«Главным объектом операций должна являться не территория, а армия противника»: военное наследие Хельмута фон Мольтке-старшего

173
«Главным объектом операций должна являться не территория, а армия противника»: военное наследие Хельмута фон Мольтке-старшего

Имя Хельмута (Гельмута) фон Мольтке-старшего слышали многие любители военной истории, однако на русском языке ему посвящено не так много литературы. Большую работу в этом направлении проделал кандидат исторических наук, доцент кафедры теории и истории международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета, Николай Анатольевич Власов, посвятивший жизни и деятельности генерал-фельдмаршала биографическую книгу.

«Сухощавый старик со спокойным, бесстрастным выражением лица еще при жизни стал символом и германского офицерского корпуса с его холодным профессионализмом, и германской военной машины с ее безжалостной эффективностью»,

‒ так характеризует генерала Н. Власов. Хельмут фон Мольтке-старший одержал победу в трех войнах, результатом которых стало объединение Германии. В чем заключался секрет успеха прославленного полководца? Ответ на этот вопрос мы и постараемся дать в данном материале.



Путь от кадета до начальника Генерального штаба


Военная карьера Хельмута (Гельмута) Карла Бернгарда фон Мольтке не знала резких взлетов и падений, а продвигалась очень медленно и неторопливо – он проделал длинный путь от выпускника кадетского корпуса в Копенгагене в 1818 году до назначения шефом прусского Большого Генерального штаба в звании генерал-майора в 1857 году. На момент назначения Мольтке уже было пятьдесят семь лет, многие его собратья в такие годы уже подавали в отставку. Первый же по-настоящему оглушительный триумф он пережил в 66 лет – даже по сегодняшним меркам пожилым человеком. Свою главную победу он одержал, будучи и вовсе 70-леним стариком.

За свою карьеру лишь однажды его могли упрекнуть в том, что он получил назначение благодаря связям, из-за близости к королевскому двору – его кандидатуру на пост шефа Генерального штаба поддерживало ближайшее окружение Фридриха Вильгельма IV и Эдвин фон Мантойфель ⎼ руководитель военного кабинета короля. Когда же Мольтке только начинал службу в прусской армии в 1822 году, он не пользовался родственными связями – генерал Фридрих фон Марвиц, командовавший пятой кавалерийской бригадой во Франкфурте-на-Одере, где в то время проходил службу Мольтке, приходился ему дальним родственником, но никак не способствовал его продвижению по службе. Прусская армия, как отмечают историки, вообще отличалась от вооруженных сил других государств заметно более низким уровнем кумовства.

Вот как характеризовал Хельмута фон Мольтке один из его бывших подчиненных – капитан фон Штранц, в 1850-х годах.

«Полковник весьма спокоен и малообщителен. Он говорит очень, очень мало. Тем более удивительно, что он может быть очень приятным собеседником и рассказчиком. У него прекрасное всеобщее и военное образование, и редко случается вести с ним разговор, из которого не почерпнешь ничего нового и интересного. Полковник понимает и любит юмор и может в веселом обществе быть очень приятным и много шутить, пусть это и случается редко» [1].

Стиль общения Мольтке, которого впоследствии будут называть «великим молчальником», к этому моменту уже полностью сложился. Он не был болтлив и разговорчив, поэтому у многих, особенно при первом знакомстве, создавалось представление о нем как о молчуне. Так, при первой встрече в 1856 году он произвел на знаменитого в свое время публициста В. Бернхарди впечатление замкнутого и молчаливого человека. На самом деле Мольтке никогда не стремился первым завести разговор, навязать собеседнику свое мнение, не погружался в продолжительные бесплодные споры [1].

Получив назначение на пост шефа Генерального штаба, Хельмут фон Мольтке пытался постепенно увеличивать его значение за счет выступления с рядом инициатив. Дело в том, что в 1850-х годах должность шефа Генерального штаба не считалась в прусской армии ни почетной, ни перспективной. В системе военных институтов Пруссии он имел подчиненное положение к военному министерству – начальник Генштаба был не более чем помощником военного министра, и его могли и не привлекать к планированию, и тем более к проведению, военных операций.

При Карле фон Рейере Генеральный штаб занимался в первую очередь подготовкой квалифицированных штабных кадров, военно-теоретическими и военно-историческими исследованиями, военное же планирование осуществлялось по прямому указанию короля или военного министра [1]. Именно Хельмуту фон Мольтке принадлежит заслуга создания «мозга армии» – Генерального штаба современного типа.

Три «блицкрига» Хельмута фон Мольтке-старшего


Как отмечает Николай Власов, XIX век в Европе часто называют эпохой национализма, т. к. все более естественной казалась идея о том, что каждый народ должен жить в своей собственной стране. Однако, пока одни народы жили в «коммунальных квартирах» многонациональных империй, другие пребывали в состоянии политической раздробленности. К числу последних относились и немцы [2]. Только в 1871 году на карте Европы появилось немецкое национальное государство ‒ Германская империя. Это событие неразрывно связано с именем одного из наиболее выдающихся государственных деятелей XIX века – «железного канцлера» Отто фон Бисмарка.

Однако наряду с Бисмарком огромную роль в объединении германских земель и становлении Германской империи сыграл и Хельмут фон Мольтке-старший. Германская империя сложилась в результате трех войн, и ключевую роль в победе в этих войнах сыграл как раз Мольтке.

Через несколько лет после того, как Мольтке получил назначение на пост шефа Генштаба, в 1863 году между Данией и Германским союзом разразился Шлезвиг-Гольштейнский кризис. Причиной кризиса стало желание датского руководства теснее интегрировать северогерманское герцогство Шлезвиг, связанное с датской монархией личной унией. Германским общественным мнением это было воспринято как агрессия, и лозунг освобождения герцогства пользовался большой популярностью [2]. В начале 1864 года объединенная австро-прусская армия начала военные действия против датских войск на территории Гольштейна.

Хельмут фон Мольтке принимал участие в планировании кампании против датчан, и его идеи легли в его основу. Он настаивал на необходимости быстрого разгрома датской армии. Однако действия союзной армии на первом этапе были не слишком успешными, поскольку командующий армией фельдмаршал граф Фридрих Врангель, перешагнувший 80-летний рубеж, не особенно оглядывался на Генеральный штаб. Фланговый обход (который был в планах Мольтке) не получился, поскольку был предпринят медленно и в явно недостаточном размере.

Мольтке желал отправиться на театр боевых действий, причем имея соответствующие полномочия. Отчаявшись добиться успеха по официальным служебным каналам, он решил задействовать свои придворные связи, обратившись к руководителю военного кабинета короля Эдвину фон Мантойфелю с планом высадки на одном из островов, отделенных от материка узким проливом. Это должно было развеять миф о неуязвимости датских островов и привести к скорейшему окончанию войны. План был одобрен монархом, и на Мольтке были временно возложены обязанности начальника штаба союзных войск.

Операция по захвату острова Альс прошла успешно, и датчане, осознав, что водные преграды не являются непреодолимыми для союзных немецких армий, полностью отказались от своих прав на герцогства в пользу Пруссии и Австрии. Таким образом, июнь 1864 года стал поворотным моментом в карьере Мольтке – его авторитет в глазах короля стал исключительно высок, и он был готов передать в его руки судьбу следующей кампании, которая не заставила себя долго ждать.

Победа Пруссии и Австрии решила одну проблему, но создала другую. Этой проблемой стала дальнейшая судьба герцогств. Герцогства находились под совместным управлением победителей (Гольштейн переходил под управление Австрии, а Шлезвиг ‒ Пруссии), однако это не устраивало Пруссию, правящая элита которой практически единогласно выступала за аннексию герцогств. После того, как несколько попыток добиться компромисса провалились, обе стороны начали готовиться к столкновению, несмотря на то, что «братоубийственная» война не пользовалась популярностью ни в Пруссии, ни в других германских государствах [2].

Кризис в австро-прусских отношениях достиг своего пика в конце весны 1866 года, а в середине июня прусская армия начала боевые действия. План военной кампании был разработан Мольтке еще зимой 1865–1866 годов, он предусматривал быстрый и неожиданный удар по противнику. Мобилизация должна была проводиться с максимальной быстротой, и уже в первый ее день нужно было объявить войну и начать боевые действия.

Превосходство в военной организации позволили Пруссии одержать быструю и решительную победу. 3 июля состоялось генеральное сражение при Садовой (Кениггреце), 21 июля было заключено перемирие, а пять дней спустя – прелиминарный мирный договор. План «блицкриага» Мольтке оправдал себя. Согласно условиям мира, Германский союз ликвидировался, Австрия фактически отказывалась от каких-либо претензий на влияние на другие германские государства. Пруссия становилась на этом пространстве естественным гегемоном.

Хельмут фон Мольтке в итоге был удостоен ордена Черного орла – одной из высших наград Пруссии. Сентиментальный король обнял и расцеловал своего верного паладина, кронпринц предоставил для церемонии собственную орденскую звезду. Мало кому известный «кабинетный генерал» в одночасье стал едва ли не национальным героем. Слава Мольтке загремела по Пруссии, Германии, а потом и по всему миру. Сам Мольтке относился к своей славе достаточно спокойно.

«Когда я слушаю бесконечные хвалы со стороны публики, меня ни на минуту не покидает мысль: что было бы, если б успех не увенчал наше предприятие? Разве бы не превратились эти незаслуженные хвалы в столь же некомпетентную критику, несправедливые порицания? Однако счастье на длительное время улыбается лишь достойному» [1],

‒ говорил Мольтке. Эта фраза в итоге стала крылатой.

В 1867–1868 годах появилась подготовленная под руководством Мольтке официальная история войны с Австрией. Она была написана сухо, без всяких эмоций, зато с глубоким анализом, как успехов, так и ошибок.

«Писать правду, только правду, но не всю правду»,

– эта его установка стала впоследствии почти крылатым выражением. Произведение должно было

«позволить увидеть допущенные ошибки, ни в коем случае не прятать их, но и не особенно выдвигать на первый план» [1].

Победа Пруссии над Австрией встревожила Францию, а произошедший в том же 1867 году Люксембургский кризис окончательно убедил французскую политическую элиту в том, что Пруссия опасно усиливается и не собирается идти на поводу у Парижа. На горизонте замаячил призрак новой войны. 1867–1870 годы стали временем активной дипломатической борьбы между Францией и Пруссией. Завершилась она кризисом, апогеем которого стала война.

В феврале 1870 года вакантный испанский престол был предложен дальнему родственнику прусского короля, который ответил согласием, не без содействия Отто фон Бисмарка. Это вызвало бурю возмущения во Франции, которая заявила протест. 19 июля Франция объявила Северогерманскому союзу войну. Начало войны было как нельзя более успешным для Германии – в течение короткого времени германской армии удалось добиться существенных успехов, по сути уже в начале сентября французские армии были разгромлены.

В битве при Седане 1–2 сентября 1870 года немцам удалось добиться выдающейся и абсолютно безупречной победы. Идея Мольтке о концентрическом наступлении и окружении противника наконец-то реализовалась. Результаты были великолепны: вместе с Наполеоном III капитулировали 85 тыс. человек. Немцы заплатили за этот успех относительно дешево – потери составили около 9 тыс. человек. После того как в Париже произошла революция и была провозглашена республика, новые власти пытались оказывать сопротивление еще несколько месяцев.

Хельмут фон Мольтке, однако, не верил, что народные армии смогут справиться с германской армией.

«Восстание нации, даже обладающей таким патриотизмом и столь безграничными ресурсами, как французская, не сможет справиться с храбрым и обученным войском. Вооруженная толпа ‒ еще не армия, и вести ее в сражение ‒ варварство»,

‒ утверждал Мольтке. И он оказался прав.

После безуспешных попыток организовать сопротивление новое республиканское правительство вынуждено было 26 февраля подписать прелиминарный мир, согласившись на поставленные условия. Последняя военная кампания Хельмута фон Мольтке завершилась. 18 января 1871 года в Версале была провозглашена Германская империя.


«Инструкция для высших офицеров» – главное военное сочинение Мольтке и его актуальность


Обобщая опыт войны 1866 года, Хельмут фон Мольтке-старший написал «Инструкцию для высших офицеров» – одно из самых важных и одновременно малоизвестных военных сочинений XIX века. Вплоть до начала XX века она была строго секретной; после опубликования ее активно изучали и использовали во всех крупнейших армиях мира [1]. Опыт Мольтке впоследствии использовал вермахт, и сегодня оперативное искусство бундесвера базируется во многом на произведении Мольтке.

«Инструкцию…» часто сравнивают с трудом Клаузевица «О войне». По словам германских исследователей,

«Мольтке ставил себе ту же задачу, какая 50 лет назад стояла перед генералом Клаузевицем: изучая реальную, объективную действительность войны, вывести необходимые формы и методы военного руководства».

«Инструкция для высших офицеров» ‒ практически единственное военное сочинение, вышедшее из-под пера Мольтке. Трилогия «Военные поучения» была составлена офицерами Генерального штаба уже после его смерти на основе отдельных кратких сочинений, набросков и писем. Рассмотрим наиболее важные тезисы, указанные в военной доктрине Мольтке.

«Стратегия ‒ это система подпорок. Она практически не выходит за рамки здравого смысла и не является наукой в строгом смысле. Искусство полководца заключается в том, чтобы не отягощать свой ум застывшими догмами, а гибко реагировать на любую новую ситуацию» [1],

– считал шеф Генерального штаба.

Особую роль Мольтке уделял моральному состоянию войск, которое, по его мнению, исключительно важно для победы.

«Во время войны часто менее важно то, что ты делаешь, чем то, как ты это делаешь».
Необходимо умение принять твердое решение и придерживаться его в дальнейшем, поэтому современная война выдвигает к офицеру повышенные требования.
Командир крупного подразделения действует словно в тумане; однако «в этом тумане неопределенности по меньшей мере одно должно быть ясным – собственное решение. За него следует держаться и не отступать от него под воздействием противника, пока такая перемена не станет абсолютно необходимой» [1],

– писал Мольтке.

Для победы, по мнению полководца, исключительно важно не упускать инициативу, по его словам,

«в сомнительных случаях и неясных обстоятельствах рекомендуется действовать активно и захватывать инициативу».

«Важнейший момент всей войны ‒ это сражение. Главным объектом операций должна являться не территория или укрепленный пункт противника, а его армия; лишь ее разгром способен решить исход кампании.
Современные войны характеризуются стремлением к быстрому и окончательному решению.
Весьма существенных результатов можно добиться и без вооруженного столкновения, к примеру, окружив противника, однако лишь сражение позволяет в полной мере достичь своих целей» [1].

По словам полководца,

«сражение – это средство сломить противостоящую волю противника, однако нужно четко понимать какие цели стоят перед армией.
Никогда нельзя сражаться, не имея определенной цели.

«Главной целью войны являются страна противника, его столица, источники экономического и политического могущества; но главной целью операции – вражеская армия противника. Именно эту главную цель необходимо все время держать в поле зрения, однако путь ее достижения практически невозможно определить заранее.
Ибо выигрыш или проигрыш сражения изменяют обстановку в такой степени, что никакая проницательность не может предвидеть события далее первого сражения. <…>
План операции поэтому не может с некоторой уверенностью простираться дальше первого столкновения с главной массой неприятеля» [4].

Ответить на вопрос о том, как выгоднее вести сражение ‒ оборонительно или наступательно ‒ по мнению Мольтке, вообще невозможно.

«Наступление заранее знает, чего оно хочет; оборона пребывает в неведении, но может угадать намерение противника. Поэтому наиболее правильным будет сначала использовать преимущества обороны, а затем перейти в контратаку.
Если ситуация благоприятствует наступлению, не следует наносить фронтальные удары, стоящие много крови. Намного более результативными могут быть обходы и удары во фланг противника» [1].

Для успеха кампании, писал Мольтке, исключительно важно сочетание инициативы и дисциплины. Первая является непреложным правилом для каждого офицера; во многих ситуациях он должен действовать по собственному усмотрению. Т. е. принимать решение, исходя из ситуации на местах.

В отличие от большинства своих коллег, Мольтке был всегда открыт тому новому, что несла с собой эпоха. Было бы преувеличением говорить о том, что он, благодаря гениальному чутью, уловил все особенности новой страницы военной истории; однако он учился на своих и чужих ошибках и делал это гораздо быстрее, чем большинство его соратников и противников.

«Следует правильно оценивать постоянно меняющуюся ситуацию и делать то, что представляется наиболее простым и естественным, с уверенностью и осмотрительностью. Так война становится искусством» [1].

Военное наследие фельдмаршала Мольтке



«На войне нет ничего определенного». Автор этих слов, Хельмут фон Мольтке, прославился на весь мир после того, как во главе прусских войск одержал победы над Данией в 1864 году, Австрией в 1866-м и Францией в 1871-м. Но Мольтке не был Наполеоном. Он никогда не воспринимал себя полководцем-провидцем, двигающим войска как шахматные фигурки по доске. Его подход к лидерству и организации был совершенно другим. Но «нет ничего определенного» стало для Мольтке аксиомой, из которой еще только предстояло извлечь ее подспудный смысл. Самым главным выводом оказался «никогда не опираться на план полностью». Это утверждение было отточено и повторялось в течение десятилетий, а сейчас солдаты знают его в формулировке: «Ни один план не переживает столкновения с врагом» [3],

– пишут американцы Филип Тетлок и Дэн Гарднер в своей книге «Думай медленно – предсказывай точно», приводя Хельмута фон Мольтке в качестве примера аналитически мыслящего полководца.

Благодаря своей популярности, Мольтке внес огромный вклад в милитаризацию германского общества. Однако он не стремился создать апологию войны. Он считал ее необходимым и неизбежным злом. Некоторые историки (в т. ч. и советские) упрекали фельдмаршала Мольтке в «тотализации» войны, что не совсем справедливо, т. к. полководец лишь уловил процессы, которые вели к «тотальной войне». Как пишет Николай Власов, осуждать Мольтке за его идеи превентивной войны было бы не совсем правильно, т. к. он думал в первую очередь о благе собственной страны. Ведь не стоит забывать, что мировоззрение человека XIX столетия, даже гуманиста, существенно отличалось от нашего.

Превентивная война была для Мольтке не самоцелью, а средством для того, чтобы сохранить военное доминирование Германии над своими соседями, что представлялось ему абсолютно необходимым для существования немецкого национального государства. Это соответствовало духу времени.

Мольтке был монархистом и консерватором, но не боялся признать необходимость реформ. По его мнению, революции ужасны и бессмысленны, потому что создают тиранию чаще, чем свободу, однако они неизбежны, если правители пытаются замкнуться в прошлом и не видят потребностей сегодняшнего дня.

«Прогресс – это необходимая потребность для человечества, чтобы оно не вырождалось, и потому сегодняшние институты создаются не на веки вечные. Подобно обновляющей самое себя природе, им необходимо модернизироваться с каждым новым поколением, но эта регенерация должна исходить сверху, а не снизу. Правительство должно проводить революцию на пути закона, не дожидаясь, пока это сделает масса, игрушка в руках партий, слепое, но острое оружие в руках страстей» [1].

Ну и в завершение хотелось бы привести строки еще молодого Хельмута фон Мольтке, написанные им брату Людвигу (в переводе Н. А. Власова):

Ругаете меня, что слова не скажу,
Что мрачно я на мир вокруг себя гляжу,
Что не умею низко поклониться
Или над глупой шуткой веселиться,
По-вашему, смеяться надлежит,
Когда душа к серьезному лежит!
Вы правы! Так ругайте меня страстно
За то, что низкое не назову прекрасным,
Что не могу я думать, как толпа [1]...


Использованная литература:
[1]. Власов Н. А. Гельмут фон Мольтке. Отец современной войны. – СПб: Наука, 2018. – 239 с.
[2]. Власов Н. А. Германия Бисмарка. Империя в центре Европы. – СПб: Наука, 2018. – 207 с.
[3]. Думай медленно – предсказывай точно: [искусство и наука предвидеть опасность]: пер. с англ. / Ф. Тетлок, Д. Гарднер. – М.: АСТ, 2018. – 384 с.
[4]. Николай Власов. Гельмут фон Мольтке – полководец индустриальной эпохи. – СПб: Издательство СПбГУ, 2011. – 356 с.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

173 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +10
    24 августа 2022 04:42
    Это просто Ужас,про нынешнее руководство Бундесвером! Одна специалист-гинекогог чего стоила!!!
    1. +17
      24 августа 2022 06:17
      . Никогда нельзя сражаться, не имея определенной цели.

      «Главной целью войны являются страна противника, его столица, источники экономического и политического могущества; но главной целью операции – вражеская армия противника.

      Как это старо в свете современных реалий!
      Немецкий военный гений ничего не знал, и даже не догадывался, о таких новейших супер стратегиях и мощных целеполаганиях, как принуждение к миру, денацификация и демилитаризация... Ну, скажите, разве может быть цель может быть более определённой?
      1. -1
        24 августа 2022 09:43
        Цитата: Stas157
        о таких новейших супер стратегиях и мощных целеполаганиях, как принуждение к миру, денацификация и демилитаризация

        Неужели вы думаете, что вам в СМИ скажут о реальных целях войны?
        Уверяю вас, у тех, кто принимал решение о развязывании этих конфликтов, в голове цели вполне конкретные и определенные.
        1. +11
          24 августа 2022 10:47
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Неужели вы думаете, что вам в СМИ скажут о реальных целях войны?
          Уверяю вас, у тех, кто принимал решение о развязывании этих конфликтов, в голове цели вполне конкретные и определенные.

          А причем тут СМИ? Это верховный сообщил народонаселению - напрямую. А так, вспоминается Фридрих Великий с его
          Если бы наши солдаты понимали, из-за чего мы воюем, нельзя было бы вести ни одной войны.
          hi
          1. +13
            24 августа 2022 10:59
            То что он сообщил и то, что при этом думал - вещи, как я полагаю, очень разные. smile
            А вот цитата Фридриха замечательна. За нее спасибо. hi
            1. +3
              25 августа 2022 12:16
              Колин Пауэлл сказал ещё лучше...

              "Скажите мне, что вы знаете о противнике. Скажите мне, чего вы не знаете о противнике. Скажите мне, наконец, что вы сами обо всём этом думаете... И Бога ради, никогда не смешивайте эти вещи..."
          2. -3
            29 августа 2022 09:00
            Про антинародное правительство и олигархов Украина.А уна снародное правительство и любимые олигархи.
      2. 0
        25 августа 2022 12:13
        А "демилитаризацию" и "денацификацию" никто и никогда "ЦЕЛЬЮ" и не объявлял...

        Это, как раз. две приоритетные ЗАДАЧИ, для достижения ГЛАВНОЙ и ОПРЕДЕЛЁННОЙ ЦЕЛИ - ОБЕСПЕЧЕНИЯ НАЦИОНАЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ России и безопасности её союзников.

        Задача "демилитаризации, это задача ВОЕННАЯ...

        А задача "денацификации", это задача ПОЛИТЧЕСКАЯ.

        Решаемая, в т.ч. И ВОЕННЫМИ методами и средствами...
  2. +5
    24 августа 2022 05:57
    «Главным объектом операций должна являться не территория, а армия противника»

    Поначалу СВО так и казалась. Зачем двигаться на Киев, перемолоть их всех, здесь, на Донбассе...но глядя на то, что мельница работает, но зерно не кончается, сравнение исчезает. Снабжение ВСУ боеприпасами, горючим, продовольствием происходит без особых трудностей...поэтому сравнение с утверждением Мольтке уходит.
    1. BAI
      -3
      24 августа 2022 15:47
      поэтому сравнение с утверждением Мольтке уходит.

      Именно это, по Мольтке, и происходит - перемалывание ВСУ. Окружить и уничтожить - не хватает сил. Остается только уничтожать артиллерией до уровня, когда некому будет использовать Западную технику.
      1. +5
        25 августа 2022 07:39
        Может надо было предварительно правильно рассчитать наряд сил и средств?
    2. +4
      25 августа 2022 13:08
      Уничтожение армии противника, ПРИОРИТЕТНО, предполагает и уничтожение её "мозга". Сиречь, - ВЫСШЕГО руководства...

      А у нас удары "по центрам принятия решений" (а, значит и стратегического, оперативно-стратегического планирования и управления) это, до сих про, - "ТАБУ"...

      Так... В поле, "штабы бригад", да всяких импровизированных "командований", с уровнем "полковник - бригадный генерал", пощипывают. И не более того...
      1. kim
        0
        30 августа 2022 04:58
        давно уже понятно, что в данном случае ЦПР - Лондон и Вашингтон
        хотите в рай ? я тоже, но хотелось бы ещё помучиться
  3. +11
    24 августа 2022 06:00
    Всем доброго утра! smile

    Спасибо, Виктор, с большим интересом прочитал Вашу работу. О Хельмуте фон Мольтке и его роли в мировой военной истории у нас не очень то и известно, а потому статья вызвала у меня живой интерес. good
    Хочу добавить, что во время Франко-прусской войны Мольтке ещё повезло и с генералами, с такими, как, например, Август фон Гебен.
    Кстати, именами этой пары, перед Первой Мировой войной были названы два очень неплохих линейных крейсера -- "Мольтке" и "Гебен".

    "Мольтке"



    "Гебен"

    1. +13
      24 августа 2022 10:15
      Морской Кот .
      Хотелось бы добавить несколько пунктов который автор упустил .
      Очень важным обстоятельством оказалось то , что еще в 1717 году в Пруссии ввели обязательное начальное обучение . Таким образом многие солдаты были более менее грамотны .
      Второе , это то , что Пруссия стала массово применять железнодорожные перевозки и переброски войск .
      Подсмотрели они это в Америке , во время гражданской войны .
      И третье .
      Пруссия вооружила своих солдат винтовкой Дрейзе . Таким образом солдат Пруссии мог выстрелить 3 раза , а австриец только один раз .
      Теперь о войне с Францией в 1871 году .
      Пруссия не хотела сама начинать эту войну . И проблема с испанским троном , это была провокация , на которую французы и ответили объявлением войны .
      Доброго дня всем .
      1. +8
        24 августа 2022 10:37
        Доброе утро, коллега! hi

        В отношении войны с Австрией Вы абсолютно правы, ибо превосходство Пруссии в стрелковом вооружении очевидно.


        Винтовка Дрейзе образца 1841 года.

        Но во время Франко-прусской войны у французов была отличная по тому времени винтовка Шасспо модель 66 и, тем не менее, они были биты.
        Сравнительная характеристика прусской винтовки Дрейзе и французской Шасспо
        Оружие Страна Год выпуска Годы эксплуатации Длина Вес Вес (заряженный) Калибр Нарезы Ёмкость магазина Скорострельность Начальная скорость пули Прицельная дальность Дульная энергия пули

        Винтовка Дрейзе, модель 1849 Пруссия 1849 1849-1871 1422 мм 4,1 кг 4,7 кг 15,43 мм 4 правых ручная подача патрона 8 выстрелов в минуту 295 — 305м/с 600 м 1320 — 1410 джоулей

        Винтовка Шасспо, модель 66 Франция 1866 1867-1874 1314 мм 3,7 кг 4,6 кг 11,43 мм 4 правых ручная подача патрона 12 выстрелов в минуту 405 — 410 м/с 1200 м 2050 — 2100 джоулей
        Варианты


        Как видно из таблицы французская винтовка по многим параметрам превосходила прусскую.
        1. +5
          24 августа 2022 17:08
          Цитата: Морской Кот
          Но во время Франко-прусской войны у французов была отличная по тому времени винтовка Шасспо модель 66 и, тем не менее, они были биты.

          Дрейзе, конечно, уступала Шаспо, но не фатально. Зато пруссаки на голову превосходили франков в артиллерии.
          Причем, новые пушки и в весьма достойном количестве у Франции были, но вот перевооружение они даже не начали.
          1. +6
            24 августа 2022 20:35
            Ситуация с французской артиллерией повторилась перед Второй Мировой!
            Замена орудий Первой Мировой затянулась до начала боевых действий.
            Некоторые современные образцы вообще шли только на экспорт. Французская армия в них не нуждалась.
            1. +1
              30 августа 2022 17:51
              На этих граблях (устаревшая артиллерия) попрыгали ВСЕ кроме немцев. СССР: НОВЫЕ 76мм пушки под СТАРЫЕ боеприпасы. Грабин даже специально подобрал металы и сделал пушку так чтобы её можно было модернизировать, расточив зарядную камору, под новые боеприпасы. Но "гениальные" советские штабисты этим не воспользовались, а воспользовались этим... немцы. А Зис-3 как стреляла с начала войны старыми боеприпасами, так и до конца. Естественно по огневой мощи она даже рядом не стояла ни с ПАК-40, ни с американской М1. Американцы тоже попрыгали на этих же граблях. Новые 75мм пушки, под... французский боеприпас первой мировой. Почему? А на складах были. Но американцы смогли поменять на танках 75мм пушку под старый боеприпас на 76мм пушку под новый. Причём бронепробиваемость у этой пушки М1 была отличная, не КВК42, не 17 Фунтовка но всё же отличная.
              1. -1
                30 августа 2022 19:20
                "Хорошо быть Богатым и Здоровым..."
                После окончания Первой Мировой было всемирное сокращение ассигнований армий и военной промышленности!
                Затем различные финансовые кризисы и Великая Депрессия.
                А германцев заставили порезать свои старые орудия на метеллолом!
                А снаряды постепенно распродали или пустили в лом.
                По этой причине и оказалось, что Вермахт с новыми орудиями и новыми боеприпасами к ним!
                А у всех остальных полны склады старых артбоеприпасов!
                Но заполучив в троффеи полские и французские 75мм пушки германцы охотно их использовали и вывозили снаряды для них из Франции!
                А "Шерманы" новым 76мм орудием стали выпускать в январе 1944 года, как и советские Т-34-85 изготовления завода 112 "Красное Сормово".
                А до этого только танки с 75мм орудиями. У британцев вообще были 57мм (6-ти фунтовки без ОФС).
                Так-что и американская и советская армии одновременно запустили в производство средние танки с новым вооружением.
        2. +1
          13 октября 2022 12:35
          Цитата: Морской Кот
          французская винтовка по многим параметрам превосходила прусскую

          Только вот ум и навыки прусского солдата позволял пользоваться своей винтовкой наилучшим образом, заменяя ударник после 20 выстрелов. А офицеры управляли боем с учетом того, что стрелки будут делать перерыв на замену ударника. Французы же меняли ударник после того, как он согнется нафиг и винтовка перестанет стрелять. Причем бОльшей части рядовых просто не хватало умений его заменить.
          Неодолимый при том уровне металлургии недостаток игольчатой винтовки - просовывание ударника сквозь порох до капсуля, отчего он нагревался газами и отпускался, теряя прочность.
          1. +1
            13 октября 2022 14:44
            Неодолимый при том уровне металлургии недостаток игольчатой винтовки - просовывание ударника сквозь порох до капсуля, отчего он нагревался газами и отпускался, теряя прочность.


            Хорошее дополнение, спасибо. good
  4. +10
    24 августа 2022 06:06
    Автору похвала.Здесь и показана настоящая роль начальника штаба.А военным это надо знать,как "Отче наш".
  5. +13
    24 августа 2022 06:18
    Когда Мольтке был еще полковником, он обедал за общим офицерским столом. Обычно, сев за стол, он вынимал десять золотых и клал их возле своего прибора. Отобедав, он вставал из-за стола, обводил всех своим суровым взглядом, клал монеты обратно в карман и уходил. Офицеры терялись в догадках. Наконец, один из офицеров спросил Мольтке о причинах такого странного поведения. На что Мольтке ответил:
    "Когда я принял полк, то заметил, что за столом постоянно говорят о женщинах, скачках или картах. Я решил вручить десять золотых первому, кто заведет разговор на более умную тему, но никто до сих пор не получил эту сумму".
    1. 0
      28 августа 2022 10:21
      Офицерский корпус неистребим. Служа рядом с офицерами ровно год, тоже не услышал ничего толкового.
      1. 0
        29 августа 2022 21:11
        Извините, но с Вами они не будут ничего обсуждать.
        1. -1
          30 августа 2022 07:09
          laughing laughing laughing А то прям на рыбалке иль в кабаке, говорят о тонкостях применения оружия и о боевой подготовке.
          1. 0
            30 августа 2022 18:02
            Вы не поверите, да.
            1. 0
              31 августа 2022 08:02
              Неужто что-то изменилось!? Все равно не верю. drinks
  6. Прогресс – это необходимая потребность для человечества, чтобы оно не вырождалось, и потому сегодняшние институты создаются не на веки вечные. Подобно обновляющей самое себя природе, им необходимо модернизироваться с каждым новым поколением, но эта регенерация должна исходить сверху, а не снизу. Правительство должно проводить революцию на пути закона, не дожидаясь, пока это сделает масса, игрушка в руках партий, слепое, но острое оружие в руках страстей.

    Золотые слова.
  7. +5
    24 августа 2022 07:13
    Кажется, Мольтке сказал, что франко-прусскую войну выиграл прусский учитель..
    1. +6
      24 августа 2022 07:29
      Эта фраза принадлежит Оскару Пешелю, профессору географии Лейпцигского университета.
      1. +3
        24 августа 2022 07:43
        А кого он имел в виду, всех сразу?
        1. +5
          24 августа 2022 07:47
          Он подразумевал опосредованного прусского школьного учителя. Бисмарк, которому постоянно приписывают авторство этой фразы, ее недолюбливал.
          1. +5
            24 августа 2022 07:58
            Понятно. А спросил я потому, что Август фон Гебен больше походил именно на школьного учителя, чем на прусского генерала. Не находишь? smile

            1. +5
              24 августа 2022 08:05
              «Долговязый, близорукий, с раннего возраста в очках, он отнюдь не имел военного вида» (с)
              1. +3
                24 августа 2022 08:36
                С Россией ему повоевать не довелось, зато крейсер его имени нам подгадил изрядно, "Севастопольскую побудку" помнишь?
                Хотя после ввода в строй "Императрицы" он, в основном, занимался тем, что от неё бегал. smile
                1. +1
                  24 августа 2022 08:54
                  Хотя после ввода в строй "Императрицы" он, в основном, занимался тем, что от неё бегал.
                  За что Эбенгарден и получил свое прозвище.
                  1. +2
                    24 августа 2022 09:15
                    У тебя опечатка -- флотом командовал вице-адмирал А.А. Эбергард, и на флоте его звали "Двужильный старик". И он находился на мостике "Евстафия", кода этот старый броненосец двумя точными попаданиями заставил хвалёного "Гебена" позорно бкжать с "поля боя".
                    1. +1
                      24 августа 2022 09:34
                      Да, мой косяк.
                      1. +2
                        24 августа 2022 09:45
                        Ну тогда поставь портрету Августа плюс. drinks
                    2. +3
                      24 августа 2022 09:45
                      Цитата: Морской Кот
                      вице-адмирал А.А. Эбергард,

                      Про его прозвище "Гебенгард" я тоже где-то читал.
                      1. +4
                        24 августа 2022 10:12
                        Прозвище со смыслом, свободно шляться по Чёрному морю он "Гебену" не позволял. И ещё доказал, что даже современный линейный крейсер в одиночку против эскадры "старичков-броненосцев" выступать не может никак.
                      2. +6
                        24 августа 2022 10:37
                        Цитата: Морской Кот
                        линейный крейсер в одиночку против эскадры "старичков-броненосцев" выступать не может никак.

                        Думаю, вступи "Гебен" в решительный бой с нашей эскадрой у Сарыча, исход такого боя трудно было бы предсказать. Мог бы и раскатать наших старичков при минимальной доли везения. Корабли этой серии были чертовски живучи и держали даже чемоданы от британских супердредноутов. Впрочем, тут решающую роль все равно играет "поправка на Иисуса".
                        Но то, что накостыляли бы ему нехило - точно, а это в планы немцев ну никак не входило. Выйди он из строя (кто и где ремонтировать будет?), даже если при этом погибнут несколько русских броненосцев, - господство на море тут же перешло бы к нашим "новикам". Вот он пугалом и носился туда-сюда, не желая вступать в решительный бой.
                      3. +4
                        24 августа 2022 11:04
                        Думаю, вступи "Гебен" в решительный бой с нашей эскадрой у Сарыча, исход такого боя трудно было бы предсказать


                        Не думаю, слишком велика в пользу русских разница в "калибре главного калибра" smile да и толщина брони у наших кораблей была не в пример, единственное преимущество "Гебена" -- это скорость, чем он и пользовался удирая от наших кораблей, я имею в виду эскадру из четырёх старых броненосцев ("Ростислав" можно и не считать).
                        А чемоданы британских линкоров немцы тоже держали на отходе, убегая от противника, а в линейном бою всё могло быть и по другому.
                      4. +3
                        24 августа 2022 12:03
                        Черт его знает как оно повернулось бы.
                        Эскадренный бой для наших командиров был новинкой, опыта коллективной организации стрельбы по одной цели не было... Попадания с Евстафия первым залпом, думаю, можно отнести к разряду случайности.
                        Убежден, что "Гебен" нашим накидал бы в итоге больше, причем намного. Только вот немцам этот бой нафиг был не нужен. Поэтому и получилось то, что получилось.
                      5. +2
                        24 августа 2022 13:13
                        Эскадренный бой для наших командиров был новинкой,


                        Хороша "новинка", это после Цусимы-то.))
                        И вряд ли попадания с "Евстафия" были случайностью, наш Эбергард тоже был немцем и на "авось" не полагался никогда. А после первого залпа "Гебен" прибавил ход и стал маневрировать на отходе, гнаться за ним наши, по понятной причине, не могли и просто постреляли в вдогонку.
                        Как правильно заметил Суворов: «Сегодня – везение, завтра – везение. Помилуй Бог, когда-то надобно и умение».
                        А умение было, это в своих мемуарах отмечал и наш враг, адмирал Фридрих Руге, в превосходной степени описывая артиллеристскую подготовку наших моряков в обеих Мировых войнах.
                      6. +3
                        24 августа 2022 15:09
                        Руге читал только "Войну на море".
                        Но в бою у Сарыча бардак в стрельбе начался сразу же. По эскадре передали не то расстояние, кто-то не видел цели из-за дыма, кто-то лупил в божий свет, кто-то не стрелял вообще.
                        Результаты тоже вполне себе посредственные. Сколько раз попали в "Гебен" цифры разные - немцы говорят об одном попадании (первым залпом), наши о трех - но как они их посчитали?
                        Немцы успели воткнуть "Евстафию" пять раз, по-моему. Серьезных повреждений не нанесли, но все-таки...
                        Нет, возьмись немцы за дело по-настоящему, там черт знает что могло бы быть... Другое дело, что немцам такой решительный бой на уничтожение был решительно же не нужен.
                      7. +3
                        24 августа 2022 15:20
                        Ну, там в разных источниках данные приводятся разные, врут по мере возможностей и те и другие, а истина, как водится, где-то посередине.
                        "Евстафию" попадания даже 280 мм "Гебена" вреда большого причинить не могли и не причинили.
                        немцам такой решительный бой на уничтожение был решительно же не нужен.

                        А вот это точно, на Черноморском театре -- единственный современный корабль.
                        Нашел вот смешной рисунок того времени. smile
                      8. +2
                        24 августа 2022 15:40
                        Неужели-таки утопили супостата? laughing
                        Правильно, чего их, басурманов, жалеть? laughing
                        Не иначе, иллюстрация к этому описанию...
                        https://alternathistory.com/boj-u-mysa-sarych-5-18-noyabrya-1914-goda/
                      9. +3
                        24 августа 2022 15:59
                        Пролистал, спасибо. laughing

                        Картинка из той статейки. Вопрос -- куда они подевали четвёртую башню за Нумеромъ 3?

                        Ниже рисунок Алексаши 3-го.


                        Мда-с, статейка ысчо та, блин. wassat
                      10. +3
                        24 августа 2022 16:02
                        Вот почему, дядя Костя, я не люблю альтернативную историю... laughing
                      11. +1
                        24 августа 2022 16:13
                        А я ничего и не читал из этой байды... belay
                      12. +1
                        24 августа 2022 16:39
                        Знаю только одну сравнительно недурную вещь из этого жанра - "Вариант Бис" Анисимова. Вторая мировая. Рекомендую. Остальное, что мне попадалось, куда как слабее.
                      13. +2
                        24 августа 2022 16:48
                        "Вариант Бис" Анисимова.
                        Кстати, надо дядюшке заслать!
                      14. +1
                        24 августа 2022 16:56
                        Буду благодарен. smile
                      15. +1
                        24 августа 2022 17:08
                        Сейчас, закину.
                      16. +1
                        24 августа 2022 17:12
                        Сейчас, закину.
                        Сделал.
                      17. +1
                        24 августа 2022 17:13
                        Уже получил. Спасибо! smile
                      18. +1
                        24 августа 2022 17:21
                        Автор - врач-геронтолог, который много общался с людьми, которые тогда были молодыми.
                      19. +2
                        24 августа 2022 16:55
                        Миша, спасибо за совет! drinks
                      20. +3
                        24 августа 2022 20:12
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Знаю только одну сравнительно недурную вещь из этого жанра - "Вариант Бис" Анисимова.

                        "Варяг" Дойникова неплох превесьма
                      21. +2
                        24 августа 2022 21:45
                        Даже интересно стало, хоть и совершенно не мой жанр... Спасибо.
                      22. +2
                        25 августа 2022 07:56
                        Ну, насиловать себя точно не стоит, это не шедевр мировой литературы (как и вариант Бис, впрочем, тоже) однако если флот эпохи РЯВ интересен - читается легко и приятно.
                      23. +2
                        25 августа 2022 09:08
                        Я пока не встретил ни одной альтернативки по русскому Средневековью, которую мог бы рекомендовать к прочтению. Поэтому ваша рекомендация по РЯВ, безусловно, интересна. smile hi
                      24. +2
                        25 августа 2022 11:32
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Я пока не встретил ни одной альтернативки по русскому Средневековью

                        Был такой Анатолий Спесивцев (к сожалению, он уже скончался). Так вот он помимо всего прочего, вел подборку альтернативками и просортировал их по историческим периодам.
                        http://samlib.ru/s/spesiwcew_a_f/nspa.shtml
                        Еще есть (слава богу) Алексей Вязовский, занимающийся с командой единомышленников тем же самым. У него разбивка по годам.
                        http://samlib.ru/o/odinokij_gawriil/popadanec20.shtml
                        Может что и найдете, но период не самый популярный.
                      25. +1
                        25 августа 2022 14:38
                        Гляну, спасибо. Но, повторюсь, жанр все-таки не мой... smile
                      26. +2
                        24 августа 2022 16:46
                        Вы просто ее готовить не умеете.)))
                      27. +1
                        24 августа 2022 17:38
                        Столько шлака, Антон... Столько абсолютно неквалифицированных и, мало того, глупых авторов... В исполнении таких персонажей их творения мне представляются просто издевательством над историей, откровенным глумлением.
                      28. +2
                        24 августа 2022 17:55
                        Шлака действительно много, по моим оценкам, 90%. Я умею выбирать изумруд среди щебня.
                      29. +2
                        24 августа 2022 18:42
                        Если по обложке, то завидую. Мне художественную нужно книгу открывать, чтобы получить представление о ее содержании. Да и вообще... Ну их всех! smile
                      30. +2
                        24 августа 2022 19:21
                        Если по обложке, то завидую.
                        Нет, по наитию. Я же не зря говорил вчера про любимый книжный ларек на "Черной речке".
                      31. +4
                        25 августа 2022 08:06
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Нет, возьмись немцы за дело по-настоящему, там черт знает что могло бы быть...

                        Раскатали бы немцев. Их, в сущности, спасла кратковременность контакта
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Но в бою у Сарыча бардак в стрельбе начался сразу же. По эскадре передали не то расстояние, кто-то не видел цели из-за дыма, кто-то лупил в божий свет, кто-то не стрелял вообще.

                        Там не так дело было. Черноморский флот очень серьезно отрабатывал эскадренную стрельбу по одной цели, когда руководство огнем эскадры осуществляется одним старартом. И одной из незыблемых правил этой стрельбы было "как бы ни ошибся старарт, даже если его ошибка очевидна, НИКОГДА и НИ ЗА ЧТО не менять прицела и стрелять именно туда, куда приказал старарт"
                        Попросту говоря, старарт не сумасшедший и увидит, что стреляет не туда. А если каждый будет корректировать самостоятельно, старарт ничего не увидит и будет хаос. Поэтому, когда передали неправильную дистанцию, эскадра, даже зная, что она неправильная, лупила именно по указанию.
                        И только Эбергард тут выломился из колеи, но у него были свои соображения на этот счет. Попросту говоря, он, похоже, сообразил, что старарту эскадры Гебен виден плохо. и корректировать огонь он не может, а Гебен близко, и надо что-то делать. Поэтому он и сломал стрельбу эскадры, приказав своему флагману стрелять самостоятельно.
                        Итог по стрельбе - старарт эскадры плохо наблюдает Гебен и его, дополнительно, путают падения Евстафия, он не меняет неверный прицел. Эскадра стреляет по неверному прицелу, даже зная что он неверный и ждет, пока дойдет до старарта - все по инструкции, в общем. Отсюда и попаданий нет.
                        Но в то же время по факту боя - Гебен, получив от Евстафия, пошел зигзагом (начал регулярно менять курс) и, вскоре, удрал. Если бы он остался воевать дальше, старарт рано или поздно разобрался бы и Гебену пришел морской пушистый зверь...
                      32. +1
                        25 августа 2022 10:59
                        В общем и целом вы описали бардак, который начался сразу как только начался и бой. Но, в отличие от вас, у меня совершенно нет уверенности, что этот бардак с течением боя прекратился бы, а не усугубился. smile
                      33. +4
                        25 августа 2022 11:36
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Но, в отличие от вас, у меня совершенно нет уверенности, что этот бардак с течением боя прекратился бы, а не усугубился

                        Тут есть 2 момента.
                        1) Если бы старарт разобрался, что расстояния неверны и дал правильные данные - Гебена бы раскатали
                        2) Если бы бардак пошел по нарастающей, и корабли, забив на централизацию, стали бы стрелять по собственному усмотрению - Гебена бы раскатали еще быстрее, потому что индивидуально наши стреляли лучше, чем централизованно:))))) Вспомните бой у Босфора, когда Потемкин вломил емнип со 100 каб чуть не первым выстрелом:))))))
                      34. 0
                        25 августа 2022 15:17
                        Может и раскатали бы... А может и нет.
                        Не хочется сейчас придумывать сценарии, в которых "Гебен" наносит серьезные потери нашей эскадры, пусть этим немецкие или турецкие альтернативщики занимаются, а вы меня провоцируете именно на это. smile
                        К тому же в теме дискуссии я не так хорошо подкован, как вы.
                        У меня к вам другое предложение. Попробуйте сами мысленно создать сценарий, по итогу которого "Гебен", например, топит один русский броненосец и повреждает другой, сам же, хоть и с повреждениями уходит.
                        Если исходить из тех бесспорных, на мой взгляд, фактов, что немцы стреляли быстрее раза в два при плюс-минус одинаковой с русскими меткости, что скорость у них была выше, а защита жизненно-важных для корабля узлов вполне способна была противостоять 305 мм снарядам, я думаю, что ничего сверхъестественного тут выдумывать не придется, и к сказочным допущениям, типа букета "золотых пуль" прибегать не придется.
                        Хотя одна, наверное, все-таки понадобится. smile
                        Ну так и нам, чтобы "Гебен" остановить, тоже без неё никак будет не обойтись. smile
                      35. +1
                        25 августа 2022 18:47
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Если исходить из тех бесспорных, на мой взгляд, фактов, что немцы стреляли быстрее раза в два при плюс-минус одинаковой с русскими меткости

                        Так зачем же гадать? Расход снарядов русской эскадры известен точно - 30 305-мм снарядов с трех броненосцев по Гебену (причем два броненосца выпустили по 12 снарядов, один - шесть) и 2*254-мм по Бреслау с Ростислава. Гебен ответил 19*280-мм снарядов (остальные калибры опустим).
                        В целом можно предполагать, что по скорострельности в бою один на один Гебен превосходил русский броненосец раза так в 2,5, но пять русских ЭБР превзошли бы его вдвое.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        что скорость у них была выше, а защита жизненно-важных для корабля узлов вполне способна была противостоять 305 мм снарядам

                        Михаил:))))))) Сколько говорили о картонной защите барбетов "Севастополей" - всего каких-то 125 мм верхнего пояса и 75 мм собственно барбета. Картон! Шилом проткнуть можно!
                        То ли дело - Гебен - целых 150 мм верхнего пояса и 80 мм барбета! Вот он - колесница богов, все 305-мм снаряды от него как горох отскакивают:))))))
                        Уважаемый Михаил, пожалуйста, не принимайте мою иронию на свой личный счет. Но реально Гебен был защищен по большей части на уровне наших Севастополей, защита которых общепризнанна категорически недостаточной:)))))))))))
                      36. 0
                        25 августа 2022 19:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но реально Гебен был защищен по большей части на уровне наших Севастополей, защита которых общепризнанна категорически недостаточной:)))))))))))

                        Возможно, здесь не в цифрах дело, вернее не только в них.
                        Насколько я помню, в Ютландском бою участвовал однотипный "Гебену" "Мольтке". Не помню сколько и чего он отхватил в конкретных точных цифрах, но по-моему, именно по нему кто только не стрелял и 305 и 343 и 381 и от всех этих калибров у него были попадания, но на его боеспособности это существенно не сказалось. Может удачная схема бронирования, может попадания были в какие-то "неопасные" места - надо смотреть. Но факт есть факт - крейсер участвовал в сражении с самого начала, был в самых горячих местах, но не только уцелел, но и сохранил боеспособность в течение нескольких часов под огнем куда более тяжелых орудий, чем могли предложить наши при Сарыче.
                        Делая свои выводы относительно защищенности Гебена, я исходил именно из этих посылок.
                      37. +1
                        26 августа 2022 23:10
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Насколько я помню, в Ютландском бою участвовал однотипный "Гебену" "Мольтке". Не помню сколько и чего он отхватил в конкретных точных цифрах, но по-моему, именно по нему кто только не стрелял и 305 и 343 и 381 и от всех этих калибров у него были попадания, но на его боеспособности это существенно не сказалось

                        Вообще-то в Мольтке попало всего только 5 снарядов, и да, распределение попаданий было таким, то он не получил существенных повреждений. Но только при чем тут Ютланд? К Ютланду немцы уже модернизировали защиту погребов (после боя при Доггер-Банке). Погреба "Гебена" были еще в "доютландском" варианте. Ну вот и смотрим - при Доггер-Банке первый же британский снаряд разорвался в процессе преодоления 230 мм барбета кормовой башни "Зейдлица", который был защищен получше "Гебена". Итог - 153 человека убитыми, две выгоревшие кормовые 280-мм башни и корабль был на волосок от детонации погребов. Русский 305-мм снаряд проделал бы ту же работу ничуть не хуже.
                      38. +3
                        24 августа 2022 17:29
                        Цитата: Морской Кот
                        Не думаю, слишком велика в пользу русских разница в "калибре главного калибра"

                        да не особо.
                        Немецкий снаряд, дай бог памяти, 300 кг при начальной скорости 880м\с
                        Русский соответственно 330 при 792
                        Цитата: Морской Кот
                        да и толщина брони у наших кораблей была не в пример,

                        Хм...Немецкий ГБП до 270мм наш - 229мм немецкие башни до 230мм наши - 254.
                        Надо, конечно, сравнивать схему а не конечные величины, но и тут не все так просто


                        Ну и еще два момента. Управлять огнем одного корабля проще чем соединения. Тут у немцев преимущество.
                        Но и они могут сосредосточить огонь на одном (максимум двух) кораблях. Остальные будут стрелять как на учениях.
                        В общем, все не так однозначно (тм)))))
                      39. +1
                        30 августа 2022 17:57
                        Вы серьёзно? Во первых линейный крейсер, абсолютно любой будет навязывать тихоходным броненосцам дистанцию боя. Во вторых, используя ту же скорость он будет маневрировать так чтобы из всех броненосцев по нему могли вести огонь лишь половина. В третьих пушки на линейном крейсере постройки 1912 года (допустим), будут лучше пушек броненосцев постройки 1900 года, до дредноутовской эпохи. Про превосходство немецкой научно технической мысли над Русской в Первой Мировой войне даже писать не надо, это как "вода мокрая" - аксиома. В Третьих старые броненосцы банально не смогут держать подарки от Линейного Крейсера. Так что думаю что Гебен уклонялся от боя по приказу Кайзера "беречл корабль". А так абсолютно ничего старые броненосцы новейшему немецкому линейному крейсеру противопоставить не смогли бы.
                      40. -1
                        30 августа 2022 20:32
                        Вы серьёзно?

                        Да нет, конечно, кто же будет серьёзно воспринимать Ваши аргументы. Мы тут просто так, веселимся от нечего делать. laughing
                      41. +1
                        24 августа 2022 10:21
                        У Пикуля, в "Моонзунде" или в "Честь имею"?
                      42. +1
                        24 августа 2022 10:27
                        Чёрт его помнит. Может и у него.
                      43. 0
                        28 августа 2022 10:22
                        Это журналюги. На самом деле толковый был мужик.
                    3. 0
                      25 августа 2022 06:57
                      Цитата: Морской Кот
                      У тебя опечатка -- флотом командовал вице-адмирал А.А. Эбергард, и на флоте его звали "Двужильный старик". И он находился на мостике "Евстафия", кода этот старый броненосец двумя точными попаданиями заставил хвалёного "Гебена" позорно бкжать с "поля боя".

                      Позорно бежать с поля боя это лучше чем бодаться с превосходящими силами
                      1. +1
                        25 августа 2022 15:15
                        Прально!!! Только про "Варяг" даже немцы песню сложили, а про "Гебен" я что-то не слышал.
                2. +1
                  24 августа 2022 20:43
                  Британцам этот крейсер так-же "спать мешал"!
                  1. 0
                    25 августа 2022 15:14
                    Вот они и пропустили его в Босфор, дабы заодно ещё и подгадить русским союзникам. Вполне в британском духе.
                    Ты наверняка читал Лавренёва "Стратегическая ошибка", там всё чётко по полкам разложено.
                    1. 0
                      25 августа 2022 15:51
                      Увы не читал.
                      Но читал, что именно после снятия русской блокады с угольного бассейна Зунгулдака "турки" смогли накопить угля для последнего выхода "Гёбена"!
                      1. +1
                        25 августа 2022 16:14
                        Увы не читал.

                        Жаль, с Лавренёвым можно спорить, но читать его интересно и увлекательно.
                        для последнего выхода "Гёбена"!

                        И какой толк был от этого выхода?
                      2. +1
                        25 августа 2022 16:44
                        20 января 1918 года.
                        "Гёбен (Гебен)" и "Бреслау" утопили два британских монитора.
                        "Реглан (Раглан)" и малый М28.
                        На «Реглане (Раглане)» погибло 127 моряков, на M28 — ещё 11.
                        После этого турецкие немцы или немецкие турки попали на минное поле и "Бреслау утоп после подрывов на ПЯТИ минах!
                        "Гебен" подорвавшись дважды.
                        Но "доковылял" до Дарданелл и сел на мель у мыса Нагара.
                      3. 0
                        25 августа 2022 16:54
                        Да я в курсе, но толку от этого всё равно не было, на исход не повлияло никак. Да и разменять единственный приличный лёгкий крейсер на два никчемушних монитора, это, как бы, и не успех вовсе.
                        А вот подрыв "Бреслау" аж на пяти минах подряд является своеобразным "рекордом". laughing
                      4. +1
                        25 августа 2022 17:06
                        Экипаж "Бреслау" решил "переплюнуть" ребят из 10-й флотилии эскадренных миноносцев ВМС Германской империи!!!
                        В начале ноября 1916 года эта флотилия потеряла на русских минах 7 эсминцев за один выход в набеговую операцию!
                        А толк от выхода крейсеров из Дарданелл - их просто "вытолкали" в море для достижения любого минимального результата!
                      5. 0
                        25 августа 2022 17:14
                        Историю с 10-й флотилией, конечно помню -- повеселились наши минёры. laughing
                        их просто "вытолкали" в море для достижения любого минимального результата!

                        А смысл-то в чём? Никакого не вижу. request
                      6. +2
                        25 августа 2022 17:33
                        Много ли было смысла в последнем выходе японского линкора "Ямато"?
                      7. +1
                        25 августа 2022 17:39
                        Ну, германец всё-таки не имел обычая к харакири. laughing
                      8. +1
                        25 августа 2022 18:04
                        "Гебен" и "Бреслау" столовались в Турции.
                        Вот турки их и отправили в бой.
                      9. +1
                        25 августа 2022 18:07
                        Но экипажи-то были германские, правда Сушона уже не было с ними.
                      10. +1
                        25 августа 2022 18:42
                        Возможно Сушон и смог бы отбиться от этого боевого выхода...
                        Но его небыло, а его приемник этого сделать не смог.
                      11. +1
                        25 августа 2022 18:59
                        По этому и получилось то, что получилось, а англичане выход проспали.
                        А гибель "Бреслау", в общем-то закономерна -- как с тем кувшином.

                        Причём интересно, что три подрыва примерно в одной точке.
                      12. +1
                        25 августа 2022 19:46
                        Пишут, что до выхода турки с тонущего британского судна умыкнули карту того района.
                        И по этой карте внесли изменения в прокладку курса крейсеров!
                        Могёт быть и эта карта могла сыграть негативгую роль в судьбе "Бреслау"!
                      13. +1
                        25 августа 2022 20:08
                        Безусловно карта сыграла, да и "Гебен" подорвался в том месте, где по этой мин не должно было быть. Я читал про это, и непонятно как на торговом судне могла оказаться подобная карта, тем более, что к этому времени все британские торгаши под охраной ходили. Сомневаюсь, конечно, что британцы специально подсунули на погибель свой пароход, чтобы выманить крейсера из Стамбула. Хотя результат использования этой карты говорит сам за себя, только "Гебен" оказался живучей.
                      14. 0
                        28 августа 2022 10:27
                        Ровно столько же, сколько в выходе "Варяга". Чтобы оправдать наличие погон на плечах.
                    2. 0
                      28 августа 2022 10:24
                      Никого они не пропускали. Упустили, - да.
                      1. 0
                        28 августа 2022 18:01
                        Упустили, - да.


                        Даже не смешно.
                      2. 0
                        30 августа 2022 07:14
                        А зачем это им было надо? Ну, нам, чтобы Англию обвинить - понятно. А им? Чтобы Турцию в войну втянуть? Проблем что ли мало?
                        Всю жизнь англичане и всегда прилагали максимум усилий по уничтожению всего плавающего у врагов. И никогда не делегировали эту задачу. А вот как исполнили - это другой вопрос. Технические проблемы или волюниаризм исполнителей на местах. Но не поверю, что упустили специально. Это как японец, который сдался в плен, что служить врагам.
            2. +1
              24 августа 2022 08:31
              Цитата: Морской Кот
              Август фон Гебен больше походил именно на школьного учителя

              Гиммлер тоже походил на школьного учителя, педантично проверяющего школьные тетради... wink
              1. +1
                24 августа 2022 08:33
                Гиммлер тоже походил на школьного учителя


                Разницы не видите?
                1. +2
                  24 августа 2022 20:45
                  Визуально сложно заметить разницу!
                  И ещё не известно, как бы вёл себя Гебен на месте Гимлера!!!
                  1. +1
                    24 августа 2022 21:23
                    А никак... Гебен - потомственный военный и прусский аристократ, а Гиммлер - шпана, недоучка и малолетний убивец... ничего общего.
                    1. +2
                      24 августа 2022 21:37
                      В 1904-1908 годах гереро и нама усмиряли шпана и недоучки?
                      Или потомственные военные и аристократы?
                      1. +1
                        25 августа 2022 08:37
                        Гиммлер в этом не участвовал... ему тогда четыре года было всего...
                        - Да, стреляют и режут солдаты, но командуют ими офицеры...
                      2. +1
                        25 августа 2022 09:06
                        Генерал-лейтенанта Лотара фон Трота.
                      3. 0
                        25 августа 2022 20:44
                        - Чтож, это был 19й век...Величие свершений оправдывало жертвы!
                        - Такое время!
                      4. 0
                        25 августа 2022 21:24
                        В чём величие захвата Намибии?
                        Британцам она была не нужна, как и французам. Вот германцы её и захватили без боя.
                        А потом загнали местные племена в пустыню.
                        В чём величие свершения?
                      5. 0
                        25 августа 2022 23:17
                        Намибия - частный случай... Германия безнадежно опоздала к дележке африканских колоний.
                        Дело ведь не в захвате территорий как таковых, а в том, какие это имело последствия... для той же Родезии, к примеру...
                      6. 0
                        26 августа 2022 05:29
                        Родезия! Хороший пример.
                        А судьбой аборигенов острова Тасмания Вы не интересуетесь?
                        Британские колонисты прибыли на остров в 1803 году. А последний чистокровный абориген острова умер в 1876 году.
                        Это была Труганини, дочь вождя, получившая прозвище от европейцев Лалла Рук.
                        В настоящее время аборигены Тасмании имеют смешанное происхождение и составляют около 1 процента жителей острова.
                      7. +1
                        26 августа 2022 12:12
                        - Cочувствую аборигенам Тасмании!
                        - Однако, считаю, что колонизация земель. которую проводили в то время все крупные державы, сыграла роль скорее положительную...
                        - Освобождённые же от "колониального гнета" немедленно занялись резнёй по племенному или религиозному признакам... Одна Либерия чего стоит...
                        - Как то вот получается у всех этих носителей древних и самобытных культур друг другу руки рубить и в покрышках сжигать... "Это такой красивый, народный, обычай!"(С).
                      8. +1
                        26 августа 2022 13:03
                        Подобными вещами они занимались и до Великих Географических Открытий!
                        Либерия, Гаити, Руанда.
                        Все помнят, как хуту резали тутси в 1994 году, но не помнят как тутси резали хуту в 1972 году. Только в соседней стране Бурунди!
                      9. +1
                        25 августа 2022 14:48
                        Привет, Алексей.
                        Выше мой тёзка ответил тебе, на мой взгляд просто нелепо сравнивать двух совершенно разных людей из разных исторических эпох. Тем более, что генералов, так или иначе "усмирявших" кого-то ни было, было много в различных государствах и в разные времена, но за ними не было газовых камер и "Циклона В".
                      10. 0
                        25 августа 2022 15:48
                        Иприт применили генералы у которых небыло "Циклона Б"...
                        Фон Трота приказал отравить источники водына границах пустыни Намиб и отстреливать гереро пытавшихся набрать воду "на землях немецких колонистов"!!!
                        И опыты медицинские стали ставить на аборигенах Германских Африканских Колоний до доктора Менгеле...
                        Первую вакцину Хавкина испытывали в Британской Индии на заключённых тюрем...
                        Это были просто поступательные шаги...
                        Французская фраза "Ils sont des betes, mais on peut tuer une bete" ("Они животные но животных хотя бы можно убить") это невольное выражение уважения русскому солдату.
                        Это "уважение" они перенесли из века 19-го в век 21-й...
                      11. +3
                        25 августа 2022 16:21
                        Иприт применили генералы у которых небыло "Циклона Б"...

                        Иприт был применён на фронте во время боевых действий, а не как средство для истребления заключённых в отлаженной государством системе концлагерей. Но, в любом случае, мир был возмущён и оружие потребовали запретить.
                        В своё время и Папа Римский запретил арбалеты как "оружие смертельное и ненавистное Богу". Ничего нового, всё уже было.
                        Первую вакцину Хавкина испытывали в Британской Индии на заключённых тюрем...

                        В начале 1893 года Хавкин отправился в Индию в качестве государственного бактериолога и немногим более чем за два года, наладив производство вакцины, лично участвовал в вакцинации свыше 42 000 человек. В результате, среди прошедших вакцинацию заболеваемость холерой и смертность от неё сократились в десятки раз. Прививки вакцины Хавкина стали после этого массовыми и применяются в улучшенном виде до сих пор."(с)
                        "Ils sont des betes, mais on peut tuer une bete" ("Они животные но животных хотя бы можно убить") это невольное выражение уважения русскому солдату.

                        Интересно, кому принадлежит это высказывание?
                      12. 0
                        25 августа 2022 16:57
                        По высказыванию - просто французский взгляд на русских варваров.
                        Хавкин первоначально свою вакцину испытывал на заключённых. Естественно их никто не спрашивал о желании принять участие в испытаниях вакцины!
                        БОВ потребовали запретить и тут-же все кинулись их разрабатывать и применять!!! "Циклон Б" стали использовать для экономии патронов! А Иприт и прочие газы, как средство усиления воздействия артиллерийского огня.
                        Просто артобстрелы перестали лдавать нужный эффект, а газ проникает туды, куда не проникают снарядные осколки!!!
                      13. 0
                        25 августа 2022 17:11
                        Разрабатывать-то их разрабатывали, но в боях не применяли, понимали, что тут же будет ответка. Тот же вариант, что и с атомной бомбой.
                      14. 0
                        28 августа 2022 10:31
                        Хавкин и на себе иногда истпытывал. А в тюрьмах, наверняка, проблема заразных заболеваний стояла больше всего. Вот приехал доктор. И ставит прививки тому, кому дали власти. А дали заключенных. Сам он что ли в тюрьму проник?
                      15. +1
                        25 августа 2022 16:59
                        Французскую фразу взял из ЖЖ
                        Иностранцы об русской армии. 1812 г.
                        oper_1974
                        April 7th, 2018
                        "Несмотря на резко негативные отзывы некоторых современников ("...рожденные переносить все невзгоды и тяготы, они мало чем отличаются от животных, тупые, жадные и ненасытные во всем, что не касается веры"), и враги, и союзники подчеркивали стойкость, упорство и верность русского солдата своим офицерам, царю и вере."
                      16. +1
                        25 августа 2022 17:08
                        и враги................подчеркивали стойкость, упорство

                        Да об этом подробно писал и фон Мелентин, рассказывая о своих впечатлениях от встречи с русскими.
                      17. +1
                        25 августа 2022 17:11
                        Значит о тупости, жадности и ненасытности он упоминать не стал what
                      18. +1
                        25 августа 2022 17:16
                        Ни слова, писал с уважением и с некоторым удивлением, а вот англичан, с которыми имел дело в Африке, парафинил по-чёрному.
                      19. +2
                        25 августа 2022 17:32
                        Бойся не того, кто неподумаши скажет - бойся того, кто несказавши подумает!
                      20. +1
                        25 августа 2022 17:43
                        Вообще-то генерал писал свою книгу уже живя в ЮАР, и писал, как я полагаю, нечто вроде наставления блоку НАТО. На примере с русским учил к уважению противника и осторожности при столкновении с ним, а вот говоря об англичанах, имел в виду именно то, как воевать не рекомендуется. smile
  8. +8
    24 августа 2022 08:19
    Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке – среди всех своих многочисленных чинов и должностей имел ещё и звание генерал-фельдмаршала Российской империи,кроме того Мольтке был шефом 69-го пехотного Рязанского полка, оставаясь им до своей смерти.
  9. Комментарий был удален.
  10. +5
    24 августа 2022 09:39
    Обожаю штабную работу. smile
    Поинтересовался в какой армии впервые появились штабы, как единые и структурированные органы управления войсками.
    За Античность не скажу, а вот в Средневековье со штабами, увы, проблема. Они, как это не странно, начали появляться только в Новое время. И единственное, что можно было бы, хоть как-то притянуть к понятию "штаб" в современном его понимании - это структура, созданная Чингисханом, забыл как она по-монгольски называлась.
    Это было некое подобие квартирмейстерской службы, этакая канцелярия, имевшая своего начальника и штат, а также множество агентов, которые поставляли в неё необходимые сведения. Главными функциями этой структуры были сбор и анализ информации, в том числе и о землях, которые планировалось подвергнуть нападению, планирование путей вторжения, организация снабжения войск и т.п. Действовала эта структура постоянно, вне зависимости от того вели монголы какую-либо войну или нет. Ничего аналогичного в Европе не появилось аж до XVII в.
    А Мольтке... На мой взгляд, он на долгие годы вперед определил каков должен быть Генеральный штаб - его структуру, задачи, алгоритмы действия и т.п. Фактически, он первый придал штабным структурам тот вид, который они имеют и сейчас.
    1. +3
      24 августа 2022 10:25
      Обожаю штабную работу.
      Вспомнилось: В штабе, .....ураков не держат. smile hi
      1. +3
        24 августа 2022 10:54
        Это из анекдота цитата? smile Ну-ну, я припомню... laughing
        1. +1
          24 августа 2022 11:27
          Нет, народная мудрость.Давно было.Развод.Объявили,какое-то не популярное действие.Кто то сказал:"Ясно.Штаб решил, в штабе мудрецов не держат".Его попытались одернуть,тип Борис,ты не прав! Получили ответку, а что держат?..Так в народ и ушло: "Штаб решил,в штабе мудрецов,не держат"
          1. +3
            24 августа 2022 12:08
            Анекдот был такой:
            "Меня перевели сюда из штаба, а в штабе дyраков не держат". smile
            А штабную работу я действительно люблю. В поле у меня не так хорошо получается. smile
            1. +2
              24 августа 2022 13:12
              Анекдот был такой
              ...Его же не в особом отделе КГБ придумали? laughing Фольклор.. smile
            2. +2
              24 августа 2022 20:49
              Единственная приключенческая книга в которой действующими лицами были работники штаба это "Охотники за "Фау".
              Других не встречал.
    2. 0
      24 августа 2022 10:47
      а вот в Средневековье со штабами, увы, проблема.
      Думаю, в рыцарских орденах существовало нечто подобное.
      1. +2
        24 августа 2022 10:56
        Сведений, однако, об этом нет. Да и не оперировали рыцарские ордена на таких пространствах и с такими контингентами, как Чингиз и его наследники.
        1. 0
          24 августа 2022 11:06
          Капитул ордена - чем не прообраз генштаба?
          1. +3
            24 августа 2022 11:35
            Капитул рыцарского ордена,общее собрание членов рыцарского ордена,но сдается , он не исполнял роль штаба, как "мозга" армии в военном плане.Верховную власть, как административную ,так и военную осуществлял магистр.
          2. +1
            24 августа 2022 11:47
            Капитул, насколько я понимаю, просто общее собрание членов ордена. Это не постоянно действующий орган.
  11. Eug
    0
    24 августа 2022 11:51
    Интересно, упоминаемый в статье Эдвин фон Мантойфель имел какое-то отношение к Хассо фон Мантойфелю, одному из немецких танковых генералов во время Великой Отечественной?
    Кстати, немецкие генералы и фельдмаршалы уважали "наследие" Мольтке - Манштейн часто спорил с Гитлером по вопросам необходимости отступления с одновременным уничтожением наступающих частей КА и последующим захватом территории. Февраль-март 1943 - ярчайшее тому свидетельство, потом были споры по Никопольскому плацдарму. И наше счастье, что во главе СССР был товарищ Сталин, творчески рассматривавший наследие Мольтке и об'единивший тактически-оперативную войсковую и стратегическую территориально - экономически-демографическую составляющие ПОБЕДЫ...
    1. +5
      24 августа 2022 12:13
      Имеет. Хассо фон Мантойфель его внук.
    2. +1
      24 августа 2022 12:17
      Цитата: Eug
      одному из немецких танковых генералов во время Великой Отечественной?

      ВОВ - это у нас. У них - "Восточный фронт".
  12. +1
    24 августа 2022 11:59
    А тут главный спикер вдруг начал долаживать про "квадратные километры". Не чтит фон Мольтке-старшего. "Я, - грит, - ваших академиев не заканчивал: я их не закончил".
    1. +1
      24 августа 2022 17:09
      Цитата: iouris
      А тут главный спикер вдруг начал долаживать про "квадратные километры".

      Про "50 кв.км", меня тоже покоробило hi
  13. 0
    24 августа 2022 13:05
    Написать статью об Мольтке и даже не упомянуть Роона, ну такое.
  14. +6
    24 августа 2022 13:49
    Русское общество тепло, можно сказать с восторгом встретило победу Пруссии над Францией. И понятно, поражение в Крымской войне произошло совсем недавно. Эта победа позволила России провести отказ от выполнения условий Парижского мирного договора 1856 года. Ряд прусских генералов были награждены орденами российской империи за победы в войне с Францией.
  15. BAI
    +2
    24 августа 2022 15:42
    Необходимо умение принять твердое решение и придерживаться его в дальнейшем,

    Отец-фронтовик, Мольтке не читал. Но в войну придерживался правила - любое решение командира в бою оправдано, если оно смело и решительно проводится в жизнь.
    Т.е. делай хоть что-нибудь, но никогда не стой, как баран.
  16. +4
    24 августа 2022 18:48
    Он был солдатом, тактиком и стратегом, и я думаю, что даже в русской военной школе его имя фигурирует в области истории. Есть еще хорошие идеи, и не каждая армия может применить их так, как это сделал Мольтке в Германии. Должен признаться, что я до сих пор под впечатлением. am
  17. +1
    25 августа 2022 08:15
    Сначала наши на Украине пошли, поставив во главу угла территорию, попали конкретно, сейчас во главе угла: перемалывание ВСУ. Умный был мужик все таки, а вот наши, некоторые те еще стратеги.
  18. +3
    25 августа 2022 15:47
    Однако сами немцы первыми и нарушили щаповеди Мольтке. Что Первая, что Вторая Мировые велись без ясной и четко сформулированной РЕАЛЬНОЙ цели. Не считать же таковой абстракцию в виде "мирового господства". И даже на уровне оперативного искусства - ну разве это нормальная военная цель, выйти на линию Архвнгельск-Астрахань? Немцы даже толком не определили, в какой момент цель войны будет достигнута. Боюсь, Мольтке пришел бы в тихий ужас от плана "Барбаросса".
    1. +1
      28 августа 2022 10:10
      Тем не менее, армию нашу они разгромили. Регулярной армии к зима у нас уже не осталось.
  19. +2
    25 августа 2022 16:12
    Автор, спасибо за статью.
  20. +2
    26 августа 2022 01:51
    Отличная статья, и удивительно современными кажутся мысли из 19 века.
  21. +1
    27 августа 2022 21:15
    pecalno citat i srawniwat z SWO
  22. -1
    27 августа 2022 21:28
    Цитата: BAI
    любое решение командира в бою оправдано, если оно смело и решительно проводится в жизнь.

    1.naprimer lobowaja ataka pehoty na doty linii Mannerhaima lobowo wstrecnyj udar KOWO ijun 1941 goda iz za etowo poteri RKKA miljonami scitajut .
    2 operatywno malogramotne uporote komandiry i komisary pod dulom nagana gonjat soldat na pulemety i tankistow w goroda eto protipoloznoje wojennogo isskustwa zagranotrjady dobawit i obrazec styla RKKA ja predpocitaju A Suworowa w Italii cem G Zhukowa pod Sycewkoj
    barany ne dumajut oni resitelno dolbjat stenu golowoj
    1. 0
      28 августа 2022 10:36
      Любые оборониьельные линии строятся так, чтобы их атаковать было можно только в лоб. Идите и рассказывайте сказки балбесам. Всей этой линии Маннергейма хватило на 3 месяца при самых лучших условиях для ее обороны.
  23. +1
    27 августа 2022 21:43
    Цитата: balabol
    Ряд прусских генералов были награждены орденами российской империи за победы в войне с Францией

    1.k sozalenju Rosja ne wstupila w wojennyj sojuz z Germanej protiw Anglii kak hoteli Bismarck i Wilhelm II.
    2.w 1875 wmeste z Angliej spasla Francju potom wstupila w protiwjestwetswennyj i wrednyj sojuz z Francuskoj Respublikoj rostowscikow .
    3. wersinoj bezumja byl sojuz z Angljej wecnym wragem Rossji
    w itoge razwedki lzesojuznikow organizowaly fewralsku rewolucju
    1. 0
      20 октября 2022 07:22
      Цитата: beloemigrant
      .k sozalenju Rosja ne wstupila w wojennyj sojuz z Germanej protiw Anglii kak hoteli Bismarck i Wilhelm II.

      Русский царь и князь Горчаков были грамотны. К сожалению (европейцы всегда сожалели об этом факте) русские уже тогда умели читать) Немецкие источники, все как один, были полны ненависти. Ненависти ко всем. Германия никого не любила. Но стократ, больше чем всех остальных, немцы ненавидели русских!
      То есть царь вполне осознавал, что убери они в союзе с Германией Англию из уравнения, и придется воевать уже с Германией, только стократно усилившейся. При том, что нам самим такая война не приносила никакой пользы. Что, еще какие то территории? И что с ними делать? У России и так немерено земли. А шансов на захват значительных промышленных мощностей было крайне мало. Или немцы позволили бы русским занять сам Остров?) Хе-хе...
  24. +1
    27 августа 2022 21:50
    Цитата: kor1vet1974
    Штаб решил,в штабе мудрецов,не держат"

    rjadowyh "mudrecow" derzat na hauptwahte i w disbatah polozeno
  25. +1
    27 августа 2022 21:57
    Цитата: hohol95
    Фон Трота приказал отравить источники водына границах пустыни Намиб и отстреливать гереро пытавшихся набрать воду "на землях немецких колонистов"!!!

    otlicnoj primer kak nado denacyfikacju banderostana westi
  26. +1
    27 августа 2022 22:02
    Цитата: hohol95
    уту резали тутси в 1994 году, но не помнят как тутси резали хуту

    mne bezrazlicno u negrow demograficeskij wzryw pust rezajutsa problemu zmjagcat
  27. +1
    27 августа 2022 22:59
    Цитата: Кузнец 55
    аким образом многие солдаты были более менее грамотны

    1.gramotnyj soldat bolsewitskuju ili druguju propagandu citajet i z wragom bratat hocet mudrujet, stroptiwyj, prikazy obsuzdaet. oficeru w spinu strelat gotow
    2.begramotnyj na agitacju wnutrennego wroga nepodaten ispolnitelnyj i staratelnyj;
    3. w sowremennoj armii z etom zlom-obrazowanem nado miritsa iz za tehniceskoj sloznosti matcasti
  28. 0
    28 августа 2022 10:09
    Актуально все.
    А эти буквы пишу, чтобы комментарий прошел.
  29. 0
    30 августа 2022 17:31
    Мнда. Судя по всему ваш Генштаб и Глав Оленевод Всея Руси, по совместительству христианскобуддист, Мольтке не читали. Возможно "Книгу Будущих коммандиров" они тоже не читали, потому что даже в той книжке было написано о "Быстрота, натиск, аттака". Инициативу на Хохлоschweineстае вы потеряли, даёте им время и людей набрать и пополнение обучить и оружие из стран НАТО, особенно от "братьев - славян" получить. Воюете не ради уничтожение хохлонедовермахта, а ради взятия городов. 6 месяцев войнушки а результатов - пшик. Иран и Ирак друг с другом более инициативно и манёвренно воевали. А вы даже хохлоПВО не подавили, и что же ваши #неимеющиеаналагоФФ Сушки и РЭБ? Весь пар в свисток ушёл? Ваши генералы явно не понимают что любая передышка это- усиление ВСУ. Вы уже несколько раз по этим граблям прыгали. Явно непонели. Явно что ваша армия воевать НЕ УМЕЕТ, а ваша (вернее уже давно НАША) недоэлита воевать не хочет. Такое впечатление что это не бандерлоги, а вы собрались сдаваться. Если да, то сдавайтесь сразу Китаю. У вас и современный флот появится, и современные ВВС, и радары АФАР, и эсминцы научитесь делать, и электронику, и коррупцию и 5ю колонну вам зачистят, а потом вам и хохлоschweineстан Китайцы освободят.
  30. 0
    20 октября 2022 07:14
    Очень интересный был дядько. Кто может так вести боевые действия, как он указывает? Это должен быть великолепный профи. Широко образованный в различных областях, исключительно умный, в совершенстве знающий армию, как свою, так и противника. И при этом он еще должен обладать внутренней свободой, свободой ума, позволяющей ему принимать нестандартные решения с уверенностью и без колебаний.
    Не только Ленин видел будущее за "новым человеком". Мольтке тоже! Воспитывать таких офицеров, каких Мольтке считал потребным иметь в армии, невозможно в нынешних культурных, социальных, мировоззренческих установках) Такие люди в принципе не найдут места в нынешней армейской структуре.
    Сам Мольтке стал великим не потому, что выдвинулся проходя карьеру обычного прусского офицера. Ему доверил рычаги король. То есть лестница, по которой взбираются к власти все командиры, была им обойдена. А если бы он лез как все? Никогда. Он не получил бы командование никогда.
    Что, на основании этого факта, мы можем сказать о системе власти, выстроенной в тогдашней Пруссии?)
  31. 0
    9 ноября 2022 11:18
    На основе его, Мольтке, трудов и сложилась теория блитцкрига, но в тоже время сложилась немецкая система армии, где для достижения совершенствования армии, проводились серьёзнейшие анализы операций, в смысле их улучшения и развития. Система, давшая Рейхверу сил, оправится после поражений ПМВ, использовавших опыт и знания офицеров для создания новой армии. Доктрина Блицкриг - это не заслуга фюрера, а развитие концепции Мольтке. И эта концепция дала большей свободы действий подразделений на позициях.
  32. D O
    0
    17 ноября 2022 03:30
    Главным объектом операций должна являться не территория или укрепленный пункт противника, а его армия; лишь ее разгром способен решить исход кампании.

    Изучать наследие выдающихся полководцев и теоретиков военного дела, имеет смысл лишь в контексте его приложения к актуальным задачам дня сегодняшнего.
    Поэтому обратимся к СВО на Украине, разобрав самое известное изречение Мольтке, вынесенное автором в заголовок.
    Часть 1 изречения:
    Главным объектом операций должна являться не территория или укрепленный пункт противника,

    Что принес российской армии уход с ранее завоеванных ею территорий Украины, от оставления ею северо-востока до сдачи Херсона? Ничего, кроме ухудшения своего военного положения, потери доверия жителей освобождённых областей, потери имиджа "второй армии мира", и насмешек недругов.
    Часть 2 изречения:
    а его армия; лишь ее разгром способен решить исход кампании.

    Эта часть изречения верна для армии отдельно взятого государства времен Мольтке, ресурсы которого фиксированы и не могут пополняться извне. Разгромил вражескую армию - и государству-противнику более нечем сопротивляться, остаётся заключать мир на условиях победителя, получая контрибуцию и чепчики родной столичной толпы, летящие в небеса.
    Всё совершенно не так в СВО на Украине. Ибо российская армия фактически воюет не с нацистской Украиной, а со всем коллективным Западом. Потери личного состава ВСУ компенсируются наемниками, подготовленными Западом. Уничтожение артиллерии, танков, систем ПВО и других вооружений, немедленно компенсируется новыми поставками с Запада.
    --
    Выводы.
    1) Для того чтобы приблизить Украину к условиям изолированного государства, необходимо подавлять логистику ВСУ с западной стороны всеми имеющимися средствами.
    2) Капитуляция нацистской Украины достижима лишь медленным, но неуклонным освобождением новых территорий, и надёжным удержанием завоеванных. Без военного разгильдяйства и странных политических "жестов доброй воли".
    3) Имеется совершенно правильная тенденция присоединения освобождённых областей Украины к России. Если Белоруссия присоединится к СВО, то освобождённые ею территории войдут в состав Белоруссии.
    То есть сегодняшнее нежизнеспособное нацистское государство Украина, после его безоговорочной капитуляции скорее всего перестанет быть, и будет полностью включено в состав союзного государства России и Белоруссии.
    Войны, в которых участвовал Мольтке, так не заканчивались.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»