А был ли поход Олега на Константинополь?

168

Корабли русов идут по земле. Художник Пашков Д.


Благодаря первоначально недатированной части древнерусской летописи, мы знаем, что после смерти Рюрика, некий князь Олег, то ли воевода, то ли князь из русского рода, двинулся на юг из Ладоги или Новгорода, с малолетним сыном Рюрика Игорем.



Под видом купцов, которые, конечно, были редки «на пути из варяг в греки», Олег прибыл в Киев. Его пришли приветствовать сами местные князья, Аскольд и Дир, или только Аскольд. И их убили воины Олега, обвинив, что они не князья, а князь маленький Игорь:

«Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода», и показал Игоря: «А это сын Рюрика.»

После чего править в захваченном Киеве начинает Олег от имени «Рода русского». А род Русский начинает завоёвывать и подчинять себе все окрестные племена. Олег в захваченном Киеве объявил, что:

«Да будет это мать городам русским.»


Убийство Олегом князей Аскольда и Дира. Неизвестный автор XIX в.

Смысл этих слов был очень простой: род русский, который сидел до этого в Ладоге и у окрестных племён, весь переместился на юг, сделав новой резиденцией своего рода – Киев, а все последующие захваченные города на этой территории русами должны подчиняться «метрополии» или матери городов русских, Киеву.

И, как нам сообщает летопись, Олег самостоятельно начинает подчинять «роду русскому» окрестные земли с племенами. Не все известные племена сразу подчинились Олегу и его русскому роду.

Не вызывает сомнения, что эти действия Олега были включены в летопись на основе устных преданий, которые к моменту записи в XI веке изрядно подзабылись. То же самое можно говорить о вызывающем много вопросов походе Олега на столицу Ромеев, событие столь громкое и грозное, что его не могли не заметить современники, но о нём нет сообщений ни в византийских, ни в арабских исторических свидетельствах.

Причины похода


Но вначале нам нужно понять причины, побудившие Олега к походу на Константинополь-Царьград.

Что же произошло и почему Олег отправился к Константинополю? За 300 лет изучения этого похода версий достаточно много.

Итак, в чём же проблема с этим походом?

А дело в том, что о нём мы знаем только из одной русской летописи. Нигде, ни в одном ином источнике нет сообщения об этом походе 907 г. Тем более что только спустя несколько лет после похода в 911 (912) г., как продолжает летопись, в Константинополь прибывает посольство от князя Олега для подписания мира. То есть совершенная загадка, почему «мир» не был подписан по горячим следам, а только через несколько лет, за которые могло утечь много воды и многое измениться в отношениях между русами и ромеями. Почему это столь важное событие не было отражено в византийских источниках, объяснить трудно.

Возникает также вопрос: а было ли два договора или был только один договор? В начале ХХ в. академик А. А. Шахматов написал статью, в которой аргументированно доказывал, что летописец, для того чтобы свести концы с концами по имеющимся данным из разных, противоречащих друг другу источников, часть Договора, который был на самом деле подписан в 911 (912) году, частично перенёс в 907 год и сократил его текст.

Конечно, несмотря на огромный авторитет Шахматова, его не раз оспаривали, например, А. Н. Сахаров.

Формально причина похода Олега объясняется тем, что византийцы давно не соблюдали Договор, который был или должен был быть подписан после первого похода росов в 860 г.

Но ни один источник никогда не сообщал о каком-то Договоре между росами и ромеями, речь шла о нём только гипотетически. В 861 г. посольство росов прибыло с просьбой о крещении, ни о чём другом речи не шло.

Хотя, как думают многие историки, могло быть и тайное соглашение или Договор о мире. К этим выводам они приходят исключительно умозрительно, на основе того, как подписывали известные договоры с «варварами» ромеи, но ни один договор не мог длиться столь длительный срок. Такого нет и в наше время, а уж тем более в те времена. Например, договоры с болгарами требовали постоянного подтверждения, часто через очередную войну.

Зато мы имеем рассказ у продолжателя Феофана об ещё одном событии во времена правления Василия I Македонянина (годы правления 867–886), связанном с народом «росов». Это произошло приблизительно в 874 году:

«Щедрыми раздачами золота, серебра и шелковых одеяний он также склонил к соглашению неодолимый и безбожный народ росов, заключил с ними мирный договор, убедил приобщиться к спасительному крещению и уговорил принять рукоположенного патриархом Игнатием архиепископа, который, явившись в их страну, стал любезный народу их деянием.»

Второй вопрос о нарушении Договора византийцами, который якобы был подписан в 861 году, связан с вопросом о «преемственности» Олега или Игоря после Аскольда и Дира, которого, конечно, не было, как и не было «государства», в котором была захвачена эта власть. Олег и Игорь захватили город у менее удачливых вождей, а не власть внутри «государства».

Они захватили племенной центр, князья которого воевали с другими племенами: Аскольд и Дир боролись с древлянами и уличами. А после его захвата, новые князья или князь «Рода русского» стали более решительно покорять славянские племена, получая с них дань, и, как мы видим, привлекая их племенное ополчение к походам. Вопрос, наследовали или нет какие-то «международные» отношения князья рода Рюрика от Аскольда и Дира, остаётся открытым.

Скорее всего, поход воинства Олега на Царьград был самостоятельным актом, никак не связанным с предыдущими событиями и предыдущим походом «росов» или русов, Аскольда и Дира.

Причины для походов у народов родоплеменной стадии были одинаковые: дань, разбой, если и заключение Договора, то «тактического», дающего возможность обмена, не прибегая к действиям, несомненно связанным с неисправимыми издержками (войной), что для родоплеменного мышления крайне важно: погибают не подданные, погибают родичи и племянники.

Попутно заметим, что попытка изобразить людей, воинов этого времени эдакими отмороженными «пассионариями», для которых подавай войну и хлебом не корми, лишены исторической основы.

Рационализм и жизненная логика несомненно была и частью ментальности людей этого времени, но, конечно, она существенно отличалась от таковых в наше время, поэтому постоянно и идёт речь о недопустимости модернизации тех или иных исторических событий или подмены представлений людей древности современными рациональными выводами.

Почему похода нет в других источниках?


Но как быть с хроникой Византии? И с другими источниками? Вот Продолжатель Феофана пишет об этом периоде, в правление Льва VI Мудрого (866–912), что в 906 г. была одержана победа над флотом арабов, в 907 г. была мощная буря и ветер, который срывал крыши с домов. А вот страшный приход огромного полчища русов в хронику не попал.

В 911 г. царь принимает арабское посольство во дворце Мангавры, части Большого Дворца Константинополя. То есть, если бы вторжение русов было в 911 г., а не в 907 г., как считает ряд историков, этого бы нельзя было не заметить.

Таким образом, свидетельство русской летописи ничем не подкреплено.

А как же развивались события по летописцу?

Корабли штурмуют город


В комментариях к предыдущей статье на ВО о походе 860 г. у читателей возник закономерный вопрос о количестве судов, участвовавших в походе. По двум источникам, их было или 200, или 300.


Русь идёт на Царьград. Радзивиловская летопись. XV в. Миниатюра

А вот в походе Олега указано 2000 судов или ладей. Как сообщает летопись, Олег, оставив Игоря в Киеве, собрал ополчение всех восточнославянских племён, как их именовали ромеи: «Великая Скуфь». Все они были из подчинённых Руси племён, кроме варягов и союзников, тиверцев: славяне, чудь, кривичи, меря, древляне, радимичи, поляне, северяне, вятичи, хорваты, дулебы.

Такой список племён давно вызывал вопросы у историков, хотя другие видели в нём факт того, что Русь уже в начале X в. объединила все земли Восточной Европы в единое государство.

Скорее всего, это компиляция летописца всех известных племён, плативших дань Руси в X и XI вв. Вятичи оставались самостоятельными до XII в., злостно уклоняясь от платы дани Руси, радимичи могли стать постоянными данниками не раньше походов Святослава против кочевников хазар. Прикарпатские хорваты попали в данники Руси при Владимире Святославовиче. Есть вопросы и по упрямым древлянам.

Что касается численности войска, то исходя из количества судов, оно должно было быть огромным – от 40 до 80 тысяч воинов, то есть с такой силой можно было не просто претендовать на набег и подписание «обычного» Договора о купле, а и на захват самой столицы империи. Размер воинства сопоставим с арабскими осадами Нового Рима.

Тем более что русь оказалась у Константинополя внезапно. При прошлом нападении войско «росов» состояло приблизительно из 7000 воинов, и оно произвело страшный фурор, росы разорили окрестности столицы и Принцевы острова, а сейчас кораблей было в 10 раз больше!

«И пришел к Царьграду; греки же замкнули Суд, а город затворили. И вышел Олег на берег, и начал воевать, и много убийств сотворил в окрестностях города грекам, и разбили множество палат, и церкви пожгли. А тех, кого захватили в плен, одних иссекли, других замучили, иных же застрелили, а некоторых побросали в море, и много другого зла сделали русские грекам, как обычно делают враги.»

Ромеи приняли меры обороны, снова защитили своё «мягкое подбрюшье», бухту Золотого Рога, железной цепью. Но, судя по летописи, русы каким-то образом доставили свои корабли или суда к стенам Константинополя. По логике оказаться перед стенами можно было лишь с западной стороны. Если залив Золотой Рог закрыт, то проникнуть к западным стенам или стене Феодосия можно, только перетащив суда, как это сделают турки, и добраться или в бухту Золотого Рога, или к реке Варвисс, которая с запада впадает всё в тот же Золотой Рог. Отсюда совершали свои атаки на Константинополь славяне, подчинённые аварам, во время осады в 626 г.

И тут произошло совершенно фантасмагорическое событие: корабли начали штурм городских стен!

Самое сложное в этом тот факт, что такое событие не попало в византийские источники!


Вот такой современный ландшафт перед стенами Константинополя. Фото автора

Итак, Олег перетащил свои суда, как турки, в 1453 г. или в Золотой Рог, или в реку Варвисс. Конечно, речь не идёт о неких драккарах, таких как судно из Усеберга: 21,44 м длиной, максимальной шириной 5 метров; или знаменитый корабль из Гокстада: 23,3 м длиной, 5 м шириной, со скамьями на 32 гребца.

В походе использовались знаменитые, по описанию сына Льва Мудрого, Константина Багрянородного, моноскилы или долблёнки. О торговом походе русов из Киева на Константинополь на долблёнках он сообщает подробно.

Так, минуя пятый порог, русы переносят моноскилы или на плечах, или волокут их в то время, как всё снаряжение переносилось отдельно. Во всей Восточной Европе, как мы знаем, волок был обычным делом для перемещения судов.

И во время осады Царьграда перетащить или перенести ладьи, используя при этом пленных, не составляло труда.

И далее, как сообщает нам летописец, корабли были поставлены на колеса, были подняты паруса, и Олег осуществил «психическую атаку» на столицу. Это могло произойти только с западного направления по отношению к стене города, скорее всего, в районе той же стены Влахерны. Где, кстати, позволяла и местность. Хотя трудно представить, чтобы корабли могли катиться долго, даже по равнине перед стенами Константинополя.

Такие действия вызвали ужас в городе, жители которого обратились к удачливому князю:

«Не губи города, дадим тебе дань, какую захочешь». И остановил Олег воинов, и вынесли ему пищу и вино, но не принял его, так как было оно отравлено. И испугались греки, и сказали: «Это не Олег, но святой Дмитрий, посланный на нас Богом.»

После столь внушительного успеха, Олег потребовал гигантской дани с ромеев: по подсчётам А. Н. Сахарова, который исходил из количества 80 тыс. участников похода, общая сумма составила 960 000 гривен. В экспедиции участвовало 2000 ладей по 40 воинов на каждой, как сообщает летописец.

Дореволюционный историк М. Д. Хмыров считал, что воины Олега должны были получить или 750 (12 000 кг) пудов золота или 3750 (60 000 кг) пудов серебра. Исходя из расчётов В. Л. Янина, дань должна была состоять из 65 491,2 кг серебра по весу до XI в., или 49 142,4 кг серебра по весу XI-XIII вв.

Для сравнения, Муавий, заключив мир в 662 г. с византийцами, обязался заплатить 100 000 динариев, что составляло по весу приблизительно 4843 кг.

Египет должен был платить в это время, в год, 3000 тыс. динаров налогов, но большая часть выплачивалась в реалиях не деньгами, а хлебом: в 819–820 гг. хлебом было выплачено 92 % налога.

7 июля 685 г. между Византией и арабами был подписан Договор, по которому арабы платили ежедневно по 1000 динаров, одному рабу и одному породистому коню за каждый день мира, что составляло 25 % доходов Халифата с Сирии.

Попытка объяснить столь умопомрачительные цифры, которые требовал Олег в качестве дани, включая полное отрицание этих событий, длится в науке уже 200 лет.

Учитывая специфику родоплеменного общества русов, форма «12 гривен на ключ» или «12 гривен на человека» – дань традиции, совершенно не подразумевающая под собой столь гигантскую выплату. Так же как поляне не давали по мечу с дыма, а вятичи по щелягу от каждого рала.

Замечательный историк Б. А. Романов писал по этому поводу:

«В таких случаях какой-либо мех или монета «от дыма» указывали лишь на счётный приём для вычисления общей дани, а не на действительное наличие в каждом обитаем «дыме» (т. е. дворе) этой монеты или этого сорта меха.»

Разница между продуктами дани с побеждённых восточноевропейских племён и Константинополя отличалась лишь её содержанием и качеством продуктов.

Вдобавок мы имеем весьма скромные находки византийских монет в кладах Х в., по данным топографии Кропоткина В. В., в отличие от арабских дирхем: клад Станислава Белозерского района Херсонской области, находки в Киеве, Белгороде (Киевская область), Чёрной могиле Черниговской области. Остальные встречаются среди кладов куфических монет. Все они относятся ко второй половине Х в., и только одна золотая монета-подвеска в бусах, является ранней, василевса Александра (912–913 гг.).

Мир цифр доиндустриального общества не такой, как расчёты и цифры в наши дни. Хотя до сих пор мы знаем из тех времён «чёртову дюжину», число дьявола и тому подобное:

«Каждая принятая основа исчисления, – писал автор основополагающей теории о доисторическом мышлении, Л. Леви-Брюль, – имеет своё основание в коллективных представлениях данной социальной группы.»

Таким образом, цифру дани, которая даёт нам летопись, рассматривать с рациональной точки зрения не продуктивно. Она является абстрактной, а сама дань в реалии была получена не тоннами серебра, и даже не в эквиваленте этого серебра, а товарами, количество которого удовлетворило победивших: проси больше – получишь, что должно.

«И вернулся Олег в Киев, неся золото, и паволоки, и плоды, и вино, и всякое узорочье.»

Так закончился поход Олега, который прибил свой щит на ворота ромейской столицы, когда Русь, согласно древнерусской Летописи, заявила о себе во весь голос.


Олег прибивает щит на врата Царьграда. Худ. Баваревский

В конце следует сказать о том, что, скорее всего, поход Олега и договор был один, а не растянут на 907 и 911 (912) гг., что показал ещё А. А. Шахматов.

Русь, согласно Договору, получила беспрепятственный доступ к торгу в Константинополе, возможность без проблем сбывать продукты, полученные от даней в Восточной Европе, и обменивать их на престижные товары, которые производились в Византии.

По поводу самого Договора есть множество вопросов, вплоть до того, что Договор из-за смерти Олега так и не был подписан и принят обоими сторонами. В основе этого договора, возможно обработанного позднее, когда были добавлены имена послов, лежит, как считают многие специалисты по данному направлению, императорский хрисовул или, в данном конкретном случае, императорская дипломатическая грамота, написанная со стороны Византии. Как выглядел на самом деле Договор, остаётся только спорить, но и хрисовула было достаточно, чтобы мир был установлен. Это был документ-гарантия и документ-требование мира со стороны императора. Форма хрисовулов изменится в самом конце XII в., когда Ромейская империя уже не сможет диктовать условия сильным противникам.

Наличие мира и мирного Договора между ромеями и русами очевидно.

После чего отряды русов участвовали в походах византийской армии и флота в Италию и на южное побережье Франции в 934–935 гг.

Это были посольства, подкреплённые военной силой, состоявшие из 11 хеландий с 1450 всадниками на борту и 7 кораблями с 700-ми русами, о чём сообщает Константин Багрянородный.

Именно о них сообщает нам статья Договора, статья столь важная для византийцев, формирующих наёмное войско:

«И о русских, служащих в Греческой земле у греческого царя. Если кто умрет, не распорядившись своим имуществом, а своих (в Греции) у него не будет, то пусть возвратится имущество его на Русь ближайшим младшим родственникам…»

Если Договор был и, как мы видим, использовался на практике, почему тогда такое легендарные события, как корабли на колесах и прибивание щита к воротам, не нашли своего отражения в летописях Византии? Причина, скорее всего, кроется в том, что похода не было, а летописец, найдя хрисовул, вынужден был компилировать или создавать для него события, используя как устные предания, так и данные доступных византийских хроник.

Вполне возможно, что здесь под 860 и 907 гг. описано одно и то же событие, что весьма правдоподобно. Мы чётко, до конца не знаем, кто и за кем шёл среди первых русских князей, каковы их родственные отношения и сроки правления. Источники не дают нам возможности разобраться с этим. Традиционно сложившийся порядок княжений первых князей вызывает не только множество вопросов, основания для них есть и в разных летописных сводах, где сохранились старые редакции.

А поездка русов или «необузданных росов» для подписания Договора в Константинополь, скорее всего, состоялась в 911 г., без всяких военных действий, с целью договориться с ромеями, им было что продавать в Романии. Что, возможно, не совсем укладывалось в представления летописцев о первых русах, добивавшихся всего силой.

Интересно, что патриарх Николай Мистик именно в это время, в своём письме болгарскому царю Симеону, грозил северными народами, включая росов. Об осадах Константинополя болгарским царём Симеоном будет статья в рамках данного цикла.

Представляется, что летописец, компилируя события, решил придать большего веса Договору руси с Константинополем 911 г. Он добавил ряд событий из известных ему по устным сказаниям походов 860 г., 941 и 944 гг., тем самым оформив события 907 года.

А как будут развиваться события вокруг стен Константинополя, мы расскажем в следующих статьях.

Продолжение следует…
168 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    26 августа 2022 04:40
    Хорошо компилируется со старым анекдотом.
    Мехмат МГУ. Семинар по теории вероятностей. Препод задает вопрос:" Какова вероятность встретить динозавра сразу после окончания занятий на Ленинских горах, исходя из имеющейся информации археологов, историков, биологов и прочих ученых?"
    Студенты чешут головы, роются в учебниках по археологии и т.д. Один говорит: "873 на 10 в минус 27 степени". Другой - "17 на 10 в минус 50". А единственная на курсе девушка-блондинка неожиданно громко говорит: "50/50. Может встречу, а может нет"

    Так и поход Олега. Может ходил, а может и нет.
    Это науке не известно. Наука пока не в курсе дела
    1. +4
      26 августа 2022 05:47
      Как ныне сбирается вещий Олег
      Щита прибивать на ворота
      Как вдруг подбегает к нему человек
      И ну шепелявить чего - то
      Эх, князь, говорит, ни с того ни с сего
      Ведь примешь ты смерть от коня своего.

      Но только собрался идти он на "вы"
      Отмщать неразумным хазарам
      Как вдруг прибегают седые волхвы
      К тому же разя перегаром.

      И говорят ни с того ни с сего:
      Что примет он смерть от коня своего.

      Да кто ж вы такие, откуда взялись!?
      Дружина взялась за нагайки
      Напился, старик - так иди, похмелись,
      И неча рассказывать байки.

      И говорят ни с того, ни с сего:
      Что примет он смерть от коня своего.

      Ну в общем они не сносили голов:
      Шутить не могите с князьями!
      И долго дружина топтала волхвов
      Своими гнедыми конями.

      Иш, говорят, ни с того ни с сего,
      Что примет он смерть от коня своего.

      А вещий Олег свою линию гнул,
      Да так, что никто и не пикнул!
      Он только однажды волхвов помянул,
      И то, саркастически хмыкнул.

      Источник teksty-pesenok.ru
      Ну надо ж болтать ни с того ни с сего,
      Что примет он смерть от коня своего.

      А вот он, мой конь: на века опочил!
      Один только череп остался
      Олег преспокойно стопу возложил
      И тут же, на месте, скончался.

      Злая гадюка кусила его,
      И принял он смерть от коня своего.

      Каждый волхвов покарать норовит,
      А нет бы послушаться, правда!
      Олег бы послушал - ещё один щит
      Прибил бы к вратам цареграда.

      Они ведь сказали с того и с сего,
      Что примет он смерть от коня своего.
    2. -1
      26 августа 2022 15:39
      Это всё придумал князь Олег когда служил в Днепровских казаках, под действием медовухи с двумя ложками самогона французской фирмы "Самженэ". Вообще в тех местах ничего не могло быть и никуда не могли плыть по причине того, что ещё Чёрное море не выкопали. Но лучше всего "Самженэ" три звёздочки, но ещё лучше пять звёздочек. Но теперешняя наука не то, что в курсе дела, она к тому же не в курсе тела, даже больше, она вне тела.
    3. +2
      27 августа 2022 14:18
      Цитата: Дилетант
      Может ходил, а может и нет.

      Насколько помню с ВУЗа, само существование Олега не подтверждено исторической наукой. Не говоря уже о его походе. Более-менее достоверная информация начинается с Ольги (Хельги). А словосочетание "русский народ" - это вообще времена Ярослава Мудрого. Двумя веками позже так-то.
      1. -1
        27 августа 2022 16:47
        Цитата: Ефрейтор Валера
        Цитата: Дилетант
        Может ходил, а может и нет.
        ...достоверная информация начинается с Ольги (Хельги).

        Какая еще Хэльга? Ох уж эти викингоманы... Современники ее знали под именем Ольга, Елга и даже Елена, Регина Ругорум - королева ругов(внезапно).
        1. -1
          30 августа 2022 17:52
          Какая еще Хэльга?

          Ну та, что древлянам 4 раза отмстила.

          Ох уж эти викингоманы.

          А что, не было варягов на псковщине? Чем плоха эта версия? Тем что викингофобы лучше викингоманов или у вас есть достоверные данные?

          Современники ее знали под именем Ольга, Елга и даже Елена,

          Вы не поверите, но даже под именем Хельга и Эльга, в зависимости от мнения летописца. А вот "даже Елена" её звали исключительно после крещения.
      2. Комментарий был удален.
      3. 0
        29 августа 2022 21:18
        Цитата: Ефрейтор Валера
        Цитата: Дилетант
        Может ходил, а может и нет.

        Насколько помню с ВУЗа, само существование Олега не подтверждено исторической наукой. Не говоря уже о его походе. Более-менее достоверная информация начинается с Ольги (Хельги). А словосочетание "русский народ" - это вообще времена Ярослава Мудрого. Двумя веками позже так-то.

        Вобщем-то у скандинавов Ольга названа Аллогией. Так что "Хельга" тут в пролёте. И по Олегу... в арабских истрчникпх упоминается руский князь Халегву.
        1. 0
          30 августа 2022 17:43
          Вобщем-то у скандинавов Ольга названа Аллогией.

          Ольга - древнескандинавское Helga))) Так что не "в пролете".

          в арабских истрчникпх упоминается руский князь Халегву.

          Вы арабские источники лично читали? Там так и написано - РУССКИЙ князь? Эка наша отечественная историография просела! Надо срочно сообщить инфу нашим историкам, а то так дураками и помрут. Да и имя-то у него чисто русское - Халегву Рюрикович! Но вообще, конечно, созвучно с Олегом. Но Аллогей Рюрикович было бы интереснее)))
          1. 0
            30 августа 2022 18:49
            У скандинавов есть Хельга, но вот только Ольга у них Алогия и да я мала ошибся царь русов Халегву это из еврейско-хозарских переписок 10 века, который потерпев поражение от греков пошёл походом в Персию где и сгинул... кстати примерно в это время сообщается о походе руси в Азербайджан и захвате ими на время г. Бердаа (поход был неудачный). А насчет Ольги почитайте Сагу о Йомсквикингах.
            1. 0
              1 сентября 2022 08:22
              У скандинавов есть Хельга, но вот только Ольга у них Алогия

              Так, постойте, у скандинавов есть Хельга, но Ольга у них... Почему Ольга у них? Ольга у нас! Скандинавское имя Хельга на славянских землях трансформировалось в Ольгу. Как версия - вполне годная. На псковщине проживало много варягов и селились они вместе со славянами.
              1. -1
                1 сентября 2022 10:11
                До вас не доходит? Ольга для скандинавов совершенно чужоё имя и потому они его переиначили в Алогию... Скандинавы вообще не знают ни одного нашего князя раньше Владимира с которым познакомились во время его княжения в Новгороде, и то, знакомство состоялось где-то в Прибалтике.
                1. -1
                  2 сентября 2022 20:51
                  До вас не доходит? Ольга для скандинавов совершенно чужоё имя и потому они его переиначили в Алогию...


                  Да это до вас не доходит. Ольга для скандинавов чужое имя, потому что родное -Хельга. Заимствование шло не из Руси к норманам, а в другую сторону. Вы еще скажите, что англичане провели культурную экспансию у викингов. Согласно данным лингвистов происходило смягчение шипящих в древнерусском языке: Хельга - Ёльга - Ольга.

                  Скандинавы вообще не знают ни одного нашего князя раньше Владимира


                  Не может быть! Серьезно? А вот согласно русско (славянско) - византийскому договору 911 года, который сохранился. Князь Олег прибыл в Византию с 15 послами, которые представляли интересы светлых и великих князей и великих бояр. Имена послов звучат следующим образом:

                  Карл, Ингельд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.

                  Оказывется не только знали, но и представляли их интересы.
                  1. -2
                    3 сентября 2022 07:51
                    Может вы ещё и переведёте эти имена с скандинавского на русский? Ведь у каждого имени своё значение. И кстати а вы можете доказать что Ольга это Хельга? И ни в одном источнике не сказано что "род руский" это скандинавы.
                    1. 0
                      5 сентября 2022 11:39
                      Может вы ещё и переведёте эти имена с скандинавского на русский?

                      А какой смысл? Мы же не значение имен устанавливаем, а тот факт, что скандинавы играли большую роль в нашей истории.

                      И кстати а вы можете доказать что Ольга это Хельга?

                      Коннчно, нет. Как не могу доказать и обратное. Все что есть - это этимология имени.

                      И ни в одном источнике не сказано что "род руский" это скандинавы.

                      Естественно! Потому что род русский это НЕ скандинавы. Но справедливости ради необходимои отметить, что у балтийских славян есть примеси. И не удивительно. Проживание длительное время бок о бок, в одних селениях, не могло не оставить "генетических последствий". Кстати, есть тема, что "род руский" (росы) - это профессия. Профессия гребца.
                      1. -4
                        5 сентября 2022 12:27
                        О как... а как тогда определили значимость скандинавов на Руси? И да, а вы в курсе как переводится прозвище Фридриха III/I Гогенштауфена Барбаросса? А итальянское "бандьераросса" это знамя гребцов? А есть ещё Руссильон во Франции в античности Рутения... Ругия 5-6 веков на Дунае в Ср. Века стала тоже Русью... и т.д. примеров можно много найти.
                      2. 0
                        5 сентября 2022 12:55
                        О как... а как тогда определили значимость скандинавов на Руси?

                        На основе письменных источников, археологии и генетики. Такой ответ устоит? Если вам Олегова (скандинавского) посольства в 15 рыл мало, чтобы уяснить значимость, то я уже не знаю, как вас дальше убеждать. Видимо, ситуацию спасет только чистосердечное признание самого Олега, либо еще какого Рюриковича: так мол и так, простите нас патриоты рассейские, не могли знпть о ваших нежных чувствах, якшались с варягами, нехристями погаными. Каемся и молим о прощении.

                        P.S. Хотя почему нехристям с нехристями не общаться - хоть убей не пойму. Так же непонятно, как скандинавы миновали славянские земли на пути в Византию. Жестко нас игнорили, однако
                      3. -3
                        5 сентября 2022 13:11
                        А с чего вы взяли что они скандинавы? И ни в никаких источниках не указано что они были скандинавы
                      4. 0
                        5 сентября 2022 16:59
                        Ну, если бы это были святославы и ярополки, то можно было бы с уверенностью говорить о том, что это НЕ скандинавы, но карлы и ингельды, какбэ намекают нам)).
                      5. -2
                        5 сентября 2022 17:22
                        Карлы а не Карл учтите это. а с чего вы взяли что Ингельд это собственно германское имя? Например Инго было широко распространено от побережья Балтики до Дуная а в кельтских языках Инга означает дочь. :)
                      6. 0
                        5 сентября 2022 13:24
                        Гогенштауфена Барбаросса?


                        А, ну теперь все ясно и ПВЛ заиграла новыми красками:

                        "И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю ( РУСЬ, нет) всех рыжебородых , и пришли, и сел старший, Рюрик..."
                      7. -3
                        5 сентября 2022 13:33
                        И это всё что вы смогли написать? Не густо...
                      8. 0
                        5 сентября 2022 17:05
                        Не густо...

                        Нет, тут конечно можно и простыню накатать по поводу происхожднения слова Русь, с погружением во все языки мира, но общий вывод будет такой же: "не густо". Но Вы, надеюсь, уже разобрались с этим вопросом и сможете меня аргументированно просветить? А то у этих ученых снега зимой не допросишься.
                      9. -2
                        5 сентября 2022 18:13
                        Разбирался не я а профессор Кузьмин А. Г. А примеры... то что Дунайскся Ругия в последующих источниках называется Руссией и Рутенией я уже писал. Про то что наша Россия по латински Рутения думаю вы знаете, про то что Ольга в иностранных источниках королева ругов... вы даже забыли про руские письмена найденные Кирилом в Крыму кстати чтоб прочитать их ему пришлось найти человека знающего русский язык. Учитывая что славянский он знал превосходно, 935г устав турнира в Магдебурге упоминает выступающих под знаменем Оттона Тюрингского Велемира принцепса Русского, Редебото герцога Руссии и Венцеслава князя Ругии. Лонгобард Лиутпранд называл русов "северным народом" которых греки называют красными (рыжими) по внешнему виду а обитатели Сев. Италии норманнами, правда для них норманны это все кто живет севернее Дуная... в некторых списках Жития Адальберта погибшего в Пруссии убийцами названы рутены а вместо Пруссии названа Руссия, 1024г. Гильдесгеймские анналы" Генрих (Имре) сын короля Стефана (Иштвана l) герцог Руссии погиб горестной смертью, растерзанный вепрем на охоте". Ну и 1097 г. В "Истории Антиохии и Иерусалима" (13 в) указывается что в числе крестоносцев также были и русы державшиеся компактной группой и то что ими был основан город в различных источниках он; Русса, Росса, Ругия, Руйя, Рурсия - современный Руйят в Сирии. Ну и то что отколовшийся кусок суши от о. Рюген (Руген) назван Руден. Можно также вспомнить о Рутении в Вост. Прибалтике с островами Эзель и Даго. Частый противник датчан. Кстати побережье Эстонии и Латвии просто усыпано топонимами с корнем Руг, Русс, и Венд. От Ругодива-Нарвы через Палдиски и Роталлы-Хаапсалы до Риги. С античности до современности названия племён и топонимов с корнем "Руд, Рут, Рус и Руг" взаимозаменяемые и переходят из одного в другое. Кстати всё это обозначает одно слово "красный, рыжий". Если вас смущает то что по внешнему признаку то половцы половцами названы также по внешнему признаку.
      4. 0
        28 октября 2022 17:37
        Всю историю России исковеркали и переврали! Каждый новый правитель приказывал переписать истории под себя! Придумали Куликовскую битву, при Екатерине Второй придумали Ивана Сусанина...И ещё много всякого придумали, а настоящие Великие дела, совершённые народом из истории вычеркнули! И началось это вымарывание истории Русского Народа и уничтожение исторических документов при Петре I! Немцами, которым нужно было изобразить Народ, от которого произошли все европейские народы, тупым и отсталым! И это продолжают лево-либеральные негодяи в российской науке и продажном олигархате при поддержке коррумпированного чиновничества!
  2. +6
    26 августа 2022 05:13
    Спасибо, Эдуард!

    Время легендарное. А легенды границ не очень ведают. Немного досадно расставаться с мыслью о том, что «Твой щит на вратах Цареграда».
    Но коль уж нет подтверждений, то и нет необходимости в них верить.
    1. +7
      26 августа 2022 07:01
      Доброе утро, Сергей! smile

      Что-то у меня присутствуют большие сумления насчёт "кораблей на колёсиках", да ещё и атакующих "на всех парусах". wassat
      корабли были поставлены на колеса, были подняты паруса, и Олег осуществил «психическую атаку»

      Не, на колёса-то они могли их поставить, а дальше-то что? Не знаю какой там был ландшафт, но сдаётся мне, что атаковать таким образом они могли только до первой колдобины или пня, рулевого-то "механизма" у них не имелось. request
      почему тогда такое легендарные события, как корабли на колесах ................... не нашли своего отражения в летописях Византии?

      А не нашли по простой причине -- не было никакой психатаки "под парусами на короблях на колёсах" -- всё это сплошной вымысел, этого физически не могло быть -- "Вперёд... и до первого столба!" laughing
      Народ, при надобности, перетаскивал свои суда волоком, при таком способе их повернуть можно было в нужную сторону, хотя колесо им тоже было прекрасно известно, но вот волоком было как-то сподручней.
      1. +5
        26 августа 2022 08:11
        Доброе утро, Константин!

        Совершенно согласен. Одно дело - волок. А до БТР-амфибии ещё далеко.
        1. +6
          26 августа 2022 09:09
          . А до БТР-амфибии ещё далеко.


          А что, было бы забавно глянуть, а за ним 33 былинных морпеха, прям из пучин. wink

          1. +3
            26 августа 2022 09:18
            Вся ойкумена была бы наша. Что только с ней потом делать?
            1. +3
              26 августа 2022 09:46
              Главное шоб была, а шо с ней делать всегда найдётся. wink
              1. +7
                26 августа 2022 12:18
                - Нам с вами, Остап Ибрагимович, по четыре тысячи, Балаганову две. Он и на две не наработал!
                1. +6
                  26 августа 2022 12:52
                  Главное у человека не деньги, а натурально ХВорма, вчЁнасть. Потому ежели человек вчЁный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон вверх дыбом. И тогда когда тому, одному которому, невчЁному будетЬ белое, так уже ему, вчЁному, которому, будет уже как ну рябое!

                  1. +4
                    26 августа 2022 14:10
                    Я все ученья видела от своего супруга покойного. Вот ты спроси... спроси, чем я не бита! Кочергой бита, поленом бита, о печку бита, печкой... вот, печкой не бита
                    1. +3
                      26 августа 2022 15:09
                      ... спроси, чем я не бита!


                      1. +1
                        26 августа 2022 15:18
                        "Палач не знает роздыха!..
                        Но всё же, чёрт возьми,
                        Работа-то на воздухе,
                        Работа-то с людьми." (С)
                      2. +2
                        26 августа 2022 15:50
                        Про битие мадамов вспомнил Баркова нашего Ивана Семёновича, а конкретно, посредством какой части тела в мир иной отправил Лука сваху Матрёну, но рази тут это выложишь... wassat

                      3. +2
                        26 августа 2022 20:31
                        Зажимают свободу слова-то:))))
                      4. 0
                        26 августа 2022 20:42
                        Что делать, время военное... request soldier
      2. +2
        26 августа 2022 09:20
        Дядя Костя, как минимум приведённый Вами рисунок у меня вызывает сомнение. Брёвна «подкаты» должны быть сплошняком.
        1. 0
          26 августа 2022 09:45
          Брёвна «подкаты» должны быть сплошняком.


          Это смотря на какое расстояние, а то и никакого леса не хватит. Струг же не машина с колёсами, там киль-балка есть, на ней и скользит земли не касаясь. smile
          1. +4
            26 августа 2022 10:07
            Цитата: Морской Кот
            Брёвна «подкаты» должны быть сплошняком.


            Это смотря на какое расстояние, а то и никакого леса не хватит. Струг же не машина с колёсами, там киль-балка есть, на ней и скользит земли не касаясь. smile

            Дядя Костя, я в детстве видел остатки настилов для Чуковских чугунных барок на реке Утка. Близко подкаты делалась из-за того, что даже малый дощаник ломает не вращающейся лежащее на земле бревно в три захода.
            Монускил наверное легче барки, но тяжелей дощаника. Так что брёвна максимум должны быть на расточники не менее полуметра.
            К слову, при волоке барок на горных заводах киль смазывали жиром или дёгтем.
            Монускилы киля не имели. Их основа выдолбленное бревно с наращёнными из досок бортами (насад).
            К слову. вариант использования колёс от телег тоже возможен. Так-как одним из вариантов волока монускил был на жердях просунутых через двоя для уключин. Так что продеть через включены жердь, одеть колёса от телег. Спорно? Да!
            Но почему б/у не рабочая версия.
            1. +4
              26 августа 2022 10:23
              Так что продеть через включены жердь, одеть колёса от телег.


              Да вполне, только всё зависит от размера плавсредства, да и как-то препятствия объезжать нужно. Тут скорее всего на каждом отдельном волоке свой резон. Так что всё допустимо.
            2. +5
              26 августа 2022 22:44
              в детстве видел остатки настилов для Чуковских чугунных барок на реке Утка. Близко подкаты делалась из-за того, что даже малый дощаник ломает не вращающейся лежащее на земле бревно в три захода.

              Перемещение на вращающихся катках и на неподвижных бревнах в настиле- это разные технологии. Судя по картинке, это перемещение на катках.
              К примеру, изображение дружины Ермака на Тагильском волоке.
              1. +1
                27 августа 2022 03:19
                Угу, Автор рисунка однозначно не видел местность через которую перетаскивали струги соратники Ермака!
                Я специально ездил в междуречье Тагила и Серебрянки в 2010 году. Там не просто лес, а горы! В своих записках Ремизов писал, что он застал брошенные струги Ермаковцев, через которые росли деревья. Не удивительно, что торгового значения тагильский волок не получил.
                1. +2
                  29 августа 2022 09:44
                  Ну не знаю.
                  Семён Ульянович Ремезов, уроженец Тобольска, принадлежал к социальной категории детей боярских[6].

                  Он то сам наверняка там был. Рисунок из его книги
                  Ре́мезовская летопись (также «Тобольский летописец», «История Сибирская» и «Летопись Сибирская, краткая Кунгурская») — одна из сибирских летописей.
                  1. 0
                    29 августа 2022 10:32
                    Беру свои слова обратно.
      3. +2
        27 августа 2022 20:37
        На колёса поставить можно, даже паруса развернуть - но.... что б с таким трением начать двигаться, да ещё наверное не пустыми - тут нужна сила бури! А вот ТОЛКАТЬ идущие сзади ратники могут... Вот только неужели этот известный и хорошо видимый процесс мог вызвать у осаждённых панику??? Ладно, если бы ещё корабли были эффектными да большие, так ведь "доблёнки".... Очень страшно....
        1. 0
          27 августа 2022 20:54
          Толкать-то ратники могут, только как они эту бандуру смогут поворачивать в нужную сторону? Это ведь не осадная башня, которая идёт по прямой.
          . Вот только неужели этот известный и хорошо видимый процесс мог вызвать у осаждённых панику???

          Согласен, нечему там удивляться, а тем более паниковать.
  3. +4
    26 августа 2022 05:14
    Эдуард спасибо!
    Вполне возможно, что здесь под 860 и 907 гг. описано одно и то же событие, что весьма правдоподобно.

    Несмотря на обострённое личное чувство самоидентификации и гордости, наверное Вы правы.
  4. +4
    26 августа 2022 06:02
    Когда в летописи не погодная запись типа, Ходил имеряк на таких то, а вставая новелла с подробностями, значит перед нами средневековая пропаганда.
  5. -6
    26 августа 2022 07:19
    Статья наибредовейшая
    1. +6
      26 августа 2022 09:18
      Цитата: DeGreen
      Статья наибредовейшая

      Напишите свою! Мы сравним!
    2. +6
      26 августа 2022 12:05
      Цитата: DeGreen
      Статья наибредовейшая

      Аргументируйте столь нетривиальный тезис. Нам будет интересно.
      1. +8
        26 августа 2022 13:25
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Цитата: DeGreen
        Статья наибредовейшая

        Аргументируйте столь нетривиальный тезис. Нам будет интересно.

        Напомнило:
        - Избушка, избушка, повернись ко мне лесом, к заду передом...
        - Вы ставите меня в филологический тупик своими авангардистскими идиомами.
        - Чего?!
        - Да, примерно это я и имел в виду...
        1. +1
          26 августа 2022 15:04
          Да, примерно это я и имел в виду... laughing
      2. +4
        26 августа 2022 14:46
        В последнее время,стало очень модно писать то,чего не было и отрицать то,что было. Например тут была статья про то,что Пётр Первый,наоборот не хотел процветания России
        1. +2
          26 августа 2022 15:39
          А данная статья тут причем? Вы же про нее написали "наибредовейшая"? Или про какую-то другую?
          1. +1
            26 августа 2022 17:11
            Она одна из.....отрицание без подтверждения
            1. +2
              26 августа 2022 17:31
              Отрицание чего, простите?
              Статья о том, что сведения, изложенные в наших летописях, не подтверждаются греческими источниками, хотя должны. Предложено объяснение этого факта.
              Разве нет?
              1. +1
                26 августа 2022 17:54
                На мой взгляд, Ваш оппонент несколько запутался в собственных посылах.
                Мое почтение, Михаил!
                1. 0
                  26 августа 2022 18:27
                  Приветствую, Антон.
                  Цитата: 3x3zsave
                  оппонент несколько запутался

                  Возможно, возможно...
                  Может быть теперь разберется и сможет формулировать свои мысли точнее.
  6. +2
    26 августа 2022 07:19
    Отлично, Эдуард!
  7. +3
    26 августа 2022 08:13
    Попытка объяснить столь умопомрачительные цифры, которые требовал Олег в качестве дани, включая полное отрицание этих событий, длится в науке уже 200 лет.
    Лично у меня, именно финансовая сторона вопроса вызывает наибольшие сомнения.
    Спасибо, Эдуард!
    1. +4
      26 августа 2022 09:17
      У Вернадского в книги «Монголы и Русь» есть описание понятия «сохи», «тьмы» и других единиц налогообложения Русских княжеств.
      Думаю Антон тебе будет интересно почитать.
      Мое личное мнение, что в случае ПВЛ берётся за единицу измерения «команда ладьи (монускила, однодневки)» и отдельно племенные центры «города». В данном случае суммы будут не запредельными, но значимыми, чтоб о них помнить и пробовать повторить «подстричь овцу», то бишь «Царьград».
      В копилку достоверности ПВЛ, могу добавить описание «замятни, обиды» рядовых славян к русам, которых обделили материалом на паруса. Такое не забывается, что говорит о реальности событий.
      1. +3
        26 августа 2022 09:54
        Думаю Антон тебе будет интересно почитать.
        Про денюжки, оно завсегда интересно. Ососбенно про чужие.)))
        1. +4
          26 августа 2022 11:59
          Не факт, что они чужие! Ещё не известно, что платил твой или мой пращур!
          Помимо дани существовал ряд других прямых налогов. Поплужное (на Севере Руси – посоха) было налогом на вспаханную землю. Поплужное происходит от слова «плуг»; этот термин пришел в русский язык из немецкого. Сохой (откуда происходит посоха) на Севере Руси называли «легкий плуг». Таким образом, термины «поплужное» и «посоха» можно передать как «деньги с плуга». В связи с этим можно добавить, что исконное славянское слово для обозначения плуга – «рало» употребляли, главным образом, в Южной Руси. Действительно, в некоторых южных регионах «рало» было единицей налогообложения в киевский период.

          Из разрешения, данного городом Новгородом великому князю Василию II собирать «черный бор» на торжокской земле (около 1456 г.), мы узнаем, что один плуг считался, как две сохи. Соха, с которой мы уже сталкивались в значении «легкий плуг», определяется как «две лошади и одна половина лошади».757 И снова, в Никоновской летописи: «Три обжи составляют одну соху. Обжа представляет собой следующее: один человек пашет на одной лошади. А когда человек пашет на трех лошадях с помощью двух работников, это – одна соха.758 Кроме того, как указано в новгородском документе, четыре человека без лошадей также составляли одну соху. Единицей налогообложения для несельскохозяйственных работ тоже служила соха. Согласно тому же самому документу, дубильная бочка, рыболовная сеть, кузница приравнивались к одной сохе; большой чан, или црен, использовавшийся для выпаривания в производстве соли, считался двумя сохами.

          Вернадский, Монголы и Русь.
          1. +5
            26 августа 2022 13:26
            одна половина лошади
            Это сильный ход! До половины лошади даже тамплиеры не додумались.
            1. +3
              26 августа 2022 14:54
              Цитата: 3x3zsave
              До половины лошади даже тамплиеры не додумались.

              А барон Мюнхга́узен додумался!
              Добрый день Антон! hi
              1. +3
                26 августа 2022 14:59
                Видимо, Вернадского читал...
                Привет, Сергей!
          2. +2
            26 августа 2022 15:02
            Цитата: Коте пане Коханка
            Вернадский, Монголы и Русь.

            Добрый день Владислав!
            Есть такое монументальное исследование по этому вопросу - "Аграрная история Северо-Запада России" в 3-х томах: 15,16 и 17вв. hi
            1. 0
              26 августа 2022 18:23
              Цитата: Mihaylov
              Цитата: Коте пане Коханка
              Вернадский, Монголы и Русь.

              Добрый день Владислав!
              Есть такое монументальное исследование по этому вопросу - "Аграрная история Северо-Запада России" в 3-х томах: 15,16 и 17вв. hi

              Спасибо большое!
  8. +5
    26 августа 2022 08:15
    Спасибо ,Эдуард! Жизнь и смерть и деяния Олега Вещего, сплошные легенды и загадки. Возник неожиданно, и умер странной смертью, босиком , что ли на змею наступил? Или како-то иносказание? Какая то "змея", отравила Олега на пиру?
    1. +4
      26 августа 2022 08:31
      А череп коня был чашей на том пиру?
      1. +5
        26 августа 2022 09:01
        Рабочая версия. Чем там Каин убил Авеля, челюстью осла, кажется?
        1. +6
          26 августа 2022 09:17
          Вячеслав Олегович на эту тему статью писал.

          Череп коня все же исключительно велик. Не знаю - мог ли как-то в хозяйстве использоваться.
          1. +4
            26 августа 2022 10:09
            Цитата: Korsar4
            Вячеслав Олегович на эту тему статью писал.

            Череп коня все же исключительно велик. Не знаю - мог ли как-то в хозяйстве использоваться.

            Соседей и собак пугать! laughing
            1. +5
              26 августа 2022 10:16
              Опять собачек обижают!!!
              1. +4
                26 августа 2022 10:19
                Цитата: 3x3zsave
                Опять собачек обижают!!!

                Ну не котов же начинать за хвост дёргать!!! laughing
                1. +6
                  26 августа 2022 12:56
                  Я так понимаю, что это в мой огород камушки полетели? laughing
                  Если что - все вопросы к Моноксилу Закритскому! smile
                  1. +2
                    26 августа 2022 14:41
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Я так понимаю, что это в мой огород камушки полетели? laughing
                    Если что - все вопросы к Моноксилу Закритскому! smile

                    Никак нет Михаил, - Антону!
                    «Кот скребёт на свой зребет»! laughing
                    1. +2
                      26 августа 2022 15:36
                      Это ж я дяде Косте предлагал котов раскручивать за хвост и бросать на строй врага...
                      Цитата: Коте пане Коханка
                      «Кот скребёт на свой зребет»!

                      Остальное - не... волнует!
                      smile
                    2. +1
                      26 августа 2022 17:55
                      Ох, чую наскребет!
                      1. +1
                        26 августа 2022 18:22
                        Цитата: 3x3zsave
                        Ох, чую наскребет!

                        Я большой, белый и пушистый - меня все собаки любят!!!
                      2. +1
                        26 августа 2022 19:01
                        Я большой, белый и пушистый
                        И можешь на снегу спать?
                        Ну просто ездовой кот! Вперед, на Клондайк!!!
                      3. +1
                        26 августа 2022 20:10
                        Цитата: 3x3zsave
                        Я большой, белый и пушистый
                        И можешь на снегу спать?
                        Ну просто ездовой кот! Вперед, на Клондайк!!!

                        В легкую, пойду и обольюсь холодной водой!!!
                      4. +1
                        26 августа 2022 20:15
                        Гвозди бы делать из этих котов!
                        Не было б лучше в мире гвоздов! )))
                      5. +3
                        26 августа 2022 20:18
                        Цитата: 3x3zsave
                        Гвозди бы делать из этих котов!
                        Не было б лучше в мире гвоздов!

                        Из этих котей...
                      6. +1
                        26 августа 2022 20:30
                        "Велич и могук, рускаму языкук"
            2. +4
              26 августа 2022 12:10
              Первая ассоциация была - на частоколе у Бабы-Яги.
              1. +3
                26 августа 2022 14:43
                Цитата: Korsar4
                Первая ассоциация была - на частоколе у Бабы-Яги.

                Правильно Сергей, надо коту Баты-Яги спинку об что-нибудь чесать!
              2. +3
                26 августа 2022 15:17
                на частоколе у Бабы-Яги.


                Два черепа, два коня, два Олега. belay

                1. +2
                  26 августа 2022 16:33
                  Если по всему частоколу пройтись, можно и больше сосчитать.
                  1. +3
                    26 августа 2022 16:42
                    Если по всему частоколу пройтись,


                    Опасно, блин...

                    1. +3
                      26 августа 2022 17:19
                      Началися его подвиги напрасные,
                      С баб-ягами никчемушная борьба, -
                      Тоже ведь она по-своему несчастная -
                      Эта самая лесная голытьба
                      1. +3
                        26 августа 2022 18:02
                        Распрекрасно жить в домах на куриных на ногах,
                        Но явился всем на страх вертопрах!
                        Добрый молодец он был, ратный подвиг совершил —
                        Бабку-ведьму подпоил, дом спалил!


                      2. +3
                        26 августа 2022 18:39
                        Эх, жизнь моя - жестянка!
                        Да ну ее в болото!
                        Живу я как поганка,
                        А мне летать, а мне летать, а мне летать охота!
                      3. +3
                        26 августа 2022 18:56
                        Вот пуля пролетела и: "Ага!"
                        Вот пуля пролетела и: "Ага!"
                        Вот пуля пролетела
                        И товарищ мой упал
                        Товарищ мой упал...
                      4. +3
                        26 августа 2022 19:15
                        "А потом он встал и пошел,
                        Мертвый негр тоже может играть в басктбол" (С)
                      5. +5
                        26 августа 2022 19:31
                        Ой, цветут бананы в поле у ручья.
                        Негра молодого полюбила я.
                        Негра полюбила на свою беду.
                        Днём его пугаюсь, ночью не найду!
                      6. +2
                        26 августа 2022 19:54
                        Эх, Петька, вот перебьем всех белых...
                      7. +2
                        26 августа 2022 20:45
                        Князь Ростов с Висиль Иванычем тоже согласен. laughing wassat

                      8. +1
                        26 августа 2022 21:23
                        "Сели в машину сердитые янки,
                        Хвост придавили своей обезьянке" (С)
                      9. +1
                        26 августа 2022 21:31
                        "И снова танки, в Париже танки.
                        И вновь в Ла-Манше тонут, янки..."(с)
                      10. +2
                        26 августа 2022 19:13
                        Но сад... Хозяйство... Долбаные куры...
                        Бедолага Бродский не знал во что воплотится его стихотворение.
                      11. +2
                        26 августа 2022 19:16
                        Он и такую бабу представить себе не мог. request

                2. +3
                  26 августа 2022 17:57
                  Два черепа, два коня, два Олега
                  Два капитана...
                  1. +3
                    26 августа 2022 18:01
                    Два капитана...


                    Один -- 1-го ранга, а второй -- просто гауптштурмфюрер. soldier
                    1. +3
                      26 августа 2022 18:16
                      Один - просто гауптман, второй - лейтенант НКВД.
                      1. +3
                        26 августа 2022 18:25
                        Тоже вариант, но не хватает Капитана Америки. laughing
                      2. +2
                        26 августа 2022 19:18
                        "Кэптэн Майклсон" на эту роль подходит?
                      3. +2
                        26 августа 2022 19:37
                        Вполне. laughing
                        "Когда Майклсон был ребенком, он любил копать ямы в саду своей мамы. Однажды он закопал ее лучший фарфоровый чайник в саду"(с)
                      4. +2
                        26 августа 2022 19:48
                        !!!! Жаль Коля этого не видит! Но я сохраню!)))
                      5. +1
                        26 августа 2022 20:40
                        Не стоит портить ему аппетит. laughing
        2. +3
          26 августа 2022 09:50
          Чем там Каин убил Авеля, челюстью осла, кажется?
          "И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его."
      2. +4
        26 августа 2022 09:23
        Цитата: parusnik
        умер странной смертью, босиком , что ли на змею наступил? Или како-то иносказание?

        Археологи уже этот череп коня нашли и даже,представьте себе, ту самую змею... bully wassat
        1. +3
          26 августа 2022 09:30
          Не иначе, как Костик из «Покровских ворот» постарался.
        2. +2
          26 августа 2022 09:54
          Только щит,который он к вратам прибил не нашли, видимо фанаты Олега ,на кусочки разобрали. smile
          1. +3
            26 августа 2022 09:55
            Шильдик с ворот попятили...
            1. +4
              26 августа 2022 09:59
              Шильдик с ворот попятили...
              laughing
              1. +3
                26 августа 2022 10:02
                И написали на воротах: "Олег - чемпион!"
                1. +1
                  26 августа 2022 10:11
                  И написали на воротах: "Олег - чемпион!"
                  Потом ,эту надпись , затерли фанаты "Спартака"
                  1. +3
                    26 августа 2022 10:14
                    фанаты "Спартака"
                    Из Капуи?
                    1. +3
                      26 августа 2022 10:23
                      Из Капуи?
                      Ага,потомки переехавшие в "центр" из Капуи,"лимита", обычная.
                2. +6
                  26 августа 2022 10:27
                  Вот как это было предположительно, по версии реконструкторов
      3. +5
        26 августа 2022 09:46
        Не обязательно,"змея" отравила из кубка, а уж потом молва, додумала и волхва и коня и его останки. Сами подумайте, как надо "раздраконить" змею, предположительно гадюку, что бы она бросилась ,сапоги кусать или иную обувь?
        1. +2
          26 августа 2022 12:12
          Сапог гадюка не прокусит. А лапти - не княжеская обувь.
          1. +2
            26 августа 2022 20:37
            Цитата: Korsar4
            А лапти - не княжеская обувь.

            Это если лыковые. А кожаные, сиречь, "постолы" в те времена вполне на уровне.
            Да и если сапог, то смотря какой. Если из тонкой кожи, да без подошвы. Практически чулок, то....
            1. +2
              26 августа 2022 21:26
              Вот тоже задумался - в чем мог тогда ходить Олег. Понятно, что ни резиновых, ни кирзовых сапог ему не досталось.

              Вот так любой тезис выдвинешь, а потом сомневаться начинаешь.
        2. 0
          26 августа 2022 12:16
          Алексей "парусник" Если Вы наступили на змеюф то...
  9. +1
    26 августа 2022 10:07
    Народ и нация формируется в частности благодаря своей мифилогии. Наглядный пример - наши небратья. Так и русские вынужденны были придумывать себе великое прошлое, что бы случилось великое будующее. Надо было обосновать свои притязания на царство ,вот и начали рисовать всякие небылицы, преувеличивать размеры, походы, победы. Александр Невский случился именно во времена Петра , так как оба воевали против шведов, Невское побоище с утонувшим войском пацанов в белых сюрко, по факту стычка двух бригад поспоривших о том ,кто будет получать с чухонцев. Хан Батый привел с собой сотню тысяч юнитов, хотя понятно ,что прокормить можно было от силы 20 - 30 000 человек. Странное иго, про которое написал польский историк в 19 веке.. Сергей Радонежский благославивший лично князя Дмитрия на битву (Куликовскую), хотя инок терпеть не мог князя и никак не мог встретится с ним. Да и место самой битвы пока до конца не определенна, как и состав участников. И прочая прочая. Былины про богатырей впервые появились в середине 19 века ,Слово о Полку Игореве вызывает вопросы по срокам написания. О чем мы говорим ,если даже недавнее прошлое ,по историческим меркам, как ВОВ полна мифами, передергиваниями и открытой ложью,хотя, до нынешних западных "историков" нам далеко.
    В мифотворчестве, мы ничем не отличаемся от других народов.На войне солдаты каждой страны
    - всегда самые храбрые в мире. Солдаты враждебной страны всегда вероломны и
    коварны - вот почему они иногда побеждают.
    1. +9
      26 августа 2022 12:47
      Не знаю где вы нахватались того, что изложили здесь и на основании чего сделали свои выводы...
      Цитата: Petrik66
      Александр Невский случился именно во времена Петра

      Он "случился" в XVI в., когда был канонизирован. Пётр о нем вспомнил уже после окончания войны со шведами.
      Цитата: Petrik66
      Невское побоище с утонувшим войском пацанов в белых сюрко, по факту стычка двух бригад

      Не более чем любая другая "стычка" начиная с времен Карла Великого и заканчивая сегодняшним днем. По поводу "утонувших" - вопросы к Сергею Эйзенштейну, и только к нему.
      Цитата: Petrik66
      Хан Батый привел с собой сотню тысяч юнитов, хотя понятно ,что прокормить можно было от силы 20 - 30 000 человек.

      Вы, мне кажется, по уровню своих исторических знаний находитесь еще в XIX в.
      Есть вполне внятные современные исследования на эту тему, например, Роман Храпачевский или Дмитрий Хрусталев - ознакомьтесь, может отпадет охота писать такие филиппики.
      Цитата: Petrik66
      Странное иго, про которое написал польский историк в 19 веке

      То же самое, но теперь могу адресовать вас к Антону Горскому, например.
      Цитата: Petrik66
      Сергей Радонежский благославивший лично князя Дмитрия на битву (Куликовскую), хотя инок терпеть не мог князя

      Инок активно учатсовоал в политической жизни страны и всегда (!) выступал при этом на стороне Москвы. Дмитрия он, может, лично и не благословлял, но донской поход поддерживал всемерно.
      Цитата: Petrik66
      Да и место самой битвы пока до конца не определенна, как и состав участников

      Олег Двуреченский вам в помощь.
      Цитата: Petrik66
      Слово о Полку Игореве вызывает вопросы по срокам написания.

      Самые ранние фрагменты датируются XII в. Читайте исследования Валентина Янина.
      Цитата: Petrik66
      О чем мы говорим ,если даже недавнее прошлое

      Недавнее прошлое - еще не история. Пока не ушел в мир иной последний человек, лично общавшийся с непосредственными участниками каких-либо событий, эти события не история, а именно что "недавнее прошлое", информацию о котором можно только накапливать, но не осмысливать. Оставьте изучение ВОВ вашим внукам - они разберутся.
      1. +7
        26 августа 2022 13:00
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Дмитрий Хрусталев

        Денис Хрусталев, простите.
      2. -3
        26 августа 2022 13:34
        Про канонизацию АН я не писал ,то ,что он использовался ранее , так извольте:
        :
        Удивительно, но великий прапрадед словно хотел поддержать Дмитрия Донского накануне знаковой битвы. Перед выступлением войска против татар во Владимире произошло чудесное событие: открылись святые мощи Александра Невского. Пономарь церкви, спавший недалеко от гробницы святого князя, внезапно проснувшись, увидел, как загорелись сами собой свечи перед иконами, появились два старца со светлыми лицами, которые призвали Александра Невского встать и отправиться на помощь своему
        правнуку. Это сочли чудом, а наутро обнаружили нетленные мощи.
        Любой подобный "документ" имеет фамилию, конкретного человека который удовлетворяет конкретные пожелания своего патрона с чьих щедрот он питается, одевается.
        Не хотите видеть прямую связь в действиях Петра ,не надо.)))))
        Что касется остальных ваших ссылок.
        Аппеляция к каким то малоизвестным авторам (широко известным в узких кругах) это всего лишь ссылка на чье то мнение. Тот же Хрусталев говорит о своей книге как о об одном из мнений, не более того. У них так ,у других иная точка зрения.
        ваше мнение это не истина в первой инстанции, это всего дишь мнение человека.
        ну а последняя фраза про внуков ,так это просто демагогия. Следуя этому, все историки ВОВ - кучка дармоедов, паразитирующая на желании народа понять и знать ,что происходило с 1941 г по 1945? И не только у нас , но и во всем мире.
        1. +4
          26 августа 2022 15:32
          Про развитие культа Александра Невского можно книги писать. Но началось оно формирование точно не с Петра - гораздо раньше.
          Ни Хрусталева, ни Храпачевского, ни даже Горского никто не считает истиной в последней инстанции. Просто историческая наука шагнула далеко вперед и труды этих авторов отображают это движение. Я привел их навскидку и для примера. Там и про численность монголов и про то как их кормили, а у Горского очень внятно и подробно разложена суть "ига" с момента становления и до окончания. "Иго" - сугубо кабинетный термин, точно также как, например, "Киевская Русь". Его употребляют, чтобы не использовать громоздкие конструкции, типа "период вассальной зависимости древнерусского государства от Монгольской империи и Золотой Орды". Кстати, эти "малоизвестные авторы" и есть самые настоящие специалисты в указанных вопросах. Широко известные, типа Задорнова, Фоменко - кто там еще - Кунгуров и прочие чудиновы, вот они, как раз и являются в указанных вопросах дилетантами и профанами.
          А что касается последнего моего абзаца, то даже события Октябрьской революции и Гражданской войны у нас еще не отгорели. Любого исследователя, занимающегося этим вопросом, общественное мнение тут же припишет к какому-то из противоборствующих политических лагерей и для одних он станет врагом, для других - провозвестником истины. Крайности. Чего уж говорить о ВОВ, которая имела место быть куда как позже. Задача наших современников сейчас - собрать и сохранить как можно больше информации, объективной информации, о тех событиях. А давать оценки будут уже наши внуки или правнуки, когда утихнут страсти и можно будет приступать к делу с холодной головой, глядя на любую проблему с научной беспристрастностью, а не с публицистическим задором.
          1. +2
            26 августа 2022 18:05
            Любого исследователя, занимающегося этим вопросом, общественное мнение тут же припишет к какому-то из противоборствующих политических лагерей и для одних он станет врагом, для других - провозвестником истины.

            Для России это перманентное состояние начиная с момента формирования истории как науки. Притом "срок давности" события значения не имеет. Соответственно, со сбором объективной информации всегда были и есть очень серьезные проблемы.
            1. 0
              26 августа 2022 18:40
              Цитата: Nephilim
              Для России это перманентное состояние начиная с момента формирования истории как науки.

              Ну, отчего же?
              Если не брать в расчет всяких псевдоисториков и плоды их метаболизма, то дискуссии о событиях, например, Крымской войны, даже Русско-Японской, не носят такого личного характера, как дискуссии о Николае II и большевиках, например, или о личности Сталина.Нет, они могут тоже быть острыми, но все-таки, как правило, спорящие не привносят в них столько личного, сколько, например, сразу привносится в дискуссии об СССР.
              Есть, конечно, и в древней истории некие "болевые точки", но это все-таки искусственно подогреваемые именно псевдоисториками моменты, типа "норманнского вопроса", или монгольского нашествия.
              В последнее время острую реакцию еще вызывают темы, связанные с Иваном Грозным, мне не совсем понятно почему именно с ним. Но в целом, все что уходит за полуторавековой рубеж, уже не вызывает такой острой реакции.
              1. +2
                26 августа 2022 19:06
                Накал страстей при обсуждении какого то события "широкой аудиторией" - это совершенно субъективная частность. Я имел ввиду коммеморацию, наверно этот термин подойдет в данном случае.
                1. +1
                  26 августа 2022 21:26
                  Цитата: Nephilim
                  Накал страстей при обсуждении какого то события "широкой аудиторией" - это совершенно субъективная частность.

                  Не скажите.
                  Всегда были есть и будут персонажи, на которых определенная тема действует как мухомор на берсерка, это да. Вопрос только в том, какая тема привлекает большее число таких персонажей. И по моему мнению, эмоций вообще и агрессии в частности при прочих равных больше вызывают дискуссии, посвященные недавним событиям. Чем ближе событие к современности - тем более эмоционально его обсуждение.
                  А эмоции мешают установлению объективной истины.
                  1. +1
                    26 августа 2022 23:09
                    Всегда были есть и будут персонажи, на которых определенная тема действует как мухомор на берсерка

                    Эти персонажи - не более чем объекты, лишенные в данном процессе самостоятельной сущности. Я же имел ввиду субъектов.
              2. +2
                26 августа 2022 19:08
                Цитата: Хозяин Трилобита
                В последнее время острую реакцию еще вызывают темы, связанные с Иваном Грозным, мне не совсем понятно почему именно с ним.

                Извините, что вмешался, но выскажу предположение, что возможно это произошло потому, что столь привычный нам образ "тирана" сформировался во второй половине 19 века в кругах русской либеральной и революционной общественности и он больше имеет отношение не к реальному Ивану Васильевичу, а к персонифицированному образу русского самодержавия конца 19 века - нач 20в., с которым приличному человеку следует бороться. При Сталине он наоборот представлялся сильным и успешным правителем, столь много сделавшим для русского государства. То есть я хочу сказать, что идет борьба двух "образов" Ивана в народном представление, что к реальному Ивану имеет мало отношения и вполне вписывается в высказанную Вами мысль о личном характере. hi
                P.S. несмотря на масштабность времени Ивана, очень мало реальных исторических работ. Большую часть можно смело причислять к вышеперечисленному.
                1. +1
                  26 августа 2022 21:15
                  Цитата: Mihaylov
                  дет борьба двух "образов" Ивана

                  И степень остроты полемики по поводу Ивана Грозного свидетельствует, таким образом, о глубине раскола общества? Интересная мысль, не задумывался. Это если серьезно.
                  А если поржать, то я думаю можно степень социального напряжения в стране начинать измерять в "иванах". Один "иван" - одно оскорбление оппонента в дискуссиях об Иване Грозном "в среднем по больнице". Берем все исторические форумы (для репрезентативности) - публикуем статью полемического содержания и считаем оскорбительные высказывания оппонентов. Потом складываем, делим... Вуаля.
                  smile
                  1. +1
                    26 августа 2022 21:32
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    И степень остроты полемики по поводу Ивана Грозного свидетельствует, таким образом, о глубине раскола общества?

                    Да, именно это, хоть и более опосредованное отношение. То есть явление примерно того же порядка, что и отношение к революции и остальным вопросам, которые Вы перечислили.
                    Хотя казалось бы: где русская революция, а где Иван? hi
              3. -1
                26 августа 2022 22:48
                Обычно вы довольно категоричны в своих комментариях. Но этот - для меня один из обьективнейших за пару лет чтения этого раздела.
                С Грозным, по-моему, временная реставрация - в периоды "страданий по сильному лидеру" всегда возобновляются дискуссии по самым кровавым властителям, хотя в более мирные времена большинство исследователей весьма однозначны в своих оценках наиболее одиозных фигур прошлого.
        2. 0
          26 августа 2022 20:27
          Удивительно,

          Наряду с другими источниками, до наших дней дожило такое произведение как Задонщина. Причём в нескольких источниках и редакциях.
          По Александру Невскому, скажу одно. Пётр Великий популяризовал Александра Ярославича, возможно даже ошибочно считая , что Невская битва произошла на территории современного Санкт-Петербурга.
          1. +3
            26 августа 2022 20:57
            По Александру Невскому, скажу одно. Пётр Великий популяризовал Александра Ярославича, возможно даже ошибочно считая , что Невская битва произошла на территории современного Санкт-Петербурга.

            Петр Первый использовал обращение к персоне Александра Невского, чтобы показать, что остзейские провинции принадлежали шведской короне не по праву, и, вернув их, Петр лишь восстановил справедливость.
            ""при Неве... благословенным же оружием умертвив, смертоноснаго супостата, "...отродил Россию и сия ея члены, Ингрию, глаголю и Карелию, уже тогда отсещися имевшия, удержал и утвердил и теле отечества своего и, прозван быв Александр Невский свидельствует и доселе, яко Нева есть российская"
            Прокопович Ф. Сочинения. С. 100.
          2. +4
            26 августа 2022 21:01
            Цитата: Коте пане Коханка
            считая , что Невская битва произошла на территории современного Санкт-Петербурга.

            Если говорить о современном Санкт-Петербурге, то точно - на его территории. smile Поселок Усть-Ижора принадлежит Колпинскому района Санкт-Петербурга.
            Некоторые современные фолькхисторики, типа того же Сундакова всерьез поднимают вопрос о том, что на самом деле Невская битва произошла на месте нынешней Александро-Невской лавры, дескать, Петр знал, что делал, а Ижорой во времена Невского называлась речка, которая сейчас зовется Монастырка. По сути это нижняя часть речки Волковки. Правда доказательством этой гипотезы служит исключительно предполагаемая особая осведомленность Петра о месте битвы. Типа, если бы битва была на Ижоре, то Петр бы об этом знал и построил лавру там.
            smile
  10. +2
    26 августа 2022 11:35
    войско без войны превращается в 2а варианта 1. обжирающее и теряющее навыки 2. хуже ,в потенциальную банду для совершения госпереворота на заказ
    Отсюда "мотивы" похода , остальное словесный пух
  11. +1
    26 августа 2022 12:13
    Добрый день, Эдуард, читала Вас и чуть грустила ;больно, когда рушатся стереотипы.
    Мы издавна привыкли, что Олег привел флот по суху. Точно как в", семь подземных королей,, помните, продолжение Эли и "железного Дровосека,.
    Или устоявшиеся мифы, что христианство это плохо, все коммуны это паиньки, а все, после октября 1917 сплошная сказка.
    Вас с Валерие зачисляю в РАЗРУШИТЕлИ Мифов
    1. +4
      26 августа 2022 17:35
      Катерина,
      добрый вечер, не грустите.
      Это статья не для разрушения стереотипов или чего то там...
      Одно дело мы учим историю в школе.
      Другое дело, наука и возможные вопросы по разным темам.
      Это не разрушение чего то, это уточнение, наука развивается одно дело в 19 веке, другое, в 21 веке.
      Но людям, особенно любознательным, информацию надо предоставлять.
      Только в этом...я ничего не разрушаю laughing а созидаю good
      1. +1
        26 августа 2022 20:45
        . Добрый день, Эдуард, читала Вас и чуть грустила ;больно, когда рушатся стереотипы.
        Мы издавна привыкли, что Олег привел флот посуху.

        Уникальность бухты Золотой Рог Константинополя очевидна. Тактический приём захвата Царьграда путём провода кораблей в бухту не единичен. Те же турки реализовали замысел Олега перетащим галеры волоком по настилу смазанному жиром.
        Славянская ладья однодерёвка - это далеко не галера. По сути это большая лодка (бревно) с выжженной внутренностью и расстроенным бортами. Достаточно жёсткая и легкая конструкция. Причём с минимальной осадкой.
        Так что исключать волок ладей на колёсах от телег думаю не надо. Что-то было или было подобное. Мы не можем доказать ни первое , ни второе.
      2. 0
        29 августа 2022 21:00
        "Под видом купцов, которые, конечно, были редки "на пути из варяг в греки", Олег прибыл в Киев."...
        ************************************************************************************************************
        Эдуард, добрый вечер...

        Я второй раз, начинаю читать этот материал и, второй раз "спотыкаюсь" на этой фразе. Пытался, по наличию свободного времени, разобраться по литературе сам, но, - "мимо кассы"...

        Вы не поясните, почему в этот период, купцы на пути из "варяг в греки" были редки?.. Вроде как, торговля шла "как обычно". Или просто русские "купцы" были редки?..

        С уважением...
        1. 0
          30 августа 2022 11:03
          Добрый день!
          Здесь как обычно научный подход.
          Первое, то, что по пути из Варяг в греки туда сюда сновали купцы мы знаем из школы. Эта тема поддерживалась всей научной историографией 19 века, за редким исключением, особенно В.О. Ключевский, как автором "торговой теории" происхождения Руси, и многочисленные его ученики.
          Но, наука развивается, мы больше узнаем об обществе Восточных славян этого периода, археологические данные и т.д.
          И со второй половины 50-х ХХ в. ряд исследователей приходят к вывода , вполне обоснованным, что "торговля следка скользила" по родовому обществу, совершенно закрытому к обмену.
          Поэтому и на купца, как сказана в Летописи и смотрели как на диковинку, а поездка купцов были сродни военной операции, как ее описывает Константин Багрянородный.
          Когда то давно я защищал диплом по этой теме, все никак не адаптирую, что бы написать статью для ВО)))
          Поэтому и появился такой пассаж в этой статье.
          С уважением,
          Эдуард
          1. 0
            30 августа 2022 12:04
            Спасибо за ответ...

            Позже, кое-что из своих, дилетанстких, "наблюдений - размышлений" именно по этому аспекту темы, детальнее, добавлю...

            Схематично, для начала...

            Межплеменной "натуробмен" среди славянских племён того периода, как ОСНОВНОЙ вариант торговых отношений, к тому же, ничуть научным подходам не противоречит. Но, акцентирую, именно МЕЖДУ НИМИ.

            А путь "из варяг в греки" транзитной торговой магистралью был. И не для славянских племён вовсе, отепльные части этой транзитной магистрали "контролировавших", а для "гостей варяжских и греческих". Которые из фазы "натуробмена" уже выросли.

            И есть мнение (моё, в частности...), что "гости" эти, за "право пользования" тем или иным участком этой торговой магистрали (включая и право выхода на берег, для пополнения запасов, торговли-обмена и т.д.) её хозяевам (князьям славянским) РЕГУЛЯРНУЮ "пошлину" платили. Каждый свою. Индивидуально. Всё время, пока "пользовался"... Деньгами (золото -серебром), скорее всего... Ибо так, банально безопаснее...

            Ибо, какой же князь, из окна терема своего, "спокойно" наблюдать будет, как по его землям, чужие "деньги" на "халяву", туда - сюда бродят. А он "с того" ничего не имеет?..

            Так нигде и никогда не было. Ни у князей племенных тогдашних, ни у феодалов европейских средневековых, ни у "полевых командиров" сегодняшних ...
            1. 0
              30 августа 2022 12:10
              Ибо, какой же князь, из окна терема своего, "спокойно" наблюдать будет, как по его землям, чужие "деньги" на "халяву", туда - сюда бродят. А он "с того" ничего не имеет?..

              Конечно!
  12. +3
    26 августа 2022 12:21
    Цитата: parusnik
    Шильдик с ворот попятили...
    laughing

    Ало, полиция, у нас кража..
    Кажется, из полиции у на :Вы, Михаил, трилобит и Влад уральский?.
    Мы с Верой медики
    1. +6
      26 августа 2022 13:23
      Я, Катерина, потомственный строитель.
    2. +4
      26 августа 2022 18:37
      Я не из полиции, слава богу не довелось, из милиции smile
  13. +3
    26 августа 2022 14:18
    Конечно, несмотря на огромный авторитет Шахматова, его не раз оспаривали, например, А. Н. Сахаров.

    Но его и поддерживали, например А. Е. Пресняков, С. П. Обнорский, С. В. Бахрушин. Да и Д.С. Лихачев.
    1. +1
      27 августа 2022 03:25
      Тот же Лихачёв далеко не полностью. За других не скажу.
  14. +2
    26 августа 2022 14:47
    Приветствую Эдуард!
    Прекрасный разбор!
    что воины Олега должны были получить или 750 (12 000 кг) пудов золота или 3750 (60 000 кг) пудов серебра. Исходя из расчётов В. Л. Янина, дань должна была состоять из 65 491,2 кг серебра по весу до XI в., или 49 142,4 кг серебра

    Вот интересно сколько моноксил потребовалось бы для вывоза? wassat
    Похоже еще лет сто по Днепру сновали "инкасаторские моноксилы", вывозящие серебро из Царьграда.... laughing
    1. +1
      26 августа 2022 15:34
      дань должна была состоять из 65 491,2 кг серебра по весу до XI в., или 49 142,4 кг серебра по весу XI-XIII вв.
      Деньги имеют большой коэфициент трения...
      1. +1
        26 августа 2022 15:39
        Цитата: 3x3zsave
        Деньги имеют большой коэфициент трения...

        Плюс усушка/утряска....
        В общем все вывезли в одном рюкзачке... laughing
        1. +2
          26 августа 2022 15:50
          Все ушло в мешки под глазами...
  15. +3
    26 августа 2022 20:43
    Под видом купцов, которые, конечно, были редки

    сдается мне пропущено "не". в смысле не редки
  16. 0
    29 августа 2022 21:06
    В первый раз согласен с автором... приятное исключение.
  17. 0
    30 августа 2022 18:24
    Есть над чем подумать
    Хазары много наследии воевали с Византией между собой и булгарами. Сасаниды тоже много наследили по стопам Кира и македонского.
    Между Херсонесом и Константинополем возникла напряжённость так как в Херсонес ссылали византийских императоров.
    Византия была богата и разные народы жили на этой территории.
    Вот простой пример пурпур запретили только после того как крестоносцы взяли Константинополь в 12 веке.
    То есть вывод такой что Константинополь стал ромейским только после 12 века. А до них Византия была свободным государством и герб у них был Георгия победоносца. Но того ли Георгия.
  18. -3
    7 октября 2022 00:02
    Прочитал все комментарии! Настоящую историю Тартарии, Киевской Руси и России Вы никогда не узнаете! С приходом при Петре I немецких и голландских учёных проводилась фальсификация истории и уничтожение исторических документов. Многие исторические источники - фальшивки, созданные для унижения Русского Народа. Почему это делалось? Ненависть! А в дальнейшем история России переписывалась в угоду новому правителю. Кстати последним русским правителем в Российской Империи была племянница Императора Петра I Анна Иоанновна (Ивановна) дочь его родного брата.
  19. 0
    20 октября 2022 15:30
    Просто – Олег? – без отчества? – не верю...Не по нашему это как-то...