "О гибели линкора Императрица Мария" - главная статья. НКВД тогда ещё не было. А все эти во-первых и во-вторых - это только ваши версии. Самовозгорание и прочие версии комиссия определила как маловероятные. Диверсия была основной.
      1. geniy
        geniy 20 августа 2022 14:42
        0
        О том что вы не читали военно-исторической литературы - так никто в этом не виноват. вы даже не знаете что в Бизерте крылов показывал несуществующее на том линкоре соединение брони в ласточкин хвост, вы даже не знаете что крылов не проектировал линкоры, а всего лишь участвовал в комиссии по рассмотрению чужих проектов, а так же что крылов участвовал в расследовании - так они точно не определили кто виноват. а также крылов либо не узнал до самой смерти что боеприпасы носовой башни подняли и не написал об этом в своей книге 1945 г а все остальные ваши выпады - это полная глупость.
        1. Victor19
          Victor19 20 августа 2022 16:34
          -1
          вы даже не знаете что крылов не проектировал линкоры
          Врёте уважаемый
          С чувством особой гордости Крылов писал в «Воспоминаниях»: «Прошло 25 лет с тех пор, как эти линейные корабли вступили в строй. Все иностранные сверстники наших линейных кораблей давно обращены в лом, наши же гордо плавают по водам Балтики и Черного моря.
          «Ваш превосходный «Марат» с честью несет социалистическую вахту в течение 18 лет».
          Этим приветствием товарища Ворошилова линейному кораблю «Марат», этими словами я имею основание гордиться и считать, что данное мною в 1908 г. обещание выполнено».
          Еще через 30 лет адмирал Н.Г. Кузнецов, долгое время бывший главнокомандующим наших Военно-Морских Сил, рассказывая о предвоенных годах и, в частности, о кораблях, с честью пронесших боевые вымпелы в Великой Отечественной войне, в книге «Накануне» писал: «Так, перед началом постройки линкоров типа «Севастополь» проводился международный конкурс. Русский проект, разработанный под руководством нашего знаменитого ученого-судостроителя А.Н. Крылова, оказался наиболее удачным, и линкоры, построенные по нему, долгое время были самыми совершенными в мире.
        2. Андрей из Челябинска
          20 августа 2022 17:07
          +2
          Цитата: geniy
          вы даже не знаете что крылов не проектировал линкоры, а всего лишь участвовал в комиссии по рассмотрению чужих проектов

          И опять Вы ошибаетесь.
          Первоначальный проект Балтийского завода действительно делался без участия Крылова, но затем, по завершении конкурса, именно Крылов курировал дальнейшие проектные работы, руководил ими, лично проверял работу техбюро, вносил существенные правки. Так, например, именно по настоянию Крылова было продавлено усиление мощности машин (со сменой типов котлов) что позволило кораблям развивать 23 и даже 24 уз. Попросту говоря, его в сентябре 1908 г поставили рулить МТК, так что он таки принимал в проектировании этих кораблей самое деятельное участие
          1. Victor19
            Victor19 20 августа 2022 17:28
            -1
            Да уж! Главком ВМФ говорит, что академик Крылов был руководителем проекта, и он сам гордился этим делом жизни, а верить я должен Андрею из Челябинска Единожды солгавшему уже не поверят.
            1. Андрей из Челябинска
              20 августа 2022 17:55
              +2
              Цитата: Victor19
              а верить я должен

              Вопросы религии для меня священны laughing Верить Вы можете во все, что угодно. Я же предпочитаю ЗНАТЬ.
              1. Victor19
                Victor19 20 августа 2022 18:06
                -1
                Какая религия здесь, если вы противоречие фактам?!
                1. Андрей из Челябинска
                  20 августа 2022 18:41
                  +4
                  Цитата: Victor19
                  Какая религия здесь, если вы противоречие фактам?!

                  Факты я перечислил выше. Факт в том, что Крылов не был сотрудником Балтийского завода, а вот членом комиссии, принимавшей проекты - был. Факт так же и в том, что на конкурсе проект Балтийского завода проиграл немецкому, Блом-унд-Фосс (с точки зрения МТК, возглавляемой Крыловым), а с точки зрения МГШ проект даже в тройку лучших не вошел.
                  И совершенно достоверно известно, что проект Балтийского завода, который был представлен на конкурс создавался под руководством другого именитого кораблестроителя - И.Г. Бубнова, стыдно не знать.
                  И в дальнейшем, тот же технический проект делал именно Бубнов, хотя и под наблюдением Крылова.
                  Поэтому, конечно, следует признавать, что Крылов принял самое деятельное участие в создании "Севастополей" (если бы не он, возможно вообще был бы выбран иной проект). Обводы линкора отрабатывались в опытовом бассейне, когда им заведовал Крылов. О ряде его новаций я уже писал выше. Но создателем проекта линкоров типа "Севастополь" он, конечно, не был.
                  Цитата: Victor19
                  Главком ВМФ говорит, что академик Крылов был руководителем проекта

                  Вот именно. Крылов, будучи начальником МТК (при том что опытовый бассейн тоже оставался за ним) в принципе не мог иметь время на проектирование - он всего лишь курировал работу, которую делали другие люди. Проектировал же линкоры Бубнов.
                  1. Victor19
                    Victor19 20 августа 2022 19:01
                    -4
                    Вы противоречие тому, что говорит Кузнецов и сам Крылов. Он был руководителем проекта. И откуда вам знать было у него время или нет. Ведущий инженер-кораблестроитель царской России, и вы говорите, что он просто курировал проект. Он принимал участие и делал расчеты.
                    1. Андрей из Челябинска
                      20 августа 2022 19:14
                      +4
                      Цитата: Victor19
                      Вы противоречие тому, что говорит Кузнецов и сам Крылов

                      Неужели? Что ж, открываем "Воспоминания" Крылова. Глава "Назначение меня главным инспектором кораблестроения. Назначение меня и.д. председателя Морского технического комитета. Деятельность в этих должностях. Как были проектированы наши первые линейные корабли"
                      Читаем
                      Тут же я обратил внимание, что с точки зрения строительной механики корабля наилучшим, далеко оставляющим за собой все остальные проекты является проект Балтийского завода, разработанный под руководством профессора Морской академии корабельного инженера И.Г. Бубнова.

                      и далее
                      Так как проект Балтийского завода был по конкурсу вторым, а по конструкции корпуса корабля первым, было приказано приступить к подробной разработке этого проекта в техническом бюро завода.

                      И далее
                      По моему представлению товарищем морского министра заводу было предложено вести эту разработку под руководством профессора И.Г. Бубнова в техническом бюро завода, причем все необходимые указания Бубнов получал непосредственно от меня.

                      Какие указания давал Крылов?
                      Мною было предложено:

                      Установленные главные размерепия и элементы сохранить.

                      Теоретический чертеж составить соответственно модели.

                      Конструкцию корпуса вести главным образом по продольной системе, с пазами обшивки днища по стрингерам, перекрывая паз настолько широкой планкой, чтобы при наибольшем расчетном напряжении на килевой качке не происходило коробления днищевой обшивки при ее работе на сжатие (эйлерова нагрузка не была превзойдена). Расчет этот делать на основании теории, разработанной профессором Бубновым.

                      Хотя обычная постановка в док и будет производиться на кильблоки и на клетки под главными поперечными переборками, но надо устроить солидную килевую балку, на которой можно было бы ставить корабль только на кильблоки и которая передавала бы [143] воспринимаемое давление через весьма солидные средние стойки переборок на самые переборки.

                      В постройке применить три сорта стали: а) обыкновенную мягкую судостроительную сталь с предельным сопротивлением около 42 кг/кв.мм и растяжением не менее 20%; б) сталь повышенного сопротивления до 63 кг/кв.мм и удлинением не менее 18% и в) сталь высокого сопротивления до 72 кг/кв.мм и удлинением не менее 16%.

                      Выработать точные нормы сопротивления указанных сортов стали по соглашению с металлургическими заводами и представить в возможно краткий срок на утверждение Морского технического комитета.

                      Со своей стороны, я сообщил, что для обыкновенной стали при переменной нагрузке (качка корабля) допустить рабочее напряжение не свыше 11 кг/кв.мм, для стали повышенного сопротивления — 16 кг/кв.мм, для стали высокого сопротивления при постановке в док — 23 кг/кв.мм.

                      Таких указаний было дано весьма много. Кроме того, я через день приезжал на завод и следил за ходом работ по проектированию, давал на месте указания и разъяснения.

                      Я просил профессора Бубнова лично наблюсти за производством самых подробных расчетов крепости корабля и ее обеспечения с наименьшею затратой материала и по мере хода расчетов представлять их мне на просмотр и утверждение.

                      Эта работа была исполнена под руководством профессора Бубнова образцово. Расчеты по линейным кораблям «Петропавловск», «Севастополь», «Гангут» и «Полтава» были затем отлитографированы, и, представляя пять громадных томов, являются истинным руководством по строительной механике корабля и проектированию судов.

                      Вы вообще как, сами-то Крылова читали? Или "слышали звон, да не знали где он"?
                      1. Victor19
                        Victor19 22 августа 2022 22:06
                        0
                        Читал. Очень хорошее произведение. Но это не отменяет того факта, что Крылов был руководителем проекта и под его надзором все делалось. Вы и сами об этом написали.
      2. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 22 августа 2022 19:46
        +1
        Цитата: Victor19
        Н. Крылов был выдающимся математиком и механиком, инженером и изобретателем. Говорить о том, что он глуп или обманщик - это говорит о вашем умственном багаже.

        Его размышления о причинах гибели "Худа" наводят на грустные размышления...
    2. frog
      frog 20 августа 2022 16:58
      +1
      1. Немцы вполне себе практиковали диверсионную деятельность, так что ничего удивительного в этом нет. И проще попасть на корабль как раз специалистам с завода-изготовителя.
      2. Вот делать больше нечего "кровавой гэбне", чем пытаться повесить на кого-то взрыв царского, ЧСХ, линкора. Каким образом они пришить-то могли? Что, пардон, вменить? От если бы это "Аврора" была.....
      3-8. Было бы любопытно почитать... Пруфцом не разодолжите? Я понимаю, что рабинович может напеть Карузо, но хотелось бы все ж дядю Энрико услышать....
      И таки да, я вовсе не пытаюсь доказать обязательность немцев или еще чего-нибудь. Просто хотелось бы объективный картинко увидеть... Если уж с печальной памяти "Муссоном", в куда более близкие времена, до сих пор ясности нет....
      1. geniy
        geniy 20 августа 2022 19:18
        -1
        3-8. Было бы любопытно почитать... Пруфцом не разодолжите?

        Что - неужели по всем 5 пунктам?
        в третьих: этот линкор пришел после длительного похода и два дня грузили уголь .

        неужели вы сомневаетесь в том что 2 дня после длительного похода грузили уголь? к сожалению я пока не нашел первоисточник, хотя читал его буквально сегодня
        два дня грузили уголь - так что никаких рабочих с берега перед взрывом не было. - в другие месяцы рабочие были но не было взрывов.

        а в чем вы собственно сомневаетесь - в том что рубку сбросило взрывом или вы сомневаетесь в том что именно под ней были носовые погреба 130- боеприпасов? так посмотрите на чертежи этого линкора.
        в пятых - в каждой 305-мм башне спали матросы - и если бы пожар начался в ее погребе то матросы башни почувствовали бы это -

        А вы в чем сомневаетесь? Неужели в том, что если в погребе под башней в которой наверху спят матросы возник пожар а матросы этой башни не почувствовали запах? кстати - подлецы историки скрывают важный факт, что вероятно несколько матросов первой башни остались живы и их их допрашивали но они отрицали взрыв в ее погребах.
        в шестых: никто из вас не знает такого факта, что в каждом погребе имелся прибор записи температуры -термограф который записывал температуру в погребе. так вот этот прибор (2 прибора) из носового погреба 305-мм благополучно уцелел и показали температуру 60 и 90 С - то есть никакого пожара в носовом погребе и вовсе не было.

        Это было написано в сборнике Цитадель за 1996 год кажется в 3 номере но у меня его нет, так что доставайте сами.
        1. frog
          frog 20 августа 2022 19:50
          -1
          Благодарствую hi
        2. rytik32
          rytik32 21 августа 2022 10:41
          0
          Не было никакого автоматического термографа. Был термометр, офицер с ручкой и журнал laughing
          И температура в погребах не поднималась до указанных вами значений. Это всё есть у Крылова.
          1. Андрей из Челябинска
            21 августа 2022 11:32
            +2
            Цитата: rytik32
            Не было никакого автоматического термографа.

            Куда дели? Они же ЕМНИП еще с конца 19-го столетия появились, разве нет?
        3. frog
          frog 24 августа 2022 14:58
          -1
          Ну, в одной из статей говорится, вполне на мой взгляд доказательно, что никакого самовозгорания быть не могло.....
  15. rytik32
    rytik32 21 августа 2022 10:20
    +1
    На самом деле всё было очень печально с защитой от детонации боезапасов.
    Вот что показало расследование гибели "Императрицы Марии". Скрин из работы А. Н. Крылова, возглавлявшего комиссию по расследованию
    1. Андрей из Челябинска
      21 августа 2022 10:53
      +1
      Цитата: rytik32
      На самом деле всё было очень печально с защитой от детонации боезапасов.

      В данном случае имеем личные инициативы и "доработки" конструкции, тем более не распространенные повсеместно (ссылка на "Евстафий")
      1. rytik32
        rytik32 21 августа 2022 10:59
        +1
        Аналогичные "доработки" были и на взорвавшихся британских крейсерах. И тоже для ускорения подачи снарядов. Так что вопрос о повсеместности оставим открытым ...
        1. Андрей из Челябинска
          21 августа 2022 11:35
          +1
          Цитата: rytik32
          Аналогичные "доработки" были и на взорвавшихся британских крейсерах. И тоже для ускорения подачи снарядов

          Даже спрашивать не буду, как Вы видите ручную подачу 343-мм снарядов по описанному на "Марии" методу. И да, какое отношение имеют линейные крейсера Британии к нашим кораблям?
          1. rytik32
            rytik32 21 августа 2022 12:05
            0
            К началу ПМВ господствовало мнение, что морской дуэли победит тот, кто первым пристреляется. Соответственно, принимались все меры для того, чтобы ускорить подачу снарядов и зарядов. Вплоть до снятия бронированных дверей и люков ...
            Поэтому вряди ли подобные "доработки" имели место только на "Марии", если мы знаем, что такая идея имелась не только у старта "Марии".

            Для аналогии можно вспомнить открытые в бою бронированные люки для подачи торпед на "Пересвете" и "Ослябе" ... Открытые бронированные горловины между верхними и нижними угольными ямами ... Все они были открыты не по разгильдяйству, а по вполне рациональным причинам ...

            Но вернемся к нашим "Севастополям". Получается, что в теории защита была, а на практике всё было печально.
            1. Комментарий был удален.
            2. Андрей из Челябинска
              21 августа 2022 12:46
              +1
              Цитата: rytik32
              Но вернемся к нашим "Севастополям". Получается, что в теории защита была, а на практике всё было печально.

              В принципе, если было все также как и на Марии - то Вы, пожалуй, правы
            3. 27091965i
              27091965i 21 августа 2022 13:29
              +2
              Цитата: rytik32
              Но вернемся к нашим "Севастополям". Получается, что в теории защита была, а на практике всё было печально.


              Уважаемый Алексей.
              Думаю такой вывод делать нельзя. Мы в своих рассуждениях мыслим современными взглядами, но рассуждения в те времена отличались от наших. В интернете, в свободном доступе, есть протоколы заседания Королевского Общества Военных кораблестроителей и Королевского Общества Артиллерии, если Вы не сталкивались с этими документами попробуйте их найти. В них Вы сможете прочитать о том какие взгляды были в то время. Мне попадалось обсуждение в Сенате США вопроса о артиллерийских погребах, бронировании кораблей, вооружении за 1908 год. Мне очень интересно было их читать, в этих обсуждениях военно-морские специалисты объясняют гражданским, что и как делается на кораблях почему и для каких целей, то есть "раскладывают все по полкам". Можно увидеть, что их взгляды и рассуждения очень сильно отличаются от современных.
  16. КСВК
    КСВК 21 августа 2022 15:30
    +4
    Позволю себе пару иллюстраций к статье:
    Пороховой погреб «Екатерины Великой» ну или «Свободной России»:


    А это снарядный погреб эсминца «Громкий»:


    Ну и непосредственно 305мм снаряды «Екатерины Великой»:

    И на этом корабле снарядный погреб находился НАД пороховым.
  17. Alexey RA
    Alexey RA 21 августа 2022 17:00
    +4
    Но допустим, вражеский снаряд пробил 125-мм верхний пояс «Севастополя» и 75-мм барбет за ним и взорвался, воспламенив готовые к погрузке на верхние зарядники полузаряды в перегрузочном отделении в тот момент, когда соответствующие «захлопки» открыты (так уж вышло, что как раз в этот момент один из нижних зарядников опускался в погреба, например). Даже и в этом случае шансы на проникновение огня в погреб, расположенный несколькими метрами ниже, не слишком велики. Предположим все же, что разрыв вражеского снаряда сбросил один из воспламенившихся полузарядов прямо в открытую «захлопку», и тот упал прямиком на стол, где другие полузаряды дожидались погрузки в нижний зарядник. Что тогда?

    Даже и в этом случае максимум возможного – воспламенение нескольких полузарядов, причем не в самом погребе, а в подачной трубе башни. Даже если каким-то чудом на столе окажется шесть полузарядов, и все они загорятся, далеко не факт, что пламя сможет «дотянуться» до стеллажей хранения боезапаса.

    А зачем предполагать, когда был реальный случай - пожар во второй БШ ГК ЛК "Марат" 7 августа 1933 года аккурат во время практических стрельб.
    Расследование установило, что после открытия во время затяжного выстрела затвора правого орудия второй башни произошло воспламенение заряда. Далее началась цепная реакция:
    Пламя перебросилось вниз по шахте верхнего зарядника и зажгло два находившихся в нём полузаряда. Одновременно пламя распространилось к среднему и левому орудиям боевого отделения и начало вырываться из амбразур башни. Из правого верхнего зарядника через окно подачи перегрузочного отделения, не имевшего противопожарной крышки, пламя распространилось на два полузаряда, находившиеся на правом перегрузочном столе. Далее пламя охватило всё перегрузочное отделение и зажгло находившиеся в нём дополнительно 4 полузаряда (на столах) и два полузаряда в левом верхнем заряднике левого орудия через такие же окна подачи перегрузочного отделения, также не имевшие противопожарных крышек.
    Общее пламя от горения 10-ти упомянутых полузарядов устремилось вверх по шахтам всех орудий и одновременно вниз по шахтам нижних зарядников во все нижние погреба, а именно верхний зарядный, снарядный и нижний зарядный.
    © Галькевич И.Е. Пожар во второй башне линейного корабля «Марат». Гангут. Сб. ст. СПб., 2010. Вып. 59.

    Наихудший вариант - пожар суммарно двенадцати полузарядов с проникновением огня в погреба. Результат? Снаряды и заряды продержались до срабатывания системы затопления погребов -
    энергии сгорания 753 кг пироксилинового пороха оказалось недостаточно для инициации пожара в погребах. А через 15 минут оба погреба и подбашенное отделение были затоплены по ватерлинию.
    Причём даже дважды наихудший вариант, учитывая, что пожар начался во время отсутствия противопожарных крышек в системе подачи: крышки старой конструкции были сняты, а новой - постоянно выходили из строя.
    При рассмотрении следующего рапорта Л. М. Галлера (№ 5/А/29сс, от 25 августа 1933 г.) и рапортов флагманского артиллериста бригады линкоров Федорова и командира БЧ­2 «Марата» Мельникова выясняется, что упомянутые в акте комиссии противопожарные крышки, отсутствовавшие на момент осмотра на верхних зарядниках и столах в перегрузочном отделении второй башни, были неудачной конструкции, выходили из строя в процессе эксплуатации и на новые не заменялись.
    1. Андрей из Челябинска
      22 августа 2022 07:12
      0
      Алексей, большое спасибо! Как-то этот момент я упустил
  18. Andrey Tameev
    Andrey Tameev 21 августа 2022 22:06
    +6
    Добрый день, Андрей!
    Спасибо за статью, Вы подняли весьма интересную тему.
    Сразу же вылезает несколько вопросов...
    1. А ведь не было у нас никакого опыта РЯВ, который сподвиг бы на внедрение противопожарных заслонок! Не взрывались башни и не погибали от этого корабли. Пожару в башне "Фудзи" разгореться не дала пробитая труба гидравлики, да и не у нас этот пожар произошел. Есть подозрение, не погубил ли "Бородино" взрыв погреба от попавшего снаряда, однако куда попали, не понятно. Скорее опыт РЯВ говорил о необходимости увеличения скорострельности и устранения всяких преград на пути подачи боеприпасов из погреба. Тем более вызывает уважение прозорливость наших предков, предусмотревших прерывание противопожарными крышками на верхних зарядниках и столах в перегрузочном отделении цепи подачи боеприпасов от погребов в башню. До чего немцы и англичане додумались только во время ПМВ,
    2. К этим крышкам, правда, относились достаточно халатно. Подтверждением чему служит пожар во второй башне линкора "Марат" 7 августа 1933 года, в котором погибло 65 человек. Крышки были сняты, так как они были "неудачной конструкции". См. статью Игоря Галькевича в "Гангуте":
    https://zen.yandex.ru/media/id/5e7da90638906d44f052c041/pojar-vo-vtoroi-bashne-lineinogo-korablia-marat-62043a9b8667d266fb1ca262
    3. Вы путаете взрыв и детонацию. У них разная скорость распространения. Порох не детонирует, а взрывается. Взрыв дает крупные осколки, а детонация превращает все вокруг практически в пыль. Детонация 45 т пороха в носовом погребе "Марии" или "Марата" разнесла бы корабли на атомы, причем к детонации пороха добавилась бы еще и детонация снарядов. Однако это был просто взрыв, когда давлением пороховых газов развалило верхние части кораблей, а снаряды всего лишь разбросало вокруг. Их потом поднимали неповрежденными.
    1. Андрей из Челябинска
      22 августа 2022 07:13
      +2
      hi Спасибо за ссылку и замечания!
    2. Alexey RA
      Alexey RA 22 августа 2022 11:16
      +1
      Цитата: Andrey Tameev
      2. К этим крышкам, правда, относились достаточно халатно. Подтверждением чему служит пожар во второй башне линкора "Марат" 7 августа 1933 года, в котором погибло 65 человек. Крышки были сняты, так как они были "неудачной конструкции".

      В печатном варианте статьи про крышки писалось, что после установки крышек новой конструкции они быстро начали выходить из строя и их приходилось чуть ли подвязывать, чтобы они не препятствовали подаче.
      Впрочем, с учётом причин пожара в башне, весьма возможно, что крышки зафиксировали в открытом положении в рамках соревнования между башнями за скорострельность.

      Хотя, такая борьба за скорость заряжания не только у нас была. Янки на своих ЛК во время практических стрельб на малые расстояния (Short Range Battle Practice), изначально планировавшихся как соревнование в скорострельности, были вынуждены директивно ограничивать интервал между залпами - опасаясь возгорания зарядов в казённике во время подачи.
    3. geniy
      geniy 22 августа 2022 12:25
      -1
      3. Вы путаете взрыв и детонацию. У них разная скорость распространения. Порох не детонирует, а взрывается. Взрыв дает крупные осколки, а детонация превращает все вокруг практически в пыль.

      Вы применяете неправильную терминологию. если строго по научному то никакого взрыва вообще не существует - а в действительности взрыв пороха это должно называться ДЕФЛАГРАЦИЯ - то есть просто очень быстрое горение, причем неважно - на открытом воздухе за десятки секунд или в каморе орудия - за тысячные доли секунды - все равно это дефлаграция.
      а вот взрыв снаряда - это детонация.
      но беда в том что все население земли настолько привыкло называть любые быстрые явления взрывом, что никого уже не переубедить - и разрыв парового котла с водой у них тоже взрыв и у круглой чугунной бомбы начиненной черным порохом - взрыв. и у газа в квартире - взрыв.
  19. geniy
    geniy 22 августа 2022 12:56
    -1
    "Императрица Мария" вернулась в Севастопольскую гавань в 23.55 ЧЕТВЕРТОГО октября, а взрыв произошел СЕДЬМОГО октября, ценность Вашей "версии" невозможно недооценить.

    Трудно разгадать : то ли Андрей из Ч дезинформирует всех читателей, то ли говорит истинную правду. Потому что почти все источники утверждают что "Императрица Мария" вернулась в Севастополь на самом деле на 2 дня позже - аж 6 октября (по старому стилю), и сразу после ночи наутро у нее произошел взрыв. тогда как Андрей утверждает что возвращение произошло 4 октября
    Вот цитата:
    6-го октября «Мария» в последний раз вернулась с моря ...»
    https://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/tajna_gibeli_flagmana_202.htm
    А это между прочим решающий факт кто мог взорвать этот линкор. дело в том что если он на самом деле вернулся 6 октября и там сразу начались работы по постановке на бочку и расхолаживание котлом и разных механизмов, то значит в этот предыдущий день не могло быть никакого присутствия ремонтных рабочих. а значит подлая версия крылова что якобы рабочие могли взорвать Марию - это полная его бессовестность.
  20. Костадинов
    Костадинов 22 августа 2022 13:51
    +1
    Конечно, если бы какой-то германский снаряд сумел «пройти» непосредственно в пороховой погреб, то конструкция подбашенных отделений уже ничего не решала бы. Но такой сценарий крайне сомнителен как минимум для «Инвинсибла» и «Куин Мэри», уничтоженных с относительно небольших дистанций, на которых снаряды еще сохраняют настильную траекторию, так что подобное «проникновение» выглядит маловероятным.

    Немецкие бронебойние и их взриватели били весьма хороши и часто срабативали как положено. Пройти в пороховой погреб для них весьма вероятно.
  21. ban
    ban 23 августа 2022 09:05
    0
    Андрей, приветствую!
    Статье +, хоть есть что почитать, а то последнее время большая часть содержимого ВО - уровень мурзилки
  22. Victor19
    Victor19 23 августа 2022 22:13
    0
    Для того, чтобы каждый делал свои выводы, здесь я скомпилировал выводы комиссии, которую возглавлял известный кораблестроитель А. Крылов
    О гибели линкора "Империатрица Мария".
    Комиссия, сопоставив показания командира, офицеров и нижних чинов об обстоятельствах гибели линейного корабля «Императрица Мария», пришла к следующим заключениям.
    II. Переходя к рассмотрению возможных причин возникновения пожара в крюйт-камере, комиссия остановилась на следующих трех:
    1. самовозгорание пороха,
    2. небрежность в обращении с огнем или порохом,
    3. злой умысел.

    1. Самовозгорание пороха представляется мало вероятным, и возможность его почти отпадает по следующим соображениям:
    а) Порох был свежей выделки 1914 и 1915 гг, ленточный для боевых зарядов и макаронный для практических, с содержанием дифениламина в качестве реактива, которым обнаруживается по появляющимся на лентах пятнам малейшее начавшееся разложение пороха. Между тем в зарядах, сдававшихся с корабля в склады и лаборатории при Сухарной балке для замены попорченных картузов и для перевязки зарядов, на такую порчу пороха не указывается.
    б) Насколько известно, изготовление пороха и затем зарядов из него ведется весьма тщательно, и приняты всякие меры для исключения возможности даже случайного пользования лентою с порохами; до сих пор случаев разложения пороха, принятого для флота, не наблюдалось.
    в) Температура в погребах все время была весьма умеренная, достигнув лишь один раз на несколько часов 36° при нагревавшейся от продувания в нее пара килевой балки. Нагревание балки не могло быть свыше 60–70°, произошло оно в апреле 1916 г и вредно на порох повлиять по своей непродолжительности (1–1½ часа), а также и потому, что заряды непосредственно к балке не прилегали, не могло.
    Таким образом, обстоятельств, при которых известно, что может произойти самовозгорание пороха, не обнаружено.

    2. Небрежность в обращении с огнем и неосмотрительность в обращении с порохом представляются также мало вероятными причинами возникновения пожара.

    Крюйт-камеры вентилируются, и в них не скопляется столько паров эфира и спирта, чтобы могла образоваться гремучая смесь, способная воспламениться от пламени свечи или спички и т.п.
    Даже при полном отсутствии вентиляции и полном высыхании растворителя количество воздуха в крюйт-камере значительно превосходит то, при котором могла бы образоваться гремучая смесь.
    Таким образом, если в крюйт-камеру зайти с зажженной свечой или зажечь спячку, заронить огонь и оставить гореть какую-нибудь тряпку, ветошь или пучок пакли, то это не вызовет возгорания паров эфира и спирта, хотя бы их запах и чувствовался.
    Чтобы загорелся заряд, надо, чтобы самое пламя проникло в закрытый футляр и достигло или лент, или воспламенителя, или надо, чтобы воспламенитель, состоящий из шашек черного пороха, совершенно рассыпался, в виде мякоти проник через неплотно завернутую крышку, подвергся касанию с пламенем и, вспыхнув, передал горение заряду, находящемуся в футляре.
    Как видно, необходимо сочетание целого ряда случайностей, каждая из которых сама по себе мало вероятна.
    Крюйт-камеры всегда освещены, ходить туда должны для измерения температуры дневальные,.......

    III. Комиссия не может не отметить на линкоре «Императрица Мария» существенных отступлений от требований устава по отношению к доступу в крюйт-камеры.

    По отношению к самому устройству крюйт-камер существовал ряд отступлений, делавший возможным доступ в крюйт-камеры даже без всяких ключей, во всякое время.

    Люки бомбовых погребов снабжены крышками, которые должны быть всегда заперты на замок. Между тем на линкоре «Императрица [231] Мария» эти крышки не только не запирались, но они были сняты совсем, под тем предлогом, что для удобства ручной подачи над люками были поставлены деревянные столы с отверстием, через которое подавались картузы.
    Таким образом, бомбовые погреба были в постоянном открытом сообщении с крюйт-камерами.
    В бомбовые же погреба можно было проникнуть помимо запертого люка из самой башни.

    Но, кроме этого, в башне сделаны лазы, через которые можно пройти к ее нижнему штыру. Штыр этот окружен кожухом, которым помещение штыра отделяется от крюйт-камеры; в этом кожухе имеется горловина из крюйт-камеры, закрываемая дверцей.
    На линкоре «Императрица Мария» эта дверца не только не имела замка, но была снята совсем во всех башнях, так что из помещения штыра был открытый ход в крюйт-камеру, а в помещение штыра — открытый ход из самой башни как через боевое, так и через рабочее и перегрузочное ее отделение.

    IV. На линкоре «Императрица Мария» при стоянке его на якоре производился ряд работ, причем общее число мастеровых, бывавших на корабле, доходило до 150 человек, разделенных на небольшие партии от разных заводов.
    Проверка мастеровых, приезжавших на корабль и съезжавших с него, была организована так, что она не давала полной уверенности в том, не остался ли кто из мастеровых на корабле и не прибыл ли кто на корабль самовольно под видом мастерового, ибо правильной поименной проверки на берегу мастеровых, отправляющихся на корабль и возвращающихся с корабля, не велось, вся проверка возлагалась главным образом на судовой состав.

    V. Отметив, таким образом, недостаток проверки мастеровых, несоблюдение требований по отношению к доступу в крюйт-камеры, комиссия считает необходимым разобрать и третье предположение о возможной причине возникновения пожара, повлекшего за собой гибель корабля, а именно: [233] Злой умысел, — вероятность предположения не может быть оцениваема по каким-либо точно установленным обстоятельствам. Комиссия считает лишь необходимым указать на сравнительно легкую возможность приведения злого умысла в исполнение при той организации службы, которая имела место на погибшем корабле.
    а) Крюйт-камеры заперты не были, ибо в них всегда был открыт доступ из самой башни.
    б) Башня вместе с зарядным отделением служила жилым помещением для ее прислуги в числе около 90 человек, следовательно, вход и выход из башни кого-либо, особенно в форменной одежде, не мог привлечь ничьего внимания.
    в) Чтобы поджечь заряд так, чтобы он загорелся, например, через час или более после поджога и чтобы этого совершенно не было видно, не надо никаких особенных приспособлений — достаточно самого простого, обыкновенного фитиля. Важно, чтобы злоумышленник не мог проникнуть в крюйт-камеру; после же того как он в нее проник, приведение умысла в исполнение уже никаких затруднений не представляет.
    г) Организация проверки мастеровых не обеспечивала невозможность проникновения на корабль постороннего злоумышленника, в особенности через стоявшую у борта баржу.
    Проникнув на корабль, злоумышленник имел легкий доступ в крюйт-камеру для приведения своего замысла в исполнение.
    VI. Сравнив относительную вероятность сделанных трех предположений о причинах возникновения пожара, комиссия находит, что возможность злого умысла не исключена, приведение же его в исполнение облегчалось имевшими на корабле место существенными отступлениями от требований по отношению к доступу в крюйт-камеры и несовершенством проверки являющихся на корабль рабочих.
    1. Victor19
      Victor19 24 августа 2022 21:44
      0
      Вообщем, я так понимаю комиссия при царе решила, что это с большой вероятностью диверсия. А учитывая, что тогда они не знали , что мы сейчас знаем - диверсионная группа во главе с Верманом - так оно и было.
  23. deddem
    deddem 26 августа 2022 13:07
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска

    Да, такая информация была. И она чрезвычайно похожа на правду, особенно в свете испытаний британского пороха (грубо - подожгли кучу пороха, он детонировал). Вспомнить бы еще, где читал об этом...


    Нюансов тут очень много.
    Например, если брать катастрофически взрывы пороха у французов и японцев в пред-ПМВ времена, там основной причиной сочли то, что при выпуске новых картузов в целях экономии к новому пороху подмешивали старые пороха, "освеженные" эфиром.
    И такой коктейль "внезапно" оказался склонным к самопроизвольной детонации.
  24. Grossvater
    Grossvater 26 сентября 2022 07:41
    0
    Следует признать, что конструкторы и строители русских линкоров оказались на высоте, а все недостатки кораблей являются следствием ошибок в техническом задании.
    Доказательством служит, как ни парадоксально, катастрофа Марата. Понятно, что на глубокой воде пароход один хрен затонул бы, но в подобной ситуации, куда более крупную и современную Аризону просто выпотрошило и вывернуло наизнанку. Марат же сохранил конструктивную целостность корпуса, был поднят и ещё долго использовался в качестве учебного судна.
    Погибла только та часть экипажа, что оказалась в эпицентре взрыва и на оторвавшейся и затонувшей надстройке. Сравним с Аризоной, на которой погибло более 90% находящегося на борту экипажа, причем от 900 человек не осталось вообще ничего.
    Если бы адмиралы, формулирующие ТЗ, сумели шагнуть чуть дальше боевого опыта прошедшей войны, Севастополи могли бы оказаться лучшими 12'' линкорами в истории. Ресурсы были, тот же переход на жидкое топливо, в использовании которого в гражданском судостроении Россия опережала весь остальной мир.