Взгляд на флот контр-адмирала Э. Фурнье

167
Взгляд на флот контр-адмирала Э. Фурнье

Французское правительство собирается внести некоторые изменения в свою военно-морскую программу.

Французский контр-адмирал Э. Фурнье с необычной настойчивостью призывал к немедленному осуществлению новой военно-морской программы весьма революционного характера. Его предложения были в высшей степени интересными и новыми сами по себе и вполне заслуживали тщательного рассмотрения.



Разработка его плана при обычных обстоятельствах, возможно, не имела бы большого значения, поскольку для офицеров, как военных, так и военно-морских, нет ничего необычного в том, что они выдвигают собственные системы и считают, что они – посланные небом спасители своей страны. Но им редко удается склонить руководителей департаментов на свою сторону. Однако в случае с контр-адмиралом Э. Фурнье все было иначе.

В 1895 года французское морское министерство постановило, что часть плана Фурнье должна быть немедленно осуществлена. Контр-адмирал Э. Фурнье, беря за основу своих предположений морскую борьбу между Францией, с одной стороны, и Англией или Тройственным союзом – с другой, констатирует: французский флот с разнообразием типов вооружения столь неудобен для действий в едином строю, что не может показать той боевой эффективности, которую от него ожидают.

Кроме того, наличие большого количества относительно малотоннажных единиц, не имеющих реальной военной ценности, еще больше снижает его мощность. Допуская, что даже если французский флот одержал бы победу над эскадрой противника, то сама победа привела бы его в такое состояние, что он не смог бы продолжать активных действий и был бы вынужден оставаться в портах для проведения необходимого ремонта.

Чтобы облегчить управление эскадрами, контр-адмирал Э. Фурнье предлагал создать один тип корабля, который можно было бы совершенствовать по мере развития, но который стал бы единым для флота. Эскадра, состоящая из однотипных кораблей с одинаковой скоростью, была бы гораздо лучше, чем нынешние эскадры, вынужденные двигаться со скоростью, которую может развить корабль с самыми низкими скоростными возможностями.

Фурнье признавал, что элементы морской войны были радикально изменены в последние годы разработкой новых орудий, фугасных снарядов, снаряженных мощным взрывчатым веществом, и он отмечал, что, несмотря на это, искусство тактики остается сравнительно неизменным. Тактика должна быть адаптирована к изменившемуся положению вещей, но для этого необходимо разработать новый тип корабля, который будет сочетать в себе максимум качеств, подходящих для удовлетворения изменившихся условий.

Без сомнения – это скорость, мореходность и радиус действия. Флот, который имеет меньшую дальность действия, будет поставлен в невыгодное положение по сравнению с флотом, который превосходит его в этом, и это особенно важно, если такая страна, как Франция, находится в состоянии войны с такой империей, как Британия. У Франции мало угольных станций и арсеналов на отдаленных территориях, в то время как у Англии их много, и разбросаны они по всему миру. Поэтому очевидно, что, по крайней мере, за пределами Средиземного моря французский флот в этом отношении оказался бы в невыгодном положении по сравнению с британским.

Так как именно от дальности действия зависит стратегический успех компании, то для Франции крайне необходимо сделать свои корабли, насколько это возможно, не требующими частого захода в порт для пополнения запасов. Это поставило бы Францию в равное положение с Англией в вопросе стратегических операций на море.

Но если с точки зрения стратегии важна дальность действия, то с точки зрения тактики скорость еще важнее. Эскадра, которая способна форсировать атаку или уклоняться от нее, будет превосходить эскадру, которая будет уступать ей в скорости, и это становится все более и более актуальным сейчас, когда используются торпеды, а корабли вооружены скорострельными орудиями и имеют возможность вести стрельбу на большие дистанции. Флот, который движется быстрее противника, будет в состоянии выбрать свой способ ведения боя и навязать его своему врагу.

Для стратегии и тактики дальность действия, мореходность и скорость – это то, чего прежде всего следует желать. Проблема, которую необходимо решить, заключается в том, как придать кораблю достаточную скорость и дальность действия без чрезмерного ущерба для его наступательных и оборонительных возможностей.

Идеальный тип броненосного крейсера


За основу предлагается взять броненосный крейсер «Дюпюи-де-Лом», увеличив его водоизмещение до 8 000–9 000 тонн. С броневым поясом и максимально возможно забронированным бортом гарвеевскими броневыми плитами толщиной 150 мм и наклоном бортов для создания возможности эффекта рикошета бронебойного снаряда. Это рациональное решение, поскольку линкоры, находящиеся в настоящее время на вооружении, с их очень толстым броненосным поясом и бортами, лишенными какой-либо защиты, на самом деле далеки от достижения желаемых качеств боевого корабля.

Следует отметить, что кромка толстого, но узкого главного броневого пояса в случае перегрузки или при частичном затоплении может находиться на уровне ватерлинии или ниже.


У броненосца «Carnot» конструкция броневой защиты, по общему признанию, уже устарела. Он представлен сбоку, общая площадь – около 860 м2. Из этой площади 270 м2 защищены толстой бронёй. Еще 133 м2 покрыты всего 100-мм броневыми плитами. В бою незащищённые борта этого броненосца будут очень быстро разрушены и значительно снизят боеспособность корабля.

Это выяснилось в результате опытных стрельб, проведенных по старому броненосцу «La Belliqueuse» с использованием обычных 138-мм и 164-мм чугунных снарядов с начальной скоростью менее 600 м/с. Содержание взрывчатого вещества в снарядах 2,8 и 4 кг мелинита давало следующие эффекты:

«Разрыв чаще всего происходит после пробития борта, иногда при прохождении. Осколки весом от 10 до 40 грамм, число которых достигает 1 500, которые движутся с огромной скоростью, разлетаются во всех направлениях, уничтожая всех не находящихся под защитой брони моряков.
Остальная часть снаряда превращается в металлическую пыль, попадающую в окружающие препятствия. К этому добавляются эффекты взрыва, который является локальным, но имеет большую энергию.
Если это происходит во время прохождения снаряда через борт, взрыв проделывает в нём отверстия диаметром до 1,50 метра.
Если взрыв происходит рядом с палубами, он разрушает их, аналогичным образом воздействует на переборки.
Также они могут вызывать пожары, три выстрела из двенадцати вызвали возгорание. Взрывная волна обладает такой силой, что на большом расстоянии разрушает конструкции корабля и различные приборы».

При таких эффектах возникает необходимость в очень обширном, если не полном, бронировании бортов.

Вооружение такого броненосного крейсера должно состоять из 2–4 194-мм и 8–12 138-мм или 164-мм орудий. Основу боекомплекта должны составлять снаряды, снаряженные мелинитом. Предполагаемая скорость для этих крейсеров 22–23 узла, дальность плавания до 10 000 морских миль на 10 узлах. Стоимость такого корабля, по предварительным расчетам, будет в пределах 16 миллионов франков.

Оппоненты контр-адмирала Э. Фурнье возражали, что бронирование такого крейсера было бы неспособно противостоять воздействию снарядов из крупнокалиберных орудий. Это трудность, которую адмирал с готовностью признает, и он предлагает решить ее путем принятия особого стиля тактики.

Он считает, что боя на близкой дистанции следует тщательно избегать – это цель, которую эскадра или отряд кораблей, превосходящий в скорости противника, вполне в состоянии выполнить. Броненосные крейсера должны маневрировать так, чтобы находиться бортом к противнику очень короткий промежуток времени. Атаковать эскадры или отряды противника с носовых или кормовых курсов, активно используя своё превосходство в скорости и манёвренности.

Фурнье утверждает, что то, что он называет «боевым искусством на определённой дистанции», должно быть стилем тактики, который следует принять, и он демонстрирует свои рассуждения на основе известных фактов битвы при Ялу между китайским и японским флотами, с определёнными изменениями и дополнениями. Положение кораблей по отношению к эскадре или отдельному отряду противника должно быть как отношение одного фехтовальщика к другому и, если такая тактика будет принята, корабли того типа, который он требует, смогли бы избежать большого ущерба в конфликте.

Таков, по его мнению, идеальный тип броненосного крейсера.


На карте черным отмечены места дислокации броненосных крейсеров Франции в случае войны с Англией, по мнению контр-адмирала Э. Фурнье.
167 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    2 сентября 2022 04:09
    Доброе утро, коллеги. hi

    Кто-нибудь что-нибудь знает о победах французского флота в последовавших двух мировых войнах? Если да, то было бы интересно послушать. smile

    За основу предлагается взять броненосный крейсер «Дюпюи-де-Лом», увеличив его водоизмещение до 8 000–9 000 тонн.





    Водоизмещение 6783 т
    Длина 114 м
    Ширина 15,7 м
    Осадка 7,49 м
    1. +4
      2 сентября 2022 04:48
      Привет, дядя Костя!
      Я плохо разбираюсь в военно-морской тематике, но на мой взгляд, последний крупный успех французов на море - убийство Нельсона. Ничего более эпичного припомнить не могу.
      1. +2
        2 сентября 2022 05:13
        Привет, Антон!

        Да уж, из успехов -- успех, с сопутствующим ему погромом французского флота.
        Ниже коллега Максим вспомнил бой у Ко-Чанга. "Грандиозное морское сражение" 17 января 1941 во время франко-тайской войны, закончившееся сокрушительной победой французского флота. laughing И это в то время, когда в Европе люди занимались серьёзными делами, анекдот и стыдобуха. laughing
        1. +5
          2 сентября 2022 06:21
          анекдот и стыдобуха.
          Чем флот, стоящий у стенки в Алжире, отличается от другого стоящего у стенки в Гельсигфорсе, полувеком ранее? На мой взгляд, только последствиями стояния.
          1. +12
            2 сентября 2022 07:11
            Цитата: 3x3zsave
            Чем флот, стоящий у стенки в Алжире, отличается от другого стоящего у стенки в Гельсигфорсе, полувеком ранее?

            А вот не соглашуся. Балтфлот довольно успешно решал как минимум одну оперативную задачу - поддержка собственного фланга армий, упирающегося в Рижский залив и не позволял делать это немецкому флоту. Наши все же иногда пытались что-то делать в Балтике (бой у Готланда, рейд Колчака, активные минные постановки), а чем могут похвастаться французы? И потери германский флот нес довольно существенные - БРКР на минах подрывались и тонули, про приснопамятную флотилию миноносцев, погибшую на наших минах не забудем, "Новик" один ЭМ в бою утопил, при Готланде хоть бой и не был удачным, но все же минус минзаг у немцев... А у французов как дела? Только "Зента" на ум приходит.
            По части эпичности - ну, последний бой "Славы", это в общем-то эпик, как Бахирев на "Баяне" пер в одиночку на два германских дредноута в надежде, что революционные матросы на "Цесаревиче" и "Славе" устыдятся, и пойдут за флагманом... Что-то не припомню у французов таких эпизодов.
            1. +3
              2 сентября 2022 07:25
              бой у Готланда,


              Это когда эскадра из наших крейсеров вместе с кучей эсминцев чуть ли не весь день пыталась потопить несчастный немецкий минзаг, но так и не смогла этого сделать? Действительно, есть чем похвастаться. laughing

              1. +3
                2 сентября 2022 07:45
                Уважаемый Константин!
                Поглядел на потери французских ВМС в ПМВ.
                Сплошь потери боевых кораблей на минах от торпед вражеских подводных лодок и столкновений со своими же кораблями!!!
                И ни одной потери от воздействия артиллерии противника!!!
                1. +4
                  2 сентября 2022 08:04
                  Спасибо, Алексей!

                  Это всё-таки показатель. И не в пользу французов.
                  1. +3
                    2 сентября 2022 08:36
                    Прошу прощения за невнимательность crying
                    Эскадренные миноносцы
                    “Étendard” (356) 25.4.1917 около 02:00 потоплен артиллерией и торпедами герм. ММ “А 39”, “А 40”, “А 42”, “А 45” в р-не Дюнкерка. Потери: 75 чел. (весь экипаж). “Mousquet” (300) 28.10.1914 в 07:44 потоплен артиллерией герм. КРБП “Emden” у входа в порт Пинанг, Малайя (05º38’ с.ш., 100º25’ в.д.). Потери: 43 убитых, 36 пленных (из которых 5 позже скончались).
                    Информация
                    Потери кораблей в Первую мировую войну - Франция
                    https://sergiovillaggio-livejournal-com.turbopages.org/sergiovillaggio.livejournal.com
                    1. +4
                      2 сентября 2022 09:28
                      Да, таки всё же кто-то из французов умудрился попасть под артогонь. Видать очень старались. laughing
                      1. +2
                        2 сентября 2022 13:27
                        NAVYGAMING Channel
                        Потери ВМФ Германии в годы Первой мировой
                        78-летию Победы: День за днем - официальная летопись Советского флота
                        И другие статьи о флотах разных стран!!! good
              2. +10
                2 сентября 2022 08:02
                Цитата: Морской Кот
                Это когда эскадра из наших крейсеров вместе с кучей эсминцев чуть ли не весь день пыталась потопить несчастный немецкий минзаг, но так и не смогла этого сделать?

                Константин, наши крейсера обнаружили отряд Карфа в 07.35, а "Альбатрос" выбросился на скалы в 09.12. Итого весь бой занял 1 час 37 минут. Каким образом у Вас это преобразовалось в
                Цитата: Морской Кот
                чуть ли не весь день

                я представления не имею.
                При этом в самом начале боя германские миноносцы развернулись и пошли в атаку. Наши не переносили огонь 203-мм и 152-мм орудий на них (по эсмам стреляли только трехдюймовки), но те все же отвернули примерно на 38 кабельтов и поставили дымовую завесу, прикрывшую вражеские корабли. Наши прошли ее только в 08.10. и открыли огонь по "Альбатросу" с 44 кабельтов (до этого Баян и Макаров стреляли по Аугсбургу), к концу боя она составляла 30 кабельтов - "Альбатрос" был весьма быстроходен, быстро догнать его было нельзя. При этом к 08.30 "Альбатрос" был сильно поврежден, что "Баян" прекратил вести по нему огонь.
                При этом расчеты https://topwar.ru/139427-gotlandskiy-boy-19-iyunya-1915-g-chast-5-kak-strelyali-russkie-komendory.html
                показывают, что по Аугсбургу было выпущено порядка 130-140 203-мм снарядов, при этом было достигнуто либо 6 (по германским) либо 12 (по шведским) данным. При этом шведские данные больше похожи на правду, ибо они ремонтировали корабль, а немцы оценивали попадания в известной спешке.
                Таким образом, точность стрельбы 203-мм орудий была в пределах находится в пределах от 4,29% и до 9,23%, а это, вообще говоря, очень хороший результат.
                1. +2
                  2 сентября 2022 08:14
                  Вас это преобразовалось в
                  Цитата: Морской Кот
                  чуть ли не весь день
                  я представления не имею.


                  Согласен, преувеличение, но называть эту мелкую, по масштабам Мировой войны, стычку -- преувеличение ещё большее.
                  Не, ну я понимаю, "на безрыбье и рак рыбой станет". smile
                  1. +8
                    2 сентября 2022 08:38
                    Цитата: Морской Кот
                    Согласен, преувеличение, но называть эту мелкую, по масштабам Мировой войны, стычку

                    Почему?:)))) Мы сравниваем французский и русский балтийский флоты. Оба были весьма пассивными. Но у русского флота как минимум - оперативное влияние на обстакановку, прикрытие приморского фланга армии, обстрелы немецких позиций и недопущение немцев в Рижский (да, прорывались, но действовать там на постоянной основе не могли). Французский флот оказал где-то сходное влияние на сухопутные операции? И да, русский флот все же ИНОГДА осуществлял вылазки, которые заканчивались потерями немецкого флота. Французский?
                    Цитата: Морской Кот
                    Не, ну я понимаю, "на безрыбье и рак рыбой станет"

                    Мы сейчас говорим не за то, насколько интенсивно воевал наш балтийский, а за то, был ли он эффективнее французского:))))
                    1. +1
                      2 сентября 2022 09:15
                      Я как раз говорю именно об этом:

                      насколько интенсивно воевал наш балтийский
                      1. +5
                        2 сентября 2022 11:00
                        Цитата: Морской Кот
                        Я как раз говорю именно об этом:

                        А зачем мешать в кучу два разных вопроса?
                        Да, балтфлот в целом вел себя очень пассивно. Однако его периодическая активность все же ставит его выше французского. А Ваша позиция: "Альбатрос" не утопили - жизнь прожита зря", уж простите, отдает таким максимализмом, который едва ли ждешь встретить у взрослого человека
                      2. +1
                        2 сентября 2022 11:22
                        А Ваша позиция: "Альбатрос" не утопили - жизнь прожита зря", уж простите, отдает таким максимализмом, который едва ли ждешь встретить у взрослого человека

                        Вы передёргиваете, я говорил только и именно о конкретном случае с "Альбатросом", а не о том, что вся "жизнь прожита зря". Хотя, если честно, хвастаться там особенно нечем.
                      3. +1
                        2 сентября 2022 11:40
                        Цитата: Морской Кот
                        Вы передёргиваете

                        Нет, Константин, передергиваете как раз Вы, да еще и от своих же слов отказываетесь. Именно Вы писали
                        Цитата: Морской Кот
                        Смешно, это как у Андрея, при всём моём к нему уважении -- попытались потопить "Альбатрос", постреляли, топливо пожгли -- значить Балтфлот воевал не то что какие-то хранцузы.

                        То есть именно Вы свели все действия Балтфлота к эпизоду с "Альбатросом".
                      4. -1
                        2 сентября 2022 20:13
                        Андрей, я от своих слов не отказываюсь, и не я, а Вы, в своём комментарии, ставите эпизод с "Альбатросом" на первое место, привода его как пример "настоящего" морского боя, а уже потом упоминаете что-то другое, доказывая, что Балтфлот всё не всю войну простоял возле стенки.
                      5. +2
                        2 сентября 2022 21:11
                        Цитата: Морской Кот
                        и не я, а Вы, в своём комментарии, ставите эпизод с "Альбатросом" на первое место

                        Читаем еще раз мой комментарий
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Балтфлот довольно успешно решал как минимум одну оперативную задачу - поддержка собственного фланга армий, упирающегося в Рижский залив и не позволял делать это немецкому флоту. Наши все же иногда пытались что-то делать в Балтике (бой у Готланда, рейд Колчака, активные минные постановки)
                      6. -1
                        2 сентября 2022 21:20

                        Читаем еще раз мой комментарий


                        И что?
                      7. +2
                        2 сентября 2022 22:02
                        Цитата: Морской Кот
                        И что?

                        И то, что первым в нем стоит именно поддержка фланга армии и воспрепятствование немцам поддерживать свой. Я специально жирненьким выделил:))))))) Именно это ПЕРВОЕ И ГЛАВНОЕ в деятельности Балтфлота.
                2. +2
                  2 сентября 2022 10:29
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Наши прошли ее только в 08.10. и открыли огонь по "Альбатросу" с 44 кабельтов (до этого Баян и Макаров стреляли по Аугсбургу), к концу боя она составляла 30 кабельтов - "Альбатрос" был весьма быстроходен, быстро догнать его было нельзя.

                  Помницца, в "Гангуте" была дана менее оптимистическая картина боя: вместо разделения целей "Адмирал Макаров", "Баян", "Олег" и "Богатырь" вели огонь по "Альбатросу", сбивая друг другу пристрелку. А потом, когда появились "Роон" и "Любек", внезапно оказалось, что "Адмирал Макаров" умудрился расстрелять по "Альбатросу" аж 61% БК своих 8".
                  Про третью фазу - бой "Рюрика" - даже вспоминать не хочется.
                  1. +3
                    2 сентября 2022 10:51
                    Цитата: Alexey RA
                    Помницца, в "Гангуте" была дана менее оптимистическая картина боя: вместо разделения целей "Адмирал Макаров", "Баян", "Олег" и "Богатырь" вели огонь по "Альбатросу", сбивая друг другу пристрелку.

                    И это не совсем так. Изначально, в завязке боя, Баян и Макаров стреляли по Аугсбургу, а Олег с Богатырем - по Альбатросу, причем последние открыли огонь только в 07.45. А уже в 07.55 примерно миноносцы начинают ставить дымзавесу. После того, как крейсера дымзавесу обошли, Баян долгое время не стрелял, чтобы не сбивать наводку остальным кораблям. Флагман русских стрелял по Альбатросу порядка 10 минут:)))
                    Цитата: Alexey RA
                    А потом, когда появились "Роон" и "Любек", внезапно оказалось, что "Адмирал Макаров" умудрился расстрелять по "Альбатросу" аж 61% БК своих 8".

                    да, но это всего 134-135 снарядов, из которых далеко не все были израсходованы по Альбатросу - напоминаю, что до 08.10 Макаров стрелял по Аугсбургу
            2. +2
              2 сентября 2022 07:27
              Мое почтение, Андрей!
              Не могу Вам оппонировать, в отсутвии наличия теоретической базы знаний, но на мой взгляд, отдельные эпизоды никак не влияли на общую историческую картину. Остается сожалеть, что Эссен не вовремя помер.
              1. +5
                2 сентября 2022 08:05
                Цитата: 3x3zsave
                но на мой взгляд, отдельные эпизоды никак не влияли на общую историческую картину.

                Антон, прикрытие фланга родной армии от германского флота - это очень серьезное влияние на историческую картину. Сравните действия черноморцев (долбивший приморский фланг турок, высаживавший десанты и как он этим помог фронту) и действия немцев, которые не смогли организовать ничего такого благодаря нашей обороне Рижского.
                А Эссен, конечно, помер совершенно не вовремя hi
                1. +3
                  2 сентября 2022 08:17
                  Андрей, основные силы у стенки стояли и личный состав морально разлагался, или я не прав?
                  1. +5
                    2 сентября 2022 08:39
                    Цитата: 3x3zsave
                    Андрей, основные силы у стенки стояли и личный состав морально разлагался, или я не прав?

                    Правы. Просто нужно видеть как недостатки, так и достоинства балтфлота
                    1. +3
                      2 сентября 2022 08:56
                      А недостаток у Балтийского флота был только один - боязнь командования сломать "доргущую игрушку". Вот Непенин и закончил как Дарлан.
                      1. +3
                        2 сентября 2022 09:02
                        Причем - даже не флотского командования. Ставка берегла... Вот и добереглась
          2. +3
            2 сентября 2022 07:12
            В том-то и дело, что флот не должен стоять Если он стоит, то это не флот, а памятник флоту, а с памятника какой спрос.
            А иные последствия... та ну их на фиг. Немцы вон, свой специально под британские пушки вывели, шоб матросня леворюсией не заморачивалась, ан всё равно -- полыхнуло.
            1. +3
              2 сентября 2022 07:37
              В том-то и дело, что флот не должен стоять
              Это азы логистики.
              1. +2
                2 сентября 2022 07:59
                В том-то и дело, что флот не должен стоять. Это азы логистики.

                Даже стоящий на рейде флот отвлекает и напрягает силы противника. Вспомните "Тирпиц"...
                1. +2
                  2 сентября 2022 08:07
                  стоящий на рейде флот отвлекает и напрягает


                  Это чудовище строилось для того чтобы только "оттягивать и напрягать"? Не рациональная трата средств и людских ресурсов. Не находите?
                  1. +3
                    2 сентября 2022 08:45
                    Чудовище строилось для паритета-превосходства над французским флотом.
                    Против англичан он не затачивался ни концептуально ни на уровне составов флотов.
                    Но даже при этом инзельаффен боялись его до мокроты в штанах. PQ-17 подтвердит. В 1944 году на нем обкатали практически все авианосные силы КФ . С малым, если и не минимальным, результатом.
                    А если ретроспективно-альтернативно, то всего еще один бисмарк к первой половине 41-го и немцы были бы фаворитами в генеральном сражении с англичанами до вступления Штатов в войну. Где его взять, третий, конечно надо подумать, но само существование такой возможности очень характерно.
                    1. +2
                      2 сентября 2022 09:18
                      Против англичан он не затачивался ни концептуально ни на уровне составов флотов.

                      Впервые слышу про это. Потому как немцы француза противником не считали, ни на суше, ни на море.
                      1. +2
                        2 сентября 2022 09:28
                        Франко-германское соперничество в 30-х годах определило облик флотов Германии и франции в значительной степени.
                        Карманники вызвали ответ в виде Дюнкерка. Это породило Шарнхорст. Ришелье строился против итальянцев, но немцев держали в уме. Бисмарк был ответом на Ришелье,хотя там и другие причины появления были.
                      2. +3
                        2 сентября 2022 09:40
                        Карманники вызвали ответ в виде Дюнкерка.

                        Не знаю как французы ориентировались на "карманники", но на проектирование "Дюнкерка" и "Страсбурга" сильно повлияла система Вашингтонских договоров, ограничивавшая военно-морское строительство в 1920-1930-е годы. То же и с "Шарнхорстом", хотя первым в этой серии был "Гнейзенау".
                      3. +2
                        2 сентября 2022 21:36
                        Цитата: Морской Кот
                        Не знаю как французы ориентировались на "карманники", но на проектирование "Дюнкерка" и "Страсбурга" сильно повлияла система Вашингтонских договоров

                        Если верить Дюма, то при проектировании "дюнкерка" отправной точкой были именно "дойчланды".
                      4. +2
                        2 сентября 2022 21:35
                        Цитата: Engineer
                        Ришелье строился против итальянцев, но немцев держали в уме.

                        Как раз немцев в уме и не держали...

                        Цитата: Engineer
                        Бисмарк был ответом на Ришелье,хотя там и другие причины появления были.

                        "Бисмарк" был, так сказать, последовательным ответом сначала на "Страсбур", а потом уже на "Ришелье".
                      5. 0
                        2 сентября 2022 22:48
                        От зануда. laughing
                        Хоть не забываете нас, незнаек, и то ладно
                      6. +1
                        2 сентября 2022 22:58
                        Цитата: Engineer
                        От зануда. laughing
                        Хоть не забываете нас, незнаек, и то ладно

                        Спасибо на добром слове... laughing
                        Связь пока есть, вот и вспомнил.
                      7. 0
                        2 сентября 2022 10:44
                        Цитата: Морской Кот
                        немцы француза противником не считали, ни на суше, ни на море.

                        На море может быть и не считали. А вот на суше - самый что ни на есть противник! Вопрос Эльзаса, вам ничего не говорит?
                      8. +1
                        2 сентября 2022 11:02
                        Этот самый Эльзас к началу ПМВ уже 40 лет был у немцев.
                      9. 0
                        2 сентября 2022 11:43
                        Я имел в виду период перед началом ВМВ, хотя статья, конечно, немного о другом...
                  2. ban
                    +1
                    2 сентября 2022 08:59
                    Если Вы о "Тирпице" - то да, с лихвой окупился! Целый флот лайми в Скапа-Флоу, усложнение на порядок конвойных операций, да и реальные потери - PQ-17.
                    И стратегический результат - прекращение отправки конвоев в самое тяжёлое для нас время.
                    Или вспомним, как после Гуадалканальских потерь америкосы выпрашивали "Викториес".
                    И американские новейшие линкоры в Атлантике в 42-м, хотя отчаянно были нужны на Тихом океане
                    1. +4
                      2 сентября 2022 10:34
                      Цитата: ban
                      И американские новейшие линкоры в Атлантике в 42-м, хотя отчаянно были нужны на Тихом океане

                      Американские новейшие ЛК в Атлантике по большей части проходили обязательный курс первичной боевой подготовки. И вылавливали конструктивные и производственные блохи - типа самообесточивания при залпах своего ГК, как это было на "Массачусетсе".
                      Для янки Атлантика была "бассейном-лягушатником" перед ТО. smile
                      1. ban
                        0
                        2 сентября 2022 10:44
                        Особенно прикрытие PQ-17, ага))) Ну и конвоев в Гренландию, Исландию
                      2. +3
                        2 сентября 2022 12:09
                        Цитата: ban
                        Особенно прикрытие PQ-17, ага)))

                        Так в прикрытии PQ-17 был "Вашингтон". Который был принят флотом только 15 мая 1941, в марте 1942 г. направлен в Британию и после прихода туда продолжал КБП.
                      3. ban
                        0
                        2 сентября 2022 15:14
                        И "Торч" не забываем
                      4. +3
                        2 сентября 2022 15:52
                        Цитата: ban
                        И "Торч" не забываем

                        А "Торч" - это стратегическая ДЕСО на главном ТВД (тихоокеанский ТВД ещё в начале 1941 г. был объявлен второстепенным по сравнению с европейским). И там флот собрали для пресечения неожиданных телодвижений французов.
                        Кстати, хорошо, что Вы "Торч" вспомнили - на него янки в числе прочих пригнали ЛК "Массачусетс", принятый флотом 12 мая 1942 г. и начавший КБП 12 июня того же года. А 24 октября вместо продолжения КБП его засунули в TG-34.1 для поддержки ДЕСО. Так что, как я и говорил,
                        Цитата: Alexey RA
                        Для янки Атлантика была "бассейном-лягушатником" перед ТО.

                        Кстати, именно в ходе "Торча" была выявлена неприятная особенность "СоДаков" - отключение электроснабжения от сотрясений при залпах своего ГК.
                      5. ban
                        0
                        3 сентября 2022 09:07
                        Кстати, Массачусетс неплохо накидал французам в Касабланке, чего у бритов двумя годами ранее в Дакаре при схожих условиях нихрена не получилось
                      6. 0
                        2 сентября 2022 21:43
                        Цитата: ban
                        Особенно прикрытие PQ-17, ага)))

                        Вообще-то американские корабли находились в подчинении британцев, так что смеяться смысла нет.
                      7. ban
                        0
                        3 сентября 2022 08:53
                        Вы неправильно поняли - прикрытие конвоя с намечавшимся генеральным сражением плохо вяжется с прохождением КБП, не находите?
                  3. +1
                    2 сентября 2022 09:10
                    Цитата: Морской Кот
                    Это чудовище строилось для того чтобы только "оттягивать и напрягать"?

                    Это чудовище строилось в первую очередь для срыва морских перевозок. Но и стоя на рейде в Норвегии немало попортило нервов английскому морскому штабу, у которого был первый вопрос: "А где сейчас Тирпиц?"

                    Цитата: Engineer
                    Против англичан он не затачивался

                    А по-моему, именно против англичан он и затачивался. Вспомните слова Гитлера, когда он говорил, что морской блокады Германии, которая нарушила всю ее морскую торговлю, какая была в ПМВ, больше не повторится...
                    1. +1
                      2 сентября 2022 21:44
                      Цитата: Luminman
                      А по-моему, именно против англичан он и затачивался.

                      Против англичан "затачивались" корабли Плана Z.
                  4. +2
                    2 сентября 2022 12:12
                    Цитата: Морской Кот
                    Не рациональная трата средств и людских ресурсов. Не находите?

                    И да, и нет...
                    Сколько техники и вооружений не получила вовремя РККА из-за этого "красавца"?
                    В общем, свой металл он отбил и не раз.
                    1. +3
                      2 сентября 2022 12:27
                      Более 70% процентов ленд-лиза пришлись на тихоокеанский и иранский маршруты. Да, северный путь был с самым коротким морским плечом, но подводила внутренняя логистика, отсутствие железнодорожного моста через Северную Двину.
                      1. +4
                        2 сентября 2022 12:43
                        Цитата: 3x3zsave
                        Более 70% процентов ленд-лиза пришлись на тихоокеанский и иранский маршруты.

                        Это в целом. А в самое горячее время ЕМНИП около половины именно Северным.
                        Цитата: 3x3zsave
                        но подводила внутренняя логистика, отсутствие железнодорожного моста через Северную Двину.

                        А в Иране подводило отсутствие нормальных дорог из-за чего серезные поставки начались только во второй половине 1942.
                        С Тихоокеанским тоже проблем "мама не горюй". Одни японцы чего стоили...
                      2. +1
                        2 сентября 2022 12:54
                        начались только во второй половине 1942.
                        Что видимо и позволило придержать на время северные конвои.
                      3. +2
                        2 сентября 2022 20:55
                        Антон, меня сморила бессонница и я рухнул в койку, но ты на всё ответил лучше чем я, за что тебе и спасибо. Ты ведь там жил и сам ходил по тем камням по которым ходили моряки союзных конвоев. Кому же об знать, как ни тебе. smile
                      4. +4
                        2 сентября 2022 21:27
                        Нет, дядя Костя, трагедия PQ -17 слишком распиарена, то количество людей, погибших в ней, сравнимо с жертвами пехотного батальона, в то же время под Ржевом.
                      5. +1
                        2 сентября 2022 21:31
                        Согласен, да и потери в грузах не были слишком критическими.
                      6. +1
                        2 сентября 2022 21:44
                        Ну, как-то так. Просто, в обычном понимании: есть героическая жертва PQ-17, и есть все остальное мелкое dерьмо. А было не так.
                      7. +2
                        2 сентября 2022 21:44
                        Как думаешь - почему? Не только же из-за того, что событие попало на перо Пикулю. Ржев тоже в каких только стихах не откликнулся.
                      8. +1
                        2 сентября 2022 21:55
                        Сережа, поверь мне, на фоне общей катастрофы, Ржев - трагедия, PQ -17 - мелкая неприятность.
                      9. +1
                        2 сентября 2022 22:09
                        Нет необходимости в этом убеждать.

                        По Ржеве достаточно много работ.

                        Даже попадалась, что от немецкого фуража до сих пор там заносные виды растений.

                        Это со своего сапога сужу.
                      10. +1
                        2 сентября 2022 22:27
                        У нас - Мясной бор
                      11. +1
                        2 сентября 2022 23:10
                        На Северо-Западе?
                      12. +1
                        2 сентября 2022 23:16
                        Да. И Невский пятачок.
                        Про мою малую родину говорить не буду - гранит кровь не впитывает.
                      13. +1
                        3 сентября 2022 00:12
                        Любанская операция - наша неудача. Не поспоришь.
                      14. +2
                        2 сентября 2022 21:56
                        Как думаешь - почему?

                        Ещё и послевоенная политика: англичане, даже будучи союзниками, в силу своей особенности, гадили как могли, а это тоже политика, т.е. dерьмо. request
                2. +2
                  2 сентября 2022 08:22
                  Коллега, любое транспортное средство приносит дивиденты только находясь в пути. В остальных случаях оно жрет бюджет.
                  1. 0
                    2 сентября 2022 09:19
                    Цитата: 3x3zsave
                    любое транспортное средство приносит дивиденты только находясь в пути

                    Линкор "Тирпиц" не совсем транспортное средство. Его строили не для коммерческого использования...
                  2. +1
                    2 сентября 2022 09:25
                    Антон, ты всё верно сказал. И по поводу влияния "Тирпица" на конвои я говорить не буду, мне опять будут приводить в пример единственный случай тотального разгрома конвоя за всю войну. Смешно, это как у Андрея, при всём моём к нему уважении -- попытались потопить "Альбатрос", постреляли, топливо пожгли -- значить Балтфлот воевал не то что какие-то хранцузы. То же и с "Тирпицем" -- единственный случай с конвоем, так его, стал быть и строили для борьбы с конвоями. Ну о чём здесь ещё разговаривать. laughing
                    1. 0
                      2 сентября 2022 10:51
                      Цитата: Морской Кот
                      по поводу влияния "Тирпица" на конвои я говорить не буду, мне опять будут приводить в пример единственный случай тотального разгрома конвоя за всю войну

                      Этот самый, как вы его называете "единственный случай", вошел во все учебники по военной истории, про него говорят и пишут уже более 70-лет и благодаря этому "единственному случаю" прекратились все перевозки по арктическому пути на довольно длительный срок...
                      1. +2
                        2 сентября 2022 11:15
                        Потому и пишут, что он был единственным.
                      2. 0
                        2 сентября 2022 11:46
                        Потому и пишут, что он был единственным

                        Оттого и пишут, что всего лишь одна операция "Тирпица" изменила ход войны в Арктике, надолго сковав перевозки по ленд-лизу северным путем...

                        П. С. Разве затраты на строительство "Тирпица" не окупились нарушением морских перевозок по ленд-лизу?
                      3. 0
                        2 сентября 2022 20:18
                        одна операция "Тирпица" изменила ход войны в Арктике,

                        Изменила ход войны? Не слишком ли круто сказано?
                        Кстати, Конвой PQ-18 отправился в путь уже 2 сентября 1942.
                      4. +1
                        2 сентября 2022 11:43
                        довольно длительный срок...
                        Коллега, длительный срок - это два месяца?
                      5. -1
                        2 сентября 2022 11:50
                        Коллега, длительный срок - это два месяца?

                        Это больше, чем два месяца. Сейчас не помню
                      6. +2
                        2 сентября 2022 12:03
                        PQ-18 вышел из Шотландии 2 сентября 1942 года. Потом был еще один перерыв до второй половины декабря.
                      7. -1
                        2 сентября 2022 13:55
                        Всегда считал, что перерыв между конвоями был гораздо больше. Надо было мне сначала оживить в памяти! Но по-любому, потери PQ-17 были колоссальнвми...
                      8. +1
                        2 сентября 2022 14:25
                        Если сравнивать с PQ-18, потерявшим 13 транспортов, не смотря на авианосное соединение прикрытия, то не очень.
                      9. 0
                        2 сентября 2022 21:47
                        Цитата: Luminman
                        на довольно длительный срок...

                        На два месяца... PQ-18 вышел в море 2-го сентября.
                    2. +5
                      2 сентября 2022 10:58
                      Цитата: Морской Кот
                      Смешно, это как у Андрея, при всём моём к нему уважении -- попытались потопить "Альбатрос", постреляли, топливо пожгли -- значить Балтфлот воевал не то что какие-то хранцузы

                      То есть все остальное, что я написал о Балтфлоте, Вы предпочли не заметить
                      "добрые люди кровопролитиев от него ожидали, а он чижика сиел!"

                      Жаль.
                      1. +1
                        2 сентября 2022 11:31

                        То есть все остальное, что я написал о Балтфлоте, Вы предпочли не заметить

                        А что я должен был заметить? Какие блестящие операции провёл наш флот, в каких сражениях участвовал?
                        Я отдаю должное нашим флотским минёрам, которые за одну ночь смогли отправить на прокорм к рыбам целую кучу германских эсминцев, т.е. сделали то, чего весь БФ не смог сделать за всю войну. Это да!
                        А поддержки артогнём армейских флангов дело, безусловно, нужное, но на морское сражение никак не тянет.
                        Ладно, давайте ещё бой "Новика" с двумя эсминцами вспомним, красивый бой, только "Новик" был сильнее обоих этих эсминцев вместе взятых.
                      2. +5
                        2 сентября 2022 11:49
                        Цитата: Морской Кот
                        А что я должен был заметить? Какие блестящие операции провёл наш флот, в каких сражениях участвовал?

                        То есть тот факт, что германский флот способен создать подавляющее превосходство в силах и намного сильнее балтийского, но почему-то именно балтийский флот обстреливает приморский фланг германской армии, а не наоборот - это Вы в заслугу флоту не ставите.
                        Цитата: Морской Кот
                        А поддержки артогнём армейских флангов дело, безусловно, нужное, но на морское сражение никак не тянет.

                        Главная задача флота - не в том, чтобы давать морские сражения, а в том, чтобы содействовать победе над неприятелем. Черноморский флот не выигрывал сражений, зато перерезал поставки угля из Зонгулдака, отчего у турок наметился тотальный кризис с углем, они не могли армию свою нормально обеспечить припасами, потому что угля для паровозов не хватало. И ВОТ ЭТО - вклад флота в войну. А утопили они Гебен при этом или нет - дело одиннадцатое.
                        Британский флот не разбил германский в генсражении. И отгреб некислых люлей в Ютланде. Но именно он обеспечил блокаду Германии, которая в итоге во многом предопределила и кризис и революцию. ВОТ ЭТО результат действий британского флота.
                        Цитата: Морской Кот
                        Ладно, давайте ещё бой "Новика" с двумя эсминцами вспомним, красивый бой, только "Новик" был сильнее обоих этих эсминцев вместе взятых.

                        И так вспомнил. Потому что он был:)
                      3. 0
                        2 сентября 2022 20:31
                        Черноморский флот не выигрывал сражений, зато перерезал поставки угля из Зонгулдака

                        Я говорил только о Балтике, Черноморский флот, на мой взгляд, сделал даже больше чем мог и сделал бы ещё больше, ели бы не известные события, которым по мере сил поспособствовал флот Балтийский.
            2. +1
              2 сентября 2022 18:55
              Кстати, и с людьми так же.
          3. +2
            2 сентября 2022 07:31
            Можно сравнить с "сидельцами" в Базе флота «Тронхейм».
          4. 0
            3 сентября 2022 07:55
            Эскадра стоящая у Гельсингфорса свою задачу до 17 года выполняла что характерно
        2. +3
          2 сентября 2022 06:27
          "Морской бой 17 января 1941 года стал последним крупным столкновением тайско-французской войны. Несмотря на то, что разгром тайской эскадры в бою у Ко-Чанга не оказал существенного влияния на исход войны, он раз и навсегда разрушил военно-морские амбиции Таиланда, избавив это государство от мечты о создании одного из крупнейших военных флотов в Азии."
          WARSPOT.RU
          Крушение морских амбиций «повелителя белых слонов»
          Андрей Малеев 08 ноября '14
          1. +2
            2 сентября 2022 06:36
            военно-морские амбиции Таиланда
            Сыны Аматэрасу нервно курят в сторонке!)))
            1. +3
              2 сентября 2022 07:15
              Повезло им, а то могло дойти и до этого. laughing

            2. +3
              2 сентября 2022 07:19
              "...одного из крупнейших..."
              Так-что Сыны Аматерасу спокойно курили свои "Kinshi" и строили для Сиама боевые корабли.
              "...В 1932 году Сиам заказал японской фирме «Кавасаки» еще два корабля типа «Ратанакосиндра» с водоизмещением 2000–2300 тонн и вооруженных четырьмя орудиями калибра 203 мм каждый. Из-за малого водоизмещения новые корабли иногда классифицируют как канонерки, из-за вооружения – как броненосцы береговой обороны, но чаще называют весьма обтекаемо – «суда береговой обороны»"
              1. 0
                2 сентября 2022 08:03
                типа «Ратанакосиндра»
                Погуглил, редкостное барахло, даже на момент начального проекта.
                1. +1
                  2 сентября 2022 08:19
                  Хуже финнского "Илмаринена"?
                  1. 0
                    2 сентября 2022 08:30
                    На мой неискушенный взгляд, хуже. Сравни хотя бы массу залпа главного калибра.
                    1. +1
                      2 сентября 2022 08:38
                      Что хотели то и заказали.
                      Значит их устраивали данные параметры. И гадо сравнить сумму затраченную на покупку этих "судов береговой обороны"!
        3. +1
          2 сентября 2022 06:53
          полувеком
          Виноват, четверью века.
          1. +2
            2 сентября 2022 07:19
            Мэлочи, и существенных значений не влияют. wink
        4. +1
          2 сентября 2022 07:24
          Сиамцы потеряли два миноносца, получили повреждения два броненосца береговой обороны и один миноносец.
          Но спорные территории Франция отдала Сиаму...
          1. +3
            2 сентября 2022 07:29
            Так в результате Сиам ещё и выиграл. laughing
            1. +3
              2 сентября 2022 07:33
              "Шляпа ещё на голове, но голова уже горит" hi
      2. +1
        2 сентября 2022 14:28
        Я плохо разбираюсь в военно-морской тематике, но на мой взгляд, последний крупный успех французов на море - убийство Нельсона. Ничего более эпичного припомнить не могу.

        Вступление Греции в Первую мировую войну на стороне Антанты. Решающую роль, чтобы склонить к этому Грецию, сыграл французский флот.
        1. +2
          2 сентября 2022 15:42
          Почитал по теме, соглашусь.
        2. 0
          2 сентября 2022 19:50
          Меж тем, Греция от этого демарша, не поимела ничего, кроме внутренних проблем, растянувшихся на десятилетия, офигенно неудачной войны с турками, пары диктатур, протектората Великобритании, ну и еще там, немного по мелочи.
        3. 0
          2 сентября 2022 20:45
          Фрвнцузский флот...
          Который в Северное море и "носа не казал"!
          А "плавал" в Средиземном и прочих связанных с ним морях!
          От артиллерии вражеских кораблей потерял всего 2 эсминца. Один в колониальном порту.
          Остальные потери были на минах, от торпед австо-венгов и немцев, и от столкновений со своими или британскими кораблями!
    2. +3
      2 сентября 2022 05:01
      Сражение у Ко-Чанга навскидку вспоминается
    3. +1
      2 сентября 2022 07:07
      Ко-Чанг, оборона Дакара, бой двух авизо типа "Бугенвиль"
      1. +1
        2 сентября 2022 07:18
        Эпохальные сражения, чего уж там... laughing
        1. +2
          2 сентября 2022 07:33
          Во Франции после Семилетней войны справедливо решили, что нужно затачивать свой флот не под концепцию победы в крупных сражениях, а под обеспечение действий своей сухопутной армии.
          Знатоки морской истории меня поправят.

          Не забывайте Франция сухопутная держава, и если на создание передовых судов, обучение в учебных заведениях моряков она могла тратить, то на то чтобы держать флот в натренированном состоянии финансов уже не хватало.
          1. +3
            2 сентября 2022 08:10
            Это, конечно, дело французов, подо что "затачивать" свой флот, но при такой протяженности морской границы Францию трудно назвать сухопутной державой, не Монголия всё же.
            1. +1
              2 сентября 2022 08:13
              Не остров. Как и Россия.
              1. 0
                2 сентября 2022 08:15
                Так остров в этом плане только один -- Англия, а флоты были у всех. request
                1. +3
                  2 сентября 2022 08:25
                  А вот сейчас Сыны Аматерасу нервно прикурили "Золотую летучую мышь"...
                  Япония не остров? belay
                  1. +2
                    2 сентября 2022 09:13
                    Ну, сейчас-то речь шла о Европе. smile
                2. +2
                  2 сентября 2022 08:30
                  Концепция выросла из противостояния островной Англии и континентальной Франции.

                  Первые моряки мира как противников в 18-19 веке воспринимали только французов и испанцев.
  2. +2
    2 сентября 2022 05:53
    Такое впечатление, что статья из контекста вырвана и опубликована. В надежде на то, что комментаторы дополнят своими комментариями..
  3. +7
    2 сентября 2022 06:57
    Уважаемый Игорь, доброе утро!
    Спасибо, весьма интересный исторический экскурс! hi Мое личное мнение - Фурнье был неправ:)))
    Попросту говоря, его стремление избегать ближнего боя минимизировало количество попаданий среднекалиберной артиллерии, что противоречит идее разрушения небронированных оконечностей. А появление ЭБР с полной защитой ватерлинии как бы убивает идею предложенных им БРКР на корню
    1. +5
      2 сентября 2022 09:20
      Добрый день.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Мое личное мнение - Фурнье был неправ:)))
      Попросту говоря, его стремление избегать ближнего боя минимизировало количество попаданий среднекалиберной артиллерии, что противоречит идее разрушения небронированных оконечностей.

      Уважаемый Андрей, пожалуй я с Вами не соглашусь. Если мы берём период 1880-1895 год это время, если так можно выразится, "становление" идеи подвижного отряда броненосных кораблей. Для такого быстроходного отряда бронепалубные разведчики не представляли большой проблемы, он мог их догнать и уничтожить. В эскадренном бою основные силы были бы связаны боем между собой, в этом случаи атака концевых или головных кораблей противника не представляло большой сложности и давало возможность использовать скорострельные орудия и снаряды снаряженные мощным ВВ. Противопоставить, такому отряду, просто было нечего. Англичане в таком качестве, пока у них не появились броненосные крейсера, предлагали использовать бронепалубные крейсера. Но в этом вопросе надо понимать, что корабль строится не один год и пока он вступит в строй очень много изменяется как в тактике так и в техническом прогрессе.
      1. +4
        2 сентября 2022 10:55
        Цитата: 27091965i
        Но в этом вопросе надо понимать, что корабль строится не один год и пока он вступит в строй очень много изменяется как в тактике так и в техническом прогрессе.

        Именно это я и имею ввиду. То есть у Фурье в любом случае есть существенное противоречие (нужно обеспечить град снарядов, но нельзя сражаться на близкой дистанции, так не бывает), но в целом его идеи вполне отвечали текущему моменту. Однако дальнейшее развитие ЭБР поставило крест на его идеях буквально в считанные годы.
        1. +2
          2 сентября 2022 13:07
          Цитата: Андрей из Челябинска
          То есть у Фурье в любом случае есть существенное противоречие (нужно обеспечить град снарядов, но нельзя сражаться на близкой дистанции, так не бывает),

          Из всех разборов боя при Ялу, которые мне приходилось читать, по моему мнению лучший сделали французы. Я попробую кратко описать их взгляд своими словами на используя для примера броненосный крейсер ""Жанна Д’Арк". По расчётам, именно математическими расчётами отличается их разбор, при атаке на концевые корабли эскадры противника ведущей бой с основной эскадрой. Время от начала возможного открытия стрельбы по концевым кораблям эскадры противника, до осуществления манёвра и выхода из огневого контакта в случае активного противодействия концевых кораблей составит от 20 до 30 минут. Французы за основу брали 20 минут. Отряд кораблей должен состоять из трёх единиц, принцип "три как один". Этот отряд имеет в бортовом залпе 21 138 мм орудия, но исходя из использования маневра активную стрельбу будут вести только 15 орудий, пять из возможных семи для каждого корабля. Исходя из 2-х выстрелов в минуту при этих условиях боя, за 20 минут в концевой корабль будет выпущено 60 снарядов 138 мм орудий, это без учёта стрельбы 194 мм орудий. При этом мы знаем, что оконечности броненосцев того времени не имели броневой защиты. Я не стал бы называть это "градом снарядов", но попадание хотя бы 10 - 15 снарядов снаряженных мелинитом, за этот отрезок времени, могли привести к значительным разрушениям.
          1. +2
            2 сентября 2022 14:19
            Т.е. французы планировали создать локальный перевес над противником отрядом броненосных крейсеров, пока свои эскадренные броненосцы ведут бой с эскадренными броненосцами противника?
            1. +2
              2 сентября 2022 14:39
              Цитата: Maxim G
              Т.е. французы планировали создать локальный перевес над противником отрядом броненосных крейсеров, пока свои эскадренные броненосцы ведут бой с эскадренными броненосцами противника?

              В теории да, но Максим мы должны понимать, что практика очень часто отличается от теории.
              1. +1
                2 сентября 2022 14:47
                Да. Тем более французы были сильны в теории, а в практике не хватало навыков.
                Собственно времена Нельсона.
          2. +1
            2 сентября 2022 19:12
            Цитата: 27091965i
            60 снарядов 138 мм орудий, это без учёта стрельбы 194 мм орудий. При этом мы знаем, что оконечности броненосцев того времени не имели броневой защиты. Я не стал бы называть это "градом снарядов", но попадание хотя бы 10 - 15 снарядов

            Да, но это - 16-25% точности, такой точности вообще никакой калибр никогда не показывал. Это надо стрелять в упор, а Фурье не рекомендует:))))
            И я не спорю с тем, что такая тактика вполне имела право на жизнь в те годы. Просто она очень быстро устарела, и это было до известной степени предсказуемо
            1. Комментарий был удален.
            2. +2
              2 сентября 2022 20:23
              Андрей спасибо за Вашу оценку этого обзора.
              Да, но это - 16-25% точности, такой точности вообще никакой калибр никогда не показывал. Это надо стрелять в упор, а Фурье не рекомендует


              Андрей, я не ставил цель доказать, что теория Э. Фурнье является "догмой". Эта одна из точек зрения которая существовала в то время в Военно-морских кругах. Понятно, что дальнейшие события и бои показали все достоинства и недостатки этих взглядов. Но тогда это считалось прогрессом, хотя и вызвало множество дискуссий. По поводу процента попаданий это теоретический расчёт, с учётом 194 мм орудий получается порядка 80 выстрелов. Они верили, что такое возможно осуществить. К тому же предложенная Э. Фурнье новая система подготовки личного состава для флота и оценка профессиональных качеств офицеров для продвижения по службе давало им надежду, что они смогут добиться больших успехов в стрельбе, маневрировании и управлении эскадрами или отрядами.
              Просто она очень быстро устарела, и это было до известной степени предсказуемо

              Дело не в том, что она быстро устарела, когда появляется новая теория и какая либо страна начинает использовать её в своих программах судостроения, её потенциальные "противники" и "союзники" начинают разрабатывать, что-то подобное или новое. По этому эта теория перестаёт быть передовой, к тому же финансовые возможности у всех разные и часто другие страны вводят в строй корабли быстрее страны которая разработала эту теорию. hi
              1. +1
                3 сентября 2022 08:37
                Будет ли статья об оценке французскими авторами Цусимского сражения?

                Теория с выделением скоростного отряда для атаки, пока главные силы сдерживают противника мне кажется универсальная и вне времени.
                1. +1
                  3 сентября 2022 09:19
                  Цитата: Maxim G
                  Будет ли статья об оценке французскими авторами Цусимского сражения?

                  У французов есть, интересное на мой взгляд, издание "Морские уроки русско-японской войны", оно англоязычное, что снимает проблемы перевода, Но я не обладаю "писательским даром" и если этим заняться,то это потребует определённого времени.
                  1. +1
                    3 сентября 2022 17:13
                    Цитата: 27091965i
                    У французов есть, интересное на мой взгляд, издание "Морские уроки русско-японской войны", оно англоязычное, что снимает проблемы перевода,

                    Я бы попробовал, если его можно запихнуть в промпт для первичной обработки, чтобы хотя бы по словам не переводить.
                    И, кстати, Вы совершенно зря на себя наговариваете, слог у Вас очень даже!
              2. +1
                3 сентября 2022 17:11
                Цитата: 27091965i
                Андрей, я не ставил цель доказать, что теория Э. Фурнье является "догмой".

                КОнечно. Вы познакомили нас с весьма интересным аспектом французской военно-морской теоретической мысли, за что Вам большое спасибо! hi drinks
                Я же вовсе не имел стремления затевать какой-то спор, просто высказал свое мнение относительно идей французского адмирала. И, конечно, моя трактовка с позиции "верно/неверно" никак не является оппозицией ни Вашей статье, ни Вашим комментариям.
                Искренне надеюсь, что Вы порадуете нас и другими малоизвестными историями из жизни ВМФ мира hi
                1. +2
                  3 сентября 2022 20:20
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Я же вовсе не имел стремления затевать какой-то спор, просто высказал свое мнение относительно идей французского адмирала. И, конечно, моя трактовка с позиции "верно/неверно" никак не является оппозицией ни Вашей статье, ни Вашим комментариям.

                  Уважаемый Андрей. Когда то я Вам писал, что для меня дискуссия не является спором, это обмен мнениями, все знать нельзя. Поэтому у меня нет претензий не к Вам, не к другим комментариям.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Искренне надеюсь, что Вы порадуете нас и другими малоизвестными историями из жизни ВМФ мира

                  Такой информации очень много, и я очень сожалею, что в наших изданиях этому уделяется очень мало внимания. Приведу Вам один не большой пример. Когда то, во внутренних документах Английского Адмиралтейства столкнулся с очень "странной" на мой взгляд классификацией "fish cruiser". Мне захотелось узнать, что это такое. Оказалось всё довольно токи банально, так классифицировали старые минные крейсера которые охраняли рыбные промыслы. Но сам по себе этот факт оказался интересным. hi
                  1. +2
                    3 сентября 2022 20:21
                    Цитата: 27091965i
                    "fish cruiser".

                    laughing good
                    Чрезвычайно забавно:)
      2. +5
        2 сентября 2022 14:41
        Добрый день, уважаемый автор. hi
        Заглянул в ваш профиль и увидел, что это ваша первая публикация на этом ресурсе. Может быть, я чего-то не знаю и вы публиковались здесь раньше под другими "оперативными псевдонимами", но в любом случае, примите мои поздравления с дебютом, по-моему вполне удачным. smile
        По поводу самой статьи есть вопрос.
        Не кажется ли вам, что взгляды Фурнье на тактику морского сражения в значительной степени перекликаются со взглядами С.О. Макарова, насколько я помню, высказанными приблизительно в то же время? В чем взгляды Фурнье и Макарова схожи, в чем отличаются?
        1. +4
          2 сентября 2022 15:10
          Уважаемый Михаил.
          Спасибо за поздравления. Я не выставлял статьи на ВО, но с большим интересом читаю статьи уважаемых авторов, по этой теме.
          Не кажется ли вам, что взгляды Фурнье на тактику морского сражения в значительной степени перекликаются со взглядами С.О. Макарова, насколько я помню, высказанными приблизительно в то же время? В чем взгляды Фурнье и Макарова схожи, в чем отличаются?

          В 1887 году была опубликована " Военно-Морская реформа Франции", часть из того, что в ней описывается позднее было также высказано Э. Фурнье и С.О. Макаровым. Написать, что они это взяли из этой публикации я не могу, так как в то время особой секретности не было. Возможно они могли взять за основу написанное в ней и в дальнейшем развивать уже свой взгляд.
          В чем взгляды Фурнье и Макарова схожи, в чем отличаются?

          Думаю это в двух словах описать не возможно.
          1. +3
            2 сентября 2022 17:14
            Ну, тогда ждем статью, думаю, будет интересно. smile
            Интересно также что в это время думали англичане. Мне кажется, статью можно развить в недурной цикл.
            Спасибо.
  4. +5
    2 сентября 2022 07:02
    Спасибо за статью Игорь.
    Идеи Фурнье спорные.

    Но, что интересно Франция будет наряду с полноценными эскадренными броненосцами обзаводиться в огромных количествах все новыми и новыми броненосными крейсерами большого водоизмещения (начиная с "Жанна д’Арк").

    Впрочем, насколько я понимаю, они предназначались не для эскадренного боя, а для именно крейсерских операций.
    1. +3
      2 сентября 2022 09:26
      Добрый день.
      Цитата: Maxim G
      Но, что интересно Франция будет наряду с полноценными эскадренными броненосцами обзаводиться в огромных количествах все новыми и новыми броненосными крейсерами большого водоизмещения (начиная с "Жанна д’Арк").

      Уважаемый Максим, броненосный крейсер "Жанна Д’Арк" это и есть воплощение теории контр-адмирала Э. Фурнье, с внесёнными изменениями и поправками.
      Впрочем, насколько я понимаю, они предназначались не для эскадренного боя, а для именно крейсерских операций.

      Нет, в этом вопросе он предлагал использовать быстроходные почтовые и пассажирские пароходы вооружённые 138 мм и 168 мм орудиями.
      1. +2
        2 сентября 2022 09:34
        Цитата: 27091965i
        Нет, в этом вопросе он предлагал использовать быстроходные почтовые и пассажирские пароходы вооружённые 138 мм и 168 мм орудиями.

        Это Фурье, и мне кажется правильное предложение.
        А в дальнейшем.
        Разве "Жанна Д’Арк" и последующие крейсера были предназначена для эскадренного боя?
        1. +3
          2 сентября 2022 10:36
          Цитата: Maxim G
          Разве "Жанна Д’Арк" и последующие крейсера были предназначена для эскадренного боя?

          На наше понимание "эскадренного боя" очень сильно повлияло использование адмиралом Того броненосных крейсеров в линии во время Цусимского сражения, но это скорее исключение из правил. В то время предполагалась огневая поддержка линии броненосцев за счёт маневра. Поставить броненосные крейсера в линию считалось ошибкой, из-за слабости бронирования.
          1. 0
            2 сентября 2022 14:11
            И после Цусимского сражения тоже так считали?
  5. +4
    2 сентября 2022 07:56
    Цитата: 3x3zsave
    Чем флот, стоящий у стенки в Алжире, отличается от другого стоящего у стенки в Гельсигфорсе,

    Флот, стоящий в Гельсигфорсе принимал участие в военных действиях, а флот в Алжире - как вы правильно заметили - просто стоял...
  6. +4
    2 сентября 2022 08:20
    Эрнест Франсуа Фурнье (1842-1934) - французский дипломат и адмирал, родился в Тулузе 23 мая 1842 года.Являлся французским переговорщиком по Тяньцзиньскому соглашению, которое разрешило не объявленную войну между Францией и Китаем в 1884 году,за суверенитет над Вьетнамом. Во флот поступил в 1859 году в каких либо морских сражениях не участвовал.Принимал участие во франко-прусской войне,но на суше.
  7. +4
    2 сентября 2022 10:46
    Французский контр-адмирал Э. Фурнье с необычной настойчивостью призывал к немедленному осуществлению новой военно-морской программы весьма революционного характера.

    Контр-адмирал Фурнье сам по себе никаких глобальных военно-морских концепций не выдвигал. Он всего лишь один из сторонников "Jeune École", военно-морской доктрины, которая предполагала отказ от достижения превосходства в броненосцах и делала ставку на малые корабли, вооружённые торпедами, а также на крейсера, истребляющие морскую торговлю противника и тем самым подрывающие его экономический потенциал. Сформулирована Ришильдом Гривелем в 1869 году.
    1. +1
      2 сентября 2022 17:19
      Цитата: Nephilim
      Он всего лишь один из сторонников "Jeune École", военно-морской доктрины, которая предполагала отказ от достижения превосходства в броненосцах и делала ставку на малые корабли, вооружённые торпедами, а также на крейсера, истребляющие морскую торговлю противника и тем самым подрывающие его экономический потенциал.
      Крайне интересна была бы статья о том, какие корабли были построены в рамках следования этой доктрине и чем это все кончилось.
      1. +1
        2 сентября 2022 17:53
        Вот здесь достаточно подробно эта доктрина разбирается.
        https://naval--manual-livejournal-com.turbopages.org/naval-manual.livejournal.com/s/13909.html
        1. +2
          2 сентября 2022 20:58
          Интересная статья, спасибо. Но в ней нет ответа на главный вопрос:
          4. Поскольку большие морские сражения дают ради завоевания господства на море, таких сражений больше не будет.

          А что будет, если противник возьмет и устроит большое морское сражение? У вас нет для этого кораблей? А он пройдется по портам и базам для вашей мелочи. И все, мелочь останется без угля и торпед.
    2. +2
      2 сентября 2022 18:27
      Цитата: Nephilim
      Контр-адмирал Фурнье сам по себе никаких глобальных военно-морских концепций не выдвигал.

      Не стоит путать военно-морскую программу для страны и глобальную военно-морскую концепцию, это не много разные понятия.
      Он всего лишь один из сторонников "Jeune École",

      Э. Фурнье не являлся сторонником "Jeune École", он использовал из неё не которые взгляды.
      а также на крейсера, истребляющие морскую торговлю противника и тем самым подрывающие его экономический потенциал.

      Э. Фурнье не считал необходимым строить крейсера для истребления морской торговли противника. Он считал, что для этих целей необходимо использовать быстроходные пассажирские и почтовые суда.
      1. +2
        2 сентября 2022 18:39
        Он считал, что для этих целей необходимо использовать быстроходные пассажирские и почтовые суда.
        Дети Хризантемы вполне успешно освоили эту концепцию.
      2. +1
        2 сентября 2022 19:22
        он использовал
        Да, использовал. Но бюджет страны не резиновый. После позорной франко-прусской войны пытались найти паритет.
      3. +3
        2 сентября 2022 19:28
        Дети Хризантемы вполне успешно освоили эту концепцию.
        Англичане, кстати, тоже. В процессе эвакуации с Дюнкерка.
        1. +2
          2 сентября 2022 20:39
          Многого Они бы добились без частных пароходов, яхт и прогулочных "трамвайчиков"?
          Где был Могучий и Страхучий Гранд Флит Ея Величие?
          Почему Сухопутная армия Ея Величие бежала от "бошей" разбитых 22 года тому назад?
          1. +2
            2 сентября 2022 20:51
            Почему Сухопутная армия Ея Величие бежала от "бошей" разбитых 22 года тому назад?
            Инерция мышленя, Леха, только и всего.
            1. +2
              2 сентября 2022 20:59
              И Сингапур оне сдали от инэрции?
              Мы вот всё своих полководцев пинаем за провалы и промахи.
              Некоторых стоит, некоторые "искупили кровью"!
              А британы "перемывають кости" своим полководцам?
              Или они у них Самые Самые?
              Как МакКартур у ЯНКИ...
              1. +1
                2 сентября 2022 21:35
                Леха, не выноси мне мозг! Мне и так напряжно. Ты же знаешь, что я "средневековый отморозок", ну что поделать?
                1. +2
                  2 сентября 2022 21:48
                  Антоха! Вот так ВСЕ и отвечають...
                  Как пыиаюсь задать вопрос об отношении нонешних эуропцев к их "полкамиводимцев" - гробовая тишь, гдадь и... Нуль ответа!
                  1. +1
                    2 сентября 2022 22:00
                    Не вопрос! Хочешь могу свести тебя с европейцами?
                    Кстати, твой тезка "Болторез", живущий в Лондоне, очень шарит по интересующим тебя темам.
                    1. +2
                      2 сентября 2022 22:09
                      Сам у них спроси про их отношение к Монтгомери, МакКартуру, Окинлеку, Уэйвеллу, Александеру, Артуру Персивалю (сдал Сингапур), Дарлану, Леклерку, Патону и Эйзенхауэру.
                      1. +2
                        2 сентября 2022 22:24
                        Хорошо, не вопрос, сделаю.
                  2. +2
                    2 сентября 2022 23:26
                    Антоха
                    Ну вот, наконец-то нормальное человеческое общение!!! А то все приходится: Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич, Сергей Кужугетович, Валентина Ивановна, Людмила Яковлевна... Утомляет!
                    1. +2
                      3 сентября 2022 07:37
                      В хорошее собрание попала Людмила Яковлевна.
                      1. +1
                        3 сентября 2022 07:46
                        В хорошее собрание попала Людмила Яковлевна.
                        Думаешь?
                      2. +1
                        3 сентября 2022 07:57
                        Если по индексу цитирования, то безусловно.
                      3. +1
                        3 сентября 2022 08:18
                        Тогда еще Виктора Степановича нужно добавить.
                      4. +1
                        3 сентября 2022 08:23
                        Если афоризмы живут до сих пор - безусловно.
  8. Комментарий был удален.