Фехтование - излишне романтизированный бой

Каждая эпоха подразумевает свою тактику и стратегию ведения боевых действий. Естественно, в первую очередь тактика и стратегия избирается, исходя из того оружия, которое есть в наличии.

Владение оружием на поле поя – искусство, которое, как показывает история, вполне может становиться искусством и в прямом смысле этого слова. Среди прочего – это владение холодным оружием, включая бои с его использованием.

Рукопашная схватка с применением приёмов владения холодного оружия – фехтование – прочно вошла в культуру мировой цивилизации. При этом если сегодня фехтование, вероятно, излишне романтизировано (не в последнюю очень благодаря литературе и кинематографу), то в те времена, когда холодное оружие было основным в бою, романтикой там точно «не пахло». Даже само слово изначально воспринималось не всегда как поединок соперников с одинаковым холодным оружием. По сути, это был вполне реальный бой на реальной местности с печальным итогом как минимум для одного его участника.

Сегодня фехтование в понимании многих обывателей - либо олимпийский вид спорта, где из наибольших последствий - загорающаяся лампочка после укола, либо что-то из французских романов «прекрасной эпохи». Кстати, и там, и там основные приёмы и команды - на французском.

Создавались специальные пособия (наставления) по фехтованию, в том числе и те, которые рассказывали о способах противостояния одного человека со шпагой или рапирой нескольким соперникам. В наставлениях скрупулёзно описывается поведение ученика во время тех или иных действий мастера. Причём зачастую эти наставления записывались в виде самых настоящих трактатов, которые из средневековья дошли до наших дней и представляют собой если не уставы, то вполне жёсткие своды правил и действий фехтовальщика.

О наставлении по фехтованию беседуют Георгий Пейкришвили и Сергей Кондратенко на канале Tactic Media.

Comments

[Konnick]

Встретились Илья Муромец и три богатыря и Д'артаньян и три мушкетера. Решили биться. Д'артаньян говорит мушкетерам: — Отметьте у Ильи Муромца мелом точку на груди — я его туда шпагой проткну. Тогда Илья Муромец Алеше говорит: — Алеш, посыпь его мелом— чтобы палицей не промахнуться !

[михаил3]

Анекдоты надо уметь рассказывать, боже...

[Konnick]

Расскажите по другому, посмеемся. Я тоже могу, только модераторы не позволяют использовать весь лексический запас. Жду анекдот...

[Alien From]

На последней олимпиаде наши саблистки были лучшими! Смотреть приятно где теперь спорт, мне не ясно, спортсменов жаль.!

[Кузнец 55]

Спорт все больше носит политическую окраску .
Кубертьен наверное перевернулся в гробу . Ведь он призывал к тому , что бы спорт всегда был не только вне политики , но и был честной борьбой .
А сейчас , чуть что , исключают спортсменов , саботируют олимпиады .
Действительно жаль спортсменов , не так часто в жизни можно попасть на олимпийские игры .
Да и с допингом , одним (исключительным) можно , другим нет .
Теперь еще проблема возникает : смена пола .
Мужчина , "превратившись" в женщину , имеет большую мышечную массу , и женщинам практически невозможно победить в честном поединке .

[Наводлом]

Фехтование - очень нужная в былые времена наука.
Но скорее для дворянина, готового всегда постоять за задетую честь, нежели для лихого рубаки из солдат.
Всё-таки, как мне кажется, фехтование больше про дуэли и поединки.
И в реальном бою оно может стать обузой.
Как в сказке про кота и лису, которая знала 1000 способов спастись от собак.

[Alien From]

Сидит ворона с сыром в клюве, мимо лиса идёт. Ворона учёная уже, молчит. Лиса: водку будешь? Ворона молчит. Лиса наливает, столько хватит? Кар......)

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Наводлом

Всё-таки, как мне кажется, фехтование больше про дуэли и поединки.

насколько я знаю, оно так и было.
То есть получалось так - шпага - это усохший меч для самообороны в городе, где доспех таскать не будешь, а значит и всякие там чеканы и проч приспособухи для пробивания оного не нужны. Шпага относительно легкая и удобная при постоянном ношении. Соответственно, бой на шпагах изначально - бой бездоспешных. Помню, читал где-то что когда на шпагах появлялись сложные гарды для защиты кисти. мечи продолжали делать обычными (а зачем ему гарда, если воин в железной перчатке?)
То есть фехтование - это совершенно не воинское искусство, это искусство самообороны горожанина

[Наводлом]

Цитата: Андрей из Челябинска

шпага - это усохший меч для самообороны в городе

Европе такое понятие, как шпага, было вовсе не знакомо.
Это по сути и был меч (spada, sword, schwert).
И если рассматривать шпагу не как принадлежность придворного костюма (камзольная шпага), а именно боевое оружие, то это настоящий меч.

Цитата: Андрей из Челябинска

читал где-то что когда на шпагах появлялись сложные гарды для защиты кисти. мечи продолжали делать обычными

Насчёт гард не берусь судить.
Но в более позднее время развитые гарды перешли и на палаши, и на сабли.
Когда средства защиты рук стали неоправданно обременительны.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Наводлом

Европе такое понятие, как шпага, было вовсе не знакомо.

Согласен, но проще всего использовать привычную дефиницию шпага/меч. Не то, чтобы правильнее, но мы же не профессора-историки, не так ли?

Цитата: Наводлом

Но в более позднее время развитые гарды перешли и на палаши, и на сабли.
Когда средства защиты рук стали неоправданно обременительны.

Конечно. Именно поэтому, я так думаю, и перешли

[Василенко Владимир]

Цитата: Андрей из Челябинска

То есть получалось так - шпага - это усохший меч для самообороны в городе

большего бреда сложно придумать

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Василенко Владимир

большего бреда сложно придумать

Но Вы, конечно, расскажете, как оно было на самом деле?:)

[Василенко Владимир]

вообще то сужение клинков, было вызвано вечной войной защита-нападение, а не глупостью "самозащита в городе"
шпага по сути и есть меч, она не имеет ни какого отношения к спортивному инвентарю

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Василенко Владимир

вообще то сужение клинков, было вызвано вечной войной защита-нападение, а не глупостью "самозащита в городе"

Вообще-то сужение клинков в данном конкретном историческом периоде началось с рапиры. А его как ни странно и называли espadas roperas то бишь "меч для одежды". И вот что Клеменс пишет по этому поводу

Есть любопытные свидетельства того, что итальянская знать в 1480-х – 1490-х годах начала носить клинки, которые были длиннее и тяжелее обычных кинжалов, но легче чем обычные военные (боевые) мечи. У этих клинков были сложные плетеные либо полностью закрытые эфесы (с дополнительными кольцами и прутьями). Вполне возможно, что эти клинки делали все длиннее и длиннее, и так со временем появилась рапира.
Поскольку дворяне второй половины 16 века носили меч при дворе как знак своего высокого статуса, и особой привилегии – устраивать в незаконные «поединки чести», можно уверенно предположить, что именно это и было первоначальным назначением рапиры, а нынешнее ее применение пришло позднее. Если рапира впервые получила распространение при дворе, то мы должны задать себе вопрос: почему оружие, не имеющее первоначального «рыцарского» назначения – войны, внезапно стало использоваться в качестве атрибута придворного костюма? Можно предположить, что рапира была атрибутом не дворянской одежды, а простого гражданского платья, потому что для повседневной самозащиты легкий клинок подходил очень хорошо. В конце концов, эти клинки стали длиннее и тоньше для более подвижного колющего стиля фехтования, более подходящего для уличного боя и частных дуэлей. Новый вид оружия очень быстро стал популярным потому, что он был необходимы в многолюдных беспокойных городах Северной Италии, где было много вооруженных людей и соперничающих банд.

Так что я бы не стал относить идею рапиры как невоенного средства в категорию бреда. Теория может быть и неверна, но она вполне жизнеспособна.

[Wildcat]

То есть фехтование - это совершенно не воинское искусство, это искусство самообороны горожанина

Фехтование как искусство для "индивидуальных бойцов" это одна история (идея проделать "в строю" "круг Тибо" не нашла бы, так сказать, поддержки у окружающих).
Фехтование для "коллективных бойцов" совсем другое. Например "типовая позиция пикинера: упор пики в землю правой ногой, держим пику левой рукой и одновременно правая рука на эфесе шпаги в готовности пустить эту шпагу в бой" - уф, даже писать трудно, это не "сено - солома"

Так что "фехтование" - оно для всех было разное, так и совершенно разные вещи понимались в разное время под словом "шпага", например паппенхаймер, который совсем не для самообороны в городе

шпага - это усохший меч для самообороны в городе, где доспех таскать не будешь, а значит и всякие там чеканы и проч приспособухи для пробивания оного не нужны

а поляки и не знали.... своими чеканами много чего творили, так что сабли казались более цивильным и гуманным вариантом: "Страшное вооружение было в руках поляка, особенно когда вокруг царили настроения, к склокам и дракам склоняемые. Саблей один другому рубил руки, рассекал губы, ранил голову, но пролитая кровь утихомиривала сражающихся. Обухом (чеканом - СС) же наносили раны часто смертельные, не видев крови, а потому — не видя её — не сразу опоминались, ударяли все сильнее и сильнее и — не раня кожу — ломали ребра и крушили кости. Шляхтичи, ходившие с этими обухами, более всего ими лишали здоровья своих подданных, а иногда и жизни. Поэтому на больших съездах, сеймах, сеймиках, трибуналах… не позволительно было показываться с наджаком. Инструмент этот и вправду был страшным, потому что когда один другого человека острым концом наджака ударял, то убивал сразу, вонзая железо в кость навылет".

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Wildcat

Фехтование как искусство для "индивидуальных бойцов" это одна история

так о нем и разговор

Цитата: Wildcat

совершенно разные вещи понимались в разное время под словом "шпага"

В данном случае я использую слово "шпага" в общепринятом значении, то есть облегченный меч, предназначенный в первую очередь для колющих ударов, хотя в известной степени сохранивший способность наносить рубящие.

Цитата: Wildcat

а поляки и не знали....

А поляки - это отдельная тема, мало характерная для Европы.

[Wildcat]

Ну и славно.

Можно вопрос: что-нибудь из статей ждать? Кроме Первой мировой войны на море?
Или может быть в работе что-то большое, как "Глаголь над Балтикой"?

[Wildcat]

"шпага" в общепринятом значении, то есть облегченный меч, предназначенный в первую очередь для колющих ударов, хотя в известной степени сохранивший способность наносить рубящие

Если о творческих планах ничего не известно, то есть время насладиться киношным вариантом "шпага против клеймора"!

[роман66]

это усохший меч для самообороны в городе

не могу не вмешаться, хоть и с опозданием
появление шпаги связывают все же с появлением огнестрела, что сделало доспехи обузой. и меч стал легчать, прям до шпаги. заметьте, все офицеры , на поле боя, еще очень долгое время вооружены были именно шпагами.т е самооборона все же на поле боя

[Андрей из Челябинска]

Цитата: роман66

появление шпаги связывают все же с появлением огнестрела, что сделало доспехи обузой

Давайте вспомним, что классические рыцарские доспехи возникли несколько позже появления огнестрела и довольно долгое время были в фаворе:))

Цитата: роман66

, все офицеры , на поле боя, еще очень долгое время вооружены были именно шпагами

Весом 1-1.5 кг при том что одноручные мечи весили 0.9-2 кг. На самом деле та шпага представляла собой вполне нормальный меч, только с развитой гардой, потребность в которой возникла по отсутствию латной перчатки

[Александр Воронцов]

Цитата: Наводлом

И в реальном бою оно может стать обузой.

Это как? Пример привести можете?

[Наводлом]

Цитата: Александр Воронцов

Это как? Пример привести можете?

Фехтование - это отработка приёмов на уровне рефлексов, мышечной памяти для определённого вида боя.
Условно назовём его поединок.
Часто на подготовленной площадке, хотя не обязательно.
Чаще всего против врага, вооружённого схожим оружием.
При смене обстоятельств, нескольких слагаемых этой композиции наработанные фехтовальные приёмы могут совершенно естественным образом сработать против фехтовальшика.
Например, в рукопашной свалке.
Например, против соперника, вооружённого саблей.
Вариантов может быть много.

[Александр Воронцов]

Цитата: Наводлом

Цитата: Александр Воронцов

Это как? Пример привести можете?

Фехтование - это отработка приёмов на уровне рефлексов, мышечной памяти для определённого вида боя.
Условно назовём его поединок.
Часто на подготовленной площадке, хотя не обязательно.
Чаще всего против врага, вооружённого схожим оружием.
При смене обстоятельств, нескольких слагаемых этой композиции наработанные фехтовальные приёмы могут совершенно естественным образом сработать против фехтовальшика.
Например, в рукопашной свалке.
Например, против соперника, вооружённого саблей.
Вариантов может быть много.

Вы теоретизируете.
Я занимался с спортивным фехтованием (рапира) 7 лет, для меня фехтование это вопрос практики. В том числе и тренерской. Естественно что пробовал и спортивную саблю и шпагу. Из исторических во взрослом возрасте - дестреза.

С отработки двигательных стереотипов начинают дети, примерно 1-2 года это происходит. Затем включается мозг и человек начинает ОСОЗНАВАТЬ что он делает ив чем вообще смысл фехтования, что отличает его от "махания палкой".

А отличает его... если не расписывать, то все сводится к рычагам, опоре на ноги и чувству дистанции.

Да безусловно человек совершенствуется во владении каким-то видом оружия, с которого начинает. Но если он попадает на противника вооруженного другим холодным оружием - его навыки владения собственным оружием никуда не делись.
Как и умение видеть противника как видит "инженер" совокупность суставов и "рычагов". Чем бы ни был вооружен противник он не может нарушить законы физиологии и физики.
И 2-3 пробных атак уже будет достаточно что бы понять что за боец перед тобой.

При смене обстоятельств, нескольких слагаемых этой композиции наработанные фехтовальные приёмы могут совершенно естественным образом сработать против фехтовальшика.
Например, в рукопашной свалке.

Фехтовальные приемы сводятся к тому, что бы уходит с линии атаки, уводить клинок противника в сторону, наносить удары наиболее оптимальным образом.

Но есть и другой аргумент - для наших предков это было ВАЖНОЕ дело в их жизни.
Так что я думаю они были в состоянии подкорректировать те или иные аспекты. В той же декстрезе существует как "парадный", "академический" стиль так и грязный для драки в пивных. С захватом и выбиванием оружия, ломанием рук и т.д.

У вас слишком... странное представление о людях прошлого, что они чуть ли не идиоты были. от этого их жизнь зависела а они учились мешки с соломой дырявить, что бы любой деревенский свинопас мог потом дать им люлей просто выдернув дрын из забора. Они знали как дрались в их эпоху и адаптировались к этому. Кто не адаптировался тупо погибал.

[Наводлом]

Цитата: Александр Воронцов

Вы теоретизируете

Естественно.
И делаю это безо всякого стеснения, так как в теоретизировании нет ничего постыдного.

Цитата: Александр Воронцов

Я занимался с спортивным фехтованием (рапира) 7 лет, для меня фехтование это вопрос практики. В том числе и тренерской. Естественно что пробовал и спортивную саблю и шпагу. Из исторических во взрослом возрасте - дестреза

Тем интереснее будет узнать ваше мнение.

Цитата: Александр Воронцов

А отличает его... если не расписывать, то все сводится к рычагам, опоре на ноги и чувству дистанции.

Видите, ничего про осознание, про которое вы написали ранее.
Без сомнения мозг принимает участие. Но наработанная нейро-мышечная связь становится короче.
Вместо мыслительного процесса - накопленный опыт и навыки.
Так же как в единоборствах.

Цитата: Александр Воронцов

У вас слишком... странное представление о людях прошлого, что они чуть ли не идиоты были.

Ни словом об этом не обмолвился.
Я, конечно, оценил ваш такт.
Но ваше умение видеть насквозь пугает.

Ответьте: считаете ли вы, что удачливый дуэлянт и бретёр сравнится в эффективности в бою с наёмником-ветераном?
Либо наоборот.

[Александр Воронцов]

Цитата: Наводлом

Видите, ничего про осознание, про которое вы написали ранее.

Наоборот - там все про осознание.
Просто ваше понимание фехтования исключительно как набора двигательных стереотипов не позволяет вам воспринимать некоторые вещи, даже когда вам о них говорят прямо (что не удивительно, т.к. этот опыт не был вами прожит).

Цитата: Наводлом

Ответьте: считаете ли вы, что удачливый дуэлянт и бретёр сравнится в эффективности в бою с наёмником-ветераном?
Либо наоборот.

Я считаю этот вопрос сродни - кто круче из черепашек ниндзя?

Ни словом об этом не обмолвился.
Я, конечно, оценил ваш такт.
Но ваше умение видеть насквозь пугает.

Это не насквозь, просто я понимаю что такое спортивное фехтование сегодня и что такое фехтование как "ремесло" в прошлом.
Люди не просто бездумно топором по дереву стучали как дровосеки. А веками тратили время на непрекращающуюся череду размышлений а затем проверок этих размышлений на практике.

На моем опыте было тысячи экспериментов даже в рамках спортивной рапиры.
Были моменты, когда я думал что придумал мега-фишку, начинал ее пробовать оказывалось полной лажой. И наоборот, что-то сознательно придумывал, что-то случайно находил/подсматривал. Да и то что работало, работало не всегда и не на всех - много переменных, левша/правша, рост, особенности стиля.
Все это очень вариативно.

Этот профессиональный опыт я игнорировать не могу, по этому и теоретизировать как вы не вижу смысла. Я так же не могу игнорировать и огромнейшую вариативность. У меня были случаи когда я долгое время не мог выигравать у противника классом меня ниже, настолько мне было неудобно с ним фехтовать. Были случаи когда на соревнования я вел 9-2 и после перерыва расслабился и наполучал 8 уколов в одну калитку а дальше бой пришлось тащить вплотную и выиграл с перевесом всего 2 укола. рассказал бы кто не поверил.

Да и вопрос который меня всегда "мучал" - на соревнованиях бывают зарубы когда люди заканчивают со счетом 15 13 например.

Но в случае когда оружие боевое, исход будет либо 1-0 либо 1-1 и оба проиграют.
Даже фехтую с более слабым противником все равно пропускаешь, пусть 15-2 или 15-5, но пропускаешь.
Т.е. есть вероятность что более сильного фехтовальщика зарежет более слабый. Именно за счет огромной вариативности.

И в этом плане да, наверное "дуэльная" обстановка дает больше шансов более опытному, поскольку позволяет разведать противника, грамотно понять как действовать и реализовать это план.

Короткие стычки в этом смысле "кот в мешке", человек может быть вынужден действовать максимально быстро и как оно там сложится неизвестно.

[Наводлом]

Цитата: Александр Воронцов

Ответьте: считаете ли вы, что удачливый дуэлянт и бретёр сравнится в эффективности в бою с наёмником-ветераном?
Либо наоборот.

Я считаю этот вопрос сродни - кто круче из черепашек ниндзя?

Вы очевидно недопоняли.
"Наоборот" означает смену ситуации и правил.
Черепашки разные, и условия разные.
С чем вы всё-таки соглашаетесь (цитата ниже).

Цитата: Александр Воронцов

И в этом плане да, наверное "дуэльная" обстановка дает больше шансов более опытному, поскольку позволяет разведать противника, грамотно понять как действовать и реализовать это план.

Достаточно было обойтись одним этим абзацем, не отвлекаясь на вещи, которые по вашему убеждению человеку извне не понять.

То, что вы называете набором двигательных стереотипов, и есть плод осознания в процессе тренировок и предыдущено опыта.
Но количество должно перейти в качество.
А осознание и полученный опыт - в навыки.

В том смысле, что "дуэльная обстановка" даёт возможность оценить соперника и его способности, соглашусь.
Да, тут есть место осознанию.
Но свалка такую возможность даёт в гораздл меньшей степени. Если даёт вообще.

[Александр Воронцов]

Цитата: Наводлом

То, что вы называете набором двигательных стереотипов, и есть плод осознания в процессе тренировок и предыдущено опыта.

То что я называю набором двигательных стереотипов является плодом БЕЗДУМНОГО "задрачивания" тех упражнений который дали отрабатывать.

Я наблюдал много людей, которые неплохо отрабатывали технические элементы но этап осознания у них так и не наставал.

Вы очевидно недопоняли.
"Наоборот" означает смену ситуации и правил.

Повторюсь, в фехтовании вариативность настолько огромна, что рассуждения на эту тему - гадание на кофейной гуще.

[Наводлом]

Цитата: Александр Воронцов

То что я называю набором двигательных стереотипов является плодом БЕЗДУМНОГО "задрачивания" тех упражнений который дали отрабатывать.

Прекрасно.
Понимаю, что вы имеете в виду.
Точно также обстоит в единоборствах.
Хоть я и знаком с ними не очень близко, но имею представление.

Цитата: Александр Воронцов

Я наблюдал много людей, которые неплохо отрабатывали технические элементы но этап осознания у них так и не наставал.

Потому что он наступает на определённом уровне мастерства.
Не всем дано, и у каждого саои дарования.

Цитата: Александр Воронцов

Повторюсь, в фехтовании вариативность настолько огромна, что рассуждения на эту тему - гадание на кофейной гуще.

Было интересно почитать ваши комментарии.
Успехов!

P.S.
насчёт "БЕЗДУМНОГО задрачивания" имею собственное мнение.
это и есть начало пути.
как таблица умножения для школьника.
или написание закорючек в первом классе.
нельзя требовать от школьника слишком многого.
и пока не пройден этот этап, он не сможет перейти к следующему.

[Александр Разин]

Прикол в том что в реальности как раз деревенский свинопас (условно) вытащил дрын и отмудохал благородных рыцарей.
А потом ему стало скучно и он всю Европу обошол в рядах швейцарской пехоты. Что характерно - швейцарской школы фехтования так и не появилось

[роман66]

вот тут Суворову явно что-то мешает

[Commodore Arctic]

да уж точно, что сделает мушкетер своей шпагой, против дикаря (ну например) с дубиной, или оглоблей, ну или с мечом? В фехтовании важно - одинаковое с противником оружие в руках - иначе все сходит на нет!

[Рязанец87]

что сделает мушкетер своей шпагой, против дикаря (ну например) с дубиной, или оглоблей, ну или с мечом?

Мушкетер дикаря, скорее всего, застрелит. Хороший фехтовальщик убьет одним точным ударом. И да, у вас, вероятно, превратное представление о шпагах времен этих самых "мушкетеров".

[Commodore Arctic]

против лома, нет приема!
"Про Березку" слышали надеюсь !

[filibuster]

Скорее всего было бы так:

[Александр Разин]

Вы бредите. Ничего личного. Случаев встреч условных мушкетёров с дикорями с дубинами - вал.
Собственно весь 16 век испанцы давали просратся тем самым дмкорям

[Vladimir Michailovich]

Цитата: Commodore Arctic

да уж точно, что сделает мушкетер своей шпагой, против дикаря (ну например) с дубиной, или оглоблей, ну или с мечом? В фехтовании важно - одинаковое с противником оружие в руках - иначе все сходит на нет!

Есть такой фильм Роб-Рой...

[Наводлом]

Цитата: Vladimir Michailovich

Есть такой фильм Роб-Рой

Замечательный фильм.
И боевые сцены в нём отличные.
Многие знатоки исторического фехтования отзываются весьма лестно.
Но всё равно хватать ладонью отточенный клинок я бы поостерёгся.

[Konnick]

Но всё равно хватать ладонью отточенный клинок я бы поостерёгся.

Клинок не точится на всю длину, обычно только верхнюю треть, нижняя часть клинка оборонительная

[Наводлом]

Цитата: Konnick

Клинок не точится на всю длину, обычно только верхнюю треть, нижняя часть клинка оборонительная

придётся пересмотреть сцену

[Konnick]

Там герой схватился за верхнюю треть клинка

[Александр Разин]

Это кино. Оно полно условностей

[Negruz]

В истории спорта, если говорить о фехтовании, интересным было "офицерское пятиборье": фехтование, стрельба из пистолета, верховая езда, бег, плавание...
Один из тех видов, где не было проблем со статусом - любитель ты или профессионал (?), что обеспечивало как высокий уровень состязательности, так и относительную честность участников (не надо было делать из суперзвёзд студентов или слесарей)....

[Hitriy Zhuk]

Не нужно, архаика.
Только если возродить(вроде уже) в виде маршбросок, полоса препятствий, стрельбы, разбор-сбор оружия. Как-то так. И пусть еще по карте ориентируютя, офицеры же.

[Hitriy Zhuk]

Как холодное оружие(не считая луков\арбалетов\пращи) - лучьшее это древковые.
Копья, алебарды, пики и подобное. Хотя-бы штык на длинном ружье(один фиг второй раз заряжать времени не будет, а так почти копье).
Чудик со шпагой\рапирой даже подойти не успеет как пострадает.

Фактически шпага оружие с жиру бесящихся дворян и прочих жеманных дураков(эдакая бабья сабля).

[ycuce234-san]

Ранние стрельцы и русские мушкетеры, городовые казаки тоже пользовались шпагами не хуже испанцев и итальянцев, будучи недворянами.
Да и рядовые солдаты-конкистадоры ходили в атаку на индейцев со шпагами.

[Александр Разин]

Откуда бы у них взялся шпагам?

[ycuce234-san]

Шпаги для русского войска производили промышленно. «Дворцовые Разряды» впервые упоминают шпаги у русских стрельцов 16 апреля 1651 г.
А вот испанцы-конкистадоры в Новом Свете пользовались даже старыми рапирами - так же как сейчас в африканских странах пользуются старыми танками и самолетами. Они были в массе своей натуральными нишебродами и современное оружие просто не могли себе позволить, пробавляясь запасами из дедовых сундуков и подвалов неликвида оружейных лавок.
http://ostrog.ucoz.ru/publ/l/17-1-0-30
https://vlg.aif.ru/culture/events/1072596

[Александр Разин]

То есть середина 17 века, это по вашему ранние стрельцы? Я вам напомню - это времена когда солдатские полки множились

[Andriuha077]

Паппенхаймер - ярко выраженная боевая кавалерийская (!) рапира, подлинное детище своего времени. Изобретателем является Готфрид Генрих фон Папенхайм (Папенгейм), живший на рубеже XVI и XVII веков. Он служил в кирасирах, был полковником кирасирского полка, а в конце концов дослужился до звания главнокомандующего Католической лиги (Тридцатилетняя война). Человек безумной храбрости (правда, и такой же безумной жестокости), воевавший всю жизнь, Паппенхайм неоднократно отправлялся в бой в передних шеренгах тяжелой кавалерии, находясь на острие атаки. И поэтому какое оружие нужно его кирасирам, он знал совершенно точно.
https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/rapira-vesom-s-tiajelyi-mech-boevoi-pappenhaimer-5c53e61a57bd9200adf81049

[filibuster]

Фехтование, рукопашный бой, ножевой бой излишне романтизированы в кино на практике во время боевых действий мало вероятно, что представится случай применить навык в чистом виде. Так тренировался всю жизнь ловко владеть "шпагой", отрабатывал удары и финты по нескольку часов в день, а в бою либо шрапнелью накрыло, либо в штыковом бою массой завалили.

[михаил3]

Фехтование - умение пользоваться определенным видом оружия. Ни больше этого, ни меньше. Как люди понимают фехтование, это другой вопрос, не имеющий отношения к самой технике. Разного рода перекосы в его восприятии на совести людей, а не искусства.
Возникают такие перекосы потому, что определенная часть людей все время ищет "сверхоружия". Волшебную кнопку. Пыщщ! Словом нечто такое, что позволит им одержать победу над всем и вся, желательно при этом не напрягаясь, и нет отрываясь от бухла, жратвы и дивана. Мол есть где то на свете супермастер, способный обучить (без труда и пота) суперприему, который круче всех и вся!
Привести в чувство и разум людей, которые ищут это, невозможно. Хоть кол на голове теши...

[Baron Pardus]

Почему то многие считают что Шпага - это что то вроде длинной немного гибкой иголки с гардой. А ведь Шпаги, например Валлонская (а именно такой бы орудовали Дартаньян и Капт Алтаристе) очень и очень напоминала по форме... палаш. Клинок был конечно поуже чем на мече, но возможность рубящего и режущего удара НИКУДА не делась. Да и путаница в номенклатуре - Шпага, Рапира или там Smallsword, Epee, Foil, Spada.
Из того что читал я существовали ДВА вида такого оружия - гражданская шпага, по английски такие называют "smallsword". Нечто напоминающее современную фехтовальную "иголку", с гардой. И боевая шпага, отличным примером которых являются валлонские шпаги и паппенхаймеры. Это были совершенно не иголки, которые могли развалить череп и отрубить руку в локте без особых усилий. Например одна из таких валлонских шпаг, изготовленных в середине 17го века имела длинну клинка 880мм, ширину клинка 40мм. И это не сильно отличается по длинне и ширине от тех же шотландских палашей, скиавоны и британского Могильного меча (mortuary sword). Разумеется, техника работы такой более увесистой, боевой шпагой отличалась от техники работы с гражданской шпагой (epee, smallsword), примерно так же как техника работы с Эстоком отличалась от техники работы с двуручником, хотя оба оружия - прямолезвийные и двуручные.
Кстати, стоит заметить что европейские фехтовальщики, раз за разом рубили в капусту хвалёных японских "мастеров меча", и португальцы и испанцы и англичане.

[iouris]

Бой вообще нельзя романтизировать. В бою главное победить (остаться живым и убить противника) неважно как. Иначе лучше не выходить на бой.

[acetophenon]

Цитата: iouris

Бой вообще нельзя романтизировать. В бою главное победить (остаться живым и убить противника) неважно как. Иначе лучше не выходить на бой.

Г-н Путин с его "спецоперацией" решительно с тобой не согласен.

[agond]

Людям нравятся красивые вещи , а если они при этом еще удобны и высокофункциональны , правда последнее вопрос спорный , автор труда 16 века "Парадоксы зашиты" Д.Сильвер , писал , что шпага против шеста правильной длины это ни о чем, и даже двое со шпагами одно с шестом не одолеют.. Кстати есть интересное описание поединка голого человека с плащом и дубиной против воина профессионала ,с мечем копьем дротиком и щитом. совершившим немало подвигов . Дуэль была при дворе Александра Македонского и ее описание дошло до нашего времени.
"Когда они сошлись, македонец метнул с подобающего расстояния копье; его противник, слегка отклонившись, избежал удара. Тогда Корраг, выставив вперед македонскую сариссу, пошел на Диоксиппа, но когда уже приблизился к нему, тот ударил дубиной по сариссе и сломал ее. После этих двух неудач македонец схватился за меч, но пока он его вытаскивал, противник опередил его: подскочив к нему, он левой рукой схватил руку, извлекавшую меч, а другой столкнул противника с его места и, ухватившись за ноги, свалил его наземь. Когда тот рухнул, он стал ему ногой на шею, и, подняв дубину, посмотрел на зрителей".