Русы, жаждущие крови, под стенами Константинополя

139

На Константинополь. Художник Д. Пашков

Долгое время после подписания договора между Русью Олега и Византией, оформленного в виде императорского хрисовула, скрепленного обоюдными печатями, сохранялся мир. Мы точно не знаем, о чём я писал в предыдущей статье, был ли он подписан после войны или без неё, но этот договор был, о чём упоминает император Иоанн Цимисхий в переписке с князем Святославом.

В это время Руси было не до дальних походов, мало того, что вожди «рода русского» совершали походы на Восток, еще и по смерти Олега сыну Рюрика пришлось вести борьбу с отпавшими данниками, древлянами. Да, тут, на беду, у степных границ Руси в 915 году появились новые кочевники – печенеги, с которыми Игорь вступил в затяжную войну:



«Игорь же воевал против печенегов».

Мы не знаем, да до конца и не узнаем, причины, побудившие совершить поход Игоря на Константинополь. Возможно, несоблюдение договора Олега византийцами, а может быть, и Русью, которая постоянно присутствует в Причерноморье, Ибн-Хаукаль сообщал в середине Х века о том, что русы нападают на ромеев, налагая на них дань.

Русы не были простачками в вопросах походов и договоров, но усложнять все какими-то хитрыми международными делами в Черноморском бассейне я бы не стал. Если кто и проводил здесь «политики» или политику, так это были только византийцы.

Возможно, поход был вызван просто жаждой богатств у «русских, жаждущих войны». Вот что сказал по этому поводу император Иоанн Цимисхий Святославу Игоревичу:

«Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря, который, презрев клятвенный договор, приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору приплыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды».

О походе Игоря, в отличие от похода Олега, мы знаем из нескольких источников. Хронику Амартола и Житие Василия Нового использовал и сам летописец, добавляя информацию устными русскими преданиями. Тем не менее версий самого похода много. В ходе повествования об осаде Константинополя мы расскажем о них.

Начнём с версии, связанной с так называемым «Кембриджским анонимом» или «текстом Шехтера».

Аноним сообщает, что император или деспот Роман I Лакапин (годы правления 920–944) спровоцировал нападение русов на хазарские владения в Крыму. Я писал о Романе в статье, посвящённой походам царя Симеона на Константинополь.

Русы некоего князя Хельгу, в котором некоторые историки видели Олега, подчеркнём, некоего Олега, напали на хазар. Но хазарский полководец в отместку вначале атаковал ромейские владения, взяв три города в Крыму, а потом и самого Хельгу, который находился в городе Самкерц или С-м-к-р-ц. Этот город определяют, как город в Керченском проливе, Таматарху или Тмутаракань.

Песах принудил воевать Хельгу против Константинополя, куда он, вероятно, имея суда, в отличие от хазар, отправился и воевал 4 месяца, но был разгромлен «македонянами» (греками) при помощи «греческого огня». Известная история, не правда ли? О её достоверности поговорим позже.

Как сообщает нам летопись, поход русов был и пеший, и на судах. Первый вопрос, это договоренности Руси с печенегами, так как без этого о пешем походе, да и о спокойном переходе через пороги, не могло быть и речи.


В поход. Художник Д. Пашков

Как мы знаем, морской переход происходил следующим образом. Вначале до порогов он шёл по Днепру. Затем после остановки на островах – все время вдоль береговой линии, от одного устья реки до другого.

Как сообщает Константин Багрянородный, торговый поход оканчивался в Варне, где русы действительно могли передохнуть от такого сурового пути. Если пешее войско и шло, то идти оно должно было параллельно морскому движению, вдоль всего западного побережья Чёрного моря.

В этой связи стоит сказать и о количестве участвующих в походе, русская летопись и Лиутпранд Кремонский говорит о 1 000 судах, а Псевдо-Семён пишет о 10 000! Если учесть, что при походе Олега летопись сообщала о 40 воинах на судне, то получается, что в походе участвовало от 40 тыс. до 400 тыс. воинов. Цифры фантастические для этого периода. Таким образом, понять, какое количество воинов участвовало в походе, невозможно.

Общим местом о времени похода Игоря является тот факт, что это время было выбрано очень удачно. Флот ромеев находился в Средиземном море, купируя арабскую угрозу. Одни армейские части были на арабской границе, как восточные полки Памфира-доместика, согласно древнерусской летописи. Федор стратиг был якобы со своими полками в провинции Македония, а патриций Фока – во Фракии. На самом деле все эти полки, как обычно, в этот период находились на восточной границе, где ромеи добились на арабской границе немалых успехов к этому времени.

Что же касается флота, стоявшего в Константинополе, то никакой речи о том, что он находился в плачевном состоянии, не может быть, о чем писал Лиутпранд, говоря, что в городе на горе императора Романа было 15 полуразрушенных хеландий.

«Против них со всеми дромонами и триерами, которые только оказались в городе, был отправлен патрикий [Феофан]. Он снарядил и привел в порядок флот, укрепил себя постом и слезами и приготовился сражаться с россами».

Речь идёт о том, что кораблей в столице было немного, и их необходимо было проверить перед сражением и снарядить. По-другому и не могло быть при правлении бывшего моряка и командующего флотом, василевса Романа I, который уделял флоту особое внимание и снова обеспечил византийскому флоту господство в Средиземноморье.

Внезапно, как это сделали росы в 860 году, напасть не удалось. О появление русов в Черном море свою столицу проинформировали херсонесцы, которые, как известно, добывали рыбу в устье Днепра.

Лиутпранд сообщал, что русы после похода начали грабить фракийское побережье.


Расправа русов над греками. Радзивиловская летопись. XV в. Миниатюра.

После чего 11 июня русы двинулись морем к Константинополю. Куда делась та часть войска, которая шла пешком, непонятно, тем более, что считалось, что её возглавлял сам Игорь. Но ромеи уже подготовили флот и вышли навстречу русам, встретив их у Фороса, маяка, который стоял на входе в Босфор из Чёрного моря, с европейской стороны. Здесь происходит сражение на море у Иерона (совр. развалины крепости Иерос), то есть святилища аргонавтов.

«Первым вышедший на своём дромоне патрикий рассеял строй кораблей росов, множество их спалил огнём, остальные же обратились в бегство».


Развалины крепости Иерос, азиатский берег на входе в Босфор из Чёрного моря. Фото автора.

Так описывает это событие Продолжатель Феофана. А вот что дополняет к его рассказу Лиутпранд Клермонский, узнав об этой истории спустя несколько лет от участников этих битв. Он сообщает, что на хеландии, вопреки сообщениям византийцев о дромонах и триерах, были посажены опытные воины.

Игорь же решил, что русы смогут взять эти корабли на абордаж, и действительно, количество судов русов было значительно больше, чем кораблей ромеев, которые были значительно больше, чем лодки-долбенки русов. О византийском флоте я расскажу отдельно в другой статье.

И так с дромонов на русов обрушился «греческий огонь», который применялся как из сифонов, подобно огнемётам, так и в виде метательных гранат. А корабли ромеев на этот раз имели устройства для метания греческого огня, как на корме, так и на носу, а также по обоим бортам.

В случае качки выброс огня производить было трудно, и Господь, как пишет Кремонский епископ, будучи на стороне тех, кто молится ему, успокоил море.

«Руссы, увидев это, – продолжает Лиутпранд, – сразу стали бросаться с судов в море, предпочитая лучше утонуть в волнах, нежели сгореть в огне. Одни, отягощенные кольчугами и шлемами, сразу пошли на дно морское, и их более не видели, а другие, поплыв, даже в море продолжали гореть, никто не спасся в этот день, если не сумел бежать к берегу».

После того, как первые корабли ромеев обрушили греческий огонь на корабли русов, их поддержали другие корабли:

«Вышедшие вслед за ним другие дромоны и триеры довершили разгром, много кораблей потопили вместе с командой, многие убили, а ещё больше взяли живыми».

Небольшая часть воинов на ладьях, с самим князем Игорем, бежали на север, большая часть ушла на мелководье азиатского побережья, и их не преследовали ромеи:

«Ведь корабли руссов из-за своего малого размера плавают и на мелководье, чего не могут греческие хеландии из-за своей глубокой осадки».

Некоторые попали каким-то образом в Босфор, где сожгли посёлок Стенон, отыгравшись за поражение.

Но часть русов попала в руки византийцев, которые привели их с радостью в Константинополь. Император Роман распорядился казнить пленённых в присутствии посла короля Италии Гуго Арльского (880–947).

Но на этом события не заканчиваются. Игорь, как предполагает часть исследователей, ушел на Русь, о чём уверенно пишет древнерусская летопись, в то время как часть войска, которая спаслась, уйдя в Малую Азию, начала там боевые действия. Об этом Игорь мог и не знать.

Игорь, вернувшись в Киев, как говорил василевс Иоанн Цимисхий, едва спасся с десятью судами, начал собирать войско.

Чтобы отомстить ромеям, нужно было собрать значительно большее войско, то есть ещё более огромное, чем то, что было на 1 000 кораблях?

Тем временем русы, которые остались у Константинополя, не имея средств, стали грабить малазийское побережье Босфора, грабя в Опсикии, феме в северо-западной части Малой Азии или Вифинии.

Здесь один из их отрядов, собиравших продовольствие, встретился с закованными в броню (конечно, броню Х века) всадниками Варды Фоки, от которых потерпел поражение.

Войско русов, которое попало на эти земли, не было маленьким, так как против него пришёл с восточным фемным войском доместик схолл или командир гвардии Иоанн Куркуас, славный византийский полководец. У него были войска европейских фем, которые находились до этого на восточной границе. Междоусобица, как раз кстати начавшаяся в халифате после смерти в 940 году халифа Ар-Радди, дала возможность снять войска с границы.

Древнерусская летопись сообщает о 40 тысячах ромеев, цифра, вполне соответствующая экспедиционному корпусу ромейской армии.

Дело в том, что русы пребывали на этой территории уже три месяца. Наступление зимы и подход армии с востока вынуждали их начать поиск отхода. Но проблема заключалась в том, что флот ромеев патрикия Феофана заблокировал выход в море, и у русов не было вариантов: было необходимо прорываться на север или хотя бы на европейскую часть Босфора.


Выход из Босфора в Черное море. Фото автора.

Остаётся неясным, что сделала столь внушительная сила, как армия с востока, так как о столкновениях на суше византийцы не сообщают.

15 сентября 941 года ночью суда русов попытались проскользнуть через заслоны, но напоролись на бдительных ромейских моряков. Наученные горьким опытом, при использование греческого огня русы не пытались вступать в сражение, а бросались в воду. Тем не менее части из них удалось прорваться.

А патрикий Феофан вернулся в столицу с триумфом и трофеями, получив за победу сан паракимомена.

Так закончилась эта экспедиция. Но не закончилась война.

Некоторые историки предполагают, что командовал той частью воинов, которые сражались до сентября, упомянутый уже князь Хельгу. Они предполагают, что Хельгу морским путем пошел от Таматархи, а Игорь шёл из Киева, что этот поход, из-за того, что изначально не готовился против Константинополя, и был слабо подготовлен.

Но это всего лишь одна из версий, достаточно сказать, что такой переход из Таматархи к Константинополю вряд ли был возможен физически, как сообщал Константин Багрянородный, суда русов позволяли двигаться исключительно вдоль берега.

Впрочем, вызывает большие сомнения само письмо или «Кембриджский документ», который, как мне кажется, является не историческим подлинником, а компиляцией, построенной на слухах о событиях в 40-х годах в Причерноморье.

Но вернемся к нашим героям, Игорь не отказался от взятия Константинополя, действительно, он собирает внушительные силы, странно, что он забыл об этом при походе на древлян. Он послал даже к варягам и призвал в союзники печенегов. Со столь внушительной силой он двинулся к столице ромеев, сам на кораблях, а печенеги по берегу. Херсонесцы снова предупредили столицу:

«Вот идут русские, без числа кораблей их, покрывали море корабли».

А болгары сообщили:

«Идут русские и наняли себе печенегов».

Но в 944 году, как считает ряд исследователей, ситуация изменилась серьезно, у византийцев возникло множество внешнеполитических осложнений, что и вынудило их прислать сановников, дабы выплатить дань и согласиться на мирный договор. Византия дала русам дань, которую брал Олег, обещав прибавление. А печенегам дали золото и шелка.

Игорь на Дунае созвал совет своей дружины по поводу заключения мира, услышал следующее от опытных воинов:

«Если так говорит царь, то чего нам ещё нужно – не бившись, взять золото, и серебро, и паволоки? Разве знает кто – кому одолеть: нам ли, им ли? Или с морем кто в союзе? Не по земле ведь ходим, но по глубине морской: всем общая смерть».

Куда исчезла эта мудрость дружинников, которые на следующий год сказали своему князю Игорю, что у Свенельда отроки изоделись оружием и одеждой, а мы наги, и надо идти на древлян.

Русы, жаждущие крови, под стенами Константинополя
Так выглядели русы Х века. Реконструкция М. Д. Горелика.

В связи с этим стоит вспомнить и слова из письма императора Иоанна Цимисхия (годы правления 969–976), сказанные им князю Святославу, о судьбе его отца. Он указал, что из-за поражения Игоря от ромеев тот бежал к себе всего с десятью судами и вынужден был искать даней у древлян, которых он назвал германцами, попал к ним в плен и был казнен, разорван надвое между деревьев.

Впрочем, если Святослав не ответил на эти обвинения, то он нашелся, что написать василевсу по существу:

«Я не вижу никакой необходимости для императора ромеев спешить к нам; пусть он не изнуряет свои силы на путешествие в сию страну – мы сами разобьем вскоре свои шатры у ворот Византия и возведем вокруг города крепкие заслоны, а если он выйдет к нам, если решится противостоять такой беде, мы храбро встретим его и покажем ему на деле, что мы не какие-нибудь ремесленники… а мужи крови, которые оружием побеждают врага».

Так закончилась попытка русов осадить Константинополь в 941 и 944 году.
139 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    5 сентября 2022 05:37
    Спасибо, Эдуард.

    Песах, судя по всему - хазарский полководец. В тексте он внезапно появляется. Поэтому немного озадачивает.
    1. +6
      5 сентября 2022 06:33
      Цитата: Korsar4
      Песах - хазарский полководец. В тексте он внезапно появляется. Поэтому немного озадачивает

      Откуда там может взяться Пейсах? Меня это тоже озадачило...
      1. +8
        5 сентября 2022 06:48
        Где-то с Vlll века в Хазарии распространился иудаизм.
      2. +8
        5 сентября 2022 06:49
        Доброе утро!
        Откуда там может взяться Пейсах? Меня это тоже озадачило...

        Это тот ,кто в тексте выше "хазарский полководец".
        hi
        1. +5
          5 сентября 2022 08:07
          Это тот ,кто в тексте выше "хазарский полководец"

          То, что он хазарский военачальник мне известно. Как он мог принудить князя к походу на Константинополь? Хазары вроде как с византийцами дружили против арабов...
          1. -1
            10 сентября 2022 07:56
            Одно другому не мешает...
    2. +7
      5 сентября 2022 06:43
      В тексте он внезапно появляется

      По канонам жанра настоящий герой должен всегда появляться внезапно. wink

      Доброе утро, Сергей! smile
      1. +6
        5 сентября 2022 06:46
        Доброе утро, Константин!

        Хвост выдаёт. И блеск глаз.
        1. +5
          5 сентября 2022 06:48
          И вирус бешенства...
          1. +7
            5 сентября 2022 07:00
            А нечего за зверьками из леса вступать в панибратские отношения.
        2. +5
          5 сентября 2022 06:59
          И блеск глаз.

          Так сегодня у Николая днюха, а посему -- "Веселится и ликует весь народ!". drinks
          1. +4
            5 сентября 2022 07:01
            «С утра выпил - день свободен?». Неплохая мысль.
            1. +5
              5 сентября 2022 07:03
              Просто гениальная!!! laughing
              1. +5
                5 сентября 2022 07:19
                Не все могут одобрить. Хотя может быть заметно не более, чем щетина, что не побрита.
    3. +10
      5 сентября 2022 06:47
      Сергей, доброе утро!
      Песах, это тот, кто выше, без имени назван хазарским полководцем.
      Много споров в историографии вокруг "Песаха", не стал уходить в дебри.
    4. -1
      5 сентября 2022 17:47
      Цитата: Korsar4
      Песах, судя по всему - хазарский полководец.

      прародитель еврейского казачества.
      1. 0
        5 сентября 2022 20:49
        Цитата: vova1910
        Цитата: Korsar4
        Песах, судя по всему - хазарский полководец.

        прародитель еврейского казачества.

        Еврей казак ? Оригинально .. Банкир , ювелир , старьёвщик это да ...
        1. +3
          5 сентября 2022 20:55
          Еврей казак ? Оригинально .. Банкир , ювелир , старьёвщик это да ...

          Юрий, не поверите - среди нас есть еврей, у которого дед/прадед был настоящим казаком, а сам наш форумчанин жил в Израиле, а теперь вполне за наших. И я его - слишком уважаю. soldier
          В общем... Надо раздавать живительной звезды нацистам! drinks
          1. +3
            5 сентября 2022 21:11
            Цитата: Пане Коханку
            среди нас есть еврей, у которого дед/прадед был настоящим казаком

            У моего зятя , дед был командиром торпедного катера во время ВОВ .. Героический человек ... Еврей . . Еврей еврею рознь , как и наши .
            1. +4
              5 сентября 2022 21:35
              Еврей . . Еврей еврею рознь , как и наши

              Отец моего дядьки, дед моего брата, был евреем, который прошел войну с 1942-го по 1945-й в танке марки Т-34, несколько раз горел, и умер в 2007-м. Я его видел, общался. Был колоритнее меня (у меня рост 190), шире в плечах. Как в Т-34 помещался - не знаю...
              Еврей еврею рознь , как и наши

              Тот, про которого я говорю - он наш. И постоянный участник форума. Я его люблю и уважаю.
              В общем, будем жить! drinks
              1. +4
                5 сентября 2022 22:51
                будем жить!
                Шо, у вас таки ДР? Если да, то поздравляю!
                1. +1
                  6 сентября 2022 19:54
                  Шо, у вас таки ДР? Если да, то поздравляю!

                  Таки кланяюсь Вам, Алексей! Спасибо! Будем жить! drinks
                  1. +2
                    6 сентября 2022 19:59
                    То есть да! Тогда поздравляю еще раз и( пока виртуально) наливаю вам , желая долголетия!
  2. +6
    5 сентября 2022 05:58
    Разведка у ромеев была лучше налажена.
    1. +8
      5 сентября 2022 06:08
      Разведка у Византии была замечательно налажена.

      А ещё интересно - насколько сильно на русов было влияние Хазарского каганата?
      1. +8
        5 сентября 2022 06:14
        Вероятно достаточно большое, не даром Святослав Игоревич,"взбрыкнул",отправившись в поход, на "не разумных хазар", превратив их державу в пыль.
        1. +5
          5 сентября 2022 06:24
          И, такое ощущение, что немало у Хазарии переняли.
          1. +5
            5 сентября 2022 06:26
            И, такое ощущение, что немало у Хазарии переняли.
            Что имеете в виду?
            1. +4
              5 сентября 2022 06:35
              Элементы государственного устройства.
              1. +6
                5 сентября 2022 06:44
                Имеете в виду лествичную систему? Но она была распространена и в некоторых странах Европы.
                1. +5
                  5 сентября 2022 06:49
                  Бек и каган в Хазарии. Князь и воевода на Руси. Своеобразное двоевластие.
                  1. +3
                    5 сентября 2022 18:14
                    Бек и каган в Хазарии. Князь и воевода на Руси.
                    Каган являлся формальным и сакральным правителем объединения хазар. Бек, он же"царь", осуществлял реальную власть в каганате.Каган,во-первых, являлся подневольной марионеткой бека, во-вторых, именно на него возлагались все несчастья каганата.
              2. +6
                5 сентября 2022 06:50
                Сергей,
                судя по историографии от 18 до наших дней, ничего не взяли, кроме титулатуры "каган"...
                Об этом мой диссер и монография.
                hi
                1. +4
                  5 сентября 2022 06:54
                  Это однозначное мнение?
                  Не могу, разумеется, спорить с человеком, который этим серьезно занимался.

                  Но ведь и титулу «каган» соответствуют понятия.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. +5
                    5 сентября 2022 07:40
                    Я бы сказал так, понятно, что мнения историков колеблются с "линией партии". В 19 веке считали, что было очень большое влияние.
                    В ХХ в., чем больше понимали процессы и механизмы работы социальных систем, тем мнение об этом влияние было все меньшим.
                    Кроме эксцесса 90-х, когда думали, что на нас все отовсюду влияли.
                    Собственно термин "каган" это всего лишь заимствование, не обязательно с системой, так и болгары "василевса" заимствовали, потому что престижно и только.
                    Более примитивное общество в блеске и мишуре обществ, стоят на иной стадии развития, видят нечто иное, чем само общество: блеск и красота, в стиле Эллочки Людоедочки.
                    И наконец, важнейшее. Общество хазар - кочевое, славяне - оседлые земледельцы, никакой системы заимствования - разные типы хозяйствования. И это ключевой момент.
                    hi
                    1. +2
                      5 сентября 2022 07:59
                      То есть осталось подождать пару сотен лет, и очередные историки вновь поменяют мнение?
                      1. +3
                        5 сентября 2022 08:20
                        Конечно, может изобретут "машину времени"?
                        НАука развивается, на месте не стоит laughing
                      2. +4
                        5 сентября 2022 08:22
                        Уже было. И не раз. Среди пострадавших - шведский посол.
              3. +7
                5 сентября 2022 07:04
                Цитата: Korsar4
                Элементы государственного устройства.

                Наверное ряд экономических и таможенных уложений.
                Судебные и административные функции ближе к скандинавским (если точнее Балтийским, может даже древнегерманским).
                Впрочем все это условно. Мы не можем выделить из них чистые славянские либо германские элементы правоотношений, а обычаи имели общие (единые) корни.
                На этом фоне, ярко выделяется влияние Византии после христианизации Руси.
                Эдуарду спасибо!
                1. +4
                  5 сентября 2022 07:17
                  Соглашусь. Любой крупный сосед-государство влияет.

                  И вычленить долю каждого совсем непросто.
                  Кому мы должны быть благодарны за сегодняшнее общение? Кириллу и Мефодию?
                2. +5
                  5 сентября 2022 07:25
                  hi
                  С Днём Рождения!
                  drinks drinks drinks
                  1. +3
                    5 сентября 2022 07:38
                    Привет, Леша!
                    У Влада днюха в мае.
                    1. +3
                      5 сентября 2022 07:58
                      А кого здравим??? recourse
                      1. +2
                        5 сентября 2022 08:07
                        Николая "Пане Коханку".
                3. +8
                  5 сентября 2022 07:44
                  Владислав спасибо за оценку!
                  Приветствую.
                  Немного отвечу: как писал выше, о влияние варягов и хазар, "альфа и омега русской истории"
                  писано, переписано.
                  Думается, что есть некоторые параллели со скандинавским обществом, как близким к нам и это не обязательно заимствования.
                  Мы же не заимствовали феодализм или капитализм, а развивались в данном русле.
                  Но от хазар ничего, кроме титулатуры: разные системы хозяйствования.
                  А Хазария, по сути, не далеко ушла от печенегов, мадьяр и т.п. Много лет спустя после оспаривания, не могу не согласиться с мнением Б.А. Рыбакова:
                  маленькое паразитарное государство.
                  1. +5
                    5 сентября 2022 13:16
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    маленькое паразитарное государство.

                    Я специально историю Хазарского каганата не изучал, но когда готовил статью о родовых знаках Рюриковичей заинтересовался хазарскими тамгами, ну и кое-что почитал, в том числе и по самому каганату. Был несколько удивлен, узнав, что у хазар были достаточно значимые города с развитым ремеслом, культурой и т.п. Правда, концентрировались они, в основном на юге, в предгорьях Кавказа, но все-таки...
                    Думаю, что "мальнькое" и "паразитарное" все-таки слишком сильные эпитеты.
                    1. +1
                      5 сентября 2022 13:47
                      Михаил,
                      Был несколько удивлен, узнав, что у хазар были достаточно значимые города с развитым ремеслом, культурой и т.п.

                      это все очень сильное преувеличение.
                      Достаточно сравнить раскопки городищ этих городов в Дагестане, да ту же Таматарху, Тмутаракань, Боспор, через пролив, и какой был Пантикапей, по сравнению с Боспором.
                      Хазария очередная в цепи степных "кочевых империй", не было бы никаких исключений, если бы правящая верхушка не приняла иудаизм, что стало для историков 19 века суть ли не самым знаковым событием выдающейся торговой деятельности Хазарии. Как и их последователей в ХХ в. и в наши дни, но никакие источники это особо не подтверждают.
                      hi
                      1. +4
                        5 сентября 2022 14:10
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        какой был Пантикапей, по сравнению с Боспором.

                        Пантикапей, как говорит Вики - 100 га
                        Семибугорское городище - 150 га.
                        Самосдельское городище - 200 га.
                        Это были нормальные по тем временам города, даже более чем. А сколько их было, тех, о которых мы пока не знаем...
                    2. +3
                      5 сентября 2022 14:25
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Был несколько удивлен, узнав, что у хазар были достаточно значимые города с развитым ремеслом, культурой и т.п.

                      Скорее всего большей частью они не были именно хазарскими/тюрскими: в Хазарский каганат входило большое количество народов с разной культурой, например, те же аланы, и насколько представляю себе ситуацию, у археологов вообще есть проблемы с выделением хазарского компонента.
                      По поводу того же иудаизма - пока ни одного археологического подтверждения этому не обнаружено, может опираться в данном вопросе только на нарративные источники.
                      1. +5
                        5 сентября 2022 14:59
                        [quote]У археологов вообще есть проблемы с выделением хазарского компонента[quote]
                        Проблемы такие, что хазарский элемент практически невозможно выделить.
                        Из всей Салтовской культуры, в которую должны были входить хазары сколько-нибудь надёжно выделяют только алан.
                      2. +4
                        5 сентября 2022 16:41
                        После 1991 г. много работ, где сталось считаться, что все салтовцы, это не болгары, а хазары, так как раньше писали, что салтовцы - болгары с аланами. Думается, что этнически салтовцы были смешенным этносом под главенством хазар, как ключевого этноса в это время в степи.
                        С уважением,
                        hi
                      3. +6
                        5 сентября 2022 16:59
                        Салтовская культура полиэтнична как и большинство других культур.
                        Хазары видимо тяготели к городам которые покоятся на дне Цимлянского водохранилища., а с принятием иудаизма инвентарные погребения даже если и были до этого должны просто исчезнуть как класс.
                        Поэтому находят аланов, ещё аланов и немного всех остальных. Но не хазар
                      4. 0
                        10 сентября 2022 08:03
                        Просто Салтово-Маяцкая культура принадлежит в пераую очередь аланам плюс славянам... а хазары больше обитали в степях Предкавказья и у Ниж. Волги.
                      5. +4
                        5 сентября 2022 16:44
                        Цитата: Mihaylov
                        Скорее всего большей частью они не были именно хазарскими/тюрскими

                        Скорее всего. Но их принадлежность Хазарскому каганату от этого под сомнение не ставится, я думаю. smile
                        А вообще у меня сложилось такое впечатление, что про этот самый каганат мы еще очень много нового узнаем. smile
                  2. +2
                    5 сентября 2022 21:16
                    Думается, что есть некоторые параллели со скандинавским обществом, как близким к нам и это не обязательно заимствования.

                    Добрый вечер Эдуард, только сейчас нашёл время написать ответ.
                    Однозначно с Вами согласен, но в истории такое дело «кто первый тому и тапки»!
                    Германские племена первые столкнулись с цивилизацией и не удивительно, что их обычаи и нравы были описаны раньше, чем «нравственность» славян и балтов.
                    Причём в последующем все три «народа» не только соседствовали с друг другом, но имели процессы ассимиляции (поглощения). Например, Черняховская культура, или поздние - кривчи (Гнездово). Учитывая, что уровень тождества и культуры был достаточно близок (сопоставим) - миксер получался такой, что «Мама не горюй».
              4. -1
                10 сентября 2022 08:00
                Лествичная система весьма распространена у индоевропейских народов... так что это надо посмотреть еще кто у кого чего перенял. Да и вопрос о этнической принадлежности хазар так и остается открытым.
      2. +4
        5 сентября 2022 06:40
        Цитата: Korsar4
        А ещё интересно - насколько сильно на русов было влияние Хазарского каганата?

        После похода князя Святослава (Свинельд?) на Хазарию в 965 году - никакого...

        Элементы государственного устройства

        Элементы государственного устройства Хазарии - выборный бек, кочевая культура и города, состоящие сплошь из шатров. Что тут перенять?
        1. +5
          5 сентября 2022 06:51
          Не только бек, но и каган. И потом, даже территориально часть русских земель стала располагать на территории, бывшей под хазарами.
        2. +4
          5 сентября 2022 21:29
          [quote=Luminman][quote=Korsar4]А ещё интересно - насколько сильно на русов было влияние Хазарского каганата?[/quote]
          После похода князя Святослава (Свинельд?) на Хазарию в 965 году - никакого...
          [/quote]
          Если серьезно, то Хазария после походов Святослава, трепыхалась почти целый век!
          При том в Киеве одни из ворот спустя три века носили названия «Жидовские»!

          [quote]Элементы государственного устройства[/quote]
          Элементы государственного устройства Хазарии - выборный бек, кочевая культура и города, состоящие сплошь из шатров. Что тут перенять?[/quote]
          Государственное устройство - немного другое. Так большенство ученых выделяют три формы государства: унитарную, федеральную и конфедерацию.
          Так что выборный бек и каган, по сути авторитарные правители (монархи). Впрочем выборная монархия имеет место и сегодня.
          К слову, Автор на восприятие Хазарии - государством, ответит скепсисом.
    2. 0
      5 сентября 2022 21:36
      Цитата: parusnik
      Разведка у ромеев была лучше налажена.

      Разведка - это когда о походе противника узнают до выхода войска из места сбора.
      В случае с походом князя Игоря - это работа сторожевых постов - вовремя сообщавших о продвижение противника, в районе собственного нахождения.
  3. +10
    5 сентября 2022 06:24
    Шалом, православные!
    Пользуясь случаем хочу поздравить Николая "Пане Коханку" с Днем рождения!
    1. +10
      5 сентября 2022 06:29
      Ага, присоединяюсь к поздравлениям!
    2. +9
      5 сентября 2022 06:37
      Нашему Николаю многие лета!!! smile
      От всей души поздравляю!!! drinks
    3. +9
      5 сентября 2022 06:37
      Присоединяюсь! С Днём Рождения, Николай! Здоровья и удачи! Ещё столько усадеб под Петербургом и возможностей разобраться в жизни Павла Первого.

      Так что вполне можно продолжать жизнеописание. Заинтересованные читатели во внимании.
    4. +9
      5 сентября 2022 06:46
      Присоединяюсь к Поздравлениям!!!
      Всего самого самого! Николай, поздравляю!
    5. +10
      5 сентября 2022 07:07
      Брат во хвосте, с днём Варенья!!!
      Успехов и удачи во всем, в большом и малом!!!
    6. +10
      5 сентября 2022 07:23
      hi Присоединяюсь к поздравлению. Успеха Николаю во всех начинаниях. Хорошего настроения и крепкого здоровья. drinks
      1. +11
        5 сентября 2022 07:47
        Главное чтоб было здоровые, остальное заберем, купим, или украдем.
        1. +2
          5 сентября 2022 21:30
          Самое главное любовь!
    7. +7
      5 сентября 2022 09:22
      Цитата: 3x3zsave
      хочу поздравить Николая

      Я тоже хочу.
      Вот только где он, куда делся? Подать его в студию! С шампанским! Чтобы это...
      Пум! В потолок.
      Потом пшшшшш!..
      А потом дзинь!.. Эх, хорошо...
      А теперь коньячку... И в школу сегодня не пойдем...
      ...
      ГДЕ НИКОЛАЙ?
      1. +7
        5 сентября 2022 09:28
        ГДЕ НИКОЛАЙ?
        На работе, видимо. Получает поздравления от любящих сотрудников.
      2. +7
        5 сентября 2022 09:29
        Пум! В потолок.
        Главное, чтобы потолок не натяжной был!
      3. +8
        5 сентября 2022 11:34
        ГДЕ НИКОЛАЙ?

        - Приходите, клоуны... crying (Красти).
        - Мы - здееееесь! fellow (Мэл).
        (Сценка из "Симпсонов", где клоун-матершинник Красти чуть не профукал собственное шоу из-за конкурента).


        Ну, вот я и пришел по многочисленным заявкам. Друзья мои, всем Вам отвечать не буду, иначе получится слишком много ответов на поздравления, и времени на обсуждение статьи не останется. wink
        Спасибо Вам всем за теплые слова. yes Уважаю, ценю Вас, многих знаю еще с 2016-го года. С этого времени хороших знакомств среди Вас только прибавилось. Ценю Ваше общение, ибо с Вами можно болтать просто обо всем, на любые темы.
        Благодарю Вас сердечно. yes Будем жить! drinks
        1. +7
          5 сентября 2022 12:43

          Ну, вот я и пришел


          Привет, Николай! smile drinks drinks drinks

          Явился он на стройном бале
          В блестяще сомкнутом кругу.
          Огни зловещие мигали,
          И взор описывал дугу.
          Всю ночь кружились в шумном танце,
          Всю ночь у стен сжимался круг.
          И на заре — в оконном глянце
          Бесшумный появился друг.
          1. +5
            5 сентября 2022 20:47
            Привет, Николай!

            Дядя Костя! Рюмку подниму - твое здоровье! И здоровье всех нас! Ребят, спасибо, искренне! drinks
    8. +7
      5 сентября 2022 10:29
      Николай,
      С Днем Рождения! Всегда хорошего и "улыбчивого" настроения!
      1. +9
        5 сентября 2022 10:46
        Присоединяюсь!
        С Днём Рождения, дорогой Николай!
        Пусть всё плохое проплывает мимо и тает, как весенний лед -- не оставляя следа! hi )))
        1. +4
          5 сентября 2022 20:50
          не оставляя следа!

          А останутся лишь сочные женщины, которых мы будем любить до метеоризма, которым будем дарить свое почитание! love Бардзе дзинькую, как говорил некий апологет польского магнатства, Пане Коханку! yes Спасибо, Людмила Яковлевна! love
  4. +7
    5 сентября 2022 06:53
    упомянутый уже князь Хельгу.
    Зародилась конспирологическая мысль: а насколько точна дата рождения Святослава и не был ли таинственный Хельгу - женщиной?
    Спасибо, Эдуард!
    1. +9
      5 сентября 2022 07:50
      и не был ли таинственный Хельгу - женщиной?

      Вначале испугался, вдруг до "оно" дойдём?
      Приветствую Антон!
      Интересная мысль. Эта часть то недатированная, но, про Святослава мы знаем точно по ряду византийских хроник.
      Вы думаете об Ольге?
      Есть другой момент, возможно Вольга и Олег - имена не произошедшие от скандинавских, а собственно славянские.
      Тогда построение с Хельгами вообще теряет смысл...хотя...
      простор для гипотез огромный.
      hi
      1. +6
        5 сентября 2022 08:06
        Вы думаете об Ольге?
        Ну, а почему нет? Хватило же ее на месть за мужа.
        1. +6
          5 сентября 2022 08:28
          Нет сомнения, что Ольга повела себя четко в парадигме главы рода Русского по отношению к врагам древлянам.
          Идея очень интересная...
          Красочная! Тем более, что и со Святославом сражались в Болгарии женщины. Что естественно для родового периода...у людей крови))) good
          1. +5
            5 сентября 2022 08:44
            Идея очень интересная...
            Но по датам бьется только при условии, что Святослав родился недоношенным.
      2. +3
        5 сентября 2022 08:17
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Олег - имена не произошедшие от скандинавских, а собственно славянские

        Имя Олег, нигде у славян, кроме как на Руси не встречается. А на Руси в то время "рулили" варяги. Следовательно, Олег - это славянизированное имя Хельг. Ольга - Хельга. Возможно даже и Святослав - это славянизированный Свенельд...
        1. +4
          5 сентября 2022 08:26
          Я бы не был столь категоричен, есть и иные мнения на этот счет: С. Роспонд. Структура и классификация восточнославянских антропонимов // Вопросы языкознания. — М.: Наука, 1965.
          Тем более, что на современном этапе филологические построения: Хельг - Олег, Ингвар - Игорь и т.п. вызывают много вопросов, все таки это построения 50-х гг ХХ в., а наука шагнула далеко вперёд.
          Достаточно сказать, что мнение об однозначно трактуемый термине "меч", как заимствованный у германцев сейчас полностью отвергнуто.
          1. +2
            5 сентября 2022 21:40
            Достаточно сказать, что мнение об однозначно трактуемый термине "меч", как заимствованный у германцев сейчас полностью отвергнуто.

            Процитирую Вас Эдуард - я бы стал так категоричен.
            Привязка слова меч к восточным славянам достаточно не убедительна. К слову, зачем ломать копья. Например, топор имеет иранское происхождение и ))). Кому скажи, что родное славянское - это секира. Многие не поверят.
        2. +4
          5 сентября 2022 12:05
          Цитата: Luminman
          Возможно даже и Святослав - это славянизированный Свенельд...

          Мне доводилось читать, что имя Святослав - славянская калька двух скандинавских имен - Рюрик и Олег, вернее, Хрёрекр и Хельги. В основе имени Хрёрекр лежит корень "слава", в смысле "известность", Хельги - буквально "приближенный к богам".
          Имя же Свенельд или Свенгельд, Свенхильд, скорее всего происходит от корней "лебедь" и "золото".
          1. +3
            5 сентября 2022 12:30
            Свенгельд, Свенхильд, скорее всего происходит от корней "лебедь" и "золото"

            Шведский лебедь и шведское золото, если предположить, что "свен" - это швед... wink
            1. +5
              5 сентября 2022 12:47
              Цитата: Luminman
              если предположить, что "свен" - это швед

              Одно из известных значений слова "свен" - как раз и есть лебедь. В скандинавской традиции очень почитаемая, сакральная птица. Если не ошибаюсь, лебедь - одно из воплощений валькирий, то есть имеет прямой непосредственный доступ в Вальгаллу.
          2. +3
            5 сентября 2022 13:13
            Михаил,
            добрый день, ну это совсем "изврат". laughing
            1. +3
              5 сентября 2022 13:26
              Приветствую, Эдуард.
              Если не ошибаюсь, об этом писал Федор Успенский или кто-то из его соавторов. Конечно, ничего не утверждалось, вот так, чтобы однозначно, но как вариант такой способ выбора княжеского имени допускался.
              Изврат - не изврат, а совпадение корней имен имеет место быть. smile
              Сопадение? Не думаю
              laughing
              Масла в этот огонь можно подлить еще и тем, что само имя "Святослав" впервые становится нам известным именно применительно к Святославу Игоревичу, до него такого имени никто не носил.
              Так что, я считаю, что рациональное зерно в этой гипотезе есть. smile hi
              1. -1
                10 сентября 2022 08:14
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Святославу Игоревичу, до него такого имени никто не носил.

                А мы много знаем об именах ранних славян? Тем более что известны Святополки, Святомиры и Святолики...
                1. 0
                  10 сентября 2022 08:53
                  Какие-то древние славянские имена у нас есть, но Святослава среди них нет.
                  Я же не говорю, что имя "Святослав" стопроцентно было выдумано Игорем с Ольгой путем сложения имен их отцов (хотя есть и такая гипотеза, которая вполне проясняет положение Олега при дворе Рюрика и позже Игоря), я говорю, что отсутствие сведений о наличии в славянском именослове такого имени как "Святослав" до Х века может косвенно свидетельствовать в пользу озвученной гипотезы о происхождении имени русского князя.
                  За неимением достоверных сведений мы оперируем предположениями. Это нормально.
                  1. +1
                    10 сентября 2022 09:07
                    Имя Святослав вполне вписывается в линейку славянских языческих имён... зачем искать объяснения на другой языковой основе? Я понимаю что в своё время норманисты из кожы лезли чтоб доказать свою торию. Но уж не до крайностей же доходить. Так можно дойти и до того что у славян вообще собственных имён не было.
                    1. 0
                      10 сентября 2022 10:07
                      Цитата: алексей сидяйкин
                      Так можно дойти и до того что у славян вообще собственных имён не было.

                      Не говорите глупостей. Славянский именослов дохристианского периода известен и исследован. "Дойти", если пренебрегать методами и принципами научного познания, можно до Великой Тартарии или чего еще похуже, типа бредней Чудинова или Петухова.
                      Цитата: алексей сидяйкин
                      Я понимаю что в своё время норманисты из кожы лезли чтоб доказать свою торию.

                      Судя по всему, не понимаете. Из кожи вон лезли как раз антинорманисты, не стесняясь при этом использовать и административный ресурс. Доходило и до репрессий.
                      А что касается озвученной мной гипотезы происхождения имени Святослава - почитайте Федора Успенского. У него есть исследование, посвященное княжеским именам на Руси, принципам их выбора для князей - до крайности интересно.
                      1. +1
                        10 сентября 2022 10:30
                        Читал я читал... норманисты очень даже популярны были, это я про админстративный ресурс, и долгое время господствовала как раз их теория. Да вот только сами скандинавы почему-то не знают ни одного киевского князя до Владимира...
                      2. 0
                        10 сентября 2022 11:55
                        Последние "антинорманисты" из научной среды - Кузьмин и Рапов - активно трудились полвека назад. Однако, развитие генетики и археологии от их аргументов мало что оставило. Сейчас классического антинорманизма в науке никто не придерживается, ибо против фактов не попрешь, исключительное славянство древнерусского государства отстаивают сейчас только деятели псевдонаучной среды.
                        В науке идут дискуссии даже не о роли норманнов в становлении и формировании древнерусского государства - она известна - а о степени их участия в формировании субстрата, на котором это государство позже возникло.
                        Примеров же, когда именно антинорманисты использовали идеологию как аргумент в споре, а государственную власть как арбитра - масса. И первым из таких примеров был Ломоносов, писавший доносы на Миллера. Норманисты же поддержкой власти никогда не пользовались.
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        скандинавы почему-то не знают ни одного киевского князя до Владимира...

                        И что?
                        Скандинавы свою первую хронику напишут только в XIV в., до этого у них были только саги - устное творчество. Саги писались про конкретных деятелей и при их дворах. Про кого написали - про того мы и знаем. Из европейских и византийских хроник нам известны многие конунги и ярлы, про которых саг не сложено.
                      3. +1
                        10 сентября 2022 16:37
                        А вот не надо на Кузьмина А. Г. понапраслину наводить, он никогда норманистом не был именно он подтвердил мои сомнения в вверности как норманистов так и их оппонентов. У него своя собственная теория и намного убедительней. А Византийские хроники как впрочем и собственно сами саги эпопею северян начинают с начала 11 века. И хотелось бы об этих ярлах и конунгах хоть парочку имён. И ещё первым кто заговорил об норманизме это Миллер а вся его доказательная база что имена из договора Игоря с греками не славянские... но и норманские они точно такие же как и славянские.
                      4. 0
                        11 сентября 2022 09:59
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        А вот не надо на Кузьмина А. Г. понапраслину наводить, он никогда норманистом не был

                        Внимательно мой комментарий читали? Я в нем, по-моему четко написал, что Кузьмин и Рапов - последние антинорманисты.
                        Вот только публиковали они свои работы до того, как были проведены генетические исследования потомков Рюрика и до того, как были опубликованы результаты археологических исследований того же Лебедева или Мельниковой.
                        Так что их труды безнадежно устарели еще тридцать лет назад.
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        У него своя собственная теория и намного убедительней.

                        Ах, обмануть меня нетрудно
                        Я сам обманываться рад

                        Вы верите тому, во что хотите верить. Его теории совершенно фантастичны и противоречат данным всех последних исследований, начиная с генетики и заканчивая археологией и лингвистикой. Тупиковая ветвь науки, простите.
                        И то, что после Кузьмина никто его знамя не подхватил и его идеи не развивает, тоже о многом говорит.
                      5. 0
                        11 сентября 2022 11:43
                        Генетические исследования... а что, уже нашли могилу Рюрика? И да, Мономаховичи по этим данным вообще не европейцы N1a... и вы вообще в курсе что почти половина германцев имеет гаплогруппу I1. А у части Рюриковичей вообще l2. Так про какую генетику вы считаете? Да и в целом чистых в генетическом плане народов не существует. Да к исследованию Рюриковчей у специалистов большие вопросы (Л.С. Клейн)... насчет ошибочности выводов Кузьмина, может предоставите парочку данных? Только давайте без генетики, она вообще ничего не показывает, тем более не расскажет на каком языке тот или иной народ говорил и к какой культуре он принадлежал. И да, изучение горшков и могил тоже не расскажут на каком языке разговаривали...
                      6. 0
                        11 сентября 2022 12:24
                        В моем профиле есть статья по генетике рюриковичей. Неохота повторяться, почитайте, там все изложено. Скажу только, что из 19 исследованных человек 11 имеют одну группу - N1c1d и являются кровными родственниками. Остальные родственниками не являются. Очаг распространения этой гаплогруппы с соответствующими маркерами - Швеция, то есть в районе Стокгольма до сих пор живут люди, имеющие с Рюриковичами общего предка.
                        Цитата: алексей сидяйкин
                        насчет ошибочности выводов Кузьмина, может предоставите парочку данных?

                        У него нет выводов, у него только гипотезы, предположения. Типа, могло быть вот так.
                        Нет, не могло, увы.
                        Посвящать вас в азы археологической работы мне недосуг. Как она строится и на основании чего делаются те или иные выводы.
                        Да, вам это, похоже и не надо, иначе давно бы уяснили для себбя что такое объекты материальной культуры, которые изучают археологи, обряды, которые они восстанавливают и т.п.
                      7. 0
                        11 сентября 2022 12:29
                        Ну да... ну да. Некогда, недосуг... что ещё можно сказать. Ответ от норманистов стандартный на мои вопросы. fellow
                      8. +1
                        11 сентября 2022 12:54
                        Почему вы считаете, что кто-то (я, например) должен просвещать вас по самым очевидным вопросам? Вы сами сначала подтянитесь до определенного уровня, после этого с вами возможно будет говорить, что-то доказывать.
                        Если для вас археология - черепки, а генетика - мусор, который не стоит принимать во внимание (кстати, как насчет исторической лингвистики, которая все построения Кузьмина разбивает вдрызг), это говорит только о том, что вы прискорбно невежественны.
                        Вместо того, чтобы сетовать на норманистов лучше поработайте над собой.
                        А по поводу Кузьмина - почитайте три моих последних статьи на этом сайте. Там как раз его аргументы рассмотрены.
                      9. 0
                        11 сентября 2022 14:57
                        Я что то пропустил и нашли тексты виндалов и ругов? Нет, генетика не мусор но и преувеличивать ее значение тоже не стоит. И да, вы об археологии знаете еще меньше чем я... ибо как раз "черепки" в ней очень даже важны... горшок один из главных маркеров культуры...:). Эх,скучно с вами... Один раз только порадовали норманисты на дзене, и всё.
                      10. Комментарий был удален.
                      11. 0
                        11 сентября 2022 16:24
                        И да, я почитал ваши "труды"... извините но хвастаться там нечем... все эти ваши труды можно охарктеризовать одним. "Это так, потому что я считаю что это так." Вам до Кузьмина весьма и весьма далеко.
                      12. 0
                        11 сентября 2022 16:41
                        Это как угодно. smile
                        Людям, которых я считаю умными и мнение которых для меня значимо, моё творчество нравится. smile
                      13. 0
                        11 сентября 2022 18:07
                        Не спорю... если знание об истории ограничивается школьной программой то это покажется весьма информативным. А так как таких людей весьма много (пусть даже они и очень умные) то ничего удивительного не вижу. Но лично для меня информации никакой нет. И да, мне просто интеесно почему все норманисты напрочь откидывают кельтическое влияние. А ведь имя Рорик или Рурик с точно таким же успехом может быть и кельтским именем. А в именослове "рода руского" таких имён не одно.
          3. +4
            5 сентября 2022 14:51
            Сванхильд это "лебедь битвы". Кенинг для корабля. Женские имена на хильд, Хильда достаточно распространены у германцев. Хильда -битва.
            1. +3
              5 сентября 2022 16:30
              Цитата: Engineer
              Хильда -битва.

              Не знал. Вернее, не задумывался. У меня знакомая есть с таким именем. Порадую девочку. smile
            2. +1
              5 сентября 2022 17:53
              Цитата: Engineer
              Хильда -битва

              Как это слово правильно по-шведски пишется?
              Или по-немецки...
              1. +2
                5 сентября 2022 18:15
                "Правильного " Написания нет. В средневековье не было стандартов языка
                Hilda, Hild, Hilde. Всё правильно
                1. +1
                  5 сентября 2022 18:26
                  В принципе, Денис, можно погуглить, как это слово писалось на средневерхненемецком, язык Манесского кодекса, но мне "влом".
                2. 0
                  5 сентября 2022 19:20
                  Посмотрел в словаре:
                  1. По-шведски - slåss
                  2. По-немецки - schlacht
                  Никакого общего корня со словом "хильд" не нашел...
                  1. +2
                    5 сентября 2022 21:44
                    Вы в современный словарь что ли смотрите? belay
                    Hildr -битва ,старонорвежский. Какая огласовка я не знаю.
                    Hildur ещё один дериватив. Женское имя, существует до сих пор
                    1. -1
                      6 сентября 2022 05:28

                      Hildr -битва ,старонорвежский
                      Hildur ещё один дериватив

                      Современный slåss и старонорвежский hildr - очень даже родственные слова, имеющие один корень... wink
                3. +1
                  5 сентября 2022 19:22
                  К слову, имеющие место быть понятие "sven", "svan", сохранило свое звучение в скандинавских языках.
                  1. 0
                    5 сентября 2022 19:29
                    Надо знать правильное написание этого слова. Пусть даже и написание современное, все равно будет один корень...
              2. +1
                5 сентября 2022 18:21
                На немецком - die Schlacht.
              3. +3
                5 сентября 2022 21:44
                Цитата: Luminman
                Цитата: Engineer
                Хильда -битва

                Как это слово правильно по-шведски пишется?
                Или по-немецки...

                Недавно слышал оценку одного из историков современного немецкого языка - «наверное один из языков, в котором фраза «выходите за меня замуж» большенством не немчев воспринимается, как «вперёд на штурм»!!!
        3. Комментарий был удален.
        4. -1
          10 сентября 2022 08:09
          Цитата: Luminman
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Олег - имена не произошедшие от скандинавских, а собственно славянские

          Имя Олег, нигде у славян, кроме как на Руси не встречается. А на Руси в то время "рулили" варяги. Следовательно, Олег - это славянизированное имя Хельг. Ольга - Хельга. Возможно даже и Святослав - это славянизированный Свенельд...

          Странно но до Миллера никто не считал варягов скандинавами...
      3. +3
        5 сентября 2022 10:43
        Вы думаете об Ольге?
        "А я о ней всегда думаю." (С))))
      4. +5
        5 сентября 2022 11:08
        Цитата: Эдуард Ващенко
        возможно Вольга и Олег - имена не произошедшие от скандинавских, а собственно славянские.

        Добрый день, не исключена и "хазарская" версия происхождения: от тюрского "элик/илик" hi
        1. Комментарий был удален.
        2. +2
          5 сентября 2022 11:26
          Цитата: Mihaylov
          не исключена и "хазарская" версия происхождения: от тюрского "элик/илик"

          Олег пришел с севера, из Новгородской земли. А там хазар не было...
  5. +7
    5 сентября 2022 07:30
    Впрочем, вызывает большие сомнения само письмо или «Кембриджский документ», который, как мне кажется, является не историческим подлинником, а компиляцией, построенной на слухах о событиях в 40-х годах в Причерноморье

    По сути Кембриджский Аноним занимается популяризацией Хазарского каганата, точнее избранной верхушкой религии!!! Одно упоминание 25 царств, чего стоит.
    В остальном, развитие событий в целом вызывает доверие, отличие от причин и условий, в которые «мытьём и катанием» втаптываются иудейские хотелки!
  6. Комментарий был удален.
  7. +4
    5 сентября 2022 08:34
    Цитата: Эдуард Ващенко
    А Хазария, по сути, не далеко ушла от печенегов, мадьяр и т.п. Много лет спустя после оспаривания, не могу не согласиться с мнением Б.А. Рыбакова:
    маленькое паразитарное государство

    Есть мнение, что элитой, которая управляла Хазарией, были евреи, бежавшие из Ирана после гражданской войны, где они были на стороне проигравших. И имея образование гораздо выше, чем у кочевников-тюрок, быстро прибрали власть к своим рукам... Это государство не оставило после себя никаких артефактов, если не считать переписки хазарского кагана с одним богатым евреем из мавританской Испании. Только торговало, грабило и собирало налоги...

    Израильские же ученые, наоборот, считают Хазарию государством толерантным, где мирно уживались христианство, иудаизм и ислам. Считают Хазарию щитом, который защищал Европу от арабского нашествия. Если бы арабам удалось захватить Византию, то история Европы пошла бы другим путем...
    1. +1
      5 сентября 2022 09:09
      Цитата: Luminman
      Есть мнение, что ...

      А есть еврейский праздник Пурим, отмечаемый и по сей день.
      И есть институт еврейских жён...

    2. -1
      10 сентября 2022 08:24
      Арабы докатились до Константинополя... и намного раньше чем до Хазарии. А вот то что Хазары не пустили арабов через Кавказ это беспорно.
  8. +4
    5 сентября 2022 09:02
    Врата, на которые Олег тогда прибил свой щит, сегодня:

  9. +4
    5 сентября 2022 09:47
    «Если так говорит царь, то чего нам ещё нужно – не бившись, взять золото, и серебро, и паволоки? Разве знает кто – кому одолеть: нам ли, им ли? Или с морем кто в союзе? Не по земле ведь ходим, но по глубине морской: всем общая смерть».
    Выходит, направляясь в поход,осознавали,что дело иметь придется с кораблями вооруженными греческим огнем. А тактику, менять не собирались, вся та же :вперед, с "шашками на голо" на огонь.А там , как получится.
  10. +3
    5 сентября 2022 10:57
    Хмм, интересна отсылка Цимисхия на то, что Игорь был убит "германцами", поскольку это бьётся со скандинавскими источниками, согласно которым Хельги погиб, попав в засаду варяжских наёмников.
    Т.е. Ольга, по сути, переложила вину с больной головы на здоровую (древлян) чисто в политических целях.
    Заодно становится понятна инициатива Мала со сватовством - он-то был не при делах, а просто решил воспользоваться удобным моментом, прокатит - сесть на престол в Киеве, не прокатит - ну и не больно-то и хотелось.
    1. +3
      5 сентября 2022 14:56
      В скандинавских источниках, насколько я знаю , прямого аналога Хельги нет. Обычно с русским Олегом сопоставляют Одда из саги об одде стреле. Одд умер в точности как Олег из ПВЛ. Укус змеи.
      1. +3
        5 сентября 2022 16:45
        Совершенно так, подтверждаю
      2. +2
        5 сентября 2022 20:23
        Давно считаю,что ПВЛ, не исторический документ,а литературное произведение,основанное на неких исторический событиях. Как правильно заметили смерть Олега это копипаст.
        1. +2
          5 сентября 2022 22:00
          Цитата: ee2100
          Давно считаю,что ПВЛ, не исторический документ,а литературное произведение,основанное на неких исторический событиях. Как правильно заметили смерть Олега это копипаст.

          Доброй ночи Александр!
          Ну если серьезно Автор (Авторы) ПВЛ и не лукавили назвав свое произведение «Повестью».
          С Олегом и Игорем все сложнее. Слишком протяженный периоду власти находился первый, а второй при первом.
          Кто насчитывает двух Олегов и двух Игорей. Кое-кто считает из имена тронными. Впрочем, может все просто первый Автор ПВЛ ошибся в датировках событий и умышленно или случайно «состарил» Русь!
          1. +2
            6 сентября 2022 05:02
            Утро доброе!
            На сколько я знаю данное произведение и название "повесть" работа Шахматова. В плане того,что он её собрал и так назвал, а не некий автор
            И ещё, по анализу текста, автор был один.
            Говорить о случайных "ошибках" тут не приходиться.
            Это,как бы писать историю войны 1812 г. имея только стихотворение Лермонтова "Бородино"
            Я давно пишу,что тут 2 основных вопроса: кто писал и для кого писал.
            1. +1
              6 сентября 2022 19:06
              Цитата: ee2100
              Утро доброе!
              На сколько я знаю данное произведение и название "повесть" работа Шахматова. В плане того,что он её собрал и так назвал, а не некий автор
              И ещё, по анализу текста, автор был один.
              Говорить о случайных "ошибках" тут не приходиться.
              Это,как бы писать историю войны 1812 г. имея только стихотворение Лермонтова "Бородино"
              Я давно пишу,что тут 2 основных вопроса: кто писал и для кого писал.

              Вечер добрый!
              Большенство ученых выделяют как минимум трёх Авторов начальной части ПВЛ: Нестора, Сильвестра и некого новгородского попа. Хотя по сути все имена - это гипотезы.
              Филологический анализ текста, также определяет три первоначальные обработки текста, последующих не счесть.
              В остальном Вы правы, ПВЛ - это капля в мире история славян, но она практически единственная - поэтому бесценно..
              Да о повести - перевод Лихачёва
              . Вот повести минувших лет, откуда пошла Русская земля, кто в Киеве стал первым княжить и как возникла Русская земля
              1. +1
                6 сентября 2022 19:45
                Мне всё равно. Я читал данное произведение несколько раз и у меня сложилось своё устойчивое мнение- литературное творчество. Не более.
                Важно? Да!. Не зря оно включено практически во все русские летописи, как вступление.
                Нет мыслей по этому поводу?
  11. +2
    5 сентября 2022 17:24
    Цитата: Engineer
    В скандинавских источниках, насколько я знаю , прямого аналога Хельги нет. Обычно с русским Олегом сопоставляют Одда из саги об одде стреле. Одд умер в точности как Олег из ПВЛ. Укус змеи.


    Тьфу, Ингвар-Игорь.
    Упоминается в саге Стюрлауга.
  12. 0
    7 сентября 2022 13:10
    Вся загвозка в том кто такие Росы Руссы и т.д. и на каком языке говорили. Понятно что протокирилловский язык может и существовал на Афоне но история
    на этом месте не заканчивается.